Overleg:Boreaal (politieke term)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Goed idee om dit even vast te zetten?[bewerken]

Na de verkiezingen en de speech van Baudet is dit nogal een controversiële pagina geworden met regelmatige edits van mensen die niet willen dat anderen deze betekenis van 'boreaal' zien. Misschien tijdelijk bewerkingen uitschakelen tot dit stopt? 87.214.242.116 21 mrt 2019 11:33 (CET)

Politieke betekenis (gekopieerd van overlegpagina Boreaal (geografische term)).[bewerken]

Ik heb een aantal aanpassingen gemaakt aan het stukje "politieke betekenis", aangezien grote delen van dit stuk slecht of niet onderbouwd waren.

-Het stuk impliceert niet langer dat het gebruik van "Boreaal Europa" als "eufemistische verwoording dat Europa van oorsprong een blanke bevolking had en de wens om dat zo te behouden" een feit is. Enkele argumenten voor deze betekenis worden wel gegeven.

-Het stuk maakt nu duidelijk dat Thierry Baudet het woordt "Boreaal Europa" in een andere context heeft gebruikt, in plaats van de impliceren dat hij deze zelfde betekenis aan het woord gaf. De volledige zin waarin Thierry het woord gebruikte is deze: "Xenofobie is ons wezensvreemd – geen enkele andere cultuur op aarde is ooit zo open en pluriform geweest als de onze altijd geweest is, en mede daardoor hebben wij ons, onder deze sterrenhemel, op het schiereiland van Azië, in de delta van continentale riviermondingen, altijd kunnen vernieuwen en ontwikkelen – heeft ons boreaal Europa steeds de bouwstenen gevonden voor kruisbestuiving, nieuwe vonken: wedergeboortes.", waarbij het woord gebruikt wordt in een context van inclusiviteit en pluriformiteit.

-Bron www.foreignpolicy.com verwijderd, deze bron gebruikt slechts www.counter-currents.com (al gegeven als bron in het artikel) als bron voor de gerelateerde uitspraken.

-René Guénon wordt niet langer genoemd als persoon die de term gebruikt heeft. De bron bij deze bewering geeft slechts één gebruik van het woord, en dit is door Julius Evola. Indien iemand een bron heeft waar René Guénon het woord gebruikt, kan hij weer toegevoegd worden.

-Himmler wordt niet langer genoemd als persoon die het woord "hyperborea" gebruikt heeft; hier was geen bron voor.

-Europe-Action, Dominique Venner, Alain de Benoist en Guillaume Faye worden niet langer genoemd als mensen die het woord gebruikten, ook hier ontbreken bronnen.

-Front National wordt niet nogmaals genoemd als gebruiker van het woord omdat Jean-Marie Le Pen's gebruik van het woord al beschreven wordt in het stuk.

(Overigens nog één ding, in het oude stuk werd Guillaume Faye zonder context als "racist" omschreven. Het is misschien beter om dit soort beschrijvingen te voorkomen, aangezien dit lezers sterk in een bepaalde richting kan duwen, terwijl er op deze pagina geen argumenten te lezen zijn. Mijn bedoeling is niet om hier te zeggen dat Faye wel of niet racistisch is (daarvoor zou ik meer over hem moeten weten), slechts dat Wikipedia neutraal moet zijn)

217.121.176.170 3 mrt 2018 11:30 (CET)

Ik adviseer u hier een separaat artikel van te maken onder andere lemmatitel aangezien we hier in de encyclopedie een onderwerp per lemma beschrijven. Dit kan beter verplaatst worden naar bijvoorbeeld Boreaal (politieke term). Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 3 mrt 2018 11:56 (CET)
De tekst is daarom nu verwijderd. Wilt u een separaat lemma over deze term plaatsen dan kunt u de inhoud uit de geschiedenis halen en met bronvermelding in een nieuwe artikel plaatsen. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 3 mrt 2018 16:44 (CET)

Overzetten[bewerken]

Dit artikel was afgesplits van Boreaal (geografische term). Het bovenstaande overleg overgezet voor meer context. Tevens was was bij het overzetten niet de meest recente versie van het lemma gepakt. Namelijk https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boreaal&oldid=51089816. Deze heb ik nu teruggezet. Met vriendelijke groet Pepermuntjes (overleg) 17 jun 2018 14:13 (CEST)

Verwijderen stuk over Baudet[bewerken]

Ik snap niet dat sommige editors het stuk over baudet willen verwijderen. Juist nu het woord overal in de media voorkomt en trending is op twitter is het belangrijk om zoveel mogelijk informatie (vanuit verschillende invalshoeken) op de pagina te hebben staan. Jeroenpeter (overleg) 21 mrt 2019 19:51 (CET)

Eens HenkPatrick (overleg) 21 mrt 2019 22:43 (CET)

Dit komt omdat het bericht totaal uit zijn context word getrokken en hij onterecht als racist word neergezet. Betekenis van Boreaal staat voor Noorderlijk en ‘Klimaatzone ten zuiden van het poolgebied en ten noorden van de subtropen.’ Dit bericht is pure opzettelijke zwart makerij Gvdmeer (overleg) 10 jul 2019 11:28 (CEST)

Beste Gvdmeer, Wikipedia is er niet om 'de waarheid' weer te geven maar geeft slechts weer wat er in gezaghebbende bronnen over een onderwerp gezegd en geschreven is, in de juiste verhoudingen. Mvg, Encycloon (overleg) 10 jul 2019 11:34 (CEST)

Toevoeging[bewerken]

Moderators: Dit stuk graag in het artikel plaatsen. Het heeft verbeterde noten en staat dus een stuk netter KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 20:12 (CET) Merci

De term Boreaal Europa kan in de politiek in sommige gevallen gebruikt worden als eufemistische verwoording dat Europa van oorsprong uit één singulaire blanke bevolking bestond en de wens om dat zo te behouden.[1] In een artikel van De Correspondent wordt beargumenteerd dat de term door extreemrechtse politici als Jean-Marie Le Pen gebruikt wordt om de stichtingsmythe van het Arisch ras te duiden.[1][2] Het begrip wordt ook gebruikt in teksten van de Italiaanse reactionair Julius Evola.[3]

In Nederland heeft de Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet het woord twee keer in een politieke context gebruikt.[4][5] Thierry Baudet stelt in navolging van zijn overwinningstoespraak van 20 maart 2019 in een interview met het Algemeen Dagblad dat hij doelde op "een mooie, poëtische aanduiding" van Europa, de westerse wereld of de westerse beschaving. Boreaal staat volgens Baudet hierin ook voor het gedeelte van de wereld dat wordt beschenen door het aurora borealis, beter bekend als het noorderlicht. Dit zijn vooral westerse landen in Europa en Noord-Amerika.[5]

Het gerelateerde begrip "hyperborea", oorspronkelijk een mythische term uit de Griekse oudheid, wordt gebruikt door Russisch-nationalistische bewegingen sinds de jaren '90 na de val van de Berlijnse muur als aanduiding voor etnische Russen.[6] Ook heeft het publiekelijk gebruik van de term mogelijk bijgedragen aan de breuk tussen Jean-Marie Le Pen en zijn dochter Marine Le Pen.

KajMetz, ik heb bovenstaande verwerkt in de hoofdnaamruimte, zie hier. Is er een reden waarom in de tweede zin expliciet in de hoofdtekst vermeld wordt dat De Correspondent iets heeft beargumenteerd? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:14 (CET)
JurriaanH Allereerst: Dank u. Ten tweede stond die tekst er al zo voordat mijn haviksogen de verhitte strijd tussen anons, tempeliers en judassen op het politieke slagveld in dit artikel gadesloeg. Ik zou het dus niet weten. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 20:21 (CET)
Oké, prima. Volgens mij is het artikel nu prima gebalanceerd en voldoende met bronnen onderbouwd. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:23 (CET)

Hoewel het niet mijn zin is, ben ik het er mee eens dat de krant duidelijk als bron is genoemd. Elke krant heeft een politieke kleur, en als je de krant noemt maakt dat het voor lezers mogelijk om zelf dit bericht op waarde te schatten. Jeroenpeter (overleg) 21 mrt 2019 20:20 (CET)

De bron wordt sowieso weergegeven in de voetnoten onderaan, dus dat is eigenlijk geen legitieme reden. Maar goed, het is duidelijk een beladen onderwerp, dus ik zal het voor nu laten staan. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:21 (CET)
'In een artikel van De Correspondent wordt beargumenteerd dat de term door extreemrechtse politici als Jean-Marie Le Pen gebruikt wordt om de stichtingsmythe van het Arisch ras te duiden.' Wat staat hier? In het artikel van De Correspondent lezen we: 'Geïntrigeerd door dat vreemde woord ‘boreaal’ besloot ik me er bij thuiskomst in te verdiepen. Op het oog leek het een onschuldige term. (...) Maar in een politieke context is de term allerminst onschuldig. ‘Boreaal’ verwijst namelijk óók naar een belangrijke stichtingsmythe van Europees ultrarechts: de ‘arische’ en ‘polaire’ wortels van het Indo-Europese volk, de veronderstelde voorouders van de witte Europeanen.' Hoezo wordt dit uitgelegd als "beargumenteren" dat extreemrechtse politici er de stichtingsmythe van het Arisch ras mee "duiden", wat dat ook moge betekenen? De auteur legt het gebruik van een term uit. Hoogstens kan je zeggen dat hij iets verklaart, maar het is helemaal geen originele gedachte van 'correspondent' Martijn Kruk. Zie bijv. S. Faure, Boréal [adj.] : qui se réfère à la race blanche (pour l’extrême droite), Libération 10 april 2015 ('L’expression renvoie à un mythe essentiel de l’extrême droite française : le peuple indo-européen, supposé être les ancêtres communs des blancs d’Europe.'). Jeroen N (overleg) 21 mrt 2019 21:15 (CET)
Dat is ook de (voorzichtige) indruk die ik kreeg bij het kort doornemen van het artikel van De Correspondent. Wat suggereer je? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:21 (CET)
Ik suggereer niets. Ik ben benieuwd naar de verklaring voor deze kromme zin, en anders stel ik voor die te herschrijven. Jeroen N (overleg) 21 mrt 2019 21:40 (CET)
Ja, ik was benieuwd of je een suggestie had voor een herformulering van de zin. Ik weet niet wie die zin oorspronkelijk heeft geschreven. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:05 (CET)

Ben ik de en enige of lijkt dit artikel nu het belangrijkste te missen namelijk de betekenis van Boreaal (van borealis, Latijn voor noordelijk of van het noorden). Geerestein (overleg) 23 mrt 2019 16:13 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Aangezien het artikel is beveiligd, bij deze een oproep aan de moderatoren die toch hebben gemeend het artikel ondanks de beveiliging te moeten bewerken: zouden jullie bewerkingen aan het artikel vanaf nu pas willen doen, nadat er consensus is bereikt over de inhoud van die bewerking? Het artikel is immers niet voor niks beveiligd. Alvast dank voor de medewerking. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 mrt 2019 21:03 (CET)

Beste Brimz, mee eens. Ik heb niet op eigen initiatief bewerkt, maar een stuk toegevoegd dat in de hectische bewerkingsgeschiedenis van vandaag verloren is gegaan. Laat het gerust weten als je het met die toevoeging van KajMetz oneens bent. (Toevoeging: ik zie nu pas dat Effeietsanders ook wijzigingen heeft aangebracht, dat was me even ontgaan.) JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:21 (CET)
JurriaanH Dat is hij en aangezien hij de 'vandaal' in deze kwestie is en de reden dat het artikel nu ook op slot staat. Mijn toevoeging zijn de verbeterde noten. Hij heeft op de valreep nog zitten knoeien met de content voordat ik de kans kreeg om die edit erin te meppen. That's all. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 21:36 (CET)
In het kader daarvan stel ik EIA voor om dit artikel te gebruiken ter vervanging van het {{bron?}}-sjabloon. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:26 (CET)
Oeps, niet gezien. Excuus. Ik heb al zo lang geen beveiligde artikelen bewerkt (denk ik) dat ik niet wist waarop te letten. Dat mag misschien iets hindelijker vormgegeven worden :) Effeietsanders 21 mrt 2019 21:28 (CET)
Als je de bewerking te goeder trouw deed, zonder door te hebben dat het artikel beveiligd was, dan snap ik het en is er verder niks aan de hand dus. Groet, Brimz (overleg) 21 mrt 2019 21:57 (CET)

Deze pagina in de krant[bewerken]

Ter info: deze pagina en de recente bewerkingsgeschiedenis ervan heeft de krant gehaald. Apdency (overleg) 21 mrt 2019 20:29 (CET)

Ehh... komkommertijd? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:33 (CET)
Het toeval wil dat ik de in dat bericht genoemde beheerder ben. Dat geeft me natuurlijk een warm gevoel, maar belang heeft het geenszins. Wel van belang is dat de leider het woord gebruikt. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 21 mrt 2019 21:36 (CET)
Ik zou toch willen vragen om voorzichtig te zijn met dit soort opmerkingen, ervan uitgaande dat ik het goed interpreteer. Zie ook de overlegpagina van Richard van vandaag. We hebben allemaal een mening, en geen van die meningen is hier relevant. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:43 (CET)
Akkoord. Niet hetzelfde, maar wel in de buurt. Ik zal me van verder politiek commentaar onthouden. Magere Hein (overleg) 21 mrt 2019 21:48 (CET)
Magere Hein En dit is waarom af en toe zo kan genieten van Wikipedia. Voor de rest huil ik alleen maar. Ik vind dat we goed werk geleverd hebben vandaag. Dat mag ook 's gezegd worden. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 22:00 (CET)

Categorie[bewerken]

Het artikel is nu ondergebracht in Categorie:Politiek jargon. Ik denk dat het beter in Categorie:Nederlands politiek jargon past. Stunteltje (overleg) 21 mrt 2019 22:36 (CET)

Ik heb de categorie aangepast. Bedankt. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:53 (CET)
JurriaanH Maar als de term ook (juist) buiten Nederland bekend is, dan is dit toch geen Nederlandse term? Of zie ik het verkeerd? KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 23:44 (CET)
Juist, het gebruik van deze term beperkt zich zeker niet tot Nederland (en dat staat ook gewoon in het artikel). Jeroen N (overleg) 22 mrt 2019 10:55 (CET)
Dat is zeker waar. Ik had het als volgt geïnterpreteerd: de categorie Nederlands politiek jargon is hier van toepassing, omdat het expliciet betrekking heeft op uitspraken van een Nederlands politicus. Deze categorie valt onder de categorie Politiek jargon. Het zou dus dubbelop zijn om beide te vermelden, aangezien de ene categorie een subcategorie van de ander is. Nu ik jullie opmerkingen lees, zie ik ook dat dat technisch misschien wel zo is, maar daarmee de categorisering te specifiek is geworden. Wat zegt Stunteltje? JurriaanH (overleg) 22 mrt 2019 11:39 (CET)
Ik zou voor 'Politiek jargon' gaan, inderdaad vanwege de verwijzingen naar Le Pen, Evola en Himmler. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 mrt 2019 12:41 (CET)
Nederlands politiek jargon is bedoeld exclusief voor woorden die alleen in Nederland jargon zijn zoals "Henk en Ingrid". Een Duitser zal niet weten wat daarmee bedoeld wordt. Boreaal wordt ook in andere landen gebruikt. CaAl (overleg) 22 mrt 2019 12:43 (CET)
Ik zag het als alleen in Nederland in de politiek gebruikt, in het buitenland alleen in de literatuur. Maar als dat onjuist is - goed mogelijk - dan kan de aanpassing beter weer ongedaan gemaakt worden. Stunteltje (overleg) 22 mrt 2019 22:17 (CET)
Oké, aangepast. Bedankt voor het meedenken. JurriaanH (overleg) 24 mrt 2019 23:19 (CET)

Himmler onderdeel[bewerken]

Nergens bron. Weghalen HenkPatrick (overleg) 21 mrt 2019 22:43 (CET)

Ik heb een bron toegevoegd. Zie ook het hoofdartikel over dit onderwerp, Hyperborea, waar ook een bronnenapparaat staat. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:53 (CET)

In dit nieuwsbericht van RTL wordt ook gesuggereerd dat Mussolini de term heeft gebruikt zijn daar ook andere bronnen voor? Geerestein (overleg) 22 mrt 2019 14:27 (CET)

Of Boreaal een politieke term is moeten wetenschappers onderzoeken, en dan moet verwezen worden naar die onderzoeken. Maar dat Himmler onderdeel past hier niet. Het wordt ontleend aan het stukje "weetjes" uit het wel of niet gerelateerde artikel Hyperborea. Ik zie dat nu dat Trouw krant is toegevoegd als bron. Maar die hebben het weer gekopieerd van Wikipedia... Pepermuntjes (overleg) 28 mrt 2019 23:29 (CET)
"Boreaal" ís een politieke term, ik ben nog niemand tegenkomen die ontkent dat het dat is. Waarom zouden wetenschappers dat moeten onderzoeken? Met de zin over Himmler is niets mis, net als met de vermelding van het gerelateerde begrip "hyperborea". Ik ben het met je eens dat het artikel van Trouw niet de beste bron is, maar daar kan vast iets beters voor gevonden worden. JurriaanH (overleg) 29 mrt 2019 13:05 (CET)

Breuk Jean-Marie Le Pen en Marine Le Pen niet meer genoemd[bewerken]

Deze zin staat niet meer in het artikel: "Ook heeft het publiekelijk gebruik van de term mogelijk bijgedragen aan de breuk tussen Jean-Marie Le Pen en zijn dochter Marine Le Pen." Als dit daadwerkelijk zo is geeft deze zin goed de politieke strekking van het gebruik van de term weer.

Bron: "'Monde blanc' et 'Europe boréale' sont donc désormais des concepts bannis", ajoute l'eurodéputé, dans un parallèle avec sa propre situation. En effet, ces mots, parmi d'autres, prononcés début avril dans un entretien à l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol, lui ont valu son exclusion du parti."

Ik stel voor de verwijderde zin weer met broverwijzing aan het artikel toe te voegen. Janvlug (overleg) 22 mrt 2019 22:16 (CET)

Jeroen, Kaj? JurriaanH (overleg) 24 mrt 2019 23:19 (CET)
Mee eens. KajMetz (overleg) 24 mrt 2019 23:36 (CET)
Ik weet niet waarom ik gepingd word, maar ik zou voor een andere formulering kiezen. Iets als: 'Jean-Marie Le Pens uitspraken over een 'boreaal Europa' en 'blanke wereld' droegen eraan bij dat hij in 2015 geroyeerd werd als lid van het Front National.' Jeroen N (overleg) 24 mrt 2019 23:45 (CET)
Sluit ik me bij aan. Staat wat minder gammel op een encyclopedie. KajMetz (overleg) 25 mrt 2019 10:40 (CET)
Bedankt voor de input. Ik heb het toevoegd. Jeroen, ik zag je naam hierboven staan en hecht wel waarde aan jouw mening, that's all! JurriaanH (overleg) 25 mrt 2019 12:23 (CET)

Oorlog?[bewerken]

Volgens het AD zou er een oorlog op wikipedia zijn omtrent deze term. Ik vind dit nogal een tamme discussie vergeleken bij die vroeger wel eens langskwamen. Typisch gevalletje sensatiemedia dus :p. Iedereen nog een prettig weekend. Wae®thtm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 6 apr 2019 12:50 (CEST)

Ah, @Waerth: (ik denk dat je het door hebt, want...) hier dreigde een bewerkingsoorlog uit te breken, dus ik heb een beveiliging aangevraagd (voor mocht je het niet weten). Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 6 apr 2019 12:58 (CEST)
Eens Waerth, er moest alleen wel wat spannends geschreven worden natuurlijk... 'Voor- en tegenstanders van FvD die elkaar te lijf gaan' is hier eigenlijk meer 'niet-neutrale bewerkingen door vooral FvD-sympathisanten die ongedaan worden gemaakt'. Encycloon (overleg) 6 apr 2019 13:52 (CEST)
Er dreigde een bewerkingsoorlog uit te breken lol. Zou wiki het 1930/2000 uur journaal halen als er daadwqerkelijk een bewerkingsoorlog was. LOL Wae®thtm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 6 apr 2019 13:54 (CEST)
Jullie praten volgens mij een beetje langs elkaar heen: Nieuwsgierige Gebruiker heeft het over dit akkefietje, Waerth over dit (enigszins opgeblazen) artikel. Encycloon (overleg) 6 apr 2019 13:58 (CEST)

Politiek gekleurd[bewerken]

Ik heb inmiddels meerdere malen geprobeerd om de pagina te wijzigen en zonder succes. De reden waarom ik dit heb geprobeerd is omdat vrijwel alle bronnen die gebruikt zijn een interpretieve methode gebruiken om een claim te maken over dit onderwerp. Daarnaast is dit gehele artikel gebasseerd op een drogreden, genaamd "guilt by association".

Niet alleen is het een misleidende manier om mensen af te schetsen op een manier zoals het niet bedoeld is, hiermee worden spanningen gecreeerd tussen "blanken" en "niet-blanken" omdat dit op dusdanige wijze wordt geframed dat het lijkt dat het een "dog whistle" is, wat een totaal ongesubstancieerde claim is. Geen van de artikelen gaat in op daadwerkelijke bewijzen van deze zogenaamde dog whistle, het zijn slechts aantijgingen. Aantijgingen die met dit soort artikelen worden verspreid zonder bewijs dragen alleen maar verder bij aan de polarisatie van ons huidige politieke spectrum. Deze vorm van identity politics aan de ene kant en het verwijt van identity politics aan de andere kant zou zogenaamd een goede reflectie zijn van ideeen die deze partij heeft, FVD wordt afgeschilderd als racistisch en D66 en groenlinks als tolerant, dat schetst een dichotomy die geen werkelijkheid is.

Ik zou graag constructief horen waarom de geselecteerde artikelen over dit onderwerp een goede afschetsing zijn van de werkelijk en er geen artikelen worden vermeld die inhoudelijk ingaan op de aantijgingen en tot de conclusie komen dat dit slechts een politieke truck is om tegenstanders zwart te maken door ze te associeren met alt-right of extreem rechts. Ik ben zelf actief FvDer, ik heb van geen van de actieve leden ooit negatieve uitlatingen gehoord over mensen met een andere huidskleur. Bij nader doorvragen aan meneer Baudet wordt al gauw nadrukkelijk gezegd dat hier absoluut geen sprake is van enige rassen superioriteit, het idee dat dit een dog whistle zou zijn is een zeker makkelijke manier om iemand op welke manier dan ook weg te zetten zonder enig bewijs. Ik vind het persoonlijk een vreselijke ontwikkeling dat er mensen zijn die bepalen hoe bepaalde woorden gebruikt worden, aan de hand van slechts hun eigen vermoeden. Dit soort post-structurele strategiën ondermijnen elke vorm van due process en rationeel denkvermogen.

Ik heb niks tegen mensen die oprecht denken dat dit een verwijzing voor ras zou zijn, ik zou er graag verder op in gaan en kijken welk bewijs dit zou suggereren. Voordat ik hieraan begin zal ik gelijk melden dat ik alle artikelen heb gelezen die hier genoemd zijn, en dit slap staaltje journalistiek en speculatie voldoet in geen enkele mate aan de bewijslast die nodig zou zijn om te suggereren dat een politicus gelooft in rassen superioriteit. Als een partij die tegen identity politics, post-structuralism, neo-marxisme, westers-marxisme en overige theoriën die onder Critical Theory van de Frankfurt School/Marxist Institute is het ons doel om kleurenblind te zijn en geen aannames doen op basis van huidskleur, seksualiteit en andere manieren waarop een persoon zich identificeert. Forum voor Democratie is in essentie een partij die het idee van identity politics weigert gehoor te geven, daarmee zou het dus niet in lijn zijn met de ideeën van FvD om een vorm van rassenleer te promoten, en dat is dus ook niet wat wij doen. Aantijgingen van racisme moeten serieus worden genomen, elke opmerking van een persoon die je niet aanstaat framen als racistisch is allereerst vreselijk ondoordacht tegenover mensen die daadwerkelijk racisme ondervinden, het idee dat vrijwel alles als racistisch wordt beschouwd maakt het onderwerp van raccisme, wat zo'n heftig onderwerp is, geheel onserieus omdat er op elk moment wel weer een centrum-rechts persoon iets zegt dat door mensen kan worden geinterpreteerd als racistisch. Bij wijze van "tweedegraads slachtoffer" (victim by proxy) worden politici, als Baudet, door roomblanke liberalen als racist weggezet, zonder dat een persoon van kleur enig probleem uitspreekt tegenover dit soort uitspraken. Ik vind het een belachelijke ontwikkelijk dat dit soort claims worden gemaakt op sites als wikipedia, waarschijnlijk om vervolgens een argument te kunnen winnen over waarom deze uitspraak dan wel niet racistisch is. Het is van geen enkele objectieve aard, het zijn subjectieve interpretatieve stukken, geschreven door blanke mensen die al te graag opkomen voor minderheden, die zelf geen probleem schijnen te hebben met deze uitspraak.

Lang verhaal kort, als wikipedia zo neutraal en politiek kleurloos zou zijn, waarom worden hier slechts artikelen gepresenteerd die zelf zeer politiek gekleurd zijn en er alles aan doen om Thierry Baudet zwart te maken. Ik zou graag een uitleg krijgen over de keuze van deze artikelen en hoe er oprecht geloofd kan worden dat deze man één of andere racist zou zijn door stiekeme taal naar radicaal-rechts. Hoe groot denken jullie dat dit "extreem-rechts" of alt-right of whatever eigenlijk is? Een politieke strategie om dog whistles te gebruiken voor minder dan 1% van de bevolking lijkt me nogal een stretch, zou het misschien kunnen dat Thierry houdt van het gebruik van dure woorden om intelligent over te komen? En dat vervolgens deze onbekende woorden zo worden geframed dat het de media uitkomt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.236.173 (overleg · bijdragen)

Beste, ik zal niet op al uw punten ingaan (misschien voelt een andere gebruiker zich daar wel toe geroepen) maar ben het met u eens dat het artikel er evenwichtiger op zou worden als we ook (serieuze) bronnen zouden gebruiken die beschrijven waarom de term géén dog whistle is. Mvg, Encycloon (overleg) 9 jun 2019 19:55 (CEST)

Ik waardeer de overweging om het evenwichtiger te maken, echter is dus het hele punt en de strategie van de "dog whistle" dat het pure speculatie is, je kunt dus theoretisch niet bevestigen dat het GEEN dog whistle is. Het hele punt achter een dog whistle is dat als een persoon X zegt, dan stiekem Y bedoeld. Als je dan vervolgens bewijslast hebt waaruit blijkt dat meneer Baudet dit niet bedoelde (zoals tientallen interviews en artikelen) bevestigd dit het idee van een dog whistle, omdat een dog whistle slechts wordt opgepikt door één groep mensen en de rest zou moeten ontgaan. Het is dus ook niet zo dat de interpretatie van linkse journalisten de waarheid is. Ook dit gaat in tegen het idee van het concept dog whistle, als een dog whistle iets is dat alleen extreem-rechts zou oppikken, hoe komt het dan dat je er 0 extreem-rechtse mensen over hoort, maar wel tientallen of misschien wel honderden journalisten, dan zou het dus een dog whistle zijn voor linkse mensen. Dit zie je bijvoorbeeld bij de gedachte achter the okay hand sign en honkler de clown, het verzinnen van termen en figuren die links aanschouwt als dog whistles, die op zichzelf compleet betekenisloos zijn. Het zijn JUIST de journalisten die deze betekenis erbij betrekken, niet de zogenaamde alt-righters of extreem rechtsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.236.173 (overleg · bijdragen)

In deze bewerkingssamenvatting heb ik aangegeven waarom ik uw toevoeging niet geschikt vind om in deze vorm te plaatsen. Bij dit artikel lijkt het me hoe dan ook noodzakelijk dat er bronnen gebruikt en vermeld worden, zodat er geen eigen theorieën weergegeven worden.
Verder is het niet aan Wikipedia om 'de' waarheid weer te geven maar wel de verschillende standpunten uit de bronnen in de juiste verhoudingen (zie WP:NPOV). Mvg, Encycloon (overleg) 9 jun 2019 20:06 (CEST)

Het lijkt me op een zelfde manier dan ook dat de bronnen die gebruikt worden om deze aantijgingen te bevestigen een zeker mate van objectiviteit moeten hebben en zelf ook niet theoriën? Of kan ik nu wel gewoon iemand anders zijn complottheoriën gebruiken als bron. zolang het maar ergens op internet staat geschreven? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.236.173 (overleg · bijdragen)

Dat ligt aan die 'iemand anders': als dat bijvoorbeeld een niet serieus te nemen complotdenker is niet, als dat een enigszins gezaghebbend politiek commentator is wel. Encycloon (overleg) 9 jun 2019 20:22 (CEST)

Nou, vertel eens, waarom is het nu weer verwijderd?

Het is volledig uit balans. Onder het kopje is in enkele zinnen verteld dat Baudet het woord gebruikt heeft, dat daar kritiek op is ontstaan en dat Baudet het naar eigen zeggen anders had bedoeld. Een extra kopje met een ellenlange uiteenzetting over wat Baudet er allemaal over gezegd heeft is in strijd met WP:BALANS. Wat mij betreft voldoet het zoals het er stond. Beide kanten worden immers kort genoemd en toegelicht. Velocitas(↑) 9 jun 2019 21:39 (CEST)


In balans? Vage aantijgingen waarbij mensen een eigen betekenis bij het woord boreaal hebben bedacht vs zijn eigen woorden en commentaar over deze uitspraak. Deze pagina is een verschrikkelijk slechte reflectie van de beide standpunten, ik vind het persoonlijk belachelijk misleidend. Ik stel voor dat ik mijn kritiek simpelweg kan posten, en als jij dan vindt dat de andere kant nóg meer kan worden belicht, be my guest.

Vage aantijgingen? Er staat nu dat Baudet iets zei, dat daar kritiek op ontstond en dat Baudet daarop reageerde met hoe hij het (wel) bedoeld had. Volgens mij is dat precies wat er aan de hand was. Velocitas(↑) 9 jun 2019 21:54 (CEST)

Heb jij de zelfde pagina voor je dan ik? Kop 1: Boreaal wordt gebruikt om blank aan te duiden, Kop 2: Boreaal is een dogwhistle voor extreem rechts, Kop 3: Boreaal is gebruikt door een traditionalist die vaak geassocieerd wordt met de fascistische en extreem rechtse Julius Evola, Kop 4: een woord dat ook lijkt op boreaal is hyperborea, een begrip gebruikt door russische nationalisten (en in een van de bronnen gebruikt in dit artikel blijkbaar ook Heimlich Himmler, zonder enige bewijs) Kop 5: Daadwerkelijk de opmerking van Thierry, de controversie, zijn verdediging, MAAR: IN SOMMIGE GEVALLEN NA 2010 GEASSOCIEERD MET EXTREEMRECHTS GEDACHTEGOED. Letterlijk 4 uit 5 delen van dit artikel proberen dit woord te framen in de context die zo ver afdwaalt van de orgine. Ik weet niet hoe dat vanuit enig perspectief ook maar in blans is. Boreaal wordt nooit gebruikt als racistische aanduiding, alleen HYPER borea, een volledige vertakking van het oorspronkelijk woord waar het over gaat. Dit is volledig UIT balans. Belachelijke censuur op deze manier, alleen vanwege je eigen politieke overtuiging. Ik vind het helemaal prima als jij/jullie de associaties willen publiceren met extreemrechts, maar wanneer iemand hier dan legitieme kritiek op heeft, laat diegene dan ook zijn woord doen. Het feit dat de media een artikel hebben geschreven over dit artikel om Baudet aan te vallen zou al genoeg moeten betekenen over hoe objectief en in balans dit artikel zogenaamd zou zijn.

Het is niet zoals Baudet dit ziet, maar dat is wat anders dan dat het uit balans is. Brimz (overleg) 9 jun 2019 22:07 (CEST)

Oke, dus het presenteren van een woord waardoor Thierry Baudet in een controversie is beland doe je door linkse journalisten te laten schrijven over Thierry's uitspraak, daarvan de betekenis van zijn uitspraak en welke extreme mensen deze uitspraak zou aanspreken. Tuurlijk dat is fair, je gaat een uitspraak van iemand beoordelen op het woord van journalisten die een akelige hekel hebben aan Baudet, vind je dat nou logisch? En dan wanneer iemand wil posten wat Thierry, de persoon waar deze hele pagina tegen is opgericht, daadwerkelijk bedoelde met zijn EIGEN woorden, dan is dit uit balans? Honk Honk

"Het is niet zoals Baudet dit ziet, maar dat is wat anders dan dat het uit balans is." Deze pagina is letterlijk het product van die controversie, speculeren over de potentiele betekenis van boreaal in politiek, zoals Baudet dit heeft gebruikt. Hoe kun je dan in hemelsnaam suggereren dat het in principe niet uit maakt wat Thierry van het woord Boreaal vindt, het gaat erom wat de, door jullie geselecteerde linkse, artikelen van het woord vinden?

Dat is wat jij wil horen, dus heeft het geen zin om daar tegen in te gaan. Wat je zegt klopt dus (binnen je eigen perceptie). Brimz (overleg) 9 jun 2019 22:23 (CEST) (PS, zou je je bijdragen willen ondertekenen met 4 tildes, zodat je naam en datum verschijnen?)

Inderdaad, dat is mijn eigen perceptie, daar heb je gelijk in. Daarintegen kan ik ook vaststellen dat gezien de eerdere bijdrages aan de overleg van deze pagina, de bijdragers van dit artikel ook grotendeels hun eigen perceptie hebben, die ook niet representatief is voor een neutrale beschrijving van Boreaal als politieke term. In dat geval is het toch geheel logisch dat mensen met een andere perceptie iets bijdragen aan een bestaande pagina die een tekort aan andere perspectieven bieden? Hetgeen dat jij tegen mij zegt, is eveneens van toepassing op je eigen perspectief. Ik heb er verder ook helemaal geen moeite mee dat er een aantal associaties gemaakt worden met extreem rechts, ik vind slechts dat er een tekort is aan tegenargumenten. Ik heb vaak genoeg met mensen moeten discussieren over de betekenis van boreaal, waarbij weinig bewijs nodig is om hun vooringenomen perceptie van de controversie nodig is om aan te kaarten hoe belachelijk de aantijgingen zijn. Zodra een website die algemeen wordt gebruikt door mensen om definities en informatie te verkrijgen, afwijkt van neutraliteit en mensen aanspoort om aantijgingen voor lief te nemen zonder het tegenargumenten ook maar gezien te hebben, moet je toch vraagtekens zetten bij de manier waarop zo'n wordt samengesteld. Eludiax (overleg) 9 jun 2019 22:37 (CEST)

Ik denk dat je een vertekend beeld hebt van wat neutraliteit inhoudt. Dat betekent immers niet dat de encyclopedie een politieke discussie moet faciliteren voor voor- en tegenstanders van hetgeen geschreven wordt, of dat vermeend onrecht door de encyclopedie moet worden rechtgezet met een uitgebreide verhandeling over hoe iemand iets naar eigen zeggen wel bedoeld had. Neutraliteit betekent dat Wikipedia geen standpunt inneemt, maar louter constateert wat er gezegd en gedaan wordt. In dit geval hebben we het over dit lemma waarin een politieke term wordt besproken. Vervolgens constateren we dat de term werd genoemd, dat daar vervolgens kritiek op ontstond en dat degene die de term bezigde het oneens is met de kritiek. Beide kanten komen zo evenveel aan bod en daarmee is het artikel goed in balans, ook ten opzichte van de rest van het artikel. Het lemma gaat immers niet om de kritiek op Baudet, maar over een algemene politieke term. De balans verdwijnt als je een ellenlang stuk toevoegt met wat Baudet er allemaal over gezegd heeft. Dan gaat de helft (!) van het hele lemma over de reactie van Baudet op kritiek op zijn persoon, terwijl die kritiek maar in een enkele zin uiteen wordt gezet. Weg balans. Velocitas(↑) 10 jun 2019 11:48 (CEST)

De genoemde term Boreaal is totaal uit zijn context word getrokken en hij wordt onterecht als racist neergezet. Betekenis van Boreaal staat voor Noorderlijk en ‘Klimaatzone ten zuiden van het poolgebied en ten noorden van de subtropen.’ Dit bericht is pure opzettelijke zwart makerij. Als Wikipedia zich wil voordoen als geloofwaardig dient dit echt te worden aangepast. Mensen nemen dit aan als waarheid terwijl het toch echt anders zit. Gvdmeer (overleg) 10 jul 2019 11:32 (CEST)

@Gvdmeer: Het woord racist wordt in het artikel nergens gebruikt. Op dit moment staat er dat de term door Baudet werd gebruikt, dat daar kritiek op kwam en wat Baudet van de kritiek vond. Allemaal van een bron voorzien en in balans door de hoeveelheid tekst die eraan besteed wordt. De 'pure opzettelijke zwart makerij [sic]' zie ik dus niet terug. Zie ook de rest van het overleg op deze pagina. Velocitas(↑) 10 jul 2019 11:37 (CEST)

Bronnen[bewerken]

Relevant om in het artikel te verwerken? En zijn er ook 'rechtse' commentatoren die iets geschreven/geanalyseerd hebben over het begrip (gezaghebbender dan GeenStijl)? Encycloon (overleg) 9 jun 2019 23:35 (CEST)

Betwiste toevoeging[bewerken]

  1. In een televisie interview met Robert Jensen liet Thierry Baudet weten het niet eens te zijn met de manier waarop zijn uitspraak in de media ten sprake is gekomen.[1]
  2. Gedurende dit interview uitte hij zijn ontevredenheid met hoe zijn woorden anders worden geïnterpreteerd dan hoe hij het zelf bedoeld had.
  3. Hij zei zijn speech te willen opfleuren met het gebruik van wat ongebruikelijkere woorden, iets waar Thierry Baudet bekend om staat en gedeeltelijk zijn populariteit verklaart.[2]
  4. Zelf zegt Baudet dat zijn woorden buitenproportioneel zijn overdreven door alle media rapportages.
  5. Hij verwijst naar wat bekend staat als een [Drogreden#Drogreden_van_associatie|drogreden van associatie], waarbij gelijknamige woorden of woorden die gedeeltelijk overeenkomen zonder context worden gepresenteerd en het idee wekken dat het gedachtegoed van beide overeenkomt door het gebruik van overeenkomsten in taalgebruik.
  6. Deze drogreden presenteert twee afzonderlijke objecten of personen als één en de zelfde doormiddel van één overeenkomstig kenmerk, hier taalgebruik.
  7. Een extremere versie hiervan staat bekend als Ad HItlerum, waarbij wordt geredeneerd dat "Adolf Hitler karakteristiek X had, en hierom karakteristiek X slecht is".
  8. Een voorbeeld hiervan is de eerdere referentie naar Hyperborea, waarbij wordt gesuggereerd dat boreaal deel uitmaakt van nazi-etymologie, waarna de Reductio Ad Hitlerum in werking treed.[3].
  9. Thierry Baudet verklaart in het interview op televisieprogramma Jensen, dat de vergelijking tussen zijn gebruik van het woord boreaal met betekenis "noordwest Europa", een geografisch accurate omschrijving van de locatie van Nederland, en het woord Hyperborea, wat van orgine refereert naar een verhaal in de Griekse mythologie en is overgenomen door de stroming van esoterisch nazisme, een buitenproportionele aantijging vindt.[4]


  • Zinnen 1, 2, 4 en 9 staan al wel ongeveer in het artikel en zijn dus overbodig om nogmaals apart te noemen. Zin 3 ('willen opfleuren') zou nog deels ingepast kunnen worden misschien.
  • Zin 5 kan wellicht ook worden ingepast, maar 6 en 7 gaan meer over uitleg over de drogreden terwijl de lezer daarvoor de link kan aanklikken.
  • Zin 8 wordt - voor zover ik zie - niet gedekt door de vermelde bron.

Ik kom tot de conclusie dat het ongebalanceerd is om dit als aparte paragraaf te plaatsen; de mening van Baudet wordt hiermee grotendeels herhaald en dus belangrijker gemaakt. Encycloon (overleg) 9 jun 2019 23:50 (CEST)

Ik vind het toevoegen van de duiding door de heer Baudet van hoe zijn uitpsraken door de media worden geïnterpreteerd (4,5,6,7) een vorm van politiek bedrijven via Wikipedia en zou daarmee niet toevgevoegd moeten worden. Laten we ons beperken tot wat bronnen schrijven over zijn uitspraken en de duiding daarvan en niet tot wat de heer Baudet daar dan weer van vindt. Groet, Brimz (overleg) 10 jun 2019 08:32 (CEST)