Overleg:Boreaal (politieke term)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Goed idee om dit even vast te zetten?[bewerken]

Na de verkiezingen en de speech van Baudet is dit nogal een controversiële pagina geworden met regelmatige edits van mensen die niet willen dat anderen deze betekenis van 'boreaal' zien. Misschien tijdelijk bewerkingen uitschakelen tot dit stopt? 87.214.242.116 21 mrt 2019 11:33 (CET)

Politieke betekenis (gekopieerd van overlegpagina Boreaal (geografische term)).[bewerken]

Ik heb een aantal aanpassingen gemaakt aan het stukje "politieke betekenis", aangezien grote delen van dit stuk slecht of niet onderbouwd waren.

-Het stuk impliceert niet langer dat het gebruik van "Boreaal Europa" als "eufemistische verwoording dat Europa van oorsprong een blanke bevolking had en de wens om dat zo te behouden" een feit is. Enkele argumenten voor deze betekenis worden wel gegeven.

-Het stuk maakt nu duidelijk dat Thierry Baudet het woordt "Boreaal Europa" in een andere context heeft gebruikt, in plaats van de impliceren dat hij deze zelfde betekenis aan het woord gaf. De volledige zin waarin Thierry het woord gebruikte is deze: "Xenofobie is ons wezensvreemd – geen enkele andere cultuur op aarde is ooit zo open en pluriform geweest als de onze altijd geweest is, en mede daardoor hebben wij ons, onder deze sterrenhemel, op het schiereiland van Azië, in de delta van continentale riviermondingen, altijd kunnen vernieuwen en ontwikkelen – heeft ons boreaal Europa steeds de bouwstenen gevonden voor kruisbestuiving, nieuwe vonken: wedergeboortes.", waarbij het woord gebruikt wordt in een context van inclusiviteit en pluriformiteit.

-Bron www.foreignpolicy.com verwijderd, deze bron gebruikt slechts www.counter-currents.com (al gegeven als bron in het artikel) als bron voor de gerelateerde uitspraken.

-René Guénon wordt niet langer genoemd als persoon die de term gebruikt heeft. De bron bij deze bewering geeft slechts één gebruik van het woord, en dit is door Julius Evola. Indien iemand een bron heeft waar René Guénon het woord gebruikt, kan hij weer toegevoegd worden.

-Himmler wordt niet langer genoemd als persoon die het woord "hyperborea" gebruikt heeft; hier was geen bron voor.

-Europe-Action, Dominique Venner, Alain de Benoist en Guillaume Faye worden niet langer genoemd als mensen die het woord gebruikten, ook hier ontbreken bronnen.

-Front National wordt niet nogmaals genoemd als gebruiker van het woord omdat Jean-Marie Le Pen's gebruik van het woord al beschreven wordt in het stuk.

(Overigens nog één ding, in het oude stuk werd Guillaume Faye zonder context als "racist" omschreven. Het is misschien beter om dit soort beschrijvingen te voorkomen, aangezien dit lezers sterk in een bepaalde richting kan duwen, terwijl er op deze pagina geen argumenten te lezen zijn. Mijn bedoeling is niet om hier te zeggen dat Faye wel of niet racistisch is (daarvoor zou ik meer over hem moeten weten), slechts dat Wikipedia neutraal moet zijn)

217.121.176.170 3 mrt 2018 11:30 (CET)

Ik adviseer u hier een separaat artikel van te maken onder andere lemmatitel aangezien we hier in de encyclopedie een onderwerp per lemma beschrijven. Dit kan beter verplaatst worden naar bijvoorbeeld Boreaal (politieke term). Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 3 mrt 2018 11:56 (CET)
De tekst is daarom nu verwijderd. Wilt u een separaat lemma over deze term plaatsen dan kunt u de inhoud uit de geschiedenis halen en met bronvermelding in een nieuwe artikel plaatsen. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 3 mrt 2018 16:44 (CET)

Overzetten[bewerken]

Dit artikel was afgesplits van Boreaal (geografische term). Het bovenstaande overleg overgezet voor meer context. Tevens was was bij het overzetten niet de meest recente versie van het lemma gepakt. Namelijk https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Boreaal&oldid=51089816. Deze heb ik nu teruggezet. Met vriendelijke groet Pepermuntjes (overleg) 17 jun 2018 14:13 (CEST)

Verwijderen stuk over Baudet[bewerken]

Ik snap niet dat sommige editors het stuk over baudet willen verwijderen. Juist nu het woord overal in de media voorkomt en trending is op twitter is het belangrijk om zoveel mogelijk informatie (vanuit verschillende invalshoeken) op de pagina te hebben staan. Jeroenpeter (overleg) 21 mrt 2019 19:51 (CET)

Eens HenkPatrick (overleg) 21 mrt 2019 22:43 (CET)

Toevoeging[bewerken]

Moderators: Dit stuk graag in het artikel plaatsen. Het heeft verbeterde noten en staat dus een stuk netter KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 20:12 (CET) Merci

De term Boreaal Europa kan in de politiek in sommige gevallen gebruikt worden als eufemistische verwoording dat Europa van oorsprong uit één singulaire blanke bevolking bestond en de wens om dat zo te behouden.[1] In een artikel van De Correspondent wordt beargumenteerd dat de term door extreemrechtse politici als Jean-Marie Le Pen gebruikt wordt om de stichtingsmythe van het Arisch ras te duiden.[1][2] Het begrip wordt ook gebruikt in teksten van de Italiaanse reactionair Julius Evola.[3]

In Nederland heeft de Forum voor Democratie-leider Thierry Baudet het woord twee keer in een politieke context gebruikt.[4][5] Thierry Baudet stelt in navolging van zijn overwinningstoespraak van 20 maart 2019 in een interview met het Algemeen Dagblad dat hij doelde op "een mooie, poëtische aanduiding" van Europa, de westerse wereld of de westerse beschaving. Boreaal staat volgens Baudet hierin ook voor het gedeelte van de wereld dat wordt beschenen door het aurora borealis, beter bekend als het noorderlicht. Dit zijn vooral westerse landen in Europa en Noord-Amerika.[5]

Het gerelateerde begrip "hyperborea", oorspronkelijk een mythische term uit de Griekse oudheid, wordt gebruikt door Russisch-nationalistische bewegingen sinds de jaren '90 na de val van de Berlijnse muur als aanduiding voor etnische Russen.[6] Ook heeft het publiekelijk gebruik van de term mogelijk bijgedragen aan de breuk tussen Jean-Marie Le Pen en zijn dochter Marine Le Pen.

KajMetz, ik heb bovenstaande verwerkt in de hoofdnaamruimte, zie hier. Is er een reden waarom in de tweede zin expliciet in de hoofdtekst vermeld wordt dat De Correspondent iets heeft beargumenteerd? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:14 (CET)
JurriaanH Allereerst: Dank u. Ten tweede stond die tekst er al zo voordat mijn haviksogen de verhitte strijd tussen anons, tempeliers en judassen op het politieke slagveld in dit artikel gadesloeg. Ik zou het dus niet weten. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 20:21 (CET)
Oké, prima. Volgens mij is het artikel nu prima gebalanceerd en voldoende met bronnen onderbouwd. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:23 (CET)

Hoewel het niet mijn zin is, ben ik het er mee eens dat de krant duidelijk als bron is genoemd. Elke krant heeft een politieke kleur, en als je de krant noemt maakt dat het voor lezers mogelijk om zelf dit bericht op waarde te schatten. Jeroenpeter (overleg) 21 mrt 2019 20:20 (CET)

De bron wordt sowieso weergegeven in de voetnoten onderaan, dus dat is eigenlijk geen legitieme reden. Maar goed, het is duidelijk een beladen onderwerp, dus ik zal het voor nu laten staan. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:21 (CET)
'In een artikel van De Correspondent wordt beargumenteerd dat de term door extreemrechtse politici als Jean-Marie Le Pen gebruikt wordt om de stichtingsmythe van het Arisch ras te duiden.' Wat staat hier? In het artikel van De Correspondent lezen we: 'Geïntrigeerd door dat vreemde woord ‘boreaal’ besloot ik me er bij thuiskomst in te verdiepen. Op het oog leek het een onschuldige term. (...) Maar in een politieke context is de term allerminst onschuldig. ‘Boreaal’ verwijst namelijk óók naar een belangrijke stichtingsmythe van Europees ultrarechts: de ‘arische’ en ‘polaire’ wortels van het Indo-Europese volk, de veronderstelde voorouders van de witte Europeanen.' Hoezo wordt dit uitgelegd als "beargumenteren" dat extreemrechtse politici er de stichtingsmythe van het Arisch ras mee "duiden", wat dat ook moge betekenen? De auteur legt het gebruik van een term uit. Hoogstens kan je zeggen dat hij iets verklaart, maar het is helemaal geen originele gedachte van 'correspondent' Martijn Kruk. Zie bijv. S. Faure, Boréal [adj.] : qui se réfère à la race blanche (pour l’extrême droite), Libération 10 april 2015 ('L’expression renvoie à un mythe essentiel de l’extrême droite française : le peuple indo-européen, supposé être les ancêtres communs des blancs d’Europe.'). Jeroen N (overleg) 21 mrt 2019 21:15 (CET)
Dat is ook de (voorzichtige) indruk die ik kreeg bij het kort doornemen van het artikel van De Correspondent. Wat suggereer je? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:21 (CET)
Ik suggereer niets. Ik ben benieuwd naar de verklaring voor deze kromme zin, en anders stel ik voor die te herschrijven. Jeroen N (overleg) 21 mrt 2019 21:40 (CET)
Ja, ik was benieuwd of je een suggestie had voor een herformulering van de zin. Ik weet niet wie die zin oorspronkelijk heeft geschreven. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:05 (CET)

Ben ik de en enige of lijkt dit artikel nu het belangrijkste te missen namelijk de betekenis van Boreaal (van borealis, Latijn voor noordelijk of van het noorden). Geerestein (overleg) 23 mrt 2019 16:13 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Aangezien het artikel is beveiligd, bij deze een oproep aan de moderatoren die toch hebben gemeend het artikel ondanks de beveiliging te moeten bewerken: zouden jullie bewerkingen aan het artikel vanaf nu pas willen doen, nadat er consensus is bereikt over de inhoud van die bewerking? Het artikel is immers niet voor niks beveiligd. Alvast dank voor de medewerking. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 mrt 2019 21:03 (CET)

Beste Brimz, mee eens. Ik heb niet op eigen initiatief bewerkt, maar een stuk toegevoegd dat in de hectische bewerkingsgeschiedenis van vandaag verloren is gegaan. Laat het gerust weten als je het met die toevoeging van KajMetz oneens bent. (Toevoeging: ik zie nu pas dat Effeietsanders ook wijzigingen heeft aangebracht, dat was me even ontgaan.) JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:21 (CET)
JurriaanH Dat is hij en aangezien hij de 'vandaal' in deze kwestie is en de reden dat het artikel nu ook op slot staat. Mijn toevoeging zijn de verbeterde noten. Hij heeft op de valreep nog zitten knoeien met de content voordat ik de kans kreeg om die edit erin te meppen. That's all. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 21:36 (CET)
In het kader daarvan stel ik EIA voor om dit artikel te gebruiken ter vervanging van het {{bron?}}-sjabloon. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:26 (CET)
Oeps, niet gezien. Excuus. Ik heb al zo lang geen beveiligde artikelen bewerkt (denk ik) dat ik niet wist waarop te letten. Dat mag misschien iets hindelijker vormgegeven worden :) Effeietsanders 21 mrt 2019 21:28 (CET)
Als je de bewerking te goeder trouw deed, zonder door te hebben dat het artikel beveiligd was, dan snap ik het en is er verder niks aan de hand dus. Groet, Brimz (overleg) 21 mrt 2019 21:57 (CET)

Deze pagina in de krant[bewerken]

Ter info: deze pagina en de recente bewerkingsgeschiedenis ervan heeft de krant gehaald. Apdency (overleg) 21 mrt 2019 20:29 (CET)

Ehh... komkommertijd? JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 20:33 (CET)
Het toeval wil dat ik de in dat bericht genoemde beheerder ben. Dat geeft me natuurlijk een warm gevoel, maar belang heeft het geenszins. Wel van belang is dat de leider het woord gebruikt. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 21 mrt 2019 21:36 (CET)
Ik zou toch willen vragen om voorzichtig te zijn met dit soort opmerkingen, ervan uitgaande dat ik het goed interpreteer. Zie ook de overlegpagina van Richard van vandaag. We hebben allemaal een mening, en geen van die meningen is hier relevant. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 21:43 (CET)
Akkoord. Niet hetzelfde, maar wel in de buurt. Ik zal me van verder politiek commentaar onthouden. Magere Hein (overleg) 21 mrt 2019 21:48 (CET)
Magere Hein En dit is waarom af en toe zo kan genieten van Wikipedia. Voor de rest huil ik alleen maar. Ik vind dat we goed werk geleverd hebben vandaag. Dat mag ook 's gezegd worden. KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 22:00 (CET)

Categorie[bewerken]

Het artikel is nu ondergebracht in Categorie:Politiek jargon. Ik denk dat het beter in Categorie:Nederlands politiek jargon past. Stunteltje (overleg) 21 mrt 2019 22:36 (CET)

Ik heb de categorie aangepast. Bedankt. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:53 (CET)
JurriaanH Maar als de term ook (juist) buiten Nederland bekend is, dan is dit toch geen Nederlandse term? Of zie ik het verkeerd? KajMetz (overleg) 21 mrt 2019 23:44 (CET)
Juist, het gebruik van deze term beperkt zich zeker niet tot Nederland (en dat staat ook gewoon in het artikel). Jeroen N (overleg) 22 mrt 2019 10:55 (CET)
Dat is zeker waar. Ik had het als volgt geïnterpreteerd: de categorie Nederlands politiek jargon is hier van toepassing, omdat het expliciet betrekking heeft op uitspraken van een Nederlands politicus. Deze categorie valt onder de categorie Politiek jargon. Het zou dus dubbelop zijn om beide te vermelden, aangezien de ene categorie een subcategorie van de ander is. Nu ik jullie opmerkingen lees, zie ik ook dat dat technisch misschien wel zo is, maar daarmee de categorisering te specifiek is geworden. Wat zegt Stunteltje? JurriaanH (overleg) 22 mrt 2019 11:39 (CET)
Ik zou voor 'Politiek jargon' gaan, inderdaad vanwege de verwijzingen naar Le Pen, Evola en Himmler. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 mrt 2019 12:41 (CET)
Nederlands politiek jargon is bedoeld exclusief voor woorden die alleen in Nederland jargon zijn zoals "Henk en Ingrid". Een Duitser zal niet weten wat daarmee bedoeld wordt. Boreaal wordt ook in andere landen gebruikt. CaAl (overleg) 22 mrt 2019 12:43 (CET)
Ik zag het als alleen in Nederland in de politiek gebruikt, in het buitenland alleen in de literatuur. Maar als dat onjuist is - goed mogelijk - dan kan de aanpassing beter weer ongedaan gemaakt worden. Stunteltje (overleg) 22 mrt 2019 22:17 (CET)
Oké, aangepast. Bedankt voor het meedenken. JurriaanH (overleg) 24 mrt 2019 23:19 (CET)

Himmler onderdeel[bewerken]

Nergens bron. Weghalen HenkPatrick (overleg) 21 mrt 2019 22:43 (CET)

Ik heb een bron toegevoegd. Zie ook het hoofdartikel over dit onderwerp, Hyperborea, waar ook een bronnenapparaat staat. JurriaanH (overleg) 21 mrt 2019 22:53 (CET)

In dit nieuwsbericht van RTL wordt ook gesuggereerd dat Mussolini de term heeft gebruikt zijn daar ook andere bronnen voor? Geerestein (overleg) 22 mrt 2019 14:27 (CET)

Of Boreaal een politieke term is moeten wetenschappers onderzoeken, en dan moet verwezen worden naar die onderzoeken. Maar dat Himmler onderdeel past hier niet. Het wordt ontleend aan het stukje "weetjes" uit het wel of niet gerelateerde artikel Hyperborea. Ik zie dat nu dat Trouw krant is toegevoegd als bron. Maar die hebben het weer gekopieerd van Wikipedia... Pepermuntjes (overleg) 28 mrt 2019 23:29 (CET)
"Boreaal" ís een politieke term, ik ben nog niemand tegenkomen die ontkent dat het dat is. Waarom zouden wetenschappers dat moeten onderzoeken? Met de zin over Himmler is niets mis, net als met de vermelding van het gerelateerde begrip "hyperborea". Ik ben het met je eens dat het artikel van Trouw niet de beste bron is, maar daar kan vast iets beters voor gevonden worden. JurriaanH (overleg) 29 mrt 2019 13:05 (CET)

Breuk Jean-Marie Le Pen en Marine Le Pen niet meer genoemd[bewerken]

Deze zin staat niet meer in het artikel: "Ook heeft het publiekelijk gebruik van de term mogelijk bijgedragen aan de breuk tussen Jean-Marie Le Pen en zijn dochter Marine Le Pen." Als dit daadwerkelijk zo is geeft deze zin goed de politieke strekking van het gebruik van de term weer.

Bron: "'Monde blanc' et 'Europe boréale' sont donc désormais des concepts bannis", ajoute l'eurodéputé, dans un parallèle avec sa propre situation. En effet, ces mots, parmi d'autres, prononcés début avril dans un entretien à l'hebdomadaire d'extrême droite Rivarol, lui ont valu son exclusion du parti."

Ik stel voor de verwijderde zin weer met broverwijzing aan het artikel toe te voegen. Janvlug (overleg) 22 mrt 2019 22:16 (CET)

Jeroen, Kaj? JurriaanH (overleg) 24 mrt 2019 23:19 (CET)
Mee eens. KajMetz (overleg) 24 mrt 2019 23:36 (CET)
Ik weet niet waarom ik gepingd word, maar ik zou voor een andere formulering kiezen. Iets als: 'Jean-Marie Le Pens uitspraken over een 'boreaal Europa' en 'blanke wereld' droegen eraan bij dat hij in 2015 geroyeerd werd als lid van het Front National.' Jeroen N (overleg) 24 mrt 2019 23:45 (CET)
Sluit ik me bij aan. Staat wat minder gammel op een encyclopedie. KajMetz (overleg) 25 mrt 2019 10:40 (CET)
Bedankt voor de input. Ik heb het toevoegd. Jeroen, ik zag je naam hierboven staan en hecht wel waarde aan jouw mening, that's all! JurriaanH (overleg) 25 mrt 2019 12:23 (CET)

Oorlog?[bewerken]

Volgens het AD zou er een oorlog op wikipedia zijn omtrent deze term. Ik vind dit nogal een tamme discussie vergeleken bij die vroeger wel eens langskwamen. Typisch gevalletje sensatiemedia dus :p. Iedereen nog een prettig weekend. Wae®thtm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 6 apr 2019 12:50 (CEST)

Ah, @Waerth: (ik denk dat je het door hebt, want...) hier dreigde een bewerkingsoorlog uit te breken, dus ik heb een beveiliging aangevraagd (voor mocht je het niet weten). Nieuwsgierige Gebruiker (overleg) 6 apr 2019 12:58 (CEST)
Eens Waerth, er moest alleen wel wat spannends geschreven worden natuurlijk... 'Voor- en tegenstanders van FvD die elkaar te lijf gaan' is hier eigenlijk meer 'niet-neutrale bewerkingen door vooral FvD-sympathisanten die ongedaan worden gemaakt'. Encycloon (overleg) 6 apr 2019 13:52 (CEST)
Er dreigde een bewerkingsoorlog uit te breken lol. Zou wiki het 1930/2000 uur journaal halen als er daadwqerkelijk een bewerkingsoorlog was. LOL Wae®thtm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 6 apr 2019 13:54 (CEST)
Jullie praten volgens mij een beetje langs elkaar heen: Nieuwsgierige Gebruiker heeft het over dit akkefietje, Waerth over dit (enigszins opgeblazen) artikel. Encycloon (overleg) 6 apr 2019 13:58 (CEST)