Overleg:MeToo (hashtag)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Franse vertaling[bewerken]

In het Frans is #BalanceTonPorc gangbaar. Als vertaling werd rond 16 oktober vooral #VerklikJeVarken gebruikt[1] en de laatste dagen #VerlinkJeVarken. Ik kwam beide vertalingen trouwens zowel in België en Nederland tegen, en de eerste kwam ik ook in Loop Suriname tegen. Ik heb ook nog nagevraagd bij het Franse artikel en daar wordt het in het Engels vertaald naar #DenounceYourPig (zie hier). Balancer betekent hier blijkbaar niet verrekenen/vereffenen. Ik heb het net gewijzigd naar verklikken omdat ik dat iets duidelijker vind, maar ook meer waardenvrij. Ik weet niet of anderen dat ook zo zien? Ymnes (overleg) 11 nov 2017 09:50 (CET)

VerklikJeVarken geeft op Google 52 resultaten, VerlinkJeVarken 3520. Om die reden geef ik de voorkeur aan VerlinkJeVarken. Groet, Kattiel (overleg) 11 nov 2017 13:41 (CET)
Ik heb het juist beredeneerd omdat de googlehits naar VerlinkJeVarken sterk beïnvloed zijn door één bron: De Persgroep (heeft veel kranten in Nederland en België, van Standaard tot Volkskrant/NRC/AD/enz.). Ik zal even een linkje aanleggen vanuit het Taalcafé. Ymnes (overleg) 11 nov 2017 13:48 (CET)

Het noemen van namen in dit artikel[bewerken]

Met het noemen van allerlei namen in dit artikel doet Wikipedia mee met namen en shamen van allerlei mensen die in sommige gevallen nergens voor veroordeeld zijn en in andere gevallen vele jaren geleden veroordeeld zijn geweest en een straf hebben uitgezeten. In hoeverre is het de taak van een encyclopedie om dit te doen? Alice2Alice (overleg) 27 nov 2017 12:21 (CET)

Ik ben het eens met Alice2Alice dat dit een punt van zorg is. Is er iets tegen de namen van de veronderstelde daders tenminste uit de paragrafen Nederland en België te verwijderen? Kattiel (overleg) 27 nov 2017 13:44 (CET)
Waarom? Dit is een campagne waar juist namen worden genoemd: we veroordelen ze toch niet? We geven aan dat bepaalde mensen door andere mensen worden beschuldigd van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat is iets anders dan te zeggen dat die personen dat ook daadwerkelijk gedaan hebben. Ecritures (overleg) 27 nov 2017 22:33 (CET)
Omdat dit Wikipedia is en je pas schuldig bent als de rechter je veroordeelt. Wikipedia is geen rechter. Ik vind daarom ook dat de vermeende daders geanonimiseerd moeten worden. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 22:45 (CET)
Het gaat toch niet over schuldigen? Ecritures (overleg) 27 nov 2017 22:51 (CET)
Je wilt toch geen mensen aan de schandpaal zetten als ze mogelijk niet schuldig zijn? Ik wil dat in elk geval niet en volgens mij is WP:BLP daar toch ook nogal duidelijk over. Ymnes (overleg) 27 nov 2017 23:04 (CET)
Er is verschil tussen de namen. Iemand als Jappe Claes is ontslagen om deze kwestie, idem Job Gosschalk - dat is anders dan bij bijvoorbeeld Gijs van Dam. Tegelijk, ik vind de formuleringen vrij neutraal en objectief. Ze kunnen wat mij betreft allemaal blijven. Fosburyflop (overleg) 28 nov 2017 09:00 (CET)
Dit artikel verliest encyclopedisch gezien geen enkele waarde bij het verwijderen van namen van mensen die beschuldigd zijn. Door in dit artikel de namen te noemen doet Wikipedia mee aan naming en shaming van mensen die niet veroordeeld zijn of lange tijd geleden zijn veroordeeld en hun straf hebben uitgezeten. Ik denk dat we op Wikipedia voorzichtig horen om te gaan met het noemen van namen van verdachten en in sommige situaties ook met namen van veroordeelden. Zie onder meer ook de discussie op Overleg:Hilde Van Mieghem#Verkrachtingszaak. Alice2Alice (overleg) 29 nov 2017 15:22 (CET)
Complicerende factor is dat inmiddels in de biografieën van alle aangeklaagde mannen (met uitzondering van Charlie Sheen) het al dan niet vermeende misbruik al vermeld is. Niettemin pleit ik ervoor de namen van de Nederlandse mannen uit dit artikel te verwijderen. Kattiel (overleg) 29 nov 2017 16:29 (CET)
Wikipedia:Biografieën van levende personen is een belangrijke regel op Wikipedia, terwijl de namen hier ook nogal ad random in zijn gekomen: namelijk niet afgewogen maar omdat het nu toevallig in de actualiteit is. Het noemen van de namen heeft geen enkele extra waarde en ze kunnen er gerust uit. Voor het stukje dat ik toevoegde over Suriname (ook overwegend Nederlandstalig), heb ik alvast het goede voorbeeld gegeven[2], ondanks dat ze er zelf mee kwam in een column. Ymnes (overleg) 29 nov 2017 17:33 (CET)
Ik ben van mening dat het artikel wel degelijk encyclopedische waarde verliest wanneer deze namen worden geschrapt. Het draait er in deze campagne nu juist om dat personen die het slachtoffer zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag dit gedrag benoemen en in bepaalde gevallen ook heel duidelijk de namen van de daders in de openbaarheid brengen. Deze namen zijn niet uit een of ander vaag roddelblad bijeengeveegd, maar zijn afkomstige uit betrouwbare en onafhankelijke bronnen waarin de beschrijving van het onderwerp het triviale overstijgt. Juist het feit dat namen van bijvoorbeeld Job Gosschalk of Jappe Claes (door verschillende slachtoffers) zijn genoemd waarbij ook het seksueel overschrijdende gedrag wordt beschreven is zo opvallend aan #metoo. Het is veel gebruikelijker dat dergelijke zaken langere tijd kunnen doorgaan omdat de misdragingen binnenskamers worden gehouden. Het niet vermelden van de namen van de beschuldigde personen is in deze dus erg onlogisch. Ik vind het essentieel dat deze namen erin blijven staan.
@Ymnes: wij van Wikipedia nagelen niemand aan de schandpaal: wij omschrijven slechts wat betrouwbare bronnen ons vertellen. Wij maken er niet van dat ze schuldig zijn; er wordt aangegeven dat ze beschuldigd worden. Verder wat betreft BLP: daar staat onder andere Het artikel moet simpelweg kloppen. Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen.: ik denk dat daar in dit artikel zeker nauwkeurig op is gelet. Welke punten van BLP worden volgens jou met name geschonden? Ecritures (overleg) 29 nov 2017 22:56 (CET)
De argumenten die je hier aandraagt om de namen in het artikel op Wikipedia te benoemen zijn de argumenten die de mensen hanteren die het eens zijn met de naming en shaming die gebeuren via de social media. Je mag persoonlijk heel erg blij zijn met hoe MeToo op social media werkt maar dit is naar mijn mening geen argument om Wikipedia voor hetzelfde doel in te zetten. Dit is naar mijn mening wel wat er gebeurd door de namen te noemen in het artikel. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 09:03 (CET)
Je hoeft niet voor mij te speculeren of ik wel dan niet blij ben met het verloop van deze #metoo campagne. Je lijkt verder te impliceren dat "social media" als bron is genomen voor eensoort smear campaign hier op wikipedia;dat klopt echter niet. Er zijn respectabele bronnen gebruikt, een heel belangrijk uitgangspunt op wikipedia. Verder, zoals hierboven al werd aangegeven, gaat bij een aantal Nederlandse beschuldigden om personen die bv vanwege zaken die nu aan het licht zijn gekomen ontslagen zijn dan wel zelf terug zijn getreden. Zoals je weet heeft Gosschalk zelf toegegeven dat er sprake was van seksueel overschrijdend gedrag. Ik vind het een groot verschil of op wikipedia wordt vermeld dat mensen schuldig zijn bevonden of dat wordt vermeld dat uit betrouwbare bronnen blijkt dat personen (vaak door meerdere) personen ergens van beschuldigd worden. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 09:21 (CET)
Het noemen van mensen die schuldig zijn bevonden is overigens geen 'naming and shaming', maar is heel gebruikelijk en passend op Wikipedia. Verder eens met Ecritures. Dank overigens, aan iedereen hier, voor de vriendelijke toon van uw bijdragen. Fosburyflop (overleg) 30 nov 2017 11:57 (CET)
Naming en shaming is zelfs in de lichtste vorm ten strengste verboden op Wikipedia. Nogmaals: Wikipedia:Biografieën van levende personen is geen wassen neus (en ook niet onderhandelbaar op deze overlegpagina), het is een door de gemeenschap vastgelegde richtlijn waar we ons aan moeten houden. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 17:43 (CET)
Social media is waar, voor een belangrijk deel, de MeToo-beschuldigingen geuit zijn. Media rapporteren hierover. Ik vindt dat we op Wikipedia niet uit de rapporterende media moeten overnemen wie door wie is beschuldigd van wat. Enkel indien mensen onherroepelijk veroordeeld zijn dan zouden we dit kunnen melden maar dan eigenlijk alleen maar indien het mensen betreft die relevant zijn voor de encyclopedie en indien de veroordeling encyclopedische relevantie heeft. Zo sta ik erin althans. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 13:17 (CET)
Mijn bewerking werd teruggedraaid en als je een overleg goed wilt houden is dat geen fraaie manier. Wie wil er nou een rood eentje in zijn scherm...? Het overleg is hier ook nog niet afgelopen.
Wanneer de vraag is of je namen specifiek in het artikel mag noemen en je komt tot de conclusie dat ze voor een encyclopedie evengoed allemaal verwijderd kunnen worden, dan is die laatste oplossing toch het beste. Er is eigenlijk helemaal geen reden om namen te noemen, want je kunt ook zonder als je MeToo als onderwerp beschrijft. Ymnes (overleg) 30 nov 2017 17:41 (CET)
Sorry, je opmerking namen zijn niet nodig in een encyclopedisch artikel kan ik echt niet volgen. Het lijkt me ook niet iets dat door een van onze uitgangspunten wordt bevestigd. Verder - wat betreft het goedhouden van de discussie - beschuldig jij een collega van editwarren waarbij jij nota bene zelf wijzigingen wilt aanbrengen waarover geen consensus bestaat. De allereerste versie van het artikel noemt al de naam van Philomena Bijlhout; jij wil deze steeds weghalen. Dat is frustrerend. Ik denk dat dit overleg alleen goed blijft gaan als we geen sneren gaan uitdelen in de bewerkingssamenvattingen en op deze OP ons blijven concentreren op de inhoud en op argumenten die ondersteunen waarom we de namen zouden moeten verwijderen. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 18:27 (CET)
Wat je schrijft klopt niet helemaal Ecritures: de naam Philomena Bijlhout is door Ymnes toegevoegd in de negende versie van het artikel, nadat er al verscheidene namen in de VS, Nederland en België waren genoemd. Ik ben van mening dat we alleen namen zouden moeten noemen van personen die naar aanleiding van de beschuldigingen veroordeeld of ontslagen zijn. Kattiel (overleg) 1 dec 2017 09:48 (CET)
Ik had de pagina al van mijn volglijst afgehaald (maar ik werd nog gepingd). Bij de eerste keer had ik namelijk al aangegeven dat ik het niet op prijs stel dat ik teruggedraaid wordt tijdens een overleg, en toen verging mij de zin om er nog over door te praten bij de tweede keer. Maar daar kan Kattiel natuurlijk niets aan doen. Mijn argumenten had ik al duidelijk gegeven: WP:BLP is niet onderhandelbaar en wanneer namen noemen geen extra waarde heeft voor een ecyclopedie-artikel, dan kun je ze er beter uit laten. Er is dus helemaal geen reden om de namen erin te laten staan, want de lezer snapt het ook wel zonder. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 14:55 (CET)
@Kattiel: je hebt helemaal gelijk. Ik zal - zonder dit beseft te hebben - niet bij de originele versie gekeken hebben, maar bij een recentere versie die op dat moment onderaan mijn geschiedenislijst stond. Dit betekent (ook @Ymnes) dat mijn opmerking Verder - wat betreft het goedhouden van de discussie - beschuldig jij een collega van editwarren waarbij jij nota bene zelf wijzigingen wilt aanbrengen waarover geen consensus bestaat. De allereerste versie van het artikel noemt al de naam van Philomena Bijlhout; jij wil deze steeds weghalen. Dat is frustrerend. kant noch wal raken. Mijn excuses daarvoor. Het is daarbij Ymnes zelf die de naam toevoegt en later besluit deze te verwijderen: dat is zijn goed recht natuurlijk. Ik begrijp dat jou (@Ymnes) standpunt is dat wanneer namen noemen geen extra waarde heeft voor een encyclopedie-artikel, dan kun je ze er beter uit laten. Verder lijk je dat standpunt te verbinden aan de niet-onderhandelbaarheid van BLP. Ik onderschrijf ook volledig BLP: ik zie echter niet waarom dat zou moeten leiden tot de conclusie dat de namen geen extra waarde hebben (@Ymnes) of waarom we in dit artikel ons alleen moet beperken tot mensen die schuldig zijn bevonden (@Alice2Alice) of ontslagen (@Kattiel). Ecritures (overleg) 1 dec 2017 15:48 (CET)
Een goede vriend van mij is beschuldigd van verkrachting en zijn naam is te grabbel gegooid. Later bleek dat de vrouw in kwestie zelf spijt had van haar slippertje en zich zo probeerde vrij te pleiten. Intussen heeft mijn vriend zowel privé als zakelijk jarenlang last gehad van de slechte naam die hij gekregen had. Aleid Truijens schrijft in dit artikel Het is onrechtvaardig om met de strengere normen van nu ongelijke relaties uit een ver verleden te veroordelen, en mensen alsnog aan de schandpaal te nagelen. Met een verdachtmaking heb je zó een leven kapotgemaakt. We moeten ervoor waken dat Wikipedia daar een rol in gaat spelen. Kattiel (overleg) 1 dec 2017 16:48 (CET)
Dat is heel vervelend voor jouw goede vriend dat hem dat is overkomen. Uit cijfers blijkt dat inderdaad rond de 4% van de beschuldigingen in dit soort gevallen niet waarheidsgetrouw is. Het is - zoals jij zelf en anderen ook zeggen - niet de taak van Wikipedia om daar zelf rechter in te gaan spelen. Wij beschrijven wat in betrouwbare en gezaghebbende bronnen over wordt gezegd. Deze personen worden met naam en toenaam beschuldigd. Dat maakt ze niet schuldig. Volgens mij staat er niets in BLP (dat voor mij ook heel belangrijk is) dat ons verbiedt om deze informatie, gehaald uit betrouwbare bronnen, te benoemen. Het feit dat Gosschalk al heeft toegegeven dat er sprake is van seksueel grensoverschrijdend gedrag en dat Claes hierom al (tweemaal meen ik) is ontslagen geeft wat mij betreft aan dat er geen belemmering is om deze namen te noemen. Wat Philomena Bijlhout betreft; daar vind ik het nog vreemder om haar naam weg te laten. Zij is immer slachtoffer die zelf met de informatie naar buiten is gekomen. Mag je als slachtoffer ook al niet meer vertellen wat er is gebeurd? Daar gaat deze campagne toch precies om? Wat de column van Truijens betreft (en ook jouw eigen zorgen) ik denk dat we op Wikipedia ver van wat zij een 'trial by media' noemt. Wij beschrijven bronnen. Het is inderdaad heel vervelend als je wordt beschuldigd van seksueel overschrijdend gedrag, het is echter nog veel vervelender als je dat overkomt. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 17:09 (CET)
Of een gezaghebbende bron alwetend is, is nog maar de vraag. Maar bovenal laat je één ding achterwege: dit is een encyclopedie. Als we kunnen uitleggen wat de MeToo-hastag is zonder namen te noemen, waarom moeten die namen er dan bij? In Wikipedia wordt morgen niet de vis verpakt: die tekst staat er mogelijk de rest van hun leven. Moet dat de straf zijn voor iemand die een keer een schunnige opmerking naar een vrouw heeft gemaakt? Het antwoord is: natuurlijk niet? Moet die column Bijlholt haar hele leven blijven volgen? Nee natuurlijk niet. Daarvoor is er een regel die mensen moet beschermen tegen dit soort levenslange straffen. Daarom schreef ik al: als die namen niet nodig zijn om het verhaal te vertellen, dan kunnen ze er ook gewoon uit. Ymnes (overleg) 1 dec 2017 17:49 (CET)
Zo is dat. Eens met Ymnes: een persoon is pas schuldig als de misdaad bewezen is. Tot dan is het niet nodig om namen te noemen van beschuldigde personen. Daar hoeven we hier in deze encyclopedie geen dossiers van aan te leggen. Dus evenmin van slachtoffers, die daar dus inderdaad levenslang last van kunnen hebben. Pieter2 (overleg) 6 dec 2017 01:31 (CET)

Kritiek[bewerken]

Het zinsdeel "Kritiek op de campagne houdt in dat" klopt volgens mij taalkundig en inhoudelijk niet. Er is allerlei kritiek op de campagne. Slechts een onderdeel van de kritiek heeft betrekking op de gevolgen die het naar buiten brengen van de ervaringen door vermeende slachtoffers heeft voor diezelfde vermeende slachtoffers. Er is echter veel meer kritiek dan deze kritiek en daarom klopt volgens mij "Kritiek op de campagne houdt in dat" niet. Alice2Alice (overleg) 7 dec 2017 10:38 (CET)

Ik vind de omschrijving ook onhandig en ben het met je eens dat het in ieder geval taalkundig niet klopt. Breid gerust dit kopje uit met de andere soorten kritiek om het te completeren. Ecritures (overleg) 7 dec 2017 10:45 (CET)
Het zinsdeel is een onhandige vertaling van The hashtag has been criticized for ... in de Engelse versie. In de erop volgende zinnen zijn meer punten van kritiek genoemd. Ik weet zo gauw geen betere vertaling, misschien iets als "Een van de kritiekpunten op de campagne is..."? Hoop dat jij er iets beters van maakt. Groet, Kattiel (overleg) 7 dec 2017 12:07 (CET)
Jou voorstel lijkt me prima en geeft precies weer wat je wilde zeggen. En kan dan aangevuld worden met andere kritiekpunten. Ecritures (overleg) 7 dec 2017 12:16 (CET)