Overleg gebruiker:De Wikischim/archief 9

Blokverzoek

Beste De Wikischim, ik heb hier aangegeven dat een tegen jou ingediend blokverzoek niet zomaar afgehandeld kan zijn. Desalniettemin zie ik 1 mogelijkheid die het voor iedereen makkelijker maakt: dat je excuses aanbiedt voor de betreffende bewerking (wat mij betreft zat je daar gewoon fout) en ook voor het eerdere ongemak dat collega's hebben ervaren. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 22 aug 2011 15:52 (CEST)

Ik vind dat De Wikischim hier niet meer en niet minder dan een positieve bijdrage heeft trachten te geven aan de opbouw van het artikel. In eerste instantie heeft hij een bron willen geven, die op allerlei weerstand stootte. En daarom heeft hij maar een feit-sjabloon neergezet... misschien wel met de gedachte: als dat ene niet goed is, zet er dan zelf maar wat neer. -- Mdd (overleg) 23 aug 2011 03:46 (CEST)

Het zou me echt verbazen als de Abcom plotseling tot een andere conclusie zou komen dan de moderatoren die de laatste reeks blokverzoeken tegen hem keer op keer afwezen. Voor zover ik zie heeft De Wikischim bij elk overleg immers inhoudelijk gereageerd, en dat kan hem moeilijk kwalijk genomen worden. Iemand moet hier wel een ferme tik op zijn vingers krijgen om de zaak (telkens) zo op te stoken, maar het is zeker niet De Wikischim. Beachcomber (overleg) 23 aug 2011 12:34 (CEST)

Altijd vriendelijk? Altijd constructief? Nooit aanvallend? Nooit een bewerkingsoorlog? Kom nou, ik geloof best dat er heel veel positiefs te zeggen valt over de Wikischim, maar om nou te suggereren dat het niet nodig is om eens kritisch naar z'n bijdragen te kijken, dat gaat me wel erg ver. Josq (overleg) 23 aug 2011 12:50 (CEST)

Tja, de indiener van het arbcomverzoek tegen mij vermeldt niet hoe "constructief" hij zelf heeft bijgedragen aan artikelen van mijn hand; [1], [2]. Verder heeft S,Kroeze zelf geen letter aan de artikelen waar het om gaat. gewijzigd. Zie overigens ook deze "constructieve" bijdrage van iemand anders die ik in dit verband genoemd zie worden [3].

Dit is niet alles, S.Kroeze heeft de afgelopen twee jaar niet één keer geprobeerd om op een inhoudelijke, niet op de persoon gerichte manier met mij over iets in het overleg te treden. Vervolgens wordt kennelijk van mij wel verwacht dat ik me constructief opstel en niet "onvriendelijk" en "aanvallend" ben. Daar ben ik van harte bereid toe, maar niet mensen die zich zelf continu neerbuigend opstellen. Respect dient toch echt van twee kanten te komen. Bewerkingsoorlogen voerde ik verder alleen als er teksten van mij verwijderd werden zonder overleg of met overleg dat niet tot doel had de inhpoud te verbetreren. Ik heb nu geen om tijd om ook daarvoor naar links te zoeken, maar zal dat later nog wel eens doen. De Wikischim (overleg) 23 aug 2011 13:06 (CEST)

Ik begrijp je punt, leg het gerust voor aan de Arbcom. Ik ben het echter niet helemaal met je eens, vooral niet met de suggestie dat je inhoudelijk zou moeten bijdragen alvorens je feedback zou mogen geven en dat verwijdernominaties e.d. geen constructieve bijdragen zouden kunnen zijn. Een ook op de andere punten is op z'n minst enige nuance mogelijk. Maar het is wel zo dat ik zelf graag de zaken wat collegialer probeer te benaderen dan S.Kroeze soms doet. Josq (overleg) 23 aug 2011 13:14 (CEST)

Notificatie van de arbitragecommissie

Geachte De Wikischim,

De arbitragecommissie heeft besloten het verzoek dat op d.d. 22 augustus jl. werd ingediend door S.Kroeze (Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim) in behandeling te nemen.

Namens de arbitragecommissie, Woudloper _overleg 27 aug 2011 13:33 (CEST)

Motorrem

Hoi De Wikischim, ik heb de door jou gesignaleerde knelpunten trachten op te lossen, en nu kan wat mij betreft dat sjabloon er weer vanaf. Mvg. -- Mdd (overleg) 29 aug 2011 16:58 (CEST)

Ik wijs er op dat het niet Vier Tildes is die de voortgang van dit artikel ernstig belemmert, zoals De Wikischim beweert. Veeleer zijn het de onkunde over dit onderwerp en de onwil zich erin te verdiepen van de Wikischim en Mdd. Waarom de lezer vermeien met spinsels, speculaties en gedachtenwisselingen die keer op keer tot een nieuwe definitie leiden alsof het de beschrijving van een actuele gebeurtenis betreft ? Als je niet weet wat een motorrem is kan je ook beslissen je er niet mee bemoeien. Als je toch twijfelt aan de gegrondheid van bepaalde beweringen in het artikel moet je je twijfel serieus onderbouwen, dus anders dan met sprokkel-, pluk- en graaiwerk, en er even op studeren. En alleszins de vroegere bijdragers aan dit artikel niet gaan belast(er)en met ongepaste beschuldigingen en een verzoek tot editbewaking. Wikipedia is een hobby, maar dat ontslaat je niet van de eis tot zorgvuldigheid. De methodiek die jullie aanwenden om tot een aangepaste versie te komen vind ik beledigend voor de lezers en natuurlijk ook voor de gebruikers die eerder aan dit artikel bijdroegen en een aanfluiting van wat Wikipedia bedoelt met iedereen kan zijn kennis bijdragen aan de vrije encyclopedie. -rikipedia (overleg) 8 sep 2011 01:03 (CEST)

Jongen ga toch weer eens iets nuttigers doen, artikelen schrijven bijvoorbeeld. Maar hou nu eens op met je met zaken tussen anderen te bemoeien waar je evident geen goed beeld van hebt, dat wordt echt vervelend onderhand. Het lijkt me verder overduidelijk dat je in ieder geval de bijdragen van mij en Marcel niet goed gelezen hebt. Mvg, De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 09:03 (CEST)

Ik ben het eens met Rikipedi in deze. Ik heb de bijdragen wel gelezen en heb tot mijn schrik moeten constateren dat jullie je bewijs slechts alleen maar zoeken op het internet en dan ook nog eens via Google. Omdat geen enkele bewering werd gedaan vanuit jullie eigen kennis, kan dan worden geconcludeerd dat jullie die kennis gewoon niet bezitten. Dat geeft verder niet, maar blaas dan niet zo hoog van de toren en wijs de beschuldigende vinger niet naar een ander. Waarom niet even een ervaringsdeskundige gevraagd? Er zijn zat mensen die als monteur bij garages aan het werk zijn, vrachtwagenchauffeurs, buschauffeurs, etc, die kunnen je ongetwijfeld allemaal vertellen op welke voertuigen een motorrem zit en op welke niet. Die kennis is in Nederland ruim aanwezig, maar nauwelijks op internet. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 sep 2011 10:11 (CEST)

blaas dan niet zo hoog van de toren; moet je het horen wie het zegt, gelet op wat jij zelf zoal aan inhoud hier toevoegt (heel weinig). En aangezien je kennelijk zelf ook niets afweet van het onderwerp motorremmen, verzoek ik je vriendelijk doch zeer dringend hier niet voor anderen zoals Mdd en mij die zich er hoe dan ook in hebben proberen te verdiepen te gaan spreken. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 10:17 (CEST)

Waarschijnlijk voegt Brimz weinig (of geheel niets) aan de inhoud van dit artikel toe omdat hij weet dat hij op dit terrein te weinig kennis heeft. Dan lijkt het me juist erg verstandig om dan liever geen inhoudelijke bijdrages te doen. Zijn aanbeveling om dit artikel te laten bewerken door mensen die juist wel de benodigde expertise hebben lijkt me daarom ook erg verstandig. Trewal 8 sep 2011 10:39 (CEST)

@Trewal: Mijn advies je niet teveel te bemoeien met zaken waar je zelf niet goed in bent ingewerkt geldt ook voor jou. Verder heb ik alleen maar trachten duidelijk te maken dat ik en Mdd niet zomaar "uit de losse pols" aan Motorrem hebben gewerkt, zoals hierboven wordt gesuggereerd, maar dat we van te voren grondig op zoek zijn gegaan naar relevante informatie, op Internet èn in gewone handboeken. Ik heb zelf ook een van mijn handboeken gebruikt, lees het overleg op overleg:Motorrem nog maar eens goed door. Brimz heeft dat (het hele overleg lezen) blijkens zijn bijdrage hierboven niet gedaan, hij suggereert immers dat we alleen maar op internet hebben gezocht. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 10:43 (CEST)

Uit het overleg blijkt inderdaad dat je een technisch handboek ter hand hebt genomen: volgens mijn technische handboek maakt de ontsteking van de bougie in feite nog deel uit van de compressieslag, en dus niet van de arbeidsslag die erop volgt. De vraag die dan bij mij opkomt, is wat de ontsteking van de bougie te maken heeft met een motorrem die slechts toegepast wordt in voertuigen met een dieselmotor, oftewel: wat is de relevantie van deze kanttekening? Mij geeft dit juist de indruk dat je zelf ook weinig verstand hebt in dit onderwerp. Verder vind ik in het overleg geen verwijzingen naar geraadpleegde handboeken, ook niet als ik het nog maar eens goed doorlees. Trewal 8 sep 2011 11:11 (CEST)

Mijn advies je niet teveel te bemoeien met zaken waar je zelf niet goed in bent ingewerkt geldt ook voor jou Ik zou zeggen De Wikischim, knip die uit, blaas hem op em hang die boven je bed, scheelt heel veel collega's ergenis over jouw goed bedoelde bijdragen. Peter b (overleg) 8 sep 2011 10:47 (CEST)

Bedankt voor je goedbedoelde advies. Ik weet verder al heel lang hoe jij over mij en sommige andere collega's hier denkt, dus dat hoef ik hier nog niet eens in de vorm van een sneer te lezen. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 10:49 (CEST)

De enige keer dat het woord handboek voorkomt op overleg:Motorrem, is in de zin "volgens mijn technische handboek maakt de ontsteking van de bougie in feite nog deel uit van de compressieslag". Een handboek (welke wordt niet gezegd) wordt dus niet gebruikt voor het opzoeken van informatie over de motorrem. M.vr.gr. brimz (overleg) 8 sep 2011 11:05 (CEST) PS. Mijn advies sneeuwt een beetje onder, maar luidde eigenlijk: vraag eens na bij een beroepschauffeur en of een monteur van vrachtwagens. Waarschijnlijk zal eea dan snel helder worden. brimz (overleg) 8 sep 2011 11:06 (CEST)

Dat advies kun je dan beter aan Mdd geven, die heeft tot nu toe meer aan Motorrem bijgedragen dan ik. Of misschien nog beter: aan Vier Tildes, die dacht namelijk dat een motorrem alleen maar in vrachtwagens wordt gebruikt en vond om die reden een twijfelsjabloon gerechtvaardigd. Naar mijn idee heeft die uit onkunde voortgekomen actie van VT de voortgang van het artikel - tijdelijk -verstoord, dat is wat ik bedoelde. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 11:24 (CEST)

Kun je nog even de relevantie aangeven van hetgeen je in je technisch handboek vond: "volgens mijn technische handboek maakt de ontsteking van de bougie in feite nog deel uit van de compressieslag"? Trewal 8 sep 2011 11:27 (CEST)

Probeer ik binnenkort nog wel een keer. Ik heb de komende dagen geen tijd daarvoor. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 11:29 (CEST)

Ik zou zeggen, doe niet teveel moeite om die relevantie aan te tonen, aangezien een dieselmotor helemaal geen bougies heeft... Misschien is je eigen advies ook op jezelf betrekken en je niet teveel te bemoeien met zaken waar je zelf niet goed in bent ingewerkt dan toch niet zo'n slecht idee? Dat lijkt me namelijk de strekking te zijn van de bijdrages hierboven van rikipedia, brimz, peter b, en Trewal 8 sep 2011 11:57 (CEST)

Het ging ook niet om die bougies in dit verband, maar om de algemene vraag of de ontsteking in de motor deel uit maakt van de compressie- of van de arbeidsslag. Dat laatste is zowel bij diesel- als bij benzinemotoren van belang, en in dit verband was het tevens van belang vanweg een vraag mbt de motorrem. Overigens zou ik het zeer op prijs stellen als je die betuttelende toon eens achterwege zou laten, dan krijg je ook vriendelijker reacties van mij terug. Ik kom jou ook niet voortdurend vertellen waar je wel en geen verstand van hebt en waar je wel en niet mee bemoeien. Zo zie ik je bijv. veel in het Taalcafé bijdragen, terwijl uit veel blijkt dat je niet zo bent ingewerkt in taalkundige zaken. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 12:07 (CEST)

Waar werd de algemene vraag gesteld of je de ontsteking bij de compressieslag of bij de daaropvolgende arbeidsslag wilt rekenen, en wat is het belang daarvan? De ontsteking vindt plaats na het moment van maximale compressie (de compressieslag), en het gevolg van die ontsteking is dat er ontbranding plaatsvindt waardoor er door de druktoename arbeid wordt verricht in de arbeidsslag. De ontsteking gebeurt dus in feite tussen de compressieslag en de arbeidsslag. Of je hem tot het ene of het andere rekent is volkomen irrelevant, zeker voor de discussie over de motorrem.

Verder kwam ik niet hier om jou te vertellen waar je wel en geen verstand van hebt en waar je [je] wel en niet mee [moet] bemoeien. Ik kwam hier om je te zeggen dat Brimz er verstandig aan deed om zonder expertise niet aan het artikel bij te dragen, en dat een expert raadplegen verstandiger is. Dit naar aanleiding van jouw eerdere reactie aan zijn adres dat hij zich niet moet uitspreken over zaken waar hij niet aan heeft bijgedragen. Jouw reactie daarop (zoals ook bij alle anderen die hier reageerden) was om mij te vertellen dat ik me niet met zaken moest bemoeien...

De opmerking dat uit veel blijkt dat ik niet zo ben ingewerkt in taalkundige zaken laat ik geheel voor jouw rekening. Van anderen krijg ik ook voor mijn bijdragen in het TC over het algemeen juist waardering. Trewal 8 sep 2011 13:12 (CEST)

Ik probeerde met mijn bijdrage in feite gewoon antwoord te geven op deze vraag van Vier Tildes aan Mdd. De (onjuiste) veronderstelling dat er in een motorrem geen of gedeeltelijke verbranding zou plaatsvinden, zou op zich hebben kunnen samenhangen met het ontbreken van een arbeidsslag in de motorrem. Op basis van de aanname dat de verbranding nog deel uitmaakt van de compressieslag, wordt het eerste echter weerlegd. Dat probeerde ik dus aan te tonen met mijn citaat uit Techniek in woord en beeld (Prisma. 1994). Is het nu duidelijk genoeg? De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 13:36 (CEST) P.S. je schrijft hierboven: Of je hem tot het ene of het andere rekent is volkomen irrelevant, zeker voor de discussie over de motorrem. Uit deze bijdrage blijkt dus overduidelijk dat de essentie van mijn genoemde bijdrage op overleg:Motorrem - die ik je hier nog eens hebt uitgelegd - je volkomen is ontgaan. Ik vind het dan ook zeer ongepast dat je hier desondanks een oordeel meent te moeten vellen over mijn deskundigheid mbt het onderwerp. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 13:49 (CEST)

Wikischim: Je doet de foute aanname dat het ontgaan van de essentie van je verhaal alleen aan Trewal ligt. Zou het niet ook kunnen hebben gelegen aan jouw manier van schrijven? brimz (overleg) 8 sep 2011 13:53 (CEST)

Ik denk het niet, ik schrijf daar immers: Misschien bedoelt Mdd in feite dat, gezien het feit dat in deze "variant" van de cyclus van Beau de Rochas de arbeidsslag ontbreekt, er in dit geval geen of onvolledige verbranding plaatsvindt? Als Trewal dat goed had gelezen, had hij denk ik hier niet al die vragen hoeven stellen. Gelukkig ben ik zoals je ziet niet te beroerd om het dan toch even beter uit te leggen. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 13:58 (CEST)

Het lijkt mij dat je het volgende wilt zeggen:

• de compressieslag vindt plaats, maar de arbeidsslag ontbreekt
• als de ontsteking onderdeel is van de compressieslag, dan vindt verbranding dus wel plaats
• als de ontsteking onderdeel zou zijn van de arbeidsslag (die ontbreekt), dan zou verbranding juist niet plaatsvinden

Is dat de essentie van je betoog, en de reden dat het belangrijk is of de ontsteking nu bij de compressieslag of bij de arbeidsslag wordt gerekend? Trewal 8 sep 2011 15:08 (CEST)

Ja precies, nu vat je het in feite helemaal goed samen. Ik wil er echter nadrukkelijk aan toevoegen dat ik dit nooit als een vanzelfsprekendheid heb beschouwd. Het was wat ik in eerste instantie als een een van de mogelijkheden zag, vóórdat duidelijk werd dat geen of onvolledige verbranding géén kenmerk is van een motorrem. Je zou eigenlijk even aan Marcel moeten vragen of hij soms dezelfde redenering volgde toen hij deze toevoeging deed. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 15:27 (CEST)

Dan had ik het dus toch goed gelezen, want ik dacht al dat je het zo bedoelde. En vandaar ook mijn commentaar daarover, want het uitgangspunt is onjuist. Puntsgewijs samengevat gebeurt nl. het volgende (zie ook Viertaktmotor):

• als de motor draait vindt de compressieslag altijd plaats, en de arbeidsslag ook
• tussen die twee vindt de ontsteking plaats (bij benzinemotoren vonkt de bougie, bij dieselmotoren ontbrandt de brandstof spontaan bij een bepaalde druk en temperatuur, mits brandstof aanwezig is natuurlijk)
• compressie kost energie, tijdens de compressieslag wordt de motor dan ook enigszins geremd
• als er vóór de compressieslag brandstof werd toegevoegd (gaspedaal ingedrukt tijdens het rijden), dan veroorzaakt de ontsteking een ontbranding van die brandstof (bij dieselmotoren gebeurt dit spontaan bij bepaalde druk en temperatuur)
• door die ontbranding stijgt de druk, waardoor tijdens de arbeidsslag de zuiger wordt weggedrukt. De door de ontbranding geleverde arbeid is beduidend meer dan de energie die besteedt werd (verloren ging) aan de compressie tijdens de compressieslag
• bij remmen op de motor (daar ging de vraag van VT over) is de brandstoftoevoer gesloten (gaspedaal is los), er volgt daarom geen ontbranding, geen extra drukstijging en wordt er ook geen extra kracht op de zuiger uitgeoefend tijdens de arbeidsslag. De motor remt dus tijdens de compressieslag, maar wordt tijdens de arbeidsslag niet extra aangedreven, m.a.w. de auto remt af.

Of je de ontsteking nu tot de compressieslag rekent of tot de arbeidsslag doet dan ook in het geheel niet ter zake, zoals ik eerder poogde uit te leggen. Wellicht maakt deze puntsgewijze uitleg e.e.a. duidelijker? Trewal 8 sep 2011 16:15 (CEST)

@rikipedia. Wat is dat eigenlijk voor storm in een glas water hier. Met Trial-and-error hebben we de gesignaleerde problemen op motorrem proberen op te lossen, en dan begint rikipedia hier zo'n tirade...!? -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 15:31 (CEST)

Uit de opmerking "Als je niet weet wat een motorrem is kan je ook beslissen je er niet mee bemoeien." blijkt dat rikipedia de ballen begrepen heeft van de hele discussie. Het probleem zat er vanaf het begin in, dat het begrip motorrem twee betekenissen heeft, die in de oorspronkelijke opzet met elkaar verward waren (door de verkeerde interwiki's). Dit probleem is door Vier Tildes nooit als zodanig "begrepen" (of dat leek zo). Hij heeft telkens met een half woord de oplossing verworpen. Ik heb dat halve woord proberen te interpreteren, want er zit namelijk heel vaak wel een kern van waarheid in wat Vier Tildes zegt. Zodoende heeft dat kat en muis spel lang geduurd. Maar zelfs tot vandaag toe heb ik die opmerkingen van Vier Tildes proberen te verwerken. En dan komt er zo'n tirade...!? Waar zijn we eigenlijk mee bezig hier? -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 15:49 (CEST)

Dat vraag ik me ook al een hele tijd af. Al moet ik tevens opmerken dat Trewal een puntje heeft met het signaleren van de - in eerste instantie - onjuiste redenatie over verbranding in de motorrem. Maar dat is dan ook alles. De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 15:55 (CEST)

Bedankt voor je excuses op mijn OP, maar helaas is dat niet alles. Mijn puntsgewijze uitleg van hierboven kopiëren naar Overleg:Motorrem, zoals je op mijn OP voorstelt, zal niet veel helpen. Kennelijk praten we namelijk nog steeds langs elkaar heen, want mijn uiteenzetting hierboven verklaart alleen hoe een viertaktmotor werkt, en wat er gebeurt als je het gaspedaal loslaat: dan rem je op de motor door energieverlies tijdens de compressieslag. Met een motorrem heeft dat weinig te maken, want dat is een constructie die zich pas na de motor en het uitlaatspruitstuk in het uitlaatgedeelte van het voertuig bevindt. Verbranding of ontsteking vindt daar niet plaats, dat gebeurt in de cilinders van de motor zelf.

Je schrijft op mijn OP dat je denkt dat alle deelnemers aan de discussie op Overleg:Motorrem er tot nu toe steeds van uitgingen dat een motorrem wel een ontsteking en verbranding heeft, en dat dat vooral volgens Vier Tildes zo was. Op die OP worden de begrippen ontsteking en verbranding echter alleen in de al aangehaalde opmerking van jezelf gebruikt. Vier Tildes gebruikt wel het woord verbranding maar alleen in een feit?-vraag over de uitdrukking ...waar geen (volledige) verbranding meer plaatsvindt... en geeft op de OP aan dat hij vindt dat daar onzin staat. Dat klopt, want er is helemaal geen sprake van verbranding, wat het woordje (volledige) wel insinueert.

Ter verduidelijking (dat werkte hierboven blijkbaar ook uitstekend!): de werking van een motorrem, simpel gezegd het sluiten van de brandstoftoevoer en het geheel of gedeeltelijk afsluiten van de uitlaat, komt pas bij de uitlaatslag naar voren, puntsgewijs:

• de compressieslag en een inactieve arbeidsslag verlopen zoals boven geschetst bij het "remmen op de motor". De compressieslag kost energie, en doordat er geen verbranding plaatsvindt wordt er tijdens de inactieve arbeidsslag geen energie toegevoerd.
• na de inactieve arbeidsslag volgt de uitlaatslag. Normalerwijze wordt de lucht (of het uitlaatgas bij een gewoon draaiende motor) die zich op dat moment in de cilinder bevindt tijdens deze slag vrijuit afgevoerd naar de uitlaat. Bij gebruik van de motorrem is de uitlaat echter geheel of gedeeltelijk door een klep gesloten, waardoor de lucht niet vrijuit naar buiten kan stromen, maar nogmaals in de cilinder gecomprimeerd wordt tot een maximum van 5 bar, waarna de klep weer opent om breuk van het materiaal te voorkomen. Ook deze compressie kost weer energie, en de motor remt daardoor tijdens het gebruik van de motorrem ook af tijdens deze uitlaatslag.

Bovenstaande werking van de motorrem werd hier op 2 Feb 2011 al door Vier Tildes in het artikel beschreven. Hij is zich dus zeker bewust van de werking van een viertaktmotor en de remmende werking van de motorrem tijdens de uitlaatslag. Hij had hier misschien iets duidelijker kunnen zijn door niet te zeggen dat er na de compressieslag geen arbeidsslag volgt, maar dat er geen actieve arbeidsslag volgt. Voor iemand die weet hoe een viertaktmotor werkt (en dus weet dat de cyclus inlaatslag-compressieslag-arbeidsslag-uitlaatslag altijd wordt doorlopen) is het echter duidelijk dat hij met geen arbeidsslag eigenlijk een loze arbeidsslag bedoelt waarin geen arbeid wordt verricht. Voor iemand die dat niet weet wordt door Vier Tildes bij de term compressieslag al verwezen naar het artikel Viertaktmotor, waarin de werking van deze cyclus van 4 slagen (vandaar vier-takt) duidelijk wordt uitgelegd, ook middels een fraaie animatie.

Hopelijk verduidelijkt dit de zaak wederom enigszins, en wordt je daarmee ook duidelijk waarop de bezwaren en opmerkingen van de overige deelnemers aan bovenstaand overleg gebaseerd zijn. Trewal 8 sep 2011 22:23 (CEST)

Distributie (economie)

Hoi, zou jij eens een blik willen werpen op het inhoudelijke probleem, wat ik op Overleg:Distributie (economie) heb aangekaart. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 14:46 (CEST)

Hoi, ja ik kijk er misschien binnekort wel eens naar, van het weekend of zo. Groet, De Wikischim (overleg) 8 sep 2011 15:45 (CEST)

Ok goed plan om dit nog even te laten rusten. Mvg. -- Mdd (overleg) 8 sep 2011 16:37 (CEST)

Limburgs

Beste Wikischim,

Ik zag dat je zojuist e.e.a. aan Limburgs toevoegde, maar later toch weer verwijderde wegens mogelijke verwarring tussen Kleverlands/Limburgs in mijn argumentatie (zo blijkt uit je bewerkingscommentaar hier).

Inderdaad behoort Kleverlands niet tot het Limburgs, maar grenst daar alleen aan. Dat de staatsgrens daar ook taalgrens en dialectgrens is geworden, heeft dus inderdaad niet direct met de situatie in het Limburgs taalgebied te maken. Die scheiding heeft zich echter niet alleen in het Kleverlands gebied voltrokken, maar ook in het Limburgs taalgebied. Dit blijkt o.a. uit een publicatie van J. Cajot: Nieuwe taalgrensvorming aan de oostgrens. In hoeverre is de Nederlands-Duitse staatsgrens tot taalgrens aan het evolueren? (p.26 e.v.) Op p.33 concludeert Cajot:

Sinds het vastleggen van de grenzen van de moderne nationale staat, i.c. sinds 1815, neigt de staatsgrens ertoe taalgrens te worden.

1. Door de staatsgrens is in Oost-Nederlands-Limburg gaandeweg een einde gekomen aan de rol van de Duitse cultuurtaal: de staatsgrens werd dus cultuurtaalgrens.

2. Door de dominante rol van beide cultuurtalen bij de dagelijkse communicatie veranderen de dialecten van Nederlands-Limburg in de richting van het Nederlands, terwijl de dialecten ten oosten van de grens naar het Duits toe groeien: de staatsgrens wordt dialectgrens. [4]

Wellicht kun je dit als bron zien voor de nu geschrapte toevoeging? Trewal 22 sep 2011 01:10 (CEST)

Dag Trewal, ja dit is natuurlijk prima wat je nu citeert. Op grond daarvan kan het w.m.b. weer worden teruggezet, bij voorkeur natuurlijk met Cajot erbij als bron. De Wikischim (overleg) 22 sep 2011 01:54 (CEST)

Het meevertalen van bronnen

Er is een punt rond de Arbcom zaak die steeds weer ergens tussen de regels door speelt, en die ik niet begrijp. Dat is het verbod (van Peter b(?) op het meevertalen van bronnen.

• Hij brengt dat zelf hier ter sprake Het lemma is echter een letterlijke vertaling van het lemma op en:, dan noten toevoegen moet ten strengste worden verboden.
• In die verdere discussie staat ook: De stelling van Peter over het gebruik van noten onderschrijf ik volledig. Gebruik nooit noten of referenties tenzij je die ook zelf hebt gebruikt/gelezen en geverifieerd. Een bronvermelding zonder dat die bron door de schrijver of vertaler ook daadwerkelijk is gebruikt is zeer not done en mijns inziens gevaarlijk lezersbedrog.--Kalsermar 28 dec 2009 17:19 (CET)
• Recentelijk sprak BoH (zie hier) ook heel negatief over alle meevertaalde bronvermeldingen in de Geschiedenis van de sociologie.

Mijn vraag is nu of dat ergens Nederlands Wikipedia beleid is? Of is dit een opvatting van Peter B en aanhang!? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 15:38 (CEST)

Het is hoe dan ook een terugkerend punt van discussie hier, zie bijv. hier en hier. Maar ja, als je iemand - in dit geval dus mij - er maar mee om de oren kunt slaan, dan is het altijd wel goed. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 15:46 (CEST)

(na bwc) Et voilà. Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 23 sep 2011 15:48 (CEST)

Ik lees daar Voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt geraadpleegd. en dit zal ik in de artikelen die ik zelf schrijf ook altijd doen. Maar dat deze regel ook automatisch voor vertalingen zou gelden, lijkt mij wat kort door de bocht!? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 15:55 (CEST)

Ik dacht - in mijn begintijd hier - dat het vertalen van artikelen van anderstalige wikipedia's automatisch betekende dat de bronvermeldingen ook mee moesten worden overgenomen, geraadpleegd of niet. Ik kende Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia toen nog niet. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 16:16 (CEST)

Met dat Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia kan je toch nog steeds de bronnen mee vertalen? Nu ben ik me aan het inlezen in de eerste kroegdiscussie en lees daar (zo snel) dat Davin (26 apr 2008 09:32) en Ciell (26 apr 2008 09:47) het daar mee eens zijn. Maar ja... ik zal eerst nog eens verder lezen. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 16:27 (CEST)

Overigens ben ik me, na vertaling van meer dan 50 artikelen, wel bewust dat hier allerlei nuanceverschillen bestaan. Bv. hoe vaak zit je nu helemaal letterlijk te vertalen? Internetbronnen kan je zelf checken... en dat is ook wel nodig omdat die lang niet altijd betrouwbaar zijn. Maar boeken mag je toch wel vertrouwen. Die S.Kroeze is daar weer heel resoluut in zijn stellingname, maar heeft die beste man eigenlijk al wel eens een artikel vertaald? En hoe zit het met die andere mannen? Vertalen die wel eens wat? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 16:33 (CEST)

Ik heb dat geheel nu eens doorgekeken, en dit lijkt me toch weer zo'n voorbeeld van "de beste stuurlui staan aan de kant" ofwel "Degene, die niet aan het vertalen zijn, weten het allemaal beter". Is daar uit die discussies ook nog wat meer voorgekomen? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 16:41 (CEST)

Mijn algemene indruk: BoH, peter b en rikip. vertalen in ieder geval niet van anderstalige WP's, die schrijven zelf nieuwe (en over het algemeen redelijke) artikelen. S.Kroeze heeft voor zover ik kan nagaan überhaupt nog nooit zelf een nieuw artikel geschreven, wel voegt hij gemiddeld een paar keer maand enkele zinnen toe aan de algemene overzichtsartikelen over historische perioden, dat is zo'n beetje alles wat hij in de hoofdnaamruimte doet, de rest van zijn tijd hier besteedt hij - zoals we weten - aan uitgebreid overleg (of wat daarvoor moet doorgaan) en/of het indienen van blokverzoeken en arbitragezaken. Brimz tenslotte begint ook zelden zelf een nieuw artikel, maar is vooral bezig met het herschrijven en/of verwijderen van reeds bestaande teksten. Of hij daarmee in het algemeen verbeteringen doorvoert of ook wel eens niet, laat ik maar in het midden. Uit die ellenlange discussies komt verder natuurlijk nooit iets voor behalve weer nieuw gezever en zo gaat het maar door en door en door. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 16:44 (CEST)

De hamvraag is of Peter b hier nu voor eigen parochie staat te preken, of dat hij het officiële beleid volgt. Dat laatste komt mij zo onwaarschijnlijk over. Ik heb eind 2007 een serie artikelen zitten vertalen rond filosofie van de geest, zie hier, waarbij ik onder andere het artikel Hilary Putnam heb uitgewerkt. Daarbij is het artikel Filosofie van de geest volgens mij nog wel eens als etalagekandidaat voorgesteld. Maar in die tijd heb ik daar nooit wat over gehoord. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 16:59 (CEST)

Ik lees hierover eigenlijk alleen: Vermeld in de samenvatting tijdens het opslaan welk Wikipedia-artikel de basis is van je vertaling. Gebruik voor je verwijzing naar het originele artikel een permalink, bijvoorbeeld door middel van de sjabloon "bronvermelding anderstalige Wikipedia". Zo kunnen anderen naar het origineel terugbladeren en de vertaling zo mogelijk aanpassen. , zie Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia, maar niks over het overnemen van bronnen en noten. Op Noodtoestand (Ierland) heb ik zoals je ziet wel wel WP:EN als bron genoemd, maar geen permalink erbij gezet. Dat wil ik later - daar en op andere artikelen- nog wel eens alsnog doen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 17:07 (CEST)

Als jullie even kijken naar hoe dat overleg op Overleg:Noodtoestand (Ierland)#noten? of de lezer voor de gek houden is afgesloten, dan zie je dat ook op Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia staat: Andere Wikipedia's kunnen fouten, slordigheden of subjectieve informatie bevatten. Dubbelcheck zoveel mogelijk de informatie en feiten,.... Het nalezen van de gegeven bronnen om te zien of deze inderdaad wel goed zijn weergegeven in het oorspronkelijke artikel, hoort daar bij. Het klakkeloos overnemen van bronnen, zonder dat je die bronnen zelf hebt gezien, betekent dat je ongemerkt de lezer potentieel verkeerde informatie kunt voorschotelen. Juist door dergelijke bronvermelding ziet het artikel er dan op het eerste gezicht fraai en geloofwaardig uit (het heeft immers bronnen!), maar of je die bronnen goed in het (vertaalde) artikel hebt weergegeven, heb je niet geverifieerd. Daarom is dit not done zoals Kalsermar het stelt. Trewal 23 sep 2011 18:41 (CEST)

Trewal, in principe ga ik hierin volkomen met je mee. Het gaat mij er hier echter om dat Peter b dit destijds op een fatsoenlijke manier te berde had kunnen brengen, aangezien ik alleen met de beste bedoelingen een artikel had willen schrijven en bovendien op het moment van schrijven de betreffende richtlijn nog niet eens kende. Zie ter illustratie ook hier (ik had zijn bijdrage een paar dagen eerder op de betreffende OP van Noodtoestand (Ierland) trouwens ook helemaal niet gezien). Ik vond - en vind - deze houding bijzonder kwetsend, ik vind het misbruik maken van iemands onbekendheid met een van de regels (wikipedia is trouwens ook gewoon een doolhof wat betreft) om maar even keihard te kunnen trappen. Ik voel hierover nog steeds frustratie na bijna twee jaar, en dat wil toch wat zeggen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 18:48 (CEST)

Prima dat je hierin volkomen met mij mee gaat. Dan is de hamvraag, zoals Mdd het noemt, in ieder geval inhoudelijk beantwoord. Trewal 23 sep 2011 19:09 (CEST)

Beste Trewal, het is mij vooralsnog gewoon duidelijk, dat Peter b daar voor eigen parochie staat te preken. De Wikischim heeft misschien al meer dan 500 artikelen vertaald en ik misschien 100. En zo te zien jij geen een. En dan probeer jij me hier te vertellen dat de Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia de uitkomst biedt omdat het voorschrijft dat je de zaken moet controleren? Sorry hoor, mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 19:21 (CEST)

Mdd, er zit op zich een kern van waarheid in hetgeen Trewal hier aankaart over het vermelden van wel en niet geraadpleegde bronnen. Niettemin vind ik ook dat hij hier erg generaliseert, alsof Noodtoestand (Ierland) (of weet ik welk ander artikel) om voornoemde reden per definitie een onbetrouwbaar artikel zou zijn. Zo kan ik ook nog wel even doorgaan. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 19:30 (CEST)

Na bwc. Volgens mij mis ik hierboven inderdaad wat. Trewal zegt in zijn commentaar van 30 dec 2009 15:04:

Dus al jaren geldt dat je best bronnen mag overnemen, maar alleen als je die kritisch hebt bekeken en gedubbelcheckt, zoals Kalsermar het stelt dus...

Op zich heb je gelijk dat bij het vertalen alle uitspraken en de bronnen gechecked moeten worden, en in de praktijk doe ik dat ook altijd. Er zijn echter verschillende wijze om te checken. De eerste beginselen van de kwaliteitscontrole zijn, dat je niet 100% alles hoeft te checken. Je dient een aantal basale checks uit te voeren. Het per definitie 100% dubbelchecken van alle gegeven bronnen is echt geen realistische optie. In de praktijk los je dat anders op. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 19:35 (CEST)

@Mdd/Trewal: Is het misschien om beter deze discussie te kopiëren naar een andere pagina, De Kroeg bijvoorbeeld? Het gaat nu immers de facto niet meer over mij, maar over een algemeen vraagstuk. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 19:39 (CEST)

Laat maar lekker staan hier want ik heb nog meer vragen aan je. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 19:49 (CEST)

Over Peter b heb ik geen mening gegeven, en ik voel me ook niet geroepen om me daarin te mengen. Ik heb slechts geprobeerd de vraag te helpen beantwoorden of het algemeen beleid is om ook in vertaalde artikels bronnen alleen over te nemen als je die bronnen ook geverifieerd hebt. Omdat ook Mdd het daar blijkbaar mee eens is ("Op zich heb je gelijk dat bij het vertalen alle uitspraken en de bronnen gechecked moeten worden, en in de praktijk doe ik dat ook altijd."), lijkt die vraag dus afdoende beantwoord. Trewal 23 sep 2011 23:12 (CEST)

PS. Ik vraag me wel verbaasd af wat het nut is van de insinuatie van Mdd ("En dan probeer jij me hier te vertellen dat..."): dat de mening van iemand die zelf geen vertalingen voor Wikipedia heeft gemaakt, blijkbaar weinig waarde heeft voor iemand die misschien 100 of al meer dan 500 artikelen heeft vertaald. Zegt het aantal artikelen iets over de kwaliteit? En moet je een goed vertaler zijn om te kunnen inzien dat je ook bij een vertaald artikel moet zorgen dat de bronnen die je in het artikel plaatst wel juist zijn? Nee, dit is simpelweg het gevolg van WP:VER Trewal 23 sep 2011 23:12 (CEST)

Het kan heel goed zijn algemeen beleid zijn, het staat desondanks nergens zo precies in de richtlijnen. Daarom was ik er in eerste instantie dus niet van op de hoogte. Dat is dan ook de bron geweest van een hoop misverstanden en gedoe. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 23:19 (CEST)

@Trewal. Het is geenszins mijn bedoeling jou of wie dan ook te diskwalificeren als gesprekspartner. Het is echter wel zo dat als je niet zelf vertaald, dan blijft onderwerp van het controleren van bronnen voor jou theorie. Voor mij is het praktijk, en in de praktijk is alles niet zo zwart-wit.

In mijn vertaalwerk is het al dan niet overnemen van bronnen echt een bijzaak. Het belangrijkste is dat het artikel de juiste informatie geeft. Als schrijver en/of vertaler is je eerste zorg dat de zaken, die je neerschrijft kloppen. Met een vertaling gebruik ik hierom bijvoorbeeld het liefst minimaal drie bronnen. En dan zijn dat meestal een Engels Wikipedia artikel, een Duits Wikipedia artikel, een onafhankelijke website, en eigenlijk zit ik ook nog wel via Google-books te kijken wat er zelf beschikbaar is. Van die Wikipedia artikelen zit ik ook vaak te kijken, wie dat wel geschreven heeft, en welke achtergrond die heeft. Maar eigenlijk kan je aan de tekst zelf ook al wel wat aflezen.

Wat ik hiermee wil zeggen is, dat je al werkende reeds allerlei zaken aan het checken bent. Als je een betrouwbare brontekst hebt geselecteerd ben ik ook meestal geneigd om de gebruikte bronnen te vertrouwen. Dan kijk ik vaak nog wel naar auteur, coauteur en/of uitgever, want die zeggen daarbij natuur ook wel wat. Dit alles is dus zogezegd niet zo zwart-wit. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 23:43 (CEST)

Als je een betrouwbare brontekst hebt geselecteerd ben ik ook meestal geneigd om de gebruikte bronnen te vertrouwen; precies met diezelfde achterliggende gedachte had ik in eerste instantie ook het artikel Noodtoestand (Ierland) aangemaakt. Volgens Peter b is dit dus ten strengste verboden. Interessante stof voor een uitgebreide discussie, op zich. De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 00:02 (CEST)

Op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#"Neem de bronnen van de andere Wikipedia over" staat uitgelegd waarom in november 2009 de passage die het overnemen van de bronnen verplicht stelde is verwijderd. Daar bleek een ruime meerderheid van de deelnemers in de verschillende discussies het mee eens te zijn. Ik kan mij overigens wel goed voorstellen dat iemand die daarvoor al regelmatig vertalingen maakte deze wijziging gemist heeft, al zou dat natuurlijk niet zo behoren te zijn.

Via de verplichte permalink (bij meerdere Wikipediabronnen kun je die ook als bronvermelding opnemen) naar het oorspronkelijke artikel zijn de bronnen die daarin werden vermeld eenvoudig raadpleegbaar, dus waarom zou je risico nemen met het vermelden van boeken en artikelen die je niet bekeken hebt? Zelfs in op het eerste gezicht betrouwbare bronnen kan soms pertinente onzin staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 sep 2011 00:07 (CEST).

Ik heb respect voor de wijze, waarop Fransvannes de aanwezige standpunten heeft samengevat 11 nov 2009 10:56. Al mis ik in het rijtje de opvatting:

Als vertaler zou je de bronvermeldingen meenemen in het artikel en is het vrijwel auteursrechtenschending om ze achterwege te laten - Art Unbound 26 apr 2008 23:04

Nu je hierover begint kan ik me inderdaad weer wat herinneren, dat het me alles zo onbegrijpelijk overkwam dat ik me daar niet mee ging bemoeien. Ik heb namelijk hetzelfde idee van rechtvaardigheid als Art Unbound hier heeft geformuleerd. Het lijkt me ook typische Nederlandse bemoeizucht om het gebruik van bronnen te gaan verbieden. Op de Engelse Wikipedia worden artikelen zonder bronnen vroeg of laat verwijderd. Er is een serie Engelse artikelen van mij in het Chinees vertaald met alle bronnen erop en eraan. Volgens mij is dat dus ook internationaal gebruikelijk.

Over de personen, die die standpunten hebben geformuleerd heb ik echter wel mijn twijfels. Wie van hen heeft eigenlijk wel eens een artikel vertaald? Wie van hen is bereid onder die condities artikelen te vertalen? -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 00:31 (CEST)

Als je een artikel vertaalt, dan is de directe bron die je gebruikt dat oorspronkelijke artikel (op de anderstalige Wikipedia). Vandaar (en vanwege de licentie waaronder dat artikel is uitgegeven) moet je dan ook dat artikel als bron opgeven. Als je bij die vertaling ook de bronnen uit het oorspronkelijke artikel hebt geraadpleegd, dan kun je ook die vermelden. Heb je dat niet gedaan, dan zijn die bronnen ook geen bronnen voor jouw vertaalde artikel. Hetzelfde principe geldt ook als je een nieuw artikel maakt: je geeft de bronnen op die je gebruikt hebt, maar niet de bronnen die door die bronnen gebruikt zijn, of door de bronnen van die bronnen, etc. etc. (tenzij je die zélf hebt geraadpleegd natuurlijk, want dan is het weer wél een bron voor je nieuwe artikel). Het is toch niet zo vreemd om die handelswijze ook bij vertaalde artikelen te gebruiken? En zeker als het geen letterlijke vertaling betreft, maar eentje waar je zelf ook nog wat zaken elders hebt nagezocht. Trewal 24 sep 2011 00:47 (CEST)

Beste Mdd, bij een boekvertaling zouden de bronnen inderdaad meegenomen worden, zoals Art Unbound terecht stelt. Het verschil is echter dat hier op Wikipedia de vertaler wordt beschouwd als de eigenlijke auteur die verantwoordelijk is voor de inhoud en niet alleen voor de taalkundige juistheid van de vertaling, zoals bij een boek het geval is. Het argument van Art Unbound gaat dus in mijn ogen niet op.

In de gevallen dat ik vertalingen van anderen controleer of zelf buitenlandse artikelen bewerk neem ik geen bronnen over, die ik niet zelf geraadpleegd heb. Letterlijk vertalen van teksten vermijd ik. Daar ben ik ook te eigenwijs voor. Ik probeer een artikel te maken dat beter is dan het origineel in een andere Wikipedia. Hiervoor gebruik ik de daar vermelde betrouwbare (online)bronnen en vaak ook andere waarover ik kan beschikken. Die vermeld ik, conform de procedure die Trewal hierboven beschrijft.

Ik vraag mij ook af of het zo erg zou zijn wanneer door deze eisen er minder makkelijk artikelen vertaald zouden worden. Moet kwaliteit (bronnenkennis) niet zwaarder wegen dan kwantiteit (vertalen)? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 sep 2011 01:03 (CEST).

Volgens mij liggen onze standpunten best dicht bij elkaar. Het controleren van alle gebruikte bronnen is hoogst wenselijk, maar ik vind het belangrijk dat het werkbaar blijft. Vinden jullie beide dat je bijvoorbeeld bij de letterlijke vertaling van een Engels etalage-artikel alle bronnen moet weglaten, als je die zelf niet wilt inzien? -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 02:02 (CEST)

Beste Mdd, letterlijk vertalen is in mijn ogen altijd een zwaktebod. Bovendien vind ik het schandalig wanneer iemand iets vertaalt en de bronnen niet wil inzien, zelfs al is het origineel een etalageartikel. Mocht je bedoelen "als je die zelf niet kan inzien", dan geldt mijns inziens dat als geen enkele voor het artikel gebruikte bron beschikbaar is, het artikel beter niet vertaald kan worden. Dan kan beter aan de hand van wel beschikbare betrouwbare bronnen een eigen artikel geschreven worden. De door jou geschetste situatie lijkt me overigens vrij hypothetisch voor etalageartikelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 sep 2011 02:45 (CEST).

Is het niet zo dat er sprake is van een 'verstrenging' de laatste jaren voor wat betreft het vertaalwerk?

Ik heb de indruk dat tot voor enkele jaren alle vertaalwerk welkom was, en dat het normaal werd bevonden dat je ook de bronnen en voetnoten overnam. Het voorbeeld van het etalage-artikel uit een andere Wikipedia toont voor wat mij betreft aan dat we soms heiliger dan de paus willen zijn. Het gekke is dat, nu we met een tekort zitten aan actieve schrijvers, we nu ineens strenger worden. We moeten ons echt niet te blind staren op die meer dan 750.000 artikelen, want zelfs op die paar kennisgebieden waar ik me mee bezighoud zijn er nog grote lacunes. Zouden we dus niet beter realistisch vaststellen dat we héél blij mogen zijn met mensen die in staat zijn om goede vertalingen te leveren? Zeker als 'eerste fase'? Die eis dat je al die (Engelse, Franse,...) bronnen moet inzien voor je een vertaling maakt is m.i. onzin. Er lopen hier praktisch geen specialisten rond, wel mensen met een brede belangstelling die vaak over heel wat literatuur beschikken. Maar van die mensen kun je moeilijk verwachten dat ze al die anderstalige boeken gaan opsporen, kopen (!) en lezen. Laat ons terug wat bescheiden worden. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 09:32 (CEST)

Beste Beachcomber, de richtlijn is niet dat je al die bronnen moet inzien, maar dat je die bronnen niet in het artikel moet vermelden wanneer je ze niet ingezien hebt. In dat geval is het artikel dat je vertaald hebt de bron waarnaar je verwijst. Dat lijkt me in ieder geval de opmaak van het vertaalde artikel gemakkelijker maken.

Het bekijken van de bronnen waarop je origineel gebaseerd is, is mijns inziens aanbevelenswaardig omdat dat leidt tot betere kennis van het onderwerp waarover je vertaalt. Dat is echter geen richtlijn, maar mijn mening en daar zal ik een vertaler ook niet op afrekenen. Dat doe ik wel op vertaalfouten waaruit blijkt dat hij/zij onvoldoende kennis van het onderwerp heeft. Die vertaalfouten ontdek ik vaak, doordat ik de achterliggende bronnen wel raadpleeg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 sep 2011 13:35 (CEST).

Het probleem stelt zich inderdaad alleen als je zelf niet beschikt over voldoende literatuur, en ik ben het met je eens dat heel die lap bronnen en voetnoten die men soms van de andere wiki overneemt een vorm van verlakkerij is. Vandaar ook dat ik zelf geen onderwerpen kies waar ik niets van 'in huis' heb.

Het gewoon verwijzen naar de andere wiki als bron vind ik maar dunnetjes. Snoeien zal wellicht aangewezen zijn, en een compact lijstje te raadplegen (anderstalige) bronnen toevoegen lijkt me ook wel interessant.

Gesteld dat de vertaler van een goed anderstalig artikel toch wel iets van het onderwerp af weet, zal hij of zij toch wel nuttig werk leveren als 'eerste fase' in de verdere ontwikkeling van het artikel. Je hebt natuurlijk overschot van gelijk dat het ideale artikel nog wat meer te bieden moet hebben, al was het maar een 'stempel' van het eigen huis. Het van de grond af opbouwen van een artikel over een complex onderwerp is echter niet iedereen gegeven, of misschien heeft niet iedereen daar voldoende tijd voor, goede vertalingen zijn wat mij betreft dus altijd welkom.

Er wordt nogal eens neerbuigend gedaan over wat van de Engelstalige Wikipedia afkomstig is. Zeer onterecht volgens mij, de gemiddelde kwaliteit van de artikelen ligt daar toch wel een stuk hoger. Zo kennen ze daar naast een betere evaluatie van de kwaliteit van de artikelen ook verplichte bronvermelding, wat hier door een bepaalde lobby wordt weggelachen. Een vertaling van een etalageartikel, al dan niet met volledig overgenomen bronopgave, is vrijwel zeker een aanwinst voor de Nl Wikipedia. Natuurlijk zonder vertaalfouten liefst ;) Het is een discussie die eigenlijk niet op deze plaats gevoerd moet worden, maar zoals Woudloper in de Kroeg terecht opmerkt, is meer duidelijkheid over het citeren van bronnen toch wel wenselijk, en dat geldt niet alleen voor beginnende medewerkers. Beachcomber (overleg) 24 sep 2011 14:47 (CEST)

Beste gewaardeerde en lieve collega's, deze discussie is natuurlijk heel erg zinvol, maar ik schaar mij bij deze geheel achter wat Beachcomber net schrijft en stel dus nogmaals voor (zie ook hierboven) voor dat het grootste deel naar elders wordt gekopieerd, bijv. naar De Kroeg. Bijv. vanaf de eerste bijdrage van Gasthuis hierboven die begint met (Op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#"Neem de bronnen van de andere Wikipedia over" staat uitgelegd ...; wat daarvoor staat gaat wat minder over iets van algemeen belang), zodat er desgewenst nog meer participanten kunnen inhaken. Het gaat nu immers ook helemaal niet meer over mij, toch? De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 14:54 (CEST) P.S. Toevallig (?) zie ik in De Kroeg net een discussie lopen over precies ditzelfde onderwerp,[5]. Het lijkt me dat de laatste bijdragen hier in feite daar thuishoren. De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 15:00 (CEST)

Die kroegdiscussie gaat over "brongebruik en -vermelding" in het algemeen en (helemaal) niet over het al dan niet vermelden van bronnen bij vertaling vanaf andere Wikipedia's. Dit is een heel specifiek probleem, waarmee ik die algemene discussie niet wil opzadelen. Ik probeer dit specifieke punt eens tot de bodem uit te zoeken, en dan vind ik het handig om dit op een plek bij elkaar te houden.

Er begint langzamerhand wel te vermoeden, dat er iets helemaal scheef zit in de opvattingen over het al dan niet vermelden van bronnen. Ik zal dit wel binnenkort op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia aankaarten. Tot die tijd hoop ik dat we nog even van je gastvrijheid gebruik mogen maken. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 15:58 (CEST)

Dat mogen jullie uiteraard altijd. Ik wou dat ik nog iets te drinken kon aanbieden, maar in een digitale omgeving als deze is dat natuurlijk erg moeilijk. De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 16:01 (CEST)

Ik wil mijn commentaar van 24 sep 2011 00:31 rectificeren. Bij nader inzien heb ik helemaal geen respect meer voor de aanpak van Fransvannes. Volgens mij heeft hij de boel lopen simplificeren en daarna zijn eigen zin doorgezet... met alle gevolgen van dien. Ik heb dit op Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia aangekaart. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 16:29 (CEST)

Prima, we zien wel hoe dat loopt verder. Ach, het is sowieso een heel heikel punt. Ik vind bij nader inzien ook eigenlijk dat die wijziging geen verbetering was (staat uiteraard geheel los van het feit dat het enkel keren "tegen mij" is gebruikt). Overigens vind ik net nog een oude discussie hierover terug, wat dus al de derde is: [6] De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 16:36 (CEST)

Dat is echt weer een hele discussie, die ik eerst maar eens moet gaan voorlezen. Overigens kan je deze discussie de 4e discussie noemen, de Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407 de 5e discussie, dit de 6e en hier de 7e discussie. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 17:28 (CEST)

Dit lijkt me overigens wel een zaak waarover (binnenkort) eens een peiling gehouden zou mogen worden. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 17:30 (CEST)

(na bwc) Wikipedia:De kroeg/Archief 20100407 is dezelfde link als die ik hierboven gaf. Dus het zijn er bij elkaar hoe dan ook al minstens 6. Misschien zijn er nog meer geweest die wij niet kennen. De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 17:33 (CEST)

Tegen verplaatsing van de discussie naar de overlegpagina van de vertaaltips heb ik geen bezwaar. De kernvraag is mijns inziens wat een vertaald Wikipedia-artikel is. Is het te vergelijken met een boekvertaling? Dan dienen de bronnen te worden overgenomen. Is het te vergelijken met een nieuw artikel? Dan dienen alleen de bronnen die daadwerkelijk geraadpleegd zijn door de auteur-vertaler te worden overgenomen. Tegen het eerste pleit dat het artikel vrij bewerkbaar is en dus niet een vaste tekst is, zoals met de vertaling van een boek wel het geval is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 sep 2011 09:59 (CEST).

Voorbeelden van de dagelijkse praktijk

@Gasthuis 24 sep 2011 02:45. Vrij hypothetisch? De voorbeelden op de Nederlandse Wikipedia, die ik voor ogen heb zijn bv:

• Filosofie van de geest, en Hilary Putnam (beide Engelse featured articles)
• Matthew Boulton (nog slechts gedeeltelijk vertaald, overigens ook een Engelse featured article maar het Duitse artikel is in verschillende opzichten beter (en trouwens ook eerder opgezet))
• Geschiedenis van het economisch denken vrij letterlijk vertaald
• Geschiedenis van de sociologie vrij letterlijk, maar wel selectief vertaald
• ... en zo te zien ook reeline

In al deze zes voorbeelden zijn (in die tijd) volgens mij (bijna) alle bronnen meevertaald.

Een voorbeeld van een vertaling van een Engels artikel, dat in het Chinees is vertaald is:

• en:Scientific_visualization in het Chinees vertaald tot zh:科学可视化 en daar zelfs als good-article onderscheiden. Meer van die serie zijn hier te vinden.

Het lijkt me juist, dat jullie standpunt vrij hypothetisch is. Noem eens enkele Nederlandse Wikipedia artikelen waar de bronnen niet zijn meevertaald omdat die niet ingezien zijn? En hoe is dat daar dan vastgesteld? -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 09:25 (CEST)

Beste Mdd, met hypothetisch bedoel ik dat het onwaarschijnlijk is dat een artikel in de Engelse etalage staat en dat je op het internet of in de bibliotheek geen bronnen over dit onderwerp kunt vinden. Dat de vertaalpraktijk wel eens anders is dan de richtlijnen pleit niet voor de praktijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 24 sep 2011 13:35 (CEST).

Mmm.... jij zegt Beste Mdd, letterlijk vertalen is in mijn ogen altijd een zwaktebod, en je bedoeld dus dat al die zes artikelen voorbeelden zijn van een zwaktebod. Er is over die onderwerpen waarschijnlijk genoeg op internet te vinden... en het zou veel beter zijn als een gebruiker op basis daarvan een artikel zou opzetten ipv domweg te vertalen? Is dit een juist samenvatting van jou opvatting hieromtrent? -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 15:47 (CEST)

Gasthuis herhaalt volgens mij alleen - met zoveel woorden - wat er ook al onder en Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#Niet letterlijk vertalen en Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia#Wees kritisch staat. De Wikischim (overleg) 24 sep 2011 15:51 (CEST)

Beste Mdd, De Wikischim heeft mijn standpunt en de achtergrond daarvan uitstekend weergegeven. En "domweg" vertalen is inderdaad zoals je het zelf omschrijft. Uit de typering van de artikelen waar je hierboven naar verwijst blijkt trouwens dat je dat zelf ook anders werkt: je vertaalt soms "vrij letterlijk", maar selecteert gedeelten, verkiest bewust de ene Wikipedia boven de andere, etc. Je maakt daar dus toch steeds iets van een eigen tekst van. Dat lijkt me goed. Overigens is dit weer een andere kwestie dan de bronvermelding. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 sep 2011 09:51 (CEST).

Op zich lijkt me dit een heel zinvolle discussie om dingen tegen het licht te houden, maar ik stel nogmaals voor om hem te verplaatsen naar een algemenere overlegpagina, bijv. Overleg help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia. Mijn OP wordt namelijk niet zo heel veel bezocht, terwijl ik vind dat meer collega's dit zouden moeten lezen. De Wikischim (overleg) 25 sep 2011 12:58 (CEST)

Conclusie

Uit deze discussie is mij duidelijk geworden dat er op 25 apr 2008 twee partijen tegenover elkaar staan.

• Kalsermar: Bronnen gebruiken die je niet geraadpleegd hebt is in mijn ogen not done en ik vindt dat het meest ergerlijke aan vertaalde artikelen.
• Davin: Als je een sectie letterlijk vertaald, dan moet je ook de bronvermelding letterlijk over kunnen nemen....

Hiernaast worden er allerlei middenposities ingenomen door bijvoorbeeld:

• Evil berry : Ik ben de mening toegedaan dat je bij het vertalen van een anderstalig artikel best alle referenties overneemt en indien mogelijk zelf ook nog eens nakijkt...
• Brya Maar vertalen is sowieso niet zonder gevaren. Terughoudendheid lijkt mij raadzaam.
• Wammes Waggel: Vermeld alléén de bronnen die je geraadpleegd hebt bij het schrijven. Anders bedrieg je de lezers.

Enzovoort

De stellingname die Peter b op Overleg:Noodtoestand_(Ierland) verkondigd: Het lemma is echter een letterlijke vertaling van het lemma op en:, dan noten toevoegen moet ten strengste worden verboden... is zeker niet representatief voor de gangbare uiteenlopende opvattingen die er bestaan. Peter b staat hier te preken voor eigen parochie!! -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 20:04 (CEST)

In ieder geval gaf Peter b daar niet de algemene heersende consensus weer, terwijl hij het deed voorkomen alsof dat wel zo was. In die zin was het dus idd. een drogredenering. Maar erger vind ik dus dat dit moest dienen als argument om mij eens flink onderuit te schoppen. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 20:12 (CEST)

Tja... het is allemaal niet zo eenduidig. Onvriendelijk is hij wel, vijandig en op het treiterige af met bv Je moet geen lemma's vertalen over onderwerpen waar je evident geen verstand van hebt. Peter b 27 dec 2009 00:25 (CET)... in een woord, vooringenomen. De paar inhoudelijke opmerkingen hadden ook heel anders gebracht kunnen worden... als de bereidheid bestond om samen aan zo'n opzet door te werken!? De aanpak lijkt echter meer op bokser, die zijn tegenstander in de eerste ronde knock-out wil staan. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 02:26 (CEST)

Geen fout maar een "fout"

Peter b sprak in zijn laatste commentaar van een fout, die jij had toegegeven, maar de clou ontging mij echter. Nu meen ik te begrijpen dat hij refereerde naar jou woorden; De enige keer dat ik wat dit betreft echt iets "fout" heb gedaan was op Noodtoestand (Ierland)...

Ik neem echter aan, dat je daar "vermeende misstap" (refereert aan je eerdere woorden: "hier schrijft brimz onder andere Deze gebruiker voegt name veel bronnen en referenties toe, zonder deze te controleren...") bedoeld, en niet dat je erkent dat je daar fout zat? Of begrijp ik het nu verkeerd? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 20:58 (CEST)

Ik bedoel dus gewoon fout in die zin, dat ik - naar achteraf blijkt - met de bronvermelding een paar keer niet geheel conform de meest gangbare werkwijze voor vertalen van andere WP's heb gehandeld, een richtlijn die echter nergens zo precies is vastgelegd. Daarom en omdat -zoals hierboven duidelijk blijkt - niet iedereen deze manier van werken per definitie fout vindt, staat het woord fout" tussen aanhalingstekens. Ik vond enige nuance van toepassing. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 21:09 (CEST)

Bedoel je nu dat "de meest gangbare werkwijze voor vertalen" het in het geheel niet vermelden van bronnen is? En wie hanteert die werkwijze dan zoal? Bedoel je nu dat de opvatting, die Davin verkondigde fout is? -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 22:54 (CEST)

O jee, je lijkt ineens wel een sokpop geworden? .Ik krijg nu een beetje het idee dat ik niet met Mdd maar met brimz aan het overleggen ben. Ik ga hier binnenkort wel uitgebreider op in, heb nu ff geen tijd. De Wikischim (overleg)

In tegenstelling tot wat wordt beweert ben ik niet je advocaat. Ik zit iedereen door te zagen, en maak voor jou geen uitzondering. Als je het niet zuiver geformuleerd hebt, of als ik de plank zit mis te slaan mag je het gerust zeggen. -- Mdd (overleg) 23 sep 2011 23:51 (CEST)

Met de meest gangbare werkwijze bedoelde ik juist het tegenovergestelde: het alleen vermelden van bronnen die je zelf hebt geraadpleegd in een artikel. Overigens is me een beetje onduidelijk wat jij eigenlijk bedoelt met dat de opvatting, die Davin verkondigde fout is. De Wikischim (overleg) 23 sep 2011 23:57 (CEST)

Ok, met de bron die Gasthuis hierboven (24 sep 2011 00:07) gegeven heeft begrijp ik nu wel wat er onder de meest gangbare werkwijze wordt verstaan. Met de opvatting van Davin bedoelde ik zijn woorden: "Als je een sectie letterlijk vertaald, dan moet je ook de bronvermelding letterlijk over kunnen nemen." en ik vroeg me af of je je daar dus niet meer in kan vinden. Ik blijf benieuwd hoe dit nu in de praktijk uitpakt, maar daar zal ik zelf eens naar kijken. In ieder geval bedankt zover. -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 02:11 (CEST)

Het plakken en verwijderen van sjablonen

Een laatste vraag die ik heb is over het plakken en verwijderen van sjablonen, zoals feit-sjablonen, twijfel-sjablonen, etc. Kun je mij vertellen of daar een eenduidige voorschriften zijn of juist ook weer discussie? -- Mdd (overleg) 24 sep 2011 02:13 (CEST)

Back

Hey, ik zal weer eens proberen wat meer bij te dragen. Ik ben afgestudeerd in December en erna gaan werken, waardoor ik wat minder tijd heb voor andere dingen. O0Rollo0o 29 sep 2011 11:03 (CEST)

Leuk, proficiat nog met je afstuderen! Even ter herinnering: je schrijft een bericht nooit op iemands GP, maar altijd op zijn OP. De Wikischim (overleg) 29 sep 2011 16:19 (CEST)

Bedankt! Haha dat is waar ook!Rollo 30 sep 2011 11:14 (CEST)

Kleinigheidje

'k heb hier geen enkele moeite mee maar denk aan het Streisandeffect. Josq (overleg) 29 sep 2011 21:38 (CEST)

Een-tweetje

Ik zou me dat spelletje niet te veel aantrekken. Terwijl ik net begonnen ben enige inhoudelijke argumenten naar voren te brengen op de OP van Maniago menen Peter b en Jacob met een een-tweetje het hele voorstel even van tafel te kunnen vegen. Dit soort een-tweetje kennen we toch ondertussen van Peter b. Als de Arbcom zaak al iets duidelijk heeft mogen maken, dan is het aan het licht brengen van deze praktijk. Dat gebeurde twee jaar terug en dat gebeurd nog steeds. Als iemand niet ergens aan de bel gaat trekken, dan gebeurd dat over twee jaar nog. -- Mdd (overleg) 6 okt 2011 14:44 (CEST)

Ach ja... het zal wel. Ik neem voor nu even wikipauze, heb geen zin om hier te blijven opboksen tegen muren van onwil en eigenzinnigheid. Ik kan mijn tijd wel zinvoller invullen. De Wikischim (overleg) 6 okt 2011 14:48 (CEST)

Die muur van onwil en eigenzinnigheid heeft er gewoon mee te maken, dat achter de schermen het getouwtrek gewoon verder gaat. Peter b heeft weer zitten bluffen met die uitspraak Met het lemma was nog van alles mis, de verwijdering lijkt mij terecht. Peter b (overleg) 6 okt 2011 13:23 (CEST). Hij doet net alsof er van alles mis is, maar komt met geen enkel argument. En dat soort blufpoker wordt toch regelmatig gespeeld. Ik weet niet of je het ontgaan is, maar uit deze reactie blijkt toch gewoon dat hij razend is op mij.

Nu zal je wellicht ook vinden, dat ik met de uitspraak "Ik heb niet het idee dat je achteloos met het artikel bent omgegaan..." jou openlijk bent afgevallen. En dat is terecht. Ik ben je dankbaar, dat je het balletje verder aan het rollen heb gebracht. En dat kan ik bijzonder aan je waarderen, dat je je weer in zo'n wespennest durft te steken. Dat neemt niet weg, dat ik het 100% met je eens bent. Ik denk dat je voor je meldde "voor mij, Mdd en anderen erg frustrerend is als er zo achteloos met je werk wordt omgesprongen..." eerst had mogen verontschuldigen, dat we beide niet op de verwijderingsdiscussie hebben gereageerd. En dat de schuld hiervan zodoende in de eerste plaatst bij mij ligt.

En nu wordt het ingewikkeld: Ik ben jou afgevallen omdat ik een andere kijk heb op de mod-beslissingen. Ik vind het op zich wel acceptabel dat ze beslissingen nemen op basis van wat hun direct wordt voorgeschoteld. Als je daar niet aan mee wilt doen, zoals ik, dan mag je achteraf daarover ook niet gaan zitten klagen. Nu ben ik best teleurgesteld. Ik vind zijn beslissing om Retentiemanagement nog twee weken te geven echt moedig. Zo zitten er allerlei haken en ogen aan het verhaal. Een "fout" die jij hier (misschien wel of niet) hebt gemaakt, is dat je mij niet wilde afvallen!? Ik was me dit best bewust, dat ik die laatste tweede zinnen achterwege had kunnen laten. Maar dan was het commentaar van ons ook op zo'n een-tweetje uitgelopen, en daarmee sla je (in de regel) elke discussie tegen de vlakte!? -- Mdd (overleg) 6 okt 2011 16:23 (CEST)

Zolang mensen die verder alleen maar langs de zijlijn staan ongestoord kunnen doorgaan met dit soort pesterig commentaar, is voor mij de lol er even gewoon af. Ik voel me verder nog iets te goed om hier als pispaal voor mensen die zo nodig hun frustraties kwijt moeten te blijven fungeren. De Wikischim (overleg) 7 okt 2011 12:25 (CEST)

Tja, het is een grote dooddoener. Voor de afwisseling heb ik er maar eens op gereageerd, maar dat had ik natuurlijk net zo goed kunnen laten. Rikipedia was er waarschijnlijk daar toch op uit de verdere gedachtewisseling af te snijden. Peter b en Jacob waren waarschijnlijk toch al niet geneigd om te reageren, en in na zo'n wanvertoning voelen ze zich helemaal niet meer geroepen. De hele discussie lijkt de Arbcom Op in het klein: blufpoker, ordinair machtsvertoon, en dooddoeners. Het zijn dit soort gedragspatronen, die volgens mij, de discussie en het samenwerkingsklimaat hier verzieken. Afzonderlijk zijn het misschien de bovenste beste lui, maar met elkaar, als hun kop er niet naar staan, kunnen ze de boel als de bovenste beste goed verzieken. -- Mdd (overleg) 7 okt 2011 21:59 (CEST)

RJB meende (zie hier) in bovenstaande discussie een grond in te zien om met te beschuldigen van "Later ben je deze zelfde verdachtmaking nog gaan uitventen op de OP van De Wikischim.". Ik heb daar al uitgelegd, dat hij mijn woorden niet moet verdraaien. Nu meld ik dit hier, omdat dit weer twee van die gedragspatronen zijn: "het verdraaien van je woorden" en het "komen met nieuwe beschuldigingen". En overigens ook "de provocatie", waarvan ik RJB weer een knap staaltje liet zien, zoals ik hier heb aangekaart. Ik zal hier morgen of later nog eens wat structureler op terugkomen. Mvg. -- Mdd (overleg) 9 okt 2011 02:39 (CEST)

Ik heb hier een verdere reactie gegeven. Mvg. -- Mdd (overleg) 10 okt 2011 10:38 (CEST)

Hoi, ik hoop dat je het niet erg vind, dat ik jouw bijdrage hier in een apart kopje heb ondergebracht. Ik heb daar een hele specifieke directe vraag naar de bron(nen) van zijn bewering, en ik ben benieuwd of hij over de brug komt. S.Kroeze wordt daar op een voetstuk geplaatst onder het mom van "ik heb zo veel van hem geleerd". In het glazen huis van Wikipedia is dat zo aanwijsbaar... of niet, en dan zit hij dus te bluffen. -- Mdd (overleg) 12 okt 2011 00:50 (CEST)

Het mocht allemaal niet baten. Ik wil je nog heel veel sterkte wensen met de verdere Arbcom zaak. Mvg. -- Mdd (overleg) 13 okt 2011 02:56 (CEST)

Met mijn laatste bijdrage aan de Arbcomzaak heb ik aan je verzoek van 11 okt 2011 19:06 voldaan, waarbij ik het echter wel een meer constructieve draai heb gegeven. Er is volgens mij dus wel een (nieuwe) oplossing mogelijk. De eerste reactie van Brimz verteld eigenlijk waarom ik dat niet eerder heb gedaan. Het is niet aan mij om oplossingen voor te schrijven, maar ik kan wel suggesties doen. Maar iedereen mag daar het zijne over denken. -- Mdd (overleg) 2 nov 2011 13:24 (CET)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige

Hoi De Wikischim, ik heb je wat tegengas gegeven op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Als je vind dat dat het voldoende beantwoord is, kan je wellicht zelf de aanvraag verschuiven naar afgehandeld, of natuurlijk niet. Ivm met het verbeteren van de werksfeer kunnen we wellicht proberen te werken aan onze concessiebereidheid. In dit kader vond ik het geven van tegengas eigenlijk ook wel een goed idee. Voor ons beide is het toch immers van belang, dat er op basis van verstandige argumenten beslissingen genomen worden. Nu is het uiteraard lastig om over zo'n irrationele situatie toch iets verstandigs te zeggen, maar ik heb mijn best gedaan. Ik ben wel benieuwd wat jij vind? -- Mdd (overleg) 7 okt 2011 23:13 (CEST)

Overigens heb jij dat "tegengas geven" ook al in gang gezet met deze bijdrage een paar dagen terug... en misschien ook nog wel eerder. Op overleg:Motorrem was dat eigenlijk ook al het geval. En daarom vond ik het ook zo ziekelijk, dat rikipedia hier, Josq in de Arbcom zaak, en later meen ik ook zelf BoH, daar allemaal een heel uitgesproken negatief oordeel hadden. Net als RJB nu weer toonde ze met hun commentaar, dat ze niet door hadden wat er eigenlijk speelde. Nou ja, het zij zo. Mvg. -- Mdd (overleg) 7 okt 2011 23:46 (CEST)

Motivatie (stem tegen Bean19)

Wikischim,

Als motivatie bij de stem tegen Bean19 heb je neergezet: "per JetzzDG". Ik heb zojuist echter mijn motivatie veranderd. Zou je willen kijken of je motivatie nog steeds overeenstemd en anders je motivatie willen wijzigen? Zo krijgen we geen misverstanden.

Groeten, JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 15:23 (CEST)

Hoi,

ja hoor, ik sta er nog steeds volkomen achter. Dus er hoeft niks te worden veranderd. Ik nam ook al aan dat dit was wat je bedoelde met "te weinig actief". De Wikischim (overleg) 10 okt 2011 15:29 (CEST)

Anderen (zie de kroeg) namen dit niet aan. JetzzDG (overleg) 10 okt 2011 15:40 (CEST)

Aanvaring

Beste Wikischim, excuses als ik wat hard overkom in de discussie op PVV. Ik speel het vaak net iets te hard en gebruik de strafschop als een subtiele inkopper ook zou kunnen. Ik hoop dat je het niet al te persoonlijk opvat want zo is het iig niet bedoeld! Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 17 okt 2011 18:01 (CEST)

Het is me hoe dan ook wel duidelijk dat je nogal op dit lemma let. Dat je in verband daarmee aanvoert dat ik iets niet goed heb begrepen en me tegelijk een complimentje geeft voor wat ik verder allemaal doe op WP vind ik geen ramp hoor, het gaat in feite toch over iets inhoudelijks en is geen generalisering van al mijn bijdragen. Dat laatste vind ik nl. wel heel kwalijk, maar dat doe jij gelukkig nooit. Mvg, De Wikischim (overleg) 17 okt 2011 18:15 (CEST) P.S. ik vind bij nader inzien trouwens dat je gewoon gelijk hebt wat betreft die rijnlandmodelsite, dat is niet geschikt als serieuze bron om de politieke partijen te kenschetsen. Dat laatste heb ik inmiddels ook op de OP van het PVV-lemma aangegeven. De Wikischim (overleg) 18 okt 2011 00:25 (CEST)

Ik zag het.... dank je wel. --Kalsermar (overleg) 18 okt 2011 17:07 (CEST)

Verwijderingsnominatie Samuel Prescott Bush

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Samuel Prescott Bush dat is genomineerd door Halandinh. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111018 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 19 okt 2011 02:02 (CEST)

Sjabloon:Navigatie taalbeheersing en Sjabloon:Navigatie schrijven

Bedankt voor je steun in de verwijderingsdiscussie. Het leek me bij nader inzien toch handig om het Sjabloon:Navigatie taalbeheersing te vervangen door een vernieuwd opgezet van het Sjabloon:Navigatie schrijven, vooral om de geopperde bezwaren te verwerken. Hiermee kan het eerste sjabloon toch gewoon weg. Wellicht dat je nog een blik op die discussie kan werpen. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 26 okt 2011 03:12 (CEST)

Overleg

Hoi De Wikischim, ik ben het zelf niet eens met deze bewerking van je. Wat TT daar zegt is hard en ongenuanceerd, maar het is wel correct, dat hij dit expliciet bij zichzelf houd met "Ik vind jouw gedrag getuigen van". Dat mag iedereen van mij op deze wijze zeggen. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 12:06 (CEST)

Wat ik hem in het blokverzoek wel verwijt is, dat hij de elementaire beleefdheidsvormen niet in acht neemt. Dat doet hij ook niet tegenover jouw, zie hier, en deed Vier Tildes daarvoor ook (hier). Uitspaken doen als "En nu opgesodemieterd!" en "Ook opgesodemieterd!" is gewoon ordinair pestgedrag, wat gewoon op Wikipedia niet getolereerd dient te worden. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 12:24 (CEST)

Hoi Mdd, wat betreft je eerste opmerking, zie bijv. overleg gebruiker:Muijz#PA. De toevoeging ik vind werd daar ook niet als rechtvaardiging voor het schrijven van een PA gezien, waarom nu dan wel? (terzijde; ik geef toe dat dit een wat een ongelukkige parallel is in die zin dat Februari achteraf nogal veel copyvio gepleegd bleek te hebben en zo en dus idd. niet zo heel integer was al met al, maar dan nog, het gaat om de elementaire omgang.) De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 12:29 (CEST)

In het voorbeeld wat je geeft, is het taalgebruik nog harder is het eigenlijk duidelijk dat dit nergens meer op slaat. In dit geval zit er toch wat meer achter: TT verwijt mij dat ik een dossier aanleg (of daarin kritische aantekeningen maak), dat ik het artikel heilig boontje heb aangemaakt, en dat ik kritische kanttekeningen bij de opzet van het artikel Zuivelfabriek Oosterzee plaatste onder het mom van "dat ik zit te klieren en Gouwenaar zit lastig te vallen". Dat zijn allemaal oneigenlijke argumenten op grond waarvan hij meent kunnen beweren: "Ik vind jouw gedrag getuigen van kwaadaardigheid, rancune en encyclopedische incompetentie..."

Dit is typisch voor de wijze waarop TT wederom vervalt in valse drogreden, wat Davin hier ook heeft opgemerkt. Dat jij daar overigens reageert met Verder lijkt me dat zeker Theobald Tiger het in wezen gewoon zeer goed voorheeft met de encyclopedie en over heel wat bruikbare kennis beschikt. Hij probeert jou en anderen (ook mij soms) daarmee af en toe gewoon wat te helpen, je zou hem daar nog wel iets dankbaarder voor mogen zijn... vind ik enigszins misplaatst.

Ik vraag me af of jij de situatie hier volledig doorgrond. Gebruikers als TT en Marrakech zitten geregeld met steken onder water de werkrelatie te verzieken. Daar wordt iedere gebruiker op den duur gek van... en hiermee verzieken ze het ook voor hun zelf. De goed bedoelde kritiek elders komt daarmee (op een gegeven momen) gewoon niet meer aan. je bent meer geneigd om weer te zoeken naar de volgende steek onder water. En die zitten er volop in het commentaar dat TT aan Davin geeft op zijn OP. -- Mdd (overleg) 28 okt 2011 13:24 (CEST)

Je zegt het in feite zelf; "goed bedoelde kritiek", dat is wat ik bedoel met dat Theobald Tiger (ik beperk me nu voor de goede orde even alleen tot hem) het goed voorheeft met dit project; ik heb dan ook echt positieve ervaringen met hem gehad doordat hij bruikbare kritiek en/of inhoudelijke bijdragen op artikelen waar ik aan had bijgedragen leverde, anders was ik denk ik niet tot zo'n uitspraak gekomen. Des te jammerder vind ik het - juist daarom - dat TT zich naar o.a. jou stelselmatig op deze manier opstelt en met betrekking tot jouw gedrag zelfs woorden als "kwaadaardigheid" meent te moeten gebruiken; wat daar precies achter zit, is me vooralsnog een raadsel. Wellicht gewoon een fundamenteel verschil in opvatting. Ik heb soms het idee dat Tiger (en anderen zoals RJB) alles maar meteen perfect willen hebben in artikelen, terwijl jij en ik meer van het "van onderaf naar boven" werken zijn; een lemma hoeft niet meteen perfect te zijn, elke mogelijke verbetering is vanzelfsprekend welkom. Een sprekend casuïstisch voorbeeld hiervan lijkt me de gang van zaken vorig jaar rond energetica (natuurwetenschap). De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 13:36 (CEST) P.S. Daar wordt iedere gebruiker op den duur gek van lijkt me weer een iets te grote generalisering jouwerzijds; jij en anderen zoals Davin en (recenter) Grashoofd - en tot op zekere hoogte ook ikzelf - storen zich geregeld aan het gedrag van TT en Marrakech; maar het is beslist niet zo dat TT en Marrakech met iedereen in de clinch liggen. Dat ze voor het zichzelf (allah, tot op zekere hoogte) verzieken, daar ben ik het overigens weer wel mee eens. De Wikischim (overleg) 28 okt 2011 14:05 (CEST)

Twee dingen:

1. Ik vind dat Mdd zich kwaadaardig gedraagt omdat de feiten eenvoudigweg geen andere conclusie toelaten. Serieuze kritiek op zijn bewerkingen wordt gepareerd met antwoorden die geen antwoorden zijn, met een onvermoeibare ontkenning van evidente constateringen, met het scheppen van begripsverwarring, met jij-bakken, met interventies op lemma's waar hij niets te zoeken heeft en waaraan hij niets bij te dragen heeft, met het aanleggen van dossiers over collega's die duizendmaal zorgvuldiger zijn, duizendmaal genereuzer reageren, zich duizendmaal hoffelijker gedragen en die duizendmaal beter schrijven dan hij en ten slotte met het smeden van gelegenheidscoalities die opgezegd worden zodra het hem uitkomt. Zo construeert hij een schijnwerkelijkheid die gebaseerd is op illusies over de eigen kwaliteiten en op de totale ontkenning van datgene wat toch voor iedereen die toekijkt duidelijk is, namelijk dat hij maar al te vaak een hopeloze knoeier is en niet zelden een vervelende klier bovendien. En komt hij op zeker moment alleen te staan, dan is er altijd nog het beeld van het eenzame, onbegrepen genie dat misschien troost kan bieden.
2. Wat De Wikischim hierboven opmerkt over een verschil in opvatting met betrekking tot het schrijven van artikelen, lijkt me gedeeltelijk juist en gedeeltelijk onjuist. Het is niet zo dat kwaliteitsbewuste medewerkers alles meteen perfect willen hebben, maar het is wel zo dat zij iedere tekst in de hoofdnaamruimte als een publicatie beschouwen, die ipso facto behoort te voldoen aan elementaire eisen: de tekst dient een feitelijk getrouw, door bronnen geschraagd en evenwichtig beeld te geven van het onderwerp. De bewerkingsgeschiedenis is dus, anders dan bij een door een uitgever gepubliceerd product welks redactiegeschiedenis in een ontoegankelijk archief wordt bewaard, tevens een publicatiegeschiedenis. Elke versie van een artikel, van een eerste opzetje tot en met een zeer uitgebreide, etalagewaardige tekst, dient aan diezelfde elementaire eisen te voldoen. Een eerste opzetje dient de hoofdzaak te benoemen en bij uitbreiding komen in toenemende mate een evenwichtige behandeling van hoofd- en bijzaken in beeld, maar het blijven dezelfde eisen. Knoeien, brainstormen, uitvogelen, elkaar geestdriftig maken over vondsten, mistasten, opnieuw beginnen - allemaal prima, maar niet in de hoofdnaamruimte. De mogelijkheden om te experimenteren in de gebruikersnaamruimte zijn vrijwel onbeperkt.

Gegroet, Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2011 14:38 (CEST)

Het is niet erg beleefd om op de OP van een collega over ipv met diezelfde collega te praten (zie je 2e punt). Dat deden anderen (met name S.Kroeze en RJB) hier ook al eens. Afijn, ik maak daar geen punt van verder. De Wikischim (overleg) 29 okt 2011 14:44 (CEST)

Dag De Wikischim, Ik reageerde op jouw bijdrage en daarin op jouw mededeling dat jij niet kon begrijpen waarom ik Mdd kwaadaardig noemde ("[dat] is me vooralsnog een raadsel"). Ik had misschien beter kunnen aanheffen met "Beste De Wikischim", want ook mijn tweede opmerking had betrekking op dezelfde bijdrage van jouw hand. Dat ik dat verzuimd heb, spijt me, maar zal ik niet herstellen omdat je inmiddels gereageerd hebt. Ik neem aan dat deze toelichting wel voldoende is. Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2011 14:58 (CEST)

zandbakken

Beste Schim,
ge zult het wel gelezen hebben, maar ik heb er weinig goesting in te gaan zandbakken, als ik dan later nog altijd moet gaan opboksen tegen heren die u en mij een "Pipo" noemen, of op allerlei andere manieren het editten onmogelijk maken, ik ben die pure onbeschoftheden gewoon zat, ik heb ondertussen een andere uitlaatklep gevonden voor mezelf. zie de site van Borselle2Nee. Trouwens op de laatste "stress-test" die gedaan is over Borselle-1, daar is veel op af te dingen, als je dat wit nagaan, op greenpeace-nederland is veel te vinden, en in de papieren volkskrant van gister is daar ook wel iets te lezen.
Groetjes Enkidu1947 (overleg) 28 okt 2011 15:00 (CEST)

Reverten

We kunnen natuurlijk wel blijven reverten maar daar schiet niemand wat mee op. Waarom niet de suggestie uitvoeren er een betere plek voor te vinden? Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 30 okt 2011 01:46 (CEST)

Tja, wat voor andere plek had je dan in gedachten? Een subkop PVV#Storm in een glas water? Overigens verzoek ik je met klem geen woorden als "vandalisme" in je bewerkingscommentaar te zetten, dat komt nogal eens "nogal eens" is een voorbeeld van parabool oncollegiaal over. Mvg, De Wikischim (overleg) 30 okt 2011 02:00 (CET)

Iets wat gemotiveerd weg wordt gehaald zonder pardoes weer terugzetten....dat is pas oncollegiaal. Zeker als je de suggestie krijgt om het wel maar dan elders in te voegen.--Kalsermar (overleg) 31 okt 2011 17:36 (CET)

Ik heb een voorlopige concessie gedaan door het stuk onder een nieuwe subkop te plaatsen. Ik stel voor eerst verdere reacties van anderen hierop af te wachten. Verder kun je nu wel steeds verongelijkt doen en klagen over een gebrek aan collegialiteit, maar jij bent degene die het eerst de term "vandalisme" bezigde. Mvg, De Wikischim (overleg) 31 okt 2011 17:58 (CET)

Die term bezig ik wel vaker als iets daar op lijkt en het reverten zonder op gegeven argumenten ingaan lijkt daar mijns inziens inderdaad op. Maar goed, we komen al vooruit aldaar. --Kalsermar (overleg) 31 okt 2011 18:29 (CET)

Zuivelfabriek Oosterzee

Hoi De Wikischim,

Ik wil graag apart reageren op je opmerking op mijn OP hier, waarin je de verwikkelingen rond het artikel Zuivelfabriek Oosterzee typeert als "een geval van BTNI dat nogal op de spits gedreven is". Puntsgewijs

• Het begon (voor mij) met deze wijziging, die op grond van BTNI hier is teruggedraaid, wat ik heb teruggedraaid met tekst en uitleg op de OP
• Nu is per saldo door mijn (en andere) bemoeienissen
  • de titel gewijzigd van Zuivelfabriek Oosterzee in Zuivelfabriek (Oosterzee)
  • de driedeling (met de witregels) door Glatisant ook weer doorgevoerd, zie hier, en
  • de link gelegd naar de opvolgende organisatie, zie hier
• Dit alles is gepaard gegaan met een wat langere discussie inclusief aantijgingen van Theobald Tiger, Gouwenaar, Peter b en RJB (waarover ik het hier niet wil hebben)

Het is die BTNI typering, eerst door Gouwenaar en nu door jou, die mij dwars zit: Mijn interventie in het artikel had er vooral mee te maken, dat ik ergens het idee had dat er iets scheef zit... en verbetering behoeft. Waar dat nu exact in zit, kan pas na vallen en opstaan (Trial-and-error) worden bepaald. Dat weten we toch uit artikelen als Energetica (natuurwetenschap) en recentelijk motorrem. Nu kan mijn eerste bewerking in het artikel misschien wellicht wel opgevat worden als BTNI, maar ik heb daar nog steeds enkele bezwaren tegen:

• Ik vind die voorgestelde opzet nog steeds het meest consequent: In de openingszin wordt na de introductie van de term Zuivelfabriek in Oosterzee zowel naar zuivelfabriek als naar Oosterzee vermeld ipv alleen naar de tweede.
• Voor mij is dat ook min of meer standaard om het beestje meteen bij zijn naam door te verwijzen... maar het is ook zo dat die standaard (van mij) niet consequent in Wikipedia doorgevoerd moet worden, anders wordt het wel heel saai.
• Verder snap ik nog steeds niet waarom het artikel spreekt van Oosterzee (Gietersebrug) en niet gewoon van Oosterzee.
• Het blijft ook de vraag of het gehele artikel onder de officiële naam Coöperatieve Stoomzuivelfabriek Lemsterland gezet moet worden. Formeel heet die fabriek immers niet Zuivelfabriek in Oosterzee'.
• Procedureel vind ik niet dat je op grond van BNTI moet blijven terugdraaien, zeker niet als je hierover op de OP een discussie begint
• Mij is overigens ook niet duidelijk waar BNTI begint en ophoud, wat de willekeur weer in de hand werk
• Zelfs BNTI wijzigingen zou je in het begin kunnen toestaan, omdat dit toch de betrokkenheid van meerdere gebruikers bevorderd... en kan het Trial-and-error proces benodigd voor verbetering in de hand werken

Voor mij zitten er dus heel wat haken en ogen aan je gezegde "een geval van BTNI dat nogal op de spits gedreven is". -- Mdd (overleg) 1 nov 2011 08:56 (CET)

Hoi Mdd, bedankt voor deze uitleg maar ik ga me nu echt niet met de inhoud van dat artikel bemoeien (even geen tijd/zin). Het valt me op het eerste gezicht eigenlijk vooral op dat je met je herschrijving van de inleiding een grammaticale fout introduceerde (een voormalig zuivelfabriek) dus in die zin was je ingreep zeker geen verbetering. Verder vond ik de oorspronkelijke versie van Gouwenaar inhoudelijk zeker niet slechter/onduidelijker, vanweg het gebruik van de voltooide tijd in de openingszin. Misschien is het toch beter om je af en toe toe niet téveel in zaken te mengen als het rendement daarvan wat minder blijkt. (zeg ik zodat het met nameook voor jou leuker blijft hier). De Wikischim (overleg) 1 nov 2011 09:09 (CET)

Hoi De Wikischim, ik vraag je hierboven ook niet om je met de inhoud van dit artikel bezig te houden. Ik wil me daar zelf ook verder buiten houden, en verwacht dit helemaal niet van jou. Sorry dat ik dit hierboven niet heb gemeld. Nu lijkt het me dat die grammaticale fout eenvoudig te corrigeren is. Uit de openingszin werd mij niet ondubbelzinnig duidelijk, wat er nu met die fabriek is gebeurd... maar dat punt heb ik ook op de OP voldoende aangekaart. Ik ben toch wel content met de huidige opzet. Het blijft een interessant onderwerp, en er zijn voldoende andere artikelen waarin ik mijn ei wel kwijt kan. Overigens weet je van te voren nooit, wat het rendement gaat zijn. Het is wel zo, dat ik bv recentelijk een ander interessant artikel niet ben gaan aanvullen om de "valse sentimenten", die daar omheen gecreëerd waren. Wat dat betreft houdt het voor mij ook op. Bedankt voor je oprechte mening, mvg. -- Mdd (overleg) 1 nov 2011 10:01 (CET)

Hoi nogmaals, ik ga op mijn eigen OP niet meer reageren (dat heb ik toegezegd, en geeft de anderen twee de kans te reageren), maar ik wil hier nog wel wat zeggen.

• Wat betreft de "andere partij gelijk geven", is het natuurlijk zo dat je meer gezegd hebt. Het is echter zo, dat dat wel hetgeen is wat blijft hangen. Dat heb ik ook gezien in je reactie op TT op de OP van Davin. Je moet misschien mijn (door Davin verwijderde) reactie daarop nog eens lezen.
• Wat betreft het overleg rond de zuivelfabriek. Zoveel heen en weer gepraat was er nu ook weer niet, en het ging over meerdere zaken. Het (derde en) laatste OP punt leek wellicht triviaal, maar leidde wel tot een aanzienlijke aanvulling van een ander artikel.
• Je suggereert dat ik in het wilde weg de oorspronkelijke auteur van "smoesjes" beschuldigt, maar daarmee is het overleg begonnen hier. De volgende keer zal ik dat wel wat subtieler brengen.

Mvg. -- Mdd (overleg) 1 nov 2011 10:20 (CET)

Kind en badwater

Hoi Wikischim. Nav deze actie; ik had die ref niet opgenomen, omdat in de zin erna die ref ook al staat en naar mijn mening beide zinnen ongeveer over hetzelfde onderwerp gaan. Ik vind het dan niet nodig om elke zin apart van een ref te voorzien, maar zie het liever in een wat groter geheel, waarbij ik dat geheel dan van een ref voorzie. Is dat iets waar je mee kunt leven, of zie ik iets over het hoofd? M.vr.gr. brimz (overleg) 3 nov 2011 11:24 (CET)

OK, wat die ref betreft had je wel gelijk. Ik heb dat dus weer aangepast. Verder valt het me op dat je weer erg snel bent met het herwerken van door iemand anders toegevoegde tekst. Overigens dat je citaten weer weghaalt vind ik op zich goed want die horen niet in een encyclopedische tekst, maar let op dat je geen relevante informatie meeverwijdert (kind/badwater). De Wikischim (overleg) 3 nov 2011 11:29 (CET)

Voel je vrij om eea aan te passen. Zolang inderdaad die (in mijn ogen lelijke) opsomming van data en inderdaad de citaten worden opgeruimd, ben ik in deze snel tevreden. M.vr.gr. brimz (overleg) 3 nov 2011 11:38 (CET)

Uw opmerking “…als je een beetje een slechte naam hebt opgebouwd…” etc.

Geachte Wikischim, (Wat bedoelt u trouwens, bovenin uw OP, met: “voorlopig met andere dingen bezig…?” U bent toch gewoon aanwezig?)

Op 2 november op Overleg:Egyptische Revolutie (2011)#Verzoek mijn klacht tegen Brimz te steunen suggereerde u, dat u “een paar keer geblokkeerd” bent geweest “en zo”, en daardoor “een beetje een slechte naam [heeft] opgebouwd”, waardoor “geen enkele moderator meer naar je luistert”. Op Overleg:Egyptische Revolutie (2011)#toelichting wijziging 2 nov 11:34 wintertijd suggereerde Theobald (3 nov) dat hij bij u “een recidive…” waarnam, beschuldigt hij u van “escalerend wangedrag”, en verwijst hij naar “een arbitragezaak”.

Waar gaat dat allemaal over? Mij lijkt, dat een opgelegde strafmaatregel in het verleden, waarvoor je geboet hebt, geen beperking meer mag opleveren voor je rechten als lid van de Wiki-gemeenschap. Straf is immers bedoeld als loutering en vergelding; daarna behoort die oude, geboete misstap je niet meer nagedragen te worden. Welk ‘wangedrag’ of ‘recidive’ bedoelt Theobald, en welke ‘arbitragezaak’? Ik vraag u dat nú, omdat ik binnenkort misschien enige morele of andere bijstand van uw gezonde verstand en inzicht zou kunnen gebruiken, in een mogelijke confrontatie met een zich mogelijk misdragende Wiki-deelnemer. Ik zou het jammer vinden, als u zich dan ten onrechte laat intimideren door lieden die u onterecht chanteren, of u onterecht misstappen blijven nadragen waarvoor u reeds geboet, en (misschien) van geleerd, hebt. Hoogachtend, --Corriebert (overleg) 5 nov 2011 14:12 (CET)

Beste Corriebert, ik beantwoord uw vragen even stuk voor stuk:

1. dat een opgelegde strafmaatregel in het verleden, waarvoor je geboet hebt, geen beperking meer mag opleveren voor je rechten als lid van de Wiki-gemeenschap; tja, was dat maar zo. Helaas is dit behoorlijk ver bezijden de "wiki-werkelijkheid"; wat je in het verleden eens (volgens sommigen) fout hebt gedaan, wordt blijvend tegen je gebruikt om je reputatie steeds weer opnieuw door te slijk te halen.

2. Welk ‘wangedrag’ of ‘recidive’ bedoelt Theobald, en welke ‘arbitragezaak’? Indien u hieromtrent meer achtergrondinformatie wilt, verwijs ik u door naar Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim. Desnoods kunt u de bijbehorende OP ook wat commentaar kwijt (ik waarschuw bij voorbaat dat die OP nu al behoorlijk lang is èn dat u het gevaar loopt in een eindeloos debat vol etterbijdragen te belanden).

3. Ik vraag u dat nú, omdat ik binnenkort misschien enige morele of andere bijstand van uw gezonde verstand en inzicht zou kunnen gebruiken, in een mogelijke confrontatie met een zich mogelijk misdragende Wiki-deelnemer. Ik ben het, zoals u ziet, zeker niet met al uw bewerkingen op Egyptische Revolutie (2011) eens, ook al ben ik het ook niet met alles wat u daar doet oneens. Daarom wilde ik daar toch even ingrijpen. Maar ik ga mijn vingers verder niet branden aan dat artikel, mede vanwege mijn eigen persoonlijke ervaringen met de voornaamste andere deelnemer aan de discussie, brimz. Anderzijds wil ik u natuurlijk in de toekomst best eens ergens mee helpen mocht dat eens nodig zijn, maar dat speelt nu verder niet.

Met vriendelijke groet (en hou hier het vooral leuk voor uzelf. Dat is mij helaas niet gelukt).

De Wikischim (overleg) 5 nov 2011 15:00 (CET)

Geachte en beste Wikischim, ik heb eens even wat gelezen en nagezocht, betreffende Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim. Ik heb één concreet steekproefje nagezocht: uw bewerking(en) op Wereldeconomie 22 aug 2011 13:38 en 14:06 wintertijd [let wel: destijds was het zomertijd, en gaf uw horloge dus een uur láter aan!!]. Deze twee bewerkingen getuigen m.i. slechts van uw volstrekt goede en eerbare bedoelingen, en gezond verstand. Ik weet niet, wat voor ruzie-geschiedenis u misschien heeft met bepaalde collega’s, maar als collega’s over dit soort correcte bewerkingen ruzie of oorlog met u maken, raad ik u aan, u daar niet door te laten intimideren. Ik begrijp, dat een arbitragecommissie nu bezig is, een ‘omgangsregeling’ of zo iets te bedenken. Ik zou dat met een gerust hart afwachten, en vertrouwen op gezond verstand van die arbitragecommissie. --Corriebert (overleg) 8 nov 2011 15:42 (CET)

Saint-debis en de zich in mijnen ophopende vuursteen

Ik had nog nooit van Saint-debis gehoord (bron), en neem maar aan dat het Saint-Denis moest zijn. Verder hoopte de vuursteen zich ter plaatse niet op in mijnen (bron); het was m.i. andersom: omdat op een bepaalde plaats veel vuursteen voorkwam werd die daar in mijnbouw gewonnen. Muijz (overleg) 8 nov 2011 22:56 (CET)

Sociotechniek

Er zijn verder geen bezwaren geopperd tegenover je voorstel het grootste gedeelte af te splitsen in een afzonderlijk artikel, dus dit kan in gang gezet worden. -- Mdd (overleg) 10 nov 2011 12:30 (CET)

OK prima, ik heb alleen zelf niet zoveel ervaring met het afsplitsen van artikelen en wrappers invoegen en zo. Vind je het dus niet erg als ik het aan jou overlaat een eerste versie van sociotechniek in Nederland op te zetten? De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 12:40 (CET)

Nu blijkt, zie bv hier, dat in de vakliteratuur in dit kader ook gesproken van "Moderne Sociotechniek". Het lijkt de moeite waard om dit eerst nog iets verder te onderzoeken. -- Mdd (overleg) 10 nov 2011 14:43 (CET)

Misschien inderdaad een verfrissend idee: vakliteratuur als het ware letterlijk ter hand nemen. Dus niet: iets googelen, en dan beweren dat het de moeite waard is om dit of dat eerst nog iets verder te onderzoeken, maar gewoon: dingen lezen die over het te beschrijven onderwerp zijn geschreven. In plaats van - zoals jij gewoon bent - éérst iets te beschrijven en daarna pas iets te zitten onderzoeken, om vervolgens dan weer te zitten discussiëren, of te zitten beweren, of te zitten door te pluizen. Het is maar een idee. RJB _overleg 10 nov 2011 16:42 (CET)

@RJB: heb je nu het tegen mij (dit is mijn OP, voor het geval het je was ontgaan) of tegen Mdd? Als je mijn bijdragen kennelijk volgt, kan het je hoe dan ook niet zijn ontgaan dat ik waar het even kan googlebooks raadpleeg (zoals ook in dit geval over sociotechniek, zie Overleg:Sociotechniek). Verder heeft Mdd sowieso zelf literatuur in huis over de meeste onderwerpen waarover hij schrijft, die literatuur vermeldt hij ook in zijn artikelen. De Wikischim (overleg) 10 nov 2011 17:23 (CET)

Keep your hair on, Wikischim, ik had het - zoals iedereen meteen duidelijk was - tegen Mdd. Op jouw OP, inderdaad. Als Mdd zoveel literatuur in huis heeft, waarom weigert hij die dan te lezen of te begrijpen? (dit was dan weer een vraag aan jou, op jouw OP) Weet jij het, weet ik het? (dit is geen vraag, maar meer een soort van staande uitdrukking, dat wil zeggen: een zegswijze. Pas op: er is - dus - geen sprake van een uitdrukking die, als het ware, letterlijk staat, want hoe zou een uitdrukking immers moeten staan? Ja, heel geniale uitdrukkingen staan misschien wel eens, maar de meeste uitdrukkingen zijn te flauw voor woorden. Die liggen dan ook meestal op de grond. Ik kan het ook niet helpen.) RJB _overleg 10 nov 2011 17:58 (CET)

Groene economie

Hoi, bedankt voor je aanvulling op dat artikel. Zou je eens naar het gezegde in Overleg:Ecologische economie kunnen kijken. De opzet van het wikiquote artikel maakt nog eens extra duidelijk, dat met het brgip "groene economie" niet op de eerste plaats "het denken over" maar de "economische realiteit" wordt bedoeld. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 13 nov 2011 14:30 (CET)

Bedank voor je reactie. Ik heb gisteren ook Karel Anthonissen, die het artikel opgezet heeft, een bericht achtergelaten, en verwacht van hem ook nog een reactie, en (pas) daarna kunnen we misschien wat actie ondernemen.

Overigens heb ik net ook eens naar jouw cijfers gekeken, en wel naar je overlegratio (overlegbijdragen tov totaal aantal bijdragen): In je eerste half jaar was dat 3%, in je afgelopen maand 60%. Maar wat is normaal? En wellicht nog belangrijker: waarom zou je dat eigenlijk willen weten?

Mijn antwoord op die laatste vraag is, dat ik heb ingezet op een meer open en eerlijke communicatie op Wikipedia. Die is er volgens mij te weinig. De laatste tijd realiseer ik me echter ook, dat (jij en) dat ideaal misschien ook wel om zeep helpen door te veel en te eerlijk te communiceren. Alles moet met mate... en die verhouding is (wellicht) nog steeds zoek. Het definieren van een begrip overlegratio is een idee om dit eens wat zichtbaarder te maken. Maar ja, het is maar een idee. -- Mdd (overleg) 13 nov 2011 15:35 (CET)

Nog een laatste opmerking. Je kan je op je beurt afvragen, waarom ik daar hier en nu tegenover jou over ben begonnen? Het antwoord daarop is, omdat die Arbcom-zaak en alle verwikkelingen hieromtrent mij nog steeds bezig houden. Eerder hebben we het wel eens gehad over oplossingen. Achter mijn afgelopen commentaar steekt het idee van bezinning en zelfregulering. Dit zou eigenlijk de eerste oplossing moeten zijn voor ieder: Bezinning Wat hebben we er nou van opgestoken, en hoe gaan we dat in de toekomst verbeteren, en zelfregulering in de vorm van dit of dat wat je juist gaat doen of nalaten. Hopelijk verduidelijkt dit nog wat, en zo niet dan kunnen we het hier ook bij laten. -- Mdd (overleg) 13 nov 2011 15:59 (CET)

Tja Mdd, wat verwacht je nu dat ik hier precies op antwoord? Van die arbcomzaak wilde ik nu maar gewoon de uitslag afwachten en me er verder niet meer druk om maken. Met name dankzij jou zijn voor degenen die het moeten beoordelen zo'n beetje alle mogelijk relevante feiten nu boven tafel, die moeten ze maar tegen elkaar afwegen. Verder bedoel je met "bezinnen" misschien dat ik me niet meer in conflicten tussen anderen moet mengen? Dat probeer ik nu al zo'n beetje, ik zal er bijv. hoe dan ook niet meer op ingaan als iemand een bewerking van mij op zijn eigen OP terugdraait. Het gaat mij er in hoofdzaak om dat mijn bijdragen worden gelezen door degene(n) voor wie ze bedoeld zijn, niet of ze daarna permanent blijven staan. De Wikischim (overleg) 13 nov 2011 16:06 (CET)

Dat laatste lijkt een goed begin. Wat dat eerste betreft had ik geen vastomlijnde verwachting, anders dan dat dat het overwegen waard is. Je moet daar zelf invulling aan geven. Nu heb je je vandaag nog met een waarschuwing ingemengd in een (mogelijk) conflict, en daarmee geef je feitelijk zelf antwoord op die vraag. De keuze om dat soort dingen al dan niet te doen is natuurlijk aan jezelf. Van mij had dat vandaag niet gehoeven. En zo had je (van mij) ook in je commentaar van 22 aug 2011 13:28 (CEST), die eerste zin mogen weglaten. Dat is eigenlijk puur andere gebruikers op de vingers tikken. En dat werkt escalerend. Daar zou je je inderdaad verder op mogen bezinnen. Zelf ben ik hier echter ook niet uit: Het zijn dat soort praktijken (als het woorden verdraaien), die een discussie doen ontsporen. Maar als je iemand daarop aanspreekt, dan laat je de discussie verdere escaleren (als je begrijpt wat ik bedoel). Nu zijn jouw acties hier slechts als voorbeeld bedoeld. Ik heb me daar natuurlijk zelf ook op (op grotere schaal) schuldig aan gemaakt... maar dat probeer ik in artikel-overleg te vermijden. -- Mdd (overleg) 14 nov 2011 01:08 (CET)

Standpunt

Hoi, vandaag is het artikel heilig boontje verwijderd, wat mij als niet logisch overkomt. Er is ook een Wikiquote-artikel opgezet, en uit het betreffende literatuuronderzoek bleek dat er best wat meer over dit onderwerp te zeggen is: Zo was die verklaring van Stoett niet onomstreden. Ik was ook in de veronderstelling, dat jij die bezwaren van TT had opgelost door wat je op het laatste stelde: De betreffende passages heb ik inmiddels al wat herschreven tot min of meer originele tekst.

Op zoek naar een verklaring, vond ik deze in de verwijderingsdiscussie zelf, en wel in je laatste commentaar: "ik blijf (echter) bij mijn genoemde standpunt". In je voorgaande commentaar zijn echter meerdere standpunten te vinden:

• Het artikel is in overeenstemming met de originele tekst
• De wijze van opzet van het artikel is niet acceptabel
• Mijn reactie op de door TT geopperde bezwaren is niet acceptabel

En je lijkt te zeggen, dat je mijn eerdere reactie op ErikvanB niet acceptabel vind, want je blijft immers bij je standpunt. Als je het zo interpreteert, dan zijn dat toch wel zwaarwegende argumenten om het artikel te verwijderen. Je hebt alleen vergeten om je stem te veranderen van tegen in voor. En zo is de keuze voor verwijdering best terecht. Ik vraag me echter af of dit nu je bedoeling was?

Die verwijderingsdiscussie had eenvoudig opgelost kunnen worden, als TT zijn bezwaren meteen zelf in de praktijk had gebracht. Zo ingewikkeld was dat toch niet? En dat had ik met dat laatste commentaar van 1 nov 2011 15:34 (CET) ook gemeld. In jouw opvolgende commentaar heb je het daar eigenlijk niet over... en zo hebben we dus langs elkaar heen zitten praten. Ik vind het jammer, wat dat is toch weer een gemiste kans. -- Mdd (overleg) 14 nov 2011 11:43 (CET)

Nog ter verduidelijking. Dit onderwerp houd direct verband met de voorgaande discussie over bezinning en zelfregulering. Jij zegt daar op het laatst Het gaat mij er in hoofdzaak om dat mijn bijdragen worden gelezen door degene(n) voor wie ze bedoeld zijn... De Wikischim (overleg) 13 nov 2011 16:06 (CET) en van dit concreet voorbeeld vraag ik me op de eerste plaatst af of je dit nu zo bedoeld hebt? -- Mdd (overleg) 14 nov 2011 11:48 (CET)

Hoi Mdd, tja dat het artikel heilig boontje is verwijderd - ondanks het feit dat het aanzienlijk was verbeterd - verbaast me eerlijk gezegd niet. Het is duidelijk dat er bij het afhandelen van de verwijderlijst vaak niet of nauwelijks naar de inhoud gekeken wordt, anders waren er bijv. ook niet zoveel goede/verbeterde artikelen van Beebringer verdwenen. Dien jij desnoods maar een terugplaatsverzoek in, ik ga daar geen moeite voor doen, mede vanwege de achteloze manier waarop mijn vorige verzoek (voor het terugplaatsen van projectplan) werd afgehandeld. Op de rest van je opmerkingen ga ik later misschien nog wel eens in, heb voor het moment ff niet zoveel tijd. Groeten, De Wikischim (overleg) 14 nov 2011 11:55 (CET) P.S. wat dat copyright betreft; ik had de tekst speciaal herschreven zodat dat probleem zou zijn opgelost. Is ook weer niet naar gekeken bij de afhandeling natuurlijk. De Wikischim (overleg) 14 nov 2011 11:58 (CET)

Prima, dat we hier later op terugkomt. Laten we in de tussentijd geen terugplaatsverzoek indienen of moderator aanspreken. De afgelopen keer liep dat daar eigenlijk al spaak. Er liggen hier, wellicht concrete zaken waar we ons eigen optreden kunnen verbeteren. Zo ben ik na die OP-discussie weer gaan deelnemen aan verwijderingsdiscussies (wat ik daarvoor maanden niet had gedaan). Een concreet punt waarop we ons optreden kunnen verbeteren is, dat we voortaan telkens pas een week later terugplaatsverzoek indienen (of moderator aanspreken). Zodoende voorkom je in ieder geval, dat je je laat leiden door emoties ipv argumenten. En hiermee wordt ons haantjesgedrag weer enige mate ingeperkt. In de tussentijd zal ik eens kijken of ik daarover een (wikiquote)artikel kan aanmaken, dan doe ik tenminste weer wat nuttigs. -- Mdd (overleg) 14 nov 2011 12:43 (CET)

Zo veel te doen

Hoi De Wikischim, geeft de moed niet op, er is nog zoveel te doen:

M'n boodschappen nog doen

En straks de vuile was

M'n haar dat wil ik groen

Maar dat kan morgen pas

De huur nog overmaken

En de tandarts zometeen

Naar Valkenburg of Aaken

Waar moet ik dit jaar nou weer heen...

Als we allemaal met elkaar zo'n toontje lager zingen, dan komt het toch allemaal wel goed. -- Mdd (overleg) 18 nov 2011 15:35 (CET)

Dank je Mdd, maar dat ze hylozoïsme vandaag voor de tweede keer gewoon weer hebben weggeflikkerd is voor mij echt even de druppel hoor. Waarom zou je al die moeite in artikelen steken als er toch zo mee omgesprongen wordt èn je op de koop toe van alle kanten bagger over je heen kunt krijgen als dank voor je bijdragen, zoals gisteren weer op Wikipedia:Achterkamertje? Daarbij heb ik echt wel zat andere dingen omhanden buiten WP, waar mijn hulp over het algemeen bovendien wel gewaardeerd wordt. Tot later. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 nov 2011 15:58 (CET)

Ik kan het me heel goed voorstellen. Je bijdragen hier op Wikipedia worden door mij in ieder geval wel bijzonder gewaardeerd. Succes verder. -- Mdd (overleg) 18 nov 2011 16:30 (CET)

Je bijdrage

Hoi De Wikischim, ik zag dit langskomen en zag ook je bewerkingssamenvatting. Dit was reeds door effeietsanders aangehaald op de overlegpagina van peterb en misschien is het handiger om je opmerkingen aldaar te spuien. Persoonlijk vind ik niet dat we op een stempagina aan stemmingmakerij moeten doen door iedere stemargumentatie te gaan becommentariëren. Dat kan ofwel op de overlegpagina van de stempagina ofwel op de overlegpagina van de stemmer in kwestie. Dus hopelijk wil je je bijdrage even herzien en die op een geschikter plaats neerzetten. Maar laat aub de boel niet escaleren. Vriendelijke groet, C (o) 19 nov 2011 11:39 (CET)

Ik heb gewoon even gezegd wat ik op mijn lever had. Haal mijn bijdrage aldaar maar weer weg als je wilt, zo belangrijk is het nu ook weer niet. Mvg, De Wikischim (overleg) 19 nov 2011 12:04 (CET)

Dat hoeft niet, de kermis is al los. - C (o) 19 nov 2011 12:13 (CET)

Had ik allang gezien, ik ga daar natuurlijk niet verder reageren. Zo erg is het nu ook weer niet met me. De Wikischim (overleg) 19 nov 2011 12:16 (CET)

Verwijderingsnominatie Deflatie (doorverwijspagina)

Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor verwijdering. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Deflatie (doorverwijspagina) dat is genomineerd door Pompidom. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111120 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst.

N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --E85Bot (overleg) 21 nov 2011 01:01 (CET)

editwar

Moi De Wikischim, ik neem aan dat je voordat je je wijziging deed kennis hebt genomen van de opmerkingen in De Kroeg. Als dat nog niet verhelderend genoeg is dan moet je ook zelf op de wikiquote pagina kunnen lezen van welke abominabele kwaliteit de daar genoemde citaten zijn. Eigenlijk zijn het ook geen citaten, het zijn verzinsels losjes gebaseerd op wat klaarblijkelijk een losse vertaling in het engels van de originele citaten zal zijn. Dat de auteur van het lemma een dergelijke link verwijderd is niet meer dan terecht. Dat jij daar een editwar over wilt beginnen is onbegrijpelijk. Ik zal het nog een keer terugdraaien en als je het dan opnieuw terugdraait om een blok vragen. Peter b (overleg) 22 nov 2011 12:09 (CET)

Onbegrijpelijk? Dat je ...het zijn verzinsels losjes gebaseerd op wat klaarblijkelijk een losse vertaling in het engels van de originele citaten zal zijn schrijft, duidt er al op dat je de pagina op wikiquote niet goed bekeken hebt; er zitten nl. ook vertalingen uit het Frans bij (waar ik inmiddels de fouten uit heb gehaald). Onbegrijpelijk is alleen dat jij hier met een blok dreigt omdat ik een link naar een zusterproject terugzet. Dat is - al helemaal voor een moderator, ofwel iemand met een voorbeeldfunctie - schandalig gedrag naar een medegebruiker, waarvoor je eigenlijk zelf geblokkeerd zou moeten worden (mijn POV). De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 12:16 (CET)

Dat mag je best vinden, maar als je in De Kroeg goed hebt opgelet, je bent er tenslotte geweest, dan kan je niet zijn ontgaan dat een ieder vond dat die link door TT mag worden vewrijderd. Dat jij je er vervolgens weer mee komt bemoeien is een groot raadsel, maar dat laat onverlet dat het niet aan jou is om daar dwars door heen te fietsen.Peter b (overleg) 22 nov 2011 12:25 (CET) (enne een citaat zonder bron???, van wie komt dat citaat dan???, dat laat jij gewoon staan) Peter b (overleg) 22 nov 2011 12:25 (CET)

Ik snap dit niet zo goed, Peter, als je de quotes niet goed vertaald vindt, dan kun je ze toch zelf verbeteren? Ik heb net een van die citaten aangepast (oningelogd), anders wachten jullie even met reverten tot ik als objectieve derde die wikiquotes eens wat nauwkeuriger bekijk en eventueel verbeter? Als Peter dit zelf liever doet, is dat natuurlijk ook goed. Het verbaast me wel dat hij begint te reverten op basis van kroegpraat -de overlegpagina van Nicolas Chamfort is zelfs nog niet eens gebruikt! Beachcomber (overleg) 22 nov 2011 12:28 (CET)

Wat is dit een open strooppot? Peter b (overleg) 22 nov 2011 12:31 (CET) (enne, die Kroegpraat was tamelijk eenduidig, dat ik dan de eigenzinnige actie van De Wikischim revert is tamelijk voor de hand liggend. )

@Peter b: ...dat een ieder vond dat die link door TT mag worden verwijderd; ehh... pardon, "een ieder"? Ik citeer: Op andere wikipedia staat regelmatig onzin waar we dan toch naartoe linken. Ik zie niet in waarom zusterprojecten een andere behandeling zouden krijgen (Sir lain, 12:39). Er is dus overduidelijk sprake van 2 "kampen", dat jij hier even met een blok komt dreigen omdat je je onder het ene kamp schaart is beneden alle peil. Dat je vervolgens ook nog schrijft: ...die Kroegpraat was tamelijk eenduidig schrijft is natuurlijk helemaal gel*l. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 12:35 (CET)

Peter, de normale gang van zaken is toch wel dat de overlegpagina van het artikel zelf wordt gebruikt hoor. Je kunt niet van iedereen verwachten dat ze etablissementen als de Kroeg frequenteren om specifieke artikelen te gaan bespreken op een plek die niet voor de hand ligt. Ik heb gemerkt dat Theobald Tiger intussen een externe link naar quotes van Chamfort heeft toegevoegd, ook uitstekend natuurlijk. Naar die pagina met wikiquotes kan later nog wel gelinkt worden, misschien vind ik nog wel eens tijd om ernaar te kijken. Beachcomber (overleg) 22 nov 2011 14:44 (CET) ("Strooppot"?)

q:Overleg:Nicolas Chamfort is nog leeg, een groot deel van het overleg dat nu plaatsheeft onder Wikipedia:De kroeg#Verwijzing naar Wikiquote soms onwenselijk hoort in feite daar thuis. @Beachcomber: op wikiquote kun je gewoon met je eigen wiki-account die je ook hier en bijv. op wikibooks gebruikt werken, als je SUL hebt is het zelfs nog makkelijker. Dus als je je daartoe geroepen voelt: succes! De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 14:58 (CET)

Agrarisch opleidingscentrum

Zou je nog even naar de opmerking op de OP kunnen kijken. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 23:27 (CET)

De aanval is (niet altijd) de beste verdediging

Nu had ik besloten van de week helemaal niet meer te overleggen, en dat wordt er dit achter mijn rug bekokstoofd. Het hele probleem hier is, dat de emmer al drie maanden vol is, en bij elke druppel weer overloopt. In plaats van te proberen BoH allerlei zaken aan te wrijven, lijkt het me handiger dat we eens proberen die emmer te legen. Ik had het idee dat we daar in het Achterkamertje toch goed mee bezig waren, voordat het hele overleg weer ondermijnt werd. Maar misschien zie jij dit anders? -- Mdd (overleg)

Hoi Mdd, tja, deze nieuwe actie van BoH ergerde me wel, maar verbaasde me anderzijds natuurlijk niet echt. Misschien had ik die ene reactie op Overleg:Trans-Atlantische slavenhandel ook beter niet kunnen plaatsen, laatst. Wat ik alleen dan weer erg onfair vind is dat BoH mede een verzoek tot het bewaken van jouw edits indient en daarbij als rechtstreekse aanleiding iets opgeeft dat ik heb bijgedragen. Wat had jij nou met die edit van mij op Overleg:Trans-Atlantische slavenhandel te maken? Dien dan alleen een verzoek tegen de "dader", degene die in jouw ogen rechtstreeks aanleiding geeft ,zou ik zeggen, of dien twee afzonderlijke verzoeken in en noem de naam van de een niet in het geval van de ander. Afijn, we laten nu het maar beter even rusten verder. De Wikischim (overleg) 24 nov 2011 20:29 (CET)

Anonymus op Nicolas Chamfort

Dag De Wikischim, Heb jij deze wijzigingen aangebracht? Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 11:14 (CET)

Nee. De Wikischim (overleg) 25 nov 2011 11:21 (CET)

Dank. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 11:38 (CET)

Bloos bloos, dat was mijn niet-ingelogde ik, Theobald..., groet, Beachcomber (overleg) 25 nov 2011 11:44 (CET)

Dank voor de melding, Beachcomber. Theobald Tiger (overleg) 25 nov 2011 11:47 (CET)

Uitspraak arbitragecommissie

Geachte De Wikischim, de arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan in de door S.Kroeze ingediende arbitragezaak. De uitspraak is te vinden op de zaakpagina. Namens de arbitragecommissie, Vinvlugt (overleg) 26 nov 2011 19:42 (CET)

Beste De Wikischim, ik heb deze uitspraak gelezen en ik ben er blij mee, ook voor jou. De reden is niet alleen dat ik verwacht dat deze uitspraak helpt om de lucht wat te klaren voor de diverse collega's die zich klaarblijkelijk hadden ingegraven in hun irritaties. Ik geloof namelijk ook dat het niveau van jouw (overleg)bijdragen de afgelopen tijd aanzienlijk is gegroeid, zodanig dat deze uitspraak wel eens overbodig zou kunnen zijn. Ik besef dat de Arbcomuitspraak behoorlijk negatief geformuleerd is, wat te verklaren valt uit vele incidenten uit het verleden. Desalniettemin vind ik dat je deze uitspraak mag interpreteren als een stevige stimulans om de positieve trend in jouw bijdragen voort te zetten. Met vriendelijke groet, Josq (overleg) 29 nov 2011 12:06 (CET)

Dag Josq, even geheel los van hoe ik zelf tegen die hele arbcomzaak en de uitspraak aankijk: ik ben in ieder geval erg blij dat je mijn bijdragen over het algemeen toch positief waardeert en mijn integriteit of goede bedoelingen niet in twijfel trekt. Mvg, De Wikischim (overleg) 29 nov 2011 12:21 (CET)

Grappig

Je bewerkingssamenvatting nogmaals aansluiting; "overdreven en niet noodzakelijk" houdt hier geen stand, het gaat om de visie op de PVV in Nederland èn in het buitenland is best grappig. Vooral het stukje "in Nederland èn in het buitenland" onder het subkopje "buitenland"! Maar goed hoor, je gaat maar gerust verder met je imho verslechteringen. Het hele artikel zal ik binnenkort eens goed doornemen en het nodige aan voorstellingswijzigingen doen op de OP aldaar en dan zien we wel wat er van over blijft van je toevoegingen.--Kalsermar (overleg) 30 nov 2011 20:04 (CET)

Bazooka

Hoi Wikischim, bedankt voor verbetering artikel Bazooka, ziet er veel beter uit zo! mvg, Premo (overleg) 5 dec 2011 18:35 (CET)

Dag Premo, graag gedaan. Heb je inmiddels een beetje door hoe Wikipedia werkt? Verder liggen sommige artikelen zoals Partij voor de Vrijheid nu eenmaal veel meer onder vuur dan andere. Mvg, De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 18:40 (CET)

Ja, ik begin een klein beetje meer te begrijpen hoe het werkt, maar ik doe er niet erg mijn best voor moet ik bekennen. Inderdaad, die PVV pagina is nogal omstreden. Misschien omdat sommigen het artikel verwarren met een geloofsbrief, heb ik de indruk. :P. iig, vriendelijke groet, Premo (overleg) 6 dec 2011 22:35 (CET)

Geloof het of niet, het was eerst (tot ca. 2 maanden geleden) nog veel en veel erger met dat lemma. De Wikischim (overleg) 6 dec 2011 22:40 (CET)

Wezel

Dag Wikischim,

De hele Nederlandse Wikipedia is vergeven van de wezels, als we die laten rondlopen zal Wikipedia altijd de derderangs encyclopedie blijven waar de critici het voor houden. "Pelé wordt door velen als de beste voetballer aller tijden gezien", dat soort zinnen. Lees a.u.b. deze pagina eens aandachtig door: Wikipedia:Vermijd holle frasen. Je verweer dat het nu eenmaal de waarheid is doet niet ter zake; het gaat om de manier van formuleren:

Oprichter Geert Wilders, die vaak als een anti-islamitische populist wordt gezien, is...

Het is inderdaad waar dat dat vaak zo wordt gezien, maar "vaak" is een wezelterm. Stel dat ik er van zou maken

Oprichter Geert Wilders, die vaak als een held wordt gezien die in zijn eentje de strijd aanbindt met een moordzuchtige en bloeddorstige godsdienst die al vele miljoenen mensen het leven heeft gekost, is...

Dan staat er ook een waarheid; er zijn mensen die dat zo denken. Maar jij zou een dergelijke wijziging niet tolereren, en om precies dezelfde reden waarom ik jouw wijziging niet tolereer: het geeft vooral de mening van de auteur weer, en door andersluidende meningen weg te laten en je te verstoppen achter "vaak" suggereer je een encyclopedisch feit. Tweede bezwaar is dat de meningen over Wilders en de PVV verderop in het artikel u i t g e b r e i d besproken worden, zodat er dus sprake is van ongewenste herhaling, en ook daar wordt tegen gewaarschuwd in Wikipedia:Vermijd holle frasen. Tot zover. Groet, W.D. Sparling (overleg) 5 dec 2011 19:25 (CET)

Als je vindt dat de weergave van de feiten op deze manier uit balans is, dan vul je het toch gewoon zelf aan? Ik zal je echt niet reverten zolang je maar duidelijk verifieerbare informatie en geen POV toevoegt. Wat je vandaag echter deed is aantoonbaar juiste gegevens simpelweg verwijderen omdat jij het ""wezels" vindt. Dat vind ik - om het maar in heel milde bewoordingen te zeggen - erg jammer. Verdere discussie hierover kan wmb op de OP van het lemma PVV. De Wikischim (overleg) 5 dec 2011 19:30 (CET)

Nogmaals, het gaat niet om waar of niet waar. Ik ben het zelfs met je eens dat velen dat zo vinden. Maar je manier van formuleren heet een wezel. De Engelse Wikipedia geeft als voorbeelden "... some people say, it is believed, many are of the opinion, most feel, experts declare, it is often reported, it is widely thought, research has shown, science says, it was proved ..." Jouw formulering past in dit rijtje en is dus objectief bezien zo'n wezel. Niet omdat ik dat nou zo vind. Groet, W.D. Sparling (overleg) 5 dec 2011 20:09 (CET)

Ter informatie

Hier heb ik een nieuwe arbcom-zaak gestart, waarin jij ook genoemd wordt. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 01:01 (CET)

Bedankt voor de notificatie Mdd, ik ben echter niet van plan me verder persoonlijk met deze zaak in te laten. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 14:10 (CET)

Hoi De Wikischim, blijft alsjeblieft voorlopig buiten de discussie. Ik zit echt niet om woorden verlegen. Ik wil dat graag met alle betrokkenen eerst eens zelf verder bespreken. Extra discussie van jou werkt dan alleen maar als stoorzender. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 16:33 (CET)

Ik probeerde met mijn bijdrage op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking enkel een mogelijk misverstand n.a.v. jouw eerdere bijdrage en Trewals reactie daarop te verhelpen. Maar je hebt wel gelijk dat ik me voor dit moment daar beter helemaal afzijdig kan houden, dat doe ik dan ook vanaf nu. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 16:48 (CET)

Bedankt, dat stel ik zeer op prijs. Met het gezegde "bepaalde omgangsregeling voor alle betrokkenen treffen" heb je het overigens wel goed tot de essentie teruggebracht. Laat anderen zich daar maar over uitspreken. Mvg. -- Mdd (overleg) 16 dec 2011 17:05 (CET)

Gaarne niet meer doen

je meteen bemoeien met dingen waar je niets van weet, als iemand je aanspreekt op je onuitstaanbare gedrag - RJB _overleg 16 dec 2011 20:04 (CET)

Ps: Welke andere André Dupuys ken je nog meer niet?

(na bwc) Zie fr:André Dupuy (misschien had ik idd. iets duidelijker hierover moeten zijn in mijn bewerkingsamenvatting). Heb ik verder soms iets inhoudelijks aan het lemma gewijzigd? Nee, en dat is juist omdat ik mezelf als leek op dit gebied beschouw. Wat is er anders mis met het toevoegen van interwiki's? Of zijn het niet de goede volgens jou? Kun je me misschien aantonen waar jij een verband ziet tussen de aangehaalde bijdrage van mij en wat jij "aanspreken op onuitstaanbaar gedrag" noemt? De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 20:14 (CET)

Als ik het niet drukker had met zoveel andere dingen dan met jou, dan zou ik je een volledige lijst kunnen geven van alle keren dat wij in discussie (of zelfs in conflict) waren, waarop jij je meteen naar een door mij aangemaakt lemma spoedt om daar één of andere eigenwijze wijziging aan te brengen. Mijn punt is dit: ik wil HELEMAAL niets met jou te maken hebben. Jij hebt er evenwel een handje van om je steeds derwaarts te spoeden waar ik ben. Mijn oproep hierboven is als volgt bedoeld: hou daarmee op! In alle zaken waarin ik discussiërend betrokken was (Carolus, Februari, Rodjong, Mdd) heb je het tot het uiterste opgenomen voor hén. Dat mag allemaal, wat mij betreft: maar val mij er verder niet mee lastig.

Er was niets mis met die IW's maar ze werden - voor de zoveelste keer - uitsluitend toegevoegd om te laten zien dat je mij in de gaten houdt. Ik hou jou geenszins in de gaten. (Mdd zou zeggen: gate, maar dat is dan ook een waardevolle bijdrager, die tenmiste steeds zit te nuanceren, als hij niet zit te discussiëren of zit de aap uit de mouw te logeren..!?). Doe het omgekeerde dus ook niet. Dat was mijn verzoek. RJB _overleg 16 dec 2011 20:28 (CET)

...ze werden - voor de zoveelste keer - uitsluitend toegevoegd om te laten zien dat je mij in de gaten houdt; je kunt het dus gewoon niet hebben als ik eens iets aan je lemma's verbeter, enkel en alleen omdat ik het doe. Als Theobald Tiger of Angelo godeau die interwiki's bijv. had toegevoegd, had je op hen vast niet zo gereageerd als nu. Bij jou telt blijkbaar alleen wie iets doet, niet wat diegene doet. Nu, je mag over mij vanalles zeggen, maar niet dat ik met slechte bedoelingen of om iemand te stalken aan lemma's zou werken, want dat is gewoon niet waar. Als je verder toch helemaal niets met mij te maken wilt hebben, laat je toch ook gewoon mijn OP links liggen? Wat dit te maken heeft met "alle zaken waarin jij discussiërend betrokken was" ontgaat me ook volledig; dat is een hypothetisch verband dat jij kennelijk meent te zien maar dat er wmb niet is. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 20:40 (CET)

Je bent volkomen oneerlijk en ik heb zin noch energie om je alles uit te leggen. Sinds jij het het opnam voor Carolus, heb je het vervolgens voortdurend opgenomen voor alle mensen met wie ik in conflict was. Niet omdat ik het zo fijn vind om een conflict te hebben, maar omdat de mensen die jij sindsdien tot het uiterste verdedigt, gewoon uitsluitend rommel toevoegen aan wikipedia. En de schaarse keren dat wij (jij en ik) de degens kruisten, was jij er standaard als de kippen bij om een lemma van mij te verbeteren. Dat is kennelijk de strategie die je moeiteloos stapelt op alle beledigingen die mensen toch al van jou te verduren hebben. Mijn verzoek hierboven was: bemoei je niet met mij. Ik doe het omgekeerde evenmin. Maar zodra ik met iemand een discussie heb (waarover dan ook), dan sta jij meteen mijn tegenstander aan te moedigen. En en passant breng je nog even een verbetering aan in door mij geschreven teksten. Als het even kan met cynisch commentaar. Nogmaals dus: donder op! Mijn fouten (en die zijn er genoeg) worden ook wel zonder jou verbeterd. RJB _overleg 16 dec 2011 20:53 (CET)

Niemand kan hier op wikipedia volgens mij iemand anders verbieden om aan een artikel te werken, enkel en alleen omdat dat artikel door een bepaalde andere auteur is aangemaakt terwijl er met de nieuwe bewerkingen an sich niets mis is. Daar verander jij helemaal niets aan, ook niet door schreeuwerig donder op! te schrijven, mij kwade intenties toe te dichten en er allerlei zaken uit het verleden - die hier volledig van losstaan- met de haren bij te slepen. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 20:57 (CET)

Ik verbied jou niets, ik vroeg je uitsluitend iets. En het patroon van jouw bewerkingen is zo deprimerend dat het überhaupt verbazing wekt dat ik daar nog uitleg over zou hoeven geven. Maar ga vooral door! Zo lang je maar niet denkt dat ik geen vermoeden heb van jouw geborneerde intenties. RJB _overleg 16 dec 2011 21:05 (CET)

Ik verbied jou niets, ik vroeg je uitsluitend iets; donder op! is natuurlijk geen verbod, maar een gewoon verzoek hè.... Voorts nodig ik je bij deze uit om eens precies aan te geven welke lemma's die jij ooit bent begonnen er allemaal vervolgens door een of meer bewerkingen van mij duidelijk op achteruit zijn gegaan. Alleen dat kan eventueel een reden zijn om mij hier - met zoveel woorden - van kwade wil te komen beschuldigen. Als je daarentegen niet wilt dat "jouw" lemma's door anderen bewerkt worden, moet je ze gewoon niet op wikipedia zetten. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 21:16 (CET)

Ik vind het heerlijk als door mij gestarte lemma's verbeterd worden. Ik teken alleen bezwaar aan tegen jouw manier van werken. En ik heb zin noch tijd om dat allemaal te documenteren. Je weet het zelf beter dan ik. RJB _overleg 16 dec 2011 21:43 (CET)

OK, je hebt dus bezwaar tegen mijn manier van werken. Waarom heb je mijn bewerkingen achteraf op door jou begonnen lemma's dan niet gewoon teruggedraaid, aangezien het volgens jou geen verbeteringen waren? Ik heb inmiddels in aardig wat lemma's die grotendeels van jouw hand waren iets bewerkt, daar is zelden iets van teruggedraaid bij mijn weten. Het aantal artikelen hier dat ik minimaal 1 keer heb bewerkt of die ik zelf ben begonnen loopt verder in de duizenden, dus de kans dat daar ook wel eens artikel "van jou" (lees: door jou begonnen) bijzat is niet zo erg klein. Word toch eens realistisch, ik ben het idd. helemaal niet eens met een aantal dingen die jij hier doet (zoals arbcomzaken beginnen tegen allerlei collega's vanwege hun werkwijze) en dat laat ik desnoods ook merken, maar ik ben er echt niet op uit om je inhoudelijke bijdragen om zeep te helpen (en iemand als Mdd is dat volgens mij ook niet). Volgens mij zou jij je hier een stuk beter voelen als je mij, Mdd en anderen die bij jou kennelijk allergische reacties oproepen gewoon links liet liggen. Schrijf hier gewoon artikelen over je eigen onderwerpen - zonder daarnaast steeds opnieuw arbcomzaken te beginnen of je anderszins in het conflict te storten - en je hebt van mij geen enkele last, jij bent het echt zelf die mij op deze manier steeds opzoekt. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 22:02 (CET) Nog iets: Mdd's inhoudelijke bijdragen worden al jaren door een aantal anderen gemonitord, het laatste jaar ben ikzelf dat ook zo'n beetje gaan doen. Waar nodig spreek ik Mdd aan op (ver)taalfouten die niet zomaar te corrigeren zijn. Anderen zoals Vinvlugt doen dat ook af en toe. Dus jij hoeft je alleen daarom al überhaupt niet met Mdd's bijdragen te bemoeien, tenzij je ze alleen maar wilt verbeteren, maar dat zie ik jou nog niet zo vaak doen. Je ziet verder dat het op deze geforceerde manier - met arbcomzaken en overal de negatieve kant van benadrukken - alleen maar meer en meer dicussie oproept. Op je eigen OP klaag je nu tegen anderen dat collega's als Mdd en ikzelf je plezier in wikipedia vergallen. Je vergalt het daarentegen vooral voor jezelf, lijkt me. De Wikischim (overleg) 16 dec 2011 23:03 (CET)

Je bent of kwaadaardig, of slecht van begrip. Een tijd geleden hebben wij afgesproken ons niet meer met elkaar te bemoeien. En dat heb ik dan ook niet gedaan. De kansbereking die jij me voorschotelt, mist iedere grond. Veeleer is het zo dat ik, zodra ik me bemoei met een van jouw vrienden, geconfronteerd wordt met jouw wijzigingsvoorstellen in door mij aangemaakte lemma's. Ik zou graag zien dat dat (inclusief de potsierlijke bewerkingscommentaren) definitief ophield. Ik doe het omgekeerde evenmin. Als je zo'n eenvoudige boodschap niet begrijpt, dan dringt de vraag zich op wat je dan wel begrijp. RJB _overleg 19 dec 2011 12:59 (CET)

Profielsite

Ik heb je verzoek uitgevoerd, hier kan je nalezen wat ik precies gedaan heb. 4ever_(Overleg) 21 dec 2011 17:23 (CET)

Bedankt, ik heb nog even gereageerd op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20111221. De Wikischim (overleg) 21 dec 2011 18:14 (CET)

PVV

POV gedeelte is prima, maar dan wel graag bij alle gedeelten die ik noem. Dat is wel zo netjes. --Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 17:40 (CET)

Wat ook wel zo netjes is, is wachten met het plaatsen van NPOV-sjablonen tot je er een fatsoenlijke onderbouwing bij hebt gegeven. Sowieso had het door jou geplaatste NPOV-sjabloon geen betrekking op het hele artikel dus het hoorde niet bovenaan. Desondanks zette jij het meerdere malen terug. Wel zo netjes? De Wikischim (overleg) 29 dec 2011 18:03 (CET)

Ja, natuurlijk want ik heb grote problemen met de meeste delen van het artikel. Ach, ik had ook niet zo veel van je moeten verwachten denk ik....--Kalsermar (overleg) 29 dec 2011 18:23 (CET)

waarschuwing

Moi De Wikischim, hoewel ik persoonlijk inhoudelijk geen moeite heb met deze bewerking, begeef je je hiermee op zeer glad, te glad ijs. Als ik heel streng zou zijn had ik je hiervoor moeten blokkeren, maar ik laat het voorlopig bij een waarschuwing. Ik adviseer je om de PVV voorlopig maar zeer rechts te laten liggen, een goed lemma zal het vrees ik toch niet worden. En het wordt door veel anderen in de gaten gehouden. Peter b (overleg) 30 dec 2011 17:55 (CET)

Ik zou eerlijk gezegd echt niet weten in welk opzicht de betreffende bewerking een schending van de Arbcomuitspraak is. Ik laat me ten eerste niet negatief over een of meerdere collega's uit. In de uitspraak staat verder: Indien De Wikischim gevraagd wordt om onderbouwing uit een betrouwbare bron te geven, dan dient De Wikischim dit op een zakelijke, inhoudelijke en beleefde wijze te doen, of de bijdrage waar het om gaat te verwijderen. De passage die ik terugzette is er echter niet een zonder onderbouwing, maar een waarover de laatste paar maanden uitgebreid overleg is geweest op Overleg:Partij voor de Vrijheid en die ook al voorzien is van bronnen. Als jij desondanks een gerede grond voor een blokkade ziet, mij best natuurlijk. Verder bedankt voor je ongetwijfeld goedbedoelde advies me van die OP afzijdig te houden, maar een lemma over zo'n onderwerp als de PVV vind ik iets te belangrijk en het is er m.i. al aardig op vooruitgegaan de laatste tijd, zoals het er aanvankelijk bij stond was nl. echt om te huilen. De Wikischim (overleg) 30 dec 2011 23:07 (CET)

Het was idd goed bedoeld, en als je zoals hier in de samenvatting roept wat een onzin om het te verwijderen dan zie ik toch echt een overtreding van het tweede punt van de uitspraak. Je mag wmb je uitleven op de overlegpagina, maar verstandig is het niet. Peter b (overleg) 31 dec 2011 00:17 (CET)

Blokkade ivm arbcomuitspraak

Beste De Wikischim, helaas zie ik mij naar aanleiding van dit verzoek genoodzaakt je te blokkeren vanwege de arbcomuitspraak. Die is duidelijk en strikt: Indien De Wikischim gevraagd wordt om onderbouwing uit een betrouwbare bron te geven, dan dient De Wikischim dit op een zakelijke, inhoudelijke en beleefde wijze te doen, of de bijdrage waar het om gaat te verwijderen. Totdat een zodanige reactie gegeven is mag De Wikischim geen verdere bewerkingen meer doen op het artikel waarover de vraag gesteld is.

• Hier stel je een gedeelte van het artikel ter discussie
• Hier vraagt S.Kroeze om je bijdragen te onderbouwen uit betrouwbare bronnen
• Hier reageer je wel, maar geef je de gewenste onderbouwing niet; integendeel, je geeft zelfs toe dat je je beter moet inlezen.
• Hier doe je een paar dagen later toch een bewerking aan het artikel.

Iets soortgelijks vond er plaats rond de "indrukwekkende wolkenluchten", zie Overleg:Gouden_Eeuw_(Nederland)#ofwel:_Vroeger.2C_toen_eruditie_nog_geen_vies_woord_was_....

Ik kan dus niet anders concluderen dan dat je hier de Arbcomuitspraak geschonden hebt. Het is de eerste keer, daarom blokkeer ik je 1 dag.

Om dit soort situaties te voorkomen, kun je wellicht het beste vooraf aan een collega (liefst moderator) advies vragen voor je verder gaat bewerken. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 3 jan 2012 12:32 (CET)

Het is wel goed zeg, aan dit soort belachelijke (machts)spelletjes doe ik echt niet mee. Blokkeer me nu ook maar meteen voor een week, of een jaar voor mijn part. De Wikischim (overleg) 3 jan 2012 12:36 (CET)

Begrijp ik als buitenstaander nu goed dat je niet mag aangeven dat je bepaalde zinsnedes onduidelijk vindt? Ik heb het betreffende artikel even doorgelezen en vind ook dat het woord 'sommige' in een deel van de tekst onduidelijk is. Wie zijn dan die sommigen? En wie zijn die anderen?

Moet ik nu eerst 10 gezaghebbende boeken lezen voor ik commentaar mag leveren op een onduidelijke test? Ik, als lezer, word niet wijzer van die tekst. Oh wacht, dan ga ik eerst 10 boeken lezen en in plaats van commentaar te geven en er zo voor te zorgen dat het artikel beter wordt, heb ik inmiddels wikipedia niet meer nodig! 194.151.220.4 3 jan 2012 12:40 (CET)

(bwc's)

@ De Wikischim: Nee, dit is geen machtspelletje, dit is waar de Arbcom ons toe verplicht. Mag ik je er verder op wijzen dat S.Kroeze uitgebreid ingaat op wat er zoal in de literatuur staat en dat jij dat na hebt gelaten? Op die manier ben je geen gelijkwaardige overlegpartner en dat lijkt me ontmoedigend voor de mensen die zo vriendelijk zijn om echt in de literatuur te duiken.

@ Niet-ingelogde gebruiker: hier zit een lange voorgeschiedenis bij. De Wikischim heeft veel discussies en zelfs conflicten gehad met diverse mensen, en na onderzoek door een onafhankelijke commissie (de Arbcom) is geconcludeerd dat hij onder meer te weinig brononderbouwingen gaf. Daarom zijn hem een aantal beperkingen opgelegd door deze commissie, en nu zijn wij als moderatoren verplicht om bij schending van deze beperkingen een blokkade op te leggen. Helaas is dat nu (voor het eerst) gebeurd. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 3 jan 2012 12:47 (CET)

Duidelijk. In dat geval vind ik de oorspronkelijke uitleg en bezwaren onvoldoende duidelijk verwoord, die leken er op alsof je geen kritiek mocht leveren. Dank je voor de aanvulling op deze zaak. 194.151.220.4 3 jan 2012 12:51 (CET)