Wikipedia:De kroeg/Archief/20111207

95.000 nieuwe artikelen in een maand

Ik zag zojuist in wikistats dat er in oktober 95.000 nieuwe artikelen zijn toegevoegd. Welke bot het meeste heeft toegevoegd kan ik niet een, twee, drie zien. In recente wijzigingen zie ik dat RobotMichiel1972 zo'n 2000 Franse begraafplaatsen heeft toegevoegd, en dat LymaBot honderden artikelen over kameelhalsvliegen heeft gecreeerd. Is dit een grap? Wanneer krijgen een artikel voor elke wegwijzer van de ANWB, met een kaartje erbij waar deze staat, en wanneer deze door wie geplaatst is, en foto's uit vier windrichtingen? Erik Zachte (overleg) 29 nov 2011 20:33 (CET)

In het kader van het vragentopic: De winnende bot mist volgens mij nog steeds.... Mvg, Bas (o) 29 nov 2011 20:40 (CET)

Aha een nieuwe vraag in de pubquiz :-) Leuk dat zo spontaan wordt opgepakt door iedereen. brimz (overleg) 29 nov 2011 20:46 (CET)

Als er een database is met wegwijzers (doet de ANWB dat nog steeds???), én ze worden voldoende E-waardig geacht door de gemeenschap, dan kan je verzoek wel worden ingewilligd. Zelf complementeer ik liever de lijst met verzorgingsplaatsen langs de Nederlandstalige snelwegen, of schiet ik nog een paar plaatjes van missende rijksmonumenten. Zo heeft een ieder zijn gebrek, en omdat de opslagruimte op Wikipedia schijnbaar oneindig is, zie ik niet zo'n groot probleem. edO_verleg 29 nov 2011 20:57 (CET)

Voor liefhebbers van botmatig toevoegen van relevante informatie, er is een Wikipedia:Wikiproject/Dieren/Botgids (die natuurlijk ook voor andere onderwerpen toe te passen is). En de bot 'winnaar' van oktober was dat niet GrashoofdBot met allerlei enge spinnen... Michiel1972 29 nov 2011 21:04 (CET)

Ik dacht dat joopwikibot de botkampioen was? Mvg, Bas (o) 29 nov 2011 21:47 (CET)

Het zit niemand in de weg. Behalve dat het de kans dat functie 'willekeurige pagina' iets lezenswaardigs oplevert vermindert. En voor die mensen (bijna iedereen) die nog denken dat het aantal artikelen van een wiki een maat is voor de relevantie van die wiki en van de geleverde inspanning: die zullen vroeg of laat wel gaan beseffen dat dat een achterhaalde gedachte is. Erik Zachte (overleg) 29 nov 2011 21:23 (CET)

Volgens mij was dat allang afgeschaft met de vele artikelen op en-wiki die ik vaak tegenkom, die volgens de maatstaven van nl-wiki nog niet eens een beginnetje genoemd mogen worden, en daarmee inderdaad heel eenvoudig op de 3,8 miljoen artikelen van nu terecht gekomen zijn. Romaine (overleg) 29 nov 2011 21:40 (CET)

Ik ben inderdaad een topgenerator maar voel me daarbij geen winnaar. Ik probeer binnen projecten gewoon lijstjes af te vinken binnen projecten. Al eerder heb ik zoiets gedaan, maar toen handmatig en met AWB voor correcties m.b.t. bijv. Duitse gemeenten. Nu met de beestjes zijn er gewoon (iets) meer artikelen aan te maken en dan is een bot als hulpje wel handig. Afgelopen maanden zaten er inderdaad wat pieken (>20.000/dag) in de productie. Het gaat om veel beginnetjes maar ook om wat uitgebreidere artikelen, m.n. bij vogelsoorten en insectengeslachten. Niet schrikken maar er is pas 10% van het aantal in de wetenschappelijke literatuur beschrevn artiklen aangemaakt. Dus nog 90% ! te gaan. Van mijzelf verwacht ik nog een paar grote bijdragen, m.n. v.w.b. keversoorten. Ik sta nu even op de rem maar heb in diverse files nu al weer 22.000 artikelen in voorbereiding. Naar verwachting zal voor de zomer van volgend jaar de Nederlandse wiki zeker over de 1 miljoen grens heengaan. Ik zie momenteel maar één nadeel, ik heb volgens mij al ruim 10% van de artikelen op de Nederlandse wiki gestart dus dat betekent dat een aantal andere gebruikers aan de slag moet om te vorkomen dat het mijn wiki wordt :-)--Joopwiki (overleg) 30 nov 2011 21:42 (CET) en zijn bot.

Begraafplaatsen

Ik heb even naar die begraafplaatsartikelen gekeken, en dat is een dramatisch slechte uitbreiding van de Wikipedia. Het gaat hier over Britse oorlogsgraven uit WO I, nagenoeg allemaal in Frankrijk gelegen. Ik ken in een aantal gevallen de situatie "op de grond", en de inhoud van de artikelen komt niet overeen met de werkelijke situatie. De namen die Robotmichiel1972 gebruikt zijn Britse aanduidingen die de CWGC gebruikt voor oorlogsgraven. In heel veel gevallen is een oorlogsgraf een of meerdere graven op een algemene begraafplaats of op een kerkhof. De vertaling "begraafplaats" is dus al heel dubieus (te meer daar er wel degelijk door de CWGC onderhouden oorlogsbegraafplaatsen bestaan). De gemeentelijke begraafplaatsen en kerkhoven hebben in de door robotmichiel1972 Britse benamingen gekregen die niet overeenstemmen met de plaatselijke benaming. Als ik kijk naar bijvoorbeeld Montigny Communal Cemetery kijk, klopt er dus geen reet van. Het gaat hier over de cimetière municipal de Montigny-sur-l'Hallue. Dat het hier om Montigny-sur-l'Hallue gaat maakte ik overigens op door eens met google maps naar de in het artikel genoemde coordinaten te gaan; het artikel zelf heeft het over het 40 kilometer verderop gelegen Montigny-les-Jongleurs.
Het artikel barst dus van de fouten, en die zijn wel te corrigeren, het zou dan zelfs een nuttig artikel kunnen worden (een mooi linkje in Montigny-sur-l'Hallue), maar het probleem is: Er zijn dus in de afgelopen dagen zo'n 2000 van deze artikelen aangemaakt, en die zullen dus allemaal nagelopen moeten worden. De aanmaker zal zich er niet om bekommeren, die heeft z'n botbit en zal er in de komende dagen nog 10000 uit weten te spuien, vermoedelijk evenzeer fout. Dit is ergens zoiets als Gebruiker:Februari, maar dan met botbit. Ik weet niet wat te doen hier; zelfs het massaal wegnomineren is voor mij 2000 keer ergens op moeten klikken, maar er moet iets worden gedaan om dit soort massa-imports door medewerkers die héél goed zijn in databaseimportscripting, maar geen kaas hebben gegeten van het onderwerp en derhalve massieve hoeveelheden incorrecte informatie binnenhalen wat meer verantwoordelijkheid te geven voor het opruimen van de rotzooi. Ik denk dat als er geen zinvolle oplossing komt toch een eerste stap zal zijn het botbit van robotmichiel1972 te verwijderen. Milliped (overleg) 29 nov 2011 22:01 (CET)

Botbitje verwijderen lijkt me iets met kinderen en badwater, nog niet meteen aan de orde. Had je Michiel1972 zelf al melding gedaan van de problemen? Ik ken hem niet als een medewerker die terechte kritiek zomaar terzijde schuift, of die zomaar wat rommel op de Wikipedia dumpt. Paul B (overleg) 29 nov 2011 22:12 (CET)

Nee, nog niet. Maar laat ik eerlijk zijn, als het niet voor deze kroegdiscussie was geweest, was het hele gebeuren me totaal ontgaan; de toegevoegde artikelen komen niet voor in de lijst met nieuwe artikelen. Buiten dat denk ik dat dit iets is wat typisch is voor iedere botimport: je haalt enorme hoeveelheden ongecontroleerde informatie binnen, dat kunnen we misschien maar beter sowieso niet doen. Milliped (overleg) 29 nov 2011 22:18 (CET)

dank voor de complimenten en nog wel in de Kroeg.. De artikelen die ik laatst heb toegevoegd beschrijven niet de gemeentelijke of kerkelijke begraafplaatsen in Franse dorpen, maar het deel van de graven onderhouden door de CWGC, waarvoor een geregistreerde naam bekend is die ook ter plaatse wordt gebruikt. Dat staat vrij duidelijk in de artikelen. De gemeentelijke begraafplaatsen kunnen uiteraard een eigen artikel hebben, graag zelfs, zoals ik op Overleg_categorie:Begraafplaats_van_de_CWGC_in_Frankrijk aangeef is er niets op tegen als iemand het artikeldeel van de oorlogsgraven overneemt in een zelf te schrijven gemeentelijke begraafplaatsartikel, zolang er een redirect blijft van de geregistreerde CWGC begraafplaatsnaam. Michiel1972 29 nov 2011 22:20 (CET)

Milliped, voortaan eerst contact opnemen met degene die de artikelen heeft aangemaakt, dan had je meteen gezien dat je het bij het verkeerde eind hebt en bovendie wel zo netjes. Koektrommel (overleg) 29 nov 2011 22:28 (CET)

Sorry, ik had het wat vriendelijker mogen formuleren. Maar dan nog blijf ik erbij dat de titel en de inhoud niet correct zijn, en gezien de hoeveelheid erg moeilijk te controleren zijn. Misschien is het een idee de batch grootte aan te passen, en een voorziening te treffen waardoor de artikelen in de lijst met nieuwe pagina's zichtbaar worden? Milliped (overleg) 29 nov 2011 22:30 (CET)

De artikelen komen gewoon in de lijst met nieuwe pagina's. Klik bovenaan op bots weergeven. Koektrommel (overleg) 29 nov 2011 22:40 (CET)

Alle nieuwe artikelen, of dat een nieuw biertje (erg leuk die nieuwe reeks van honderden Belgische bieren!) is of een spin, of een begraafplaats, worden altijd weergegeven op http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:NieuwePaginas. Alleen in de recente wijzigingen worden bots verborgen. Over titel en inhoud, ik hanteer juist de Engelse benaming uit het register in plaats van een vertaalde Nederlandse titel als begraafplaats in het Franse dorp X om misverstanden te voorkomen. En jammer dat ik wordt aangevallen terwijl ik slechts verantwoordelijk ben voor 2% van de nieuwe artikelen laatste maand! Persoonlijk zie ik liever een tastbare en geografisch vindbare begraafplaats om foto s te maken dan een exotisch insect die ik nooit zal tegen komen. Michiel1972 29 nov 2011 22:47 (CET)

Michiel, nogmaals excuses, dit is verre van persoonlijk, en ik denk juist dat deze artikelen een stuk meer kunnen bijdragen dan de beruchte insecten. De aanwezigheid van coordinaten is waanzinnig nuttig, en kan helpen ook andere artikelen te verbeteren. Het probleem blijft dat de kwantiteit het verbeteren en controleren erg lastig maakt. De CWGC site zit zelf ook bol van inconsistentie (de aantallen "don't add up", kijk bijv hier eens onderaan, de getalletjes kloppen niet). Toevoegen in kleinere batches lijkt me de kans vergroten dat je assistentie van anderen krijgt, als je in een klap een paar honderd artikelen ziet verschijnen komt het over als een massieve rijstebrijberg. Iets anders: Ik zie dat je op een paar plaatsen foto's hebt toegevoegd, hoe heb je die weten te vinden? Milliped (overleg) 29 nov 2011 23:00 (CET)

Milliped, je zegt dat de getalletjes bij die bron niet kloppen, maar ik zie geen fouten. Het onderste getal betreft de geïdentificeerde slachtoffers, daarboven staan alleen cijfers van begrafenissen, dus dat zijn naar mijn mening de geïdentificeerde én niet geïdentificeerde slachtoffers. Goudsbloem (overleg) 30 nov 2011 10:02 (CET)

Dat is dan niet de indruk die ik overhoud na lezing van het desbetreffende artikel. Dat kan dus verbeterd worden, maar er zijn dus 1491 artikelen die op dit soort zaken nagelopen moeten worden. Milliped (overleg) 30 nov 2011 10:40 (CET)

Klopt, het kan dus voor beide uitleg vatbaar zijn. Kan duidelijker, ik weet het nu ook niet precies wat en hoe. Goudsbloem (overleg) 30 nov 2011 23:52 (CET)

Deze link vertelt dus wat meer over de begraafplaats; het is een Franse gemeentelijke begraafplaats, met een Franse militaire sectie en een CWGC sectie. In de GWCG sectie zijn er 2528 graven te vinden. Er ligt een verdwaalde Belg in de Franse sectie blijkbaar. Nogmaals, de lezing van het artikel komt op de coordinaten na, niet overeen met de daadwerkelijke toestand op de grond. En dat zal dus 1491 keer nagegaan moeten worden. Milliped (overleg) 30 nov 2011 11:33 (CET)

De entiteit CWGC vertrouw ik inderdaad niet 100%, een kwart van de registernamen bevatten een spelfout in de titel mbt de plaatsnaam, maarja ik ga geen naamswijzigingen doorvoeren in de Engelse CWGC register titels omdat 70 of 80 jaar geleden de naam niet goed is opgeschreven. Ook de genoemde aantallen graven komen niet altijd overeen met andere bronnen. Het blijft nietemin een belangrijke en geaccepteerde organisatie en bron van data. Toevoegen van artikelen in kleinere batches is op zich logisch, maar ik ben een generalist, wil niet maanden bij een onderwerp stilstaan, maar wel de beperkte info beschikbaar stellen als startpunt voor verdere uitbreiding. En terugkijkend op de afgelopen 7 jaar heb ik nog niet echt spijt gehad van de beginnetjes die ik met een bot heb toegevoegd. Beter een eenvoudige maar uitbreidbare basis met bron dan ontbreken van info wanneer je het zoekt om het aan te vullen. Michiel1972 29 nov 2011 23:24 (CET)

Ik zal eens kijken of ik wat hulp op fr-wiki op kan trommelen. En de "franse dorpjes" ben ik wel blij mee. Zou er een methode zijn om botmatig aan de hand van coordinaten nabijgelegen lemma's toe te voegen? Kopje "lemma in een straal van 5 km" zoiets? Milliped (overleg) 29 nov 2011 23:38 (CET)

Wat joopwikibot betreft: volgens Engelse Wikipedia zijn er 8.7 miljoen soorten, dat is exclusief bacterieën, en dan hebben we het nog niet gehad over ondersoorten. Als joopwikibot die allemaal gaat toevoegen, dan wordt ik per nu een exclusionist. De Hubble Guide Star Catalogue bevat 19 miljoen objecten waarvan 15 miljoen sterren, elk met een bekende helderheid, hemelcoördinaten en natuurlijk uniek id, moeten die niet elk een artikel krijgen hier? Erik Zachte (overleg) 29 nov 2011 23:49 (CET)

Als dat de enige gegevens zijn kunnen er beter een paar duizend lijsten gemaakt worden met 15 miljoen redirects erheen. — Zanaq (?) 30 nov 2011 09:40 (CET)

Kunnen al die diersoorten eigenlijk niet veel beter met een bot op Wikispecies gezet worden? Dat lijkt me de plek voor die 10 miljoen soorten, allemaal leuk met foto en standaardzin die in alle talen vertaald kan worden zodat iedereen het kan begrijpen. Mvg, Bas (o) 30 nov 2011 11:46 (CET)

Wel mooi om te zien dat men zich op wikipedia nog steeds met dezelfde discussies bezig houdt als een jaar 5 geleden. Wat dat betreft is de encyclopedie niet veel volwassener geworden. En de mensen die tegen botartikelen zijn ook niet. En ik dus ook niet :) Mig de Jong (overleg) 30 nov 2011 12:36 (CET)

Toen ik hier zes jaar geleden begon, waren er al mensen die vonden dat 10 slechte artikelen erbij de bestaande 100 artikelen ook slechter zouden maken. En dat wordt door sommigen nog steeds geloofd. En dan blijven we ruzie maken over wat nu slechte artikelen zijn. En van dat geruzie wordt er niets beter, wat ik je brom ;-0 edO_verleg 30 nov 2011 14:09 (CET)

De kwestie hier is wat mij betreft niet zozeer botartikelen ja of nee. Het gaat hier niet over ertikelen waarvan de inhoud te summier is om fouten te kunnen bevatten. In dit geval zie ik dat de ingevoerde data fouten bevat, en dat gezien de hoeveelheid en de snelheid waarmee deze ingevoerd is, het ondoenlijk is deze te corrigeren. Als ik een botbit zou hebben en zou beschikken over een ergens in de jaren '80 door de KGB gemaakte database met alle plaatsen in de Oekraïne waar versterkte aardstralen te vinden zijn kan ik deze nu probleemloos importeren, met eventueel fout gespelde plaatsnamen en al. Niemand kijkt de botgegenereerde artikelen na, niemand verifieert de inhoud. Het probleem is misschien niet zozeer het importeren van weinig informatie, dat kan op zich erg nuttig zijn en goede beginnetjes vormen, maar voordat gebeurt zal moeten nagegaan worden of die inhoud op zich goed is. Dit is nogmaals niet een aanval op wie dan ook, maar ik zie hierboven dus wel een echt probleem. Milliped (overleg) 30 nov 2011 14:25 (CET)

'Niemand kijkt de botgegenereerde artikelen na' zeg je Milliped. Dat wil ik toch even nuanceren, want ik ben met regelmaat bezig geweest om bijvoorbeeld de Braziliaanse gemeentes (ook door de robot van Michiel1972 toegevoegd) na te lopen op inconsistentie, links en fouten (merendeel in samenwerking met Romaine en Michiel1972), de Poolse stations (ook door de robot van Michiel1972 toegevoegd) en laatst nog een serie spinnenartikelen van Grashoofdbot. En ik ben volgens mij niet de enige die botgeïmporteerde artikelen nakijkt (ook Den Hieperboree doet dit bijvoorbeeld via de nieuwe artikelen controle), dus om te beweren dat NIEMAND er naar kijkt is een beetje overdreven. Goudsbloem (overleg) 30 nov 2011 23:52 (CET)

Is er niet zo'n pagina waar dit soort massa-import van tevoren wordt afgekaart? Misschien iets om op je volglijst te zetten, als iemand de link heeft? Mig de Jong (overleg) 30 nov 2011 16:32 (CET)

Wikipedia:Verzoekpagina botimport nieuwe artikelen? Dennis P:TW 30 nov 2011 16:38 (CET)

Zo te zien voor het laatst gebruikt in 2009. Milliped (overleg) 30 nov 2011 16:43 (CET)

Zou eigenlijk wel verplicht mogen worden als men artikels botmatig wil importeren. Eerst melden en dan - indien geen groot bezwaar - na een week starten met de import. Nu is het praten/overleggen/zeuren terwijl de 'schade' al geleden is. Eventueel enkele voorbeeldartikels in de eerste week. Ik zeg maar wat.. :) Dennis P:TW 30 nov 2011 18:01 (CET)

Nog even twee opmerkingen van mij. Erik hoeft niet bang te zijn voor de 8,7 miljoen soorten, ik hou me alleen bezig met het dierenrijk en dat zijn er nog geen 1,4 miljoen. Daarnaast zijn botartikelen (althans die van mij) ook zichtbaar in de lijst met nieuwe artikelen. Mogelijk dat er in dit geval een vinkje verkeerd staat op de pagina met nieuwe artkelen waardoor botartikelen niet zichtbaar zijn.--Joopwiki (overleg) 1 dec 2011 20:42 (CET)

Kwa{l|nt}iteit

Botmatig uitbreiden schijnt een hobby te zijn die ons in de de facto-wedstrijd met de Italianen geen windeieren legt. Zowel Joop als ik zijn van mening dat we met vlag en wimpel deze virtuele GP in de wacht zullen slepen. Jullie ooster- en mijn noorderburen doen het vast ook zo. Daar valt het schrikbeeld dat het opvragen van een willekeurige pagina resulteert in iets oninteressants wel mee zo bleek laatst. Het heeft één aardig artikeltje al zeg ik het zelf opgeleverd. Diverse verbeteringen zijn reeds aangebracht. Hartelijk dank aan de collegae die dit hebben bewerkstelligd. Kortom: Kwantiteit laten we gevoegelijk aan de bots over. Wij mensen van vlees en bloed zijn veel beter in het opschroeven van de kwaliteit. We komen er wel. Wedden dat we binnen afzienbare tijd het miljoenste artikel kunnen begroeten? VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 nov 2011 12:53 (CET)

Ik zie inderdaad botartikelen als een aanvulling en vaak een goede start als beginnetje. Sommige pagina's zullen amper of niet bezocht worden andere vaker. Ik zie het probleem niet. De artikelen die vaker worden geraadpleegt, daar wordt over het algemeen ook vaker its aan toegevoegd. Mag ik iedereen hier nog wijzen op een mooie lijst voor niet-bots Gebruiker:Valhallasw/interwiki in andere taal Koektrommel (overleg) 30 nov 2011 13:45 (CET)

Het voornaamste probleem met de botartikelen is dat Speciaal:Willekeurig te vaak een saai botbeginnetje levert. Dat is echter eenvoudig op te lossen door niet meer volledig willekeurig een pagina te laten kiezen, maar de kans om gekozen af te laten hangen van de lengte van de pagina; een pagina met 1000 woorden zou 100x zo veel kans hebben om in beeld te komen dan een beginnetje met 10 woorden. Op de toolservers staan een paar van dat soort "random pagina generatoren" (ik heb de links niet paraat). CaAl (overleg) 30 nov 2011 14:03 (CET)

De Nederlandse Wikipedia stond sinds de oprichting in de top 10 of 11 van grootste projecten qua aantal artikelen. Dat vond ik altijd wel leuk om te vermelden als het onderwerp te pas kwam, en extra opmerkelijk gezien de kleine omvang van het Nederlandse taalgebied. Die prestatie wordt nu onkracht. Het inflatoir verhogen van de artikelteller (zo komt het toch echt op mij over) en de referentie aan wp:it, al of niet serieus bedoeld, is zeker niet nieuw. Als auteur van wikistats heb ik natuurlijk boter op mijn hoofd wat betreft het benadrukken van aantal artikelen, en daarom zie ik met extra lede ogen hoe mensen te vaak opscheppen over aantal artikelen in hun wiki, en daar een doel op zich van lijken te maken. Het is niet gezegd dat joost dat ook voor ogen staat, maar het heeft wat mij betreft zeker de schijn van. Erik Zachte (overleg) 30 nov 2011 16:04 (CET)

De door Koektrommel genoemde lijst in Valhallasws gebruikersruimte levert ook goede ideeën op voor botprojecten. Zo staan er honderden planetoïden in, meerdere jaartallen (en eeuwen en decennia) en ook nog een aantal biologische taxons (vogels, slangen, bomen). Dat, en natuurlijk een heleboel artikelen waar wij twee begrippen op één pagina uitleggen. - Kafir (overleg) 30 nov 2011 16:25 (CET)

Dat in de lijst van Valhallas de Nederlandse versie van het artikel 'Linnean Taxonomy' ontbreekt is wel heel veelzeggend! Wat moeten onze lezers nu met de taxonomie van 20.000 vliegjes, zonder dat ze kunnen nalezen hoe en waarom die taxonomie nu eigenlijk zo in elkaar steekt? Bontenbal (overleg) 30 nov 2011 22:03 (CET)

Zegt niet altijd alles. Op de Nederlandse wikipedia is het meerendeel terug te vinden op Taxonomie. Koektrommel (overleg) 30 nov 2011 22:12 (CET)

En ook op Binominale nomenclatuur wordt een en ander uitgelegd. Wist ik, omdat ik handmatig eens een beestjesartikel aangemaakt heb en die informatie daar meteen in verwerkt heb. Milliped (overleg) 30 nov 2011 22:16 (CET)

Milliped, als je toch bezig bent, neem dan ook even de resterende 45.000 loopkevers mee of zal ik ze in een botje meenemen.--Joopwiki (overleg) 30 nov 2011 22:25 (CET)

Botmatig aanmaken lijkt mij de beste oplossing. Dan kan Milliped de tijd gebruiken om deze handmatig aan te vullen. Dit moet toch veel efficienter zijn. Koektrommel (overleg) 30 nov 2011 22:26 (CET)

Weet ik, maar ik heb er maar iets meer dan 400 in mijn lijstje. De database is lastig leeg te trekken.--Joopwiki (overleg) 30 nov 2011 22:35 (CET)

FYI: Ik denk dat ik daar een stief uurtje ingestoken heb, inclusief het fysiek opduiken van de Midas Dekkers referentie. Ik heb op dit ogenblik een projectje lopen waarvan vermoedelijk een goed deel botmatig zou kunnen gebeuren, maar mooi niet; dat ik ze handmatig uitschrijf betekent dat ik een kans heb om eens goed te kijken wat er allemaal verteld moet worden. Voor de andere dierenartikelen was ik van zins om me op deze lijst te baseren, Menselijke auteurs FTW! Milliped (overleg) 30 nov 2011 22:41 (CET)

Dat ik ze botmatig maak betekent niet dat het geen tijd kost. Vooral bij die met wat meer info, zoals bij de vogels zit er veel vertaalwerk bij, maar goed dat is mijn probleem. Heb overigens je artikel iets aangepast, m.n. de taxobox. Leuke lijst trouwens die je noemt. Succes.--Joopwiki (overleg) 30 nov 2011 22:49 (CET)

Ah, zo heeft iedereen z'n specialiteit hier op wikipedia; jij doet "beestjes", ik doe "raar":-) Milliped (overleg) 30 nov 2011 22:52 (CET)

Recht praten over rechtspraak

Er is een Categorie:Rechterlijke macht in Nederland en een Categorie:Rechterlijke macht. In deze laatste staan lemma's over dit onderwerp van de tijd voordat Nederland Nederland en België België werden in de 19de eeuw. Bijvoorbeeld Etstoel of Grote Raad van Mechelen e.a.. Is er een categorieterm die we daarvoor kunnen hanteren, zoiets als [:Categorie:Rechterlijke macht in (de lage landen voor de 19de eeuw o.i.d.)]. Het artikel Hof van Holland staat bijvoorbeeld nu in de Categorie:Rechterlijke macht in Nederland toen het nog geen Nederland was. Ik vind het een beetje verwarrend. --VanBuren (overleg) 1 dec 2011 15:56 (CET)(kleine weizigingen --VanBuren (overleg) 1 dec 2011 23:20 (CET))

Verwijzing naar Wikiquote soms onwenselijk

Beste collega's, Onlangs werd er een Wikiquote-verwijzing toegevoegd aan een lemma dat op mijn volglijst staat omdat de eerste versie van dat artikel van mijn hand is (Nicolas Chamfort). De verwijzing leidde naar deze 'citatencollectie'. Ik heb de verwijzing weer uit het artikel verwijderd om twee redenen: (i) er is geen sprake van een "collectie citaten" (zoals de verwijzende tekst stelt), er is slechts één citaat; (ii) het citaat is ook nog eens gebrekkig vertaald. Ik heb geen zin en geen tijd om me ook met Wikiquote te bemoeien en ik vraag me af wat ons beleid is en wat ons in dit soort gevallen te doen staat. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 10:22 (CET)

De 'richtlijn' WP:EL is duidelijk: "Wanneer moet je extern linken? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen." (Botmatig) links naar Wikiquote en andere zusterprojecten toevoegen, puur omdat de link bestaat, lijkt me onwenselijk. CaAl (overleg) 21 nov 2011 11:41 (CET)

Merk op dat dit niet zozeer een klacht is tegen wikiquote, als wel het werk van gebruiker Mdd. Jacob _overleg 21 nov 2011 11:43 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om hier het werk van Mdd te bespreken. Ik zou graag hier vernemen wat collega's ervan vinden als een Wikiquote-verwijzing leidt naar een gebrekkige Wikiquote-pagina. En er zijn heel erg veel gebrekkige Wikiquote-pagina's die vol staan met van forums geplukte, onbetrouwbare, incomplete en/of gebrekkig vertaalde citaten. Het ergert mij als zo'n verwijzing leidt naar een citatencollectie die gebrekkig van opbouw, taal en samenstelling is. Moeten artikelschrijvers die Wikiquote-pagina beoordelen en vervolgens een keus maken: link weghalen of laten staan? Of moeten we die links maar als een soort banner beschouwen waar geen kruid tegen gewassen is? Of is er een soort kwaliteitsbewaking van kracht - ik weet niets van Wikiquote - waarop we ons kunnen baseren (zal wel niet)? Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 11:50 (CET)

Wat mij betreft zijn verwijzingen naar zusterprojecten als wikiquote en wikicommons vergelijkbaar met interwikilinks. Op op andere wikipedia staat regelmatig onzin waar we dan toch naartoe linken. Ik zie niet in waarom zusterprejecten een andere behandeling zouden krijgen. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 nov 2011 12:39 (CET)

@CaAl: WP:EXL slaat volgens mij op links naar andere websites dan Wikimedia-projecten. Die pagina zegt dus niets over het (botmatig) toevoegen van links naar zusterprojecten (Wikiquote en Commons, maar ook anderstalige Wikipedia's). Op Help:Gebruik van links wordt trouwens een onderscheid gemaakt tussen interne links, externe links en links naar zusterprojecten. @Theobald Tiger: Interessante kwestie. Aan de ene kant zorgen zulke links voor een web van informatie en door het weghalen van de link wordt een deel informatie moeilijker vindbaar. Aan de andere kant bepaalt elke gemeenschap zelf wat er in een artikel komt te staan en hoe het project ingedeeld wordt, dus als wij vinden dat een link naar een Wikiquote-pagina (die door het kadertje opvallender is dan een interwiki-link) nadelig is voor de kwaliteit van het artikel, dan mag 'ie wat mij betreft wel weg. Het mooiste zou natuurlijk zijn als de Wikiquote-pagina verbeterd wordt. ;) Met vriendelijke groet, Mathonius 21 nov 2011 12:56 (CET)

Hartelijk dank voor de reacties tot dusverre. Als we CaAl of Mathonius volgen - die route heb ik in het gegeven voorbeeld ook gekozen - mag de link weg als deze weinig toevoegt. Als we Sir Iain volgen mag die link ook botmatig worden toegevoegd en is verwijdering van die link, als deze goed is aangebracht, onwenselijk. De Wikipedia-pagina Help:Gebruik van links heeft geen paragraafje over Wikiquote en wijdt geen afzonderlijke woorden aan de wenselijkheid of onwenselijkheid van links naar Wikibooks of Wikiquote. Het gaat vooral over de syntax van de verwijzing en het verschil in gebruik tussen hoofdnaamruimte en overlegruimte. Ik ben nog wel gevoelig voor de vergelijking met interwikilinks. Er is in mijn beleving echter een groot verschil tussen interwiki's in het menu aan de linkerzijde van het artikel en een rechtstreekse verwijzing naar Wikiquote in het artikel. In het eerste geval is er een navigatiemogelijkheid die geen oordeel over de kwaliteit van de verwijzing impliceert; in het tweede geval ligt dat voor mijn gevoel anders. Ik ben nog wel benieuwd naar meer reacties. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 13:47 (CET)

Wat op zich wel grappig is in deze is dat het toevoegen van een link onderin naar wikiquote etc ook een link aan de linkerkant plaatst. Eigenlijk zouden die twee verwijzingen losgekoppeld moeten worden. Links als het onderwerp in een ander artikel bestaat, en onderin met een kadertje als het echt relevant is.

Wat mij betereft bestaat er ook een onderscheid in zusterprojecten. Wikicommons enWikispecies zouden wat mij betreft altijd gelinkt mogen worden. Wikiquote vind ik een beetje een twijfelgeval. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 nov 2011 14:26 (CET)

Met {{InterProject}} kan een link aan de linkerkant worden toegevoegd zonder banner in het artikel zelf. Mathonius 21 nov 2011 17:02 (CET)

@Mathonius: Dat sjabloon is enkel bedoeld voor gebruik in andere sjablonen en niet rechtstreeks op artikelen. Van oudsher is het gebruikelijk om links naar andere Wikimedia-projecten in een sjabloon op artikelen te plaatsen en nooit erbuiten. Romaine (overleg) 22 nov 2011 21:59 (CET)

Op zich heb ik geen enkel bezwaar tegen zo'n soort link naar alle wikiquotepagina's. Een Nederlandstalige wikiquotepagina is voor de gemiddelde bezoeker hier informatiever dan een interwikilink naar het artikel in het Swahili, zelfs als de quotes ongelukkig vertaald zijn. Daar aan de linkerkant valt het ook niet zo op. Wanneer de wikiquotepagina echt een aanvulling is (dit naar oordeel van de bewerkers van de pagina), kan er een opvallendere link onderaan de artikeltekst geplaatst. CaAl (overleg) 21 nov 2011 22:29 (CET)

Moet dit dan zo gaan werken? -- Mdd (overleg) 21 nov 2011 23:27 (CET)

Dat ziet er wat mij betreft inderdaad een stuk beter uit dan zo'n "reclame-sticker" die over het lemma wordt geplakt. Trewal 22 nov 2011 12:02 (CET)

@Trewal. dit lijkt mij niet de gulden middenweg, maar een uiterste; die banner over de hele brede het andere uiterste; en de twee voorbeelden (en:Nicolas Chamfort en fr:Sébastien-Roch Nicolas de Chamfort) juist een middenweg. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 14:04 (CET)

Het was een gulden middenweg tussen de twee versies die steeds teruggedraaid werden: de ene met banner en ook een link onder zusterprojecten links van het artikel, de andere zonder banner en zonder link onder zusterprojecten. Omdat ook jij hierboven al met de tussenvorm (alleen link onder zusterprojecten) aan het spelen was, leek mij dat dat een oplossing was waar iedereen mee kon leven. De middenweg tussen 2 links en 0 links ligt m.i. dichter bij de optie met 1 link, dan bij het vasthouden aan 2 links waarvan eentje ietsje smaller is gemaakt. Trewal 22 nov 2011 15:31 (CET)

Ja, dat heeft (tijdelijk) wat opgelost daar, maar of dit nu de ideale oplossing is, betwijfel ik. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 16:21 (CET)

Nav van Romaine 22 nov 2011 21:59 heb ik het nu bij Ferdinand Domela Nieuwenhuis anders opgelost. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 22:14 (CET)

Ik heb het artikel q:Nicolas Chamfort eerst eens wat aangevuld. Of het citaat nu al dan niet gebrekkig vertaald is, kan ik verder niet beoordelen. Dat het verbetert kan worden staat natuurlijk buiten kijf. Ten aanzien van de uitspraak: En er zijn heel erg veel gebrekkige Wikiquote-pagina's die vol staan met van forums geplukte, onbetrouwbare, incomplete en/of gebrekkig vertaalde citaten. zou ik TT willen vragen of hij ieder afzonderlijk geval, dat hij tegenkomt wil melden, dan kan daar naar gekeken worden. Of dat eens daar in de kroeg aan te kaarten. Dat zijn nogal serieuze aantijgingen. Nu is er op Wikiquote zelf ook wel enige discussie geweest of zo'n beginnetje nu wel of niet acceptabel is. Een pre vind ik, dat dat beginnetje toch al zeven links biedt: vijf verder naar Wikiquote en twee terug naar Wikipedia. (maar dit is eigenlijk geen discussie voor hier)

Terug naar hier op Wikipedia: Ik kan me best wel voorstellen, dat men vind dat die banners in de weg staan. Wat dit betreft zijn de verwijzingen is het Engelse artikel en:Nicolas Chamfort al minder storend, en is zo'n kader als onderin in het Franse artikel fr:Sébastien-Roch Nicolas de Chamfort nog eleganter. -- Mdd (overleg) 21 nov 2011 16:49 (CET)

@Mdd, Ik was werkelijk niet van plan om het over je werk te hebben, maar je geeft me gewoon de kans niet. Laat ik een heel duidelijk voorbeeld geven van een tweede beroerde, ditmaal kersverse vertaling in het Wikiquote-lemma Nicolas Chamfort: "De meeste boeken lijken tegenwoordig te zijn geschreven door hetgeen de avond ervoor in andere boeken is gelezen". Dit is, heus waar, uiterst gebrekkig en bespottelijk Nederlands en dat staat er dan ook niet in het Frans: "La plupart des livres d'à présent ont l'air d'avoir été faits en un jour avec des livres lus la veille." Hoe kun je zoiets opschrijven of overschrijven? Het maakt niet uit waar ik begin Mdd, ik hoef maar naar je werk te kijken en ik word moedeloos. Jij maakt ook in een middagje vijf of zes zulke Wikiquote-pagina's aan over schrijvers waarmee je geen enkele affiniteit hebt - hoe kan dat ooit wat worden? Al was je duizendmaal zo getalenteerd dan je feitelijk bent, dan nog kan dat niet. Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 21:04 (CET)

Ter info, een oorspronkelijke tekst van Chamfort luidt: "Il y a des gens qui mettent leurs livres dans leur bibliothèque, mais M... met sa bibliothèque dans ses livres. (dit d'un faiseur de livres faits)" Sébastien Roch Nicolas Chamfort, Maximes, pensées, anecdotes, caractères et dialogues: Précédé de l'histoire de Chamfort par P.-J. Stahl. Suivi de fragments complètements inédits, M. Lévy, 1857, p.254

In de aangevulde versie van het wikiquote-lemma staat de gewraakte vertaling "Sommige schrijvers bergen een bibliotheek op in hun boeken, in plaats van boeken in hun bibliotheek" nu onder het kopje Zonder bron. Ik vraag mij ernstig af hoe je een citaat kunt plaatsen als je het niet uit een of andere bron hebt gehaald. Een citaat van iemand anders kan toch niet zomaar in je opkomen, je moet het toch ergens gelezen hebben?

De link naar zusterprojecten niet in het lemma zelf maar alleen naast het lemma plaatsen, via het door Mathonius geopperde {{InterProject}}-sjabloon, ontkoppelt de zusterprojecten op dezelfde manier als we dat met andere-talen-versies doen. Dat lijkt mij een goede zaak. Trewal 21 nov 2011 22:52 (CET)

@Trewal: Dat sjabloon is enkel bedoeld voor gebruik in andere sjablonen en niet rechtstreeks op artikelen. Van oudsher is het gebruikelijk om links naar andere Wikimedia-projecten in een sjabloon op artikelen te plaatsen en nooit erbuiten. Romaine (overleg) 22 nov 2011 22:00 (CET)

En de andere citaten in het Wikiquote-lemma van Nicolas Chamfort - al even beroerd vertaald - zijn van de de Engelse Wikiquote geplukt, zoals te zien is aan de Engelse (geamputeerde) titel (Reflections; moet zijn: Reflections on Life, Love & Society; uiteraard behoort bij citatenverzamelingen te worden geciteerd uit een deugdelijke bron in de oorspronkelijke taal) die als bron wordt opgegeven, zonder paginanummers. Ik hoop dat Mdd nu genoeg voorbeelden heeft van wat hij hierboven "aantijgingen" noemt. Ik ben het eens met de opmerkingen van Trewal en dank Mathonius voor het opzoeken en aanreiken van de ook in mijn ogen bruikbare syntax. Theobald Tiger (overleg) 22 nov 2011 11:12 (CET)

Het staat allemaal in geen verhouding, wat je zegt, en ik begrijp ook eerlijk gezegd niet, waarom Peter b zijn commentaar hier weer weggehaald heeft. Maar op de OP van De Wikischim laat Peter b wel achter:

... Als dat nog niet verhelderend genoeg is dan moet je ook zelf op de wikiquote pagina kunnen lezen van welke abominabele kwaliteit de daar genoemde citaten zijn. Eigenlijk zijn het ook geen citaten, het zijn verzinsels losjes gebaseerd op wat klaarblijkelijk een losse vertaling in het engels van de originele citaten zal zijn... Peter b (overleg) 22 nov 2011 12:09 (CET)

Door dit soort commentaren wordt er toch alleen maar haat en verwarring gezaaid. Je/jullie zitten beide een knop verwijderd van het zelf verbeteren van dat artikel, maar je/jullie blijven het maar proberen dit uit te melken en uit te zaaien. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 14:16 (CET)

Dit discussiepunt mag wat mij betreft overigens (ook) naar het achterkamertje verplaatst worden. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 14:21 (CET)

Het achterkamertje? Welnee, alles voor zover het hier iets met Chamfort te maken lijkt me echt iets voor op q:Overleg:Nicolas Chamfort (is nog leeg). De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 14:26 (CET)

@Mdd, In geen verhouding tot wat, verdorie? Begrijp je dan niet dat een scherp, geestig, spitsvondig en zorgvuldig aforismenschrijver als Chamfort niet eventjes vertaald kan worden - uit het Engels nota bene! - door een kwibus wiens tekstbegrip in alle opzichten hopeloos tekortschiet, die geen flauw benul heeft van de liefde, aandacht en volharding die nodig zijn om goed werk te leveren en echte bronnen te raadplegen, die bovendien niet beseft dat de 'citaten' zelf al verknipt zijn en die dus voor de dag komt met wanhopigmakende kulvertalingen in kreupel Nederlands waar de oorspronkelijke betekenis nauwelijks nog doorheen schemert en waaruit de subtiliteit volkomen is weggevaagd? En mijn toon is misschien wel emotioneel, maar ik overdrijf niet, hoor!

De reden dat Peter b zijn bijdrage plaatste en onmiddellijk weer introk is niet moeilijk te raden: hij ergerde zich wild, net als ik, aan jouw knoeiwerk, maar achtte het bij nader inzien verstandiger om die ergernis voor zich te houden. Ik heb daar begrip voor, want je moet geen voedsel geven aan de kwade trouw dergenen die niets liever doen dan van 'kliekvorming' spreken op momenten dat ze nederig hun welgemeende verontschuldigingen behoren aan te bieden. Theobald Tiger (overleg) 22 nov 2011 14:28 (CET)

Bovenstaande bijdrage van TT mag wat mij betreft wel naar het Achterkamertje. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 14:30 (CET)

Het moge toch duidelijk zijn dat ik in Of het citaat nu al dan niet gebrekkig vertaald is, kan ik verder niet beoordelen van dat eerste citaat sprak, waarmee het artikel is begonnen? -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 14:32 (CET)

Ik zal vertellen waar de verwarring schuilt. Peter b zegt in zijn verwijderde commentaar:

citaat Mdd:Ik heb het artikel q:Nicolas Chamfort eerst eens wat aangevuld. Of het citaat nu al dan niet gebrekkig vertaald is, kan ik verder niet beoordelen. ???? Je hebt het verdomme zelf vertaald, als je de kwaliteit niet kan beoordelen probeer het dan ook niet te vertalen.Peter b (overleg) 22 nov 2011 11:26 (CET)

En Theobald Tiger verklaard dit nu verder me:

De reden dat Peter b zijn bijdrage plaatste en onmiddellijk weer introk is niet moeilijk te raden: hij ergerde zich wild, net als ik, aan jouw knoeiwerk, maar achtte het bij nader inzien verstandiger om die ergernis voor zich te houden...

Nu is het geval: dat betreffende citaat is in 2004 al aan Wikiquote toegevoegd en niet door mij. Daar wordt hier door Peter b weer wat aangenomen en meteen een veroordeling uitgesproken op grond van een misvatting. En zo zitten er nog andere misvattingen in de woorden van Theobald Tiger, die ik nu maar even zal laten voor wat het is. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 16:04 (CET)

@Mdd, Er zijn geen 'misvattingen'. Er zijn alleen kulvertalingen die door jou worden gemaakt of mede door jouw toedoen worden verspreid, ongrammaticale zinnen van jouw hand ("En Theobald Tiger verklaard dit nu verder me") en enorme stupiditeiten (het tevoorschijn halen van een zeer gerechtvaardigde bijdrage die door de schrijver zelf, Peter b, snel weer was verwijderd). Theobald Tiger (overleg) 22 nov 2011 17:15 (CET)

Ik citeer even: In de aangevulde versie van het wikiquote-lemma staat de gewraakte vertaling "Sommige schrijvers bergen een bibliotheek op in hun boeken, in plaats van boeken in hun bibliotheek" nu onder het kopje Zonder bron. Ik vraag mij ernstig af hoe je een citaat kunt plaatsen als je het niet uit een of andere bron hebt gehaald. Een citaat van iemand anders kan toch niet zomaar in je opkomen, je moet het toch ergens gelezen hebben? (Trewal, gisteravond om 22:52.) In de rest van de hier lopende discussie is er door Theobald Tiger en Peter b impliciet van uitgegaan dat deze (idd. niet erg adequate) vertaling door Mdd was toegevoegd. Ik neem aan dat Trewal dit ook stilzwijgend aannam (m.a.w. dat Trewal niet goed op wikiquote heeft gekeken voor hij hier schreef). Dat bedoelt Mdd natuurlijk met "een misvatting". De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 17:45 (CET)

Je neemt wel erg veel aan over wat ik wel of niet goed gelezen heb. Die vertaling IS nl. ook door Mdd toegevoegd, zie hier. De vertaling is wellicht niet van zijn hand, maar de verantwoordelijkheid voor het plaatsen van die vertaling in dit lemma wel. Dat nu blijkt dat een anonieme bijdrager die vertaling in 2004 al aan een ander lemma heeft toegevoegd, maakt het er niet beter op. Eerder slechter, want nu staat die vertaling op twee lemma's in plaats van op geen enkele... In plaats van die ongefundeerde vertaling naar een nieuw lemma te kopiëren (zonder enige vermelding waar hij die vertaling vandaan had gehaald) had Mdd wellicht zelf wat beter rond kunnen kijken, niet op Wikiquote, maar in literatuur die door Chamfort geschreven is. Dan had hij wellicht ook de oorspronkelijke tekst kunnen vinden, zoals ik die hierboven vermeld heb. Trewal 22 nov 2011 18:16 (CET)

OK, ik was hierboven wat te snel met mijn conclusie over jou, waarvoor excuses. Echter, de betreffende vertaling is hoe dan ook niet oorspronkelijk door Mdd toegevoegd. Jouw bijdrage hierboven van gisteravond suggereert dat wel (nu ja, qua strekking dan). Maar je hebt het nu allemaal duidelijk genoeg gemaakt. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 18:33 (CET)

Blijkbaar heb ik het dan toch nog niet duidelijk genoeg gemaakt, maar in mijn ogen betekent "je moet het toch ergens gelezen hebben?" juist dat hij het ergens anders vandaan heeft gehaald... Trewal 22 nov 2011 19:43 (CET)

@Trewal. Er zit wel een kern van waarheid in wat je zegt, maar er zitten ook wel enige haken en ogen aan. Zo spreken we in Wikiquote niet van "ongefundeerde vertaling", maar van "quote zonder bron". Die zijn er in de begintijd volop toegevoegd, maar de laatste (twee) jaren wordt dat toch wel in de gaten gehouden. Het wordt tegenwoordig niet meer geaccepteerd, dat je quotes ook zo maar ergens van een internetforum afplukt. Ik doe dat in ieder geval praktisch niet.

Dat controleren van quotes is makkelijker gezegd dan gedaan. En zelfs nu jij die ene quote gecheckt hebt, ga ik daar de bron niet van toevoegen. Ik voeg alleen maar een bron toe als ik die zelf gecheckt heb. En als ik een eigen artikel opzet, dan is dat alleen maar uit (betrouwbare) bronnen. Dat artikel van Nicolas Chamfort is dus opgezet rond een reeds bestaande quote. Uiteindelijk hoop ik daarmee, dat dit nu of later door een expert of liefhebber wordt aangevuld. Ik heb het idee, dat je dat met zo'n beginnetje gemakkelijker maakt. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 21:43 (CET)

@Trewal: van deze laatste bijdrage ontgaat me de essentie weer even. Wat wilde je nu gisteravond zeggen met ...je moet het toch ergens gelezen hebben? Je besefte toen je dat schreef kennelijk ook al dat Mdd het citaat van een andere pagina op wikiquote had gekopieerd (dat haal ik tenminste uit je eerdere bijdragen hierboven). Bedoelde je dat Mdd het citaat aldaar eerst gelezen had alvorens te kopiëren en dat je dat zo probeerde uit te leggen? Ik krijg de indruk dat je zoiets wilt zeggen als reactie/tegenspraak op mijn bijdrage van 18:33. Of bedoelde je iets anders? De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 22:15 (CET)

Nee, daarmee wilde ik simpelweg zeggen dat ik niet kon begrijpen dat iemand een citaat op een artikel plaatst zonder dat citaat (of in dit geval een vertaling ervan) ergens gelezen te hebben. Niet op Wikiquote, want dat verwachtte ik allerminst. De quote is nl. van Chamfort, over wie op Wikiquote toen nog geen lemma bestond... Ik dacht dat Mdd het citaat of de vertaling ergens anders vandaan moest hebben, zodat hij een bron had die hij kon vermelden, i.p.v. het onder een kopje "zonder bron" te plaatsen.

@Mdd: Hierboven zeg je dat je bij een eigen artikel alleen maar uit (betrouwbare) bronnen put. Omdat je bij het nieuwe artikel over Chamfort geen bron geeft, is dat in feite een eigen artikel. De bron die je daarvoor gebruikt hebt lijkt me echter allerminst betrouwbaar. Je zegt zelf dat het op Wikiquote tegenwoordig niet meer geaccepteerd wordt om bronloze quotes toe te voegen. Waarom maakte je dan zelf wel een nieuw artikel met als enige inhoud een bronloze quote? Dat begrijp ik niet helemaal. Trewal 22 nov 2011 23:06 (CET)

@Trewal, als je het echt wilt weten, neem dan op Wikiquote contact op, en dan leg ik alles uit. -- Mdd (overleg) 22 nov 2011 23:37 (CET)

Het lijkt Tros Radar of Opgelicht wel. "Komt u maar naar mijn kantoor volgende week, dan kan ik alles verklaren." Het kantoor bestaat niet, of het is van een heel ander bedrijf of wat dan ook, maar de uitleg komt nooit. Waarom wordt niet hier en nu, in de lopende discussie uitleg gegeven? Vier Tildes (overleg) 23 nov 2011 22:44 (CET)

Alle vormingswerk blijkt nutteloos geweest. De gewraakte vertaling van het Chamfort-aforisme in het Wikiquote-lemma Nicolas Chamfort is nog steeds ondermaats, er zijn nog steeds bronloze aforismen en inmiddels treedt er een geheimzinnige vertaler op als bron van een aantal vertalingen, genaamd: Martin van de Haan. Misschien moeten we het collega Tovertaal eens vragen, maar zou de goede man geen Martin de Haan kunnen heten? Theobald Tiger (overleg) 2 dec 2011 10:05 (CET)

Ding Dong! Hier volgt een mededeling voor alle mensen die in opperste verwarring zijn: Collega Tovertaal heeft het te druk met zitten. Op dit moment zit hij te nuanceren. Hij heeft dus helaas geen tijd om een naam correct over te typen. Met excuses voor het ongemak! RJB _overleg 2 dec 2011 10:16 (CET)

Een kleine nuancering van de bijdrage van RJB: mijn gebrek is dat ik te beroerd ben om wat dan ook te verzinnen en collega Tovertaal bestaat echt. Die heeft het echter zo nu en dan druk met het lemma Martin de Haan. Theobald Tiger (overleg) 2 dec 2011 10:36 (CET)

Ik had een heel andere collega Tovertaal op het oog, inderdaad..!? Ik verontschuldig mij tegenover de echte Tovertaal. En de quasi-Tovertaal wens ik toe dat Hij moge zitten tot in de eeuwen der eeuwen, Amen! RJB _overleg 2 dec 2011 10:56 (CET)

Off-topic

Deze discussie gaat niet echt over iets op Wikipedia, maar over het zusterproject Wikiquote. Waarom keuvelen jullie niet gezellig verder in q:Wikiquote:De kantine? Daar is deze discussie meer op haar plaats. De sfeer is er volgens mij ook wat minder gedwongen. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 11:33 (CET)

Voorgaande bijdrage lijkt mij hier minder op zijn plaats, aangezien hij niets toevoegt aan deze discussie over hoe we op Wikipedia het beste kunnen omgaan met verwijzingen naar Wikiquote... Trewal 22 nov 2011 11:57 (CET)

Als je de discussie hierboven goed leest, zie je dat alleen het eerste deel over de verwijzingen naar WQ vanaf hier gaat. De laatste bijdragen van Theobald Tiger gaan puur over de inhoud van enkele pagina's op wikiquote. Daarmee lijkt deze laatste bijdrage van jou me eerder misplaatst. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 12:01 (CET)

Als je de discussie hierboven goed leest, zie je dat het over verwijzingen vanaf Wikipedia naar zusterprojecten gaat, met name naar kwalitatief minder sterke artikelen. Het is dan ook niet vreemd dat er een paar voorbeelden worden besproken, ook al omdat Mdd expliciet vraagt om dergelijke minder kwalitatieve zaken te melden: "zou ik TT willen vragen of hij ieder afzonderlijk geval, dat hij tegenkomt wil melden, dan kan daar naar gekeken worden." Aan die oproep wordt gehoor gegeven, hier, op de plaats waar er om gevraagd wordt, zoals gebruikelijk in discussies. Vervolgens wordt er besproken op welke manier we verwijzingen naar dergelijke zusterprojecten beter zouden kunnen opnemen, waarbij de syntax die Mathonius aanreikte een goed alternatief lijkt te zijn. Als je dáár iets aan toe te voegen hebt, kun je boven het off-topic-kopje verder discussiëren. Trewal 22 nov 2011 12:25 (CET)

Mdd schrijft hierboven al: ...zou ik TT willen vragen of hij ieder afzonderlijk geval, dat hij tegenkomt wil melden, dan kan daar naar gekeken worden. Of dat eens daar in de kroeg aan te kaarten. Die opmerking heeft Theobald Tiger echter genegeerd, waarna deze discussie op een zijspoor is geraakt doordat het niet meer over het vanaf hier linken naar wikiquote ging, maar over iets op wikiquote zelf. Daar reageerde ik alleen op, ik vind net als Mdd dat dat deel van de discussie beter op wikiquote zelf kan worden gevoerd. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 12:42 (CET)

Mdd begint die detail-discussie hierboven zelf. Hij vraagt hier te reageren OF in de kroeg aldaar. Niet iedereen is op Wikiquote actief. De discussie hierover loopt hier. Dan wordt er ook hier op gereageerd. Simpel. Meer woorden maak ik hieraan nu niet meer vuil. Nogmaals, als je iets toe te voegen hebt aan deze discussie hier, voeg het dan hierboven toe. Trewal 22 nov 2011 12:52 (CET)

Je haalt 2 dingen door elkaar: enerzijds het feit dat de meeste discussiërenden hier niet op wikiquote actief zijn (uitgezonderd ikzelf en Mdd) en dus ook niet geacht zouden hoeven worden om de discussie aldaar voort te zetten, anderzijds het feit dat het laatste deel van de discussie hierboven vooral over zaken op wikquote gaat en dus daar beter thuishoort. Dat laatste argument zou wmb het zwaarst moeten wegen. Afijn, geen ramp verder of zo. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 13:06 (CET) P.S. Voor wie het misschien niet beseft; een account aanmaken op Wikiquote is echt niet moeilijk, als je een SUL-account hebt gebeurt het zelfs helemaal automatisch meen ik. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 13:38 (CET)

De discussie was wel goed... Nee! de discussie was niet goed... Was ie wel... Niet Wel Niet... Ik zie niet echt waar het discussieren over of een discussie wel of niet goed was ons gaat brengen? Mvg,Bas (o) 22 nov 2011 17:21 (CET)

Is een (incidentele) Interproject-verwijzing naar Wikiquote buiten sjablonen toegestaan?

Ik had de vraag opgeworpen hoe we moeten omgaan met Wikiquote-verwijzingen naar Wikiquote-pagina's die ernstige gebreken vertonen. Hierop ontspon zich een discussie waaruit onder andere bleek dat er een mogelijkheid bestaat om te verwijzen naar Wikiquote zonder dat er een artikelbrede (of smallere) Wikiquote-verwijzing in het lemma terecht komt. Het normale {{Wikiquote}}-sjabloon creëert (i) genoemde artikelbrede verwijzing in het lemma en (ii) een Wikiquote-verwijzing in het menu links van het artikel, analoog aan interwiki-links. De door Mathonius aangereikte mogelijkheid, die door de meeste deelnemers aan de discussie voorzichtig positief werd ontvangen, was een Interproject-verwijzing naar Wikiquote die er bijvoorbeeld in het lemma Willem Frederik Hermans als volgt uit zou zien: {{InterProject|[[:q:Willem Frederik Hermans|Wikiquote]]}}. Gebruik van deze syntax schept een navigatiemogelijkheid in het menu zonder dat er een verwijzing in het artikel zelf terecht komt. Nu heeft Romaine in die discussie (hierboven) enkele bijdragen toegevoegd met de strekking dat deze oplossing "niet de bedoeling" is. "Van oudsher" zou een interproject-verwijzing - zelf ook een sjabloon overigens - alleen binnen sjablonen gebruikt worden.

Het toestaan van de mogelijkheid om met een Interproject-verwijzing naar Wikiquote uitsluitend een neutrale navigatiemogelijkheid in het menu te scheppen, dus zonder dat er met een Wikiquote-sticker in het artikel zelf reclame wordt gemaakt voor een inferieure Wikiquote-pagina, heeft mijn voorkeur. (Het zou zelfs mijn voorkeur hebben om in alle gevallen uitsluitend via het navigatiemenu te verwijzen, maar ik ben voorlopig tevreden als de mogelijkheid bestaat.) Mijn vraag luidt: is het gebruik van die interproject-verwijzing naar Wikiquote (en misschien ook vergelijkbare zusterprojecten) toegestaan buiten sjablonen? Misschien kan Romaine beknopt toelichten welke argumenten schuil gaan achter het voor mij een beetje onbevredigende "van oudsher". Theobald Tiger (overleg) 23 nov 2011 09:28 (CET)

Ik zal pogen mijn gedachten op een rij te zetten:

• Allereerst denk ik dat de optie om alleen te linken in de sidebar naar Wikiquote gebaseerd is op verkeerde gronden. De aard van het probleem is, zover ik begrepen heb, de kwaliteit van een Wikiquote-pagina. Als daar iets mis mee is lijkt mij dat aan dat probleem wat gedaan dient te worden, hetzij verwijderen, hetzij verbeteren van die pagina. (Wikiquote werkt net als Wikipedia, {{weg}} en het artikel is genomineerd.) Ik denk dus dat het geen oplossing is om alleen in de sidebar te linken, omdat daarmee het eigenlijke probleem van de discussie niet wordt opgelost: de kwaliteit van die pagina.
• Maar als we het los van elkaar zien, het probleem van de kwaliteit van die pagina enerzijds en anderzijds enkel de link naar Wikiquote in de sidebar, dan kan dat prima een discussie zijn om te voeren. Ik persoonlijk voel zelf weinig voor de optie omdat ik de vermelding van een link in een sjabloonkader onderaan een artikel van toegevoegde waarde vindt, veel meer dan alleen een link in de sidebar (de sidebar die ik in de eerste 3 jaar dat ik op deze wiki rondliep niet eens is opgevallen!). Maar dat is een afweging waarvan ik denk dat die niet echt aan mij is om te maken, maar veel breder door de rest van de gebruikers gemaakt dient te worden. Heden zijn namelijk alle links altijd dubbel uitgevoerd: zowel in de sidebar als in een sjabloonkader onderaan de pagina. (Waarbij ik persoonlijk nooit gebruik maak van de projectlinks in de sidebar, en de neiging zal hebben een link naar een ander project dus toe te voegen via een sjabloon.) Omdat heden altijd op het artikel zelf gelinkt wordt (en in de sidebar), lijkt mij het noodzaak dat er door de gebruikers van dit project een weloverwogen discussie/peiling/etc gevoerd wordt, en niet zomaar eventjes van een principe afgestapt wordt dat we al een hele tijd hebben op dit project. Het besluit hiertoe dient mijn inziens dus niet bij een enkele gebruiker, maar bij alle gebruikers samen te liggen, wat nu dus niet gebeurd is.
• Maar mijn kant is om vooral de technische kant te bekijken van een situatie. Het gebruik van het interproject-sjabloon buiten de vaste sjablonen acht ik totaal onwerkbaar. Er hoeft maar één update plaats te vinden in dat sjabloon, bv dat een parameter wijzigt, waarna dat op alle sjablonen simpel wordt aangepast, maar op artikelen waar dit sjabloon rechtstreeks wordt ingevoegd wordt dat niet gezien, en werkt het sjabloon niet meer. Het is daarmee dus niet te onderhouden. (Om diezelfde reden dat op artikelen het directe gebruik van een sjabloon niet gezien wordt, is het voor meer (basis)sjablonen niet wenselijk die rechtstreeks te gebruiken, maar enkel die op sjablonen zelf toe te passen.) Als er gevonden wordt dat zo'n constructie van alleen linken in de sidebar wenselijk is, dan dient dat minstens te geschieden door middel van een eigen sjabloon. Voordat echter zo'n sjabloon wordt aangemaakt, vind ik het bijzonder fijn als daar eerst duidelijkheid over bestaat of dat wenselijk wordt bevonden. Ik probeer de wens van de gebruikersgemeenschap uit te voeren op sjabloongebied, en aangezien er voor dit onderwerp weinig/niet discussie is geweest, wil ik er graag op aandringen dat dat gebeurt, zodat de situatie van een sjabloon voor alleen een link in de sidebar helder is.
• Tenslotte bedenk ik me dat we ons ook moeten realiseren hoe mobiele gebruikers Wikipedia bekijken. Zij zien de sidebar vaak niet eens, en zij zien al helemaal niet de link naar het zusterproject in de sidebar (omdat wij zelf die functionaliteit via codes ingesteld hebben (en mobiele gebruikers niet op dezelfde manier een artikel zien)). Ik denk dat het linken naar zusterprojecten een stukje relevante informatie is dat ik ook mobiele gebruikers niet wil onthouden, en bij alleen een link in de sidebar wordt dat ze wel onthouden. Romaine (overleg) 24 nov 2011 12:11 (CET)

Ik wil allereerst Romaine hartelijk danken voor de gegeven argumentatie. Ik ga er hierna op in en volg de door Romaine opgeworpen punten. Ik zal mijn punten nummeren. De nummering komt overeen met de opsomming van Romaine.

1. Met het eerste punt van Romaine ben ik het niet eens. Het probleem is niet één Wikiquote-pagina, maar het feit dat er een groot aantal gebrekkige Wikiquote-pagina's bestaat en dat er in de artikelen naar dergelijke Wikiquote-artikelen verwezen wordt. Dat is storend voor serieuze artikelschrijvers, en gebruikers worden ermee op het verkeerde been gezet. Dat de inhoud van de voorbeeldpagina (Chamfort) onderwerp van de discussie werd, was niet mijn keus. Ten slotte: ik ben - net als veel collega's - niet van plan mijn actieradius in voorkomende gevallen uit te breiden naar Wikiquote. Dat komt niet omdat ik dat project niet hoogacht, maar omdat mijn tijd beperkt is.
2. Ik ben het met Romaine eens dat een goede peiling, voorafgaand aan de stappen die we ondernemen om de huidige praktijk te veranderen, wenselijk is. Ik ben bereid een dergelijke peiling op te zetten als het verloop van deze discussie daartoe voldoende aanleiding geeft en iemand me wil helpen met de technische kant van de peiling.
3. Ik ben overtuigd door Romaines argumentatie, wat betekent dat de optie om alleen via de sidebar te verwijzen, indien die optie door de gemeenschap wenselijk wordt geacht, dient te worden gerealiseerd met een eigen, centraal onderhoudbaar sjabloon.
4. Romaines laatste argument begrijp ik in technisch opzicht niet helemaal, maar ik neem uiteraard wel aan dat de constatering dat een mobiele internetgebruiker die sidebar meestal niet te zien krijgt, juist is. Het onttrekt zich op dit moment enigszins aan mijn beoordelingsvermogen welk gewicht dit argument moet krijgen in de discussie over dit onderwerp. Dit geldt dan natuurlijk ook voor interwiki's. Ik hoop dat er anderen zijn die hierover hun licht willen laten schijnen.

In de hoop op meer reacties, sluit ik af met vriendelijke groet aan allen, Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 13:52 (CET)

Gezien het feit dat "wikiquote" een éénmansproject is zonder kwaliteitscontrole (zie [1]) of enige duidelijke criteria om de kwaliteit te waarborgen heb ik er geen bezwaar tegen dat die link slechts in de sidebar wordt geplaatst. Als men die link in drie jaar niet ontdekt (zie Romaine) is er ook geen schade. Wordt er een peiling opgezet dan lijkt me een peiling over de wenselijkheid van linken naar wikiquote belangrijker dan een peiling hoe of waar die link in een wikipedia-artikel geplaatst wordt. Vergelijk of verwar aub wikiquote niet met andere interwiki's: deze wiquote in nederlandstalig en kan alleen schade veroorzaken aan de nl:wiki. In wikiquote staan per artikel willekeurige citaten, vaak slecht vertaald, gekozen vanuit iemands persoonlijke voorkeur, i.e. POV. Om die reden m.i. al niet aanvaardbaar voor wikipedia. En er is meestal geen relatie tot de inhoud van het wikipedia-artikel anders dan de lemmatitel. --VanBuren (overleg) 24 nov 2011 14:22 (CET)

Ik denk persoonlijk dat Wikipedia zelf ook niet neutraal is, ook al probeert ze dat wel te zijn. Maar Wikiquote heeft een heel andere opzet. Het gaat daar om citaten, en veel minder dus om een samenhangend geheel als een artikel op Wikipedia. Dat er POV komt kijken bij de plaatsing van citaten, lijkt me evident, net als dat dat bij het schrijven van een Wikipedia-artikel kijken komt. Niet voor niets komt Wikiquote voort uit Wikipedia: een scheiding tussen de citaten enerzijds en de encyclopedische informatie anderzijds. En verder citaten, die zijn mijn inziens sterk POV. Zeker daarom een scheiding tussen Wikiquote en Wikipedia. Waar ik wel zeer zeker de zorgen deel is met het slecht vertalen van citaten. - Ook de verwijzing naar Commons en Wikisource kan een sterke POV betreffen, afhankelijk van het aanwezige materiaal. - Maar als er concreet pagina's op Wikiquote zijn die van slechte kwaliteit zijn, laat het zeker weten, desnoods plak ik er zelf weg op of verwijder ik de pagina. De betrokken gebruiker moet zich goed realiseren dat kwaliteit belangrijk is. Groetjes - Romaine (overleg) 24 nov 2011 16:18 (CET)

Er kleven wat mij betreft fundamentele bezwaren aan de huidige opzet van Wikiquote. Theobald Tiger heeft al duidelijk geïllustreerd dat slechte vertalingen afbreuk doen niet alleen aan de betrouwbaarheid van Wikiquote, maar ook aan de betrouwbaarheid van Wikipedia vanwege de frequente en opvallende wijze van linken. Van Buren wees op een ander probleem, nl. het beperkte aantal bijdragers op Wikiquote en het daarmee samenhangende gebrek aan kwaliteitscontrole. Een ander bezwaar is, dat citaten lukraak worden verzameld waarbij rijp en groen naast elkaar worden geplaatst. Het biografisch portaal waarschuwt iedere gebruiker voor het betrouwbaarheidskarakter van het daar geplaatste materiaal. Wikiquote put daar met grote regelmaat uit, ook uit de als minder betrouwbaar of als onbetrouw aangemerkte bronnen, zonder de uitdrukkelijke waarschuwing van het Biografisch Portaal te melden. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 17:28 (CET)

De kwaliteitscontrole op Wikiquote is vergelijkbaar met Wikipedia, en juist heel overzichtelijk daar. Iedereen kan in deze statistieken zien, dat het geen eenmanszaak is. In het begin en nog steeds komen er quotes vanaf Wikipedia naar Wikiquote, en zijn beide gewoon complementair. Het enige fundamenteel bezwaar zit hier in jullie (Theobald Tiger, VanBuren, Gouwenaar) misvattingen. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 18:02 (CET)

Fijn om te horen dat het slechts 'misvattingen' zijn. Bij gelegenheid wil je vast nog wel eens uitleggen aan de legioenen die Wikiquote bevolken wat deze misvattingen precies inhouden, want met ons valt toch niet te praten, nietwaar? Theobald Tiger (overleg) 24 nov 2011 19:58 (CET)

Ik bedoel bijvoorbeeld dat er over de kwaliteit (van vertalingen) valt te twisten. Het is onzinnig om een breed kwaliteitsprobleem aan te nemen, nadat er slechts één concreet geval is gesignaleerd. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 20:05 (CET)

Misschien illustreert het volgende beter hoe breed het kwaliteitsprobleem is. Bekijk de 31 artikelen in q:Categorie:Frans_persoon. In slechts 5 van die 31 worden bij de Nederlandse vertaling ook de originele quotes genoemd. Om iets een quote te noemen, is het minimum dat je verwachten kunt de originele tekst, lijkt me. Verder zijn er 19 van de 31 waarin alle of bijna alle teksten alleen als Nederlandse vertaling staat zonder de originele quote, en 2 artikelen waarin bij de Nederlandse vertalingen ook een Engelse tekst staat. Wellicht omdat die Engelse tekst als 'origineel' heeft gediend voor de vertaling. Let wel, het gaat hier over Franse personen. Vervolgens zijn er nog een aantal artikelen waarin quotes óver de persoon worden gegeven, niet ván de persoon. Dat mag natuurlijk, zolang de quotes ván de persoon ten minste ook in de originele taalversie genoemd worden. Voor de 5 artikelen die naast een vertaling ook de originele quotes bevatten zou je kunnen nagaan of die vertaling kwalitatief in orde is. Voor de andere 26 artikelen is dat niet na te gaan, want er is daar geen originele quote voorhanden. Het is niet zo onzinnig om daar van een breed kwaliteitsprobleem te spreken, lijkt mij. Trewal 24 nov 2011 20:47 (CET)

We gaan natuurlijk naar dit probleem kijken, en mijn dank dat je dit gesignaleerd hebt. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk meteen duidelijk, dat dit een plaatselijk probleem is. Dit is natuurlijk niet representatief voor heel Wikiquote.

Ik heb eerder ook al gezegd, dat Wikiquote anders is dat Wikipedia. Hier hebben we beginnetjes, en daar hebben we losse quotes al dan niet met origineel. Nu bedrijven we daar geen exacte wetenschap. Een vrije vertaling zonder origineel is niet per definitie fout. En zo liggen er meer zaken helemaal niet zo zwart wit. heb je nu echt een concreet probleem dat een artikel op Wikiquote volgens jou niet kan... kaart het dan aan. En blijf hier niet in abstracties hangen. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 21:09 (CET)

We zitten hier op Wikipedia, niet op Wikiquote, en ik ben daar ook niet actief. We hebben het hier ook niet over het herstellen of verbeteren van Wikiquote zelf, maar we hebben het over de negatieve invloed die dit op Wikipedia heeft. En we hebben het ook niet over individuele gevallen, maar over een manier van werken. Van het "blijven hangen in abstracties" is dan ook geen sprake. Ook bij beginnetjes eisen we hier dat de weinige informatie die er in het artikel staat ten minste correct en verifieerbaar is. Een bronloze vrije vertaling zonder origineel is echter niet eens een quote. Verwijzing naar wikiquote-artikelen waarvan de kwaliteit zo ondermaats is dat er bijvoorbeeld niet eens een echte quote op staat, dáár praten we hier over. Trewal 24 nov 2011 21:48 (CET)

Er wordt meerdere malen gebruik gemaakt van zeer gedateerd materiaal, waarbij vraagtekens geplaatst kunnen bij de betrouwbaarheid ervan. En dan gaat het niet alleen om Van der Aa (een notoir onbetrouwbare bron), P.C. Molhuysen en P.J. Blok (zeker niet foutloos en gedateerd), of Glasius (verouderd), maar ook om andere gedateerde bronnen zoals Jonckbloet, Frederiks en Van den Branden, enz. Er heeft - voor zover ik kan waarnemen - geen enkele afweging plaatsgevonden of dergelijke onbetrouwbare biografische bronnen bruikbaar zijn binnen deze context, zonder dat er een nadere toelichting gegeven wordt bij de aard van dit materiaal. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 21:56 (CET)

@Treval, wat zeg je nu weer: Ook van beginnetjes eisen we hier dat de weinige informatie die er in het artikel staat ten minste correct en verifieerbaar is...!? En dan wil je beweren dat je niet blijft hangen in abstracties?

@Gouwenaar. Jouw paardepaardje is mij bekend: Oud is fout. Dat gaat er bij mij gewoon niet. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 22:55 (CET)

Gezien het onvermogen van Mdd om kritiek te begrijpen, wat helaas ook betekent dat hij er niets mee zal doen wat gezien zijn alomtegenwoordigheid op Wikiquote dodelijk voor de kwaliteit van dat projekt is pleit ik er voor om alle links naar dat projekt te verwijderen tenzij evident is dat de link werkelijk kwaliteit toevoegt. Oftewel een Nee, tenzij opstelling Peter b (overleg) 24 nov 2011 23:04 (CET)

@Mdd Wat een paardepaardje is, Joost mag het weten. Natuurlijk is oud niet altijd fout, maar er zijn wel bronnen die gedateerd zijn en die onbetrouwbaar materiaal bevatten. Daarvoor wordt niet voor niets gewaarschuwd op de website van het Biografisch Portaal. Dat is niet mijn stokpaardje, maar een ernstige waarschuwing die door serieuze wetenschappers gegeven wordt bij het gebruik maken van dit materiaal. Maar kennelijk weet jij het beter. Verder eens met Peter b. Gouwenaar (overleg) 24 nov 2011 23:09 (CET)

@Peter b, die kritiek van Treval is hier opgepakt, en daar wordt aan gewerkt. Overigens is een "paardepaardje" en lam paradepaardje, maar dat wisten we natuurlijk al. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 23:19 (CET)

@Gouwenaar. Op de website van het Biografisch Portaal worden die bronnen ook vermeld vandaar die waarschuwing. Als dat nu zo'n heet hangijzer is, dan kan er op Wikiquote ook (ergens) zo'n waarschuwing komen, en dan is dat probleem opgelost. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 23:49 (CET)

Er is hier volgens mij wel een eenvoudige en werkbare oplossing mogelijk, dat er eens gekeken wordt naar de minimum vereisten waaraan een Wikiquote artikel moet voldoen om in Wikipedia gelinkt te worden. Laat een commissie van wijze mannen dat maar eens uitzoeken, en duidelijke richtlijnen opstellen. Dan kan er voor alle partijen duidelijkheid komen. -- Mdd (overleg) 24 nov 2011 23:53 (CET)

Het is moeilijk om te bevatten wat je met een zin als Overigens is een "paardepaardje" en lam paradepaardje bedoelt. Het fundamentele bezwaar tegen Wikiquote is natuurlijk dat de wijze waarop bronmateriaal verzameld wordt, de selectie ervan en de beoordeling van de betrouwbaarheid van het materiaal geen issue lijkt te zijn op Wikiquote. Kennelijk wordt het internet afgestruind en wordt het gevonden materiaal zonder meer in de artikelen geplaatst, waardoor lezers wel heel erg op het verkeerde been kunnen worden gezet. Ik herinner maar eens aan de hier gevoerde discussie, waar bleek dat klakkeloos uit oud bronmateriaal werd geput, zonder het besef dat een bron als Van der Aa notoir onbetrouwbaar is en dus niet zonder meer bruikbaar is voor een encyclopedisch artikel. Op Wikiquote wordt zonder enige waarschuwing ditzelfde verouderde bronmateriaal wel geplaatst. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2011 13:37 (CET)

Van der Aa is welgeteld 4 keer in een Wikiquote artikel gebruikt naast verschillende andere bronnen, en ik zie daar echt geen groot bezwaar. Nu heb ik in het afgelopen jaar het aantal artikelen op Wikiquote ongeveer verdubbeld, en hiervoor heb ik nergens lukraak het "internet afgestruind". Ik gebruik dezelfde soort bronnen daar als hier op Wikipedia. -- Mdd (overleg) 28 nov 2011 15:09 (CET)

Er zijn een paar collega's die mijn zorgen delen en die mijn argumenten hebben aangevuld of gepreciseerd. Sommigen gaan nog een stap verder en menen dat er maar beter helemaal niet naar Wikiquote kan worden verwezen. Ik overweeg om een peiling op te zetten over de (on)wenselijkheid om naar Wikiquote te verwijzen, en over de aard van die link indien linken naar Wikiquote, ondanks alle bezwaren tegen opzet en praktijk, toch wenselijk wordt geacht. Het kan even duren. Ik dank de deelnemers aan deze gedachtenwisseling voor hun bijdragen. Theobald Tiger (overleg) 28 nov 2011 10:15 (CET)

De oplossing die ik hierboven (24 nov 2011 23:53) heb voorgesteld is van een andere orde: Laten we gewoon een richtlijn ontwerpen met de minimum vereisten waaraan een Wikiquote artikel moet voldoen om in Wikipedia gelinkt te worden. Maar als je hiervoor of hiernaast een peiling wil houden. is dat natuurlijk je goed recht. -- Mdd (overleg) 28 nov 2011 15:09 (CET)

Geef in Godsnaam eens toe, Mdd, dat deze hele discussie is ontstaan doordat jij het - in al jouw geborneerdheid - nodig vond om je, hoewel je nog nooit van die man gehoord had, te bemoeien met een lemma over een franstalige auteur, waarbij je - voor het gemak (en voor de ruimte die jouw geborneerdheid nu eenmaal nodig heeft) - driftig over het hoofd zag, dat je de Franse taal niet (en naar bleek: zelfs niet bij benadering) machtig bent. En dat je je met dat lemma enkel en uitsluitend bent begonnen te bemoeien omdat jouw vijand, Theobald Tiger, het had aangemaakt! Terwijl ik, zo je me ertoe zou uitdagen, honderd lemma's waaraan jij een primaire bijdrage hebt geleverd, kan noemen die om tranen met tuiten te huilen zijn. En dat is dan nog een understatement. Toen ik een kleuter was, zei een collega-kleuter tegen mij: moe nie klippen als je nie kan klippen. Dat was een doffe dleun, maal wel een wijs advies! RJB _overleg 28 nov 2011 21:59 (CET)

Conceptpeiling afschaffing of beperking verwijzingen naar Wikiquote

Hier heb ik een opzet gemaakt voor een peiling over enkele zaken die hierboven worden bediscussieerd. Wie interesse heeft, wordt uitgenodigd om op de OP van de conceptpagina in mijn gebruikersruimte strenge kritiek te geven op opzet en formulering van deze peiling. Bij voorbaat dank. Theobald Tiger (overleg) 29 nov 2011 14:27 (CET)

Naamgeving Universiteiten en voormalige Hoogescholen

Een jaar of twee geleden was er overleg op de overlegpagina van Wageningen Universiteit over de vraag of die instelling nu een vreemde engelse of een vreemde nederlandse naam moet hebben als titel van het lemma. Er leek een meerderheid voor de nederlandse titel desondanks is het lemma hernoemd naar Wageningen University. Ook Tilburg heet hier sinds enige tijd Tilburg University. Nu vind ik persoonlijk dat noch Wageningen noch Tilburg echt universiteit zijn, maar eigenlijk nog steeds Hoogeschool, maar dat is wellicht een beetje ouderwetse pov. Het is echter wel vreemd dat een dergelijke titelwijziging zonder heisa doorgevoerd lijkt te kunen worden. Gedachtig het gekrakeel als iemand een poging doet om gemeentes hier onder hun correcte naam te vermelden vrag ik mij af of dit wel of niet gewenst is. Peter b (overleg) 29 nov 2011 15:36 (CET)

Zolang alle redirects maar op het artikel blijven uitkomen, maakt het weinig uit. De universiteit moet hun marketingmanager ook aan het werk houden, dus zullen ze iedere vijf jaar hun naam wel weer 'marktconform' maken. Het lijkt me voor ons het handigst om de naam te voeren, die de universiteit zelf ook voert. Als die naam fout of krom is, ligt het sowieso niet aan ons. edO_verleg 29 nov 2011 15:47 (CET)

Zowel bij gemeentes als bij universiteiten lijkt het me gewenst om ze onder hun correcte naam te vermelden. De vraag is echter: wat is de correcte naam? Volgen we het donorprincipe dan lijken Wageningen University en Tilburg University correct te zijn, aangezien de instellingen deze naam zelf ook gebruiken, zie hier en hier. Trewal 29 nov 2011 15:56 (CET)

Hoe jammer ook voor de verstokte taalzuiveraars. Het donorprincipe gaat moet wat mij betreft hoe dan ook worden gerespecteerd en in acht genomen. Talloze directeuren noemen zich tegenwoordig zonder blikken of blozen CEO. Wat vroeger PZ heette, daarna P&O, heet nu veelal bij voorkeur HRM. Uit de losse pols wat voorbeeldjes van verengelsing. VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 29 nov 2011 16:47 (CET)

Het donorprincipe is echter geen regel die door Taalunie wordt opgelegd, het geeft slechts aan dat de naam die door de eigenaar gegeven wordt niet als fout gezien hoeft te worden, ook al voldoet die naam niet aan de spellingregels. Het sluit niet uit dat er ook andere namen zijn die correct kunnen zijn. Trewal 29 nov 2011 19:26 (CET)

Wat mij betreft moet een college van bestuur helemaal zelf weten hoe het zijn toko noemt, binnen de grenzen van de wet. Het n.m.m. belangrijkste verschil met gemeenten, plaatsen en provincies is dat bij die topografische namen er vaak (niet altijd!) een naam is die al decennia wordt gebruikt en die daarom als ingeburgerd kan gelden. In de gevallen van Maastricht, Wageningen en Tilburg waren de voorgaande namen soms nog geen tien jaar oud ('Universiteit Maastricht' dateert van 1996, 'Wageningen Universiteit' van 2000 en 'Universiteit van Tilburg' komt uit 2001). Daarnaast zijn het primair namen van organisaties en geen topografische aanduidingen. Het enige alternatief voor die Engelse namen lijken dan omschrijvingen te zijn zoals de wet die hanteert, maar daar worden we vermoedelijk ook niet blij van ('de bijzondere universiteit te Tilburg'). Het blijft overigens opvallend dat vooral perifere kleinere universiteiten zich een hippe naam menen te moeten aanmeten. Over de redenen daarvan zal ik hier niet verder speculeren... Paul B (overleg) 29 nov 2011 19:42 (CET)

Iedereen weet waarom het indertijd uiteindelijk toch niet het voor de hand liggende Katholieke Universiteit Tilburg geworden is. Milliped (overleg) 29 nov 2011 19:48 (CET)

Volgens mij is de motivatie van Wageningen toch vooral het relatief hoge aandeel buitenlanders dat daar les krijgt vergeleken met op andere universiteiten. de nederlandse naam of engelse, het doet me weinig eerlijk gezegd. Mvg, Bas (o) 29 nov 2011 20:44 (CET)

Wat mij betreft voeren we de meest gangbare naam die in het nederlandse taalgebied door bronnen gebruikt wordt. Ongeacht wat clubs er zelf van vinden. Pas naamsveranderingen doorvoeren als onafhankelijke bronnen die in grote mate hebben overgenomen. Nieuwe naam mag wel genoemd worden, mits genoemd in voldoende onafhankelijke bronnen. Als we de keuze hebben uit meerdere namen, kies de variant die grammaticaal het meest correct is. (Zowel niet Wageningen Universiteit als Wageningen University maar Universiteit Wageningen. — Zanaq (?) 29 nov 2011 20:58 (CET)

Waarbij het probleem dan is dat de 'grammaticaal correcte' variant niet gebruikelijk is. En daar zullen we steeds tegenaan blijven lopen. Het donorprincipe lijkt me hier uitstekend toe te passen. Inmiddels is 'Wageningen University' trouwens behoorlijk ingeburgerd in kranten e.d. Paul B (overleg) 29 nov 2011 21:05 (CET)

Voor Wageningen en Tilburg lijkt dat inderdaad het geval. In Maastricht lijkt de soep minder heet te worden gegeten. Niet alleen de VSNU noemt die instelling bij haar Nederlandse naam (in tegenstelling tot de beide andere), ook de UM zelf doet dat in een Nederlandstalige context.

Overigens vind ik grammaticale correctheid niet de doorslag geven. Wel wat (recente, onafhankelijke, Nederlandstalige, professioneel geredigeerde) bronnen overwegend gebruiken en wat de instellingen zelf doen. Levert dat verschillende resultaten op, dan prevaleren de eerste. Fransvannes (overleg) 29 nov 2011 22:26 (CET)

Als wikipedia de naamswijzigingen van de de universiteit in Wageningen weet bij te houden is dat een hele prestatie. De meeste medewerkers zijn allang het overzicht kwijt. "Wageningen University" ingeburgerd in kranten? Ja, want ze worden door de universiteit gebeld als ze iets anders schrijven, of ze dat voortaan willen laten. Wat dan meteen een oplossing zou kunnen zijn voor ons artikel: gewoon laten staan wat er staat en als het anders moet dan bellen ze wel (of: ze zetten iets op de OP, neem ik aan). Hettie (overleg) 30 nov 2011 12:01 (CET)

De meeste krantenberichten (zeker in online versies van de krant) over academische zaken zijn inderdaad weinig meer dan een copypaste van persberichten die namens de universiteiten worden verstuurd. Logisch dat daar de door het CvB gewenste naam in wordt gevoerd. Maar, hoe stom het ook is om steeds van naam te wisselen, of jezelf een Engelstalige naam te geven omdat al je medewerkers hun Engelstalige vaardigheden enorm overschatten, het donorprincipe lijkt me nog steeds leidend. We kunnen er hoogop "voor straf" voor zorgen dat zo'n instituut een enorm lelijke inleiding krijgt ("Wageningen University, voorheen bekend staand onder de namen Landbouwhogeschool Wageningen (1918-1986), Landbouwuniversiteit Wageningen (1986-2000) en Wageningen Universiteit (2000-2009)") in plaats van iets moois en overzichtelijks als "De Rijksuniversiteit Groningen (RUG) is de universiteit in de Nederlandse stad Groningen.". CaAl (overleg) 30 nov 2011 13:59 (CET)

Ik neem aan dat dat een grapje van je is CaAl, want "als straf" staat een neutrale encyclopedie in de weg. Dat is een van de schandaligste dingen die je als schrijver kunt doen, een onderwerp straffen door de manier waarop je erover schrijft, mensen die dat doen zouden wat mij betreft geblokkeerd mogen worden vanwege het misbruik maken van de encyclopedie. (Ik heb weleens gezien dat een bedrijf met 2 zinnen in haar artikel over haar heulen met de vijand in WOII weghaalde, vervolgens ging een Wikipediaan als straf daar doodleuk 100 zinnen van maken, zo van: haha die pak ik even terug). We moeten gewoon proberen onze artikelen zo vindbaar en leesbaar mogelijk te houden, ongeacht onze mening over (praktijken van) het onderwerp. Mvg, Bas (o) 30 nov 2011 18:13 (CET)

Moet je eens proberen iets negatiefs over Geert W. te schrijven. Krijg je eerst sommige invloedrijke 'figuren' binnen onze gemeenschap op je nek en vervolgens wellicht politieke kopstukken en/of zich rechts van het midden bevindende kranten of weekbladen. VguV, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 1 dec 2011 01:43 (CET)

Het was vanzelfsprekend een grapje, maar het klopt wel: het intro van het lemma van de Wageningse universiteit leest veel minder fijn dat dat van een universiteit die al eeuwen dezelfde naam draagt. Dat is ongetwijfeld niet met opzet gedaan om het CvB van Wageningen terug te pakken, maar het is wel een direct gevolg van de naamswijzigingen. Het lijkt me ook niet wenselijk om al die naamswijzigingen uit de introductie weg te halen. CaAl (overleg) 1 dec 2011 09:26 (CET)

Uiteraard kunnen we het niet maken om een instelling te "straffen" door er ridiculiserend over te schrijven. Maar de huidige aanhef van het artikel Wageningen University is feitelijk juist en is ook zinvol. Voor mijn part mag het in twee of drie zinenn worden opgesplitst. Juist een instelling die in zo korte tijd zijn naam zo vaak heeft aangepast, roept bij "het publiek" (= de "cliënten" van deze encyclopedie) terechte en begrijpelijke vragen op naar hoe ze op dit moment nu eigenlijk officieel heten.

Los daarvan vind ik "Wageningen University" in zoverre acceptabel dat het tenminste correct Engels is. De vorige naam, "Wageningen Universiteit" was een zeer on-Nederlandse "overzetting" van een Engelse naam die ze toen nog niet eens officieel hadden.

Een heel ander punt is natuurlijk de vraag of het werkelijk zo belangrijk is om als Nederlandse universiteit een Engelse naam te hebben. Hoe doen ze dat in andere landen? Noorwegen: no:Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet; Denemarken: dk:Danmarks Tekniske Universitet; Spanje: es:Universidad de Salamanca; Duitsland: de:Karlsruher Institut für Technologie, de:Rheinisch-Westfälische Technische Hochschule Aachen; etc., etc. Uiteraard zullen er ook wel exemplaren zijn die vanwege een "nationaal minderwaardigheidscomplex" of iets dergeljke hun naam verengelsen, maar "normaal" is dan niet. Ja, misschien bepaalde ontwikkelingslanden met een exotische taal, of in landen met veel verschillende talen waat Engels een lingua franca is.

Kortom, allemaal flauwekul en "management-vooroordelen", dan anglomane gedoe.

» HHahn (overleg) 1 dec 2011 11:02 (CET)

Je kunt die verengelsing provinciaal of juist heel innovatief vinden, maar wat we daarvan vinden doet er helemaal niet toe en vervuilt eerlijk gezegd de discussie over de vraag hoe wij er het beste mee kunnen omgaan. Fransvannes (overleg) 1 dec 2011 23:39 (CET)

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is dus iedereen zal er op haar/zijn eigenwijze manier mee omgaan vermoed ik zo. Je zou daar consensus over kunnen wensen. Binnen korte termiojn zal dat niet gebeuren vrees ik. We zijn het nog steeds niet eens over de wenselijkheid van bepaalde doorverwijsconstructies. Je opvattingen in deze nuanceren helpt weet Patio uit eigen recente ervaring zo verklapte hij mij onlangs. Al die verschillende meningen maken het werk aan dit project juist zo aangenaam. ZeaForUs (overleg) 2 dec 2011 09:50 (CET)