Wikipedia:De kroeg/Archief/20141221

Artikelbaas Landmark Worldwide

Hoi, Ik ben Gebruiker:The best you can get! en sinds kort betrokken bij het toevoegen van informatie aan Wikipedia, wat ik met veel plezier doe. Ik heb op diverse pagina's wijzigingen aangebracht en bijdragen geleverd. Totdat ik op de pagina van Landmark Education kwam. Ik zie dat het een artikel is waar al vele jaren, met name op de Overlegpagina, wordt geschreven. Ook zie ik dat dit een onderwerp is waarover de meningen nogal verdeeld zijn. Dat de organisatie Landmark Education zoveel verschillende meningen oplevert, dat snap ik. Maar dat het artikel zelf nog steeds zoveel discussie en weerstand oplevert, snap ik niet. Het artikel zou mijns inziens gewoon geschreven kunnen worden op basis van wat de organisatie is, hoe het werkt, wat het doet en aanbiedt etc, en daarnaast kunnen de verschillende meningen worden benoemd. Dan hebben we een gebalanceerd artikel op Wikipedia.

Ik ben aan de slag gegaan met het toevoegen van feitelijke informatie en bronnen. Ook heb ik in de tekst van het artikel gevraagd of de auteurs bronnen willen toevoegen van sommige statements die er in staan. Dat lijkt mij ten goede komen aan de kwaliteit en betrouwbaarheid van het artikel, anders lijken het vooral persoonlijke opinies in plaats van feiten.

Echter meestal binnen een uur werden al mijn bijdragen systematisch verwijderd, vooral door Gebruiker:Theobald Tiger. Vervolgens ontstond er een discussie op de Overleg:Landmark Education pagina waarin ik heb verzocht om aan te geven waarom mijn bijdragen zo systematisch werden verwijderd. Ik kreeg weliswaar reacties, maar geenszins van inhoudelijke aard. Het enige wat ik kreeg waren verwijten, persoonlijke aanvallen en beschuldigingen. Ik werd een POV-pusher genoemd. Ik voelde me geïntimideerd nadat ik onderaan mijn Overleg gebruiker:The best you can get! pagina las dat mij de voet onverbiddelijk dwars gezet zal worden. Dit kan toch niet de intentie zijn van een mooi gemeenschapsinitiatief als Wikipedia?

Mijn insteek is dat ik een op feiten en bronnen gebaseerde bijdrage wil leveren aan de artikelen en kennis van Wikipedia. Het verbaast mij dat zonder enig overleg feiten en bronvermeldingen met bijbehorende teksten worden verwijderd.

Ik heb de indruk dat dit alles niet in lijn is met de Wikipedia-gedachte. Volgens mij is deze gedachte dat iedereen bijdragen moet kunnen leveren aan deze gemeenschappelijke encyclopedie, waarbij we bovendien op een nette manier met elkaar omgaan volgens een aantal spelregels. Dat lijkt mij logisch. Ik voel mij echter beledigd, beschuldigd en sommige opmerkingen ervaar ik als een persoonlijke aanval. Dat gaat mij te ver. Mijns inziens lijkt het erop dat er schade wordt toegebracht aan de regels van Wikipedia. Diverse auteurs hebben mij dringend verzocht mij niet langer met dit artikel te bemoeien, omdat zij vinden dat het artikel van hen is. Andere auteurs hebben de handdoek in de ring gegooid omdat het hen teveel energie kost om door deze ondoordringbare muur te breken van Theobald Tiger. Maar dit kan toch niet de bedoeling zijn, dat welwillende auteurs op deze wijze worden afgedaan? Dit is toch niet de Wikipedia-gedachte?

Wat ik ook doe, welke vragen ik ook stel op de "Overlegpagina" ik krijg geen serieuze discussie op gang die is gebaseerd op de feiten en argumenten, waarom ik geen neutrale toevoegingen mag doen, zoals het vermelden van bronnen en uitwerkingen van de werkwijze. Net zoals er een autopagina is die beschrijft hoe een auto werkt, waaruit een auto bestaat en welke merken er zijn, zo zou mijns inziens ook deze pagina opgebouwd mogen worden (wat is het, waarop is het gebaseerd, hoe werkt het, wat doet het? Etc). En dat er verschillende meningen zijn, is prima. Echter bij een controverseel onderwerp als dit artikel, zou juist de werking van de organisatie helder moeten worden beschreven. Op deze wijze ontstaat er een gebalanceerd artikel, waar een ieder het zijne of hare van kan denken.

Wel heb ik gezien dat Theobald Tiger zich vaker schuldig heeft gemaakt aan het schenden van de Wikipedia-regels, en dat hij regelmatig geblokkeerd is geweest in het verleden, onder andere als gevolg van het doen van persoonlijke aanvallen naar Wikipedia-gebruikers. Tevens zie ik dat het artikel Landmark Education al vele jaren op Wikipeda bestaat en dat dit artikel al die tijd door Artikelbazen gedomineerd is geweest. De overlegpagina is vele malen groter dan de korte tekst op de hoofdpagina van Landmark Education. Het lijkt erop dat praktisch geen enkele discussie bevredigend gevoerd kan worden. Ik vind het tijd worden dat we deze muur van artikelbazerij afbreken, zodat het werkelijk een stuk wordt van de Wikipedia-gemeenschap!

Kunt u mij helpen? Wat kan ik doen? Doe ik iets verkeerd, waardoor men zo reageert? Of wordt hier schade aangebracht aan de Wiki-(omgangs)regels en de reputatie van Wikipedia?

Graag verneem ik uw reactie. The best you can get! (overleg) 4 dec 2014 22:05 (CET)

Helaas ik moet concluderen dat u inderdaad aan POV pushing doet en reclame probeert te maken voor een twijfelachtig produkt. Hans Erren (overleg) 4 dec 2014 22:25 (CET)

POV-pusher is nog te zacht uitgedrukt. Ik zou eerder opteren voor de term ingelogde vandaal. EvilFreD (overleg) 4 dec 2014 22:29 (CET)

Hmmm, de vragen om bronvermeldingen lijken mij redelijk (de verwijderingen op grond van het ontbreken van een bronvermelding echter niet.). Zeer zeker met omstreden onderwerpen als Scientology en direct aanverwante artikelen. The Banner Overleg 4 dec 2014 23:11 (CET)

Het is niet eens nodig de schrijver zelf te beoordelen. Het volstaat op te merken dat "Het artikel zou mijns inziens gewoon geschreven kunnen worden op basis van wat de organisatie is, hoe het werkt, wat het doet en aanbiedt etc, en daarnaast kunnen de verschillende meningen worden benoemd." niet in overeenstemming is met het erop volgende "Dan hebben we een gebalanceerd artikel op Wikipedia." Iemand die niet begrijpt wat "een gebalanceerd artikel" inhoudt, is waarschijnlijk sowieso niet in staat een artikel over een controversieel onderwerp te verbeteren. Woudloper _overleg 5 dec 2014 03:21 (CET)

Men zou op zijn minst een poging kunnen doen om het punt dat Tbycg! probeert aan te kaarten serieus te nemen. "Ik kreeg weliswaar reacties, maar geenszins van inhoudelijke aard. Het enige wat ik kreeg waren verwijten, persoonlijke aanvallen en beschuldigingen", zo geeft hij te kennen. En wat is de repliek daarop? Nieuwe beschuldigingen van diezelfde soort. Waarbij de ene gebruiker de ander zelfs wenst te overtreffen in spierballentaal ("POV-pusher is nog te zacht uitgedrukt"). Woudloper substantieert zijn bewering ook niet. Waarom zou dat wat Tbycg! voorstelt in tegenspraak zijn met het balansbeginsel? Je zegt dat je op de woorden afgaat, dus kun je in die woorden de tegenspraak aanwijzen? Nu is het alleen nog een kale bewering jouwerzijds. Apdency (overleg) 6 dec 2014 22:02 (CET)

Het lijkt me inderdaad niet fijntjes om allerlei insinuaties op Tbycg af te vuren, wanneer men het inhoudelijk oneens is met diens bijdragen. De discussie zou zakelijk moeten zijn, en zou moeten gaan over de inhoud van het artikel. Bob.v.R (overleg) 7 dec 2014 02:28 (CET)

Het probleem bij controversiële onderwerpen en personen is vaak dat de mensen die ze schrijven en verbeteren té betrokken zijn en daardoor irritaties oproepen waar de tegenstanders dankbaar gebruik van maken door de persoon op kleine fouten te betrappen en deze uitvergroten en met de WikiWetten in de hand de artikelen neersabelen, essentiële onderdelen verwijderen of tegenargumenten toevoegen. Zo ontstaan bwo's en erger.  Klaas|Z4␟V:  7 dec 2014 09:22 (CET)

@Apdency: het was niet mijn bedoeling iemand onterecht te beschuldigen. Hierbij wat extra uitleg. Ik zie er echter weinig heil (meer) in als een gebruiker die het balansprincipe en het verifieerbaarheidsprincipe niet begrijpt aan de slag gaat om een artikel "neutraal" te maken. Zoals Tbycg! zelf laat zien, komt de methode neer op het naast elkaar zetten van een omschrijving en enkele meningen. Of de daarmee gecreëerde indruk overeenkomt met de bronnen is te betwijfelen. In het geval van een controversieel onderwerp zoals (gek genoeg) hier is dat zelfs sterk te betwijfelen, omdat de meningen nogal uiteenlopen en de algemene indruk dus sterk beïnvloed wordt door de keus welke meningen wel en niet, en prominent of minder prominent worden vermeld.

Ik heb het al vaker aangekaart, maar dit op eigen houtje evenredig proberen vast te stellen wat neutraal is - goed bedoeld of niet - een vorm van origineel onderzoek. Woudloper _overleg 7 dec 2014 13:59 (CET)

Er worden uiteraard verschillende controversiële organisaties en personen beschreven op Wikipedia. Kun je, met jouw kennis van dat veld, een voorbeeld geven van een artikel waar op een juiste manier met dergelijke controverses wordt omgesprongen; waar dus niet alleen de bedoelingen maar ook de resultaten deugen? Je kunt eindeloos heen een weer praten over wat je aan elkaars visies vindt schorten, maar een goed voorbeeld kan pas echt verhelderend zijn. Apdency (overleg) 7 dec 2014 20:31 (CET)

Ik hoor verder niets over het toevoegen van onafhankelijke bronnen om de beweringen te staven. En dat terwijl collega The best you can get! daar expliciet om vroeg. The Banner Overleg 8 dec 2014 10:45 (CET)

@Apdency: nee, dat kan ik niet. Ik heb me nog nooit met onderwijsinstellingen beziggehouden (op een enkele school na, maar die was niet controversieel) en weet niet welke bronnen voor zoiets als Landmark Education geschikt zijn - en of die bronnen wel bestaan (als ze niet bestonden zou het onderwerp NE zijn). Ik weet ook niet zeker of er al überhaupt wel artikelen van dat soort bestaan op de Nederlandstalige Wikipedia (zowel qua bedoelingen als resultaten). Mogelijk is het beste dat we hebben artikelen die op de Tbycg!-manier tot een redelijk "neutraal" geheel zijn gekomen. Des te controversiëler het onderwerp, des te minder goed die methode werkt. Vandaar dat ik een andere werkwijze (gebaseerd op goede bronnen) aanraad, maar - zoals je misschien is opgevallen - heb ik het bij aanraden gelaten en me niet met het artikel bemoeid. Het is wel een uitstekend idee eens een artikel op die manier te schrijven, als concreet voorbeeld. Woudloper _overleg 8 dec 2014 11:25 (CET)

Ahum, zou iemand die van niets weet en gesteld wordt voor de keuze tussen "het naast elkaar zetten van een omschrijving en enkele meningen" en "gebaseerd op goede bronnen" het idee hebben concrete handvatten aangereikt te hebben gekregen, zodanig dat hij de beste van die twee kan kiezen? Ik denk het niet.

En The Banner, heb vooral veel geduld. Men is op dit moment bezig in een zorgvuldige selectieprocedure om de allerbeste bronnen boven water te krijgen die aan de vraag van Tbycg! tegemoetkomen. Apdency (overleg) 10 dec 2014 11:16 (CET)

Waarom krijg ik daarbij ineens het idee dat mijn pensionering eerder zal komen dan de betrouwbare bronnen? The Banner Overleg 10 dec 2014 12:53 (CET)

@Banner: er zijn verschillende mogelijkheden. Wie weet bestaan er geen betrouwbare bronnen over het onderwerp; dan is het onderwerp eigenlijk NE. Of misschien dat Tbycg! geen interesse heeft in naar bronnen zoeken, omdat hij hier eigenlijk komt om promotie te verkondigen. We weten het niet, maar de opmerkingen van EvilFreD en Hans Erren kwamen ook niet uit de lucht vallen.

@Apdency: iemand die van niets weet, is sowieso niet in staat aan Wikipedia bij te dragen. Woudloper _overleg 10 dec 2014 17:15 (CET)

@Woudloper: Ik heb zelf wel degelijk interesse bronnen toe te voegen en heb dat ook gedaan. Tevens heb ik ook veel bronvragen toegevoegd aan het betreffende artikel zodat de verschillende stellingen kunnen worden onderbouwd door de schrijvers van deze stellingen. Nagenoeg al mijn bronnen (op één na) en bronvragen zijn verwijderd door Theobald Tiger. Heeft u een suggestie hoe ik hiermee om kan gaan? The best you can get! (overleg) 11 dec 2014 23:18 (CET)

Het maakt weinig uit of een betrouwbare bron via de voordeur, achterdeur of via de schoorsteen binnen komt. Op een bronvraag moeten alle kampen reageren door middel van het toevoegen van betrouwbare bronnen. Het zonder meer weghalen van zulke bronvragen is kwalijk. The Banner Overleg 11 dec 2014 23:00 (CET)

Iemand die onwetend is ten aanzien van deze discussie, bedoelde ik natuurlijk. Wat ik trachtte duidelijk te maken is dat het afschieten van een door een ander geformuleerd voorstel één ding is, maar het opvoeren van een zelf geformuleerd voorstel - kennelijk - een ander ding. Deze laatste ontwijkende reactie onderstreept die constatering. Apdency (overleg) 10 dec 2014 19:59 (CET)

Er was van mijn kant geen sprake van een voorstel, noch van een ontwijkende reactie. Ik legde uit hoe een encyclopedist te werk gaat, en dat de gevolgde werkwijze van Tbycg! daar weinig overeenkomst mee heeft. Ik begrijp niet goed wat daaraan onduidelijk is. Verwacht je uitleg hoe je een representatieve, betrouwbare bron vindt of herkent? Die kennis mag toch wel als bekend worden verondersteld? Woudloper _overleg 11 dec 2014 15:17 (CET)

Voorbeelden van controversiële lemmata

@Apdency: iedereen mag dit lijstje uitbreiden.  Klaas|Z4␟V:  8 dec 2014 09:43 (CET)

1. Geert Wilders (semi-beveiligd)
2. Joris Demmink
3. Israël
4. PVV
5. Prins Bernhard
6. Palestina
7. Zesdaagse Oorlog
8. Zwarte Piet
9. Extreemrechts (zie m.n. 2009 en 2010)
10. Hamas

Hmm, Klaas, als iedereen het lijstje mag uitbreiden, dan spreekt er dus geen goedkeuring jouwerzijds uit. En daar was mijn vraag uiteraard op gericht: zijn er goede voorbeelden, volgens jou? Want wat controversiële onderwerpen zijn, dat begrijpen de meesten van ons wel. Apdency (overleg) 10 dec 2014 11:07 (CET)

Met de eerste twee en vier wordt m.i. zeker goed omgegaan. Met de andere bemoei ik me niet of nauwelijks. Ik lees ze zelfs zelden of nooit.  Klaas|Z4␟V:  11 dec 2014 09:30 (CET)

Nou kijk, daar gloort wat hoop. Los van de afbraak wat woorden die een positieve richting aanduiden. Iets met de verre echo van een bemoediging. Wellicht is het voor nu the best he can get, veroorzaakt het niet meer dan een flauwe oogopslag, maar toch. Inspiratie. Apdency (overleg) 11 dec 2014 19:56 (CET)

Ah, now we are getting somewhere! De door Klaas genoemde controversiële websites zijn prachtig opgebouwd, precies zoals ik de Landmark-pagina ook voor me zie. De genoemde websites beschrijven de feiten, de achtergronden, de ontwikkelingen etc, en zijn vooral geweldig gedocumenteerd met bronvermeldingen. Het zijn (meestal) goed opgebouwde verhalen/documenten. Het nodigt uit om te lezen. En er is ruimte voor de verschillende meningen en zienswijzen. Dat zou ook moeten kunnen met de Landmark-pagina, toch? Is er iemand die hierop tegen is? En kunnen we dan nu gaan beginnen met het herschrijven van de Landmark-pagina?

(PS: als reactie op een opmerking van hierboven: ik heb het al eerder geschreven: het is niet mijn intentie om Landmark te promoten, daar zijn echt andere websites voor. Voor mij ligt de uitdaging erin om iets wat als controversieel wordt gezien en waar allerlei - al dan niet ongefundeerde - indianenverhalen de ronde over doen, terug te brengen tot de feiten. Dat is wat een encyclopedie zou moeten doen, toch? En die feiten? Daar mag een ieder het zijne of hare van denken. En ik vind het helemaal prima als deze verschillende opinies ook worden beschreven in het betreffende artikel op een wijze dat een ieder zich daarin kan terugvinden.) Ik verneem graag ieders reactie hierop, met name van Theobald Tiger. The best you can get! (overleg) 11 dec 2014 20:58 (CET)

Het lijkt me beter als u zich helemaal en definitief afzijdig houdt van artikelen waarbij u persoonlijk betrokken bent. Als we het aan u vragen zijn het allemaal indianenverhalen, "al dan niet ongefundeerd" (sic). Duidelijker had u zich niet kunnen uitdrukken. Ook is het geenszins de bedoeling dat "een ieder zich [in een encyclopedische beschrijving] kan vinden". Belanghebbenden met wervende doelstellingen zullen zich namelijk nooit in de kritiek - hoe zorgvuldig deze ook is ontleend aan goede bronnen, hoe neutraal deze ook is opgeschreven, en hoe evenwichtig deze ook is weergegeven - kunnen vinden. Theobald Tiger (overleg) 11 dec 2014 21:59 (CET)

Beste Theobald Tiger. U bent er nog! Bedankt voor uw reactie, ik miste uw aanwezigheid in het bovenstaande tekst in de kroeg. In uw reactie even een puntje van opbouwende kritiek: u maakt zich mijns inziens schuldig aan het verdraaien van mijn woorden:

1. U stelt hier opnieuw dat ik betrokken ben bij de organisatie en daarom een eigen (commercieel) belang zou hebben. Dit is opnieuw een bewijs hoe ongefundeerde stellingen worden geponeerd in iets wat een encyclopedie zou moeten zijn. Hetzelfde doet u op de betreffende Landmark-pagina. Echter: wat is uw belang? Wat maakt dat u zo persistent bent in het censureren van welke wijzigingen wel of niet aan de Landmark-pagina mogen worden toegevoegd en wie deze wijzigingen mag toevoegen? Mijns inziens is Wikipedia een gemeenschappelijk bezit, er staat nergens dat TT de eigenaar is en alle rechten van Wikipedia heeft. Dus wat is uw belang om zo vasthoudend te zijn in het censureren van de Landmark-pagina?

2. Ik heb niet gezegd dat het allemaal indianenverhalen zijn. Er staat dat ik het een uitdaging vind om (in zijn algemeenheid) controversiële pagina's, waar praktisch geen feiten worden genoemnd, maar veelal uit meningen bestaat, die niet gefundeerd zijn, terug te brengen naar de feiten. En vervolgens mag een ieder daarop zijn of haar mening hebben. Er staan op de Landmark-pagina meer persoonlijke meningen (ongefundeerd, want er zijn praktisch geen bronvermeldingen), dan dat er (gefundeerde) feiten over de organisatie, haar doelstellingen en activiteiten worden vermeld. Enkele van de bronvermeldingen die ik heb toegevoegd heeft u bovendien verwijderd.

3. Er staat niet dat iedereen zich zou moeten kunnen vinden (in een encyclopedische beschrijving). Nee, er staat dat ieders mening wordt gerespecteerd en genoemd mag worden (een ieder mag zich in de verschillende meningen herkennen: wij hebben allemaal verschillende meningen en dat mag). Dat is wat anders dan dat iedereen zich kan vinden in de encyclopedische beschrijving.

Ik verneem graag uw reactie Theobald Tiger. Groet, The best you can get! (overleg) 11 dec 2014 22:43 (CET)

Aan wat ik in mijn vorige bijdrage heb geschreven, heb ik niets toe te voegen. Theobald Tiger (overleg) 11 dec 2014 22:54 (CET)

Waarom geeft u geen antwoord op mijn vragen? --The best you can get! (overleg) 11 dec 2014 22:58 (CET)

Omdat ik die vragen, voor zover relevant, al lang beantwoord heb. Ik herhaal: het lijkt me beter als u zich helemaal en definitief afzijdig houdt van artikelen waarbij u persoonlijk betrokken bent. En dit is, het spijt me echt voor u, mijn laatste woord in de kroeg over dit onderwerp. Theobald Tiger (overleg) 11 dec 2014 23:09 (CET)

Beste Theobald Tiger. Mijn vragen lijken mij zeer relevant en bovendien heeft u deze in het geheel niet beantwoord, anders had ik ze niet gesteld. Als u het recht denkt te hebben om één of meer pagina's te mogen censureren, dan heeft de rest van de Wiki-community toch het recht om te weten waarom u dat recht denkt te hebben? Heeft u nu echt geen ander antwoord dan te schrijven dat ik me niet met deze discussie mag bemoeien, zodat u uw recht kunt handhaven? Geen inhoudelijke reactie? Ik vind dit een bevestiging van de mate waarin u respect toont naar de Wiki-community. The best you can get! (overleg) 11 dec 2014 23:25 (CET)

In de Overleg:Landmark Education vermeld Theobald Tiger zijn werkelijke bedoelingen. Er staat door hem geschreven: "Het is onze plicht om beschadigende dingen te zeggen over deze organisatie,...". (Reactie 9 december 2014) Ik vind dat opmerkelijk, omdat ik dit nergens in de Wiki-reglementen heb zien staan dat wij zo om gaan met het collectieve gedachtengoed op Wikipedia. Je kunt van alles van vinden en denken over een controversiële organisatie, echter juist bij een dergelijke organisatie (zoals de verschillende hierboven genoemde controversiële pagina's) is het essentieel dat er correcte informatie over de achtergronden, geschiedenis, werkwijze en producten/diensten worden weergegeven, inclusief bronvermeldingen van betrouwbare bronnen, zodat een ieder zijn of haar mening er over kan formuleren. Theobald Tiger verwijdert echter structureel al deze bijdragen, bronvermeldingen en verzoeken om bronvermeldingen van verschillende auteurs. Bovendien kan het niet de bedoeling zijn dat wij als Wikipedians pagina's gaan censureren en organisaties schade berokkenen, dan doen we onze lezers tekort. Een dergelijke opmerking zoals hierboven geschreven door Theobald Tiger lijkt mij onacceptabel en respectloos. Gezien de opmerking van Theobald Tiger, en de volledige censuur die hij denkt te kunnen voeren op deze pagina, stel ik voor dat we Theobald Tiger de toegang ontzeggen tot deze pagina. Dit zal niet de eerste keer zijn dat Theobald Tiger wordt geblokkeerd voor persoonlijke aanvallen en taalgebruik met als doel is om schade te berokkenen aan een pagina of auteur. Wat vinden jullie, lezers van de kroeg, van dit voorstel? The best you can get! (overleg) 15 dec 2014 23:01 (CET)

Het door Tbycg aangehaalde citaat is een opmerking die aangeeft dat Theobald Tiger kennelijk een duidelijke opinie heeft over het onderwerp. Dat dit risico's geeft voor de neutraliteit van zijn bijdragen is het geval, maar dit geldt in zijn algemeenheid voor meer gebruikers. De toegang ontzeggen aan Theobald Tiger lijkt me niet aan de orde, wel zou aan hem het verzoek kunnen worden gedaan om zich in (naar ik hoop constructief) overleg te beperken tot de inhoud van het artikel en insinuaties richting overige gebruikers achterwege te laten. Ik heb dit verzoek overigens reeds aan hem gedaan. Groeten, Bob.v.R (overleg) 16 dec 2014 02:43 (CET)

Nee, Bob.v.R, ik heb geen duidelijke opinie over het onderwerp. Landmark is wat je met recht een "omstreden" organisatie kunt noemen. Dat blijkt uit alles wat daarover geschreven wordt, zoals je te weten komt als je je in het onderwerp verdiept. Als je, zoals ik, ervan overtuigd bent dat The best you can get! hier is met wervende bedoelingen, en dat kun je toch echt niet missen als je een beetje oplet, dan is het niet raar om te zeggen dat we verplicht zijn om beschadigende dingen over Landmark te zeggen - niet omdat ik ook maar enige reden heb om die organisatie te beschadigen, maar puur omdat een neutrale en evenwichtige weergave van de bronnen beschadigend is voor het commerciële streven van de onderneming. Dáárom zei ik dat, en niet omdat ik bevooroordeeld ben, laat staan dat de neutraliteit van mijn bijdragen "een risico" vormen. Ben jij ooit wel eens zo beledigd in de Kroeg, Bob.v.R? Mijn bijdragen aan het artikel zijn ten slotte ook helemaal niet 'beschadigend': het artikel voor mijn bewerkingen was aanmerkelijk 'beschadigender' dan erna. Overigens gaf het artikel voor mijn bewerkingen wel ongeveer weer wat de bronnen daarover zeggen: het is meer finetuning en precisering wat ik doe, dan iets anders. En voetnoten toevoegen natuurlijk. Theobald wordt nog eens de kampioen van de voetnoten. "Jubilate, mensen, jubilate." Theobald Tiger (overleg) 16 dec 2014 11:04 (CET)

Ik stel voor dat we TBYCG de toegang tot dit lemma ontzeggen. Wat vinden jullie, lezers van de kroeg, van dit voorstel? Wie kaatst moet de bal verwachten. – Maiella (overleg) 15 dec 2014 23:09 (CET)

Ah, door komt de klassieke wiki-Pavlov-reactie: als men de discussie niet kan winnen moet er maar geblokkeerd of verbannen worden. Waarom niet gewoon onafhankelijke ("third party"), betrouwbare (geen sociale media), reeds eerder gepubliceerde bronnen toevoegen door alle kampen?

Deze niet ondertekende overlegbijdrage is op 16 dec 2014 om 00:07 uur geplaatst door The Banner.

Beste The Banner, was er maar sprake van discussie. Reden waarom ik voorgesteld heb Theobald Tiger te blokkeren, is omdat hij geen enkele wijziging toestaat die ik maak aan de betreffende pagina, hij blokkeert alles structureel. Bovendien levert hij geen enkele inhoudelijke bijdrage aan de discussie, hij maakt slechts verwijten en insinuaties. Iemand die uitspreekt de expliciete doelstelling te hebben schade aan te brengen aan mensen of organisaties, kan niet serieus genomen worden. Echter hij domineert de betreffende pagina geheel en dat vind ik onacceptabel. Meer Wikipedians hebben hem daarop aangesproken, maar er is geen enkele verbetering te zien in de wijze waarop TT functioneert mbt deze pagina en de wijze waarop hij Wikipedians aanspreekt. TT is niet bereid te discussiëren. 82.148.204.211 16 dec 2014 10:14 (CET)

Het voorstel van Maiella wekt bevreemding; waaruit zou volgens Maiella blijken dat Tbycg hier vandalistisch bezig is? Het lijkt me beter om vanaf nu puur inhoudelijk te overleggen over het artikel zonder de energie te steken in speurwerk naar de 'motieven' van Tbycg. Bob.v.R (overleg) 16 dec 2014 00:42 (CET)

Voor iemand die tot tweemaal toe schreeuwt om het overleg puur tot de inhoud te beperken, zie ik weinig inhoudelijks aan je eigen overlegbijdragen hier, beste Bob.v.R. Mvg, Trewal 16 dec 2014 12:13 (CET)

Voorstel: Uitklapbare kopjes in sjablonen

Op 50 andere projecten heeft men uitklapbare subsecties in het uitklapbare navigatiesjabloon, zoals Template:Philosophy topics. Wij gebruiken reeds subsecties in onze navigatiesjablonen, zie Navigatie UEFA, Navigatie elftallen UEFA en Paul Dujardin (waterpolospeler). Wij gebruiken ook reeds uitklapbare sjablonen, zie Uitklappen. Er is geen enkele reden waarom we een optie om dit te combineren niet tot onze beschikking hebben. Ik stel voor dat wij uitklapbare subsecties invoeren om te gebruiken als sjablonen anders te groot zouden zijn, zoals onderaan bij UEFA waar enkele sjablonen best samengevoegd en inklapt kunnen worden. Graag hoor ik meningen over het beschikbaar maken van dit type sjabloon in gevallen waarin dit nodig zou zijn. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:41 (CET)

Hoe werken deze sjablonen in de mobiele weergave? Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 14:44 (CET)

Als een van de mensen die de Engelse helpdesk bemand: Ik heb geen klachten gezien van mobiele gebruikers over dit type sjabloon op andere projecten. In principe zou de weergave exact hetzelfde moeten zijn als de inklapbare sjablonen die we al gebruiken. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:46 (CET)

Ik pak een van die Philosophy topics en ik begrijp wel dat er geen klachten zijn. Het sjabloon is namelijk nergens te bekennen. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 14:54 (CET)

en:Special:WhatLinksHere/Template:Philosophy_topics, heb je een van dezen geprobeerd? Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 14:55 (CET)

OP en:Anarchism is het sjabloon in desktop weergave zichtbaar, in mobiele weergave niet. Mbch331 (Overleg) 9 dec 2014 15:11 (CET)

Op mijn iPad is Anarchism in desktopweergave goed te lezen, inclusief de uitklapbaar-uitklapbare sjablonen, maar in mobiele weergave stopt de pagina na het hoofdstuk 'External links'. Je ziet dus niets (en kan er bijgevolg ook niet over klagen dat/als het niet werkt). Richard 9 dec 2014 15:33 (CET)

Ook ik krijg in de mobiele weergave geen uitklapsjabloon te zien onder het kopje External links. Wel een link naar Anarchism op DMOZ en een kader er onder met "read in another language". Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 15:45 (CET)

Dat is de externe link inderdaad. Overigens stopt ook op mijn desktop de pagina op dat punt als ik hem bezoek via de url https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anarchism (de 'mobieleweergavelink'). Richard 9 dec 2014 15:49 (CET)

Als ik kijk naar mijn eigen gebruikerspagina op de mobiele versie... dan staan al mijn foto's keurig onder elkaar zonder inklapsjabloon. Inklapsjablonen worden dus niet getoond op mobiele versies. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 15:50 (CET)

Hoe zit het met Nederlandse uitklapsjablonen? Worden die wel getoond? Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 17:44 (CET)

Daarvan wordt gewoon de inhoud weergeven. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 dec 2014 17:59 (CET)

Bij mij dus niet... ik heb alleen op mijn nlwiki GP inklapsjbalonen omdat ik de Engelse er niet van ken. Dqfn13 (overleg) 9 dec 2014 18:13 (CET)

Worden de NL uitklapbare sjablonen die we al hebben, wel of niet weergegeven? Ik hoor ja van Sjoerd en nee van Dqfn13. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:34 (CET)

Alle uitklapfuncties zo snel mogelijk van :nl verwijderen, en zeker geen nieuwe erbij. Niet toegankelijk, technisch niet goed te implementeren. Als de informatie niet zichtbaar hoeft te zijn, dan hoeft de informatie ook niet in het artikel. Gebruik in dergelijke gevallen normale links die op alle systemen 100% correct werken. — Zanaq (?) 9 dec 2014 18:24 (CET)

Het grote voordeel is veel info in behapbare brokken. Je kunt kiezen welke info je nodig hebt zonder last van een hoop andere grote sjablonen. Op deze manier kun je veel informatie geven. Inklapbare sjablonen verwijderen zal leiden tot minder navigatiemogelijkheden, niet tot meer. Grote sjablonen zijn onhandelbaar. Dat mobiele weergave niet werkt is een technisch probleem. Dat moet opgelost. Alles direct verwijderen, lost niks op. - Taketa (overleg) 9 dec 2014 18:44 (CET)

Het technische probleem is niet alleen op mobiel - hoewel het daar de meeste problemen heeft - maar ook in een normale browser: er treedt een flikkereffect op. Dit is technisch niet op te lossen. De enige manier om flikkeren te voorkomen is het aanvankelijk met .css dicht zetten, maar dan kunnen gebruikers zonder javascript het nooit openklappen. Als de brokken niet hapklaar genoeg zijn dan beter de pagina's opsplitsen in hapklare brokken. Grote sjablonen zijn niet onhandelbaar, uitklappen is onhandelbaar en verschrikkelijk irritant. Gewoon tonen: browsers hebben een mooie ingebouwde mogelijkheid die men scrollen noemt. — Zanaq (?) 9 dec 2014 18:50 (CET)

Leg flikkereffect uit? Wat zie je waar? Overigens hebben artikels een inhoudsopgave bovenaan omdat de te lange tekst anders onwerkbaar is met scrollen. Precies zo is het makkelijker als je drie vier woorden ziet en het juiste sjabloondeel kunt openen, dan een pagina sjabloontekst. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:02 (CET)

Perfect is het nog niet (er valt vast nog wel wat te knutselen dat de uiteindelijke laadtijd en omvang verkleint) maar Gebruiker:The Banner/Klad6 is in ieder geval wat ik in gedachten heb daarbij. The Banner Overleg 9 dec 2014 19:21 (CET)

Op die pagina is het flikkereffect goed te zien (vooral bij de eerste keer laden). Alles is uitgeklapt, en pas als de hele pagina binnen is wordt het ingeklapt. — Zanaq (?) 9 dec 2014 19:27 (CET)

Ik zie wat je bedoelt, maar dat is toch echt enkel die ene pagina. Dat is omdat het in elkaar geknutselt is en niet een standaard sjabloon. Zie en:De Akkermolen. Dat sjabloon is veel groter, maar daar heb ik geen geflikker. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:31 (CET)

Het effect treedt altijd op. Bij kortere pagina's is het minder zichtbaar, en bovendien staat het sjabloon waarschijnlijk buiten beeld bij het laden zodat je het effect niet ziet. Zie bijvoorbeeld de schuifknop op de scrolbalk die na ca. een kwart seconde groeit. — Zanaq (?) 9 dec 2014 19:40 (CET)

Hier Template:Dutch Windmills. Daar staat het midden op je beeldscherm. Het treedt niet op bij mij iig. Kan zijn dat jij een andere verbinding of pc hebt waarbij het wel gebeurt natuurlijk. Verder vind ik dit geen probleem als ik artikels bekijk. De scrolbalk wordt na een seconde iets groter. Daar heeft niemand last van. Het is beter dan dat je halve artikel een sjabloon is. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:43 (CET)

Of browserversie. Maar Wikipedia moet bruikbaar zijn voor zoveel mogelijk mensen, met zoveel mogelijk apparaten, en zoveel mogelijk verbindingen. Hoe simpeler je het houdt, hoe vaker het werkt. Het effect op die pagina is wel heel snel, minder dan ca. een tiende seconde. Maar ik zie het wel. Het is geen enkel probleem dat het halve artikel een sjabloon is. — Zanaq (?) 9 dec 2014 19:50 (CET)

Ik neem aan dat je dat volledige sjabloon hebt geopend en eens hebt gekeken naar het formaat dat anders onderaan een artikel zou staan? 5x langer dan ons langste sjabloon. Onwerkbaar in uitgeklapte versie. Er is een reden dat onze sjablonen zo kort zijn. Het inklapbare sjabloon is perfect bruikbaar voor mensen met interesse in Nederlandse molens. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 19:57 (CET)

Als een sjabloon te lang is moet je dat niet gaan verbergen, en zeker niet achter een dubbele uitklapfunctie. Maar dat :en te ver doorslaat in sommige dingen was bekend. Wij hebben het over onze situatie hier. En ook dat lange sjabloon is geen enkel probleem. Ik zie niks "onwerkbaar"s aan lengte: belangrijker is dat iets overal werkt. Is bijvoorbeeld bekend hoe blinden met een brailleleesregel hier tegenaan "kijken"? — Zanaq (?) 9 dec 2014 20:07 (CET)

Kunnen die sjablonen uberhaubt wel "lezen"? Misschien moeten we de sjablonen dus maar volledig afschaffen, want een deel van de lezers kan ze niet lezen. En de afbeeldingen natuurlijk. Slechte logica. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 20:29 (CET)

 Tegen - Overbodige opsmuk. EvilFreD (overleg) 9 dec 2014 19:33 (CET)

Even terugschakelen naar waarom Taketa deze discussie op heeft gestart: de discussie over de michelinsterrenrestaurants van The Banner hier boven. The Banner kaart een legitiem probleem aan, namelijk hoe zo efficiënt mogelijk tussen de verschillende artikelen te kunnen navigeren. De oplossingen binnen de werkwijze van NL-wiki blijken te zijn: een groot aantal artikelen (tenminste 1 per provincie), die niet meer zijn dan lijsten van restaurants en waartussen genavigeerd kan worden, of een ellenlang sjabloon onder het artikel van elk restaurant.

Waarom in dat concrete geval niet gewoon het Navigatiesjabloon per provincie hanteren met in het kopje een link naar Lijst van Restaurants met Michelinster in Nederland? — Zanaq (?) 9 dec 2014 20:44 (CET)

Dat is dus ook mijn plan. Echter als een sjabloon je ergens heen stuurt, moet je ook terug kunnen met datzelfde sjabloon. Dus zouden al die 12 provinciesjablonen onderaan Lijst van Nederlandse restaurants met een Michelinster moeten komen. Dat is te lang, dus wil ik een inklapbare versie hebben. En die is er niet, dus stel ik voor die in te voeren. Voor dit soort gevallen. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 20:55 (CET)

Nee, je hoeft helemaal niet terug te kunnen via het sjabloon: je kan terug via de lijst: daar is die oa. voor. Een navigatiesjabloon is namelijk een beknopte versie van (een deel van) een lijst, en hoeft dus niet op de lijst zelf te staan. Onderaan de lijst kan beter een {{Navigatie lijsten van restaurants met een Michelinster}} komen, met oa. Lijst van Belgische restaurants met een Michelinster, Lijst van Surinaamse restaurants met een Michelinster en Lijst van Franse restaurants met een Michelinster. En voorts heeft een browser een terug-knop. — Zanaq (?) 9 dec 2014 21:02 (CET)

Er behoort altijd een systeem van knoppen te zijn, omhoog en omlaag. Dus van Land naar wereld en naar lokaal. Een sjabloon voor de wereld met links naar landen is idd nuttig. Echter dat vervangt niet een link naar het land zelf. Het is een aanvulling. De terugknop moet je niet op willen vertrouwen voor navigatie op Wikipedia. Daarvoor gebruik je de navigatie op Wikipedia. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 21:13 (CET)

Dat knoppensysteem zit in de navigatiesjablonen en de lijst. Een link in het sjabloon leidt naar hetzelfde niveau, een link in het kopje leidt naar een hoger niveau: de lijst. Een link in het hogere niveau, de lijst, linkt weer naar een lager niveau. Een link in het kopje van het navigatiesjabloon van het hogere niveau, de lijst, leidt naar een nog hoger niveau.... Kortom: een link in het kopje van een navigatiesjabloon kan omhoog gaan, en links vanuit omhoog leiden naar omlaag. Links in het kader van het navigatiesjabloon leiden noch omhoog noch omlaag. Alleen op hetzelfde niveau hoeft hetzelfde navigatiesjabloon te staan. — Zanaq (?) 9 dec 2014 21:20 (CET)

Beide oplossingen zijn weinig elegant en daarom werd dit probleem terecht aangekaart. Ik vind in tegenstelling tot Zanaq en EvilFred artikelen die meer uit sjabloon bestaan dan wat anders namelijk erg lelijk, en dat vind ik ook van lijsten. Dit is wikipedia, niet Startpagina.nl. Wat mij betreft verdienen de sjablonen die Taketa voorstelt wel degelijk een kans, mits ze op alle apparaten werken natuurlijk. Een fractie van een seconde moeten wachten tot een pagina volledig geladen is, vind ik geen probleem, dat moet bij grote artikelen sowieso. En ook een flikkereffect van een een fractie van een seconde vind ik minder storend dan een foeilelijk artikel -e opsomming van wikilinks. netraaM • 9 dec 2014 20:38 (CET)

Kan je mij vertellen waar ik heb gezegd dat ik graag artikelen zie die meer uit sjablonen bestaan dan uit iets anders? Een sjabloon dat toestaat te navigeren naar honderden andere pagina's is überhaupt onwenselijk. Te veel info in infoboxen is hoe dan ook onwenselijk. Met of zonder inklapmogelijkheid. Verder ben ik het geheel met Zanaq eens dat het flikkereffect storend is. Ik erger me dood aan pagina's die zichtbaar in etappes inladen. Voorts is dit een encyclopedie. Feestslingers horen in de kerstboom. EvilFreD (overleg) 9 dec 2014 20:47 (CET)

En zo wordt elk voorstel zorgvuldig getorpedeerd omdat men over elke oplossing wel iets te klagen heeft... The Banner Overleg 9 dec 2014 21:02 (CET)

Excuus EvilFred, je houdt het inderdaad bij 'overbodige opsmuk'. In dat kader zou je toch dit sjabloon kunnen overwegen: op deze manier worden erg grote navigatiesjablonen verborgen achter slechts enkele regels. Met het uitklapbare sjabloon kan er dus onmogelijk sprake zijn van meer opsmuk, juist van minder... netraaM • 9 dec 2014 22:05 (CET)

Wat hierboven nog niet genoemd is (of ik heb erover heen gelezen) - uniforme weergave op alle platformen zou het doel moeten zijn. Ik moet zeggen dat als ik artikelen lees op mobiele weergave dat ik categorieën en navsjablonen eigenlijk nauwelijks mis. Zowel de app als de mobiele site laten compleet andere dingen zien dan de desktopsite, met minder opsmuk; vind ik eigenlijk wel wel verfrissend. Nog meer ballast (uitklapbare uitklapbare sjablonen) die toch alleen op de desktopsite te zien zijn lijkt me dan overbodig. Niels^? 10 dec 2014 00:39 (CET)

Wat jij niet ziet, heeft een ander niet nodig? Of lees ik jouw opmerking verkeerd?

Dat jij geen belang hebt bij fatsoenlijke navigatie omdat jij je weg op een andere manier wel weet te vinden, zegt helemaal niets over de behoefte van andere gebruikers van Wikipedia. The Banner Overleg 10 dec 2014 01:32 (CET)

Het aardige is eigenlijk dat Niels aangeeft dat er nog steeds problemen zijn met de "uniforme weergave op alle platformen" en dat er aan gewerkt moet worden om sjablonen en categorieën ook in de mobiele versies zichtbaar te maken. The Banner Overleg 10 dec 2014 17:34 (CET)

Meeste sjablonen zijn zichtbaar in de mobiel versie. In de alphaversie worden ook de categorieën weergeven, de infobox wordt echter verborgen gezien de ontwikkelaars bezig zijn met een alternatief wat werkt op basis van Wikidata. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 dec 2014 18:38 (CET)

@Sjoerd: die info is dan niet geheel up to date (of ik moet mijn app updaten), de infobox is vrij irritant aanwezig (3 schermen doorscrollen op mijn vrij kleine telefoon). @Banner: waar, wat ik niet zie mist niemand. Als ik als ingewijde die zaken al nauwelijks mis, wat heeft een standaardlezer er dan aan? Je geeft een leuke draai aan mijn woorden, maar ook op mobiel zit ik ook niet te wachten op hele lange lijsten van verwante artikelen. De belangrijkste verwante artikelen zouden in de tekst als link moeten voorkomen. Één simpel navigatiesjabloon dat direct verband houdt (max 20 links) zou zinvol kúnnen zijn. Niels^? 12 dec 2014 01:29 (CET)

Wat er niet fatsoenlijk is aan een kleiner navigatiesjabloon icm een lijst heeft niemand nog kunnen uitleggen. Waarom moeilijk doen als het ook simpel, overzichtelijk en overal 100% werkend kan? — Zanaq (?) 10 dec 2014 06:53 (CET)

Een extra klik (en als de lijsten per provincie gaan zelfs twee) en geleid worden via een lijst die er lang over doet om te laden. netraaM • 10 dec 2014 10:57 (CET)

Nee, het is geen extra klik, want uitklappers hebben ook een klik nodig. De laadtijd geldt alleen voor degenen die de lijst willen bekijken: uitklappers verhogen de laadtijd voor iedereen, ook degenen die het niet uitklappen. — Zanaq (?) 11 dec 2014 07:26 (CET)

 Tegen elk gebruik van uitklapbaarheid. Info gewoon laten zien, ook als het een grote brok is. Geen info verbergen. Goudsbloem (overleg) 10 dec 2014 11:00 (CET)

Zanaq's gesputter over het flikkeren kan ik wel volgen, dat is met name een technisch probleem wat op termijn opgelost zou kunnen worden door iemand met verstand van de programmeertaal Lua. Voorlopig ga ik maar even halverwege Zanaq's bezwaar en Goudsbloems bezwaar zitten: Gebruiker:The Banner/Klad12 Dat wil zeggen alle info in 1 blok maar het sjabloon standaard ingeklapt om een monsterachtige lap tekst wat buiten beeld te houden. Ik kan de info over de laadtijden even niet vinden. The Banner Overleg 10 dec 2014 14:54 (CET)

Had ik niet net uitgelegd dat dit probleem niet op te lossen is? En zeker niet met Lua aangezien het een client-side probleem is. — Zanaq (?) 11 dec 2014 07:28 (CET)

Voeg een extra kolom toe voor de provincies in deze tabel: Lijst_van_Nederlandse_restaurants_met_een_Michelinster#2011-2015 en dan is het toch hetzelfde als de The Banner/Klad12 versie? Met de sorteerfunctie is het te sorteren op provincie en de letters zijn ook nog eens groter voor betere leesbaarheid. VanBuren (overleg) 10 dec 2014 15:32 (CET)

Dat artikel laadt zo al langzaam genoeg, een extra kolom zal het nog langzamer doen laden. Daarbij gaat het navigatiesjabloon over de volledige periode 1957-heden, niet over de periode 2011-2015. The Banner Overleg 10 dec 2014 16:04 (CET)

Ja tuurlijk ook zulke sjablonen. Kan me ineens ook weer herinneren waar mijn frustratie over Romaines onwrikbaarheid vandaan kwam: inklapbare sjablonen. Zeker niet voor alles een oplossing en waar wel of niet is een prima discussie, maar als extra optie zeer wenselijk. Zou ze persoonlijk graag zo zien bij historische EK- of WK selecties onderaan bij voetballers. - Agora (overleg) 16 dec 2014 09:55 (CET)

Nieuwe hoofdpagina: nieuwe input gewenst

Na de peiling van meer dan twee weken geleden werd er op Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Nieuwe hoofdpagina‎ overleg gestart in verband met de laatste verbeteringen rond de mogelijk nieuwe hoofdpagina. In die twee weken zijn er al heel wat voorstellen en verbeteringen gebeurd. Ik heb gemerkt dat het overleg de laatste dagen wat stil is gevallen. Via deze weg wil ik er dan ook eventjes terug de aandacht op vestigen. Wat nieuwe input van gebruikers die een nieuwe hoofdpagina wensen maar zich nog niet gemengd hebben in de discussie lijkt me nuttig, alvorens verdere stappen te ondernemen. Alvast bedankt. Groetjes Druyts.t _overleg 16 dec 2014 00:44 (CET)

Is er ook al zoiets als een plan van aanpak? Ik bedoel, hoe gaan we het bekendmaken. Het gaat alle gebruikers van de hoofdpagina aan, verreweg de meesten kennen Wikipedia:De kroeg niet. Het zou dus minimaal ruim op tijd op die zelfde hoofdpagina moeten worden aangekondigd, compleet met linkjes naar de stemmingspagina en naar een hulppagina "Hoe te stemmen". Om te stemmen moet je een pagina bewerken, wat ook onbekend is voor de meeste gebruikers van de hoofdpagina. Die handleiding moet worden geschreven. --FredTC (overleg) 16 dec 2014 03:12 (CET)

Het lijkt me dat bij een stemming alleen geregistreerde gebruikers stemmen. Die weten de weg naar de editknop wel te vinden, en die krijgen elke stemming ook al te zien op hun volglijst. Ik denk dat de route zou kunnen zijn: laatste puntjes op de i van de ontwerppagina (en kijken of e.e.a. technisch realiseerbaar is), dan de stemming organiseren en aankondigen op kroeg, mededelingen, volglijstkader etc. Gezien de ingrijpendheid van de wijziging zou zo'n stemming misschien iets meer dan 2 weken kunnen lopen. Just my 2 roebels. Tjako (overleg) 16 dec 2014 03:17 (CET)

Begrijp ik goed dat je een stemming te zien krijgt op je volglijst, ook al is deze leeg? En word je dan ook aangespoord deze volglijst te gaan bekijken, ook als je dat normaal nooit doet? En wat heeft geregistreerd zijn te maken met het kunnen vinden van editknop? Buitensluiten van niet-geregistreerde gebruikers vind ik niet erg democratisch, bovendien is in de peiling aangegeven dat ook niet-geregistreerde gebruikers mochten meestemmen, waarom dan niet "als het er echt om gaat"? --FredTC (overleg) 16 dec 2014 07:06 (CET)

De stemming zal gewoon net als andere stemmingen worden aangekondigd en daar ontstaan ook nooit misverstanden over. Als mensen het niet in de kroeg zien, kunnen ze het ook bij WP:M, in het volglijstkader en op het gebruikersportaal zien. - Supercarwaar_overleg 16 dec 2014 08:31 (CET)

Net als in de echte maatschappij is democratie tegenwoordig ver te zoeken, beste Fred. De enige manier om een nieuw voorblad te kiezen is een stemming waar we spijkers met koppen slaan. Daar mogen IP-adressen al sinds jaar en dag niet aan meedoen, tenzij de coördinator een uitzondering hiervoor gaat maken. Het is overigens niet zozeer dat mensen deze kroeg niet kunnen vinden, ze willen 'm niet bezoeken, laat staan er hun mening uiten. Waarom moet je aan de kroegmijders vragen; geen idee, ben zo'n beetje stamgast.  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 08:39 (CET)

Oeps...

Hoe noem je het fenomeen dat je iets leest wat er niet staat? Bij het scannen van de Nieuwe Pagina's viel mijn oog op het item "Browserkarper". Een nieuwe diersoort wellicht, met een intrigerende naam. Van dat visje wilde ik het fijne wel weten. Bleek het bij nader inzien te gaan om een browserkaper... Klever (overleg) 16 dec 2014 11:11 (CET)

Iets met associaties waarschijnlijk, krijgt iedereen toch wel eens aan de hand, niet? :) Die browserkarper doet me denken aan een mop: hoe noem je de opvolger van de postduif? Een e-meeuw. I'll be here all week! - Kthoelen (Overleg) 16 dec 2014 11:20 (CET)

We hadden nog een tussenvorm. De teleraaf. W.D. Sparling (overleg) 16 dec 2014 14:53 (CET)

Overdenking

Misschien zit niemand er op te wachten, maar mocht iemand geïnteresseerd zijn: lees eens Gebruiker:Trijnstel/Overdenking. Mvg, Trijnstel_overleg 16 dec 2014 14:18 (CET)

Het lezen waard! Josq (overleg) 16 dec 2014 15:07 (CET)

Leuk stukje en leuke PR met die blog Trijnstel. Iets teveel op stewards gericht door iemand die duidelijk onvoldoende van Wikimedia weet, maar leuk om te lezen. Ik ga misschien mijn beetje te grote plan om extra vrijwilligers te krijgen toch maar tot uitvoer brengen :P. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 16 dec 2014 15:29 (CET)