Wikipedia:De kroeg/Archief/20190618

Waarschuwing bij artikelen

Ik zag vandaag dat de bewerkers van de Welsh Wikipedia bij het artikel over zelfmoord (cy:Hunanladdiad) een speciale 'waarschuwing' hebben geplaatst. Volgens Google-translate is de Nederlandse vertaling: Vergeet niet! Je kunt de Samaritanen gratis bellen op: 116 123 op elk moment, als je je zwak voelt. Uw zorg delen is nuttig en goed. Leken-schrijvers die bijdragen aan Wikipedia, maar contact maken met mensen die je kunnen helpen, is veel beter als je je zwak voelt. Neem voor volledige informatie over medische onderwerpen of een behandeling voor een ziekte contact op met uw arts, de Samaritaan of een andere gekwalificeerde specialist!)

Wij hebben op de Nederlandstalige Wikipedia (in tegenstelling tot de waarschuwing bij bijvoorbeeld medische artikelen) geen generiek of specifiek bericht bij ons artikel over zelfmoord (maar wel een kopje 'Methoden'...). Is een dergelijk informatief bericht (in de trant van Als je hulp nodig hebt, neem contact op met anderen of bel (in Nederland) 113) ook het overwegen waard bij het betreffende artikel op de Nederlandstalige Wikipedia? Wat mij betreft wel gezien de hoge plaats die de encyclopedie over het algemeen inneemt bij online zoekopdrachten. Ik ben benieuwd naar jullie meningen hierover. Ecritures (overleg) 28 mei 2019 15:03 (CEST)

Op de Duitstalige Wikipedia ook trouwens. Encycloon (overleg) 28 mei 2019 15:06 (CEST)

Er werd geregeld zoiets op de NLversie gezet maar er zijn wat rare mensen die denken dat je dan de neutraliteit van wikipedia aantast. Zie de verwijdering van hulplijnen: [1]. VanBuren (overleg) 28 mei 2019 15:15 (CEST)

Zie voor meningen en vooral ook argumenten o.a. de overlegpagina van het artikel Overleg:Zelfmoord#infobox_met_hulpnummers. Zwitser123 (overleg) 28 mei 2019 15:29 (CEST)

Hm, volgens de tegenargumenten zouden we in het voorbehoud bij medische informatie het gedeelte Experimenteer niet met geneesmiddelen. dus weg moeten laten? (Niet neutraal om alternatieve medicatie af te raden.) Encycloon (overleg) 28 mei 2019 15:42 (CEST)

Ik vind het een goed idee. Mag overigens iets minder groot en opvallend dan in het Welsh. Misschien zoals het infobord van 113 Zelfmoordpreventie. Mvg, Taketa (overleg) 28 mei 2019 15:30 (CEST)

Ook wat mij betreft is bij het artikel Zelfmoord een verwijzing naar hulpdiensten op zijn plek, maar: ik denk dat zo'n verwijzing zeer neutraal gesteld moet worden, zonder enige directieven. Dus niet de gebiedende wijs: "Zoek hulp!" of "Neem contact op!", al dan niet met uitroepteken.

Ik zeg dit, omdat er een correlatie lijkt te bestaan tussen de schrikbarende toename van zelfdodingen sinds 2016 en de juist sinds die tijd in vrijwel alle media gehanteerde praktijk om verwijzingen naar hulpinstanties op te nemen in elk artikel waarin maar het woordje zelfmoord valt (ik geloof dat de zelfmoord van Joost Zwagerman de voornaamste aanleiding was). Ik vind die correlatie opmerkelijk én verontrustend.

Het telkens geconfronteerd worden met de notie dat zelfmoordgedachten iets heel ernstigs zijn, waarvoor je hulp moet zoeken, zou wel eens een ernstig averechts effect kunnen hebben. Zelfmoordoverwegingen zijn, volgens mij, in zekere zin heel normaal: elk individu vraagt zich af of en hoe hij of zij kan zijn wat-ie wil zijn, en daarbij botsen het zelfbeeld en de persoonlijke verwachtingen regelmatig met maatschappelijke normen en de ruimte die het samenleven anderszins aan individuen laat, wat niet zelden zal lijden tot de vraag: is er voor mij wel plek? Vaak gaan dergelijke vragen gewoon over in de sleur of dynamiek van alledag, en ook als je over een zelfmoord leest gaat dat onderwerp al snel weer verloren in de ruis van het grotere verhaal. Als je echter continu te horen of te lezen krijgt dat jouw voorbijgaande overweging of gedachte een probleem is waarvoor je hulp moet zoeken, dan kan dat een relatief non-probleem misschien wel aanwakkeren tot een gefixeerd probleem waarvan je niet meer loskomt.

Wie hulp zoekt, moet dat uit eigen beweging doen en niet omdat de samenleving dat oplegt.

De bovenstaande hypothese is een persoonlijke hypothese – ik heb het nergens elders gehoord en ik kan dus ook niet verwijzen naar bestaand onderzoek (het lijkt ook vrij moeilijk door onderzoek te bewijzen). Het leek me echter goed het hier op te merken. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 16:43 (CEST).

We kunnen ook in dezen de bronnen volgen. Dus we kiezen de beste bronnen uit, op basis daarvan schrijven we het artikel, en op basis van wat we in diezelfde bronnen aantreffen, kunnen we prominent, onopvallend of in het geheel niet een dergelijke infobox plaatsen. Josq (overleg) 28 mei 2019 16:52 (CEST)

Een paragraaf over hulpinstanties zou wellicht ook goed zijn, gewoon in de loop van het artikel, onderaan. Wie ernaar zoekt, zal het dan ook wel vinden. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 16:56 (CEST).

Kijkend naar deze dertien mogelijke oorzaken is het probleem misschien meer dat de media er überhaupt meer over schrijven dan dat ze er een 'betuttelende' verwijzing bij zetten? (Hier ook genoemd door een psycholoog, evenals bezuinigingen op psychische zorg. Als die bezuinigingen de hoofdoorzaak zijn, is het toevoegen van verwijzingen wellicht eerder een gevolg van de toename dan een oorzaak.) Encycloon (overleg) 28 mei 2019 21:58 (CEST)

Als elke keer dat in de media het woord 'zelfmoord' wordt gebruikt, er ook een "Denk je aan een zelfmoord, bel dan-hulpboodschap" wordt geplaatst, dan is het aantal maal dat het woord 'zelfmoord' wordt gebruikt al verdubbeld. En dat is niet het enige effect: als een artikel reeds een verhaal, een narratief heeft afgerond, dan komt die boodschap op het einde nog even alle context negeren, omdat de zelfmoordgedachte kennelijk belangrijker wordt gevonden dan het vertelde verhaal. In het tweede artikel dat je noemt zegt de klinisch psychologie over 113: "Dat hier ook echt behoefte aan is blijkt wel uit het feit dat steeds meer mensen ons weten te vinden. Zo ontvingen we in 2015 nog 20 duizend telefoontjes en chats, tegenover 53 duizend in 2017." Dat is precies de periode waarin de hulp-advertenties massaal toepassing vonden in alle media. De behoefte aan gesprek zal wel bestaan, maar je kunt je de vraag stellen of er door het volplempen van de media met reclame voor 113 niet ook een 'markt' voor zelfmoord wordt ontwikkeld, dat m.a.w. de behoefte wordt aangeleerd en de gedachte aan zelfmoord gekweekt, en dat het bij een verdubbeling van de 'hulpbehoefte' dus amper kan verbazen dat er ook meer slachtoffers vallen. Daarnaast zal de sombere geest die meent te kunnen vertrouwen op hulpdiensten, maar vervolgens moet constateren dat de wereld nog steeds een ramp is, in de tussentijd wellicht een flink stuk van het zelfoplossend vermogen hebben verloren. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 23:06 (CEST).

Als we toch neutraal willen blijven en toch willen verwijzen naar hulpinstanties, dan zouden we ook kunnen verwijzen naar organisaties zoals Stichting De Einder en Coöperatie Laatste Wil die óók hulp bieden aan mensen met zelfmoordgedachten. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2019 17:42 (CEST)

Liever alle disclaimers inclusief plotwaarschuwing verwijderen: geen betutteling. Zinnige inhoud aan het artikel toevoegen - zoals bijvoorbeeld een paragraaf over hulpinstanties, gewoon in de loop van het artikel, onderaan - is natuurlijk prima. Methoden kunnen uiteraard wel prominent in beeld gebracht worden, en suicide by cop ontbreekt, en er wordt ook niet naar gelinkt vanaf Sylvana Simons. — Zanaq (?) 28 mei 2019 17:27 (CEST)

Liefst ook waarschuwen bij de artikelen over drugs, roken, vloeken, alcohol, en sex voor het huwelijk. Edoderoo (overleg) 28 mei 2019 20:46 (CEST)

Is dit een serieuze bijdrage? En zo nee, waarom zou je dat doen over een dergelijk onderwerp? Ik kan daar met mijn pet niet bij. Vinvlugt (overleg) 28 mei 2019 21:21 (CEST)

Het zou inderdaad heel goed zo kunnen zijn dat Wikipedia zondigt tegen haar neutraliteitsbeginsel als ze de telefoonnummers van die hulplijnen vermeldt, maar in zeer uitzonderlijke gevallen moet je dat neutraliteitsbeginsel ook kunnen laten varen, en wanneer je de mogelijkheid hebt om een mensenleven te redden is er wat mij betreft bij uitstek sprake van zo'n uitzonderlijke situatie. Ik heb wel eens het idee dat te veel collega's hier opgesloten zitten in een licht- en luchtdichte zolderkamer waar Wikipedia het start- en eindpunt van elke redenering is, zonder ook maar in de geringste mate rekening te houden met het feit dat Wikipedia, als een van de best bezochte websites ter wereld, ook een zekere maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Op het moment dat er iemand van een brug afspringt heb je echt geen behoefte aan een wijsneus die wel even uit gaat leggen hoe de wet van Archimedes werkt, maar aan iemand die een reddingspoging onderneemt. — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2019 21:09 (CEST)

Liever voer ik geen discussie over zoiets ingrijpends, maar achter de problemen met de neutraliteit ligt de vraag of het redden van een mensenleven ethisch juist is als die persoon heeft aangegeven dat hij niet gered wil worden.

Daarnaast zou ik graag een onderzoek zien naar de effectiviteit van zo'n bericht. Daarover zegt Jürgen Eissink waardevolle dingen.

Interpreteer deze reactie alsjeblieft niet als een voor of tegen, maar als hulp bij het maken van een verantwoord en ingrijpend besluit. Floortje Désirée (overleg) 28 mei 2019 21:35 (CEST)

Ik ben hier ook zeker niet de deskundige, maar vaak is een dergelijke poging volgens mij toch vooral een impulsieve wanhoopsdaad, en zijn er velen die achteraf blij zijn dat ze bij nader inzien toch niet die ultieme stap hebben gezet. De effectiviteit van een hulplijn als 113 valt zelfs volgens de directeur zelf niet spijkerhard te bewijzen, maar in dezen gun ik al die hulpverleners graag het voordeel van de twijfel. En bovendien, we dringen met het vermelden van die hulplijnen de hulp ook niet op in de zin dat we iemand letterlijk tegen zijn zin redden, maar wijzen slechts duidelijk op een alternatief. Uiteindelijk blijft het dan aan die persoon zelf wat hij daarmee doet. — Matroos Vos (overleg) 28 mei 2019 22:06 (CEST)

Het vergde wat zoekwerk om het eerdere overleg hierover te vinden, dat staat dus op Overleg:Zelfmoord#Sjablonen geplaatst. Inderdaad is het blijkbaar 'niet neutraal' genoemd om mensen te verwijzen naar hulplijnen. Zo noemt iemand het idee "zelfmoord moet als het even kan worden voorkomen (...) misschien een breed gedeeld standpunt, maar daarmee [nog] niet neutraal". Alsof we daarmee mensen hun recht op zelfbeschikking te ontnemen.

Er zijn vast mensen die weloverwogen tot een beslissing komen dat zelfdoding voor hen de beste keus is. (Zie bijv. de film Moeders springen niet van flats.) Hen wordt dat recht niet ontzegd door informatie over hulplijnen, ze kunnen zelf besluiten: dat is voor mij niet meer nodig, ik heb nu al jaren de voors en tegens afgewogen.

Veel mensen met zelfmoordgedachten blijven echter malen, ze hebben een soort tunnelvisie. Het is moeilijk om daaruit te komen. Dat kan bijna iedereen wel overkomen, maar als iemand dan ook nog in staat is tot het uitvoeren van deze gedachten, kan dit fatale gevolgen hebben.

Je hoeft niet behept zijn met het christelijke taboe op zelfmoord om te denken dat het niet altijd de beste keuze is. In het artikel wordt suïcidepreventie direct gelinkt aan dat taboe, maar ook in landen met een andere cultuur (Japan wordt in het artikel tweemaal genoemd, zie en:Suicide in Japan voor een genuanceerder verhaal) staan mensen niet te juichen als iemand in hun omgeving zo om het leven komt. Ook daar denken de nabestaanden: was er geen manier geweest waarop toch een waardige voortzetting van het leven mogelijk was geweest?

Kortom, net als Matroos zegt, het gaat niet om het opdringen van hulp, en zeker niet om "het redden van een mensenleven (...) als die persoon heeft aangegeven dat hij niet gered wil worden", zoals Floortje hierboven schrijft – dat is niet de doelgroep van deze tips. Het gaat 'slechts' om het aanbieden van informatie die van levensbelang kan zijn voor mensen die níet zoiets hebben aangegeven, maar wel op het randje zitten van een ondoordacht en onomkeerbaar besluit. Bever (overleg) 28 mei 2019 23:54 (CEST)

Inderdaad. Je hebt gelijk. Floortje Désirée (overleg) 29 mei 2019 08:53 (CEST)

Google op zelfmoord en het eerste wat verschijnt is de vraag of je er hulp bij nodig hebt. Als iets deprimerend is, dan is het wel de reclame voor hulplijnen die je elke dag wel een keer ergens ziet. Ik ben dan ook geen voorstander van een sjabloon. De verschillende hulpinstanties kunnen prima in het artikel worden opgenomen, desnoods met website en telefoonnummer. Zie ook mijn bijdragen hierboven. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 00:15 (CEST).

(na bwc) Interessante hypothese van Jürgen Eissink trouwens over de mogelijke correlatie "tussen de schrikbarende toename van zelfdodingen sinds 2016 en de juist sinds die tijd in vrijwel alle media gehanteerde praktijk om verwijzingen naar hulpinstanties op te nemen". Best iets om over na te denken. Maar de suïcidecijfers in Nederland stijgen al sinds 2008 jaar na jaar (CBS) en vergeleken met de stijging tussen 2007 en 2013 lijkt is die in de periode 2015-2017 juist vrij beperkt (over 2018 heeft het CBS nog geen cijfers). Vaak wordt die stijging toegeschreven aan de economische crisis die juist rond 2008 uitbrak. Ook bezuinigingen op de ggz een paar jaar later worden soms als oorzaak genoemd.

Over de relatie tussen media en zelfdoding wordt al meer dan tweehonderd jaar gepraat. Hoewel de zelfmoordgolf na Goethes boek misschien niet zo groot was als wel voorgesteld, lijkt de consensus onder onderzoekers te zijn dat het Werthereffect wel degelijk bestaat: berichtgeving over zelfdodingen kán leiden tot imitatiegedrag dan wel tot het uitvoeren van latente suïcideplannen, de knoop doorhakken. Goede informatie kan echter ook een positief effect hebben. Lees bijv. het bericht Handreiking Suïcide en Media geeft handvatten voor preventie zelfdoding van het Trimbos-instituut en het achterliggende onderzoeksrapport. Bever (overleg) 29 mei 2019 00:48 (CEST)

Ik had mij zorgvuldiger moeten uitdrukken: ik doelde vooral op de enorme stijging van zelfmoord onder jongeren (70%!), de groep die (naar ik aanneem) het meest gevoelig is voor allerhande boodschappen. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 15:25 (CEST).

Bedankt voor je toelichting. Dat het aan de hulplijnen licht staat niet in het lijstje mogelijke oorzaken in het kranteartikel, maar het ligt ook niet zo voor de hand dat iemand die er zelf werkt dat als oorzaak ziet. Misschien kun je je idee voorleggen aan de mensen die nu die stijging aan het onderzoeken zijn. Bever (overleg) 9 jun 2019 05:16 (CEST)

Dank voor je interessante bijdragen Bever! Vinvlugt (overleg) 29 mei 2019 09:16 (CEST)

Ik zou de statistieken over dit soort zaken ook met een korrel zout nemen. In de media staat bijna niets hier over (en wellicht is dat een goede zaak, maar die discussie vind ik niet voor hier), en ook de GGZ heeft geen inzicht in alle zelfmoordpogingen. In de succesvolle zelfmoorden zullen ze wel beter inzicht hebben, maar ook daar zit een grijs gebied. Een moordenaar kan het graag als zelfmoord doen lijken, dan ga je al scheef. Wel vermoed ik dat het aantal zelfmoorden veel hoger zal liggen dan het aantal moorden, in Nederland althans. Hoe groot de invloed van Wikipedia daarin is, daar kun je over discussieren, maar het onderwerp gaan censureren lijkt me niet de juiste weg, ook niet als we daar 1 zelfmoord in 10 jaar mee zouden kunnen voorkomen. Wij faciliteren geen zelfmoord, wij zetten niet aan tot zelfmoord, en wie inspiratie zoekt voor een methode, vindt die buiten Wikipedia ook wel. We kunnen wel ons al bestaande {{Disclaimer medisch lemma}} boven zulke artikelen zetten. Nu ben ik geen psycholoog, maar ik denk dat iemand die al zover is dat die zelfmoord wil plegen, zich niet meer door Wikipedia gaat laten overtuigen, noch van het wel dan niet uitvoeren daarvan. Net als dat ik mij niet kan voorstellen dat er ooit iemand is geweest die zijn politieke stemgedrag van een Wikipediaartikel heeft laten afhangen, of de keuze Android of Apple hier op wiki heeft gemaakt. Onze maatschappelijke invloed is er wel, maar moeten we ook niet overschatten. Edoderoo (overleg) 29 mei 2019 10:18 (CEST)

Hoi Edo, het gaat er ook helemaal niet om dat wij zelf lezers van die pagina proberen te overtuigen een andere keuze te maken, de bedoeling is slechts om ze duidelijk te wijzen op het bestaan van die hulplijnen. Wanneer ze vervolgens bijvoorbeeld 113 bellen, krijgen ze een professional aan de lijn, bij wie ze hopelijk in goede handen zijn. Wikipedia zou in dezen dus slechts een doorverwijsfunctie moeten hebben, waarmee wellicht wel mensenlevens gered kunnen worden. Niets meer, maar zeker ook niets minder. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2019 12:04 (CEST)

Mja, ik kan mij iets voorstellen bij het verzet tegen een uitgebreide vermelding van hulplijnen. Ik kan mij echter ook wat voorstellen bij het belang van het vermelden van hulplijnen. Is er misschien een compromis mogelijk, bijvoorbeeld een sjabloon dat de gebruiker verwijst naar een pagina in de hulp-naamruimte met daarom een overzicht van lijnen en instanties? The Banner Overleg 29 mei 2019 12:34 (CEST)

Een Lijst van instanties voor zelfmoordpreventie kan ook gewoon in de hoofdnaamruimte, als een opsomming te lang zou zijn voor het artikel zelf. Er lijkt me hoe dan ook geen consensus voor het plotseling plakken van een sjabloon, dus die zou er wat mij betreft zonder stemming niet zomaar moeten komen. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 12:52 (CEST).

Mij lijkt de oplossing waarvoor Saschaporsche destijds gekozen heeft eerlijk gezegd wel een aardige. Die infobox met hulpnummers is direct te zien wanneer je de pagina opent, maar bevat tegelijkertijd geen enkele dwingende of zelfs maar gekleurde tekst en is ook niet schreeuwend aanwezig zoals een paginabreed sjabloon. Slechts het neutrale kopje 'Hulplijnen' zal de lezer in nood hopelijk verleiden tot het zoeken van hulp. — Matroos Vos (overleg) 29 mei 2019 15:05 (CEST)

Volgens mij is een artikel in een encyclopedie niet bedoeld als handleiding, maar dient het om informatie te verschaffen. Dat kan aan iemand zijn die erover denkt een einde aan zijn eigen leven te maken, maar ook aan mensen die in hun omgeving signalen van iemand ervaren, mensen die het in hun omgeving hebben meegemaakt en mensen die met de gevolgen geconfronteerd worden (wat te denken van machinisten?). De genoemde hulpinstanties kunnen voor al deze mensen een steentje bijdragen en dan is het een kleine moeite om daarin op een neutrale wijze enige ondersteuning in te informatieverstrekking te bieden. Dat hoeft niet met schreeuwende sjablonen, maar het kan geen kwaad om dat op het openingsscherm al in beeld te hebben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mei 2019 15:32 (CEST)

Mij stoort een dergelijk bericht, nou is dat op zich geen argument, maar er is ook geen enkel empirisch bewijs dat zo'n bericht daadwerkelijk bijdraagt aan het voorkomen van een zelfmoordpoging. Vroeger toen kranten wat minder hijgerig waren werden berichten over zelfmoord van/door scholieren niet geplaatst. Die kwamen toen minder vaak voor. Nu worden ze geplaatst met zo'n telefoonnummer, ik heb niet het idee dat het aantal pogingen sindsdien is afgenomen. Wat mij betreft verdwijnen alle waarschuwingen,ook die bij medische lemma's. Nog weer een categorie toevoegen lijkt mij een stap terug. Iemand die serieus overweegt om uit te stappen zal dat niet nalaten wegens een spoiler. Peter b (overleg) 29 mei 2019 15:44 (CEST)

Dat heb je verkeerd Peter. Uit onderzoek blijkt dat degene die erover denken en onderzoek doen, vaak helemaal geen behoefte hebben om de daad daadwerkelijk te plegen. Het aanbieden van een alternatief om erover te praten en de redenen die eraan ten grondslag liggen aan te pakken, in plaats van letterlijk op de doodswens in te gaan, is dan de weg die de hulpverlener biedt. Ciell 29 mei 2019 16:37 (CEST)

Ik vind de weerstand tegen een dergelijk sjabloon toch wel merkwaardig. Moet er nu al wetenschappelijk bewijs zijn dat dit werkt om het te mogen plaatsen? Wij ontsluiten informatie, onder andere informatie over zelfmoord. Is het dan gek om op ingetogen wijze te verwijzen naar instanties waar professionals werken die hier gespecialiseerd in zijn? Bij een dergelijk beladen onderwerp is dat toch niet te veel gevraagd? Vinvlugt (overleg) 29 mei 2019 16:33 (CEST)

De hulplijnen ten spijt groeit het zelfmoordcijfer al tien jaar op rij. Als de professionals bij de hulplijnen al enig effect sorteren (en niet een schadelijke behoefte kweken), dan zijn ze kennelijk te druk met de miljoenenbusiness die die hulpinstanties zijn, om elders een enorme andere oorzaak te identificeren en aan te pakken. Is het dan gek dat er scepsis is bij het voorstel om pontificaal reclame te gaan maken voor die professionals? Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 17:07 (CEST).

Wow, vergeef me mijn zeer onwetenschappelijke, over-persoonlijke reactie, maar is het werkelijk zo lastig om empathie voor medemensen op te brengen dat je bv de vermelding van de 113 hulplijn al als 'reclame maken voor een miljoenenbusiness' ziet? Net als Vinvlugt verbaas ik me over de redenen die genoemd worden waarom mensen dit geen acceptabel idee vinden. Zo wordt ook 'betutteling' genoemd. Ik zou zeggen als we 1 mens kunnen helpen door een dergelijke verwijzing wat prominenter in beeld te brengen en hen te betuttelen dan zou ik hard 'hoera' zeggen. Suicidale gedachten zijn echt wat anders dan in de (zelfbedachte) theorie van jou (@Jürgen Eissink) worden gepresenteerd (Zelfmoordoverwegingen zijn, volgens mij, in zekere zin heel normaal: elk individu vraagt zich af of en hoe hij of zij kan zijn wat-ie wil zijn). Nadenken over leven en dood is inderdaad heel normaal: bij werkelijke zelfmoordgedachten en/of -neigingen is het vanwege de onomkeerbaarheid wel goed om ook andere opties te kunnen bereiken. Voor de duidelijkheid en volledigheid: ik gun iedereen het recht op zelfbeschikking en het recht op levensbeëindiging, maar zelfmoord zoals we dat hier bespreken is - bv in tegenstelling tot euthanasie of abortus) in bijna alle gevallen geen rationeel beredeneerde actie. Wat is er op tegen om - als hedendaagse encyclopedie die heel vaak bovenaan staat in zoekopdrachten - een dergelijke korte maar opvallende mededeling bovenaan die pagina te plaatsen? Ecritures (overleg) 29 mei 2019 18:49 (CEST)

Maar is het voor jou, Ecritures, dan zo lastig om empathie op te brengen voor degenen die niet wat zien in een 113-banner bovenaan de pagina? Dat je na alle reacties die je hebt opgeroepen nog moet vragen wat erop tegen is, dat is een bijzondere vorm van jezelf blindhouden voor degenen die niet met je meevoelen. En wat mijn theorie betreft (elke theorie is trouwens door iemand zelfbedacht): ja, ik weet heel goed dat suïcidale gedachten niet gelijk zijn aan wat ik hierboven noem, en als je had gelezen wat ik betoogde dan had je dat wel begrepen. Ik zal je overigens niet lastigvallen met mijn persoonlijke ervaringen met zelfmoord (van anderen, uiteraard) en met zelfmoordgedachten, maar mijn weerstand is bepaald niet op onnozelheid gestoeld. Naar mijn mening heb je een romantisch, weinig reëel beeld van de werkelijkheid van suïcide. De voors en tegens zijn verder wel zo'n beetje uitgewisseld, dus ik raad je aan om een stemming op te zetten, als je dan werkelijk van het nut zo overtuigt bent. Maar volgens mij zijn er inmiddels genoeg acceptabele alternatieven genoemd, al ontbreekt het vooralsnog aan daadkracht. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 20:11 (CEST).

Ik zie rationeel prima wat de tegenwerpingen zijn die door jou en anderen naar voren worden gebracht en iedereen heeft recht op zijn eigen mening (vanzelfsprekend). Het lukt mij echter niet op een andere manier dan persoonlijk en inlevend naar deze kwestie te kijken. Ik respekteer dus eenieders mening, maar dat wil niet zeggen dat ik iedere mening als even invoelend en empathisch beoordeel. Je hebt ook gelijk dat we blijkbaar anders in deze materie van gevoel van empathie staan; een modern middel als een hedendaagse online encyclopedie zou wat mij betreft zich ook op bepaalde manieren mogen bekommeren om haar menselijke lezers (over de robotlezers maak ik me minder druk). Ik heb nergens beweerd (en vooral ook niet willen beweren) dat jouw 'theorie' op onnozelheid is gestoeld; dat maak je er zelf van. Je uit de lucht gegrepen, niet op enige feiten gestoelde mening dat ik een romantisch, weinig reëel beeld van de werkelijkheid van suïcide heb, laat ik geheel en volledig aan jou over; je zou niet verder van de waarheid af kunnen zitten met wat je hier beweert. Ik zou een stemming op kunnen zetten, inderdaad. Maar om verschillende redenen zal ik me daar niet toe zetten, simpelweg omdat ik denk dat ik slecht overweg kan met de naar mijn maatstaf ongevoelige bezwaren die door deze community naar voren worden gebracht. Daar moet ik me nu niet aan wagen. Dank voor je reactie trouwens, Ecritures (overleg) 29 mei 2019 21:36 (CEST)

Als je zegt dat als er ook maar een mens door zo'n sjabloon werkelijk geholpen zou worden dan begrijp ik wat je bedoelt. Maar het is zeer goed mogelijk dat die ene mens net die ene hulpverlener treft die haar of hem helemaal verkeerd begrijpt. Jaren geleden heb ik eens een hele avond doorgesproken met een bekende die er verstand van had. Hoe voorkom je dat jonge mensen een poging doen, en hoe voorkom je dat ze een mislukte poging doen, wat misschien nog wel moeilijker te verwerken is. Misschien is de wetenschap sindsdien verder gekomen, geen idee. Destijds was de communis opinio dat preventie godsgruwelijk moeilijk was en niet zonder risico, er over praten kan een rem zijn maar dat is geen zekerheid, het kan ook remmingen wegnemen. Verwijzen naar een hulplijn impliceert dat je instaat voor de deskundigheid, de kwaliteit van die hulplijn. Durf je dat aan? Peter b (overleg) 29 mei 2019 22:44 (CEST)

Ondanks dat mijn reactie hier met enige vertraging verschijnt (pas na twee dagen) was mijn directe antwoord een volmondig: ja! Een onderdeel van zelfmoordpreventie is (daadwerkelijk) contact maken met mensen die in sterke mate zelfmoord overwegen; contact wanneer dit voor de persoon zelf zeer moeilijk of zelfs onmogelijk is om te maken. Door deze optie duidelijk in beeld te brengen maken we het voor een paar personen - die het wikipedia-artikel tegenkomen in een zoektocht naar dat daadwerkelijke levenseinde - misschien toch mogelijk om dat contact te leggen. Ongeacht de uiteindelijke uitkomst - of er een zelfmoord wordt voorkomen of niet - lijkt mij dat een mensvriendelijke oplossing die - net als de waarschuwingen bij artikelen over medicijnen - eerder vandaag dan morgen gewoon op Wikipedia geïmplementeerd zou kunnen worden. Groet, Ecritures (overleg) 31 mei 2019 11:21 (CEST)

Tegen iets zoals {{Disclaimer medisch lemma}} (wel een ander sjabloon) zou niet al te veel bezwaar moeten zijn. Pagina's in de Wikipedia-naamruimte hoeven ook niet neutraal ofzo te zijn. Daar kunnen die telefoonnummers ev. wel.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 jun 2019 18:40 (CEST)

Andere gevoelige onderwerpen

Wikipedia is geen webportaal en geen telefoonboek. Als je begint met het verstrekken van telefoonnummers dan is de volgende vraag of het voorkómen van abortus ook het opnemen van nummers van hulpinstanties in het betreffende artikel rechtvaardigd. En als je even verder gaat, hulplijnen bij artikelen over seks, bij seksueel misbruik, bij homoseksualiteit, paliatieve zorg bij ernstige ziektes enz. Het artikel zelfmoord dient het verschijnsel te behandelen, door de jaren heen en in verschillende culturen.

Veel meer in de stijl van een encyclopedie is een goed artikel over (telefonische) hulpverlening en een "zie ook" daarheen (i.p.v. b.v. een dp "zelfmmoordlijn" naar een bepaalde organisatie). Als organisaties E zijn, dan kan een link in het artikel worden opgenomen, zoals b.v. in het artikel zelfeuthanasie is gedaan. In het organisatie-artikel kan dan onder "Externe links" een link naar de website van die organisatie worden opgenomen, zoals algemeen gebruikelijk bij artikelen over organisaties. Dan hoeven wij geen nummers bij te houden, niet te bedenken waar de gebruiker woont om het passende nummer te geven en we blijven neutraal met onze informatie.

De veronderstelling dat het opnemen van een hulpnummer in het zelfmoordartikel effectief is (of zelf maar kan zijn) behoeft een bron.

Raar vind ik, dat het kopje "methoden" wel zegt dan de meeste zelfmoordenaar een pijnloos einde willen, maar vervolgens verre van pijnloze methodes behandeld. Bronnen en overwegingen voor pijnloze methodes heeft b.v. Karin Spaink in het internet bediscussieerd (en nee, dat leidde niet tot een golf van zelfmoorden). Een vertaling van het artikel engelse artikel "Suicide prevention" is ook een alternatief. Zwitser123 (overleg) 29 mei 2019 16:44 (CEST)

Het artikel dient het verschijnsel te beschrijven (dus niet behandelen). Bij behandeling is een hulpnummer waarschijnlijk wel wenselijk. Overigens, hoe kun je weigeren telefoonnummers te plaatsen bij een artikel dat over (telefonische) hulpverlening handelt? Pieter2 (overleg) 1 jun 2019 02:12 (CEST)

Even om hier allemaal op terug te komen, misschien is het duidelijker als we hier even over stemmen. Persoonlijk ben ik voorstander van een kleine banner bovenaan. Waarom zouden we dat niet doen, alleen maar vanwege de trots op onze encyclopedie? Ik ben bereid om contact op te nemen met 113 om te informeren wat zij hier van vinden. Er lopen veel mensen rond met suïcidale gedachten die het daar nooit met iemand over hebben. Misschien omdat ze bang zijn, zich schamen of ze zijn bang dat ze meteen opgenomen worden in een kliniek. Nieuwsberichten die over suïcide gaan hebben ook altijd een kleine banner van de zelfmoord preventielijn. Journalisten trachten ook neutraal te zijn, ik denk dat het Wikipedia niet minder maakt als we dit gewoon gaan doen. Wikipedia komt erg hoog in de Google en het artikel wordt toch al gauw 300 keer per dag bezocht (bijna 50.000 weergaven sinds januari dit jaar met een piek op 2 juni 2019 toen het nieuws over Noa Pothoven naar buiten kwam). We doen op nl-wiki altijd erg moeilijk over veranderingen, maar laten we een keer stil staan bij het beoogde resultaat van een verandering in plaats van de verandering zelf. - DutchTom (overleg) 6 jun 2019 13:59 (CEST)

Zwitser123 en anderen vergeleken hierboven zelfdoding met abortus en 'andere gevoelige onderwerpen'. Dat vind ik zeer misplaatst. Het lijkt wel alsof ze zelfdoding en euthanasie door elkaar halen en concluderen dat het een politiek of maatschappelijk omstreden onderwerp is. Pfff. Moet er uitgelegd worden waarom ze zeer pijnlijk de plank misslaan? Bever (overleg) 9 jun 2019 05:20 (CEST)

Het gaat me om de neutraliteit van artikelen. Als je eenzijdig hulpnummers gaat geven, maar geen eerlijke informatie geeft over "goede" zelfmoordmethodes en voor organisaties die helpen zelfmoord te plegen dan is het artikel niet meer neutraal. Met het argument "levens redden" kun je ook verlangen dat bij het artikel abortus prominent nummers worden opgenomen van organisaties die claimen zwangere vrouwen te helpen zonder abortus. En het is een klein stappje naar "zieltjes redden" en dan kom je ook bij organisaties die proberen homoseksuelen te "genezen". Ik begrijp wel het buikgevoel te willen "helpen" en heb hierboven al aangegeven hoe dat kan zónder in een POV-wespennest terecht te komen. Afgezien daarvan is nog steeds niet onderbouwd dat een nummer in ons artikel daadwerkelijk iets kan uitrichten.

En nee, ik haal zelfmoord, zelfdoding en euthanasie niet door elkaar, ik wil alleen de hier heersende, moderne west-europese opvatting daarover als een POV ter discussie stellen.

Overigens is het kopje "Methoden" erg onvolledig en suggereert haast dat ophanging een goede methode is - dat is het niet. Zwitser123 (overleg) 9 jun 2019 08:21 (CEST)

Er moet geen waarde-oordeel gegeven worden over (goede(?) methodes. Deze veranderen vaak en ook de opvattingen daaromtrent. En een POV veronderstellen bij West-Europese opvattingen (meervoud)? Hier dient niet gepolariseerd te worden. Methoden Wat er onder zo een kopje wordt beschreven is vaak onvolledig (want het kopje is weer meervoud). Beter is dan te schrijven over enkele of meerdere methoden. Pieter2 (overleg) 11 jun 2019 02:34 (CEST)

Tech News: 2019-24

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• When you create a PDF from a page on the wiki this is now done by Proton. Before this we used Electron. It should look the same but work better. Both use Chromium. This is a different system from when you collect several articles into a book and make a PDF from them. [2][3]
• The Flagged Revisions extension now uses the standard OOUI icons. There will be additional minor fixes for positioning in the next deployment. [4]
• Bots and other scripts that do not set an identifiable User-Agent may find their requests strictly rate-limited until they identify themselves properly. [5]

Problems

• Please check if the Flagged Revisions configuration on your wiki is as you expect (or as it was a few weeks ago). If not, please report it. [6]

Changes later this week

• There is no new MediaWiki version this week.

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 12 June at 15:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

10 jun 2019 19:06 (CEST)

Oorlogsschepen

Een gebruiker is de pagina's met oorlogsschepen aan het aanpassen door bij bijvoorbeeld bij "De Zr.Ms. Karel Doorman is een" het woordje "De" weg te gooien. Ik weet niet beter of we hebben het bij deze schepen over "De - en dan de naam". Klopt dat?Stunteltje (overleg) 10 jun 2019 19:34 (CEST)

Kun je iets specifieker zijn? Bijvoorbeeld door aan te geven wie dit doet en waar het gedaan wordt? En waar het overleg plaatsvind? The Banner Overleg 10 jun 2019 19:42 (CEST)

Niet meer nodig. Ik heb het antwoord al gevonden en de gebruiker heeft gelijk. [7] Typisch een geval van eigen plaatselijk gebruik (Rotterdam), vermoed ik. Buurman bij de RDM. Vraag kan weg.Stunteltje (overleg) 10 jun 2019 20:01 (CEST)

Wikidatacafé Bits & bytes

Afgelopen zaterdag was er in het kader van de Wikizaterdag een workshop 'Wikidata op Wikipedia' in Utrecht. Op de projectpagina van het project 'Wikidata op Wikipedia' (WP:WOW) vind je nog een overzicht van de verschillende onderwerpen die behandeld werd. Tijdens deze wikizaterdag werd ook het nieuwe Wikidata-café 'Bits & bytes' feestelijk geopend. De houten schrootjes zijn geverfd in felgeel en limoengroen, de Wikidata-botjes schenken (niet-alcoholische) dranken en Daftpunk schalt uit de radio: wees welkom met al je vragen over Wikidata die op Wikipedia gebruikt worden. Wil je ook bekijken hoe je wikidatadriven infoboxes of sjablonen op wikipedia maakt? Of heb je meer belangstelling voor het schrijven van Python-scripts voor het maken van nette overzichten? Of wil je liever beginnen met SPARQL-queries zodat je met Listeria lijsten kunt maken? Vanaf dit weekend kun je terecht met al je vragen, opmerkingen en bijdragen in het Wikidata (op Wikipedia)-café of op de WP:WOW projectpagina. Het Bits & bytes-café is met name ook bedoeld als je jouw bezigheden m.b.t. het genereren en presenteren van Wikidata op Wikipedia onder de aandacht wilt brengen: kennisdelen staat voorop in het Wikidata op Wikipedia-project. Groet, Ecritures (overleg) 11 jun 2019 13:46 (CEST)

Betrouwbare site voor geboortedatum?

Vooral bij mediapersoonlijkheden zie ik dat gebruikers de site topbabe gebruiken als bron voor de geboortedatum. Ik zie dat die site een inlogoptie heeft, maar wijziging van persoongegevens gebeurt alleen via een mailadres dus dan verwacht je misschien enige vorm van redactie. Mijn eerste reactie echter is: dit is geen serieuze site, dus ik accepteer de geboortegegevens niet en draai de aanvulling in het artikel weer terug. Maar is dat terecht? Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 14:10 (CEST)

Ik denk dat Topbabe, zoals je zelf al aangeeft, niet voldoende betrouwbaar is als bron. Voordat je het zo maar terugdraait, zou je even kunnen kijken of de genoemde combinatie van persoon en geboortedatum elders gegeven wordt. Bij veel personen staan al geboortedata in Wikidata, deels met bronvermelding ('URL voor bron'), of in andere Wikipedia. Dat lijkt me, als er een bron bij gegeven is, betrouwbaarder. Vind je afdoende betrouwbare bronnen, dan kan je beter de bron veranderen dan de datum verwijderen. Daarmee geef je het goede voorbeeld (een goede bron) en voorkom je dat er een leegte ontstaat die iemand anders weer wil invullen, misschien wel op basis van topbabe... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2019 14:20 (CEST)

Het ging hierbij om Lisa Michels. Ik kon niets op 'geboortedatum' vinden, behalve leeftijdsvermeldingen in artikelen maar dat dan zelf terugrekenen naar een geboortejaar is geen goede methode. Net als veel jonge acteurs/actrices uit Nederland en België, ontbreken er artikelen in anderstalige Wiki's dus daar kan ik helaas ook niet 'afkijken'. Aan Wikidata had ik nog niet gedacht. Thieu1972 (overleg) 11 jun 2019 15:03 (CEST)