Wikipedia:De kroeg/Archief/20201021

{{Authority control}}

Ik zie dat "{{Authority control}}" overal binnen de appendix is geplaatst, bijvoorbeeld hier. Dat lijkt me geen goede plek. Bovendien moet je steeds dit sjabloon uit de appendix halen wanneer er geen voetnoten meer zijn en je snel de appendix wilt verwijderen. "{{Authority control}}" moet er gewoon ónder in mijn ogen. ErikvanB (overleg) 3 okt 2020 19:28 (CEST)

Waar dient authority control eigenlijk voor? Melvinvk (overleg) 3 okt 2020 23:17 (CEST)

Zie Wikipedia:Bibliografische informatie.

En ja, mijn voorkeur gaat ook uit naar plaatsing onder de appendix. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 23:23 (CEST)

Ik vind het idee heel goed maar de naam van het sjabloon bedreigend voelen. Kan het naar de betekenis ervan vertaald worden naar het Nedelands? Ymnes (overleg) 3 okt 2020 23:29 (CEST)

Dat wordt/werd ook hier besproken. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 23:32 (CEST)

En ook hier. –bdijkstra (overleg) 5 okt 2020 17:04 (CEST)

Gewetensvraag: hoe vaak verwijdert ErikvanB alle referenties in een artikel? En is dat uberhaupt een gewenste actie? Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 10:30 (CEST)

Een neutrale naam in het Nederlands als "Bibliografische informatie" is te prefereren, aangezien er geen sprake is van welke autoriteit dan ook die met de plaatsing van dat sjabloon "gecontroleerd" wordt, behalve dan dat de persoon of het onderwerp bestaat. HT (overleg) 4 okt 2020 10:53 (CEST)

Had over de plaats van het sjabloon niet een besluit genomen moeten worden voordat besloten werd om over te gaan tot plaatsen? Nu heeft een gebruiker die ik vertrouw omdat deze al heel lang op Wikipedia actief is, in een paar artikelen die ik geschreven had dat sjabloon toegevoegd op die plaats. En dat heb ik daarna overgenomen in de andere artikelen die ik geschreven of bewerkt heb. Niet echt handig dat de plaats van het sjabloon nu pas ter discussie te stellen. Het maakt mij niet uit wat er besloten wordt, maar ik ga het niet allemaal handmatig weer aanpassen. Als het besluit genomen wordt om de plaats waar het sjabloon moet komen te veranderen, doe het dan maar met een bot of script. Royalty & Nassau Expert (overleg) 4 okt 2020 14:51 (CEST)

@Edoderoo ErikvanB heeft in jouw voorbeeld geen referentie verwijderd, maar een lemma op Wikipedia. Geheel terecht! Een dergelijke verwijzing hoort onderin het lemma thuis onder het kopje "Zie ook". HT (overleg) 4 okt 2020 10:58 (CEST)

Misschien helpt het als je ook leest wat ErikvanB schrijft? Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 11:15 (CEST)

Volgens mij bedoelt ErikvanB niet het verwijderen van referenties, maar het weghalen van een appendix-sjabloon als dat behalve de authority control geen andere inhoud (meer) bevat. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 11:51 (CEST)

Ik zoek dan vaak een bron voor het artikel, een lege appendix betekent immers een bronloos artikel. Edoderoo (overleg) 4 okt 2020 19:50 (CEST)

is 'Authority control' niet juist bedoeld voor Wikidata en daarmee eigenlijk dubbel om ook nog in de lokale lemma's op te nemen? - Agora (overleg) 5 okt 2020 15:57 (CEST)

Het lijkt me inderdaad een kopie van informatie die op Wikidata staat. Of dat toegevoegde waarde heeft weet ik niet zo goed. Wikidata is niet zo makkelijk te vinden voor de gemiddelde gebruiker, maar of er gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia behoefte hebben aan een link naar de Catàleg d'autoritats de noms i títols de Catalunya valt ook te betwijfelen. Josq (overleg) 5 okt 2020 16:04 (CEST)

@Agora: het is geen kopie van de data op Wikidata, het ís de data van wikidata.

@Josq: zoals al heel vaak in overleggen over dit sjabloon vermeld; er is een keuze gemaakt welke 'identifiers' in het sjabloon getoond worden. Mocht je verwijdering (of toevoeging!) van een identifier bepleiten dan kan dat gewoon op bijvoorbeeld de OP van het sjabloon óf bijvoorbeeld in het wikidata café. Daar krijg je altijd snel een reactie. Groet, Ecritures (overleg) 5 okt 2020 16:28 (CEST)

Positie {{Authority control}}

Schematisch overzicht van de
volgorde van onderdelen in een artikel:

Infobox

Inleiding

Hoofdtekst

Zie ook

Externe links

Bronvermelding – Voetnoten – Referenties

Opvolgingssjabloon

Navigatiesjabloon

Zusterprojectsjablonen

Bibliografische informatie

<witregel>

DEFAULTSORT

Categorieën

Maar goed, terug naar de oorspronkelijke vraag: wat zijn jullie meningen over de positie van dit sjabloon? Encycloon (overleg) 7 okt 2020 15:52 (CEST)

In ieder geval boven de opvolgings- en navigatiesjablonen. In feite zijn het externe links, dus onderaan die sectie is een logische plek. Qua opmaak lijkt me dat ook prima, zeker indien voor de bronnen/noten/referenties de {{Appendix}}-sjabloon wordt gebruikt; {{Authority control}} staat dan direct boven dat kader. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 7 okt 2020 18:32 (CEST)

Hoi @Mar(c), ik heb, denk ik, niet goed genoeg opgelet bij de lessen wiki-jargon, maar wat is een 'opvolgingssjabloon'? Groet, Ecritures (overleg) 7 okt 2020 19:31 (CEST)

Ah; opvolgingssjablonen zijn een specifieke groep navigatiesjablonen die links geven naar de vorige of volgende in een zekere reeks. Ik doe er ook zelden iets mee, maar ik zie ze vooral in de vorm van voorganger/opvolger in een bepaalde toppositie (personen zoals premiers en presidenten, of zaken zoals liedjes met nummer 1-posities in bepaalde hitlijsten), Zie Categorie:Wikipedia:Sjablonen opvolging, en zie {{OpvolgingCombi}} voor een voorbeeld. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 7 okt 2020 20:05 (CEST)

Mij lijkt het het ideaalst om het sjabloon direct onder de Appendix te vermelden. Dan komt men eerst bij de bronnen en als men nog meer wil raadplegen over het onderwerp dan vind men de bibliografische informatie. Melvinvk (overleg) 8 okt 2020 02:52 (CEST)

Mee eens. Wikiwerner (overleg) 8 okt 2020 18:50 (CEST)

Mee eens. Overigens draait de bot die het sjabloon Authority control in het sjabloon Appendix plaats nog steeds. Wellicht een idee om die bot stil te zetten totdat een besluit over de locatie genomen is? Royalty & Nassau Expert (overleg) 11 okt 2020 15:07 (CEST)

Lijkt mij ook gewenst, nu de voorkeur niet lijkt uit te gaan naar dit soort toevoegingen. (ping Edoderoo) Encycloon (overleg) 11 okt 2020 18:32 (CEST)

{{Authority control}} is een kadersjabloon (het wordt omkaderd en is 100% breed) (en als zodanig ontworpen) en die dienen altijd aan te sluiten op de box van de categorieën en andere sjablonen met dergelijke kaders. Plaatsing binnen de Appendix is daarmee incorrect. Een bot zal de onterechte plaatsing binnen de Appendix een keer moeten corrigeren. Romaine (overleg) 11 okt 2020 16:41 (CEST)

Ik heb hem er tot nu toe in gezet, omdat het om referenties/verwijzingen gaat, en het sjabloon {{Appendix}} bedoeld is voor "bronnen en verwijzingen en referenties". Iedereen heeft hier een andere mening, en een andere reden om hem ergens anders neer te zetten, dat is mij het afgelopen half jaar al opgevallen. Het kader is niet mooi, de kleur verkeerd, ooit was het font te klein en kreeg iemand er daardoor hoofdpijn van. Ik kan niet iedereen naar de zin maken. Dat was bij de naamgeving ook al zo, daar zijn we na 10 maanden niet verder gekomen dan dat de huidige naam niet ideaal is, maar een betere naam komt er dan ook niet. Zolang er geen eenduidige positie komt waar hij per se, en volgens iedereen moet staan, staat het mij voorlopig best. Edoderoo (overleg) 11 okt 2020 19:09 (CEST)

De appendix-sjabloon is inderdaad bedoeld voor bronnen en referenties (en voetnoten), maar niet voor allerlei (andere) verwijzingen. Authority control geeft externe links: verwijzingen naar andere websites, die absoluut niet per se als bron hebben gediend.

De plaatsing onder de appendix-sjabloon (wat je ook een tijd hebt gedaan) is sowiese een betere optie. Met de huidige weergave van de sjablonen is het voor de opmaak trouwens ook beter dan erboven (zeker als voor bronnen en referenties niet de appendix-sjabloon gebruikt wordt), en Melvinvk's redenatie voor de volgorde 'bronnen'–'meer raadplegen' kan ik goed volgen. Deze scheiding van (de wat prominentere plek van) de sectie Externe links, waar alleen de 'belangrijkere' verwijzingen staan, is ook prima te verdedigen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 12 okt 2020 13:38 (CEST)

Als bron hebben gediend, het is een misvatting dat alles wat in de Appendix staat, is gebruikt voor de tekst van het artikel. Het heet niet voor niets Bronnen, noten en referenties, en niet Dit is wat is geraadpleegd bij het initiële artikel. De meeste artikelen hebben in hun eerste versie uberhaupt geen bronnen. Voor wat betreft het zijn externe links, dat geldt voor het overgrote deel van de bronnen ook. Maar goed, ik zet het er voortaan wel achter. Edoderoo (overleg) 13 okt 2020 14:30 (CEST)

Tja, 'bron' impliceert toch echt dat het om 'bron voor de artikeltekst' gaat. Voetnoten zijn in principe onderdeel van de tekst, en referenties zijn bronnen voor specifieke delen van de tekst. Dat die bronnen/referenties naast verwijzingen naar fysiek drukwerk ook vaak externe links bevatten, betekent niet dat het omgekeerde automatisch ook geldt; niet álle externe links (zoals die van {authority control}) dienen als 'Bronnen, noten en/of referenties' gepresenteerd te worden.

Het is me niet duidelijk waar je met de misvatting op doelt; dat er ook voetnoten in kunnen staan (daar ging het niet over), dat door onzorgvuldige/onjuiste bewerkingen er weleens bronnen en referenties de tekst niet ondersteunen (vanuit ZP-oogpunt een eigen website als 'bron' toevoegen, slecht lezen of bewust misinterpreteren van een bron, klakkeloze vertalingen, etc.), dat bronnen/referenties achteraf worden toegevoegd (dan is 'hebben gediend' inderdaad niet de juiste woordkeuze, maar als het goed is zijn die dan wel gelezen, en ondersteunen ze de tekst)?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 okt 2020 18:37 (CEST)

 Opmerking Er is voorgesteld om dit sjabloon te hernoemen. Als we besluiten om het sjabloon te verplaatsen naar buiten de Appendix, dan kunnen we dat gelijk meenemen. Wikiwerner (overleg) 11 okt 2020 23:48 (CEST)

Voetnoten en referenties

Voor de Twitterliefhebbers, een threadje over nogal ehh... bijzondere voetnoten. Ik weet niet of er hier ook dat soort voorbeelden te vinden zijn maar ben wel benieuwd. (Ik heb ooit eens op wijzen er eentje ingevoegd waar ik best tevreden over was). Milliped (overleg) 10 okt 2020 21:21 (CEST)

Het was even zoeken maar je doelde neem ik aan op deze toevoeging op wijzen (gebaar). Saschaporsche (overleg) 10 okt 2020 21:30 (CEST)

Hoc est inderdaad! :-) Milliped (overleg) 10 okt 2020 21:33 (CEST)

Voetnoot#Voetnoten komt in de buurt, denk ik. Encycloon (overleg) 10 okt 2020 21:43 (CEST)

De voetnoot als ventriloquist van de tekst is een mooie vondst van James Joyce! – De voorgaande opmerking en een wezenlijk aandeel aan de invulling van onderstaand notenapparaat werden u gebracht door B222 (overleg · bijdragen) 10 okt 2020 22:44‎ (CEST)

Toevoeging: De bovenstaande aanvulling vanwege het ontbreken van de ondertekening was gedaan door mij, en dat ik deze verduidelijking doe is naar aanleiding van wat Gasthuis hieronder opmerkt. Niet zozeer om mijn niet-ondertekende 'correctie' alsnog te ondertekenen, maar omdat de technische achtergrond voor de geconstateerde volgorde mij aan deze bewerking van enkele dagen terug – al dan niet toevallig ook van bertux – deed denken. Met vriendelijke groeten — mij.

Noten

† Een boek volstaat voor de oppervlakkige lezer, terwijl de licht aangeschoten kroegganger die mijn jeremiades vaker aangehoord heeft, onmiddellijk doorspoeld wordt met een diep doorvoeld innerlijk, duivels weten: dat het hier een vuistdik^†† werk van Wilhelmus à Brakel^††† moet betreffen, waarvan de muf ruikende bladzijden met de vermolmde tekst wedijveren in het plegen van vernietigende aanslagen op het welbevinden van opgroeiende, goed gereformeerde knaapjes.
†† Te weten, de vuist van mijn ome Manus, die zulke machtige polsen had, dat hij voor zijn horloge twee schakelbanden aan elkaar moest laten zetten.
††† Uiteraard noem ik hier maar een willekeurige theologische leuterkont; u had toch niet echt gedacht dat ik uit ging zoeken welke oudvader mij met zijn walm tot godloochening dreef?
†††† Tussen mij en deze god is het nog goed gekomen.

Kopnoot?

in zijn geestige, maar niet ondertekende correctie van het niet ondertekenen van de eveneens zeer vermakelijke bijdrage van Bertux heeft Gebruiker:Mar(c) volgens mij een nieuw soort voetnoot geïntroduceerd, namelijk de voetnoot die boven de tekst staat die toegelicht wordt. Voetnoot 4 is namelijk de voetnoot bij voetnoot 5. Weet iemand hoe zoiets heet? Een kopnoot? Liefhebbers van dit soort zaken vinden misschien het boek van Anthony Grafton over de geschiedenis van de voetnoot, The footnote. A curious history, interessant. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 okt 2020 22:35 (CEST)

Dat viel mij ook al op! Normaal gesproken wordt die constructie gebruikt voor referentie-in-voetnoot – {{refn|group=noot|Opmerking of toelichting<ref>gezaghebbende bron daarvoor</ref>}} – en komen ze dus in verschillende references-groepen (en daarmee in de goede volgorde, als de voetnoten zoals het hoort boven de referenties geplaatst zijn). Technisch gezien is het in de MediaWiki-omgeving niet onlogisch dat deze volgorde ontstaat: xml-tags als <ref> worden door de software eerder afgehandeld dan parserfunctie-constructies als {{#tag:ref}} – wat het nesten van refs überhaupt mogelijk maakt. Ook ondertekenen in een ref werkt (door die afhandelvolgorde) wél als daarvoor {{refn}} wordt gebruikt, zie mijn toevoeging hierboven. Dat was tevens een test of pingen dan ook werkt: test geslaagd, positieve uitslag.

In die vermakelijke twitterdraad was ik niet zo'n 'kopnoot'-constructie tegengekomen. En of zoiets dan ook zo heet; in ieder geval zijn headnote en hatnote heel wat anders. 'Voorvoetnoot'? (Alleen verstandig te gebruiken, voor een orthopedisch verantwoorde afwikkeling van de onderbouwing.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 13 okt 2020 00:56 (CEST)

Het is in ieder geval zo wel een vrolijke noot geworden. En voor Bertux: het boek met de ellenlange voetnoot was niet "Vader Brakel". Die maakte wel gebruik van een andere zeldzaam geworden typografische mogelijkheid: tussenkopjes die als een soort glossen in de marge van de tekst staan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 09:16 (CEST).

(na bwc) Er bestaat inderdaad zoiets als een kopnoot, maar dat is eerder een noot vooraf dan een noot bij een noot. Kopnoten kun je bijvoorbeeld aantreffen in oorkondeboeken, zoals het Oorkondenboek van Groningen en Drenthe, waar ze (beknopte) informatie geven over een oorkonde, telkens gevolgd door een transcriptie van de betreffende oorkonde zelf (zie bijvoorbeeld hier). — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 09:26 (CEST)

Beste Matroos Vos, dat is volgens mij geen noot, maar een wat uitvoeriger titelbeschrijving van het document dat volgt. Ik ken het als vrij algemeen verschijnsel bij bronnenuitgaven die uit een groot aantal verschillende documenten zijn samengesteld, zie bijv. [1]. Als historicus vind ik ze erg prettig, aangezien je je dan niet door oude teksten hoeft te worstelen om vervolgens tot de conclusie te komen dat deze toch niet relevant zijn. Omdat de functie eerder samenvattend dan toelichtend/verklarend is, zou ik dit geen noot noemen. Indien echter, zoals bij het oorkondenboek, na de omschrijving ook de locatie van het document wordt opgegeven is wel sprake van een soort "kopnoot". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 20:39 (CEST).

Beste Gasthuis c.s., dat betreft toch gewoon regesten? (Waarvan ik overigens uit de moderne tijd/letterkunde eigenlijk slechts een, overigens voortreffelijk voorbeeld ken: Die Briefe Thomas Manns : Regesten und Register. 5 delen. Frankfurt am Main, 1977-1987.) Met vriendelijke groet, Paul Brussel (overleg) 13 okt 2020 21:06 (CEST)

(na diverse bwc's) Dag Gasthuis, ik kende het woord kopnoot nog van mijn colleges Middelnederlands, maar de precieze betekenis was na al die jaren in de nevelen der tijd verdwenen. Een duidelijke definitie kon ik vanochtend niet vinden, maar het lijkt erop dat de meeste studies de gecursiveerde zinnen in mijn voorbeeld een regest noemen en de beknopte locatie-informatie daarna een kopnoot; er zijn echter ook studies die het geheel van die informatie vooraf een kopnoot noemen. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 21:23 (CEST)

Van kopnoot had ik dan weer nooit gehoord, terwijl ik toch wel lessen Middelnederlands gevolgd heb, wel van kopwit. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2020 21:30 (CEST)

Beste Paul Brussel en Matroos Vos, het is al weer heel lang geleden dat ik colleges archivistiek heb gehad en na het tweede jaar van mijn studie heb ik mij als gereformeerde jongeling vooral op veilige afstand van die duistere Middeleeuwen en onleesbare oorkonden gehouden. Inmiddels weet ik beter. Paul heeft natuurlijk gelijk dat het hier gaat om een regest. Een mooie uitleg over het verschil tussen (kop)regest en kopnoot is hier te vinden. Grappig trouwens dat mijn spontane neologisme echt blijkt te bestaan. Ik vond zelfs nog een andere betekenis: een van de drie "noten" van een klassiek parfum (waar het "topnoot" heet). Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 okt 2020 21:39 (CEST).

Dag beiden, die uitleg was ik inderdaad ook al tegengekomen, maar ik kreeg niet de indruk dat elke onderzoeker die twee begrippen op precies dezelfde manier invult. Zo zag ik vanochtend ook deze publicatie in het Nederlands Archievenblad, waarin kopnoot als overkoepelende term lijkt te worden gebruikt en het regest een onderdeel van die kopnoot zou zijn. Bovendien hebben we het hier slechts over oorkondeboeken, maar bij het inventariseren van familiearchieven spreekt men bijvoorbeeld ook van kopnoten, waarbij het woord uiteraard weer een net iets andere betekenis heeft. Overigens hebben die gereformeerde jongelingen natuurlijk veel meer met een kopstoot dan met zo'n inderdaad zeer paapsche kopnoot. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2020 23:06 (CEST)