Wikipedia:De kroeg/Archief/20240323

Loonkloof

Het is helaas niks nieuws... maar op Internationale Vrouwendag vinden vele media dat ze toch "even" aandacht moeten geven aan de loonkloof, naar mijn mening het meest concrete voorbeeld van systematische discriminatie van vrouwen. Bijvoorbeeld is er ook een verschil in betaling bij medisch specialisten. Dat zijn toch allemaal goed opgeleide en mondige vrouwen? Hoe kan dat? Is het artikel loonkloof up to date? Binnen de gehele EU krijgen mannen 12,7% meer betaald. Ik ben er gewoon B.O.O.S. over dat dit nog steeds bestaat. En ja, ik heb het ook meegemaakt, sinds 1979. Ik heb mijn hele leven minder verdiend dan mijn directe mannelijke collega's, die beslist niet altijd "beter" waren in het werk. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 mrt 2024 02:45 (CET)

Je verwijst naar een artikel waarin staat: "Het verschil bij de MS was voornamelijk te wijten aan verschillen in toelagen en gratificaties." Wat ontbreekt is de reden daarvoor. Ik ken de details bij de MS niet, maar mannen maken normaliter meer uren dan vrouwen. Vrouwen in Nederland zijn dan wel weer kampioen "parttime werken". Hoe meer je werkt, hoe eerder je kans maakt op promotie. Dat is een belangrijke reden waarom er meer mannen in hogere functies te vinden zijn dan vrouwen. CAO's hebben in elk geval in Nederland loonverschillen tussen mannen en vrouwen overigens erg moeilijk gemaakt. mvg. HT (overleg) 8 mrt 2024 07:31 (CET)

Zoals hier te lezen is hangt een gratificatie niet af van het aantal gewerkte uren. Wanneer een toelage wordt verstrekt kan ik niet vinden. Het is een vermoeden... maar ik denk toch dat mannen in de leidinggevende functies dat soort extraatjes toch eerder verstrekken aan hun soortgenoten. Maar je hoeft het niet te geloven, dat er echt een loonkloof is, dat er nog steeds discriminatie is, waar je maar kijkt, je ziet het. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 mrt 2024 09:40 (CET)

Ik vind het ook ronduit belachelijk dat dit nog steeds bestaat. Ik zit dan wel niet in een leidinggevende functie, maar mijns inziens moeten mannen en vrouwen evenveel betaald krijgen, en die extraatjes moeten gaan naar degenen die het verdienen. Dat kan de ene maand een man zijn, de andere maand een vrouw, maakt niet uit. Als je een extraatje verdient, dan moet je dat krijgen, ongeacht je geslacht. Mondo (overleg) 8 mrt 2024 13:38 (CET)

Maandelijkse extraatjes? Hoe verhoudt dit zich tot artikel 2.15 van het Arbobesluit? Door maandelijks te strooien verhoog je de psychosociale arbeidsbelasting flink, zeker in de matig betaalde banen. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2024 20:22 (CET)

Nuja, ik haalde het argument over maandelijkse extraatjes niet aan en ik ben ook niet zo thuis in de arbosferen, maar er zal vast het een en ander over zijn afgesproken - ik geloof je meteen. Mondo (overleg) 9 mrt 2024 20:24 (CET)

Soortgenoten? Zijn mannen een aparte (dier)soort? Someone Not Awful (overleg) 12 mrt 2024 13:19 (CET)

Het is een bekend verschijnsel dat mensen een voorkeur hebben voor anderen die in veel opzichten op hen lijken. Bij wijze van spreken dus 'soortgenoten'. Laurier (xij/die) (overleg) 13 mrt 2024 08:32 (CET)

Sterker nog, sommigen menen dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus. Maar dat heeft ook een man bedacht Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 13 mrt 2024 08:53 (CET)

Dan ben ik geen mens. :-) Mondo (overleg) 13 mrt 2024 09:33 (CET)

Okee, sorry ;-) Nuance: Het is een bekend verschijnsel dat veel mensen een voorkeur hebben voor anderen die in veel opzichten op hen lijken. Laurier (xij/die) (overleg) 13 mrt 2024 10:39 (CET)

Altijd fijn als iemand je vraag/opmerking gaat mansplainen ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kuddekop (overleg · bijdragen)

Veel plaatsen werken met een standaard tabel aan lonen waarbij enkel de functie en aantal jaren je gewerkt hebt je loon bepalen (grote bedrijven). Voordeel iedereen gelijk nadeel je moet niet komen om te onderhandelen over je loon. Themanwithnowifi (overleg) 8 mrt 2024 21:03 (CET)

Onderhandelen doet je vakbond voor je; zelfs als je geen lid bent kun je meeprofiteren ;-) PAvdK (overleg) 8 mrt 2024 21:35 (CET)

Klopt inderdaad! Themanwithnowifi (overleg) 8 mrt 2024 22:25 (CET)

Gelukkig geen Amerikaanse toestanden hier. Hobbema (overleg) 8 mrt 2024 22:46 (CET)

Ik ben ook geen fan van vakbonden, maar wat Tesla deed gaat me wel te ver. Mondo (overleg) 8 mrt 2024 22:55 (CET)

Het idee van een vakbond is natuurlijk niet verkeerd. Wel is het zo dat als je wat meer wil dan het minimum uit het CAO je bijzonder mondig moet zijn, en daar profiteren vooral alfamannetjes van. Ook is het natuurlijk apart dat zelfs een kleine vakbond een CAO af kan sluiten. Nederlandse vakbonden zijn eigenlijk aan de broodnodige modernisering toe. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2024 20:19 (CET)

Volgens hoogleraar economie Esther-Mirjam Sent zijn er vele verklaringen voor de loonkloof tussen mannen en vrouwen, en ze komen hier in nog geen vier minuten allemaal voorbij. Een van de verklaringen is het verschil in opleidingsniveau, een andere is de zogeheten moederkloof (nu nog rood), en misschien wel de meest opmerkelijke verklaring is dat vrouwen die om een loonsverhoging vragen worden gezien als dominant en veeleisend, terwijl mannen die hetzelfde doen juist worden gezien als zelfbewuste werknemers, die weten wat ze wat waard zijn.

Ook De Avondshow probeerde afgelopen najaar trouwens uit te leggen hoe het zit met de loonkloof, en waarom mannen het zwaarder hebben dan vrouwen, maar daar werd de heldere, respectvolle gedachtewisseling tussen drie mannen helaas al na een paar minuten onderbroken door een verongelijkte vrouw, die het natuurlijk weer beter dacht te weten. Wat het allemaal nog extra gênant maakte, was dat ze zich daarbij louter baseerde op een reeds lang weerlegd, nogal bevooroordeeld onderzoek van de Universiteit van Dumpert. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2024 00:37 (CET)

Zie ook Waar omf niet waar? - Vrouwen onderhandelen minder vaak dan mannen. Women Inc. (5 maart 2024). Geraadpleegd op 9 maart 2024 – via Facebook. en Waarom Internationale Vrouwendag nog steeds nodig is. Women Inc. (28 februari 2024). Geraadpleegd op 9 maart 2024. . Laurier (xij/die) (overleg) 9 mrt 2024 13:47 (CET)

Volgens mij lukt het in IJsland wel. Daar hebben ze de loonkloof goeddeels bevroren en overbrugd. SexMad (overleg) 9 mrt 2024 16:29 (CET)

Oh, nee, ze staakten daar onlangs vanwege die loonkloof. Ook daar nog werk aan de winkel dus. SexMad (overleg) 9 mrt 2024 16:30 (CET)

Ik heb in mijn werkzame leven jarenlang deel uitgemaakt van het bestuur van de werkgeversorganisatie in de sector waarbinnen ik werkzaam was. Het loon/functiegebouw was in onze branche zo ingericht dat het geen enkel verschil in beloning maakte of een functie door een man of een vrouw werd uitgevoerd. Ook parttime werk werd op een gelijke wijze gehonoreerd. Toch bleef er een verschil in beloning bestaan tussen mannen en vrouwen. Dat had - althans binnen mijn sector - te maken met de wijze waarop bij de aanvang van het dienstverband iemand werd ingeschaald. Bij die inschaling werd rekening gehouden met de opgedane werkervaring in een vergelijkbare functie. En daar zat een groot probleem. Vrouwen die een tijdlang uit het arbeidsproces waren geweest kregen daarvoor op dat moment de rekening gepresenteerd. Ondanks het principe van gelijke beloning voor hetzelfde werk ontstond hierdoor toch een kloof. Ik vrees dat dit probleem nog steeds niet is opgelost. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2024 22:20 (CET)

In elk geval kan je als werkende vrouw beter in België wonen dan in Nederland. De loonkoof is in Nederland 13%, in België slechts 5%, zo blijkt uit de Europese statistieken. Dit heb ik aan het artikel toegevoegd in inmiddels. @Gouwenaar, interessant effect, heb jij daar een bron voor. Ik kan mij voorstellen dat het verschil dan na een aantal jaren weer verdwijnt, blijkt dat zo te zijn? Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 10 mrt 2024 10:08 (CET)

Ik put uit mijn eigen ervaring. Er zullen vast bronnen voor zijn. Dat effect verdwijnt niet na een aantal jaren; weliswaar zijn de lonen gelijk bij het bereiken van de eindschaal, maar de effecten werken door bijv. op de pensioenrechten. Gouwenaar (overleg) 10 mrt 2024 10:34 (CET)

Het klopt, er is ook een enorme pensioenkloof van 40% als we Women Inc kunnen geloven. Zeer ernstig. Er is dus ook ruimte voor een artikel pensioenkloof dus. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 13 mrt 2024 08:57 (CET)

En dan ook nog een Orgasmekloof! Om het maar eens met Brigitte Kaandorp te spreken vrouwen 'hebben een heel zwaar leven'. Maar goed krijgen meisjes niet van heel jongs af aan te horen dat ze een 'spleetje' hebben; blijkbaar is die ergens in een vrouwenleven uitgegroeid tot een of andere kloof. Ecritures (overleg) 13 mrt 2024 13:00 (CET)

Yep, sinds Alice Schwarzer weten we dat het kleine verschil zeer grote gevolgen heeft. Als het niet zo triest was, zou ik om je tekst kunnen lachen. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 13 mrt 2024 18:09 (CET)

De loonkloof? Er zijn vast wel meer loonkloven. Bv. tussen golfers en plebs, tussen Porsche-eigenaren en plebs, tussen jazzliefhebbers en plebs, tussen hondenmensen, kattenmensen en rare mensen, tussen rockers en squares, etc. –bdijkstra (overleg) 14 mrt 2024 17:43 (CET)

Kromme vergelijking. Mondo (overleg) 14 mrt 2024 19:31 (CET)

Hoezo? Iedereen kan zich tegenwoordig identificeren als man, als vrouw, als kat, etc. Iedere loonkloof is te overbruggen, maar niet iedereen wil een geslachtsverandering ondergaan net als dat niet iedereen naar jazz wil luisteren. Zou jij op de werkvloer Jamie Cullum citeren als dat een hoger loon oplevert? –bdijkstra (overleg) 14 mrt 2024 20:00 (CET)

Deze discussie heeft betrekking op het gegeven dat mensen van dezelfde leeftijd, die hetzelfde werk verrichten c.q. eenzelfde functie hebben, ongelijk beloond worden. Dat er verschillen in beloning bestaan tussen tal van groepen in de samenlveing zal niemand ontkennen, maar daar gaat deze discussie niet over. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2024 20:13 (CET)

De discussie over de loonkloof gaat wel degelijk over verschillen tussen groepen, niet over verschillen tussen individuen die hetzelfde werk doen. Het gaat juist niet over 'equal pay for equal work'. Dat is het misleidende ervan, want dat laatste wil bijna iedereen, maar het eerste is gelukkig een stuk minder populair. Ellywa schrijft: Binnen de gehele EU krijgen mannen 12,7% meer betaald. Maar kijk waar die statistiek over gaat: de 'gender pay gap in unadjusted form':

The indicator measures the difference between average gross hourly earnings of male paid employees and of female paid employees as a percentage of average gross hourly earnings of male paid employees. The indicator has been defined as unadjusted, because it gives an overall picture of gender inequalities in terms of pay and measures a concept which is broader than the concept of equal pay for equal work.

Het verschil tussen gemiddelde lonen van mannen en vrouwen kan nagenoeg volledig verklaard worden door keuzes die vrouwen maken (soort werk, voltijd/deeltijd, wel of geen kinderen, enz.). Jeroen N (overleg) 14 mrt 2024 20:44 (CET)

Dat is mijns inziens wat simplistisch gesteld: vrouwen zijn niet een groep die buiten de maatschappij staan en dergelijke 'keuzes' in een vacuüm alleen maken. (Daarbij klinkt het alsof de loonkloof eigenlijk gewoon (alleen) de schuld van vrouwen zelf is.) Allereerst is er natuurlijk altijd het zwangerschaps-/kindervraagstuk. Moederschap is onze maatschappij een taak die voor een groter gedeelte door vrouwen gedragen wordt zijn een ouderstel. Wanneer er kinderen zijn gebaard (door diezelfde vrouw) is het aandeel moeders dat parttime aan de slag gaat veel groter dan het aantal vaders; vaders blijven veel vaker fulltime werken. In een relatie lijkt me dat niet een keuze van de vrouw alleen. Ook in onze maatschappij (veel groter dan de keuze die vaders en moeders maken) is er natuurlijk ook een druk op vrouwen om gezin- of zorgtaken op zich te nemen. We hoeven natuurlijk alleen maar te denken aan onzin van een Baudet die met een uitspraak als Wat gebeurt er als ze 30 worden? Als ze fulltime blijven doorwerken dan wordt het bouwen aan een gezin extreem moeilijk, zelfs onmogelijk. de gedachte van heel wat politici en burgers (ter rechterzijde) verwoordt. De traditionele rol voor een vrouw is het aanrecht en de kinderen. Een laatste nuancering op de wat simplistische uitspraak dat het keuzes 'van vrouwen' zijn waardoor ze minder verdienen. Het is je vast niet onbekend dat het voor jonge vrouwen (juist vanwege die kans dat ze zwanger worden en/of voor een gezin gaan zorgen) moeilijker is (dan het voor mannen is) om een fulltime baan op een hoger niveau te krijgen aan het begin van hun carrière vanwege dat kindernadeel? Of dat het voor bv vrouwen in de wetenschap moeilijk is om tijdens de periode dat ze kinderen baren moeilijker is om fulltime aan het wetenschappelijke werk te blijven en dus achterstand op lopen ten opzichte van mannen die diezelfde kinderen niet hoeven te baren? In een maatschappij waar gezings- en zorgtaken veelal niet betaald worden en we alleen kijken naar de tijd die mensen besteden aan parttime/fulltime werk buitenshuis in loondienst bv, zijn het vooral vrouwen die daar de prijs voor betalen. Letterlijk. Onderzoeken wijzen uit dat als we arbeid in loondienst en gezins-/zorgtaken optellen vrouwen net iets meer dan mannen werken. (NB Ik ken alleen de cijfers in Nederland). Kortom, 'Kapitalisme is seksisme' (zie het pamflet van Doortje Smithuijsen); om de gevolgen van dergelijk maatschappelijk seksisme te beschouwen als keuzes van vrouwen is ronduit fout en daarbij behoorlijk wrang. Ecritures (overleg) 15 mrt 2024 23:33 (CET)

De antifeministische beweging is inderdaad in opkomst: quasi traditionalistisch gezwets op de rechterflank dat vrouwen eigenlijk hun biologische rol moeten herpakken (verwijzend naar het teruglopende geboortecijfer)

en geen carrière moeten willen najagen - verteld door mannen en oh ironie geflankeerd door een paar dames die niet bepaald bezig lijken die traditionele rol in te vullen. Labrang (overleg) 16 mrt 2024 00:00 (CET)

Geweldig goede reactie, Ecritures! Laurier (xij/die) (overleg) 16 mrt 2024 14:52 (CET)