Wikipedia:De kroeg/Archief 20051102

Oproep

Voor iedereen die sinds dit bericht van Alex gezorgd heeft dat de achterstand weer geheel is ingelopen

Zouden er wat mensen kunnen assisteren met het inlopen van het controleren van nieuwe artikelen? Ik kwam bij controle van 17 oktober baarlijke nonsense in het artikel NESARA tegen en dat staat al een week onder onze neus! AlexP 24 okt 2005 11:47 (CEST)

PS Misschien een tip voor degenen die zich als moderator kandidaat hebben gesteld? AlexP 24 okt 2005 12:14 (CEST)

Mooi bloemetje, Sietske! Hulde aan Ype die afgelopen nacht zoveel nieuwe artikelen heeft gecontroleerd! Wel jammer dat buiten het vaste groepje om niemand anders de moeite heeft genomen om ook een dagdeel nieuwe artikelen voor zijn of haar rekening te nemen … Teunie 25 okt 2005 23:41 (CEST)

Ik denk dat ze vaker gecontroleerd worden dan je denkt. Het wordt alleen niet gestructureerd afgetekend. Sietske _Reageren? 26 okt 2005 08:58 (CEST)

Doelgroep

Telkens als ik weer een wetenschappelijk artikel lees vraag ik me af waar de doelgroep ligt die Wikipedia bezoekt. Ik stel vast dat de meeste wetenschappelijke artikels te ingewikkeld zijn voor iemand die bijvoorbeeld ergens ADSL hoort en wil opzoeken wat het betekend maar de artikels zijn dan tegelijkertijd weer te simpel voor de echte kenners die betere bronnen dan Wikipedia hebben. Ik heb het gevoel dat we een beetje tussen twee stoelen vallen. Misschien een oplossing kan zijn twee artikels voor dat soort dingen te schrijven, een instapartikel in begrijpelijke taal zoals in de meeste papieren encyclopedien te vinden en een uitgebreid voor de iets gevorderden. Wat vinden jullie ervan?Westermarck 26 okt 2005 12:55 (CEST)

Je bedoelt een soort van interne simple-versie? - empoor Aardbeving Pakistan: Help! 26 okt 2005 13:03 (CEST)

Ja maar dan alleen voor wetenschappelijke artikels. Voor andere dingen is zoiets uiteraard niet nodig daar we allen wel het Nederlands machtig zijn. Het is eigelijk ook wel nodig denk ik, je kan geen arikels schrijven dat voor alle doelgroepen acceptabel is waarom dan niet splitsen? In de bib heb je toch ook van ieder onderwerp boeken in verschillende niveaus.Westermarck 26 okt 2005 13:12 (CEST)

In de inleiding kun je het artikel in begrijpelijke taal voor leken verklaren. Die inleiding kan dan best wat langer worden dan het nu is. Verder in het artikel kun je dan moeilijkere zaken uitleggen. PatrickVanM 26 okt 2005 13:18 (CEST)

Ja, om het voorbeeld van ADSL aan te houden: in de inleiding gewoon een uitleg wat ADSL ongeveer is, snelheid tov andere verbindingen en wat geschiedenis. Zodat de gemiddelde leek (ik!) het kan begrijpen. En dan kan de rest van het artikel over allerlei technische specificaties gaan, voor de écht geïnteresseerden. Chip 26 okt 2005 13:22 (CEST)

Het idee van verschillende artikelen, op verschilende niveau's, voor hetzelfde onderwerp spreekt me wel aan, maar dan wel voor echt comlex spul. Zoiets als Kwantummechanica (voor alfa's) versus Kwantummechanica (voor beta's)...;o) Maar dit zou toch een uitzondering moeten blijven. De normale structuur zou toch moeten zijn: omschrijving, beschrijving, vorbeelden (graag veel!), en als je dan het idee hebt van "het is in eerste instantie af", kun je gerust verder de diepte in gaan. Maar mag ik toch eens een schot voo de boeg wagen voor de omschrijving van "de typische lezer"? Wat dachten we van "iemand met een opleiding/ontwikkeling op (ongeveer) havo-niveau, die regelmatig een dagblad leest (niet zijnde Sp!ts of Metro), en regelmatig actualiteitenprogramma's op tv volgt (niet zijnde van een commerciële omroep)". (En dan havo uiteraard inclusief het Belgische equivalent.) Any takers? MartinD 26 okt 2005 13:29 (CEST)

Ja het klopt, dat wetenschapsartikelen vaak moeilijk zijn, maar het is juist de uitdaging dat op zo'n manier te brengen, dat het begrijpelijk wordt (en toch volledig en juist). Beta's zijn zoals bekend, niet de beste schrijvers (en debaters ;-) ), maar toch zouden we die uitdaging hier op wikipedia moeten aannemen. Ik ben dus tegen opdelen, maar voor herschrijven. pjetter 26 okt 2005 13:37 (CEST)

Ik vind dat we absoluut geen concessies moeten gaan doen aan de juistheid om een arbitraire doelgroep tevreden te stellen. Juistheid komt voorop. Het is stap twee om te proberen dat zo op te schrijven dat het ook begrijpelijk is voor wie er nog niet veel van weet. Dat is ook wel gewenst, maar we moeten ook niet in kleutertaal gaan schrijven. In de inleiding een globale uitleg, verderop in de diepte. Als ik een ziektebeeld uitleg zal ik daarbij misschien meestal wel termen gebruiken van artsen die niet iedereen begrijpt. Maar die kun je a) linken en b) uitleggen (binnen zekere grenzen - een zekere compactheid van een artikel is ook belangrijk). Mensen die mijn taalgebruik niet snappen kunnen op punten waar dat het geval is gerust de taal verbeteren, ik kijk wel of het toch juist blijft. Evanherk 26 okt 2005 17:09 (CEST)

Dit is dus 'n prima onderwerp voor de Schrijfwedstrijd/december2005! En anders, maak 'n sjabloon {{tetechnisch}} aan zoals {{beg}}, mensen kunnen dat dan verbeteren. IIVQ 26 okt 2005 13:59 (CEST)

Nee geen sjabloon ajb, we hebben er al zo veel :-( pjetter 26 okt 2005 17:37 (CEST)

De oplossing van twee pagina's is m.i. inderdaad niet ideaal, daarbij verdubbel je alles en kom je seffes met twee pagina's waar men weer kritiek op heeft. De oplossing is op papier eenvoudig: schrijf betere artikels. Een goed artikel vertelt in de eerste zin al waarover het gaat, en heeft in de inleiding genoeg om een onderwerp al duidelijk te verklaren. In volgende hoofdstukken kan men technischer info geven, al dan niet uitgebreid, of stapsgewijs opbouwend. Vind je artikels te technisch, probeer dan de inleiding duidelijker te maken (zelfs ben je een leek, kun je zinnen verduidelijken of op de overlegpagina wat melden). --LimoWreck 26 okt 2005 14:31 (CEST)

Mag ik misschien even met de billen bloot gaan? (Figuurlijk gesproken, schrik niet!) Ik heb een tijdje geleden een verhaal geschreven over een vrij technische aangelegenheid, te weten de nieuwe kapitaalseisen voor banken: New Capital Adequacy Framework. Indirect best relevant voor een hoop mensen, omdat tarieven voor diverse financiële producten zoals hypotheken en persoonlijke leningen erdoor mede bepaald worden. Ik heb geprobeerd dat "van boven naar beneden" op te bouwen: wat, waarom, achtergrond, geschiedenis, werking. En dan hier en daar wat voorbeeldjes proberen te bedenken. De hoop is dus dat het voor de lezer met een redelijke ontwikkeling, en de bereidheid om aandachtig te lezen, goed te volgen zou zijn. Echt super-gedetailleerd hoeft ook weer niet. Vinden jullie dat dit een beetje gelukt is? MartinD 26 okt 2005 14:50 (CEST)

Ik heb 't even geskimd maar 't zag er goed uit, duidelijk genoeg voor nitwits, (indien geinteresseerd), maar ook informatief genoeg voor pros. Nouja, als je ermee aan de slag wil niet, maar dan wordt 't tijd om toch echt even de officiele standaard erbij te pakken. IIVQ 26 okt 2005 15:16 (CEST)

Ik heb het artikel ook doorgelezen. Heldere structuur. Duidelijke uitleg (wel is er gebruik gemaakt van de directe aanspreekvorm, maar die kan in dit geval juist zeer verhelderend werken). PatrickVanM 26 okt 2005 17:21 (CEST)

Een paar week gelden, deze zelfde discussie, ik kan hem alleen even niet vinden in het archief, zelfs het artikel ADSL was toen aanleiding. Opsplitsen lijkt mij geen goed idee. Volgnes mij moet je altijd op zoek naar juist en leesbaar. Natuurlijk zal niet iedreeen alles altijd begrijpen, en natuurlijk is een vakgeleerd artikel niet echt encyclopedisch. Ergens er tussenin moet het zitten lijkt mij. Goed Nederlands, met zo nodig woorden die niet iedereen meteen begrijpt. Versimpelen en daarmee incompleet worden of onjuist is uit den boze, maar puur vaktalig schrijven is ook niet goed. Toch. Zoals eerder gezegd-->

• Begin met een algemene duiding van je onderwerp. Zodat in één zin duidelijk is waar we het over hebben. Soms zal die zin een open deur lijken, maar doe het toch!
• Vervolg dan met een iets uitgebreidere alinea om specifiekr te worden.
• Hierna kunnen dan de kopjes komen waarin de details verder aan de orde komen.
• Kijk eerst eens rond bij andere artikelen, neem iets waar je zelf niet in thuis bent, en leer wat goed werkt en wat niet!
• Probeer je te verplaatsen in de leek-lezer! Quichot 28 okt 2005 21:03 (CEST)

Donderwolk moderator

Ik krijg net een bericht van Oscar dat mijn moderatorschap vanaf nu ingaat. Ik wil iedereen bedanken die me met een positieve (of neutrale :-)) stem heeft bedacht. Groet Donderwolk 26 okt 2005 13:18 (CEST)

Ik heb niet gestemd (niet opgelet), zou ook niet weten wat voor stem ik uit had moeten brengen, maar blijkbaar ben je geschikt bevonden. En daarmee ben je het voorlopig ook! Ik wens je veel wijsheid en plezier met je moderatorschap. Ik ben blij dat je het doet, ìk zie dat (nog (lang)) niet zitten. Quichot 26 okt 2005 22:30 (CEST)

Volkskrant

Nav. ons persbericht 100.000 artikelen. Er komt morgen (donderdag dus) als het goed is een artikel in de Volkskrant over Wikipedia (Voor wie de Volkskrant niet kent: dit is een grote, serieuze, landelijke Nederlandse krant). Ik ben gebeld door een journalist, die vooral vragen had over vandalisme natuurlijk, over het aantal wikipedianen en over "wat nog ontbreekt in Wikipedia". Elly contact 26 okt 2005 15:15 (CEST)

Wow, dat kan ons heel wat publiciteit opleveren. Wij lezen thuis de Volkskrant niet, maar het is een goed bekendstaande krant. Koos Overleg 26 okt 2005 16:09 (CEST)

meen je echt dat De Volkskrant een serieuze krant is? Peter boelens 26 okt 2005 16:48 (CEST)

Van de grote landelijke dagbladen; Telegraaf, Algemeen Dagblad, Trouw, Volkskrant en NRC zou ik het wel als nummer 2 zien, na de NRC. Of dat serieus genoeg is, weet ik niet. Maar wat moet je dan een serieuze Nederlandse krant noemen? :-S Torero 26 okt 2005 16:59 (CEST)

Al is het niet mijn krant, toch schat ik de Volkskrant onmetelijk veel hoger in dan de Telegraaf of het Algemeen Dagblad. Koos Overleg 26 okt 2005 17:26 (CEST)

Mijn opmerking beavtte ook een knipoog, maar ja die zie je niet. Dat De Volkskrant meer serieus zou zijn dan De Telegraaf vind ik eerlijk gezegd onzin. Van de Telegraaf mag je wat mij betreft heel veel ergs vinden, maar het is wel een serieuze krant, het AD en Trouw weet ik niet.Peter boelens 26 okt 2005 17:45 (CEST)

Laten we er gewoon van uit gaan dat alle landelijk dagbladen in Nederland niet voor de grap zijn opgericht en dus serieus zijn, dan hoeven we hier ook geen discussie te houden. Sander Spek ✉ 26 okt 2005 17:47 (CEST)

@Sander: dit is toch een kroeg? Peter boelens 26 okt 2005 17:53 (CEST)

Dat is waar. Maar ik vond de discussie nogal onzinnig. Dan drink ik mijn biertje liever in rust. :-) Sander Spek ✉ 26 okt 2005 19:59 (CEST)

Zie: Lijst_van_serieuze_kranten ;) Quichot 26 okt 2005 22:37 (CEST)

Wat voor kroegpraat heb ik nu weer aangesticht .... Inderdaad "serieuze" is bijzonder POV. Maar ik dacht bij het schrijven van dit bericht dat misschien niet iedereen de Volkskrant kent, met name niet de wikipedianen uit Vlaanderen, die er misschien bij zouden denken, een krant zoals Het Volk, volgens wikipedia "de meest toegankelijke familiale krant van de VUM groep". Maar wat moest ik schrijven, goede krant is nog erger POV... oorspronkelijk katholieke maar nu wat linksige krant is POV, zo kwam ik op serieuze... jullie stellen me altijd weer voor verassingen met jullie reacties in elk geval. Maar ik ben bijzonder benieuwd naar het artikel, beetje gespannen ook wel of het een beetje positief is, en ook of Peter van Ammelrooy morgen een artikel op Wikipedia heeft. Groeten, Elly contact 27 okt 2005 01:14 (CEST)

En???? Wat staat er in de krant vandaag? Kun je een stukje op wikipedia plakken, Elly, want ik kan de volkskrantsite niet lezen. Sietske _Reageren? 27 okt 2005 09:02 (CEST)

Ja, ik ben ook zo benieuwd. Ik ben geabonneerd op een andere krant. Hij zou het PDF mailen maar is dat misschien vergeten of komt nog... Wie o wie heeft hem wel??? Elly contact 27 okt 2005 09:24 (CEST)

Ik lees liever een serieuze krant, dus helaas... Mig de Jong 27 okt 2005 09:29 (CEST)

Op de site is (nog) niets te vinden. (wel 9 oude artikelen waarin wikipedia genoemd wordt). Maar vergeet niet dat de brand op Schiphol veel ruimte opgeslokt zal hebben. AlexP 27 okt 2005 09:44 (CEST)

Inmiddels heb ik het ontvangen. ben er zelf niet ontevreden over. De kop: "Volksencyclopedie onder vuur", slaat op de zorg van Jimmy Wales voor vandalisme en zijn voorstel om artikelen op slot te zetten. Is niet geheel goed weergegeven. Maar ook "wikipedia is een van de grootste succesverhalen van internet", en gegevens van aantallen artikelen en gebruikers uit de statistieken van Gebruiker:Erik Zachte. Terloops dat de Nederlandse wikipedia 100000 artikelen heeft gehaald deze maand. Verder kondigt Ammelrooy in zijn mail aan mij aan dat de Volkskrant ongetwijfeld nog een keer een groter achtergrondverhaal aan het naslagwerk (!) zal wijden. Groeten, Elly contact 27 okt 2005 09:54 (CEST)

kan iemand die de online versie kan bezichtigen de tekst vrij online plaatsen? (ev. onder citaatrecht ;)) MADe 27 okt 2005 13:45 (CEST)

Volglijst + Mijn bijdragen

Mijn volglijst is om 19:07 gestopt en hij voegt geen nieuwe bewerkingen meer toe. Bug? Database-storing? - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 20:05 (CEST)

Na een hint van Ucucha op IRC: de "mijn bijdragen"-functie is ook zomaar gestopt op 19:07!! - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 20:06 (CEST)

Alles doet het opeens weer.. Tijdelijke storing dus (Mmmmm, lijkt wel of ik in mezelf praat zo) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 20:08 (CEST)

Hikhop

Nu al bijna een uur een hikhop? Infomatie die ingevuld was weer verdwenen? (ook hier in de kroeg was al wat tekst verdwenen en ook verwijderen pagina's (niet terug te vinden in de geschiedenis ook, alleen oud recente wijzingen nog te zien).. Dolfy 26 okt 2005 20:08 (CEST)

He! Ik had hier net een heel verhaal geschreven en is nu weg! - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 20:10 (CEST)

Vaag, allerlei bewerkingen doen het niet meer goed: zie dit bijvoorbeeld - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 20:12 (CEST)

Database

Hé, wat is er met de database aan de hand? Mijn volglijst en de rw's houden op bij 19.08 uur... Steinbach Noniam gemiam 26 okt 2005 20:18 (CEST)

Database en oproep

Het lijkt erop dat de database wat hol is geslagen, iedere keer dat na 19.08 bewerkte artikel bewerkt word vervalt die informatie die dan ingevoerd was (Dus alles wat na 19.08 en jouw bewerking is gedaan). (Hier in de kroeg werd mijn melding van de hikhop waar nog Empoor had gereageerd verdwenen na het lemma Database van Steinbach)..

Oproep dus tijdelijk even geen pagina's die na 19.08 zijn bewerkt bewerken! (Tenzij het vandalisme is, dan maakt het niet uit.. :-) )

Alhoewel het mogelijk is dat de database zichtzelf herstel... Dolfy 26 okt 2005 20:27 (CEST)

Voorbeeld: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&curid=13394&diff=2272012&oldid=2272007&rcid=1867464

Doet alles het weer? Huh? - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 22:09 (CEST)

JIPPIE - empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 22:09 (CEST)

Dit staat leuk (het tijdgat):

1. (wijz) (gesch) . . k! Wikipedia:Zandbak; 22:07 . . Bart Versieck (Overleg | blokkeer) (Daar ben ik weer)
2. (wijz) (gesch) . . k! Lázaro Cárdenas del Río; 20:32 . . RobotTbc (Overleg | blokkeer) (Robot: Automated text replacement (-(B|b|C|c)arriere +\1arrière))

- empoor Schreeuw, praat, fluister... 26 okt 2005 22:16 (CEST)

Als je in het archief kijk van De Kroeg zie dat de teksten van tussen 19.08 en 20.30 wel in geschiedenis staan maar niet op de pagina, ik ben nu bezig deze terug aan het zetten.. Dolfy 26 okt 2005 22:24 (CEST)

De missende teksten van de kroeg zijn teruggebracht... Alles lijkt weer normaal te werken in ieder geval, dus iedereen kan weer bewerken zoals normaal.. Dolfy 26 okt 2005 22:43 (CEST)

Bedankt, dat was vast geen sinecure. Flyingbird 26 okt 2005 22:49 (CEST)

Was even een gedoe ja.. Al bij al was de schade nog beperkt.. Dolfy 26 okt 2005 23:55 (CEST)

Overheidsvoorlichting

Sinds enige tijd ben ik bezig met het doornemen, soms ook schrijven, van artikels op het terrein van het Recht. Daarbij stuit ik met enige regelmaat op artikels die vrijwel letterlijk afkomstig zijn van overheidssites. Dat staat er overigens meestal ook netjes bij vermeld.Het moet mij van het hart dat lang niet alle overheidsvoorlichting de toets van npov kan doorstaan. Ik las net een artikel over het Openbaar Ministerie. Wat mij betreft was dat artikel over de rand van voorlichting, ik ben geneigd om dit overheidspropagande te noemen. Dat lijkt mij niet een van de functies van Wiki. Een voorbeeld dat mij irriteerde heb ik op de overlegpagina geplaatst. Mijn verzoek/oproep: veel artikels is mooi, maar het vrij kritiekloos copiëren van overheidspagina's is geen echte aanwinst voor Wiki. Ik hoop niet dat ik hiermee auteurs tegen het zere been trap, dat is persee niet mijn bedoeling. Ik wil er vooral op wijzen dat iedere bron met dezelfde kritische inslag gebruikt moet worden. Peter boelens 26 okt 2005 23:41 (CEST)

Natuurlijk is alle informatie politiek gekleurd.

Op de site van de overheid staat letterlijk:

Rechten op de aangeboden informatie

Alle organisaties zijn zelf verantwoordelijk voor de informatie op de sites die via Overheid.nl toegankelijk zijn. Tenzij expliciet anders is aangegeven, is informatie die via Overheid.nl toegankelijk is vrij van rechten. Dat betekent dat de informatie vrij mag worden gekopiëerd en aan derden mag worden doorgeleverd.

Wie ben jij om het dan alsnog te verbieden? Er staat trouwens nergens dat je de informatie mag veranderen... Patio 27 okt 2005 07:57 (CEST)

Peter verbiedt het toch niet. Hij zegt alleen dat we kritisch moeten zijn met het overnemen van vrije informatie, ook die van de overheid afkomstig is, omdat de aangeboden informatie niet neutraal zou kunnen zijn. PatrickVanM 27 okt 2005 08:16 (CEST)

PS - vrij van rechten, dus dan mag je er in mijn ogen mee doen wat je wilt, maar daar zal een jurist wel anders overdenken.

Laat ik het zo zeggen: de overheid is er zelf belanghebbende bij dat ze een positief beeld van zichzelf in stand houden, en dat betekent dat een kritische houding op zijn plaats is. Het zijn tenslotte ook heel gewoon mensen. En je moet er, helaas, zelfs rekening mee houden dat een overheid geneigd is om vanuit een houding van "wij dienen het algemeen belang, dus wij zijn boven kritiek verheven" zich zodanig op te stellen dat een meet dan normaal kritische houding geboden is. Zoals een vroegere baas van mijn vroegere baas zei: "de overheid heeft geen moraal en geen fatsoen". Misschien iets te stellig, maar wel beeldend. MartinD 27 okt 2005 08:32 (CEST)

Dat informatie van de overheid kritisch bekeken moet worden, net als alle andere bronnen, ben ik met je eens. Maar om overgenomen artikelen nou als overheidspropaganda te bestempelen gaat mij wat ver. Veel teksten van de overheid geven op een bondige en duidelijke wijze informatie en zijn daarnaast vaak minder POV dan andere bronnen. Tenslotte, de overheid zijn wij dat ook niet zelf? AlexP 27 okt 2005 09:38 (CEST)

De Overheid zelf zijn wij zeker niet. Ik betoog niet dat je geen overheidssites als bron mag gebruiken, maar dat je daar kritisch mee moet zijn, dat leek mij eerlijk gezegd wel duidelijk. Ik gaf als voorbeeld het OM, als je de moeite neemt lees het, lees mijn opmerking op het overleg, bekijk eens of er ook iets kritisch over het OM wordt gezegd (Schiedamse Parkmoord bv? ) en vertel dan eens of je het pov vindt. Peter boelens 27 okt 2005 10:51 (CEST)

Zie ook mijn opmerkingen op het overleg [1]. Het artikel OM lijkt mij op zich goed, een duidelijk verhaal wat het OM is en doet (of zou moeten doen). Het artikel zou kunnen worden uitgebreid met een kopje als OM in opspraak of zo. Ook zou een --Zie ook--sectie gemaakt kunnen worden met links naar andere artikelen. PatrickVanM 27 okt 2005 11:32 (CEST)

@Patrick: soms is het niet op het eerste gezicht duidelijk of iets npov is, wellicht ben ik jegens het OM te kritisch, maar je voor een reëel oordeel wel meer dan alleen koppensnellen :-) Peter boelens 27 okt 2005 11:57 (CEST)

De teksten die van overheidssites gehaald zijn komen op mij niet over als propaganda of 'gekleurd'. Die artikelen zijn niet positiever over de overheid dan de artikelen die ik zelf ben begonnen, zoals NCTb, NSO, Gezondheidsraad, College van Procureurs-Generaal en Commandant der Strijdkrachten. Maar misschien vinden anderen mij wel te kritiekloos. Informatie op gezondheidsraad heb ik bijvoorbeeld vrijwel geheel van de sites van de overheid overgenomen.
Persoonlijk vind ik wel dat de van overheidssites gekopieerde teksten eigenlijk een vorm van 'beginnetje' zijn, omdat ze niet voor een encyclopedie geschreven zijn. Bijvoorbeeld: bij overheidsvoorlichting gaat het erom "Hoe zit het nu" en "Hoe is het in Nederland". Voor Wikipedia moet dat aangevuld worden met informatie van alle tijden en plaatsen: "Hoe is dat ontstaan, wie heeft dat bedacht, wat zijn de ontwikkelingen, hoe zit dat in andere landen dan Nederland". Maar Wikipedia is dan ook een "encyclopedie in (permanente) opbouw". Johan Lont 27 okt 2005 11:50 (CEST)

Ik wil zeker niet zeggen dat informatie op overheidssites altijd "verdacht" is. Maar aan de andere kant: je mag ook niet van ze verwachten dat ze hun zwakke plekken duidelijk etaleren. Overheden zijn, is mijn ervaring, de laatste jaren een stuk meer gericht geworden op het zichzelf "presenteren". Dat heeft ook effect voor de wijze waarop ze zichzelf en hun activiteiten beschrijven. Mijn idee: inhoud van hun websites zeker als "bruikbare grondstof" beschouwen, maar wel kritisch blijven. MartinD 27 okt 2005 11:56 (CEST)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb vele pagina's van de website van VROM overgenomen, die staan nog steeds op mijn volglijst, en ik zie er zeer regelmatig verbeteringen en aanvullingen op komen. Ze zijn gewoon wel een goed startpunt, maar kritisch blijven is idd. van belang. Elly contact 28 okt 2005 13:41 (CEST)

Ik wacht al tijden op bericht van een ambtenaar van Defensie over bronnen van militair recht maar het kost zoveel moeite dat ik me afvraag of ze daarin NPOV kunnen zijn na de zaak Erik O. Sally Mens 29 okt 2005 03:31 (CEST)

ga maar eens rondsnuffelen op de collectie wetten en voorschriften op www.mindef.nl (onder andere de Conventies van Genève met betrekking tot krijgsgevangenen en burgers. Johan Lont 31 okt 2005 13:22 (CET)

Hernoemen van categorieen

Hoe moet dat ook al weer? Was hier vroeger niet een knop voor?--DhJ ✉ 26 okt 2005 23:48 (CEST)

Moet je een robot voor inschakelen of handmatig doen: de Nieuwe cat aanmaken en artikels naartoe verplaatsen. Michiel1972 26 okt 2005 23:57 (CEST)

Vergeet je ook niet om de leeg te halen categorie aan te melden voor verwijdering op de lijst met te verwijderen categorieën? Sietske _Reageren? 27 okt 2005 09:01 (CEST)

Auteursrecht op pagina's van Justitie.nl

Zit er auteursrecht op pagina's van Justitie.nl, zoals http://www.justitie.nl/publicaties/brochures_en_factsheets/factsheets/voegen_in_het_strafproces.asp dat gebruikt is op Voegen? WebBoy... 27 okt 2005 11:12 (CEST)

Op http://www.justitie.nl/over_justitie_nl.asp onderaan staat:

Auteursrecht

Het auteursrecht op de website wordt door het ministerie van Justitie uitdrukkelijk voorbehouden. Onder voorwaarde dat de bron wordt vermeld, mogen onderdelen van de inhoud van de website worden overgenomen.

© Foto's

Ministerie van Justitie

Koos Overleg 27 okt 2005 12:00 (CEST)

De tekst, zoals die er nu uitziet, vind ik toch al niet 'encyclopedisch'. Johan Lont 27 okt 2005 12:51 (CEST)

Hmm, ja, foutje van mij. Ik had de tekst op voegen als {auteur} gekwalificeerd. Heb dit ondertussen veranderd in {wiu}. Het blijft in mijn ogen een vorm van copy-paste vandalisme. AlexP 27 okt 2005 13:04 (CEST)

Beroerd artikel

Ik kwam bij toeval op de pagina Rummen terecht. Dit artikel is zodanig volgepropt met gegevens dat je er als lezer tureluurs van wordt. Ongeveer halverwege bijvoorbeeld staat een zin die een hele alinea van 315 woorden beslaat en waarin maar liefst 22 keer haakjes worden gebruikt. De tekst wemelt ook van de spelfouten en de kromspraak.

Zo te zien is er iemand aan het werk geweest die zijn lokale kennis uitgebreid wilde etaleren, maar hoofd- en bijzaken niet kan scheiden. Hoe maak je hier in hemelsnaam een leesbaar en informatief artikel van? --Hans M. 27 okt 2005 13:01 (CEST)

Je mag het ook zelf doen

Als je denkt dat een wijziging noodzakelijk is, ga dan je gang en breng die wijziging gewoon zelf aan. Wikipedia is een wiki, dus iedereen (ook jij) mag een artikel wijzigen. Je hoeft niet eens in te loggen. Op Wikipedia mag je je gang gaan, en je hoeft niet bang te zijn om fouten te maken. Nieuwe mensen die bijdragen zijn altijd welkom.

Steinbach Noniam gemiam 27 okt 2005 13:28 (CEST)

Waarschijnlijk is deze opsomming van buurtschapjes, gehuchtjes en/of kerkdorpjes best bruikbaar als er een lijst van wordt gemaakt. HenkvD 27 okt 2005 13:29 (CEST)

Ik vind het artikel wel leuk, eerlijk gezegd. Misschien dat er idd wat aan een scheiding van hoofd en bijzaken gedaan zou kunnen worden. Mig de Jong 27 okt 2005 13:52 (CEST)

Bedoel je dat je het artikel in zijn huidige vorm leuk vindt? --Hans M. 27 okt 2005 15:04 (CEST)

Leuk: ja, goed: nee, maar toch fijn dat er zoiets verteld wordt. Mig de Jong 27 okt 2005 16:16 (CEST)

Op 1 december begint de Wikipedia:Schrijfwedstrijd van 2005. Een mooie gelegenheid om dit artikel aan te pakken en te herschrijven, zou ik zeggen. Misschien levert je het nog wat op ook... :-) Sietske _Reageren? 27 okt 2005 16:32 (CEST)

Hmm, doet me denken aan Herkomst van Heusden en verwante plaatsnamen (heb ik ooit uit arren moede maar afgesplitst van de dp Heusden...) – gpvos (overleg) 29 okt 2005 00:30 (CEST)

Ik vraag me trouwens de relevantie van die "verwante" plaatsnamen af. Hoezo verwant ?

• zelfde LETTERS EN KLANK ? Dan is dat je reinste onzin. Sla een alfabetische index van een atlas open, en je bekomt ook alle plaatsen op rum-...
• ETYMOLOGISCH ? Dan is dit al een stuk interessanter. Is dit echter zo ? Ik zou het wel heel straf vinden als AL deze plaatsen een variant op het woord "Rome" zouden zijn, zoals de etymologie van Rummen volgens het artikel is. Heeft de auteur (of de oorspronkelijke bron) dit ALLEMAAL gecheckt, in alle talen ? Lijkt me dubieus, zeker wanneer men er ook Lummen gaat bijgooien. Nu ja, het kan hoor, verbeter me maar gerust, maar ik ben verwonderd en stel me vragen. --LimoWreck 29 okt 2005 01:33 (CEST)

Wikipedia in de NRC

Uit de NRC van 25-10-2005: Rosa Parks was lid van de National Association for the Advancement of Colored People. Op de website www.naacp.org stond vanochtend nog geen necrologie van het bekendste lid van de organisatie, maar al wel een interessante tijdlijn over de geschiedenis van de burgerrechten van zwarte Amerikanen. Internet-encyclopedie Wikipedia heeft meer informatie over Parks op en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks. Ook interessant is de site Achievement.org. Dit zogeheten museum van de levende geschiedenis biedt portretten, interviews en achtergrondinformatie over de grote denkers, leiders en pioniers van onze tijd.--Willem Huberts 27 okt 2005 13:55 (CEST)

Anders dit is ook wel leuk: Wikipedia: The internets top reference site MADe 27 okt 2005 14:36 (CEST)

Ik kan me er wel in vinden: wat ze aan minpunten noemen klopt wel. En dat van die groei kan ik wel correleren met de wachttijden die je af en toe meemaakt... :-( MartinD 27 okt 2005 15:19 (CEST)

Ik vind het nogal oppervlakkig. Van http://education.yahoo.com/ zeggen ze dat het voornamelijk geschikt is om een amerikaanse school te vinden is. Met de complete columbia encyclopedie is het toch wel iets meer. Al is de C. natuurlijk niet zo goed als onze wiki. TeunSpaans 28 okt 2005 09:08 (CEST)

Vraagjes

1. Is het mogelijk en/of wenselijk om te programmeren dat elk nieuw aangemaakt artikel dat nog niet van -zegge- 3 interne [[links]] is voorzien automatisch een {{beg}} wordt?
2. Ik ben nu bezig wat nieuwe artikels te controleren, maar als je dan iets verandert, moet je eerst twee keer terugklikken, voordat het optiezinnetje "markeer dit onderwerp als gelezen" opkomt. Kan dat zinnetje misschien blijven staan, als je het ge-edit hebt, zodat je het kan aanklikken nadat je het daadwerkelijk gecontroleerd (en eventueel gesjabloond of wikified) hebt?
3. Hoe krijg je zo'n pijltje achter de edit, zodat je direct naar "==Vraagjes==" gaat en niet bovenaan de Kroeg begint? Ik krijg dat nooit, terwijl ik het bij anderen wel zie.
4. Hoe krijg je zo'n inhoudsopgave als sjabloon ingevoegd? Ik zie dat op de Engelse wikipedia altijd staan, en dat staat heel netjes, vooral bij lange artikels. Hoe kan ik dat toevoegen bij de Nederlandse?

Groeten, Torero 27 okt 2005 15:22 (CEST)

3): door bij het kopje op bewerk te klikken, dan krijg je dit: /* Vraagjes */ in je onderwerp regel. Effe iets anders 27 okt 2005 15:26 (CEST)

(na bewerkingsconfilct)

Antwoord op 3: Als je bij een kopje op bewerk klikt, en je slaat dat op, komt er automatisch zo'n pijltje. Die bewerk knopjes zijn misschien uitgeschakeld. Zie Voorkeuren > Bewerkingsveld > Maak het bewerken van deelpagina's mogelijk.

Vraag over 4: Noem eens een pagina waarop dat zo is.

WebBoy... 27 okt 2005 15:28 (CEST)

Ah, 3 is gelukt, bedankt!

wat betreft 4: [2] (gelijk een goed artikel voor de Nederlandse wiki... !! ) Torero 27 okt 2005 15:55 (CEST)

@4: Heb je bij je voorkeuren onder het kopje diversen het vakje voor Geef een inhoudsopgave (van pagina's met minstens 3 tussenkoppen) aangevinkt? En als je dit altijd al had, kan je dan het vierde probleem iets duidelijker formuleren? Koos Overleg 27 okt 2005 15:50 (CEST)

Dank u Koos, dat was het inderdaad (doh!) Torero 27 okt 2005 15:55 (CEST)

bij meer dan 3 kopjes komt er vanzelf een inhoudsopgave!! En terugklikken hoeft in firefox bijvoorbeeld niet, als je paginas met verschillende tabbladen opent. Met microsoft inernetexplorer kun je rechtsklikken en de pagina in een apart venster openen... wel iets lastiger. GeeKaa _<>< 27 okt 2005 15:53 (CEST)

Ja, ok, dat kan inderdaad. Verschillende tabbladen kan in Opera, wat ik thuis gebruik, ook. Hmm, dat maar doen dan. Dank je iig.Torero 27 okt 2005 15:55 (CEST)

Grappig

300px

Dat Overleg:Pop-art is goed verwijderd :-) Errabee 27 okt 2005 21:02 (CEST)

En dat zonder bewerkingsconflict :)   • Ed de Jonge 27 okt 2005 23:12 (CEST)

Eigenlijk zou het altijd zo grondig verwijderd moeten worden, een keer is veel te oppervlakkig ;-) Flyingbird 1 nov 2005 20:09 (CET)

Che

Bij het controleren kwam ik op Che Guevara een anonieme wijiging tegen die best kan kloppen, maar mijn kennis schiet te kort, is er iemand met voldoende kennis om dit te controleren? Peter boelens 28 okt 2005 00:03 (CEST)

Kunnen we Maurice de Hondt niet bellen? :-) Sander Spek ✉ 28 okt 2005 09:31 (CEST)

Overigens, ik ben niet 100% zeker, maar het doet wel een lichtje bij mij branden. Ik heb er iets aan toegevoegd wat volgens mij sowieso klopt, althans dat heb ik vaker gehoord. Sander Spek ✉ 28 okt 2005 09:33 (CEST)

Klopt. Bij urbandictionary staat het als slang [3] 1- a word commonly used by argentinean people; 3- also used to get someone's attention KittenKlub 28 okt 2005 22:23 (CEST)

Hoofdpagina: 11 gevangenen

Ik las op de hoofdpagina dat bij een brand 11 gevangenen om het leven zijn gekomen. Deze zin stuit mij vreselijk tegen de borst. De hoofdpagina had bij mij geen bewerktoets, vandaar dat ik het maar hier plaats. De 11 'mensen' die zijn omgekomen zaten in deze inrichting omdat ze in NL niet welkom waren. Dat ze dat niet zijn is nu wel op een gruwelijke wijze duidelijk geworden. Ik weet, er komen nog tig onderzoeken. Ondertussen schaam ik mij een beetje om Nederlander te zijn Peter boelens 28 okt 2005 01:18 (CEST)

Ik deel die schaamte. Ook schaam ik me dat ik Haarlemmermeerder ben. Dit had nooit mogen gebeuren, nooit. Kan ten minste gevangenen niet worden vervangen door mensen? En o ja, als iemand vindt dat duidelijk moet worden gemaakt dat deze mensen omkwamen doordat zij gevangen zaten, kan het dan niet worden veranderd in mensen die waren opgesloten? Bij wijze van onze ons aandeel in het laatste-eerbewijzen? BesselDekker 28 okt 2005 02:22 (CEST)

Ik heb woorden die de onterechte indruk wekken dat het hier om een gevangenis zou gaan, verwijderd. (De inhoud van In het nieuws kan overigens hier worden gewijzigd.) Bart van der Pligt 28 okt 2005 03:45 (CEST)

Bedankt, BesselDekker 28 okt 2005 05:33 (CEST)

Wel "grappig" die krokodillentranen van Rita Verdonk en Piet Hein Donner... Zolang je mensen uit hun huizen en kinderen uit schoolklassen sleurt om ze vervolgens terug te plaatsen in de brandhaarden van het o-zo-veilige Irak en voor vuurpelotons in het idyllische Congo, en je ziet het niet, is het allemaal prima. Maar als ze onder je ogen op Schiphol in de fik vliegen, dan is het opeens erg? Je moet het maar durven beweren... (was even een zijsprongetje) Torero 28 okt 2005 09:02 (CEST)

Volgens de pers zijn er twee groepen mensen die gevangen zaten; uitgeprocedeerde asielzoekers en bolletjesslikkers. Het feit dat iemand overigens gevangen gehouden wordt, maakt ze niet minder mens. Het feit dat ze gevangen gehouden worden en de reden waarom zegt iets over een samenleving. GerardM 28 okt 2005 09:14 (CEST)

In het nieuws spreken ze toch telkens over gedetineerden? Puc conDoin 28 okt 2005 12:14 (CEST)

Officieel heet het Vreemdelingenbewaring. Deze mensen waren gedetineerd, ze zaten gevangen. Alleen, in dit geval zijn ze levend verbrand, en dan telt alleen nog dat het levende wezens waren, in casu mensen. Vind ik.

Over de politieke/humane aspecten daarvan heb ik ook een standpunt, zelfs een geprononceerd standpunt. Dat jullie je in dezen uiten, respecteer ik. Maar zelf zou ik daarover liever geen uitspraak doen. Ik ben bang dat de discussie ons anders gaat afleiden van het gebeurde. Het had nooit mogen gebeuren, het mag nooit meer gebeuren. Voor mij telt nu de vraag wat wij, ik, iedereen, de politiek, de media kunnen doen opdat het inderdaad nooit meer gebeurt. Vriendelijke groet aan jullie allen, BesselDekker 29 okt 2005 00:46 (CEST)

Morieltje

Ik heb de vraag ook op de overlegpagina daar gesteld, maar dat zullen niet veel mensen lezen: Verzoek tot hernoeming van "morieltje" (114 pagina's op Google) naar "morielje" (29.900 pagina's waaronder de gezaghebbende op Google). Torero 28 okt 2005 11:18 (CEST)

Ook op de overlegpagina: ik vond "morille" in de (online-versie van) Van Dale... Martijn 28 okt 2005 11:37 (CEST)

Helemaal eens, Ik heb het gedaan, maar Torero, a, waarom doe je het niet zelf via Wijzig titel (knop bovenaan), en b. als je het niet kan (soms moet een moderator het doen), kan je het verzoeken op de verzoekpagina voor moderatoren, staat wel ergens in het Gebruikersportaal gelinkt. Elly contact 28 okt 2005 11:39 (CEST)

Om twee redenen:

A) het werd zo consequent gedaan, dat het geen foutje was, maar een bewust andere naam die misschien door een kenner gebruikt werd.

B) Je hebt nu 1 lemmatitel veranderd, maar is er geen Robot die alle verwijzingen naar "morieltje" met een search-en-replace functie kan veranderen in "morielje"? Torero 28 okt 2005 11:55 (CEST)

Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots of Help:Verzoekpagina voor bots (de blauwe is de goeie) voor dit soort verzoeken. Sietske _Reageren? 28 okt 2005 13:12 (CEST)

Grote sjablonen

{{Wegen in Nederland}} wordt dit niet een beetje te gek? In veel gevallen is het sjabloon groter dan het artikel.... Ik weet dat we het er eerder over hebben gehad, en in duitsland op de Duitse Wikipedia (C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?}) hebben ze mooie uitklapbare sjablonen. Kan dat hier ook? Misschien maar weer eens onder de aandacht brengen... GeeKaa _<>< 28 okt 2005 11:33 (CEST)

Wat een monster...Wat mij betreft: aanpassen of weg ermee! Martijn 28 okt 2005 11:38 (CEST)

Eens, ben ermee bezig. Torero 28 okt 2005 11:55 (CEST)

Ik ben nog steeds een voorstander van de 'pausen'-oplossing voor dit soort gevallen: Een klein sjabloon met daarop een link naar de pagina waar de volledige lijst staat. - André Engels 28 okt 2005 12:02 (CEST)

Inderdaad, ik kende dat sjabloontje nog niet maar dat ziet er een stuk vriendelijker uit. Bovendien makkelijk te doen want de lijsten van wegen bestaan zo te zien al... Martijn 28 okt 2005 12:09 (CEST)

Dit wegen sjabloon kan ook makkelijk worden opgesplitst in deelsjablonen (rijkswegen, prov wegen in noord-holland/ zuid-holland / ... ). Michiel1972 28 okt 2005 12:16 (CEST)

Goed idee Michiel! ;-) Is al 'beurd. Torero 28 okt 2005 12:18 (CEST)

Ik ben dit sjabloon indertijd begonnen met alleen de bestaande rijks- en provinciale wegen. Maar blijkbaar vond iemand het nodig om ook alle provinciale wegen toe te voegen waar geen artikel van is. Maar wat mij betreft mogen die weer uit het sjabloon verwijderd worden. Hans (JePe) 28 okt 2005 12:48 (CEST)

Ik zie nog wel een paar provinciale wegen die er niet in staan, hehe ;-) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 12:51 (CEST)

Maar zo kan het ook: [4] (heeft mijn voorkeur, hebben we het eerder over gehad..) GeeKaa _<>< 28 okt 2005 12:55 (CEST)

Euh.. dit sjabloon is in grootte toch even groot (er staat alleen minder in) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 12:57 (CEST)

Of zo: Metro_van_Sjanghai#Tarieven. Maar het liefst een klein sjabloon zonder rode links naar niet-bestaande artikelen. Hans (JePe) 28 okt 2005 13:00 (CEST)

En die is nog groter (maar wel erg mooi/geweldig) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:03 (CEST)

[bewerkingsconflict]Empoor: maar je kunt m uitklappen... Hans: hoe doen ze dat??? Ziet er leuk uit...!! GeeKaa _<>< 28 okt 2005 13:05 (CEST)

Uitklappen? Hier zie ik het complete sjabloon hoor - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:07 (CEST)

Empoor, bij Angela Merkel??? [5] bij mij kun je die in en uitklappen, naar believen... GeeKaa _<>< 28 okt 2005 13:09 (CEST)

Ik zie het complete sjabloon al, zonder uitklapfunctie - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:11 (CEST)

Welke css gebruikt je? Want dat staat enkel in Monobook gedefinieerd, denk ik. --Tuvic 28 okt 2005 13:14 (CEST)

Gewoon Monobook, ook op mijn de: profiel - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:15 (CEST)

Dan ligt het misschien aan de browser. In IE en Firefox werkt het alvast. --Tuvic 28 okt 2005 13:19 (CEST)

Ik neem aan dat het door CyeZ gewoon van de: gekopieerd is. Maar je moet wel javascript ingeschakeld hebben. Hans (JePe) 28 okt 2005 13:20 (CEST)

Ik heb Firefox + javascript ingeschakeld (verder niks uit, want geen veiligheidsbeperkingen) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:23 (CEST)

Tja, raar, dan weet ik het ook niet. --Tuvic 28 okt 2005 13:25 (CEST)

Even uitgetest: IE werkt wel, Opera half (geeft errors) - empoor Schreeuw, praat, fluister... 28 okt 2005 13:27 (CEST)

In Firefox werkt het bij mij wel net zoals in IE. Hans (JePe) 28 okt 2005 14:11 (CEST)

De beste oplossing is volgens mij het afsplitsen van de wegen.

bv. het snelwegensjabloon

Titel : wegen in Nederland Subtitel: Rijkswegen en nu een opsomming van de rijkszegen Subtitel: Provinciale wegen maar nu geen opsomming, maar men kan doorlinken naar een lijst via de bovestaande subtitel

bv. het provinciale wegen sjabloon Titel : wegen in Nederland Subtitel: Rijkswegen nu GEEN opsomming, men kan doorlinken naar een lijst van rijkswegen via bovenstaande subtitel Subtitel: Provinciale wegen evt. Subsubtitel: per provincie en dan opsomming

zie bijvoorbeeld: {{Eerste_klasse_(voetbal_België)}} daar worden enkele sjablonen samengevoegd. Gaat men naar tweede klasse, dan blijft een deel van de structuur gelijk, maar is het onderste deel anders. Op deze manier houd je alle relevantie info over. Let op, dit voorbeeld heeft wel enige omvang, maar in de pagina per ploeg blijft die OK. Bovendien verdwijnt een overaanbod aan links. En in dit geval van wegen kan het misschien korter --LimoWreck 28 okt 2005 14:01 (CEST)

Ik zie trouwens dat op veel pagina's van rijkswegen

{{Navigatie Rijkswegen in Nederland}}

gebruikt wordt. Daar zou je nog ergens kunnen doorlinken naar een lijst van de provinciale wegen, maar de opsomming houd je weg. Dan maak je ook nog {{Provinciale wegen in Nederland}} dat een opsomming heeft van deze wegen, zonder de rijkswegen. Eventueel splits je dat nog op naar provincie of zo.

Al gedaan... ;-)

Zie: Sjabloon:Navigatie provinciale wegen Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht

Sjabloon:Navigatie provinciale wegen Overijssel, Gelderland en Flevoland

Sjabloon:Navigatie provinciale wegen Groningen, Friesland en Drenthe

Sjabloon:Provinciale wegen in Nederland Overige

Goed weekend! Torero 28 okt 2005 16:29 (CEST)

Ik heb gezien dat Michiel deze sjablonen nog wat opgeknapt heeft. Lijken me nog iets beknopter nu. Ik heb voorlopig van de titel wel een doorlink gemaakt naar Provinciale weg (sjabloon blijft voor de rest even groot ;) ). Denk dat dit doorlinken nuttig kan zijn ? Mocht iemand er iets tegen hebben, laat maar weten.

En zoiets zou ik eigenlijk op een overlegpagina willen plaatsen, maar drie of vier sjablonen hebben nu echter allemaal een verschillende overlegpagina, dus maar centraal hier voorlopig ;) --LimoWreck 29 okt 2005 01:51 (CEST)

Screenshots computerprogramma's

Een vraagje, ik zit het me eigenlijk al langer af te vragen, en dit verscheen recentelijk op de lijst met te verwijderen afbeeldingen als voorbeeldje:

'*Afbeelding:Kingsquest-1.gif - niet vrije screenshot , weg Michiel1972 28 okt 2005 23:02 (CEST)' De copyright hier slaat m.i. op de game en zijn code en binaries zelf. Kan je echter hetzelfde beweren van die screenshot ? Het is in principe slechts een opsomming van de credits ? En door deze shot maak je het spel en de spelervaring niet na. Of hebben de schikking en de computergegeneerde kleurtjes ook duidelijk een copyright?

Zijn er hier überhaupt mensen die ECHT op de hoogte zijn van copyright-issues en de wetgeving errond (in België, Nederland, ... VS ? waaronder valt wiki ??), en dus dit alles gerelateerd op gebruik in wikipedia.

Hoe zit het eigenlijk met copyright op screenshots van computerprogramma's ? (dus niet teevee of zo). Ingeval van dit spel: waarop slaat de "copyright" ? Op de code van het spel zelf ? (dus de engine, de gameplay, etc...). Valt er copyright op de afbeelding die we grafisch op het scherm krijgen ? In alle geval, of niet?

Een "screenshot" is immers een heel rekbaar begrip. Bestaan er daar richtlijnen voor wat al dan niet te beschermen valt onder een copyright ? Enkele voorbeelden:

• Stel een computerprogramma toont enkel en alleen een foto onder copyright op het scherm (dus geen GUI-elementen)... in dat geval kunt ge eigenlijk zeggen dat het screenshot identiek is aan de foto zelf. Lijkt me copyrightschending ;) Maar hoe zou het zitten als ik een foto neem van mijn PC, mijn bureau en monitor, en die foto staat er op ? (er zijn alleszins precendenten geweest waar dit als inbreuk werd beschouwd)
• Ik neem een screenshot van mijn Windows bureaublad. De achtergrond is een eigen of een vrije foto. Echter, er staan nog GUI elementen op : een of meerdere iconen (kunnen in principe niet-vrij zijn) EN/OF een taakbalk EN/OF een actief popup-menu, of weet ik veel wat. Het lijken onbeduidende dingen, maar copyright ? De iconen zijn duidelijk getekend door iemand. Maar die menu's ? Iemand heeft ze ontworpen, iemand heeft de gui-elementen hun vorm gegeven, maar het geheel wordt wel dynamisch opgebouwd natuurlijk.
• Even een tekstverwerker genre Word erbij halen:
  • ik typ een tekst in Word, en wil een screenshot van heel het programma, dus met menu's, knoppenbalken, volledige GUI, blad met tekst, ... erbij. Niet toegelaten ?
  • ik neem een specifiek element uit de GUI, ik wil bv. iemand laten zien hoe het menu "Bestand" is opgebouwd... copyright ?
  • ik neem een screenshot, maar haal enkel een stuk uit de afbeelding waar mijn eigen tekst in staat. Auto-correctie van Word staat echter aan, en toont een rode golvende lijn onder mijn spellingsfouten. Dit is DUIDELIJK een element dat het copyright beschermde programma Word heeft toegevoegd, en maakt dus deel uit van dit programma... kunt ge dan nog steeds een copyright erbij halen voor zoiets triviaal en onbenullig ?
  • Of wat als ik puur een stuk eruit haal met zwarte letters op een witte achtergrond. In principe is dat een element van de GUI, want die toont grafisch tekst op een achtergrond. Tekst zelf is op een PC gewoon een reeks letters, en zo slaat een tekstverwerker tekst op; voor een grafisch uitvoer print je eventueel af (een print is echter uitvoer van de inhoud van je tekst, niet van het programma). Word heeft geen optie om een tekst op te slaan als figuurke, dus als je grafisch in een figuurbestand je tekst wilt tonen, dan maak je eigenlijk een screenshot van een stukje van een programma. Mag dat? In welke zin zou dit bv. anders zijn dan een stukje dat ik knip uit een screenshot van Quake 4 ? Ge kunt zeggen dat iemand die textures en modellen in Quake heeft moeten ontwerpen, maar iemand heeft de interface en achterliggende code in Word ook moeten ontwerpen.
• Tekstgebaseerde programma's:
  • Wat als ik een screenshot neem van de uitvoer van een terminalgebaseerd programma (dus bv. in een DOS of Command vensterke). Bv. een programma als pkzip, dat ik een listing laat maken van de inhoud van een .zip bestand. Kunt ge daar een copyright in zien ? De uitvoer is uniek aan het programma, anderzijds, het is maar een lijst van bestanden, en ge kunt die zelf ook wel gaan typen. Het is niet dat men u wil verbieden een tekstuele lijst met de inhoud van uw zipfiles rond te kopieren? Copyright rust op de code en de binary lijkt me. Maar de uitvoer is wel gerangschikt met bv wat informatie bij. Kan men echter copyright leggen op een tekstuele uitvoer ? En als het nu een tekstgebaseerde game is? In principe is er geen verschil met grafische uitvoer in een GUI.

Allez, een lang verhaal misschien, waar ik weinig concreet in zeg. Het zijn open vragen, het is niet de bedoeling dat iemand daar op elke "specifieke vraag" antwoordt ;-) Het dient enkel om wat context te scheppen, en wat voorbeelden te geven. En ik hoop dat ik hierbij wat verschillende, op het eerste gezicht triviale, invalshoeken heb duidelijk gemaakt. Ik merk gewoon op dat er nogal een onduidelijkheid is, maar misschien ligt het gewoon aan ons. Maar als iemand hier een screenshot van een game plaatst, dan springt direct de hele wiki-community erop met de vermelding van copyright-schending, maakt iemand een stukje screenshot met hoe Word spellingsfouten aanduidt, dan vinden de meesten dat OK. Maar is dat wel zo ? Ligt er ERGENS een grens tussen? Of is er helemaal geen verschil, en kunnen we ze allebei toestaan, of scheelt er bij beide wat ? Zijn er hier dus eigenlijk mensen met enige kennis ter zake ? --LimoWreck 29 okt 2005 01:25 (CEST)

Ik vind het een moeilijke en ingewikkelde zaak. Als het echter gaat om screenshots van artwork in een computerspel, dan neig ik er naar om zulke screenshots als "copyright" te rubriceren. Misschien ben ik te voorzichtig. Op het artikel Document Object Model staat een screenshot van de FireFox DOM-inspector (heb ik gedaan). Mag dat dan wel, omdat Firefox onder de Mozilla-licentie is gepubliceerd? Ik denk van wel, maar echt uitgezocht heb ik het niet.

Overigens zijn ook eel lettertypen commercieel (en dus met "copyright"). Als ik iets op een computer zet met zo'n lettertype en ik maak een screenshot.... Maar ja, als ik het uitprint en gebruik in een foldertje, dan mag het opeens wel (toch?). Er is betaald voor het gebruik van het lettertype, en ik neem aan dat dat gebruik zich niet beperkt tot het beeldscherm.

Maar ja, het probleem is niet beperkt tot computers: ik teken zelf iets op een stuk papier waar een watermerk in zit, en maak een foto van mijn tekening. Als je goed kijkt kan je het watermerk zien. Copyright?

Ik neem een foto van mezelf met een speciaal merk zonnebril. Zit er copyright op?

En helemaal raar: als persoon ben ik in het bezit van genetisch materiaal dat door bedrijven gepatenteerd is. <ag ik die genen wel doorgeven aan mijn nageslacht? Taka 29 okt 2005 09:09 (CEST)

Een screenshot van een computerprogramma heeft per defintie artwork en andere zaken typisch voor dat programma, en deze zijn met copyright belast. Een screenshot van een internetsite geopend in MIE openbaar maken is al een schending van het copyright rond Microsoft, hoe graag ik dat ook anders zou zien. Hoogstens, en dat is nog maar zeer speculatief, kun je je beroepen op het citeerrecht. Mijn vader is jurist, en hij is gespecialiseerd in korte gedingen (heeft dus vaak dit soort zaken). Ik zal het hem eens vragen. Steinbach (ik ben raarder) 29 okt 2005 11:21 (CEST)

Ja, dat weet ik, maar wat is "artwork" ? Een screenshot van pakweg CorelDraw, bevat bijvoorbeeld de icoontjes om een bestand te openen, opslaan, een selectie door te voeren etc... Die icoontjes zijn artwork, en kunnen gerust copyright hebben. Een screenshot bevat dus ook deze figuurtjes. Zo'n screenshot in GFDL loslaten is nogal moeilijk, want die GFDL laat toe dat ge de figuur bewerkt (dacht ik, correct ?), dat zou ook betekenen dat ge een stukje uit de figuur mag knippen, en is dat stukje toevallig wel niet het icoontjes zelf zeker ;-) , et voilà, stukje artwork is witgewassen. Lijkt me inderdaad niet proper. Maar wat te zeggen van het windows Startmenu ? Die groene knop, en dan het wit/blauwe menu ? Is dat "artwork" ? Deels heeft iemand er aan getekend, deels is dat echter puur computergegenereerd. En wat te zeggen van een dialoogvenster met knoppen of menu's ? Artwork? Of een windows dialoogvenster met een foutmelding... met wat slechte wil zeg je ook dat dat beschermde tekst is :) Of wat zou ge bv. met zoiets doen [6], let op, dit is een linux voorbeeld, dus onder GNU, geen probleem. Maar wat zie je: tekstuitvoer van een programma (make config, kernel configureren). En de uitvoer is puur afhankelijk van de mogelijkheden van je kernel. Bij een heel apart systeem kan dit er heel anders uitzien. Het is dus niet zo dat dit statisch uitvoer is, maar volledig afhankelijk van wat de gebruiker heeft staan. Dit volgende shot hier is echter quasi hetzelfde, maar een grafische interface [7] (make xconfig). In principe ligt er dus geen verschil in... Stel dat het een closed source, copyrighted programma was ? Allebei de shots verbieden ? Dat betekent dan ook dat je de tekst uit het eerste voorbeeld niet eens mag kopieren en plakken ? Of is dat helemaal te ver gezocht. Niemand hier zal klagen als ik een stuk uitvoer uit de tekstversie hier kopieer en plak (in de onderstelling van closed source, copyrighted programma), maar ligt er ergens een wezenlijk verschil met een grafische programma ?

Voor lettertypen: wanneer je een lettertype aanschaft koop je meestal ook de rechten dit te gebruiken. Je mag echter niet het hele lettertype distribueren. Dus, een folder o.i.d. maken mag wel, een PDFje maken waarbij je de gebruikte tekens bijvoegt ook, een PDFje maken waarbij je het gehele font toevoegt niet. Sander Spek ✉ 31 okt 2005 11:09 (CET)

Friese Wikipedia op 2000 artikelen

Lieve mensen,

Vanmorgen vroeg is de Friese Wikipedia uitgekomen op 2000 artikelen. Het 2000e artikel was fy:Willem Loadewyk, en het is geschreven door Aliter (Aliter). Eventuele felicitaties kunnen in de Friese kroeg overgebracht worden. Steinbach (ik ben raarder) 29 okt 2005 12:01 (CEST) (Ondertekening later toegevoegd)

Zijn gedomesticeerde vormen aparte soorten?

Het is me opgevallen dat de behandeling van gedomesticeerde soorten in Wikipedia niet echt consequent is. Soms worden de wilde en gedomesticeerde vormen als aparte soorten gezien.

Mij lijkt het eigenlijk het beste om beide vormen als aparte soorten te geven (zie ook [8] en [9] (p. 4). De argumentatie hiervoor is dat gedomesticeerde vormen geen ondersoorten zijn, omdat ze sympatrisch voorkomen. Het zijn echter ook geen aparte soorten, omdat ze niet consistent verschillen van de wilde vorm. Voor nomenclaturele doeleinden is het echter het beste om ze maar gewoon soorten te noemen, o.a. omdat dat makkelijker is bij natuurbeschermingsregels: als in een bepaald land de wolf (Canis lupus) beschermd wordt, wordt daarmee automatisch de hond (Canis lupus familiaris), die immers een deel van de soort Canis lupus is, meebeschermd. Zo zijn er nog wat redenen, die er uiteindelijk op neer komen dat het veel minder verwarrend is als de beide vormen twee soorten worden genoemd. Ucucha (overleg) 29 okt 2005 14:58 (CEST)

Dit is een tabel met de huidige manier waarop de gedomesticeerde vormen worden behandeld:

Naam	Wilde vorm	Gedomesticeerde vorm	In Wikipedia
Paard	Equus ferus en Equus przewalskii	Equus caballus	Equus ferus wordt als een ondersoort van E. caballus gezien, maar E. przewalskii als een aparte soort.
Ezel	Equus africanus	Equus asinus	Wilde vorm wordt gezien als ondersoort van gedomesticeerde vorm.
Kameel	Camelus ferus	Camelus bactrianus	Wilde vorm wordt gezien als ondersoort van gedomesticeerde vorm.
Lama en Guanaco	Lama guanicoe	Lama glama	Twee soorten.
Alpaca en Vicuña	Vicugna vicugna	Vicugna pacos	Twee soorten.
Rund	Bos primigenius	Bos taurus	Twee soorten.
Zeboe	Bos namadicus	Bos indicus	Zeboe wordt Bos taurus indicus genoemd, maar de wilde soort Bos nomadicus wordt genoemd als aparte soort.
Waterbuffel	Bubalus arnee	Bubalus bubalis	Gedomesticeerde vorm wordt (blijkbaar) als ondersoort van wilde vorm gezien.
Gaur en Gayal	Bos gaurus	Bos frontalis	Één soort: Bos frontalis.
Yak	Bos mutus	Bos grunniens	Één soort: Bos grunniens.
Geit	Capra aegagrus	Capra hircus	Twee soorten (geen artikel over wilde vorm, maar de Kretenzische wilde geit wordt een ondersoort van C. aegagrus genoemd).
Schaap	Ovis orientalis	Ovis aries	Blijkbaar twee soorten (hoewel de moeflon "Ovis ammon musimon" genoemd wordt).
Varken	Sus scrofa	Sus domesticus	Geen onderscheid gemaakt.
Cavia	Cavia aperea	Cavia porcellus	Zo te zien twee soorten (over de wilde C. aperea bestaat geen artikel).
Hond en Wolf	Canis lupus	Canis familiaris	Gedomesticeerde vorm wordt als ondersoort van wilde vorm gezien.
Bunzing en Fret	Mustela putorius	Mustela furo	Gedomesticeerde vorm wordt als ondersoort van wilde vorm gezien.
Kat	Felis silvestris	Felis catus	Gedomesticeerde vorm wordt als ondersoort van wilde vorm gezien.
Goudvis	Carassius gibelio	Carassius auratus	Wilde vorm wordt als ondersoort van gedomesticeerde vorm gezien.
Zijderups	Bombyx mandarina	Bombyx mori	Blijkbaar twee soorten.
Kip	Gallus gallus	Gallus domesticus	Gedomesticeerde vorm wordt als ondersoort van wilde vorm gezien.

Hmm, voor zover ik weet bestaat er geen wilde zijderupsvlinder. Er is kennelijk wel een soort die Bombyx mandarina heet en die ook "wild silkworm" wordt genoemd, en die als de voorvader van de zijderupsvlinder wordt gezien. Overigens zijn er volgens deze publikatie twee populaties van Bombyx mandarina: één met 2n=54 chromosomen en één met 2n=56 chromosomen. Lijkt me sterk dat ze dan nog steeds dezelfde soort zijn. Volgens deze studie ligt het zo: "The domestication history of B. mori is about 5000 years old. It was suggested that B. mori was separated from the Japanese B. mandarina about 7.1 million years ago (...). Our results from sequence divergence, significance test of base substitution rate and phylogenetic analysis also suggested that the relative relationship between the B. mori and the Chinese B. mandarina is closer than that between the B. mori and the Japanese B. mandarina. It provides the evidence for the hypothesis that B. mori originated from Chinese B. mandarina". Taka 29 okt 2005 15:34 (CEST)

Wat dacht je van Brassica oleracea bijv. witte kool?Rasbak 29 okt 2005 16:46 (CEST)

Die chromosoomverschillen komen wel vaker voor Taka; de bosspitsmuis heeft bv. heel veel chromosomale rassen, en Nannospalax leucodon, een blindmuis uit Zuidoost-Europa, varieert als ik het goed heb onthouden van 2n=58 tot 2n=90 (maar die bestaat waarschijnlijk uit meerdere soorten).

Verder heb ik net Sjabloon:Gedomesticeerd tb ja aangemaakt, dat in de taxobox van gedomesticeerde vormen kan worden gezet om aan te geven dat er nog controverse is over hun classificatie. Hij staat nu bij hond als voorbeeld. Ucucha (overleg) 29 okt 2005 16:50 (CEST)

Ucucha: dat er meer van dergelijke soorten waren wist ik niet. Het is interessant dat ze dan toch als dezelfde soort worden gezien. Het gangbare criterium voor één soort is dat ze onderling vruchtbare nakomelingen opleveren. Een kruising tussen individuen met een verschillend aantal chromosomen lijkt me een vreemd resultaat opleveren. In het geval van Bombyx mandarina dus een individu met een oneven aantal chromosomen (2n=55). Misschien is zo'n individu wel vruchtbaar, maar toch klopt er iets niet... Taka 29 okt 2005 20:29 (CEST)

Dat komt wel vaker voor dacht ik... naar het schijnt heeft Akodon cursor (Sigmodontinae uit Zuidoost-Brazilië) ook 2n=14/15. Een verwante soort, voorlopig A. aff. cursor, heeft 2n=16. A. montensis heeft ook 2n=24/25. Een andere onbeschreven soort heeft soms 2n=9 [10], derde artikel. Die geven ook een verklaring "supernumerary chromosomes, which presented different morphologies, size and banding patterns". Ik weet niet of dit ook voorkomt bij andere dieren dan Sigmodontinae (de twee Nectomys-soorten die ze noemen horen bij de Oryzomyini). Ucucha (overleg) 29 okt 2005 20:44 (CEST)

Inmiddels ook al een ondersoort (!), Ctenomys talarum talarum (Ctenomyidae) met 2n=44-48. Verder schijnt de zogenaamde Ctenomys mendocinus-groep (mendocinus, azarae, chasiquensis, porteousi, australis) 2n=46, 2n=47 en 2n=48 te hebben. Proechimys iheringi (Echimyidae) heeft 2n=62-65. Buideldieren hebben (in ieder geval in Amerika) altijd een even 2n: 14 in de meeste soorten; 18 in Monodelphis en 22 in de Didelphini. Ik heb tot nu toe ook geen vleermuizen met een oneven 2n kunnen vinden, maar het schijnt ook vrij zeldzaam te zijn bij knaagdieren. Ucucha (overleg) 29 okt 2005 21:02 (CEST)

Weer genoeg stof voor diverse aanvullingen en nieuwe artikels dus. Taka 29 okt 2005 21:19 (CEST)

Je wil niet weten wat een collectie artikelen ik heb en wat voor hoeveelheid stof ;-). Ucucha (overleg) 29 okt 2005 21:23 (CEST)

De vraag of een gedomesticeerd dier een soort is of een eigen plaats heeft in de taxonomie wordt op vele manieren beantwoord. Echter nergens gebeurd dat op een wijze die bevredigend is. De beste methode is om ze te zien als een "ras". Technisch is dat heel acceptabel. Praktisch is een chihuahua en een Deense dog een ander soort. GerardM 30 okt 2005 09:22 (CET)

213.224.83.4

Dit ip is geblokt (zie Overleg_gebruiker:213.224.83.4), maar wordt o.a. ook gebruikt door een maat van mij die enkel goede bedoelingen heeft. Het is een ip adres dat recent door gebruiker:Waerth voorgoed is geblokkeerd. Ik heb het op Waerth's gebruikerpagina ook aangekaart, maar ik zie dat hij al 10 dagen niet meer actief is, dus kom ik het effe hier vragen : wat kan hier aan gedaan worden? groetjes, Venullian 29 okt 2005 18:07 (CEST)

• Het is een teleops.be, dus hij wordt door zeer veel mensen gebruikt. Teleops heeft een paar IPs ondanks dat het een enorm grote ISP in België is, ze zijn ook bijzonder slecht in de afhandeling van abuse. KittenKlub 29 okt 2005 18:11 (CEST)

Ik heb het adres nu gedeblokkeerd. Het zou een goede zaak zijn als mijn collega-moderatoren in dit soort gevallen eerst de bijdragen van de bewuste gebruiker zouden bekijken alvorens ze langdurig gaan blokkeren; in dit geval zou Waerth gezien kunnen hebben dat het adres ook voor bona fide wijzigingen gebruikt was. - André Engels 29 okt 2005 18:22 (CEST)

Dit is wel dweilen met de kraan open: 1 goede verandering en 1 keer vandalisme. Ik weet niet hoe hier het best mee om te gaan, maar ik neig naar lange blokkades. Bonafide gebruikers zullen op een gegeven moment wel begrijpen dat een providerverandering misschien het beste is pjetter 29 okt 2005 18:25 (CEST)

Sorry hoor, maar dat schiet bij mij echt in het verkeerde keelgat. Het was toch de bedoeling dat Wikipedia openstond voor iedereen om te bewerken? Gaan we dat nu beperken tot mensen die niet al te veel anderen met hetzelfde IP hebben? - André Engels 29 okt 2005 19:11 (CEST)

Ik begrijp dat dit een moeilijk probleem is, maar van 'provider veranderen'? Voor wikipedia? Dat lijkt me toch wat veel verwacht. Ik vind vandalisme persoonlijk ook zeer hatelijk, daar kan iedereen het wel mee eens zijn, maar gebruikers met goede bedoelingen worden wel weggejaagd door het blokkeren van zo'n algemeen ip. Ik heb m'n maat wel voorgesteld te registreren, wat hij waarschijnlijk ook eens zal doen. Alleen, als hij dit doet van een geblokkeerd ip, kan hij nóg niet editten... Venullian 29 okt 2005 19:20 (CEST)

Nee hoor ik vind dus helemaal niet dat wikipedia door iedereen bewerkt moet kunnen worden. Ik vind wel dat wikipedia door alle *goedgezinde* gebruikers bewerkt moet kunnen worden. Dat ze in België zoveel van die problematische providers hebben, is werkelijk een probleem. Ik denk ook dat er maar heel weinig gebruikers zijn, die door een blokkade van dergelijke adressen gedupeerd worden. Even een mailtje voor deblokkade is toch zo gestuurd? En ik dacht ook dat aangemelde gebruikers niet door een blokkade zou worden getroffen (dus dat er eigenlijk nauwelijks een probleem is). Een blokkade werkt dan veel positiever uit, dan het dweilen met de kraan open (28 meldingen van vandalisme lijkt me meer dan genoeg, jullie niet?). Maar goed, kennelijk ben ik verkeerd geïnformeerd als ik de bijdrage van Koos zie hieronder, want dan zijn aangemelde gebruikers er wel door betroffen (is dat werkelijk zo?). Ik geef je maximaal 1 week, dan is van dat adres weer vandalisme gepleegd. pjetter 29 okt 2005 22:45 (CEST)

Dit is altijd een probleem met adressen die niet alleen door vandalen gebruikt worden. Zo waren er gisteren edits vanaf een IP-adres [11] van de Universiteit van Amsterdam. Die gaven aanleiding om de gebruiker achter dat adres een flinke blokkade te geven. Echter is het heel goed mogelijk dat vanaf dat adres ook veel andere gebruikers werken met goede bedoelingen. Dan is het misschien beter de blokkade niet zo lang te maken. Maar gaat dat vandalisme na de blokkade door, dan moet je je afvragen of het niet beter is het adres langere tijd te blokkeren eventueel ten nadele van andere gebruikers die daarvandaan werken. Het is helaas niet anders, ook al lijden gebruikers met goede bedoelingen er dan onder. Hans (JePe) 29 okt 2005 19:58 (CEST)

Dat is ook precies waarom ik eigenlijk vind dat lange blokkades zinloos zijn. Als iemand voor een uur wordt geblokkeerd gaat deze persoon zich echt niet een uur zitten verbijten dat hij nu niets kan vandaleren. Zo iemand gaat gewoon op een andere site zitten etteren, en vergeet de wikipedia.

Desnoods wordt iemand geblokkeerd voor een dag. Een nieuwe blokkade is zo gedaan, zeker als iemand al een geschiedenis heeft aarzel ik niet om gelijk 1 of 2 uur te blokkeren. Maar langer dan een week? Ik zie het nut niet. Taka 29 okt 2005 20:22 (CEST)

Taka je hebt gelijk wat betreft korte blokkades tegen sporadisch vandalisme. Bij telkens weer vasthoudend terugkerend vandalisme vind ik, dat je geen gelijk hebt. Daar wil je zo lang mogelijk van af zijn, en weer eens gewoon bezig gaan met verbeteren van wikipedia, in plaats van de niet-aflatende strijd tegen de vandalen. Ik weet niet wat jij er van vindt, maar ik geniet er niet van, eveneens vind ik het verloren tijd, die ik veel beter had kunnen besteden. Ik zou zelfs wel eens willen afvragen of de positieve bijdragen van anoniemen opweegt tegen het vandalisme dat wordt gedaan. Misschien zouden die paar nu anoniem bijdragende positief ingestelde gebruikers bij een verbod van anonieme bijdragen, dan even goed bijdragen maar met een gebruikersnaam. pjetter 29 okt 2005 22:45 (CEST)

Ik respecteer dat anderen een andere mening in deze hebben als ik. Maar ik ben wel van mening dat het te ver gaat om iemand te dwingen om een andere provider te nemen omdat we de IP-nummers van sommige providers permanent hebben geblokkeerd. Dus in dit geval: deblokkeren dat nummer, en we zien wel weer waar het schip strandt. Taka 30 okt 2005 10:24 (CET)

OK maar totdat de onderstaande bug is opgelost en dan is het voorgoed voorbij met zulk soort vandalen. pjetter 30 okt 2005 13:22 (CET)

En wat noem jij 'vasthoudend terugkerend vandalisme'? Vandalisme blijft terugkeren, dus is al het vandalisme vasthoudend terugkerend vandalisme? Of bedoel je alleen vandalisme door personen die toevallig dezelfde IP hebben? Waarom zou je die anders behandelen dan andere vandalen? - André Engels 30 okt 2005 14:34 (CET)

De enige mogelijkheid om van die etterende vandalane af te komen die het voor de rest verzieken, is stemmen op bug 550 op bugzilla. (Blocks on anonymous users only). Als die erdoor komt, dan kan je als geregistreerd gebruiker altijd editen en kunnen IP's, als er vandalisme vandaan komt gewoon geblokkeerd worden terwijl niemand er last van heeft. Koos Overleg 29 okt 2005 22:07 (CEST)

Vlaggetjes

Op lijst van afbeeldingen met NuCommons sjabloon staat een groot aantal kleine vlaggen waarvan op commons ook een (meestal groot) exemplaar aanwezig is. Ins ommige gevallen staan deze er al maanden, omdat niemand zin heeft de 20+ artikelen waar zo'n vlaggetje gebruikt wordt te verwijderen.
Ironisch genoeg heeft het verwijderen waarschijnlijk ook geen nuttig effect op het ruimtebeslag van de database, want een nieuwe versie van 20 artikelen kost waarschijnlijk meer database ruimte dan een 15 kb vlaggetje oplevert. Ik wil daarom, tenzij iemand er ernstig bezwaar tegen heeft, ze van een NietNaarCommons sjabloon voorzien ipv het huidige NuCommons sjabloon. Dan kunnen we de echte NuCommons afbeeldingen eens beetpakken. TeunSpaans 29 okt 2005 19:16 (CEST)

Nou, daar zijn we dan lekker mee :-( Ik was net begonnen met het categoriseren van afbeeldingen van vlaggen, met name om op termijn van de dubbele af te komen, kom jij doodleuk vertellen dat we dat niet gaan doen! -- Quistnix 29 okt 2005 20:08 (CEST)

Als je die klus ziet zitten, geef me even een seintje en ik doe niets. Volgesn mij zinloos, maar voel je vrij en ga je gang :-) TeunSpaans 29 okt 2005 20:14 (CEST)

Probleem op wiki is dat teveel mensen gewoon hun gang gaan. Mijn bedoeling was de vlaggen en andere veelgebruikte illustraties te categoriseren en de overtollige van sjablonen te voorzien. Er zijn op dit moment een heleboel afbeeldingen van dubieuze herkomst en als daar alternatieven voor zijn, helpen de categorisatie en de sjablonen om er goede voor in de plaats te zetten. Als jij een alternatief verzint wat daaraan kan bijdragen vind ik het prima. Maar de insteek om alles te laten zoals het is, maakt al mijn pogingen overbodig. -- Quistnix 29 okt 2005 20:29 (CEST)

Ik denk dat we het beste maar helemaal geen afbeeldingen moeten verwijderen die ook op Commons staan. Er is geen enkele garantie dat die afbeeldingen over een aantal maanden nog steeds op Commons staan. Als we hem ook hier verwijderd hebben, staat die afbeelding nergens meer. Er worden daar regelmatig afbeeldingen verwijderd of omgezet naar andere formaten zonder de projecten die ervan gebruik maken op de hoogte te stellen. Dus voor de continuiteit van onze Wikipedia kunnen we deze afbeeldingen beter hier laten staan, zodat we niet teveel afhankelijk zijn het doen of laten van de mod's aldaar. Hans (JePe) 29 okt 2005 20:15 (CEST)

Op Commons gebeuren met vlaggen allerlei duistere dingen op het moment. Iemand vindt dat alle schema's en vlaggen naar svg-formaat moeten worden omgezet en heeft een grote actie opgestart om alle landsvlaggen in andere formaten te verwijderen om plaats te maken voor zijn svg-versie ervan. Gemakshalve wordt alle aanvullende info, plus de hele geschiedenis, dan maar weggegooid. En dit alles zonder vooraf op meta te overleggen. Misschien moeten we die lui daar gewoon beter controleren. -- Quistnix 29 okt 2005 20:23 (CEST)

Kaarten, wapens en vlaggen voorlopig maar niet verwijderen als ze op commons staan onder een andere naam? Michiel1972 29 okt 2005 20:34 (CEST)

Op het moment probeer ik van afbeeldingen met het sjabloon {{beperkt}} af te komen. Als daar een alternatief voor is, mogen die rustig vervangen worden. -- Quistnix 29 okt 2005 20:47 (CEST)

Ik heb zowat de indruk dat hier 2 verschillende dingen spelen:

1: Quistnix wil de vlaggen categoriseren, en eventuele overbodige elimineren.

2: TeunSpaans wil duidelijkheid of we vlaggen die op commons staan, hier moeten verwijderen, of juist niet.

Het categoriseren en elimineren van Quistnix vind ik goed: we hoeven geen twaalf keer dezelfde vlag te hebben, maar best 1 correcte en kwalitatieve afbeelding met een goede licentie.

Het verwijderen van vlaggen uit Wikipedia NL omdat ze op Commons staan vind ik geen goed idee: soms heeft Commons problemen, en dan duurt het heel lang voor afbeeldingen laden, en die vlaggetjes worden nu eenmaal veel gebruikt. Ook ben je dan de controle kwijt: als afbeeldingen op Commons worden vervangen door andere, of van formaat worden veranderd, dan moeten wij alles gaan aanpassen, terwijl ze dat de dag erna weer kunnen veranderen: het gaat hier dan over de grootte (verhuiding horizontal-verticaal) van afbeeldingen, en ook over bestandsformaten. --Tuvic 30 okt 2005 20:31 (CET)

Wintertijd

Idee om het even op de hoofdpagina te vermelden? Altijd handig als geheugensteuntje toch? Alleen waar dan? Ype 29 okt 2005 21:06 (CEST)

Lijkt me typisch iets om uit te lichten! Is dat nog niet gebeurd? Effe iets anders 29 okt 2005 21:17 (CEST)

Dat leek mij ook, alleen durf ik het niet zo goed te doen. Biedt iemand zich aan? Ype 29 okt 2005 21:25 (CEST)

Toch maar even zelf gedaan, hoe ziet het eruit? Ype 29 okt 2005 22:55 (CEST)

Ik kan niet vinden waar je het hebt gedaan. Heb je een linkje? (Iig niet bij uitgelicht...) Effe iets anders 30 okt 2005 00:14 (CEST)

Ach, nu heb ik hem bij wist-je-dat gezet. Nouja, is ook wel goed neem ik aan. Ype 30 okt 2005 00:17 (CEST)

Natuurlijk, die schijnt er ook nog te zijn :P Is ook goed ja :) Effe iets anders 30 okt 2005 00:23 (CEST)

Naast de klokken die een uur teruggezet moeten worden, moet ook het tijdsverschil in Wikipedia bij de voorkeuren aangepast worden. In het onderdeel datum en tijd klik je bij tijdzone op de knop vanuit de browser toevoegen. En vervolgens de voorkeuren opslaan. Hans (JePe) 30 okt 2005 02:16 (CET)

het werkt idd, thx hans :-) oscar 30 okt 2005 02:18 (CET)

Ik merk nu iets heel anders: op mijn volglijst zijn de wijzigingen van vóór vannacht drie/twee uur ook een uur teruggezet. Wat om kwart over elf gebeurd is heeft nou ineens om kwart over tien plaatsgevonden. Steinbach Velim, non opto 30 okt 2005 10:30 (CET)

Ik had hetzelfde op de controle lijst. Ik dacht zeker dat ik het tot 11:00 had gedaan en de wijzigingen vanaf 10:00 stonden nog als niet gecontroleerd. Enfin ik had ook pas later door dat alles een uur is teruggezet ;) en het resultaat was dat ik de rest ook maar had gedaan, dus die bug was zelfs nuttig KittenKlub 30 okt 2005 10:33 (CET)

Behoud overzicht Wikipedia-lijsten-overzichten

Op de lijst Wikipedia:Te verwijderen pagina's staan ter verwijdering genomineerd:

• Wikipedia:Overzichten en lijsten - toegevoegd: 20/10/2005
• Wikipedia:Lijsten - toegevoegd: 29/10/2005.

Aangezien het hier gaat om pagina's die direct aan de Hoofdpagina gelinkt zijn betreft het hier dus kwesties die van algemeen belang zijn voor deze Wikipedia in zijn geheel en wil ik ze HIER ter discussie stellen.

In de bibliotheekwetenschap komen overzichten van werken voor, die heten bibliografie. Er bestaan overzichten van die overzichten: bibliografieën van bibliografieën dus, oftewel de tweede generatie-bibliografieën. Er bestaan zelfs derde en vierde generaties. Het zijn hulpmiddelen om informatie toegankelijk te maken uit de tijd van het papier waarop nu eenmaal geen hyperlinks gemaakt konden worden. Niettemin: zeer handig!

Eerlijk gezegd vind ik zulke lijsten, bibliografieën, juist ONTBREKEN op Wikipedia, waardoor de systematiek vaak ontbreekt. Bij een lemma moet je zelfstandig associatief gaan denken of er een synoniem of een vergelijkbare term bestaat, maar een naslagwerk daarvoor hebben de meesten niet bij de hand, laat staan dat Google altijd uitkomst biedt. In zulke gevallen helpen lijsten.

Er is daarom ook behoefte aan een lijst met beschreven termen, zowel portaalsgewijs als alfabetisch ontsloten. En een beetje bibliotheek-nerd kan zelfs UDC-getallen gaan toekennen - waar blijft de eerste UDC-Wikipedia trouwens?

Ik vind daarom:

1. dat de genoemde lijsten niet simpelweg ter verwijdering aangemerkt kunnen worden
2. dat de discussie over de lijsten grondiger gevoerd moet worden, nl. ook over de informatie-ontsluitingssystematiek op Wikipedia
3. dat de behoefte aan lijsten gepeild moet worden
4. dat lijsten een welkome aanvulling zijn
5. dat het opstellen van SYSTEMATISCHE lijsten aangemoedigd dient te worden
6. dat er daartoe een PROJECTGROEP in het leven geroepen dient te worden. Sally Mens 29 okt 2005 22:59 (CEST)

Uiteraard moeten we die lemma's behouden! Wie in godsnaamdoorgehaald Elly is op het idee gekomen die te nomineren - ik heb zelfs geen zin om te kijken. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 29 okt 2005 23:15 (CEST)

Ik houd persoonlijk niet van artikel-lijsten van lijsten maar als mensen ze willen bijhouden: prima, laat maar staan. Michiel1972 29 okt 2005 23:44 (CEST)

Beste allen, gewoon in de verwijderlijst je mening geven, en er zal geen moderator zijn die ze bij voldoende tegengas en zonder concensus zal verwijderen. Geen enkele reden om je hier zo op te winden dunkt me. Elly contact 29 okt 2005 23:49 (CEST)

Opwinden? Ik vreet m'n toetsenbord bijna erbij op! Nee hoor. Ik wil juist meer lijsten - ik houd ook van hitparades - en door hier te discussiëren over het belang hoop ik dat ik mensen motiveer. Helaas helaas krijg je in de kroeg vooral primaire reacties. Misschien kan het op café in Brussel op 10 december beter! Sally Mens 30 okt 2005 00:22 (CEST)

Waarom ik het als opwinden zag, is o.a. gebruik van de hoofdletters en de lijst met 6 punten, maar kennelijk verkeerd gezien, sorry. Elly contact 30 okt 2005 06:30 (CET)

Los van de vraag of je meer of minder lijsten wilt hebben zijn de twee genoemde pagina's zinloos. De eerste is een gigantische bende en de tweede bevat alleen twee links. Jcb - Amar es servir 30 okt 2005 00:35 (CEST)

Ik bedoelde uiteraard dat alleen de eerste pagina zeker moet behouden worden. C&T aka (BM) aka s.v.e.t. {?} 30 okt 2005 01:04 (CEST)

Het gaat me hier om het NUT van lijstjes voor de SYSTEMATIEK van Wikipedia. Pagina's onderhouden, daarover hoeven we echt niet te discussiëren - het is je huishouden of de afwas niet dat gedaan moet worden ;-) Sally Mens 30 okt 2005 00:41 (CEST)

Veel lijsten en categorieën beogen dezelfde inhoud te hebben. M.i. kunnen zulke lijsten weg, want ze worden niet goed bijgehouden, en dus zijn ze waardeloos. Sommige lijsten zullen een welkome aanvulling zijn: behoud die, maar alleen als ze bijgehouden worden.-Johjak 30 okt 2005 00:51 (CEST)

De bezem moet er dus door, maar met beleid. En lacunes moeten opgevuld? Zoiets? Lijsten en categorieën naast elkaar leggen? Voor het ene een lijst, voor het ander een categorie? Of gewoon laten ontstaan? Mij lijkt het dat deze materie een stuk hoger ligt dan alle aparte bijdragen, dit gaat meer over beheerstaken. Sally Mens 30 okt 2005 01:08 (CEST)

Ik vond net op de pagina Gebruiker:Taka dat deze discussie al eerder speelde. Ook Gebruiker:Frikimenia deed ooit een duit in het zakje. Sally Mens 30 okt 2005 01:34 (CEST)

@Johjak. De discussie over categorie of lijst komt regelmatig terug. Het zijn andere dingen, met ieder hun eigen voor en nadelen, zowel in onderhoud als voor het nut voor lezers. Ook over hetzelfde onderwerp kunnen ze goed naast elkaar bestaan. Taka 30 okt 2005 08:27 (CET)

Lijsten en categorieën zijn fantastisch, ikzelf maak er in ieder geval frequent gebruik van. Maar de pagina Wikipedia:Overzichten en lijsten bestaat uit lijsten met artikelen waarin je het overzicht volledig kwijt raakt. De pagina zou m.i. véél beter vervangen kunnen worden middels het doorverwijzen naar categoriepagina's waar zich de lijsten bevinden. Is er ook maar één iemand van jullie die deze "overzichtenpagina" gebruikt als bron om iets terug te vinden? De biografielijst, óók gelinkt vanaf de hoofdpagina, is aanzienlijk duidelijker, en veel meer een visitekaartje voor nieuwe bezoekers. Sietske _Reageren? 30 okt 2005 09:51 (CET)

Even voor de duidelijkheid: De verwijderingen van Wikipedia:Overzichten en lijsten en Wikipedia:Lijsten hebben NIETS met elkaar te maken, behalve dat ze allebij de woorden Wikipedia en Lijsten in de naam hebben. De mensen die de moeite hebben genomen om ook even op Wikipedia:Lijsten te kijken zien dat deze pagina het niet waard is om te blijven bestaan, maar ook ik vind dat Wikipedia:Overzichten en lijsten zeker moet blijven. WebBoy... 30 okt 2005 10:52 (CET)

• zucht* Ik had gehoopt op wat meer medestanders. Maargoed, aangezien er blijkbaar mensen zijn die de pagina wél inhoudelijk zinvol vinden, heb ik geprobeerd om, middels een andere lay-out, de overzichtspagina zodanig op te knappen dat ik hem zelf ook de moeite waard vind om te laten staan. Ik moet alleen nog even zoeken naar een paar plaatjes. Sietske _Reageren? 30 okt 2005 11:33 (CET)

Ik heb mijn stem gewijzigd op de verwijderlijst, het ziet er nu keurig uit! Jcb - Amar es servir 31 okt 2005 18:01 (CET)

Prima. Nu nog hopen dat het Wiki-woordenboek kan uitgroeien tot een heuse thesaurus. Sally Mens 30 okt 2005 16:30 (CET)

Ik vind het prachtig! - empoor 31 okt 2005 18:04 (CET)

Ik ook! Bedankt iedereen die heeft meegewerkt! Nou de hoofdpagina nog... ;-) Sietske _Reageren? 31 okt 2005 19:19 (CET)

voorwielen en achterwielen

Ik lees net in Bochtverbreding "De achterwielen van een voertuig beschrijven in bochten namelijk een grotere straal dan de voorwielen." Daar ben ik na over aan het nadenken op Overleg:Bochtverbreding. Volgens mij klopt het niet, maar ik ben er niet helemaal zeker van. Wie denkt mee? Taka 30 okt 2005 00:27 (CEST)

Klopt. De achterwielen beschrijven een grotere straal (flauwere boog). Jcb - Amar es servir 30 okt 2005 00:38 (CEST)

Niet dus. Discussie op Overleg:Bochtverbreding. Taka 30 okt 2005 00:40 (CEST)

Wat een bocht schenken ze hier. Mijn achterbenen beschrijven een grote bocht terwijl mijn armen ... Sally Mens 30 okt 2005 00:43 (CEST)

is het een 4wd? Peter boelens 30 okt 2005 00:46 (CEST)

@Taka, denk in dat soort gevallen in extremen. Een auto o.i.d. met een hele kleine draaicirkel, waarbij de voorwielen 90 graden gedraaid kunnen worden. Dan beschrijven de achterwielen een boog met straal nul (d.w.z. het middelpunt van de as).

Het verhaal op de overlegpagina gaat over iets anders. Als de wielen van de treinwagon star met de wagon verbonden zijn, zal de as van die wagon in een bocht niet meer loodrecht op rails staan. Gezien de constructie (met felsen) gaat dan e.e.a. wringen. Daarvoor is spoorverbreding nodig. Hoeveel? Dat is met ouderwetse goniometrie zo uit te rekenen. RonaldB 30 okt 2005 02:21 (CEST)

Ik geloof dat er over gedane aanpassingen nu overeenstemming is. Aanvankelijk stond het er inderdaad fout. Bedankt allemaal. Taka 30 okt 2005 08:15 (CET)

encyclopedisch?

Ik heb deze tekst en andere teksten die niet over sitesnotes gingen verplaats naar het Wikipedia:Achterkamertje. Dolfy 30 okt 2005 18:09 (CET)

Ik zou aan Dolfy willen vrage de verplaatste gedeeltes weer terug te plaatsen. De aanleiding voor de opmerking van Flyingbird heeft volgens mij alles met Muijz te maken. Het lijkt mij dat je dan zijn reacte, en derwoord moet laten staan. Peter boelens 30 okt 2005 18:19 (CET)

Dan zie ik liever die aanleiding (de alinea's die Dolfy heeft laten staan) helemaal verwijderd uit de Kroeg. Sixtus 30 okt 2005 18:22 (CET)

Oke, dan hele tekst weggehaald (staat geheel in Achterkamertje dus)... Dolfy 30 okt 2005 18:25 (CET)

Ontwijkgedrag zal u allen alleen maar verder de afgrond in duwen! Sally Mens 31 okt 2005 10:23 (CET)

Maar ontwijkgedrag leidt wel tot minder botsingen. (Ik ben Hollander, met afgronden heb ik niet zoveel ervaring).Johan Lont 31 okt 2005 13:54 (CET)

afbeeldingen en externe links

Wat zijn de gangbare opvattingen eigenlijk over externe links in de vorm van een afbeelding? In het bijzonder dacht ik aan een aanvulling op klimaat en/of broeikaseffect waar ik een plaatje als attp://www.realclimate.org/HockeyStickOverview_html_6623cbd6.png op zijn plaats zou vinden (let op http expres verkeerd gespeld als attp, anders ben ik bang dattie automatisch wordt doorgegeven). Ik zou niet weten hoe ik anders aan een dergelijk plaatje zou kunnen komen zonder het een-of-andere copyrightgedoe te schenden. Josh 30 okt 2005 13:44 (CET)

Extern linken naar een afbeelding wordt niet gewaardeerd en verwijderd. Je zou eventueel iemand kunnen vragen die het zou kunnen maken met speciale software - empoor 30 okt 2005 13:47 (CET)

Wat bedoel je nu precies met "die het zou kunnen maken met speciale software"? wat zou dat op kunnen lossen aan het eventuele copyright? Josh 31 okt 2005 23:06 (CET)

Aanpassing in monobook.css

Volgens oscar moet er eerst overleg komen voordat ik een 3 kleine aanpassingen in Monobook.css mag doen, bij deze:

Het gaat om deze aanpassing: [12]. Hierbij heb ik 3 dingen gedaan:

1. Kopjes bij de verschillende onderdelen toegevoegd, vooral handig als er personen zijn die een persoonlijke stylesheet willen maken of willen kijken waarom iets niet werkt. Van UitklapDiv weet ik inmiddels al dat dit gebruikt wordt in onderandere het artikel Metro van Sjanghai.
2. Het gedeelte .plainlinksneverexpand verplaatst naar MediaWiki:Common.css, omdat dit ook voor andere stylen (Keuls blauw e.t.c.) belangrijk is.
3. De tabbladen voor de Speciaal: en Sjabloon: naamruimtes gefixt, de gekozen tabbladen waren wit, i.p.v. hemelsblauw.

Van deze wijzigingen is alleen nr. 3 te zien op Wikipedia. WebBoy... 30 okt 2005 13:54 (CET)

Klinkt wat mij betreft oke, zolang er geen fouten worden gemaakt uiteraard. Maar dát kan ik niet inschatten :) Misschien iemand die sotwaretechnischer is ingesteld? Effe iets anders 30 okt 2005 19:29 (CET)

Verzoek aan moderatoren en anderen: wees eens wat voozichtiger...

... met wat er allemaal op de verwijderlijst voor afbeeldingen gekwakt wordt. Ik ben er vandaag doorheen gelopen en van toch zeker eenderde is geen reden om het weg te doen (het meeste heb ik zo laten staan omdat het niet gebruikt wordt). Nu schijnt het dat er een (slechte) regel is dat afbeeldingen zonder verdere informatie zomaar weggemikt mogen worden. Maar ik denk dat er, zeker van de moderatoren, toch wel verwacht mag worden dat er enig nadenken gepaard gaat met nomineren voor verwijdering. Zeer oude afbeeldingen, afbeeldingen waar geen sjabloon bij staat maar verder wel bij vermeld wordt wat de herkomst is, allemaal zaken die ik aangetroffen heb met de vermelding {{geeninfo}}.

Het meest schrijnende (om een voorbeeld te geven) was toch wel Afbeelding:MarinMersenne.jpeg. Op de verwijderlijst met {{geeninfo}}, op de pagina stond dat de auteur niet te achterhalen was. Terwijl ik met dertig seconden zoekwerk teruggevonden heb dat het een gravure betrof van Claude Duflos, die in 1727(!!) gestorven is. Het schoolvoorbeeld van PD door ouderdom. En zelfs als je dat niet weet -- dan schreeuwt de afbeelding dat uit als je er maar naar kijkt.

Met excuses en ik snap ook wel dat er hier een groot aantal mensen zwaar paranoïde zijn met betrekking tot het auteursrecht, maar iets minder robotachtig mag het ook wel bij het nomineren en weggooien. -- BenTels 30 okt 2005 17:43 (CET)

Ik vind het niet de taak van een moderator om bij iedere afbeelding zonder volledige licentieinfo de gegevens zelf op te zoeken. Het is aan de uploader om er voor te zorgen dat de juiste en volledige licentieinformatie bij een afbeelding geplaatst wordt. Zo niet, dan wordt die op de verwijderlijst geplaatst en krijgt de uploader twee weken de kans alsnog de benodigde informatie toe te voegen. Op het moment dat deze afbeelding geüpload werd stond er al een duidelijke in rode tekst weergegeven melding daarover op de uploadpagina. Hans (JePe) 30 okt 2005 19:12 (CET)

Eens, dat zou de rollen anders omdraaien. - empoor 30 okt 2005 19:14 (CET)

Dan gaan jullie zomaar uit van de veronderstelling dat mensen hier dagelijks hun tijd zitten verdoen op wikipedia. Sommige mensen voegen hier gewoon af en toe eens wat toe, of zelfs eenmaal in hun leven, of zelfs regelmatige gebruikers checken bijlange niet om de twee weken wikipedia, laat staan de afbeeldingen die ze ooit heb bijgedragen. Nu is het de bedoeling om direct een goede licentie te plakken, maar een sporadische gebruiker ziet daar door de bomen het bos niet, en laat vaak een duidelijke geldige foto (zoals BenTels aanhaalde) maar zonder licentie erop. Dan kunt ge onmogelijk veronderstellen dat deze mensen OOIT deze foto's nog gaan checken, laat staan er een licentie op gaan plakken. Waar men soms bij artikels wel nog de moeite neemt om deze wat op te lappen, is men bij de afbeeldingen liever lui, en smijt men deze maar weg. Akkoord , "lui" is misschien niet het goede woord, het is al een hele taak als men alles moet gaan opzoeken, maar als men de taak van het onderhouden van de afbeeldingen op wikipedia op zich neemt moet men dat er maar bijnemen hé. Het is van mij eerder een teken van desinteresse : er is een kleinigheid mis aan de afbeelding, maar die interesseert me persoonlijk niet, dus weg ermee..., al moet ik zeggen dat het meestal wel meevalt, en ik dacht dat WebBoy er toch enigszins wel moeite voor doet ?? --LimoWreck 31 okt 2005 12:01 (CET)

De uploader heeft op het uploadform duidelijke aanwijzingen gekregen. Als hij de moeite niet neemt om die te lezen, kan je de uploader als lui beschouwen. Het werk dat door WebBoy gedaan wordt en in het verleden onder meer door Henna en Wilinckx is verschrikkelijk veel werk en dan lijkt het mij logisch dat je niet elke afbeelding afzonderlijk kan bekijken.

Degene die deze werkzaamheden vrijwillig doet als lui bestempelen kan echt niet! De uploaders die te weinig info neerzetten, die zijn lui, ze lezen namelijk het uploadform niet. Koos Overleg 31 okt 2005 12:10 (CET)

zie mijn tekst hierboven, ik heb mijn 'lui' direct een hoop genuanceerd ;) Zoals ik zei: in principe moeten de uploaders direct de goede licentie plakken... echter, wie van ons heeft bij zijn eerste artikels en uploads nooit fouten gemaakt ? Wikipedia steunt voor een groot deel van zijn inhoud serieus wel op de moderne internet-mentaliteit : rap, vlug en oppervlakkig. Dit is iets wat we hier gelukkig kunnen sturen, maar niet iets wat we moeten weren... veel anonieme gebruikers komen hier soms met interessante bijdragen. Voor uploads van afbeeldingen zijn het vaak wel niet-bruikbare afbeeldingen, maar hier en daar kruipt er wel eens wat moois tussen... Ik probeer af en toe eens te kijken of een afbeelding niet te gebruiken is, en probeer het dan ook te melden op de verwijderlijst, ik weet dat daar tijd in kruipt hoor ;-) Ohja, veel afbeeldingen worden nergens gebruikt, en mogen m.i. wel weg hoor. --LimoWreck 31 okt 2005 12:52 (CET)

Van mij hoeven de uploaders niet direct een passende licentie (=sjabloon) te kiezen, als een uploader gewoon duidelijk aangeeft waar de afbeelding vandaan komt en waarom deze op wikipedia kan worden gebruikt ben ik al blij. 'Wij' kunnen op basis van die informatie een licentie neerzetten of nomineren. Trouwens, na de toevoeging van het pulldown-licentiemenu zie ik steeds vaker dat er juist minder info wordt toegevoegd, de uploaders denken 'PD' is voldoende. Michiel1972 31 okt 2005 12:58 (CET)

Hier is mijns inziens sprake van begripsverwarring.

• Auteurswet, Art. 37 lid 1: Het auteursrecht vervalt door verloop van 70 jaren, te rekenen van de 1e januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de maker.
• Dus: niet de afgebeelde maar de maker. Van de reproductie, wel te verstaan!
• Voorbeeld: een ansichtkaart gekocht in het Rijksmuseum, weergevende een Japans kamerscherm in de collectie, datering 18e eeuw. Deze kaart is © Rijksmuseum Amsterdam. Geen publiek domein.
• Ander voorbeeld: kort geleden was er hier ergens discussie over een foto van Prins Bernhard. Mocht die? De Prins was toch nog geen 70 jaar dood? Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om de vraag wie de foto gemaakt had, en in wiens dienst hij dat deed, en of hij eventueel het exploitatierecht had overgedragen.
• Conclusie: zoiets kan een moderator al helemaal niet gaan uitzoeken. Uitgevers van compilatiewerken hebben daar soms een speciale medewerker voor in dienst, zoveel research kan het vergen! De bewijslast moet wel berusten bij degene die het beeld plaatst.

BesselDekker 31 okt 2005 02:10 (CET)

De maker van de reproductie heeft alleen auteursrecht indien het werk als "een nieuw, oorspronkelijk werk". Naar mijn mening is daarvan bij een reproductie geen sprake. - André Engels 31 okt 2005 08:49 (CET)

[na bewerkingsconflict]

Bovendien kan er ook auteursrecht op de digitalisatie van een afbeelding liggen. En dan is het geen PD meer. Ook wil ik nog even zeggen dat ik alle afbeeldingen die ik heb genomineerd m.b.v. Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Geeninfo heb gecontroleerd (m.u.v. eerste 20) en waarnodig de licentie bij bijv. "uit engelse wiki" heb aangevuld, dus het is niet zo dat dit klakkeloos is overgenomen. Zijn Ed Stevenhagen en Michiel1972 er ook? Wil hun mening wel eens horen. WebBoy... 31 okt 2005 08:58 (CET)

Eens met Hans. Je kan moderatoren niet gaan verwijten geen detectivewerk te hebben uitgevoerd om te checken of een afbeelding echt PD is. Ik ben al vrij ruim met PD acceptatie: alle zwart/wit afbeeldingen voor circa 1930 mogen van mij als PD worden gebruikt en nomineer ik niet... Michiel1972 31 okt 2005 11:49 (CET)

Er wordt sowieso allemaal veel te paranoide gedaan over dat auteursrecht. Het is killing en benadeelt een encyclopedie die juist meerwaarde door mooie, goeie en zinvolle afbeeldingen heeft!! Iets met kinderen en badwaters. Jammergenoeg regelt de regelneukerigheid, en niet de liberale op verantwoordelijkheden en niet strakke lijnen gebaseerd gezond verstand, in Nederland, en zo ook op de Wikipedia. Succes met het weggooien van afbeeldingen! Groeten, Torero 31 okt 2005 12:34 (CET)

Ik vind het juist tot onze verantwoordelijkheid behoren (of dat liberaal is wil ik daarbuiten laten), dat we niet de belangen schaden van mensen die hun brood verdienen met het maken van foto's, reproducties, of het schrijven van teksten. Of dat nu het Rijksmuseum is, een individuele fotograaf of een kunstenaar. Of de rechten van hun erfgenamen. Het auteursrecht beschermt deze mensen en organisties tegen diefstal van de rechten op hun werk, zo simpel zie ik het. En Wikipedia moet niet aan diefstal meedoen. Elly _contact. 31 okt 2005 14:35 (CET)

Ik ben de overtuiging toegedaan dat door het gebruik van teksten of plaatjes van anderen als "diefstal" te zien, er juist nooit wat verandert en je mee blijft doen aan het hele circus. Auteursrecht is dan ook gewaarborgd als er duidelijk gemaakt wie een bepaalde foto gemaakt heeft of uitspraak heeft gedaan. Als een plaatje via Google gevonden wordt en het copyright van dat plaatje berust op naam van Pietje Puk, dan kan je dat gewoon aangeven in de Wikipedia, dat Pietje Puk dat plaatje gemaakt heeft. Juist het (in mijn ogen) krampachtig vast willen houden aan de huidige auteursrechtenlijn is een self-fulfilling prophecy. We houden het zo in stand allemaal. Torero 1 nov 2005 16:12 (CET)

Maar, Torero, de heer Puk heeft recht een vergoeding voor zijn werk. (Net zoals een auteur royalties ontvangt.) Wil je die betalen, dan mag je overnemen. BesselDekker 1 nov 2005 16:22 (CET)

Precies, dat Torero zo goed is om zijn materiaal hier vrij beschikbaar te stellen, wil niet zeggen dat Piet Puk dat ook wil, laat staan dat Torero het zomaar voor Piet Puk kan besluiten. Wellicht heeft Puk hele andere belangen bij zijn kiekjes.   ىɒи₫ɘя يႲəк (✉) 1 nov 2005 16:26 (CET)

• Sorry als het volgende lelijk klinkt, maar ik kan niet anders.

Los van alle politieke merites, de (1) auteurswet bestaat, en de (2) jurisprudentie ook. Als je wilt weten of een repro daaronder valt, zul je die twee moeten bestuderen, of beter nog: een gespecialiseerd jurist raadplegen. Die zijn er. En wat er in Nederland regeert, dat is volgens mij de wet.

Dat alles kunnen we hier niet door stemming of meningpeiling ongedaan maken. Ik neem aan dat niemand denkt dat onze discussie iets aan de wet verandert; dat zou naïef zijn. Niet wij bepalen de wet, dat doet de wetgever. (Overigens in internationaal verband, denk onder meer aan de Berner Conventie.) En als we proberen het recht geheel opnieuw te interpreteren, dan scheppen we een schaduwjurisprudentie. Daartoe zijn we mijns inziens niet bevoegd. Dat lijkt mij een poging tot heruitvinding van het wiel.

Het zou heel veel mensen goed uitkomen als er geen auteursrecht bestond, en schier alle publicisten kunnen daarvan meepraten. Ik ook. Het is lastig dat je niet zomaar gebruik kunt maken van bestaande (deel)werken. Hoe vaak heb ik niet het cliché gehoord: "Maar het is goede reclame voor de maker!" Welnu, de maker of rechthebbende (exploitatierecht!) zit op die reclame meestal niet te wachten, en mag zelf beslissen of dat goede reclame is of niet. Als je aan de andere kant van de keten zit, namelijk als verschaffer, dan zie je alles opeens diametraal anders. Dan wil je een vergoeding. En de wet voorziet daarin; ook nog maar sinds een eeuw.

Zie verder Van Lingen: Auteursrecht in hoofdlijnen.

BesselDekker 31 okt 2005 15:17 (CET)

BesselDekker, hoe netjes het ook formuleert en hoe goed je de huidige situatie ook uitlegt, het maakt mij er niet blijer op, noch betekent het dat het goed is. Ik denk juist dat internet een ideaal middel is voor een jurisprudentie die zijn weerga niet kent. We zien het met muziek downloaden, maar ook met plaatjes en teksten die via google te vinden zijn en in allerlei toepassingen bruikbaar zijn. Het zet de deur open naar juist een nieuw idee van het inrichten van een samenleving en ik zou dan ook willen inzetten op aanpassing van de samenleving aan de nieuwe technieken en niet andersom. Oude wetten toepassen op nieuwe techniek is volgens mij de oomgekeerde wereld en een "doodssteek" (niet zo ernstig) voor de vernieuwing. Maar dat is mijn visie die inderdaad onwettig zal zijn. Boeie, iedereen heeft m.i. het recht onwettig te denken en te spreken. En lelijk klinkt je tekst helemaal niet! :-) Torero 1 nov 2005 16:12 (CET)

Ook ik schrijf dit alles niet uit blijdschap, Torero. Ik probeer alleen de status quo weer te geven. Overigens is de wet wel degelijk bezig zich aan te passen aan de nieuwe media. Ik ben het met je eens dat ieder het recht heeft onwettig te denken. Ook te spreken? Weet ik gewoon niet. Overigens, inderdaad kun je proberen nieuwe jurisprudentie te scheppen, bijvoorbeeld door een proefproces uit te lokken. Ten slotte blijf ik van mening dat dit alles geheel anders aanvoelt als je aan de productiekant staat: dus als je iemand met jouw tekst of foto of wat ook aan de haal ziet gaan. Is echt niet leuk! Vriendelijke groet, BesselDekker 1 nov 2005 16:28 (CET)

Volkomen mee eens. Voordat de fair-use-discussie goed op gang kwam heb ik ook nogal eens leentjebuur bij de engelse wikipedia gespeeld, dat leek toentertijd een veilige bron, en gemarkeerd met 'van wiki-en'. Veel van die afbeeldingen staan nu - terecht - op verwijderingsnominatie. Omdat op de engelse wiki veel losser met de auteursrechten wordt omgesprongen onder het motto 'het-mag-want-dat-is-"fair-use"' staan daar heel veel auteursrechtelijk twijfelachtige plaatjes. Hier hebben we terecht gezegd dat we dat niet willen. Voorzover ik weet is de engelse wiki zo'n beetje de enige die met 'fair use' schermt. Consequentie is uiteraard plaatjes zonder voldoende informatie wegmikken. Voor vrije plaatjes kun je vaak op commons.wikipedia.org een vervanger vinden. Plaatjes goed uploaden is wel een heel stuk ingewikkelder geworden, en veel plaatjes mogen niet. Dat is natuurlijk jammer, maar het auteursrecht is een gegeven waar we niet met een stemming afstand van kunnen nemen. - Bemoeial 31 okt 2005 17:04 (CET)

Helemaal eens met Bessel. We zijn namelijk bezig om een informatiebron te maken die wel vrij te gebruiken is. Juist daarom moeten we uiterst zorgvuldig zijn om daarbij geen bestaande auteursrechten te schenden, hoe verleidelijk het ook is om voor dat ene mooie plaatje een uitzondering te maken.

Overigens bestaat vergelijkbare rechten al veel langer dan 100 jaar. Mijn fantastische boek uit 1647 heeft op het voorblad staan dat er een octooi berust op de uitgave van de tekst van het boek van maar liefst 7 (zeven) jaar. In die tijd waren dingen natuurlijk anders geregeld - er was nog geen internet, al is dat nu moeilijk voor te stellen... Taka 31 okt 2005 15:26 (CET)

• Heee, dat uit 1647 is nieuws voor mij! Mag men vragen wat de titel is van dat fantastische boek? -- In de 19e eeuw waren er nog bittere disputen tussen Amerika en Engeland, niet moeilijk te begrijpen waarover.

Hoe dan ook, ik heb het Uitgeversverbond maar eens opgebeld, en aldus vernomen: bij repro's berust het auteursrecht wel degelijk bij een rechthebbende, in casu de fotograaf of diens opdrachtgever (de "in dienst van"-clausule). Ook mag je in het Rijksmuseum (of een ander gebouw natuurlijk) niet zomaar een werk fotograferen, dit mag alleen als het in de openbare buitenruimte staat. (Goed nieuws voor hen die over Zadkine of Christo willen schrijven?)

Groet aan allen, BesselDekker 31 okt 2005 15:40 (CET)

Op een reproductie rust geen auteursrecht, op een nieuw werk wel. Zo staat het in de auteurswet, basta. (Dat zou mooi zijn, als de drukkerij die jouw boek drukt er auteursrecht op zou hebben...) Danielm 31 okt 2005 16:58 (CET)

Het is "Het Schatboeck" van Zacharias Ursinus (de illustratie in het artikel komt uit dit boek). Overigens geen ontspanningsliteratuur, maar het boek is - ongetwijfeld in een nieuwe vertaling - nog steeds leverbaar: [13], [14]. In bepaalde kringen wordt het nog steeds gebruikt. Het is een uitleg van de Heidelbergse Catechismus. Taka 31 okt 2005 16:03 (CET)

Thx, BesselDekker 31 okt 2005 16:07 (CET)

Verzoeke aan te geven waar in de Auteurswet staat dat op een repro geen auteursrecht rust, Daniel. Overigens is het maken van een reproductie iets heel anders dan het drukken van een boek. We hebben het niet over de productie van boek of tijdschrift of ansichtkaart, maar over de geestelijke eigendom. Die komt heel wat eerder in de informatieketen. Vriendelijke groet, BesselDekker 31 okt 2005 19:17 (CET)

1. De auteursrecht noemt het vastleggen van een werk op een medium verveelvoudigen (artikel 14)
2. Alleen de auteur mag een werk verveelvoudigen of iemand een recht te geven iets te verveelvoudigen. (artikel 1).
3. Het auteursrecht vervalt 70 jaar na de dood van de auteur (artikel 37).
4. Iedereen mag het werk nu verveelvoudigen.
5. Maar omdat het vastleggen van een werk op een medium verveelvoudigen is, mag ook iedereen nu het werk op een medium vastleggen.

Danielm 31 okt 2005 23:18 (CET)

1. Nee, dat staat niet in art. 14, want (a) er staat "wordt mede verstaan": dit geeft geen definitie, maar een deelspecificatie (b) het artikel gaat specifiek over "ten gehore brengen of [te] vertonen".

2. Artikel 1 brengt ons weer terug bij de auteur, en bij de vraag wie dat is.

3. Zijn we het over eens.

4. Lijkt me ook juist.

5. "is" klopt niet, zie punt 1. hierboven; deze conclusie kan ik dus helaas ook niet delen.

Vriendelijke groet, BesselDekker 1 nov 2005 03:42 (CET)

Ok, twistpunt over artikel 14. Wat de auteurswet zoals ik het lees zegt is dat het vastleggen van een werk op een medium een vorm van verveelvoudiging is. Daarom staat er Onder het verveelvoudigen van een werk ... wordt mede verstaan het vastleggen van dat werk op enig voorwerp ....

Met andere woorden, vastleggen op een medium valt onder verveelvoudiging. Wat daar staat sluit naar mijn mening wel degelijk uit het vast leggen op een medium nog onder iets anders dan verveelvoudiging kan vallen.

Een fotorolletje is een medium dat bedoeld is om een verveelvoudiging ten gehore brengen of te vertonen, dus wat dat betreft zie ik ook geen probleem. Danielm 1 nov 2005 09:03 (CET)

Ik kan het hiermee niet eens zijn, en dat spijt me oprecht. Eerste alinea: dat "Daarom" deel ik niet, het artikel is bedoeld om het op-/uitvoerrecht te beregelen. Tweede alinea: non sequitur, als ik je goed begrijp: "vallen onder" is immers niet gelijk aan "uitsluiten". Derde alinea: ja, maar wiens fotorolletje? Zie eens op [[15]], met name waar het over foto's gaat. Vriendelijke groet, BesselDekker 1 nov 2005 15:43 (CET)

Het lijkt me nogal wiedes. Als de auteurswet zegt dat een vastlegging een verveelvoudiging van een bestaand werk is, sluit dat uit dat dat een vastlegging een nieuw werk is. Ik heb ook nog een mooie link: en:Bridgeman_Art_Library_Ltd._v._Corel_Corporation. Danielm 1 nov 2005 18:09 (CET)

Zo wiedes is het niet. Je interpreteert hier de Aw op een verwarrende wijze, en wel in je eigen voordeel. Dat klopt niet, en is gevaarlijk. Ik distantieer me ervan. -- Wat je link betreft: noch de UCC, noch de Berner Conventie wijken voor Amerikaans recht, dat ook nog niet eens uitgeprocedeerd is. De Aw doet dat evenmin. Niet terzake dus. Mijn link, van Beeldrecht, was een Nederlandse, en wel terzake. BesselDekker 1 nov 2005 20:18 (CET)

Aansprakelijkheid Er blijkt binnen Wikipedia verschil van inzicht te bestaan over de toepassing van het Auteursrecht. Het is mij niet duidelijk wie er bij wetsovertreding aansprakelijk kan worden gesteld. Wel vermeldt het -auteur-sjabloon dat "de Wikigemeenschap" in ernstige problemen kan komen. Maar dit valt alleen daar te lezen, waar het sjabloon ook is toegepast. En dan nog: wie is die gemeenschap? Bestaat er een rechtspersoon? Zijn de moderatoren aansprakelijk? Is ieder die aan de Wiki meedoet, van rechtswege medeplichtig? Of is de uploader in overtreding?

We verkeren (als collectief) in de meningenfase, en er is geen consensus. Nader onderzoek is nodig. Ikzelf ben daar op bescheiden schaal mee bezig. Maar zolang op bovenstaande vragen geen uitsluitsel bestaat dat op feiten is gebaseerd, doe ik het volgende voorstel:

• 1. De moderatoren gaan door met het huidige beleid: bij twijfel nomineren voor verwijdering.
• 2. Alle deelnemers wordt erop gewezen dat Wikipedia hen persoonlijk aansprakelijk houdt voor de gevolgen van informatietoepassing en van uploaden.
• 3. Iedere Wikipedia-deelnemer die informatie plaatst of beeldmateriaal uploadt, wordt geacht hiermee akkoord te gaan door het blote feit van uploaden.

• Commentaar
• Punt 1 is nog van extra belang bij anonieme bijdragen.
• Punt 3 is gewoon een kwestie van integriteit.

Disclaimer Ik aanvaard geen aansprakelijkheid voor het gedrag van anderen, of het nu betreft het plaatsen van teksten of het uploaden van beeldmateriaal, dan wel het anderszins plaatsen van informatie.

Vriendelijke groet, BesselDekker 1 nov 2005 15:49 (CET)

Dit is de huidige situatie. Bij een probleem is de uploader de auteursrechtschender. Wikimedia in Florida is verandwoordelijk wat er op haar servers staat. Dat je niet aansprakelijkheid voor gedrag van andere lijkt me nogal wiedes; daar is geen vrijwaring voor nodig.

Alleen moderatoren hebben (waarschijnlijk) een zekere verantwoordelijkheid, want als je je bezig houdt met het verwijderen van auteursrechtschendingen, heb je automatisch een zekere verantwoordelijkheid, wat niet betekent dat je aansprakelijk bent, maar waarschijnlijk wel juridisch aanspreekbaar.

Tot slot, vergeet niet dat auteursrecht een passief recht is. Een rechthebbende moet eerst aangeven bezwaar te hebben tegen een bepaald gebruik, alvorens hij juridische aktie kan ondernemen. Daarom zal bij een auteursrechtschending eerst een dringende oproep tot verwijdering komen, aan de moderatoren maar vermoedelijk eerder bij Wikimedia in Florida, waarna Wikipedia verplicht is het betreffende werk te verwijderen. Danielm 1 nov 2005 18:09 (CET)

Mijn verklaring hierboven was dan ook deels aan het adres van de moderatoren gericht. -- Dat het auteursrecht een passief recht is, heb ik nooit uit het oog verloren. Dat verandert de zaak echter helemaal niet. BesselDekker 1 nov 2005 20:18 (CET)

Goed dan, nog een:

P.S. 1. Rechthebbenden zullen helemaal niet naar Florida afreizen, vrees ik, en ook niet om verwijdering verzoeken, maar veeleer de vergoeding waarop zij recht hebben, (doen) incasseren. In Nederland.

En een P.S. 2. Als we steeds herhalen wat onze opvatting is, in de hoop dat de werkelijkheid zich daaraan conformeert, dan gaan wij ons te buiten aan een vorm van magisch denken: de woorden moeten een wereld oproepen. Zelf meen ik voorlopig voldoende te hebben gezegd over de gangbare praktijk. Ik zal daaraan alleen nog dingen toevoegen als ik meen dat die in verdere relatie staan tot de werkelijkheid. BesselDekker 1 nov 2005 23:17 (CET)

Chinees

Ik zag op de overlegpagina van Peking al een hele discussie over dit onderwerp, maar ik vroeg me ook af of oa. de volgende artikelen naar hanyu pinyin moeten worden omgezet: Chi Kung,I Ching, Ki-Lin, Tai Chi, Tao Te Ching... Vooral bij de provincies is het niet helemaal consequent gedaan: Waarom wel Kanton (ipv Guangdong) en Tsjoengking (ipv Chongqing), maar niet Fukien (Fujian)? Verder vroeg ik me af hoe Chinese persoonsnamen bij voorkeur moeten worden geschreven: Aan elkaar, los of met een streepje? --Fledermaus 30 okt 2005 20:14 (CET)

Ik weet bijna niets van Chinees af, maar voor die taal zou ik eerst kijken wat er staat bij de Transliteratie- en transcriptiegids - Chinees en of er een uitzondering wordt vermeld op deze pagina over China van de taalunie. Als er zo'n uitzondering is (en dat is er dus voor Kanton en Peking) dan volgen we de Taalunie. Schroom verder ook niet om bij twijfel iemand te benaderen die op de lijst 'Wikipedianen naar taalvaardigheid' staat bij Kantonees en Mandarijn. Zo te zien had je die lijst al gevonden want je naam staat erbij. Groetjes, Robotje 31 okt 2005 07:13 (CET)

Het is natuurlijk bewonderenswaardig als men hier zijn prille kennis van de chinese taal en spellingsvoorkeuren wil tentoonstellen, maar het is nog wel steeds zo dat in de gedrukte vormen zoals boeken! en in het internetverkeer (ook op de anderstalige wikipedia's) oudere of andere spellingvormen dan hanyu pinyin nog steeds ruim de overhand hebben. Het lijkt me dan ook geen goed idee om op WP een spelling te gebruiken van woorden waar men met de gebruikelijke zoekmachines niet naar zoekt. Het lijkt me logischer geduld te hebben en hanyu pinyin pas op de voorgrond te laten treden wanneer het meer gebruikelijk toegepast wordt.-Johjak 31 okt 2005 11:35 (CET)

Dat is precies waarom ik het vroeg :-) De bovengenoemde woorden zijn volgens mij nog niet zolang ingeburgerd in het Nederlands en worden denk ik steeds vaker in pinyin geschreven. Dingen als kungfu of tjap tjoy zijn inmiddels Nederlandse woorden, maar van bovengenoemde weet ik het niet zeker. Fledermaus 31 okt 2005 13:21 (CET)

Nogmaals CRR

Hallo allemaal, een tijd geleden heb ik een bericht hier geplaatst over CRR. In het archief van 28 oktober is het te vinden. Ik sprak er mijn bezorgdheid uit over de regelgeving enzovoorts, en merkte op dat er ooit een werkgroep voor was. Deze heette Werkgroep CRR, en voor zover ik heb kunnen vinden is hier in april/mei voor het laatst sprake geweest van activiteit. Ik zou graag van deze werkgroep willen weten: Is zij van plan om nog door te gaan? Ik weet dat de leden het erg druk hebben, maar als zij er geen tijd meer voor hebben, zou ik liever zien dat er een nieuwe groep komt dan dat er geen komt. Graag een reactie van de leden. (Bartux, Bontenbal, Falcongj, Oscar, Quistnix, Marco Roepers of een gezamelijk antwoord) Laat ik het ditmaal maar bij deze vraag houden, de rest komt dan later wel. (Wat willen we als gemeenschap enzo) Effe iets anders 30 okt 2005 20:52 (CET)

Ik heb echter wel sterk het idee dat de werkzaamheden in conflict komen met wijzigingen die al doorgevoerd zijn in richtlijnen, beheerpagina's en andere informatieve Wikipediapagina's (zoals het Gebruikersportaal). Hoe gaan we daar mee om? - empoor 31 okt 2005 08:08 (CET)

De vorige vraag moet ik over het hoofd gezien hebben. De eerste bijeenkomst van CRR in april of mei heb ik door een verhuizing moeten missen. Ik ben dus officieel wel, maar in de praktijk (nog) geen lid van CRR. Met Oscar heb ik ooit afgesproken dat mijn rol vooral een reviewende rol zal zijn. Groeten, Falcongj 31 okt 2005 09:03 (CET)

Ik ben geen lid van CRR, maar ken wel de aanleiding van het ontstaan. Die wil ik hier ook wel even toelichten, voor degenen die het niet hebben meegemaakt. De CRR is ontstaan omdat er op een bepaald moment een groei optrad van het aantal voorgestelde Wikipedia: artikelen met regels. Dit vond plaats onder de noemer van een "Denktank". Een overzicht van die artikelen is nog wel te vinden, via een sjabloon Denktank, of op de pagina's van de CRR. Diverse personen op wikipedia vonden de aanwas van (concept)regels niet wenselijk. Toen is de CRR "opgericht". Sinds de oprichting van de CRR is de aanmaak van nieuwe regels gestopt. De akute noodzaak van het werk van de CRR is - wat mij betreft - dan ook veel minder, hoewel een systematische blik op alle regelgeving op Wikipedia nog steeds nuttig lijkt. Elly _contact. 31 okt 2005 09:10 (CET)

"Ik ben dus officieel wel, maar in de praktijk (nog) geen lid van CRR."
Nog een aanvulling voor degenen die het niet hebben meegemaakt: het woord "officieel" moet in dit verband niet worden verward met het Nederlandse woord "officieel" (= "uitgaande van het bevoegd gezag").

Verder pleit ik er, nogmaals, voor dat deze 'werkgroep' zichzelf zo snel mogelijk opgedoekt. Een beperkte groep gebruikers die voorbesprekingen gaat houden over de wijzigingen die ze op wikipedia willen gaan doorvoeren handelt in strijd met onze uitgangspunten, waarin we dergelijke kliekjesvorming juist zo veel mogelijk willen voorkomen. Plannenmakerij dient van meet af aan op overlegpagina's plaats te vinden waar iedereen het proces kan volgen en zich desgewenst als 'reviewer' kan opwerpen. Werkgroep BVDP 31 okt 2005 10:57 (CET)

Ik denk dat deze werkgroep heel veel nutigs zou kunnen doen. Maar dat is natuurlijk aan de gemeenschap. Deze heeft een pakweg jaar geleden bereikt dat er een werkgroep moest komen. Deze kan dan inventariseren, samenvatten wat dubbel staat, in overeenstelling brenegn en knelpunten en tegenstrijdigheden in kaart brengen. Vervolgens kan zij ook een voorstel doen. Hier kan dan vervolgens commentaar op worden geleverd, wijzigingen in aan worden gebracht, en over gestemd worden. Ik vind het groeien van regels niet zozeer momenteel een probleem, maar meer het grote aantal pagina's, en de onvindbaarheid.

Dit is op een aantal manieren op te lossen. We kunnen met zn allen hier in de kroeg gaan knokken wat we willen, en er vervolgens na drie aar nog niet uit zijn. Of zo nu en dan een regel veranderen, en de boel nog onoverzichtelijker maken. We kunnen ook een aparte pagina maken, de problemen in kaart brengen en stuk voor stuk oplossen, maar ook daar mis ik een zeker element van logica die in de regels zou moeten komen. (voor het gemak neem ik de CRR even samen als regels) De derde oplossing is dat we een aantal gebruikers die we vertrouwen vragen om er eens goed naar te kijken, wat voorstellen te doen, en met elkaar erover te praten. Hier kan door de gestructureerde aanpak en kleinschaligheid alles nauwkeurig worden bestudeerd, is er een kleine kans op conflicten en de met zich meebrengende vertraging, en last but not least, er kan een grote mate van logica in de pagina's worden gebracht. Er kan beter overlegd worden.

Ik vind een Werkgroep dus helemaal geen slecht idee, maar uiteraard moet de gemeenschap het daar wel mee eens zijn. de steun is uitgesproken voor de huidige leden, dus als zij alsnog het werk wil hervatten, graag. Maar als zij daar om de een of andere reden niet toe in staat is, zou ik willen voorstellen om een peiling te houden of we nog steeds een werkgroep willen, en zo ja wie erin zouden moeten zitten. Dus de discussie over het voor en tegen van een werkgroep komt nog wel. Wees gerust :P Ik probeer nu eerst informatie in te winnen hoe de situatie er nu voorstaat. Effe iets anders 31 okt 2005 11:18 (CET)

Je uitleg komt erop neer dat je geen vertrouwen hebt in de op overleg gebaseerde manier van werken die wikipedia voorstaat. Je neemt voortdurend je toevlucht tot een 'democratisch' model waarin een groepje uitvoerders hun gezag ontleent aan periodieke stemmingen/peilingen onder leden van 'de gemeenschap'. Overleggen noem je 'knokken' en je zoekt naar een methode met een 'kleine kans op conflicten'. Als de gemeenschap via een peiling besluit om een deel van de uitvoering uit te besteden aan een 'werkgroep' beschouw je dat kennelijk als onontkoombaar. Verder wek je ook nog de indruk dat deze werkgroep allerlei 'regels' moet gaan instellen. Je wekt kortom de indruk dat je van wikipedia een soort 'democratie' wilt gaan maken (of misschien denk je zelfs dat wikipedia al een democratie is, en dat dat ook de bedoeling is.)

Het is natuurlijk je goed recht om zo'n methode te verdedigen maar ik vraag me wel af waarom je deelneemt aan een project waarvan het belangrijkste uitgangspunt een heel andere methode is. Als 'de gemeenschap' via een peiling besluit dat we vanaf morgen geen encyclopedie meer willen maken maar een weblog met opiniestukjes, moet de minderheid zich daar dan ook bij neerleggen? (Ten overvloede: ik vind van niet. We maken een encyclopedie op basis van overleg. Die uitgangspunten kunnen niet via een stemming worden veranderd in: een romancyclus op basis van overleg, of: een encyclopedie op basis van werkgroepjes en peilingen.) Bart van der Pligt 31 okt 2005 11:53 (CET)

<terzijde>Wanneer deze commissie onder meer nog bewerkstelligt dat de help- en wikipediapagina's makkelijker te vinden zijn, en dat teksten op die pagina's niet overlappen, zou ik het van harte toejuichen als de CRR nog even bleef bestaan. Sietske _Reageren? 31 okt 2005 11:41 (CET) <terzake>

Maar daar hebben we toch geen werkgroep voor nodig? (eerder integendeel: zolang er boven de markt blijft hangen dat er een werkgroep is, worden die pagina's door niemand meer bijgehouden, terwijl de werkgroep zelf sluimert). Er is een tijd geweest dat Wikipedia werd overspoeld met pagina's over regelgeving en conventies: snoeien en kappen kwam neer op dweilen met de kraan open. Nu de rust is weergekeerd, moeten we maar gewoon weer eens aan de slag gaan. Fransvannes 31 okt 2005 15:31 (CET)

De reden dat het me beter lijkt om het niet op eigen houtje aan te pakken, is omdat het me eerlijk gezegd een pokkewerk lijkt; het zijn verschrikkelijk veel artikelen die dan uitgeplozen moeten worden. Maar weet je, ik zal wel even een inventarisatie maken van wat er nu is. Dan kan ik zien of het probleem werkelijk zo groot is als het lijkt. Sietske _Reageren? 31 okt 2005 20:03 (CET)

@Frans: Lijkt me goed. Ik heb net eens een beetje geinventariseerd wat er in de Categorie:wikipedia te doen was op Gebruiker:Sietske/wikipedia. Ik hoop dat er reacties komen. Als die er komen, wil ik er zelf wel mee aan de slag gaan. Niet te veel overigens, ik ga morgen beginnen met mijn afstudeeronderzoek. :-) Sietske _Reageren? 31 okt 2005 21:53 (CET)

Elly heeft hierboven in grote lijnen al duidelijk gemaakt wat de werkgroep zou gaan doen en waarom. Dat daar tot op heden nog niets* van terecht is gekomen heeft een aantal oorzaken (*: "niets" als in "niets zichtbaars in praktijk gebracht", er is wel overleg geweest). De belangrijkste: het is zeer veel werk en de onderlinge communicatie binnen de werkgroep is praktisch nul. Daarnaast is er buiten de werkgroep om al veel verbeterd aan de de onderwerpen waar de werkgroep aan zou gaan werken en dus is het nut van die werkgroep (iig gedeeltelijk) weggevallen. Er blijven zeker nog punten voor verbetering vatbaar, maar ik betwijfel of die door een werkgroep sneller/beter kunnen worden aangepakt dan door de gemeenschap. De "dreiging" die er van de werkgroep uitging is er denk ik mede oorzaak van dat de regelgeving verbeterd is; op die manier heeft de werkgroep dus wel nut gehad. - Bartux 31 okt 2005 18:38 (CET)

De verschillende wetgevingen, richtlijnen, regels, adviezen, conventies en andere afspraken zijn inderdaad een hele kluit werk. In mijn visie probeerde de werkgroep die 'brij' gestructureerd aan te pakken, met een plan vooraf hoe dit aangepakt zou moeten worden. Maar dit voornemen om het volgens een bepaald plan te doen is 'in schoonheid gestorven'. Daar ben ik natuurlijk zelf schuldig aan. Helaas is niet gelukt om onze doelstelling uit te voeren. Ik lever bij deze dan ook mijn lidmaatschap van de CRR weer in. Groet,Bontenbal 1 nov 2005 10:24 (CET)

31 oktober

Op de pagina van vandaag staat iets over de vermeende moord op een baby door een Britse au-pair in 1997. Ik meen mij te herinneren dat dit een geval betrof van Shaken baby-syndroom. Het lijkt mij interessant om die link erbij te maken, maar dan moet dat wel die zaak betreffen. Kan iemand dat misschien bevestigen? PatrickVanM 31 okt 2005 08:03 (CET)

Zie overigens voor verdere informatie: en:Louise Woodward. Het hoort trouwens op 30 oktober, volgens de Engelse wiki, en dat lijkt me geen kwestie van verschillende tijdzones. Sixtus 31 okt 2005 09:36 (CET)

Nou we het toch over 31 oktober hebben: vandaag is de laatste dag dat men zich als potentieel jurylid kan aanmelden voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd van december 2005! Sietske _Reageren? 31 okt 2005 11:31 (CET)

Absoluut dieptepunt Wikipedia Nederlandstalige Wikipedia bereikt?

Verplaatst naar achterkamertje. Effe iets anders 31 okt 2005 11:51 (CET)

Ja. De straf op zwijgen is levenslang. Ontkennen zal u echter niet langer helpen! Nu effe voor heel lang toe aan iets anders!

Omgangsvormen

Verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje. Bart van der Pligt 31 okt 2005 20:54 (CET)

Ik vind het een beetje apart dat dit, zonder verdere toelichting naar het achterkamertje wordt verplaatst, wat is de zin om hierboven uitgebreid te delibireren over een werkgroep conventies en nog wat als een gewone discussie niet gevoerd kan worden. Peter boelens 31 okt 2005 22:01 (CET)

Ieder wissewasje wordt tegenwoordig naar het achterkamertje verplaatst. Geograaf fast and accurate 31 okt 2005 22:05 (CET)

Over het onderwerp dat hier werd aangesneden was allang een discussie gaande op een andere overlegpagina, namelijk de pagina Achterkamertje. Er is niets ongebruikelijks aan om bijdrages in zo'n geval vanuit De Kroeg naar de relevante overlegpagina te verplaatsen, waar de context duidelijker is. Bart van der Pligt 31 okt 2005 23:40 (CET)

@ Bart, wellicht eerst lezen voorat je verplaatst ! Peter boelens 31 okt 2005 23:52 (CET)

(Boelens' beschuldiging dat ik iets zou hebben verplaatst dat ik niet heb gelezen is niet alleen ongepast maar uiteraard ook onjuist. Bart van der Pligt 1 nov 2005 00:06 (CET))

~

begin onderhand te begrijpen waarom mensen heftig reageren. Ik heb een vraag gesteld, geen beschuldiging geuit. Mijn vraag kwam voort uit het idee dat discussie zinvol kan zijn, maar dat zie ik klaarblijkelijk niet goed. Het zou prettig zijn geweest als je niet alleen had verplaatst, maar ook iets inhoudelijks daarbij had gemeld. Peter boelens 1 nov 2005 00:20 (CET)

Daar gaan we weer Aleichem 1 nov 2005 00:09 (CET)