Wikipedia:Taalcafé/Archief/202211

Volgorde

Bestaat er een taalkundige regel voor of is het een kwestie van smaak oftewel voorkeur. Het betreft deze tekst:

1. De toren werd voor het eerst als televisiezender in gebruik genomen op 24 november 1959.

2. De toren werd op 24 november 1959 voor het eerst als televisiezender in gebruik genomen.

VanBuren (overleg) 3 okt 2022 08:37 (CEST)

Soms ontstaat er een licht betekenisverschil wanneer je een bijwoordelijke bepaling van tijd elders in een zin plaatst (zie hier), maar in dit geval kan ik dat niet ontdekken. Beide zinnen zijn dus juist, alhoewel ik zelf de eerste net wat beter vind klinken, mede vanwege de gegeven context. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 09:13 (CEST)

Eens dat er geen betekenisverschil is en dat beide zinnen juist zijn, maar ik zou wel een extra lans willen breken voor optie 2. Niet voor niets zegt de ANS "De bijwoordelijke bepaling van tijd gaat gewoonlijk aan de andere bijwoordelijke bepalingen (dus ook die van plaats) vooraf". Uiteraard zijn uitzonderingen mogelijk, hieronder noemt Bertux al een voorbeeld. In het Nederlands klinkt beginnen met de tijdsbepaling in de meeste gevallen echter veel natuurlijker. Ook in dit voorbeeld is dat het geval. Let wel, het Engels zet de bepaling van tijd meestal juist graag achteraan. Tekstman (overleg) 3 okt 2022 10:44 (CEST)

Die opmerking van mevrouw ANS viel me inderdaad ook al op, maar die lijkt me eerlijk gezegd veel te generaliserend. Op de betreffende pagina staat geen enkel voorbeeld met een bijwoordelijke bepaling van tijd die begint met een zogeheten locatief voorzetsel. Elders geeft de ANS wel een aantal voorbeelden van zinnen met een bijwoordelijke bepaling van tijd die begint met een locatief voorzetsel, en daar is die bijwoordelijke bepaling zowel aan het begin als aan het eind van de zin te vinden. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 11:05 (CEST)

Als ik de voorbeelden in de door jou gegeven link, waarvoor dank doorneem vind ik zes zinnen met zowel een bepaling van plaats als een bepaling van tijd. In al die gevallen gaan de bepalingen van tijd vooraf aan die van plaats. De brandweer in Staphorst tel ik niet mee, volgens mij hoort in Staphorst bij brandweer, niet bij het gezegde. De stelling van Ans komt voorlopig aardig met de werkelijkheid overeen...Tekstman (overleg) 3 okt 2022 11:50 (CEST)

Toen ik mijn bijdrage hierboven schreef was het al lang en breed bedtijd in dat deel van de wereld waar ik momenteel ronddobber, dus ik was bepaald niet scherp. Sterker nog, ik zie nu dat ik er in die reactie een waar potje van maakte. Wat ik wilde zeggen is dat de twee zinnen van VanBuren vergelijkbaar zijn met de zes voorbeeldzinnen die de ANS hier geeft bij "Locatieve voorzetsels in een bijwoordelijke bepaling van tijd". In de ene helft van die zinnen staat de bijwoordelijke bepaling van tijd aan het begin van de zin en in de andere helft (bijna) aan het eind. Beide varianten zijn dus gangbaar. Op die andere pagina waarnaar ik verwees staat inderdaad dat de bijwoordelijke bepaling van tijd gewoonlijk voorafgaat aan de andere bijwoordelijke bepalingen, maar in de zinnen van VanBuren komen geen bijwoordelijke bepalingen anders dan die van tijd voor, dus die 'gewoonteregel' is hier niet van toepassing. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 22:20 (CEST)

Dan ben ik weer helemaal mee. Ik legde misschien wel wat te veel nadruk op de volgorde tijd-plaats, wat hier niet speelt. Dan houden we het erop dat we optie 2 natuurlijker vinden klinken, wellicht om niet geheel dezelfde reden. Tekstman (overleg) 3 okt 2022 23:06 (CEST)

Beide zijn correct en hebben hoofdzakelijk dezelfde betekenis, maar het is niet enkel een kwestie van smaak. Versie 2 benadrukt de datum wat meer.

Je hebt echter niet correct geciteerd, want de context is van belang. Als ik nog verder door zou willen gaan over de datum zou ik die achteraan zetten ten behoeve van de lezer: De toren werd voor het eerst als televisiezender in gebruik genomen op 24 november 1959. Deze datum werd gekozen omdat....

Maar de tekst gaat juist verder over de functie: De toren werd op 24 november 1959 voor het eerst als televisiezender in gebruik genomen, waarbij deze functie overgenomen werd van [...].

In dit geval heeft de versie van Arend41 mijn voorkeur omdat hij een tangconstructie vermijdt.

Beide versies roepen echter vragen op. De redundantie van 'toren' en 'zender' suggereert dat de toren eerst voor iets anders gebruikt werd. Zie:

1. De toren werd op 24 november 1959 voor in gebruik genomen. Hij nam de functie over van [...]
2. De televisiezender werd in gebruik genomen op 24 november 1959, waarbij deze functie overgenomen werd van [...]

Je merkt dat ook de zinsnede 'voor het eerst' overbodig is. Ik zou graag een lans breken voor het vermijden van redundantie, zeker in de inleiding. Als schrijver merk je de woordovervloedigheid vaak nauwelijks op, maar de lezer heeft er last van. Het is een goede gewoonte de teksten rustig na te lezen met een kop koffie in de ene hand en een koekje in de andere, zodat je het toetsenbord met rust moet laten  →bertux 3 okt 2022 09:21 (CEST)

Ik vind in de openingsbijdrage hierboven van Van Buren eerlijk gezegd formulering 2 net iets natuurlijker aandoen dan formulering 1. Constructies waarbij de tijdsbepaling nogal ver achteraan in de zin staat kom ik hier in de hoofdnaamruimte ook wel vaker tegen. Ik denk dat het hier in de meeste gevallen gaat om vertalingen vanaf EN-WP, waarbij de Engelse woord- en zinsdeelvolgorde vrij ongewijzigd is overgenomen (zie bijv. hier voor wat meer toelichting). Een van de vele bekende valkuilen bij het vertalen. De Wikischim (overleg) 3 okt 2022 10:52 (CEST)

Zie mijn reactie op Tekstman hierboven. Er is een verschil tussen een tijdsbepaling als toen en een tijdsbepaling als op 24 november 1959. De eerste zul je inderdaad niet vaak tegenkomen aan het eind van een zin, maar de tweede is daar prima op zijn plek. — Matroos Vos (overleg) 3 okt 2022 11:13 (CEST)

@De Wikischim: Blijkens je bewerkingssamenvatting mis je de clou van mijn voorbeelden, namelijk dat het apart vermelden van 'toren' en 'zender' de intentie van de schrijver onduidelijk maakt. Mijn voorbeeldzinnen kunnen dus in iedere volgorde staan omdat ze over een heel andere kwestie gaan. Ze zijn stilistisch matig, maar veel begrijpelijker dan de varianten die VanBuren geeft  →bertux 3 okt 2022 11:54 (CEST)

Voor de goede orde: ik reageerde specifiek op de aanvankelijke thread van deze discussie, die ging over de volgorde van tijdsbepalingen vs. die van andere zinsdelen. De Wikischim (overleg) 3 okt 2022 13:16 (CEST)

Mij best. Alleen is het dan niet handig om hier te schrijven dat ik de voorbeelden omwisselde  →bertux 3 okt 2022 13:40 (CEST)

Dank voor jullie inbreng. VanBuren (overleg) 12 okt 2022 20:54 (CEST)

Zo af en toe kom ik ook wel tegen:

3. Op 24 november 1959 werd de toren voor het eerst als televisiezender in gebruik genomen.

Ik ben benieuwd naar jullie mening hierover. Teun Spaans 17 okt 2022 05:41 (CEST)

De vooropstelling benadrukt de datum. Dat is prima in een chronologisch verteld verhaal en is in elk geval een legitieme keuze. Zoals ik al eerder schreef vind ik de invoeging als televisiezender wel verwarrend  →bertux 17 okt 2022 10:15 (CEST)

Er staat in alle voorbeelden "voor het eerst". Gebeurde dat dan een tweede of meerdere keren? Zoniet, dan is het overbodig en kan de toevoeging "voor het eerst" weg. HT (overleg) 17 okt 2022 10:24 (CEST)

Eens. Dat is ook zo bij optie 1. In deze formulering komt dat misschien nog wat meer naar voren. Teun Spaans 17 okt 2022 17:05 (CEST)

Alias vs. bijnaam

Het was wat uitzoekwerk, maar ik heb dit toegevoegd, want ik snapte er nooit ene zogenaamde ruk van bij die infoboxen. Ik denk dat het zo goed is. ErikvanB (overleg) 16 okt 2022 04:48 (CEST)

Het lijkt erop dat alias zowel de bijnaam als de schuilnaam en het pseudoniem omvat, zie Ensie en het voorbeeld van de gratis Van Dale: Eddy Merckx, alias de Kannibaal. Overigens is jouw aanpassing in elk geval een verbetring, want als alias tegenover bijnaam gesteld wordt is de bedoeling duidelijk  →bertux 16 okt 2022 19:19 (CEST)

Bedankt, bertux. ErikvanB (overleg) 17 okt 2022 05:42 (CEST)

Een bijnaam is altijd door anderen gegeven, een alias is bijvoorbeeld een tweede officiële naam. Zo zijn er mensen met een dubbele nationaliteit, maar die twee verschillende officiële namen hebben. In het ene paspoort heten ze zus, en in het andere zo. Eventueel zou je ook de huwelijksnaam van een Nederlandse vrouw als een "alias" kunnen beschouwen. Iemand zou Trees Jansen kunnen heten, maar zich ook Trees Pietersen-Jansen kunnen noemen, of zelfs Trees Pietersen, naar haar echtgenoot. Dát zijn dan aliassen. In Nederland kan je er bankrekeningen mee openen. Ook Nederlandse mannen hanteren inmiddels huwelijksnamen en voegen dan de familienaam achter die van hunzelf, in tegenstelling dus bij vrouwen die de naam van hun man ervoor plaatsen. Bij visumaanvragen is er vaak een vakje "alias". Maar "alias" en "bijnaam' zijn niet hetzelfde. Je kunt bij een visumaanvraag echt niet de bijnaam geven die je kroegvrienden je gegeven hebben, of jouw supporters van de voetbalclub. En ook ik kom nooit wijs uit de infobox. Veelal worden daar bijnamen/aliassen geplaatst die door de bijdrager bronloos worden toegevoegd en vaak zelf zijn bedacht. Zo wordt echt heel vaak verondersteld dat een getrouwde Nederlandse vrouw standaard de achternaam van haar echtgenoot bij de hare voegt, maar dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Of een roepnaam wordt toegevoegd als alias. HT (overleg) 17 okt 2022 08:24 (CEST)

Bron voor de door jou gegeven betekenis van alias? Het voorbeeld dat Van Dale bij alias geeft is duidelijk een bijnaam en een gezaghebbende site als Etymologiebank geeft als omschrijving alias bw. ‘anders gezegd, bijgenaamd’, zn. ‘bijnaam’. Er kunnen tijd- en streekgebonden verschillen zijn in de interpretatie van het woord.

Dat een huwelijksnaam als alias aangeduid kan worden, is voor mij in elk geval nieuw; de pagina Wanneer mag ik de achternaam van mijn partner gebruiken? van de Nederlandse overheid gebruikt de term niet en deze voor trouwambtenaren evenmin. Zoek ik op pagina's die beide termen bevatten, dan kom ik niets relevants tegen  →bertux 17 okt 2022 10:01 (CEST)

N.B.: De connotaties van het bijwoord kunnen anders zijn dan die van het zelfstandig naamwoord  →bertux 17 okt 2022 10:03 (CEST)

¡ə

De laatste weken ben ik bezig geweest met de categorieboom voor Azerbeidzjan. Üzeyir Hacıbəyov is een van de artikelen die ik daarbij tegenkwam waarbij de e ondersteboven staat. Als Nederlander ben ik de ə alleen tegengekomen wanneer ik ooit een tekst ondersteboven probeerde te lezen. Het lijkt me dan ook dat zo'n naam vertaald moet worden naar ons eigen alfabet. Kan ik de ə dan gewoon vervangen door een e? Of een andere letter? In dit voorbeeld staat overigens ook nog een kleine i zonder puntje. Bij voorbaat dank voor uw aandacht. LeeGer 16 okt 2022 18:25 (CEST)

Het viel mij ook al op dat heel veel AZ lemma's (met name locaties) de Azerbeidzjaanse spelling én schrift aanhouden. Ik vind dat - met mijn beperkte taalkundige kennis - tegenstrijdig (overkomen) met de wijze waarop bijvoorbeeld buurlanden getranslitereerd zijn. De keuzes daartoe zijn van "voor mijn tijd" en er zal vast een goede verklaring voor zijn, dus ik volg er maar in. Ben benieuwd naar het antwoord en eventuele achtergrond. Labrang (overleg) 16 okt 2022 18:55 (CEST)

Volgens mij is het in ons taalgebied inderdaad niet gebruikelijk om deze 'Azerbeidzjaanse letters' over te nemen. Zie bijvoorbeeld de Azerbeidzjan-pagina van de Taalunie, Ilham Aliyev en Qarabag Agdam bij VRT Taal en Nachitsjevan bij Onze Taal. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2022 19:51 (CEST)

Die puntloze i hebben ze gemeen met het Turks. Inderdaad benieuwd of hieromtrent richtlijnen zijn. Johanraymond (overleg) 16 okt 2022 21:08 (CEST)

Klopt, van dat Turks. Het Azerbeidzjaans en het Turks zijn dan ook nauw verwante talen. Om preciezer te zijn, beide behoren, net als het Gagaoezisch, tot de West-Ogoezische taalgroep. — Matroos Vos (overleg) 16 okt 2022 21:23 (CEST)

Waarom zouden we niet gewoon de Azerbeidzjaanse spelling aanhouden? Dat doen we in het geval van Franse, Duitse, Zweedse, Poolse, Tsjechische, Turkse enz. namen toch ook? Zelfs wanneer er niet louter sprake is van een diakritisch teken, maar van een letter die wij niet kennen (zoals in het IJslands, bv. Þorlákur Þórhallsson. Er is in het geval van het Azerbeidzjaans (in tegenstelling tot de buurlanden Rusland, Georgië, Armenië en Iran) geen sprake van transliteratie, omdat het Azerbeidzjaans het Latijnse schrift gebruikt, zij het met een paar extraatjes. Dat wij daar in het Westen wat moeite mee hebben, komt waarschijnlijk doordat het Azerbeidzjaans tot 1991 in het Cyrillisch werd geschreven. Maar ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom we een spelling moeten gebruiken die feitelijk gebaseerd is op de Russische weergave van Azerbeidzjaanse namen tijdens de Sovjettijd. Mvg,  IJzeren Jan 17 okt 2022 01:20 (CEST)

Waarom niet? Omdat we in de Nederlandse taal geen omgekeerde E gebruiken en de gemiddelde Nederlander (inclusief ikzelf) niet weet hoe die ə te lezen. Dat geldt overigens ook voor iets als Þ. Dat zou ook best naar het Nederlands vertaald mogen worden. LeeGer 17 okt 2022 04:18 (CEST)

(na bwc, in reactie op IJzeren Jan) Bij taaladviesdiensten als de Taalunie, Onze Taal en VRT Taal bestaat nu eenmaal de neiging om dergelijke namen, met exotische Latijnse tekens, aan te passen aan de Laaglandse versie van het Latijnse alfabet. Ik liet dat hierboven al zien aan de hand van een aantal voorbeelden, maar in elk geval Onze Taal en VRT Taal beschrijven die neiging ook expliciet. In deze spellingregel van Onze Taal is te lezen:

"In veel talen worden speciale letters of tekens gebruikt: Dvořák, Milošević, São Paulo, Tromsø. Die tekens worden in de woordenlijst alleen vermeld als ze ingeburgerd zijn of als ze noodzakelijk zijn voor de uitspraak zoals die in het Nederlands gebruikelijk is. Dus wel Tromsø, maar daarnaast: Dvorak, Milosevic en Sao Paulo. Het staat iedereen vrij om de speciale letters en tekens altijd te vermelden."

VRT Taal hanteert grofweg dezelfde regel. Het Latijnse schrift van talen die verder van ons af staan, wordt eerder 'vernederlandst' dan dat van bijvoorbeeld het Frans. Zo delft die IJslandse þ het onderspit en wordt dat teken weergeven als th, en negeert de VRT de voor ons onbekende diakritische tekens van het Turks.

Hier op de Laaglandse Wikipedia bestaat de neiging om ook in dit soort gevallen de brontaal te volgen, zoals te lezen is in onze 'Transliteratie- en transcriptiegids', bijvoorbeeld in de paragraaf 'Turks'. Waar Onze Taal, Team Taaladvies, VRT Taal en de Dikke Van Dale (in het lemma 'pasja') Erdogan schrijven, schrijven wij dus Erdoğan. Dat is zeker niet fout, maar ook niet de gangbare weg, als we de taaladviesdiensten mogen geloven. Zelf heb ik overigens geen uitgesproken voorkeur voor een van beide schrijfwijzen. De vernederlandste schrijfwijze heeft het voordeel dat die beter aansluit bij het woordbeeld van de gemiddelde krantenlezer, terwijl het gebruik van tekens als de Ə en de þ in onze lemmatitels de lezer juist weer direct duidelijk maakt dat er binnen het Latijnse schrift meer varianten bestaan dan alleen ons vertrouwde polderalfabet. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2022 04:58 (CEST)

Ik heb niet perse een probleem met het gebruik van dergelijke voor de gemiddelde Nederlander meer obscure karakters ten opzichte van de meer bekende Zweedse, Deense en Noorse afwijkingen, zolang maar duidelijk is hoe je het moet lezen en spreken. Sommigen zijn te raden, maar als we toch educatief zijn... Echter, voor de herkenbaarheid, ook ten opzichte van de Engelse lemma's en algemeen mediagebruik neig ik gevoelsmatig naar het gebruik van de vernederlandste versie in de lopende teksten. Wat lemma titel betreft zit ik daar nog dubbel in. Weinig mensen zullen zoeken op de Azerbeidjzaanse spelling. Labrang (overleg) 17 okt 2022 09:25 (CEST)

De correcte uitspraak kan natuurlijk in het artikel worden gezet (met IPA en/of een geluidsbestand). En voor zoekenden hebben we redirects. –bdijkstra (overleg) 17 okt 2022 09:50 (CEST)

Ik vrees dat IPA even obscuur is als ə en Þ  →bertux 17 okt 2022 10:08 (CEST)

Toch vind ik dat wel een goede oplossing. Marrakəch (overleg) 17 okt 2022 10:09 (CEST)

Een deeloplossing. Zet gewoon de schrijfwijze naar de Nederlandse karakterset erbij en iedereen blij. Labrang (overleg) 18 okt 2022 15:58 (CEST)

Maar dan zou het wel fijn zijn om voor al dit soort talen (d.w.z. alle talen met accenttekens anders dan óòöôøōñ en (basis)letters anders dan a t/m z) een transcriptiegids te hebben. –bdijkstra (overleg) 18 okt 2022 18:01 (CEST)

Eens Labrang (overleg) 18 okt 2022 20:45 (CEST)

Niet iedere klank komt voor in het Nederlands. Een Engelse th is nog enigszins te omschrijven, maar bijvoorbeeld Afrikaanse klikklanken vragen een heel verhaal. De grootste klankinventaris heeft 921 fonemen, waarvan er 40 voorkomen in het Nederlands  →bertux 19 okt 2022 02:04 (CEST)

Valse vlag

Schrijft men valsevlagoperatie aan elkaar? Laatste wijzigingen in Russische invasie van Oekraïne in 2022. Ik heb daar nu een link gelegd naar Valse vlag, maar dan komt onmiddellijk de vraag of dit aan elkaar moet. Wanneer ik ga googlen kom ik bijna alleen op valse vlag uit, maar ook op valse-vlag-operaties.Smiley.toerist (overleg) 22 okt 2022 11:52 (CEST)

Dag Smiley.toerist, de vlag is vals, dus schrijf je het als één woord (valsevlagoperatie), eventueel met een koppelteken voor de duidelijkheid (valse-vlagoperatie). Zie voor een uitgebreidere uitleg bijvoorbeeld dit advies van Onze Taal. Het woord, met de betekenis "vijandige handeling die een van de strijdende partijen zelf uitvoert maar aan de andere partij toeschrijft, m.n. om een casus belli te creëren", is trouwens in april dit jaar toegevoegd aan de Dikke Van Dale, wat ongetwijfeld te maken heeft met het recente Russische spierballenvertoon. — Matroos Vos (overleg) 22 okt 2022 12:12 (CEST)

Wikipedia in het Kerkslavisch

Wie in het Taalcafé enkel stukken met een afgebakend doel wil lezen kan het pand tijdelijk verlaten en wie spuugt op pareltjes als "Motiviert war diese Rückkehr allerdings schwerlich durch die angebliche Unverständlichkeit des synodalkirchenslavischen Textes, sondern durch den Antagonismus von Austroslavismus und Panslavismus und das verbreitete Misstrauen gegenüber Russland" kan de inleiding van Википедїѩ словѣньскъ ѩзыкъ. : Neo-Altkirchenslavisch oder Conlang? beter overslaan, maar mist daardoor het fascinerende weetje dat een ganzenveer voor het Glagolitisch schrift anders geslepen werd dan voor het westers alfabet.

Afijn, vanaf paragraaf 1.4 komt Truntes artikel over Wikipedia in het Kerkslavisch ter zake en al gauw blijkt dat het voor zo'n grote Wikipedia even onmogelijk is om een passieve beschrijver te zijn als het voor een kernfysicus is om een doodlevende kat waar te nemen. Groot? Ja, want buiten de liturgie en Wikipedia is het een dode taal en Pavarotti kan niet op een klapstoeltje zitten.

Je krijgt soms de indruk dat Nicolina Trunte juichend de fouten heeft zitten turven (p18: "Een enkele keer is toch ook het correcte gebruik [van ѥгоже en ихъже] als betrekkelijk voornaamwoord vast te stellen") maar ze lijkt er niet op uit om het project af te branden: De onvermijdelijke neologismen noemt ze op pagina 20 'inventief en puristisch', wat zeker een opmerkelijk compliment is. Een van de weinige: het is 'kunstmatig en on-Slavisch' (p27) en tussen de regels door lees je de vraag waarom er voor vraagstukken rond transcriptie, grammatica en idioom niet meer gebruik gemaakt is van specialisten zoals Trunte zelf en Jan van Steenbergen, onze eigen IJzeren Jan. Ze vindt de gebruikte taal een conlang, een door hobbyisten bedachte taal zonder gebruiksdoel, in tegenstelling tot een kunsttaal, wat voor haar haar een geconstrueerde taal voor communicatie is. Ze geeft overigens toe dat het Kerkslavisch zelf niet bepaald een natuurlijke taal is. Ze lijkt te hopen op een Wikipedia in het Slovio, bij ons genoemd bij Interslavisch. Nogal onverwacht heeft ze lof voor de versies in het Angelsaksisch, klassiek Chinees en Latijn, maar dat is vooral bedoeld om haar uppercut kracht bij te zetten: de taalcode cu is niet gerechtvaardigd en werd gekaapt voor een zielloze Slavische Golem (p31).

Waarom ik dit schrijf? Ik wilde het gewoon kwijt en hoop dat er meer liefhebbers zijn van Vasa's, van nimmer eindigende verbouwingen, onmogelijke constructies, schitterende leugens en uiteraard van Darwin Awards. Uw deskundige commentaar zal zeker bijdragen aan het genot  →bertux 25 okt 2022 20:07 (CEST)

Ik heb me lang geleden eens enigszins in IJzeren Jans Wenedyk verdiept (en me zelfs op zijn overlegpagina aan een Wenedyks zinnetje gewaagd), dat in feite een op een verbazingwekkend uitgebreide manier uitgewerkt gedachte-experiment is: hoe zou het Pools er hebben uitgezien als Romeinen zich hadden gevestigd in het gebied dat bewoond werd door de proto-Polen? Zo'n kunsttaal verraadt echt een enorme kennis van taalontwikkeling en etymologie. Marrakech (overleg) 26 okt 2022 16:54 (CEST)

Dankjewel voor deze reactie! Ja, er zit heel wat talent in en rond Wikipedia, waar de artikelen alleen het buitenste laagje van laten zien en het is fijn als er eens iemand in het zonnetje gezet wordt. Wat het Kerkslavisch betreft: moedertaalschrijvers bestaan niet en er zijn kennelijk ook geen deskundigen bij betrokken. Als ik dan denk aan de gruwelijke Nederlandse vertalingen uit het Engels verlies ik spontaan ieder vertrouwen in cuwiki. Aan de andere kant: hoe beroerd ook, het houdt de taal gaande. Een koe vangt geen haas, maar koeien vangen wel hazen  →bertux 27 okt 2022 01:21 (CEST)

Pinocchio

Er verschijnen dit jaar twee films over Pinocchio. De tweede moet nog uitkomen maar is Pinocchio (animatiefilm uit 2022) genoemd, de eerste heet Pinocchio (2022). De toevoeging tussen haakjes van de eerste is niet afdoende, dus dacht ik het te wijzigen in "liveaction film uit 2022". Of is het "live-actionfilm uit 2022", of nog iets anders? Hoe schrijf je het, of is er een andere manier om de toevoeging te verduidelijken? ♠ Troefkaart (overleg) 26 okt 2022 15:18 (CEST)

Volgens de officiële woordenlijst is liveaction de juiste spelling. Daaruit volgt dus dat het liveactionfilm moet zijn (zelf heb ik eigenlijk niets tegen live-action, maar de TU beslist nu eenmaal in dit soort zaken, waarbij een koppelteken in samenstellingen alleen mag als het "strikt noodzakelijk" is). Hoe dan ook is het niet liveaction film (dat is een voorbeeld van onjuist spatiegebruik).

De titel van het eerste artikel lijkt me overigens nu al gewoon in orde. Kan het andere niet beter worden hernoemd naar Pinocchio (liveactionfilm uit 2022) of Pinocchio (Disneyfilm uit 2022)? (Pinocchio (Disney-liveactionfilm uit 2022) zou desnoods ook nog kunnen...?). De Wikischim (overleg) 26 okt 2022 17:12 (CEST)

Het is de film met alleen het jaartal waarvan de toevoeging aangepast moet worden, ik snap de verwarring omdat ik "eerste" gebruik bij de eerst uitgebrachte film, maar die als tweede noem... Ter onderscheid van animatiefilm vind ik liveactionfilm het duidelijkst. In soortgelijke gevallen is gekozen voor de naam van de regisseur, maar dat zegt vaak niet zo veel. Disney maakt beide, tot vervelens toe, dus is wat mij betreft geen verduidelijking. ♠ Troefkaart (overleg) 26 okt 2022 17:23 (CEST)

@De Wikischim, je opmerking dat de Taalunie een koppelteken in samenstellingen alleen tolereert als het "strikt noodzakelijk" is, is niet geheel juist. Zo schrijft ze in de Technische Handleiding:

In gevallen waarin de standaardschrijfwijze helemaal aaneen is, dus zonder liggend streepje, is het gebruik van een liggend streepje tussen de samenstellende delen facultatief. Een liggend streepje kan de structuur van een samenstelling verduidelijken en zo het lezen vergemakkelijken. Het is aan de schrijver om te beoordelen of een samenstelling zonder liggend streepje overzichtelijk genoeg is. (p. 73)

In principe is het dus een vrije kwestie en mag je zelfs bad-mat schrijven, alhoewel dat natuurlijk wel enigszins ridicuul aandoet. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2022 17:53 (CEST)

Had ik ook live-action-film mogen kiezen? ♠ Troefkaart (overleg) 26 okt 2022 18:40 (CEST)

@MV: Tja. Eigenlijk is de TU zelf hier ook gewoon niet duidelijk; is live-action nou blijkens deze passage wel of niet toegestaan naast liveaction? Je zou zeggen van wel, ondanks dat de officiële woordenlijst hier eenduidig lijkt. (Misschien is het stilaan toch tijd om deze peiling nog eens te heroverwegen? Destijds is mijn voorstel om de Woordenlijst Nederlandse Taal in de hoofdnaamruimte toe te staan verworpen, met als gevolg dat ook dit soort discussies om de zoveel tijd blijft terugkomen.)

@Troefkaart: In de praktijk lijkt live-action film (dus zonder tweede koppelteken) veel vaker voor te komen (in ieder geval op Google), al is die schrijfwijze strikt genomen onjuister dan de schrijfwijze met twee koppeltekens. Het beste lijkt me echter nog altijd gewoon liveactionfilm of dus evt. live-actionfilm, als je de door Matroos Vos aangehaalde passage hier toepast. De Wikischim (overleg) 26 okt 2022 19:07 (CEST)

Dat de varianten met een facultatief koppelteken niet in de Woordenlijst zijn opgenomen, maakt ze niet onjuister. Op meerdere plekken in de Leidraad (bv. hier, halverwege de pagina) geeft de Taalunie aan dat ze deze varianten domweg niet vermeldt, vermoedelijk omdat de Woordenlijst anders tig keer zo uitgebreid zou worden. Het plaatsen van een of meerdere koppeltekens in liveactionfilm (dat overigens niet in de Woordenlijst, maar wel in de Spellingwijzer Onze Taal te vinden is), is dus toegestaan, maar lijkt me niet echt nodig. Het is volgens mij geen woord waar je ogen over struikelen, zoals musichall, waar de schrijfwijze music-hall voorkomt dat je de ch leest als een g, zoals in kachel. Gek trouwens dat je in het geval van een klinkerbotsing in een samenstelling altijd een koppelteken moet plaatsen, terwijl dit bij een 'medeklinkerbotsing' (zo zou je bijvoorbeeld de ch in musichall toch eigenlijk wel kunnen noemen) niet verplicht is. — Matroos Vos (overleg) 26 okt 2022 23:03 (CEST)

Goeie. Hoewel ik er wekelijks kom en er ter verduidelijking een hoofdletter in het midden staat, lukt het me nooit om LocHal in een keer goed te lezen  →bertux 27 okt 2022 01:26 (CEST)

En we hebben nog de ligatuurbotsing in bijou. Terwijl bi-jou er belachelijk uitziet zouden genoeg mensen ermee geholpen zijn  →bertux 27 okt 2022 01:33 (CEST)

@MV: Aha kijk, het valt me dan toch weer een klein beetje mee van de TU dat ze wat dit betreft enige speelruimte laten. Vooral enkele jaren geleden waren een paar gebruikers hier zeer fanatiek bezig om overal zoveel mogelijk koppeltekens weg te halen, ook waar daar niet of nauwelijks enige basis voor was, terwijl anderzijds veel zwaardere spelfouten ongemerkt bleven staan. Dat stoorde me toen soms, en het is ook een belangrijke reden dat ik destijds die peiling in de steigers heb gezet en er hier nu weer eens speciaal de aandacht op vestigde n.a.v. Troefkaarts vraag over live(-)action.

Verder ben ik het ook wel met je eens dat er weinig (of misschien beter: geen) logica zit in het enerzijds wel verplichten van een koppelteken in een samenstelling bij klinkerbotsing, maar dan weer niet bij botsing tussen medeklinkers (musichall is wel een van de onleesbaarste spellingen die ik ooit gezien heb). Een vreemde gedachte[n]gang is hier blijkbaar weer eens gevolgd. De Wikischim (overleg) 27 okt 2022 01:35 (CEST)

@De Wikischim: Als je de reageerfunctie gebruikt heb je nooit meer bwc's  →bertux 27 okt 2022 01:36 (CEST)

"Parawetenschap"

Ik ontdekte tot mijn verwondering een artikel met de titel Parawetenschap, terwijl deze term niet eens in het Nederlands bekend is (Dikke Van Dale enz.). Is dat geen probleem? 2A02:1810:8C0F:A900:C5F6:69FA:AD55:93A0 26 okt 2022 14:11 (CEST)

Heel veel specialistische termen komen niet voor in de Van Dale. In WikiWoordenboek komt de term overigens wel voor. Wat mogelijk wel een probleem is, is de encyclopedische relevantie van het onderwerp. –bdijkstra (overleg) 26 okt 2022 14:48 (CEST)

Dat is het probleem nu juist. Ik vind geen enkel Nederlandstalig boek waarin deze term wordt gebruikt. En WikiWoordenboek is zoals iedereen weet niet meteen een specialistisch werk en neemt vaak definities uit Wikipedia over. Samenvattend: de term is in andere talen wel gebruikelijk, in het Nederlands helemaal niet: daar wordt 'pseudowetenschap' of 'protowetenschap' gebruikt. 2A02:1810:8C0F:A900:C515:A221:560:B970 27 okt 2022 10:43 (CEST)

Da's toch wel wat te kort door de bocht. Via bijvoorbeeld Google Books en de DBNL zijn wel degelijk Nederlandstalige boeken en tijdschriften te vinden die de termen parawetenschap, parawetenschapper, parawetenschappelijk e.d. gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 27 okt 2022 12:04 (CEST)

Bedankt voor uw nuttig opzoekwerk, dat maakt voor mij duidelijk dat de benaming wel aanvaardbaar is. 2A02:1810:8C0F:A900:D4A3:C3DE:1AA5:D44E 27 okt 2022 12:25 (CEST)

Verleden tijd?

Naar aanleiding van deze wijziging van GeeJee – die ik op het eerste gezicht heel logisch vond – viel me later op dat er bij een overlijden toch met enige regelmaat in verleden tijd wordt geschreven als het gaat om zoiets als het vaderschap van het lijdend voorwerp. Directe aanleiding was hoe de NOS het in hun nieuwsbericht formuleerde: John Lilipaly was ook de vader van Carolijn Lilipaly, presentatrice bij onder meer MTV, NOS en CNBC Europe. Een korte zoektocht leerde me dat media dit regelmatig zo schrijven. Wat is vanuit taalkundig perspectief eigenlijk de correcte manier om hiermee om te gaan? StuivertjeWisselen (overleg) 27 okt 2022 23:40 (CEST)

Mij lijkt dit toch neigend naar BTNI, hoewel de tegenwoordige tijd hier strikt genomen idd. ook niet verkeerd is. Volgens mij is de keuze ott/ovt op dit punt op zich min of meer vrij. Zelf zou ik ook in dit soort gevallen eerder gaan voor de verleden tijd, zoals gebruikelijk in de encyclopedie en vanwege de consistentie binnen een en dezelfde tekst. Maar op fr-wp bijvoorbeeld doen ze het dan weer heel anders, daar staan biografieën juist standaard in de tegenwoordige tijd, ook als de persoon in kwestie al eeuwen of millennia dood is (zo staat op fr:Socrate bijv. gewoon te lezen: est un philosophe grec). De Wikischim (overleg) 28 okt 2022 00:30 (CEST)

Ik denk niet dat je hier kunt spreken van een correcte en een incorrecte wijze van formuleren. Het is in elk geval zeker niet ongebruikelijk om de formulering "X is de vader/moeder van Y" te gebruiken, wanneer X inmiddels is overleden en Y nog leeft. Zo schrijven Trouw en De Morgen hun necrologieën van Hugo Brandt Corstius grotendeels in de verleden tijd, maar vermelden ze aan het eind daarvan wel dat hij de vader "is" van Aaf en Jelle. Interessant is ook dit stukje van Liliane Waanders, die onder meer schrijft voor Biografieportaal:

Vandaag overleed Hugo Brandt Corstius. Ik las dat hij de vader was van Aaf, Merel en Jelle. Volgens mij is dat niet juist. Hij is de vader van Aaf, Merel en Jelle. Daar verandert zijn dood niets aan.

Maar misschien nog wel belangrijker, mijn Encarta-editie van de Winkler Prins, uit 1997, volgt eveneens dit procedé. Zo staan de lemma's van de toentertijd ook al overleden Klaus Kinski en Ingrid Bergman in de verleden tijd, maar eindigen ze respectievelijk met de zinnen Hij is de vader van filmactrice Nastassja Kinski en Zij is de moeder van Isabella Rossellini. — Matroos Vos (overleg) 28 okt 2022 06:49 (CEST)

Dank voor de toelichting. StuivertjeWisselen (overleg) 28 okt 2022 14:34 (CEST)

Graandeal of graanakkoord?

zie Overleg:Graandeal Smiley.toerist (overleg) 30 okt 2022 11:30 (CET)

Ampère of Ampere?

Ik zie tot mijn verbazing deze wijziging door Xordidi, die stelt dat de juiste spelling van deze natuurkundige eenheid geen accent zou moeten hebben. Maar in het groene boekje lees ik dat er wèl een accent op hoort te staan. Dat komt ook overeen met de naam van de naamgever: André-Marie Ampère, en bovendien zou er zonder accent verwarring omtrent de uitspraak kunnen ontstaan. Is hier sprake van een uitzondering waarbij niet het groene boekje maar een officiële natuurkundige eenhedenlijst moet worden nagevolgd? Erik Wannee (overleg) 3 nov 2022 15:35 (CET)

Nieuwe vorm van de Engelse ziekte, vermoed ik. Naast officiële lijstjes kijken we volgens mij ook naar algemeen gebruik in huidige Nederlandse en Belgische bronnen. Delpher heeft geen recent gebruik, maar het Leids archief wel. Het gebruik in de 21e eeuw is praktisch allemaal mét accent. Plus de twee argumenten hierboven (Groene boekje, uitspraak), en de zaak lijkt me helder. Vysotsky (overleg) 3 nov 2022 15:47 (CET)

Inderdaad al helder, maar ik vroeg me af wat het SI-stelsel erover te melden had. Ons artikel schrijft: De namen van de eenheden (dus voluit geschreven) volgen de regels van de betreffende taal. Dat wordt bevestigd door Onze Taal. En inderdaad, het BIPM vindt dat het niet over de spelling gaat: Small spelling variations occur in the language of the English speaking countries (for instance, "metre" and "meter", "litre" and "liter"). In this respect, the English text presented here follows the ISO/IEC 80000 series. Die blijk ik te kunnen kopen voor 145 CHF, wat ruwweg hetzelfde is in euro's. Het finale antwoord houdt u dus nog even te goed van mij.

De ISO schrijft dan als goedmaker: ISO standards are voluntary and we don’t regulate or legislate, although countries may decide to adopt our standards as regulations or refer to them in legislation.

Daarmee ligt de juiste schrijfwijze in handen van de taalbaas die wij volgen en dat is de Taalunie. Wij schrijven dus ampère  →bertux 3 nov 2022 16:35 (CET)

Ok, hartelijk dank voor het meedenken. Ik heb de bewerkingen teruggedraaid en het accentje staat er weer fier bovenop. Erik Wannee (overleg) 3 nov 2022 18:22 (CET)

Tanja vs Tatjana

Wanneer middels het WP-zoekbalkje op Tanja gezocht wordt, wordt men doorverwezen naar Tatjana (voornaam). Echter, daar wordt met geen woord over Tanja gerept. Een loze doorverwijzing? Zoniet, wie weet voldoende over de etymologie van Tanja om een bandje met Tatjana te leggen? — Chescargot ツ (overleg) 3 nov 2022 17:05 (CET)

Tanja is in het Russisch een verkorte/verkleinvorm van Tatjana (vgl Marieke/Marietje - Marie in het Nederlands). Het staat overigens wel vermeld in het artikel Tatjana hoor. Hoyanova (overleg) 3 nov 2022 17:34 (CET)

Ben ik nou de enige die een zekere tegenstrijdigheid meent te ontdekken tussen de bewering dat het "een van oorsprong Russische meisjesnaam" is en dat er in de eerste eeuw na Christus sprake is van een martelares Tatiana van Rome terug te vinden is?  IJzeren Jan 3 nov 2022 17:58 (CET)

Volgens de Nederlandse Voornamenbank van het Meertens Instituut heeft Tatiana vermoedelijk een Sabijnse oorsprong, en is de naam via onder meer "de heilige Tatiana" (waarschijnlijk Tatiana van Rome) populair geworden in het Oosten, en dan met name in Rusland. Dat het "een van oorsprong Russische meisjesnaam" is, lijkt dus wat te kort door de bocht geformuleerd. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2022 18:36 (CET)

Ongeveer dezelfde uitleg is trouwens te vinden in A Dictionary of First Names (Oxford University Press, 2019), waar bovendien nog maar eens wordt bevestigd dat Tanya een van Tatiana afgeleid koosnaampje is. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2022 19:09 (CET)

Zoals Hoyanova reeds aangaf bleek de naam Tanja idd wel genoemd, al is het een beetje verborgen tussen de varianten. Desalniettemin dank voor de etymologische les welke een verdieping is van wat in het artikeltje vermeld staat :). — Chescargot ツ (overleg) 3 nov 2022 19:51 (CET)

Dit lezende, klopt de openingszin "Tatjana of Tatiana is een van oorsprong Russische meisjesnaam." toch niet? Dat de Tatjana's en Tanja's in de Lage Landen niet rechtstreeks naar de Romeinse heilige zijn genoemd, maar eerder naar het Russisch voorbeeld, wil ik aannemen. Maar dat verandert niets aan de oorsprong van de naam. Johanraymond (overleg) 4 nov 2022 08:50 (CET)

Voor zover is weet is de naam in veel meer landen met een Slavische taal (zoals in voormalig Joegoslavië en in Wit-Rusland) niet ongebruikelijk, niet alleen maar in Rusland.PAvdK (overleg) 12 nov 2022 13:34 (CET)

Ik heb die Russische oorsprong veranderd in een Romeinse. Johanraymond (overleg) 12 nov 2022 13:58 (CET)