Wikipedia:Taalcafé/Archief/202212

Post-/ex-/voormalig, lijst?

Wellicht iets voor taalstamgasten om zich in te mengen: Overleg:Post-Joegoslavië staten. Groet, Zijling (overleg) 7 nov 2022 19:21 (CET)

Die "Joegoslavië staten" moeten in elk geval met gezwinde spoed verdwijnen. (Zoals De Maghrebijn zelf misschien ook al inzag.) ErikvanB (overleg) 22 nov 2022 14:34 (CET)

Guiana vs. Guyana

Guianaschild, Brits-Guiana, Nederlands-Guiana, Geschiedenis van Nederlands-Guiana (in strijd met Frans-Guyana) en alle artikelen over de Olympische Spelen zouden waarschijnlijk beter geschreven kunnen worden met een y. Zie Taalunie en ook de Woordenlijst heeft uitsluitend Guy-. - ErikvanB (overleg) 22 nov 2022 14:17 (CET)

Het lijkt erop dat de Taalunie de 'i' gebruikt bij historische benamingen (Nederlands-Guiana, Brits-Guiana) en de 'y' bij huidige namen (Guyana, Frans-Guyana). — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2022 15:22 (CET)

O, zit dat zo. Dankjewel voor het diepere graven. Groet, ErikvanB (overleg) 22 nov 2022 16:57 (CET)

Dode Zee(-)rollen

Middellandse Zeegebied, Grote Houtbrug en ... zie Overleg:Dode Zee-rollen#Streepje in de samenstelling en plaats uw overwegingen. Groet, Apdency (overleg) 28 nov 2022 21:21 (CET)

Assay

"Assay" is een vakterm uit de natuurwetenschappen, het betekent zoiets als 'analyse, biochemische test, bepaling.' Ik weet niet zeker of het een Nederlands woord is. Ik wil graag een nieuw lemma aanmaken waarin ik de term uitleg, maar kan ik het dan overtaald laten? We hebben inmiddels al diverse artikelen die het woord in een specifieke betekenis gebruiken, zoals immunoassay of immunofluorescence assay. TheBartgry (overleg) 24 nov 2022 14:55 (CET)

Assay staat niet in de Dikke Van Dale, maar daarin is wel het verwante woord essaai te vinden, dat tot in de zeventiende eeuw vaak als assay werd geschreven. Volgens de Dikke is een essaai echter een specifiek soort analyse, te weten een "onderzoek naar het gehalte van zilveren en gouden voorwerpen en van munten", dus ik denk niet dat je dit woord als vertaling van het wat algemenere Engelse assay kunt gebruiken. Iets meer informatie over het begrip essaai vind je in dit lemma van De grote encyclopedie van het antiek, uit 1970. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2022 16:01 (CET)

Dank! Het woord 'essaai' gaat inderdaad specifiek over het testen van metalen en ertsen. Ik heb er zelf nog even over zitten denken. Het is het beste om – bij twijfel – termen als deze onvertaald te laten. Ik tref 'assay' en passant aan in verschillende Nederlandstalige bronnen, dus aan de gangbaarheid twijfel ik niet echt. TheBartgry (overleg) 26 nov 2022 19:06 (CET)

Ik zou inderdaad geen obscure vertaling gebruiken. Voor een ultieme check zou je deze kwestie ook nog even kunnen voorleggen aan de stamgasten van Café Exact. Uiteindelijk gaat het hier eerder om een vraag over een vakterm dan om een taalkundige kwestie. — Matroos Vos (overleg) 27 nov 2022 00:13 (CET)

Daar heb je gelijk in, zal ik doen. Ik plaatste mijn vraag eigenlijk hier omdat er in dit cafeetje altijd deskundig en verhelderend uitzoekwerk wordt verricht. Daar steek ik vaak wat van op. TheBartgry (overleg) 27 nov 2022 23:42 (CET)

Graag gedaan. En wij – de taalorakels van dit gemoedelijke cafeetje – steken er stiekem zelf ook altijd nog wel wat van op. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2022 17:29 (CET)

Leeuwenhoek

Are ˈɑntoːni vɑn ˈleːuə(n)ˌɦuk and https://en.wikipedia.org/wiki/File:Antonie_van_Leeuwenhoek.ogg correct? --Espoo (overleg) 26 nov 2022 22:44 (CET)

The recording sounds fine to me. Dutch pronunciation. Elly (overleg) 26 nov 2022 22:50 (CET)

1000 times better than the terrible pronunciations as in the link that you removed. Erik Wannee (overleg) 26 nov 2022 22:56 (CET)

Is the IPA correct? Is the stress at the beginning of Antonie correct? I moved it there from oː. Should that vowel be short or even open when the stress is not there? --Espoo (overleg) 27 nov 2022 02:04 (CET)

The stress in Antoni is always on the first syllable. The <o> is usually mid-long and transcribed as /oː/, which most faithfully represents the actual phoneme. Proper long open vowels in Dutch tend to occur only at the end of words or before pauses. (Personally, I pronounce Leeuwenhoek as /ˈleːβenɦuk/, with /β/, but it's probably non-standard.) Northerner (overleg) 27 nov 2022 02:22 (CET)

Thanks. So it seems you're saying the IPA and the audio file are correct.--Espoo (overleg) 27 nov 2022 20:13 (CET)

Aye, that is what I am saying. Northerner (overleg) 27 nov 2022 22:43 (CET)

@Northerner, as for the stress in Antoni always being on the first syllable, there is an exception to that. When Antoni van Leeuwenhoek is referring to the hospital, the stress is often on the second syllable. For more about that, see what I wrote in the parallel discussion at the Helpdesk. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2022 17:03 (CET)

Doorslag krijgen in het Rijnchemieverdrag

Misschien begrijpt iemand de betekenis van de zin "De eerste conferentie was georganiseerd zodat men een doorslag zou krijgen in het Rijnchemieverdrag, wat er de chemische verontreiniging van de Rijn en zijn stroomgebied zou voorkomen." Succes met verbeteren! - ikzelf tast in het duister. Groet, ErikvanB (overleg) 1 dec 2022 03:50 (CET)

Hi Erik, het zou een ongelukkige vertaling van het Duitse Durchschlag kunnen zijn, dat naast doorslag ook doorbraak kan betekenen. Maar het artikel is pas een dikke maand geleden aangemaakt door Benjamin de Wit, dus wellicht kan hij zelf uitleggen wat hier precies wordt bedoeld? — Matroos Vos (overleg) 1 dec 2022 05:08 (CET)

Hoi @ErikvanB

Zoals je aangeeft vind je de zin: "De eerste conferentie was georganiseerd zodat men een doorslag zou krijgen in het Rijnchemieverdrag, wat er de chemische verontreiniging van de Rijn en zijn stroomgebied zou voorkomen", niet duidelijk. Nu ik hem objectief nalees denk ik dat ik snap waarom jij het niet begrijpt. Ik heb deze pagina aangemaakt na aanleiding van de pagina Rijnministerconferentie. Daar staat het duidelijker uitgelegd.

Zoals gezegd snap ik je punt. Ik heb de zin daarom veranderend:

De eerste conferentie was georganiseerd zodat men een doorslag zou krijgen in het Rijnchemieverdrag, wat de chemische verontreiniging van de Rijn en zijn stroomgebied zou voorkomen. Men wilde dit verdrag in navolging van het op 29 april 1963 ondertekende verdrag Overeenkomst nopens de Internationale Commissie ter Bescherming van de Rijn tegen Verontreiniging getekend in Bern (Zwitserland). In dit verslag werden de eerste stappen ondernomen om de verontreiniging van de Rijn te voorkomen.

Ik hoop dat dit beter te begrijpen valt. Excuses voor de zinsopbouw. Benjamin de Wit (overleg) 1 dec 2022 11:37 (CET)

Ah, bedankt voor je snelle reactie, Benjamin. Ik zal het op me in laten werken, want ik lees dit net pas. Groet, ErikvanB (overleg) 1 dec 2022 11:46 (CET)

Maar nu is nog steeds niet duidelijk wat er met doorslag wordt bedoeld. Marrakech (overleg) 1 dec 2022 11:52 (CET)

Ik vind het ook nog steeds een hermetische tekst. Ook de tweede zin. Die zou gediend zijn met een werkwoord na willen. Wilde men dit "realiseren" of iets anders? En die tweede zin wordt onnodig topzwaar door de toevoeging "in Bern (Zwitserland)". Johanraymond (overleg) 1 dec 2022 11:57 (CET)

Doorslag: Ik neem aan dat bedoeld wordt dat er een impasse doorbroken moest worden; zelf zou ik de passage zonder veel nadenken herschrijven. Denk aan doorslaggevend  →bertux 1 dec 2022 11:57 (CET)

@Benjamin, zou je kunnen linken naar je bron voor de betreffende passage? En klopt mijn vermoeden dat daar Durchschlag in staat, wat dan dus beter met doorbraak o.i.d. vertaald kan worden? Verder viel me op dat je in het lemma 'Rijnministersconferentie', waarnaar je hierboven verwijst, spreekt van "een gefraseerd actieprogramma". Waarschijnlijk bedoel je gefaseerd? — Matroos Vos (overleg) 1 dec 2022 13:32 (CET)

Transliteratie

Ik heb zojuist voor 100wikiwomen het artikel Meisjesorkest van Auschwitz aangemaakt. In de samenstellingslijst heb ik geen rekening gehouden met de gewenste transliteratie, vooral omdat ik daar (te) weinig kennis van heb en waarschijnlijk meer kwaad dan goed doe. Als er iemand met kennis zou kunnen meekijken en de evidente fouten eruit zou willen halen zou me dat enorm helpen. Dank alvast, StuivertjeWisselen (overleg) 6 dec 2022 16:18 (CET)

Welke transliteratie? De enige transliteratie die ik zou snel zag was eventueel die van Sonia Winogradowa, wier naam oorspronkelijk wel eens in het Cyrillisch geschreven zou kunnen zijn, in welk geval, zie hier en hier, en zou Vinegradova in het Nederlands wat gebruikelijker zijn. Of bedoel je iets anders? Milliped (overleg) 6 dec 2022 16:32 (CET)

Met name de Oekraïense en Poolse namen. Ik vermoed dat we die wat anders schrijven dan hoe ik ze in de anderstalige bronnen tegengekomen ben. Punt is dat ik dat niet zeker weet, dus die links helpen sowieso. Dank, StuivertjeWisselen (overleg) 6 dec 2022 16:41 (CET)

De zogeheten Transcriptor van o.a. de Nederlandse Taalunie kan ook van pas komen bij het omzetten van Oekraïense en Russische namen. Hij werkt soms ook als deze namen al zijn omgezet in een andere taal. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 6 dec 2022 17:12 (CET)

Exex

Op Overleg gebruiker:Straatspoor heb ik een vraag gesteld over de aan openbaar vervoer (met name busmaterieel) gerelateerde term "exex". Die term komt althans bijna uitsluitend voor in lemma's over bussen, meestal in combinatie met het enkelvoudige "ex". In de Engelstalige wiki kom ik hem niet m.b.t. dat onderwerp tegen. Verder heb je nog wel de fenomenen dat iemand zich eerst ex-homoseksueel verklaarde maar daar later op terugkwam en twee geliefden die eerst uit elkaar gingen maar weer terug bij elkaar kwamen, maar de busvariant lijkt niets te maken te hebben met een terugkeer, eerder met een andere vorm van "dubbele voormaligheid": een bustype hoorde eerst bij Syntus en daarna bij Veolia (werd ex-Syntus) en ging daarna over naar Arriva (werd ex-Veolia en exex-Syntus). Nu weet ik ten eerste niet of deze interpretatie klopt en tweede niet - een minstens zo belangrijke vraag - of dit jargon is dat buiten Wikipedia ook wordt gebezigd. Als dat niet zo is, ofwel er is hier sprake van een wikipedisme, dan zouden we die term in de hoofdnaamruimte moeten afschaffen, en anders uitleggen. Meningen uit de taalhoek? (Helaas is er geen vervoerscafé, anders had ik het daar eerst gevraagd.) Apdency (overleg) 4 dec 2022 16:54 (CET)

Straatspoor is een gewetensvolle bijdrager met een grote schat aan kennis en inzicht en kennelijk ook een uitgebreide, gespecialiseerde huisbibliotheek. Soms merk je echter dat hij de mores van de websites en fora over OV meeneemt naar hier. Het is merkbaar dat hij, zoals veel hobbyisten, meer met zijn onderwerp verbonden is dan met Wikipedia, natuurlijk ook doordat hij nog niet lang actief is hier. Hij is nogal vrij in het hanteren van woorden en zinsneden die makkelijk in de mond liggen, maar geen zuivere schrijftaal zijn. Ik weet niet of die exexen van hem afkomstig zijn (vermoedelijk niet, ik denk eerder aan Bijwyks), maar het is in elk geval geen gangbaar Nederlands. Is ergens wel jammer, zo gek is die vondst nog niet. Zolang dit niet ingeburgerd is, zou het in elk geval met koppeltekens geschreven moeten worden, vind ik: een ex-ex-Syntus. De vergelijkbare stapelingen achterachterkleinkind en noordnoordoost worden door de Taalunie wel aaneengeschreven, maar ik zou er altijd een koppelteken tussen zetten.  →bertux 5 dec 2022 01:07 (CET)

Dat koppelteken is inderdaad verplicht, en het dubbele voorvoegsel ex-ex- lijkt, zoals je ook al constateert, niet echt gangbaar. Ik heb in allerlei woordenboeken gezocht, inclusief de nieuwste editie van de Dikke van Dale, op allerlei taaladviessites etc., maar geen spoor van ex-ex-. De hypothetische constructie ex-ex-sovjet-president ("min maal min wordt plus, dus Gorbatsjov is weer president"), in dit artikel in Onze Taal uit 1994, is een van de weinige relevante vermeldingen van een dergelijk gebruik van ex-ex- die ik kon vinden. En de medemens die elke dag met een andere geaardheid uit bed stapt, kan hier een "ex-ex-gay"-T-shirt kopen. Het beroemdste voorbeeld van een opeenstapeling van exen is waarschijnlijk de ex ex ex experimentele poëzie in het voorwoord van Luceberts Val voor vliegengod (Verz. ged., 2007, p. 302), maar da's natuurlijk geheel andere koek. — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2022 04:51 (CET)

Toch hebben we hier op nl:WP het sjabloon Navigatie seksuele identiteit, waarin wordt verwezen naar een (nog) niet bestaand artikel ex-ex-homo. Waarbij ex-ex de betekenis heeft van niet meer ex. Ook herinner ik me een conversatie: Heb je nog wel eens iets gehoord van je ex? M'n ex? ... Zeg maar m'n ex-ex, want het is weer aan tussen ons.

En dan denk ik: "ex-ex-Syntus"? Heeft dan een derde in volgorde die bus gekocht, of is de bus teruug naar Syntus? Als ex-ex dus op twee manieren moet kunnen worden gebruikt, lijkt me dat tot verwarring te kunnen leiden. FredTC (overleg) 5 dec 2022 07:10 (CET)

Woorden als ex-ex-homo en ex-ex-homoseksueel komen wel voor, maar zijn toch niet echt gebruikelijk als we Google mogen geloven. En als met ex-ex-Syntus inderdaad zou worden bedoeld dat een derde in volgorde die bus heeft gekocht, dan lijkt me dat heel vreemd. Volgens diezelfde logica zou Balkenende dan een ex-premier zijn, Kok een ex-ex-premier, Lubbers een ex-ex-ex-premier etc. Maar goed, wellicht heeft onze ov-redactie een plausibele verklaring voor dit taalgebruik. Vol verwachting klopt ons hart. — Matroos Vos (overleg) 5 dec 2022 07:47 (CET)

Het is idd niet afkomstig van mij, want ik kende de term nog niet.(of niet meer, misschien) Ik vind ook dat het met - moet, want dan is het meteen duidelijk(er). Ik ken het dus ook niet (meer) uit boeken. Ik heb wel veel boeken maar niet veel busboeken. Omdat er daarvan niet zoveel zijn en omdat ik er minder mee heb dan vroeger. Bij trams en treinen e.d. komt ex-ex niet zo gauw voor omdat ze meestal maar één eigenaar hebben en veel langer meegaan. Maar in ander verband kan ex-ex idd natuurlijk ook gebruikt worden. Maar voor iets wat al vaak veranderd is, iemands carrière bijvoorbeeld, lijkt ex-ex-ex-ex-enz. mij toch niet wenselijk op Wikipedia. Dan zou er soms geen eind aan komen.Straatspoor (overleg) 5 dec 2022 09:49 (CET).

Daar zeg je me zo wat, Straatspoor. Ik heb gezocht of er nog langere ketens van "ex" aanwezig waren op deze Wikipedia, en zowaar. Deze pagina, voor het laatst bewerkt door IIVQ, had er eentje met zelfs vier schakels: "Exexexex". Een ideale pagina dus om te experimenteren met alternatieven voor wat inderdaad toch wel een vorm van niet-verklaard jargon lijkt. Hier dan mijn probeersel. Ik heb ook nog gedacht aan termen als "Achtereenvolgens", "Geschiedenis", "Resp." en "Was", maar "Historie" leek mij uiteindelijk een redelijk alternatief. En dan van oudst naar nieuwst. Het zou tevens een trigger kunnen voor gebruikers die zo'n pagina wellicht op hun volglijst hebben staan. Maar kijken of er reacties loskomen. Apdency (overleg) 5 dec 2022 21:25 (CET)

Nog even terugkomend op het bezwaar van Apdency en misschien ook Matroos Vos, dat ex-ex nu eens een wederkeer en dan weer een voortgang lijkt in te houden: het vraagt inderdaad oplettendheid, vooral van de schrijver, maar dat is niet uniek. Was het hier in het taalcafé dat er gedelibereerd is over woorden die hun eigen tegendeel zijn? Hoe dan ook, als iemand laat weten weer even achter de computer te kruipen en geen schroevendraaier meeneemt, verwacht je dat die voor de computer zal gaan zitten (en niet te kruipen). Schrijf helder, dan begrijpen mensen het onmogelijke  →bertux 5 dec 2022 22:17 (CET)

Ik ben het met je eens dat bij een dubbelzinnigheid vaak wel uit de context blijkt wat er bedoeld wordt, maar hier lijkt het te gaan om een geheel nieuwe gebruikswijze van x(ex-). Zoals gezegd is een constructie als ex-ex-homo, waarbij de ene ex- de andere ex- neutraliseert, nog wel te vinden, maar van een constructie als Van Agt is een ex-ex-ex-ex-premier, waarbij elke ex- ons een stapje verder van de oorsprong brengt, heb ik nog nooit gehoord. Het lijkt me dan vooral cruciaal of dit taalgebruik eigen is aan de 'ov-wereld' in zijn algemeenheid, en dus vakjargon is, of dat het hier slechts zelfverzonnen Wikipedia-jargon betreft. Mocht het laatste het geval zijn, dan denk ik niet dat we onze lezers een plezier doen met dergelijk duister taalgebruik. — Matroos Vos (overleg) 6 dec 2022 01:23 (CET)

Ik denk dat we in beide gevallen onze lezers geen plezier doen. Stel, ik schrijf voor een tijdschrift voor een algemeen publiek een stuk over mijn belevenissen met Wikipedia. Naast uiteraard het vele moois kom ik ook op de schaduwzijden en dan schrijf ik zaken als "De laatste tijd is er veel te doen over hoe je BTNI moet toepassen. De discussies daarover lopen hoog op, waarbij er soms zelfs PA's uitgedeeld worden. Op een gegeven moment werd het een gebruiker zo gortig dat hij de ArbCom inschakelde". Als dat algemene publiek niet weet wat die termen betekenen, kan ik er maar beter van afzien om ze te gebruiken, en anders ze eerst (of in een apart kader of zo) uit te leggen. Zo zou "exex" binnen deze hobby-niche best ingeburgerd taalgebruik kunnen zijn, maar wij schrijven deze encyclopedie voor iedereen. Dat artikelen met wetenswaardigheden over busmaterieel niet door iedereen worden gelezen (lijkt me aannemelijk), zou er daarbij niet toe moeten doen. Dus een reeksje ontexexingen op deze Wikipedia lijkt me geen verkeerde zaak als niemand een gegrond bezwaar heeft. Apdency (overleg) 6 dec 2022 18:58 (CET)

Daar ben ik het geheel mee eens, want bijv. ook ik ken lang niet al die afk. (!) Weliswaar kun je opzoeken wat het betekent, maar dat kost allemaal tijd. Straatspoor (overleg) 8 dec 2022 13:58 (CET)

Suggesties gevraagd!

Zo gauw je zo'n artikel gaat bewerken (het zijn er 384) snap je het waarom van die constructie wel. Want hoe zeg je zoiets in een compacte, lopende zin? Ik wilde BBA (openbaar vervoer) aanpakken:

• In 2004 werden vijftien Den Oudsten B88-streekbussen (ex-Midnet, exex-VAD) van Connexxion overgenomen ...
• In 2004 werden vijftien Den Oudsten B88-streekbussen (voorheen Midnet, VAD) van Connexxion overgenomen ...

De tweede zin is veel onduidelijker. Idem als je exex verandert in ex. Met de suggestie van Matroos Vos wordt het nog altijd niet volkomen duidelijk en is deze zin nogal stoterig:

• In 2004 werden vijftien Den Oudsten B88-streekbussen (Historie: Midnet, VAD) van Connexxion overgenomen ...

Ik wil best een klus doen, maar ga geen 300 keer serieus nadenken over het redigeren van artikelen die me niet boeien.

Schrappen zou de tekst ten goede komen, maar het zou toch jammer zijn als het beeld van de verwevenheid in het Nederlandse OV vertroebeld raakt.

Help!  →bertux 8 dec 2022 14:58 (CET)

Klein detail, maar die suggestie was van Apdency, en dus niet van mij. Wellicht is de sierlijkste oplossing om deze informatie in een voetnoot bij de betreffende zin te verwerken. Die zou dan bijvoorbeeld kunnen luiden:

• Voor de overname door BBA waren deze vijftien streekbussen achtereenvolgens in gebruik bij VAD, Midnet en Connexxion.

Verder schreef ik het er in mijn vorige bijdrage niet bij, maar mocht die stapeling van exen vakjargon zijn dat wij overnemen, dan zou dat uiteraard wel verklaard moeten worden. Ook dat zou wellicht weer in een voetnoot kunnen. — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2022 15:44 (CET)

Ja, dat moet dan maar. Dankjewel!  →bertux 8 dec 2022 15:57 (CET)

Na het aandringen toch maar even bekeken: Niet extreem zeldzaam, maar geen vakjargon. Autistisch hobbyistenjargon  →bertux 8 dec 2022 16:37 (CET)

Ik zie dat je ermee aan de slag gegaan Bertux en dat vind ik prima, was zelf namelijk niet van plan er veel energie in te steken, en vind ongeveer ieder alternatief dat zorgt voor meer begrijpelijkheid oké. Ik zie overigens niet wat de toegevoegde waarde is van het woord "autistisch". Ik zie er wel andere soorten waarde in, maar ben niet van plan hierover te gaan delibereren. Apdency (overleg) 8 dec 2022 18:35 (CET)

Het waren uiteindelijk 37 artikelen met een kleine 200 voorkomens, dat viel mee. De rest zit in bestandsbeschrijvingen en namen.

Wel 37 die haast allemaal voor verwijdering in aanmerking komen:

• Volslagen onevenwichtig, uit de meeste kun je niet opmaken dat die bussen bedoeld zijn om mensen te vervoeren.
• Ook over de techniek, de prijs en de doelgroep kom je weinig te weten.
• Relatieve en intussen volkomen achterhaalde tijdsaanduidingen.
• Ernstig tekort aan interne links.
• Naar bronnen moet je meestal raden.

Tegelijk had het ook erger gekund, ik heb beroerdere gezien, bijvoorbeeld honderden artikelen over specifieke buslijnen  →bertux 8 dec 2022 19:49 (CET)

Ex-cellent, complimenten voor het klaren van deze klus! — Matroos Vos (overleg) 8 dec 2022 22:04 (CET)

Middelnederlands of géén Nederlands?

In de eerste paragraaf van dit document staat het volgende geschreven:

"Wij zijn hier op de boerderij de 'Oye' of 'Ooye' dat volgens het Middelnederlansch handwoordenboek ‘buitendijksland’ terzijde van of een verzamelnaam van erven betekent."

Is dit een kromme zin of begrijp ik het niet? Ik wil graag weten wat 'Oye' of 'Ooye' betekent omdat het begrip hiervan helpt de locatie van boerderij De Oye op de Wilpse klei in historisch context te plaatsen. — Chescargot ツ (overleg) 7 dec 2022 21:33 (CET)

Vermoedelijk wat slordig geformuleerd. De informatie kan wel kloppen:

oo, zn.: beemd, land aan een waterloop. Heterofoon van het toponymische element ooi in bv. de plaatsnamen Ooij (Gelderland), Ooijen (Horst aan de Maas, NL), Ooijhuizen (Gelderland) en de familienaam Van Ooyen, Van Oyen. Uit Germ. *agw(i)jô- ‘bij het water behorend’, afl. van Germ. *ahwô ‘water’. Vgl. Lat. aqua ‘water’. Etymologiebank vermeldt dit verwarrend genoeg in het lemma Ooi (wijfjesschaap). De genoemde plaatsnamen zijn desgewenst ook op te zoeken bij de Etymologiebank.

Wadenoijen, Balgoij en Poederoijen hebben deze afleiding eveneens en naar ik aanneem ook de Ooijpolder.  →bertux 7 dec 2022 22:24 (CET)

Dat door Chescargot gelinkte document citeert in elk geval niet het Middelnederlandsch Handwoordenboek. Laatstgenoemd woordenboek is hier te vinden (als pdf). Op pagina 436 staan drie betekenissen van ooy (met als varianten onder meer oye en ooye), en de betekenis die nog het dichtst in de buurt komt is: "Weide aan eene rivier". In het Middelnederlandsch Woordenboek is de dichtstbijzijnde betekenis: "Eiland door eene rivier gemaakt, uiterwaard, weiden in de nabijheid eener rivier". — Matroos Vos (overleg) 7 dec 2022 22:48 (CET)

Ik vergat nog Acquoy en Rhenoy, ook met deze afleiding. En ooibos. Het 'aan een waterloop' kun je wel voor zeker aannemen, maar de ruimtelijke relatie met het water wordt niet volkomen duidelijk. Het eiland is een interessante mogelijkheid, omdat de hoeve of het kasteel tussen twee strangen van de IJssel gelegen kan hebben. Maar ik vrees dat je niet zocht naar boeiende speculatie  →bertux 7 dec 2022 23:05 (CET)

Dank beiden voor bovenstaande infos, ik ga er lekker in spitten. Betreffende 'boeiende speculaties' die geven w.m.b. vaak nieuwe aanknopingspunten voor gericht(er) speurwerk, dus ik sta er wel open voor. — Chescargot ツ (overleg) 7 dec 2022 23:24 (CET)

Succes met het spitwerk. Meer informatie over de familienaam Oye, en vele varianten daarvan, kun je trouwens nog vinden bij de Nederlandse Familienamenbank. Een van de genoemde betekenissen is ook daar weer "(nat) weiland aan rivier, beemd". De informatie is afkomstig uit het Woordenboek van de familienamen in België en Noord-Frankrijk van Frans Debrabandere (2003). — Matroos Vos (overleg) 7 dec 2022 23:32 (CET)

Is trouwens dat woordenboek met -dsch niet de opvolger van -sch? Een van de auteurs heeft aan beide gewerkt. In dat geval is het bedenkelijk dat de betekenis 'eiland' verdwenen is; misschien een fout in de eerste druk? In elk geval vind ik nergens anders de betekenis 'eiland' of ook maar iets dat erop lijkt.

Wel worden ooi en eiland herleid tot dezelfde Protogermaanse stam *agwjō, evenals het woord a (stromend water, ook als riviernaam Aa), maar dat was ver voor het Middelnederlands  →bertux 8 dec 2022 18:06 (CET)

Het Middelnederlandsch Handwoordenboek is geen voorganger, maar een 'tussenganger' van het Middelnederlandsch Woordenboek. Het eerste deel van het Middelnederlandsch Woordenboek verscheen in 1885, en in 1911 verscheen het Middelnederlandsch Handwoordenboek als een soort tussentijdse samenvatting van en tussentijds supplement op dat meerdelige Middelnederlandsch Woordenboek. Het negende en eigenlijk laatste deel van het Middelnederlandsch Woordenboek zag het licht in 1929, en in 1941 en 1952 verschenen er nog twee aanvullende delen.

Bij mijn eerste reactie hierboven was ik trouwens even vergeten dat er van dat Middelnederlandsch Handwoordenboek uit 1911 nog een herziene editie is verschenen (1932), plus een supplement (1983). In de editie van 1932 is de informatie over ooy ongewijzigd, maar of dat ook zo is in het supplement uit 1983, kan ik helaas niet controleren. In theorie zou het dus nog zo kunnen zijn dat de auteur van het door Chescargot gelinkte document dat latere supplement heeft geraadpleegd, waarin dan te lezen zou zijn dat oye of ooye "‘buitendijksland’ terzijde van of een verzamelnaam van erven" zou betekenen, maar heel waarschijnlijk lijkt me dat niet. O, en alhoewel het Middelnederlandsch Handwoordenboek voornamelijk bedoeld was als samenvatting van het Middelnederlandsch Woordenboek, bevat het ook informatie die niet in zijn grote broer te vinden is, dus het kan altijd de moeite lonen om beide te raadplegen, zoals ik hierboven heb gedaan. — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2022 00:54 (CET)

Middelnederlandse kalligrafie

tekst bij Slot Wilp anno 1551

tekst in rivier nabij Wilp anno 1551

En nu we toch bezig zijn met het ontcijferen van Middelnederlands, iemand die de Middelnederlandse kalligrafie in bijgevoegde twee uitsneden uit een kaart van Wilp uit 1551 kan ontcijferen? — Chescargot ツ (overleg) 7 dec 2022 22:00 (CET)

Kan de tekst in de rivier "De Oude IJsel" zijn? — Chescargot ツ (overleg) 7 dec 2022 23:31 (CET)

Het middelste woord zou dan olde kunnen zijn, wat past bij de streektaal. Maar het laatste woord is overduidelijk Thais, geschreven door een Maori  →bertux 7 dec 2022 23:49 (CET)

In de rivier staat in ieder geval den olde IJsel. Onder het kasteel staat 't huys van Wilp en ernaast dese plaetse segt de heer van(n) Sthein den hoff te sijn. De rest moet ik nog even op broeden. Alls het kalligrafie was, was het wel wat beter leesbaar geweest . Michiel (overleg) 8 dec 2022 17:12 (CET)

Chescargot stelde IJsel met 1 s voor. Ik neem aan dat jij dat ook bedoelt? Of komt een oude lange s overeen met twee hedendaagse?  →bertux 8 dec 2022 17:17 (CET)

Goed gezien, gevalletje "macht der gewoonte". Ik heb het aangepast. Michiel (overleg) 8 dec 2022 17:43 (CET)

Die olde IJsel, niet den. En: Dit seeght die heer van Scheen den voerdt/werdt te sijne. Notum-sit (overleg) 8 dec 2022 20:32 (CET)

En de betekenis? Iets als: Volgens de heer van Scheen is hier de voorde misschien? Dat zou de plaats van het slot wel verklaren  →bertux 8 dec 2022 20:42 (CET)

De Heer van Schinnen (c.q. Schellaert van Obbendorf) zegt dat dit de voorde/weerd is. (Sorry ben inmiddels aan het twijfelen over vo- of w-. Notum-sit (overleg) 8 dec 2022 22:29 (CET)

@Notum-sit, heb je toevallig een bron voor dat deze heer van Schinnen hetzelfde is als Schellaert van Obbendorf? En hebben we het dan over een telg uit de familie Schellaert van Obbendorf?. — Chescargot ツ (overleg) 9 dec 2022 09:29 (CET)

Nou, Frederik Schellaert van Obbendorf was een van de procespartijen en hij wordt naast Heer van Scheen/Schijn/Schin ook aangeduid als Heer van Gürzenich.

Volgens het Gelders Archief hoort de kaart bij 0124 inv.nr. 4923 dossier 1551/49, maar zelf denk ik dat inv. 4921 dossier 1551/8 (beide uit 1551) qua inhoud logischer is. Notum-sit (overleg) 9 dec 2022 09:45 (CET)

Interpretatie is altijd lastig, maar 'voorde' lijkt wel aannemelijker dan 'weerd', als dat laatste zoiets als waard of uiterwaard betekent. Want een waard is een grootschalig iets waar niet gauw twijfel over zal zijn; al gauw te groot voor een kleine kaart als deze. Zie deze betekenis van 'waard' in het MNW  →bertux 8 dec 2022 22:57 (CET)

Tja, maar iets verder naar links worden ook de Grooten en Cleynen Conijnenwerdt genoemd, dus dat logenstraft die theorie. Notum-sit (overleg) 8 dec 2022 23:09 (CET)

Wat de Conijnenwerdt betreft moet ik je op je woord geloven, voor mij is het spijkerschrift. Wat de veronderstelling (geen theorie) betreft: ik zal me te veel hebben laten leiden door wat tegenwoordig een waard is: een gebied van verscheidene hectaren minstens. Blijft dat over een voorde makkelijker twijfel kan zijn dan over een waard  →bertux 8 dec 2022 23:25 (CET)

Hoe zou dat de plaats van het slot verklaren? Soort van kontrolepunt aan de strang? Relatief hoge grond? Als het een doorwaadbare plaats 'volgens heer van Scheen' was, wordt er feitelijk gesuggereerd dat ten tijde van het slot (en deze kaart) het niet zeker was dat er een doorwaadbare plek was. — Chescargot ツ (overleg) 8 dec 2022 22:02 (CET)

Bij een voorde kon men de oversteek belasten, maar ook de boten. Verder was het een een geschikt punt om militaire macht uit te oefenen, want ook legers houden graag hun hoofd boven water.

Dat de kaartenmaker niet zeker van zijn zaak was kan heel goed. Het is een schetskaart, die gemaakt zal zijn door een niet professionele cartograaf die ter plaatse niet bekend was, vermoedelijk eerder door een medewerker van de rechterlijke macht, als hulpmiddel om een of ander geschil te beslechten, afgaande op de de beschrijving van de kaart. Misschien was er nog niet overal wifi-bereik om het even te googelen  →bertux 8 dec 2022 22:38 (CET)

Ik acht de kans dat hier weerd wordt bedoeld aannemelijker dan voorde. Als er een voorde bedoeld zou zijn dan was die ongetwijfeld in die rivier getekend. Hier gaat het duidelijk om een stukje land, een weerd/waard.Gouwenaar (overleg) 9 dec 2022 20:09 (CET)

ß of ss

Gezien de discussie hier over het dan al niet gebruiken van een "ß" in de naamgeving van persoon, was ik benieuwd of er hier nog mensen zijn met nieuwe inzichten. StuivertjeWisselen (overleg) 9 dec 2022 17:28 (CET)

De regels daarover zijn op zichzelf redelijk helder, zie de:ß#Heutige_Rechtschreibregeln. Wutsje 9 dec 2022 19:18 (CET)

Zekers, maar het gaat hier om het gebruik in Nederlandstalige teksten. Zie wat ik daarover zojuist op de overlegpagina van StuivertjeWisselen schreef. — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2022 19:28 (CET)

Foutief gebruik van echter?

Af en toe gebruik ik het woord echter als alternatief voor toch, wat een inversie met zich mee kan brengen.

Begin dit jaar schreef ik in Spuit elf geeft (ook nog) modder: Echter gebruikt een feuilleton in De Amsterdammer uit oktober 1914 al de variant met modder. Een anoniem roept: Foutief gebruik van echter. Echter veroorzaakt geen inversie en verandert de zin in: Een feuilleton in De Amsterdammer uit oktober 1914 verhaalt echter al van de variant met modder.

De oude variant is wat stijfjes, de nieuwe wat archaïsch. Mijn zegen heeft het, maar was mijn formulering nu fout? Zowel taalregels als uitingen van subjectief taalgevoel zijn welkom  →bertux 10 dec 2022 00:16 (CET)

Volgens mij heeft de anoniem hierin wel gelijk. Het woord "echter" zou ik zelf ook alleen gebruiken als variant van "maar". Ik ben eerlijk gezegd ook niet zo'n fan van het woord. Misschien omdat het voor mijn gevoel te vaak verkeerd gebruikt wordt. LeeGer 10 dec 2022 00:38 (CET)

De Taalunie houdt de deugd in het midden. Dat zie ik nu pas, ik had zo'n specifiek advies niet verwacht  →bertux 10 dec 2022 00:47 (CET)

(na vele bwc's) Als ik echter aan het begin van een zin gebruik, zet ik er een komma na en gebruik ik geen inversie. Ik zie net dat dat de goedkeuring van de nieuwste Dikke Van Dale kan wegdragen, en jouw versie helaas niet. Mijnheer Van Dale geeft twee voorbeelden in het lemma 'echter':

• dat is echter niet gebeurd
• echter, dat is niet gebeurd

en voegt daaraan toe: "varianten als ‘echter is dat niet gebeurd’ zijn niet algemeen geaccepteerd". — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2022 00:50 (CET)

Volgens Onze Taal heb ik een ouderwets taalgevoel: Zinnen als ‘Echter bleek dit niet te kloppen’ en ‘Echter kost dat te veel’ waren tot aan het begin van de twintigste eeuw gebruikelijk. Tegenwoordig beschouwen veel mensen dit soort zinnen als een fout. →bertux 10 dec 2022 00:56 (CET)

Ik vraag me toch altijd af hoe fout iets kan zijn als het ooit correct was. Het lijkt me dan eerder ouderwets dan incorrect. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 10 dec 2022 01:03 (CET)

Taalkundigen zullen dan ook vrijwel nooit zeggen dat iets goed of fout is, maar beschrijven over het algemeen wat de meerderheid van de taalgebruikers vindt. Over de variant van Bertux zegt mijnheer Van Dale dus dat die "niet algemeen geaccepteerd" wordt, zegt de Taalunie dat het "onduidelijk" is of zulke zinnen "zonder meer als correct kunnen worden beschouwd", en zegt Onze Taal dat "veel mensen" dit soort zinnen tegenwoordig "als een fout" beschouwen. — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2022 01:18 (CET)

De redenering van Caudex Rax tot het uiterste doortrekkend zou er geen bezwaar kunnen zijn tegen het gebruik van de Middelnederlandse grammatica, aangezien die ooit correct was. Helaas zul je op weinig begrip kunnen rekenen als je dit in de praktijk gaat brengen. Hetzelfde als je je buurvrouw aanduidt als dat wijf, wat vroeger geen afkeuring inhield. Ook zijn er woorden die in de achttiende eeuw onzijdig waren en tegenwoordig mannelijk zijn, of andersom. De voorbeelden zijn ontelbaar. Argentinië is groter als Nederland wordt nu afgekeurd, maar was vroeger de enig mogelijke constructie. Er is een boek met zulke pareltjes te vullen.

Het lijkt erop dat mijn zin niet alleen als dubieus beschouwd wordt, maar ook zo ervaren wordt. Jammer, maar het zij zo, ik heb meer woorden op mijn zang  →bertux 10 dec 2022 01:19 (CET)

In de loop der eeuwen is trouwens niet alleen de plaats in de zin van echter veranderd, maar ook de betekenis. Tot in de zeventiende eeuw betekende echter nog "later, daarna, naderhand" of "wederom, opnieuw, andermaal". In het MNW is bijvoorbeeld deze vijftiende-eeuwse vertaling van Genesis 30, vers 19, te vinden: "Echter ontfinc Lya ende gebaerde den sesten zoon," waarin echter "wederom" betekent, en aan het begin van de zin staat, zonder komma en met inversie. In het WNT is een zeventiende-eeuws voorbeeld te vinden waarin echter inmiddels al wel een tegenstelling uitdrukt, maar waarin nog steeds de 'ouderwetse' woordvolgorde van de eerdere betekenissen gehandhaafd blijft ("Echter was met alle neersticheijt soo verre genegotieert, dat [...]"). Mogelijk is onder invloed van die betekenisverschuiving langzaam maar zeker ook de plaatsingsvoorkeur van echter veranderd. En dat is overigens niet de enige verandering die echter heeft ondergaan. Zo staan er in het WNT ook nog wat zeventiende- en achttiende-eeuwse voorbeelden waarin echter en maar vrolijk gecombineerd worden ("Een briev … door een ander (geschreven) maar echter vol van U"), iets waar tegenwoordig niets minder dan de taalkundige doodstraf op staat. — Matroos Vos (overleg) 10 dec 2022 03:30 (CET)

Er zijn meerdere prima alternatieven voor echter, voor wie dat woord om wat voor reden dan ook niet kan velen, bijvoorbeeld evenwel. Met een zin of bijzin die begint met Echter.../..., echter... gevolgd door inversie lijkt me verder weinig mis. Hooguit klinkt dit een tikje stijf/verouderd, echter in geschreven taal valt dat sowieso minder op. Verder zou ik overigens totaal niet weten wat er als zodanig mis is met echter; in welk opzicht wordt het blijkbaar vaak verkeerd gebruikt? De Wikischim (overleg) 10 dec 2022 10:42 (CET)

Niederländische Grundstückverwaltung of Nederlandsche Administratie van Onroerende Goederen

Hallo allen, Ik zou graag jullie mening hebben over wat een betere titel zou zijn: "Niederländische Grundstückverwaltung" of "Nederlandsche Administratie van Onroerende Goederen". In praktisch alle bronnen die ik heb gevonden over dit onderwerp wordt enkel de naam "Niederländische Grundstückverwaltung" gebruikt (of simpelweg Grundstückverwaltung of NGV). Zie bijvoorbeeld hier: [1]https://pointer.kro-ncrv.nl/verkaufsbucher-administratief-boekwerk-als-startpunt-voor-aangrijpende-oorlogsverhalen

Er bestaat wel een Nederlandse naam voor, maar deze wordt in de bronnen niet echt gebruikt (alleen gegeven als vertaling). Gebruik ik dan beter de Nederlandse naam als titel (want het is de NL wiki) of de Duitse naam (want dat is de naam die het meest gebruikt wordt in de bronnen/is het meest gekend)? Zijn hier richtlijnen voor? Alvast bedankt! TheGoodEndedHappily (overleg) 12 dec 2022 23:02 (CET)

Dag TheGoodEndedHappily, ook in Ondergang. De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom 1940-1945 van Jacques Presser, dat bij mijn weten nog steeds als gezaghebbend standaardwerk geldt, blijft Niederländische Grundstücksverwaltung onvertaald – dat wil zeggen, in elk geval in de vijfde oplaag van november 1965, die ik in de kast heb staan. Wanneer deze roversbende voor het eerst ter sprake komt, beschrijft Presser haar als volgt:

"Drie dagen na deze verordening nr. 148 kwam nr. 154, eveneens tegen de Joden gericht en een waardig vervolg van de hierboven reeds besproken nr. 102. Nr. 154 betreft het Joodse grondbezit. De ‘Liro’ hiervoor was de Niederländische Grundstücksverwaltung, gevestigd te 's-Gravenhage, Juliana van Stolberglaan 45, die volgens artikel 7 het beheer van Joods grondbezit ‘kon’ overnemen, alsook ‘andere personen met de daadwerkelijke uitoefening van dat beheer belasten’." (1e dl., p. 128)

Ook wanneer de NGV verderop in het eerste en tweede deel van Ondergang ter sprake komt, gebruikt Presser de Duitse naam. De laatste passage die Presser aan dit gajes wijdt, wil ik je trouwens niet onthouden, omdat die van een werkelijk superieur sarcasme getuigt:

"Tenslotte willen wij deze Niederländische Grundstücksverwaltung niet de eer onthouden, waar zij recht op heeft, nl. die van tot de laatste dag te hebben doorgewerkt. Ook zij moest Den Haag verlaten, Den Haag, ietwat te dicht bij de onveilig geachte kust gelegen; zij kreeg echter gelegenheid, haar Führer en volk verder te dienen in het veiliger geachte Lochem. Wel moest zij toen bij elk geval onderzoeken, of er geen belemmeringen bestonden, gelegen in verkeer, personen of ‘andere’ oorzaken. Men slaat de plank wel niet vér mis met het vermoeden, dat de onroerende goederen, gelegen binnen het door de Geallieerden toen reeds heroverde gebied, wel tot enige belemmeringen aanleiding gegeven hebben en de heren in hun zegenrijke arbeid veel hoofdbrekens hebben gekost." (2e dl., p. 203)

Succes met schrijven, Matroos Vos (overleg) 13 dec 2022 01:26 (CET)

Dankjewel voor je uitgebreide reactie! Ik zal Niederländische Grundstücksverwaltung aanhouden als titel. Ik ben nog druk bezig in mijn kladblok, maar ik kan hier alvast mee verder. TheGoodEndedHappily (overleg) 13 dec 2022 09:52 (CET)

Uitstekend. Ik vergat nog te zeggen dat Ondergang ook online te raadplegen is, in de DBNL. Hier vind je het register, waarin je kunt zien op welke pagina's Presser de Niederländische Grundstücksverwaltung behandelt. Afgaand op die paginanummers lijkt het aldaar gebruikte exemplaar uit 1985 trouwens onveranderd ten opzichte van mijn exemplaar uit 1965. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2022 17:59 (CET)

Ik had die bron ook gevonden, dankjewel voor het delen. Mocht je trouwens interesse hebben in nog meer sarcasme omtrent de Tweede Wereldoorlog, dan wil ik je dit document zeker niet onthouden: [2] Aangezien het een paar pagina's lang is, ga ik niet heel de tekst citeren, maar het is de moeite. TheGoodEndedHappily (overleg) 13 dec 2022 19:35 (CET)

Dank voor dat interessante linkje. Het bevestigt maar weer eens het beeld dat veel Nederlanders zich tijdens de Tweede Wereldoorlog buitengemeen opportunistisch gedroegen. Zelf ben ik van ver na de oorlog, maar het blijft me verbazen dat pas rond de eeuwwisseling – zo is althans mijn indruk – goed tot de Nederlandse bevolking begon door te dringen hoe systematisch de Joden waren kaalgeplukt (en dus niet alleen door de Duitsers!), terwijl Presser dit tientallen jaren daarvoor toch echt al haarfijn uit de doeken had gedaan, bijvoorbeeld in de vele pagina's tellende paragraaf 'Plundering', met onder meer deze veelzeggende getuigenis van een typiste uit juni 1943:

"Er zijn natuurlijk Joden, die hun boel aan alle kanten weggeven aan Christenen rondom hen, vrienden, kennissen en buren, maar ook, die dat niet doen. En toch kan ik me dat laatste begrijpen, want als je ziet, hoeveel z.g. medelijdende en medelevende Christenen als gieren op de boel van de weggesleurde Joden neerdalen en begerig graaien naar alles wat van hun gading is, dan draait je hart in je lichaam om van afkeer. Wat is er te halen? is hun eerste gedachte en niet het lot, dat de Joden te wachten staat. In dat licht bezien, kan ik me voorstellen, dat de Joden het dan nog liever in handen van hun erkende vijanden zien dan in de handen van hun z.g. vrienden." (2e dl., p. 197-198)

Of lees alleen al de bittere – maar zeker niet verbitterde – 'Epiloog' van Ondergang, over "het naoorlogse Joodse levensgevoel", met bijvoorbeeld deze schrijnende passage:

"Lid van een groep, die aanvankelijk volkomen opgesplitst leek in enkelingen, zocht die Jood zijn weg, in een omgeving, die maar al te vaak weigerde, hem op te vangen, waarin hij zich onwelkom moest voelen, die hem kwalijk nam, dat hij recht deed gelden op zijn verloren plaats, zijn voormalige bezittingen, ja, die er zich simpelweg aan bleek te ergeren, dat hij nog bestond, die hem niet zelden met wantrouwen, afkeer en verachting bejegende." (2e dl., p. 507)

Nogmaals succes met het schrijven over dit buitengewoon belangwekkende onderwerp! — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2022 22:33 (CET)

Het hield ook niet op bij de oorlog. Na terugkeer waren de woningen van de Joden vaak door de overheid toegewezen aan anderen en zelden kregen ze hun woonst of vervangende huisvesting terug. Men beriep zich op wrede formalismen: de bewoner was immers met onbekende bestemming vertrokken, zonder behoorlijke maatregelen te nemen of bericht achter te laten  →bertux 13 dec 2022 22:46 (CET)

Inderdaad, en het is ook juist die harteloze naoorlogse behandeling van de Joden die Presser in zijn 'Epiloog' aan de orde stelt. Tekenend is bijvoorbeeld ook dat terugkeerde Joden uit de vernietigingskampen alsnog de achterstallige gemeentelijke heffingen over hun inmiddels geroofde huizen gepresenteerd kregen. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2022 23:06 (CET)

Niet mijn expertise, maar de huidige titel Algemeen_Nederlandsch_Beheer_van_Onroerende_Goederen maakt wmb duidelijk dat het een NL organisatie was waar Nederlanders het werk deden, een Duitse titel geeft mij een beetje een , wij hebben het niet gedaan gevoel, terwijl wij het dus gewoon wel hebben gedaan.Peter b (overleg) 14 dec 2022 00:44 (CET)

Ik zou mezelf ook zeker geen expert op dit gebied durven noemen, maar dat Algemeen Nederlandsch Beheer van Onroerende Goederen is niet hetzelfde als de Niederländische Grundstücksverwaltung. Die laatste organisatie was door de Duitsers opgezet – en wordt dus ook meestal bij haar Duitse naam genoemd –, terwijl het ANBO een van de Nederlandse organisaties was die de NGV maar al te graag hielpen om haar perverse doelen te bereiken. Presser schrijft hierover:

"Zo de uitvoering van deze verordening nr. 154 [betreffende het Joodse grondbezit, MV], waarvoor enkele juristen werden aangetrokken en voor de zakelijke afwikkeling waarvan de hierboven genoemde Niederländische Grundstücksverwaltung; zij schakelde op haar beurt weer enige Nederlandse makelaarskantoren in, waaronder het Algemeen Nederlandsch Beheer van Onroerende Goederen (ANBO, eigenaar D.H. de Vries) en J.P. Everout." (1e dl., p. 129)

Ik denk dat je de Niederländische Grundstücksverwaltung wat dit betreft kunt vergelijken met de Nederlandse afdeling van de Zentralstelle für jüdische Auswanderung. Beide waren Duitse organisaties, die voor de uitvoering van hun plannen gebruikmaakten van Nederlandse organisaties – de eerste dus van bijvoorbeeld het ANBO, de tweede van onder meer de Nederlandse politie en de Nederlandse Spoorwegen. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2022 03:36 (CET)

Het klopt inderdaad dat de Niederländische Grundstücksverwaltung en het A.N.B.O. (Algemeen Nederlandsch Beheer van Onroerende Goederen) twee verschillende partijen zijn. Ik heb namelijk het artikel over het A.N.B.O. ook geschreven, alsmede de artikelen over Dirk Hidde de Vries, Administratiekantoor Nobiscum, Johannes Petrus Everout en andere betrokken partijen (op mijn profiel heb ik ze opgesomd). Met het artikel over de Niederländische Grundstücksverwaltung ben ik nog even bezig in mijn kladblok.TheGoodEndedHappily (overleg) 14 dec 2022 10:36 (CET)