Wikipedia:Taalcafé/Archief/22

Spelling hordelopen / hordenlopen.

Is het nou hordenlopen, of is het nou hordelopen? Volgens mij moet het hordenlopen zijn. Zie Overleg:Hordelopen. Halandinh 7 sep 2010 20:13 (CEST)

• Daar hebben we dit toch voor, mijn beste? Hordelopen dus. --ErikvanB 8 sep 2010 06:03 (CEST)
  • Inderdaad, want het meervoud is zowel horden als hordes. MVG,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 sep 2010 06:59 (CEST)

Fijn, overleg op twee plaatsen tegelijk! Gelukkig maar dat de uitkomst dezelfde is. Fransvannes 8 sep 2010 10:58 (CEST)

Vraag over bewerking in artikel Stam (taalkunde)

Kan een specialist eens naar deze anonieme bewerking kijken. Ik draaide hem terug, maar achteraf twijfel ik of ik daar wel goed aan deed. Sonty 8 sep 2010 21:29 (CEST)

Een specialist wil ik mezelf niet noemen, maar je terugdraaiactie lijkt mij inderdaad geheel gerechtvaardigd: /rεis/ komt inderdaad overeen met reis, en /rεiz/ met reiz, en niet andersom zoals de anonieme modificatie bewerkstelligde. Ook uit de context blijkt dat de stam van deze woorden op 'z' eindigt en niet op 's': "De stammen eindigen respectievelijk op een v en een z [...] dus: reizen → reiz".

Het lemma 't Kofschip#Toepassing van 't kofschip bevestigt dit nog eens. Dat lijkt mij voldoende onderbouwing om die anonieme bewerking terug te draaien. Vriendelijke groet, Trewal 8 sep 2010 22:24 (CEST)

Dank je wel dat er de goede versie in het artikel staat. Ik heb de bewerking vele malen teruggelezen, maar snap die versie en mijn teruggedraaide versie nog steeds niet goed. Er staat in de teruggedraaide versie dat reisde stemhebbend wordt uitgesproken. In mijn spraakgebrekkige beperkte taalunieversum zeg ik nooit "reisde/reizde", maar zeg: "ben ... gereisd" (met een s-klank). Ik snap er echt helemaal niets van, ik moet nodig eens eerst een flinke cursus Nederlands gaan doen voor ik me met dit soort onderwerpen bemoei. Maar vriendelijk dank nogmaals dat je ernaar hebt gekeken. Sonty 8 sep 2010 22:49 (CEST)

Als je de verledentijdsvorm van reizen nooit gebruikt, kun je het principe misschien bij een ander woord testen: liefde. Hoe klinkt bij jou de f? Fransvannes 9 sep 2010 12:28 (CEST)

De 'f daarin klinkt bij mij monotoom/ zonder trilling, bijna blazerig, en naast een ietwat geforceerd opgewekte uitademing gebruik ik uitsluitend mijn onderkaak/lippen/tong die in 1 stand komen te staan. Begrijp ik het goed dat als ik "reisde" zeg, ik niet diezelfde manier van klankproductie moet doen als bij mijn f-klank, maar eigenlijk ook met mijn stembanden moet trillen? Sonty 9 sep 2010 12:42 (CEST)

(bwc)Voor mij klinkt de 'f' hier ook als een 'f'. Net als in 'ik heb jou lief'. Dat is toch de normale uitspraak? --VanBuren 9 sep 2010 12:43 (CEST)

Het is alleen de normale uitspraak als je de beide lettergrepen nadrukkelijk afzonderlijk uitspreekt, maar anders niet. Anders gezegd: twee naast elkaar staande medeklinkers hebben allebei het kenmerk [stem], of ze hebben het allebei niet. Het aangehaalde lesboek noemt de uitspraak van liefde jammer genoeg niet, maar wel die van afdak en die van de verledentijdsvorm leefde: beide met een [v]. Fransvannes 9 sep 2010 19:33 (CEST)

Dat lijken me gewoon consequente gevallen van regressieve assimilatie te zijn. Groet, C&T 9 sep 2010 22:01 (CEST)

In leefde en de andere verledentijdsvormen (reisde, vreesde, beloofde, en bij mijn weten ook in liefde) ligt dat, in elk geval vanuit diachroon oogpunt, anders: voor -de heeft nooit een stemloze medeklinker gestaan. Voor de uitgang stond aanvankelijk een sjwa, die weer werd voorafgegaan door een medeklinker. Toen de sjwa verdween, vond er na stemloze medeklinkers progressieve assimilatie plaats (makede > maakde > maakte). De stemhebbende medeklinker veranderde niet (levede > leevde). We hebben hier dus niet te maken met assimilatie. Fransvannes 9 sep 2010 22:59 (CEST)

"Ter dood veroordeelde" aaneen?

Ik kwam op Groene Zoodje tegen: ter dood veroordeelden. Ik twijfelde erover of dit aaneengeschreven moet worden, wat mij (althans tegenwoordig) het meest logisch leek. De Taalunie geeft alleen terdoodveroordeling en ter dood veroordelen. Ik kwam er niet zo gauw uit met Van Dale, Onze Taal en het INL. Vervolgens ontdekte ik dat beide spellingen op Wikipedia veelvuldig voorkomen. Wie weet met absolute zekerheid de oplossing van dit raadsel? Zodra de juiste spelling onomstotelijk vaststaat, stel ik voor het woord toe te voegen aan de lijst Veelvoorkomende spelfouten. --ErikvanB 6 sep 2010 17:53 (CEST)

Ik denk dat het allebei kan.

Van Dale heeft inderdaad geen trefwoord terdoodveroordeelde, maar wel een trefwoord terbeschikkinggestelde. Aan elkaar is dus mogelijk, denk ik. En los kan ook, zoals ook tot levenslang veroordeelde niet één woord is. Ik zou niet weten waarom ik een van beide spellingen zou afwijzen. Fransvannes 7 sep 2010 16:12 (CEST)

Bedankt, Fransvannes. De vergelijking met terbeschikkinggestelde is heel overtuigend. Ik zal voorlopig niets "verbeteren" als ik ergens ter dood veroordeelde of terdoodveroordeelde tegenkom. --ErikvanB 7 sep 2010 16:53 (CEST)

Blijkbaar weet de redactie van Van Dale het zelf niet goed.

Bij het trefwoord beeltenis staat: een voortvluchtige ter dood veroordeelde, bij het trefwoord galgenhumor staat: een ter dood veroordeelde, maar bij het trefwoord executiekamer staat: een terdoodveroordeelde. En dat allemaal in dezelfde 14e editie van de Grote Van Dale. Heureka 10 sep 2010 00:39 (CEST)

Dan zou de conclusie kúnnen zijn dat de redactie twee spellingvarianten erkent. In het ene geval wordt van een woordgroep uitgegaan, in het tweede van een samenstelling. Juist dit soort combinaties verkeert vaak in een overgangsfase, waarbij de taalgebruiker tussen de ene en de andere vorm kiest. Ik zou dus Eriks conclusie onderschrijven; tot nader inzicht niets verbeteren. Bessel Dekker 10 sep 2010 09:48 (CEST)

Naar een revisie van het lemma Stam (taalkunde)

Inmiddels kan ik me voorstellen dat Sonty zelf de passage moeilijk te lezen vindt! Er staat dan ook veel onwaars in.

• Er komt helemaal niet duidelijk naar voren wat een werkwoordsstam is, namelijk een construct en géén woord!
• Mede daarom is het onzinnig te beweren dat de stemhebbende slot-f en slot-s moeilijk uit te spreken zijn; het zijn helemaal geen slotklanken, maar klanken waar het construct op eindigt.
• Het Nederlands en het Duits kennen bij woorden auslautsverschärfung, dus in die gevallen treedt stemloosheid op. Heeft niks te maken met "moeilijk uit te spreken"; is een taalregel.
• Doordat het om een construct gaat, doet regressieve assimilatie er niet toe (al gebruik C&T het juiste woord in dit discussieverband). Zeker, liefde heeft als standaarduitspraak [livdə], maar liefde is niet relevant. Een stam komt in deze gevallen, nogmaals, van de infinitief, en de pointe is dat álle woorden op [vocaal+-ven] een [v] in de uitspraak hebben, dus ook alle zulke infinitieven.
• Het stuk haalt (weer eens) letters en klanken door elkaar. Letters vallen niet "moeilijk uit te spreken"; ze worden helemáál niet uitgesproken.
• In het stukje staat ook nog "dat je "lopen" met één o schrijft, terwijl je er twee uitspreekt". Ik zou zeggen: probeer dat kunstje dan maar eens. In solo-operatie spreek je twee o's uit (zonder tussenklank), in lopen maar één. [Pardon, ik schijn "maar een" te moeten schrijven, brrr 🙂.)
• Kortom, deze tekst is verwarrend en onjuist. Vriendelijke maar ietwat moedeloze groet, want je kunt niet alles oplossen, Bessel Dekker 10 sep 2010 00:21 (CEST)

• Vervolg. Eerst wat de /z/ en de /s/ van Sonty betreft. Bezien wij reisde.

• De /s/ en de /z/ verschillen wezenlijk maar op één punt van elkaar in de articulatie. Beide zijn sisklanken, waarbij het klankvormend geruis in beide gevallen wordt teweeggebracht door vernauwing tussen tong en verhemelte. Probeer maar eens ssssssssss of zzzzzzzzzzzzz te zeggen (dus niet "es" of "zet": dat zijn geen klanken, maar letternamen!) Nu hoor je meteen het verschil: bij de sssssss een gesis, bij de zzzzzzzz een gezoem. Dat verschil wordt veroorzaakt doordat je bij de zzzzzzzz je stembanden laat meetrillen, bij de ssssssss niet.
• Je kunt die trilling nagaan, allereerst door een paar vingers onder je kin te leggen, tussen kinpunt en adamsappel (als je die hebt). Dan voel je haar, en dezelfde trilling voel je waarschijnlijk ook in je hoofd. Bij de sssssssss niet. Een andere methode is: Je geeft jezelf de opdracht iemand aan te roepen, maar die iemand staat aan de overkant van de straat, en je mag alléén de ssssssss of de zzzzzzzzz gebruiken; die mag je zo langdurig uitroepen als je wilt. Met welke van de twee bereik je je gesprekspartner? Alleen met de zoemende zzzzzzzz, die veel verder draagt dan de sissende ssssssssssss. (Deze test werkt niet als de straat maar een meter breed is.)
• Als je nu op deze manier het verschil tussen /s/ en /z/ stevig in je bewustzijn en beleving hebt verankerd, ben je al aardig geoefend. Spreek je nu "reisde" nog eens uit, dan zul je een /z/ herkennen. Doe dat uitspreken wel langzaam en tegelijkertijd correct. Langzaam om goed te kunnen waarnemen; correct omdat je, geheel onopzettelijk, vals kunt spelen en er "reiste" van kunt maken. Dat laatste mag niet: bij een continue klankenreeks moet de /d/ nog steeds een zachte /d/ blijven, zonder dat dit "schakelproblemen" geeft bij de overgang van /z/ naar /d/.

• Terug naar het artikel. Ik zal proberen het wat te veranderen, maar beperk me daarbij tot de werkwoordsstam. Ik vind dat die geheel apart behandeld moet worden van andere stammen, en dat de lezer hier ook wel erg in de war wordt gebracht: de ene stam is de andere niet. Bovendien vraag ik me af of de verledentijdsstam niet behandeld moet worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 sep 2010 10:13 (CEST)

Als letters niet worden uitgesproken, worden geschreven woorden ook niet uitgesproken... Natuurlijk, de letters zijn een weerslag van de gesproken taal, maar voor wie die letters eenmaal voor zich ziet, kan de vraag toch echt reëel zijn hoe die vervolgens weer worden terugvertaald in gesproken taal. Hoe zou je het dan moeten formuleren?

Het concept "stam" is inderdaad abstract. Dat geldt voor een werkwoordsstam evenzeer als voor andere stammen, in het Nederlands of in andere talen. Dat een Nederlandse werkwoordsstam kan worden afgeleid van de infinitiefvorm, is waar, maar je kunt hem evengoed afleiden van de verledentijdsvormen van zwakke werkwoorden. Alleen helpt ons dat alleen bij zwakke werkwoorden, vandaar dat het praktischer is om een ander uitgangspunt te kiezen. Als je een werkwoordsstam alleen maar omschrijft als "dat wat je krijgt als je -en van de infinitief weglaat", is dat geen adequate basis bij het beschrijving van de vorming van de verleden tijd. Het Nederlands maakt die vormen op basis van de stam zélf, waarbij de infinitief geen enkele rol speelt.

Wat in het woord liefde gebeurt, is precies hetzelfde als in leefde. In beide gevallen blijft de [v] uit de stam een [v], omdat er geen reden is voor auslautverschärfung. Wat er in de spelling gebeurt, is eigenlijk minder relevant, maar toch ook wel interessant, omdat de geschreven vorm in beide gevallen uitgaat van de variant mét auslautverschärfung, waardoor sprekers dénken dat er een [f] klinkt. Spelling kan misleidend zijn. Fransvannes 10 sep 2010 11:11 (CEST) Ik ga trouwens Gebruiker:AJW maar eens op deze gedachtewisseling wijzen, hij heeft deze week nog aan het Stam-artikel gewerkt.

• Worden letters nu "uitgesproken" of "terugvertaald"? Tja, dit soort woordgebruik is weinig precies, en kan slechts tot verwarring leiden. Een letter is een weergave van een klank, en alleen die klank wordt uitgesproken. De letter wordt hooguit "gelezen als". Dat valt allemaal best met precisie te formuleren.
• Maakt het Nederlands de verledentijdsvormen op basis van de stam? Dat lijkt me evident onjuist. In synchrone taalbeschouwing valt niet in te zien hoe kocht "op basis van" de stam koop- wordt gevormd, en dat is dan ook niet het geval. Diachroon valt de afwijking deels te verklaren, hoewel ik nog geen verklaring zie voor de "oorspronkelijke" sterke werkwoorden; wel beschrijvingsmogelijkheden. Maar daarvoor hebben we, pakweg, niet faran - for - forum - farans nodig; dat kunnen we ook rechtstreeks in de huidige taal. Zie de ANS. Daarom had ik het hierboven over de verledentijdsstam. En het mooie is nu juist dat hierbij aansluiting valt te vinden met een later hoofdstukje, dat over de Latijnse stamtijden.
• Het lijkt me prima hier AJW te betrekken. Opgemerkt moet worden dat hij (gelukkig) niet verantwoordelijk is voor het stuk over de werkwoordsstam. Maar misschien wil hij ook daaraan aandacht besteden. Bessel Dekker 10 sep 2010 11:51 (CEST)

Het is de gewoonste zaak van de wereld om te spreken van de uitspraak van letters: wie een taal wil leren die over een schrift beschikt, wordt in een leerboek ook met deze termen geconfronteerd.

Uit de verledentijdsvormen van zwakke werkwoorden kan wel degelijk de stam worden afgeleid. Uit die van sterke werkwoorden inderdaad niet. Omdat dat een te groot aantal uitzonderingen oplevert, kun je beter de infinitief als uitgangspunt kiezen, wat ANS dan ook doet. Dan moet je nog maar een handjevol uitzonderingen expliciet noemen, bijvoorbeeld komen. Maar waarom zou ANS schrijven dat de stam van komen koom is en niet kom? Het antwoord op die vraag brengt ons bij de definitie van wat de stam eigenlijk is.

Wat vind je er trouwens van dat ANS zowel bij de gebiedende wijs als bij de tegenwoordigetijdsvormen van de 1ste persoon schrijft dat hier de stam wordt gebruikt? Fransvannes 10 sep 2010 14:09 (CEST)

• Beste Frans, het gaat toch om de strekking van mijn eerste bijdrage? Juist bij de stam divergeren spelling en uitspraak, en juist daarom is het zo misleidend om te zeggen dat stemhebbende "letters" als auslaut moeilijk uit te spreken zijn. Want dat staat er in wezen. Daar zitten volgens mij zomaar drie fouten in: een stam heeft geen auslaut, een letter spreek je niet uit (juist hier moet van klanken worden onderscheiden), en een stemhebbende auslaut is wel degelijk mogelijk, zij het in deze gevallen niet in het Nederlands. Over die dubbele o zal ik het maar niet verder hebben, behalve dit: daar blijkt nu echt wat "het uitspreken van letters" voor warrigheid kan opleveren. Het gaat mij niet om spraakgebruik in voorkomende gevallen; het gaat mij om het ondervangen van dit soort misvattingen.
• Wat een stam eigenlijk is? Maar dat heeft toch met de definitie van dit traditionele begrip te maken? "The stem is what remains when a given affixational layer is removed", volgens mijn encyclopedie, en dat is juist ook het verschil met de wortel: er zijn ingebedde stammen mogelijk. De omweg (in structureel opzicht) via de verleden tijd ligt niet voor de hand. De ANS schrijft overigens dat de stam van komen kom is, en beschrijft dit als uitzondering.
• Dat de ANS zowel bij de gebiedende wijs als bij de tegenwoordigetijdsvormen van de 1e persoon schrijft dat hier de stam wordt gebruikt, heeft mijn grote instemming! Het is immers consequent. Nadat de Spraakkunst de stam een "geconstrueerd taalelement" heeft genoemd, waarvan veel werkwoordsvormen kunnen worden afgeleid, preciseert zij nader: "Daartoe kan de stam zonder of met uitgang worden gebruikt." Zo is het precies. Je neemt het construct stam, zet daar in voorkomende gevallen géén uitgang achter, en realiseert daarmee een woord dat tevens een werkwoordsvorm is.
• Maar het gaat mij natuurlijk om het artikel in kwestie! Ik kan het lezen, maar met moeite. Daarbij moet ik steeds mijn taalkennis inschakelen, en dat is een slecht teken. De tekst moet voor een algemene lezer toegankelijk zijn zónder dat die re-construeert naar al aanwezige kennis. Het is alsof je een slechte vertaling leest; hoe vaak denk je dan niet: O, kijk, in de brontaal heeft er dat-en-dat gestaan, nu begrijp ik het! Maar we horen te schrijven voor lezers die de brontaal niet kennen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 sep 2010 15:00 (CEST)
• PS Nu ik weet dat AJW bezig is, zal ik hem natuurlijk niet voor de voeten lopen, en dus blijf ik voorlopig van het artikel af. Mocht hij dit deel niet willen behandelen, dan kan het altijd alsnog worden verbeterd. Bessel Dekker 10 sep 2010 15:00 (CEST)

Met je aanmerkingen op het artikel kan ik best instemmen, alleen leek het erop dat ik het hierboven ook niet over het uitspreken van de (letter) f in liefde mocht hebben. Dat zal ik verkeerd begrepen hebben.

De ANS voert inderdaad expliciet kom en niet koom op als stam van komen. Excuus voor de verschrijving. Dat die uitzondering moet worden gemaakt, betekent dat de stam niet te definiëren is als "dat wat je overhoudt na het weglaten van -en van de infinitief", maar dat dat laatste slechts een hulpmiddel is om de stam te construeren. Een hulpmiddel dat altijd werkt, behalve bij komen.

Zijn we het erover eens dat de stam van leven op een [v] eindigt? Dan vind ik het vreemd dat zomaar wordt gezegd dat de eerste persoon enkelvoud en de imperatief de stam gebruiken. Die uitgangsloze vormen eindigen namelijk op een [f]. De ANS zwijgt daarover, althans op deze plaats. Fransvannes 10 sep 2010 15:36 (CEST)

• Uiteraard mocht je het wel over de uitspraak van de "f" in liefde hebben, al zal ik de eerste zijn om te beamen dat de beslissing wie het waarover heeft, aan mij is! Serieus: voor deze verwarring excuses mijnerzijds. Maar nee, ik wilde alleen aangeven dat ik de discussie daardoor niet helderder vond worden. Er leek een zijpad te worden ingeslagen in de richting stemloos-stemhebbend; een pad dat ook ik vervolgens met verve heb bewandeld.
• De ANS zegt expliciet dat zij zich in haar bespreking tot de schrijftaal wil beperken, en dus is haar bespreking van leef niet zo vreemd. Ja, over die -v- zijn we het eens! Overigens is dit geval vrij eenvoudig te beregelen, toch? Je gebruikt de stam [lev] zónder uitgang om de imperatief te vormen. Doordat er geen uitgang is, treedt wetmatig auslautsverschärfung op. De ANS zou dit wel hebben aangegeven, denk ik, had zij zich meer aan de spreektaal gelegen laten liggen; een keuze die zij niet maakt. En dus behoeven de transformatieregels van de uitspraak ([lev] + ø > [lef]) ook niet veel aandacht.
• Inderdaad had de ANS iets preciezer kunnen zijn, en zeggen dat de stam wordt gevonden door verwijdering van een affixatielaag. Er kunnen aldus meerdere stammen bestaan. Maar aangezien alleen komen en zijn bij mijn weten uitzonderingen vormen, vind ik haar benadering geheel bruikbaar. Toch krijg ik gaande de discussie steeds sterker de indruk dat onze opvattingen van het begrip "stam" uiteenlopen. Ik vind het een hulpmiddel, een construct, een "empty word", "perhaps in a way that does not admit of being assigned a concrete meaning" (Whorf). Dat is het opvallende: een stam betékent op zichzelf niets, hij wacht op realisatie. Denk jij daar anders over? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 sep 2010 16:11 (CEST)

Nee, ik denk dat we het daar best over eens zijn. Fransvannes 10 sep 2010 16:39 (CEST) Waar we het misschien vooral níet over eens zijn (maar ik schrijf het artikel niet, dus dat kun je naast je neerleggen), is of we de schrijftaalgerichtheid van de ANS in ons artikel moeten overnemen.

Mccarthyisme

N.a.v. deze wijziging: iets staat me bij dat de hoofdletter middenin het woord fout was, maar ik weet niet meer hoe het precies zat. Ik kan het ook nergens vinden. Kan iemand dit uitleggen? Vr. groet, Woudloper _overleg 9 sep 2010 06:10 (CEST)

De term 'mccarthyisme' is een afleiding van de naam McCarthy en wordt volgens regel 16.C van de leidraad met kleine letter geschreven: Een afleiding van een persoonsnaam krijgt een kleine letter, zoals ook marxisme met een kleine letter wordt geschreven. Omdat beide hoofdletters 'M' en 'C' in de naam McCarthy slechts hoofdletter zijn omdat McCarthy een persoonsnaam is, lijkt het me dan ook vanzelfsprekend dat niet alleen de 'm' maar ook de 'c' in de afleiding 'mccarthyisme' klein geschreven dient te worden. Aan het begin van een regel wordt zoals gewoonlijk (regel 16.U) de eerste letter van het woord gekapitaliseerd tot 'Mccarthyisme' maar blijft de 'c' klein, omdat hier geen sprake meer is van een persoonsnaam maar van een afleiding van een persoonsnaam. Er is geen regel in de leidraad die aanleiding geeft om deze kleingeschreven 'c' naar hoofdletter om te zetten, en daarom dient zij gewoon kleingeschreven te blijven. Vriendelijke groet, Trewal 9 sep 2010 09:12 (CEST)

Dankje, duidelijk. Ik heb het lemma gelijk teruggezet. Klopt het dat er een uitzondering is voor afleidingen die niet "ingeburgerd" zijn, zoals lysenkoisme? Woudloper _overleg 9 sep 2010 09:36 (CEST)

Voor zover ik kan nagaan is er hiervoor geen uitzondering, dus ook de afleiding 'lysenkoisme' wordt, in het Nederlands althans, met kleine letter geschreven. Hoe de schrijfwijze in andere talen zoals bijv. het Engels is, is hiervoor verder niet relevant (mocht er iemand op het idee komen om bijvoorbeeld uit en:Lysenkoism conclusies te trekken). Trewal 9 sep 2010 10:23 (CEST)

• Inburgering is niet relevant. Het enige wat telt, is het criterium van "verzwakt verband", dat een onderkast postuleert. En lysenkoïsme vertoont verzwakt verband; er is wel verband, maar niet zo sterk dat hier Lysenko zelf per definitie aan het werk, aan het filosoferen of aan het hervormen is.
• Overigens gaat het niet alleen om afleidingen. Ook samenstellingen (shakespearesonnet) en ongewijzigde vormen (een rode bordeaux) vallen hieronder.
• Uiteraard, vreemde talen zijn voor onze spelling maar beperkt relevant, zeker hier niet; je zou trouwens aardig klem komen te zitten tussen het Engels en het Frans. Bessel Dekker 9 sep 2010 23:56 (CEST)

Geldt verzwakt verband of niet ook voor afleidingen of alleen voor samenstellingen? In leidraad 16.C wordt het dacht ik alleen bij samenstellingen genoemd, en niet bij afleidingen. Trewal 10 sep 2010 13:30 (CEST)

Klopt, Trewal; toch kun je het verschijnsel ook bij de afleidingen wel herkennen. Zo'n afleiding maakt immers per definitie het verband al zwakker, al zijn er uitzonderingen op die definitie. Vandaar ook de hoofdletter bij sómmige ongewijzigde vormen, namelijk als het woord "het product [aangeeft] van de arbeid of creativiteit van de genoemde persoon". Dan is het verband sterker, en gebruiken we ook een hoofdletter. Maar toegegeven, wanneer is iets verzwakt? En ook toegegeven, het stáát er niet met zoveel woorden; ik interpreteer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 sep 2010 15:09 (CEST)

Frame / filmbeeldje

Ik heb hier een voorstel gedaan om de paginatitel "Frame (filmtechniek)" te wijzigen. Het lijkt me goed erover na te denken of Nederlandse termen niet de voorkeur verdienen boven Engelse op de Nederlandstalige Wikipedia (ook in zijn algemeenheid). Maar misschien kleeft er een nadeel aan mijn voorgestelde titelwijziging waarvan ik me op dit moment (nog) niet bewust ben. --ErikvanB 11 sep 2010 17:53 (CEST)

Late Middeleeuwen

Meerdere gebruikers hebben jongstleden de tekst en titel van Late Middeleeuwen aangepast door middeleeuwen met onderkast te schrijven. Regel 16.K. van de Leidraad van de Woordenlijst Nederlandse Taal (TaalUnie) bepaalt echter dat tijdperken in specialistische teksten met een hoofdletter kunnen worden geschreven. Dit was ook het idee van S. Kroeze om dit te doen (zie OP). Echter congruent zijn we (wij = Wikipedia) hierin niet. Zie bijvoorbeeld Hoge middeleeuwen en de lemmata over de Klassieke oudheid en aanverwante onderwerpen zijn echt dramatisch; dan weer wèl en dan weerl níét. Doen we hier iets mee? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mark Coenraats (overleg · bijdragen) 6 sep 2010 17:27 (CEST)

• Leidraad 16.K --ErikvanB 6 sep 2010 18:22 (CEST)
  • Op 20 januari van dit jaar had ik de titel eveneens veranderd i.v.m. uniformiteit met Hoge middeleeuwen en Vroege middeleeuwen. Dat werd door S.Kroeze subiet teruggedraaid met een onbeschofte reactie in de bewerkingssamenvatting aan mijn adres. Hij vertelde toen ook dat hij aandacht zou besteden aan die andere middeleeuwen. Dat is nu bijna acht maanden geleden, maar er is nog niets gebeurd. Mexicano _(overleg) 6 sep 2010 19:22 (CEST)

Dankjewel ErikvanB, ik zal gelijk even citeren:

Het woord waarmee we een historische periode benoemen of waarmee we de tijd indelen, krijgt een kleine letter.
[...]
de middeleeuwen
[...}
Deze regel geldt voor courante teksten. In gespecialiseerde publicaties kan ervan worden afgeweken.

— woordenlijst.org van de Taalunie

De discussie is eerder gegaan over de definitie van een gespecialiseerde publicatie. Wordt met publicatie hier bijvoorbeeld Wikipedia bedoelt? Er lijkt overeenstemming dat zij geen gespecialiseerde publicatie is. Maar worden niet enkele lemmata afzonderlijk gezien als gespecialiseerde publicatie? Bijvoorbeeld de lemmata Late Middeleeuwen, Hoge middeleeuwen en Klassieke oudheid? Die zijn wel specialistisch te noemen.

@Mexicano Die onbeschofte reactie ken ik trouwens. Je bent niet de enige die Kroeze zo kent. En dat ik bij mij ook al eeuwen geleden, en inderdaad zijn de andere lemmata nog immer idem dito.

Vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 sep 2010 19:24 (CEST)

Volgens mij is het van belang om te bepalen of Wikipedia specialistisch is of niet. Anders dienen perioden, zoals de Late middeleeuwen (let op: mijn tekst is niet specialistisch, dus kleine letter!), met een kleine letter te worden geschreven. Het is dus vrij simpel te bepalen. Wikipedia: specialitisch of niet? Dennis P:TW 8 sep 2010 21:49 (CEST)

Ik denk dat het niet zo simpel ligt. Zie de peiling van ruim twee jaar geleden. Mexicano _(overleg) 8 sep 2010 22:12 (CEST)

Had ik al gezien. Maar we moeten gewoon volgen wat we altijd volgen, zo simpel is dat. Niet hier en daar een uitzondering maken omdat gebruiker a en b het willen. Dennis P:TW 8 sep 2010 22:21 (CEST)

Als we zonder verder na te denken en zonder hier en daar een uitzondering te maken blijven volgen wat we altijd volgen, zal er niet veel vooruitgang geboekt worden.

Wanneer ik de volgende zin lees, "In het krijt leefde een aantal belangrijke groepen eencelligen, zoals diatomeeën en diverse soorten plankton", dan ben ik als argeloze lezer geneigd te denken dat deze eencelligen in krijtgesteente leefden, erg droog dus, terwijl bij deze zin, "In het Krijt leefde een aantal belangrijke groepen eencelligen, zoals diatomeeën en diverse soorten plankton" duidelijk niet bedoeld wordt dat deze eencelligen in een gesteente leefden maar in het geologisch tijdperk genaamd het Krijt.

Simpelweg alles met kleine letters schrijven lijkt mij hier dan ook niet te verkiezen. Lemma's waarin dit soort zinnen voorkomen zijn in het algemeen redelijk specialistisch te noemen, waardoor er reden genoeg is om hier namen van periodes met een hoofdletter te schrijven. Dit wordt ook door de bovengenoemde regel uit de leidraad van de Taalunie onderkent. Dit zonder meer te negeren lijkt mij iets te simpel.

Vriendelijke groet, Trewal 8 sep 2010 23:19 (CEST)

Ik moet Trewal gelijk geven, zie ook renaissance (stroming) en Renaissance (periode, 'tijdperk'). Die uitzondering lijkt door de Taalunie specifiek hiervoor bedoelt. En ook geef ik Trewal gelijk waar gaat om regels. Als je je daarin onbuigzaam opstelt, schiet je het doel er wellicht mee voorbij. Dat lijkt me doelloos.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 sep 2010 16:35 (CEST)

Mocht het het een en ander nu leiden tot een nieuwe peiling, dan zou ik die graag zelf willen organiseren. Enerzijds omdat me dat erg leuk lijkt, anderzijds omdat de vorige peiling niet geleid heeft tot het gewenste resultaat van gelijkvormigheid. Daarnaast wil ik graag de voordelen zoals Trewal die met het voorbeeld Krijt illustreert graag helder brengen. Persoonlijk beschouw ik het gebrek aan hoofdletters in dezen namelijk als verwarrend bij het lezen. Uiteraard zal de OP horend bij de peiling voldoende lang open staan voor de peiling van start gaat om de nadelen te benoemen. Deze zullen eveneens in de peiling worden meegenomen om een eerlijk proces te bewerkstelligen. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 sep 2010 16:46 (CEST)

• Waarom zou er nu weer gepeild moeten worden? Er is hier op de wikipedie ooit geopteerd voor kleine letters. Ik ben het daarmee niet erg eens, maar dat doet er niet zoveel toe. Er is niet altijd totale overeenstemming, en ook hier niet. Er is geen overeenstemming, er is een meerderheid. Ook S.Kroeze was volgens mij geporteerd voor hoofdletters, en dat hij toch meewerkt aan de onderkastisering, vind ik alleen maar loyaal.
• We moeten niet altijd bezig blijven met fighting yesterday's battles. Dat vind ik veel ergerlijker dan een afspraak waarmee ik het nu eenmaal niet eens kan zijn.
• Dit roept weer wél de vraag op of er niet een overzichtelijk overzicht kan komen van gemaakte afspraken en moegestreden discussies. Blijkbaar zijn we te weinig op de hoogte van, of hebben we te weinig toegang tot, het verleden, en zo vinden we het steeds opnieuw uit. Bessel Dekker 10 sep 2010 00:32 (CEST)

over samenwerken en beleefdheid

Geachte collegae,

Mij lijkt het vanzelfsprekend - een vorm van de meest elementaire beleefdheid - om eerst te overleggen en de overlegpagina te lezen alvorens een titel te wijzigen. Ik verwijs voor deze discussie naar Overleg:Late Middeleeuwen#bezwaar?.

Ik ben zelfs geneigd om het als onbeschoft gedrag te beschouwen om zonder overleg ingrijpende wijzigingen door te voeren.

Zoals daar te lezen is tot op heden geen bezwaar aangetekend tegen mijn bemoeienis met het artikel Late Middeleeuwen. Maar als iemand een gedegen artikel schrijft over het oude rijk (Egypte) dan zal ik hem/haar geen strobreed in de weg leggen, ook al maken op mij de onderkasten een amateuristische indruk. Medewerkers die waardevolle inhoud toevoegen zijn toch al zeldzaam. Zo wil ik ook de keuze van Excellent Berry voor late oudheid respecteren.
Overigens bestaat er ook nog de richtlijn WP:BTNI.
Verder verwijs ik naar Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken. Ik verwacht niet dat een nieuwe peiling een significant ander resultaat zal opleveren. En ik denk niet dat iemand in staat zal zijn een zorgvuldiger peiling op te zetten dan de peiling van Woudloper.

zie verder Brya: Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie. - Brya 13 okt 2009 18:12 (CEST)

Hoewel feitelijk onbelangrijk wil ik ook nog reageren op een opmerking van Mexicano. Die schreef hierboven: Hij vertelde toen ook dat hij aandacht zou besteden aan die andere middeleeuwen. Dat is nu bijna acht maanden geleden, maar er is nog niets gebeurd.

Dit, terwijl ik eigenlijk geschreven had: En vooropgesteld dat ik een bijdrage wil leveren aan wikipedia - zo leuk is het hier niet - zal ik ook wel de artikelen Vroege en Hoge Middeleeuwen gaan oplappen. Maar ik houd dus wél rekening met anderen. Ik plaats eerst een bericht op de bijbehorende overlegpagina. zoals Overleg:Late middeleeuwen#bezwaar? En als u liever zelf deze artikelen wilt verbeteren vind ik dat ook geweldig. [1]

(Een blik op Overleg:Vroege middeleeuwen of Overleg:Hoge middeleeuwen zal duidelijk maken dat er voorlopig geen bemoeienis van mij met deze onderwerpen te verwachten is. Er is dus voor anderen volop ruimte om te schitteren. Dit zijn namelijk dankbare onderwerpen om over te schrijven.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2010 10:07 (CEST)

De peiling geeft aan dat we altijd woorden als middeleeuwen met onderkast schrijven, en ik denk dat dit niet geheel toekomt aan de kwaliteit van de Wikipedie. Maar goed, het was maar een ideetje.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 sep 2010 13:21 (CEST)

Geachte Mark Coenraats,

Misschien wilt u ook nog de uitslag van de peiling aandachtig lezen. Ik citeer Woudloper:

Met deze peiling is helaas nog geen consensus over dit onderwerp bereikt. Tot een mogelijke stemming wil ik daarom alle betrokkenen vragen geen bewerkingen te doen waarbij hoofdletters in kleine letters en vice versa veranderd worden. [2]

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2010 18:44 (CEST)

Oké, u hebt gelijk. Zoals ik overigens ook aan uw zijde sta waar gaat om het feit dat ik liever Krijt dan krijt zie als het 't tijdperk betreft. Maar er zijn wel tamelijk veel wijzigingen die nu onder BTNI vallen en misschien is het willen reguleren van de Wiki niet altijd goed, maar dit is mij een doorn in het oog. Het toppunt is een link Koude Oorlog naar het lemma Koude oorlog, en daar zijn plenty voorbeelden van. Is het uw mening, geachte heer Kroeze, dat dit dan slechts moet blijven zoals het is, incongruent en wel, omdat er nu eenmaal een peiling zonder conclusie en een BTNI-richtlijn bestaan?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 sep 2010 21:42 (CEST)

Koude Oorlog is, dunkt mij, een ander geval dat niet controversieel is. Het is geen tijdperk zoals het krijt (wat, hoezeer het mij ook tegenstaat in niet specialistische context zoals deze discussie, volgens Taalunie met een kleine letter geschreven hoort te worden). De Koude Oorlog is een historische gebeurtenis, zoals de Tweede Wereldoorlog of de Franse Revolutie. Er kan natuurlijk wel gesproken worden van de periode van de Koude Oorlog, zoals er ook van de periode van de Tweede Wereldoorlog of de periode van de Franse Revolutie gesproken kan worden, maar dat betekent niet dat het woord zelf een naam van een periode of tijdperk is. Bij een tijdperk als het krijt kan bijvoorbeeld moeilijk van een oorzaak gesproken worden. Een tijdperk of periode is een afbakening in de tijd, die misschien wel door gebeurtenissen begrensd is, maar die niet ergens door veroorzaakt is. Bij gebeurtenissen zoals de Koude Oorlog, de Tweede Wereldoorlog of de Franse Revolutie kan daarentegen wél over oorzaken worden gesproken. Volgens Taalunie horen dergelijke historische gebeurtenissen in alle gevallen met hoofdletter geschreven te worden. Dergelijke gebeurtenissen zijn dan ook (als het goed is) niet controversieel op Wikipedia. De link naar Koude oorlog is overigens een doorverwijzing naar het lemma Koude Oorlog zodat hier alles uiteindelijk toch goed terechtkomt. Trewal 11 sep 2010 01:59 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik ben niet boos op Mark Coenraats. Ik vind hem zelfs een waardevolle collega.

Van de voorschriften van de Taalunie en de praktische uitwerking daarvan door Van Dale begrijp ik eigenlijk bijna niets.

Enerzijds heeft de Taalunie bedacht dat gebeurtenissen met hoofdletter gespeld worden. Daarentegen geldt bijv. de industriële revolutie niet als gebeurtenis, de reformatie ook niet. Van Dale spelt veldslagen consequent met kleine letter. (Is kennelijk geen gebeurtenis.) Dat doe ik dus ook maar.

Wat betreft de 'K/koude O/oorlog': als ik eerlijk ben, zou ik dit eerder als een periode van oorlog willen beschouwen, dan als een gebeurtenis. De pragmatische oplossing is om te kijken hoe Van Dale de term spelt. Je hoeft tenslotte niet alles te begrijpen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 sep 2010 12:32 (CEST)

Hallo Collegae,

Het voorbeeld Koude Oorlog is een beetje typisch, want dat is net als Tweede Wereldoorlog. Met k/Klassieke o/Oudheid heb ik een beter voorbeeld, dat is toch vergelijkbaar met m/Middeleeuwen? Daar wordt in verschillende lemmata naar doorgelinkt. De link is dan met en het lemma zonder kapitaal, of andersom. Nou ja, i.i.g. hebben we geen ruzie (-;. Ik hoop dat we ergens op uit komen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 sep 2010 13:00 (CEST)

Kennelijk verkeren we in een overgangsfase in de Nederlandse taal, waarin het vanouds gebruikelijke hoofdlettergebruik meer en meer aan het afnemen is. Doordat we in die overgangsfase zitten (wat al blijkt uit de mogelijkheden die Taalunie voor specialistisch taalgebruik aangeeft) lijkt me dan ook dat geen van beide schrijfwijze afgedwongen kunnen worden, een typisch geval van WP:BTNI dus waar we maar mee moeten leven. Een andere uitkomst kan ik me op dit moment eigenlijk niet voorstellen. Trewal 11 sep 2010 18:45 (CEST)

Revisie van het lemma Stam (taalkunde) (I)

Ik heb bovenstaande discussie nog niet gelezen, maar Frans attendeert mij erop dat deze discussie loopt, terwijl ik om heel andere redenen kortelings de inleiding van het artikel Stam (taalkunde) had aangepast. Bij een grootschalige revisie van de categorie Toponymie had ik mij genoodzaakt gezien een nieuwe categorie Toponiem als suffix in het leven te roepen. Van het een kwam het ander, want het begrip simplex (taalkunde) bleek nog niet geïntroduceerd te zijn en zo kwam ik bij dit Stam (taalkunde) terecht, waarvan de inleiding en passant aangepast moest worden. Met de rest van dat artikel had ik mij eigenlijk niet willen bezighouden, maar op impliciet verzoek van Frans heb ik dat nu maar meteen meegenomen. Kijken jullie maar of het in lijn is met jullie discussie. -- AJW 11 sep 2010 10:29 (CEST)

- AWJ: Een grote verbetering! Ik heb mijn kritiekpunten, hierboven geformuleerd, er nog eens naast gelegd, en ze lijken stuk voor stuk beantwoord. Complimenten!

- Frans: Ik pleit niet echt voor die schrijftaalbenadering, dus ook wat dat betreft, kunnen we elkaar wel vinden, denk ik.

Bessel Dekker 11 sep 2010 12:43 (CEST)

Ik had na jouw (toen door mij nog niet geziene) reactie en complimenten -- waarvoor dank -- nog zeven kleine bewerkinkjes uitgevoerd, die jij op jouw beurt nog niet gezien had. Eigenlijk was je dus nog net iets te vroeg, maar jouw reactie gold misschien ook met vooruitwerkende kracht. Met plezier gedaan. -- AJW 11 sep 2010 14:51 (CEST)

Ook van mij complimenten en veel dank.

Eén vraag nog, in het licht van de discussie hierboven: ons artikel zegt nu dat koom- de stam is van het werkwoord komen, terwijl volgens de ANS de stam kom- is. De argumentatie in het artikel (immers: onontkoombaar) vind ik overtuigend, maar toch zegt ANS wat anders. Is dit soms een twistpunt onder taalkundigen? Fransvannes 11 sep 2010 20:25 (CEST)

Oei, nu maar niet naar het geheim van de smid vragen. Je moet de ANS zien als een eclectische samenvatting en bewerking van bestaande linguïstische expertise, om het een beetje gechargeerd te zeggen: een soort Wikipedia eigenlijk voor de opleidingen Nederlands en het geïnteresseerde publiek. (Iets soortgelijks geldt ook wel voor handwoordenboeken als Van Dale.) Real life-taalkundigen zouden de ANS op vele punten kunnen verbeteren. Zo is ook de tweede druk ervan tot stand gekomen. Je begrijpt wat ik zeggen wil, maar hier niet vocaliseer. -- AJW 11 sep 2010 20:35 (CEST)

De ANS lijkt mij, juist vanwege de geschetste opzet, bij uitstek een veilige bron voor ons...

Zegt de tweede ANS-druk over komen iets anders dan de E-ANS 1.2 (want die heb ik geraadpleegd, ik bezit helaas geen papieren ANS). Zo niet, kunnen we die andere opvatting (die mij op voorhand aantrekkelijker lijkt) ergens anders terugvinden? Fransvannes 11 sep 2010 20:51 (CEST)

Historisch gezien wordt de stam koom meer gebruikt, bijvoorbeeld door Vondel of Hooft die ook Ik koom schrijven.

Is hier overigens niet sprake van meerdere stammen, zoals in het artikel bij de zelfstandige naamwoorden schip, schepen en scheepvaart is aangegeven? Is ook hier niet eerder sprake van een allomorfie, en heeft het werkwoord komen meerdere stammen: kom- en koom- (vandaar ik kom maar ook wij komen en niet wij kommen), en in de verleden tijd bovendien nog kwam- en kwaam-? Zo bezien zou komen geen speciale uitzondering vormen, maar een onregelmatig/sterk werkwoord met meerdere stammen, zoals ook nemen in de verleden tijd zowel een stam nam- (vandaar ik nam) en naam- heeft (vandaar wij namen en niet wij nammen), of zoals 'kunnen' dat in de tegenwoordige tijd zowel stam kan- als kun- heeft.

Of mis ik hier iets (wat heel goed mogelijk is!) en is komen op een andere manier speciaal, en niet vergelijkbaar met andere onregelmatige/sterke werkwoorden als nemen en kunnen? Trewal 11 sep 2010 23:18 (CEST)

Denk ook aan onoverkomelijk: de stam is weer koom-. Interessant is wel de gebiedende wijs: kom hier! vs. de aanvoegende wijs: kome wat komen mag. Op het laatst ga ik toch in mijn ANS kijken. -- AJW 11 sep 2010 23:51 (CEST)

Stylesheet / stijlblad

In aansluiting op het onderwerp hierboven (frame/filmbeeldje) vraag ik me af of het ook beter zou zijn van Stijlblad (een veelgebruikte term) het hoofdlemma te maken en van Stylesheet een redirect. --ErikvanB 11 sep 2010 18:25 (CEST)

Het lijkt me goed om aan te sluiten bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. De term stylesheet is in ieder geval gebruikelijk, maar als blijkt dat stijlblad gebruikelijker is, zouden we kunnen overwegen de titel te wijzigen. Idem als blijkt dat stijlblad bijv. een wat ruimere betekenis heeft die beter aansluit bij wat in het artikel wordt beschreven. Andere objectieve gronden om voor stijlblad te kiezen kan ik zo gauw niet bedenken. Paul B 12 sep 2010 11:43 (CEST)

Het gaat er vooral om, of er een gebruikelijk Nederlandstalig woord is dat het onderwerp beschrijft. WP:NAAM geeft aan dat we daar naar moeten kijken. Ook al is er een anderstalig woord dat gebruikelijker is, dan hoort toch een Nederlandstalig woord gebruikt te worden, mits dit natuurlijk zelf ook gebruikelijk is in ons taalgebied. Beide woorden stylesheet en stijlblad komen als zodanig niet voor in de woordenlijst van Taalunie, nog in de van Dale (tenminste niet in de 12^e druk die ik heb, en ook niet in de gratis on-line van Dale). Volgens de spellingsleidraad van de Taalunie lijkt daarom regel 12.A niet op te gaan (stylesheet is blijkbaar niet zo gangbaar dat het aaneengeschreven dient te worden, anders zou het wel in de woordenlijst of een woordenboek te vinden zijn). Eerder lijkt daarom uitzonderingsregel 12.C.b van toepassing: gelegenheidsontleningen, meer bepaald woordgroepen die in het Engels los worden geschreven en die men uitdrukkelijk citeert uit het Engels als vreemde taal, schrijven we los. Als voorbeeld van die regel geeft de leidraad woordgroepen als world wide web of designer baby; toch uitdrukkingen die gangbaarder zijn dan style sheet. Volgen we deze redenering, dan zou als lemma-naam Style sheet genomen moeten worden. Zo spreken we bij uitschrijven van de afkorting CSS ook niet van een cascadingstylesheet of cascading stylesheet maar van een cascading style sheet. Vraag blijft, of in de nieuwste uitgave van een woordenboek als Van Dale de termen stylesheet of stijlblad inmiddels al wél zijn opgenomen. Zo ja, dan gebruiken we uiteraard die schrijfwijze, met voorkeur voor de Nederlandstalige. Trewal 12 sep 2010 18:29 (CEST)

De richtlijn wordt hier verkeerd geciteerd: dat principe (Nederlandstalig voor anderstalig) gaat alleen op bij eigennamen en titels. Paul B 13 sep 2010 15:26 (CEST)

Inderdaad, je hebt gelijk. Als de termen stylesheet of stijlblad duidelijk geaccepteerd zijn (wat zou blijken uit opname in de woordenlijst of een nieuwe versie van een woordenboek) dan geldt het principe dat de meest gebruikelijke benaming in Nederlands taalgebied de voorkeur verdient bij het benoemen van een lemma. Zolang die termen niet gebruikelijk zijn kan de gebruikelijke buitenlandse spellingswijze worden gevolgd, nl. style sheet. Trewal 13 sep 2010 17:02 (CEST)

• • Dan zeker ook gegevensbeheer ipv database, rekenblad ipv spreadsheet, Bouwmaar 12 sep 2010 21:25 (CEST)

    Nee, de woorden database en spreadsheet worden beide al genoemd in de woordenlijst van Taalunie, en we kunnen daarom aannemen dat zij dus inmiddels voldoende zijn ingeburgerd in de Nederlandse taal. Ik denk ook dat wanneer je willekeurig 100 mensen vraagt of zij weten wat een database of een spreadsheet is, het resultaat beduidend hoger zal zijn dan wanneer je die mensen vraagt of zij weten wat een style sheet of stijlblad is.

    Overigens is de term gegevensbeheer eerder op te vatten als het beheer van een of meerdere databases, een database is slechts de verzameling gegevens, niet het beheer daarvan. Een beter Nederlandstalig woord voor database zou echter wel databank of gegevensverzameling kunnen zijn. Omdat echter database (en waarschijnljk ook spreadsheet) zozeer zijn ingeburgerd dat ze in de woordenlijst van Taalunie zijn doorgedrongen, lijkt me dat in dat geval hernoemen weinig verbetering brengt, en daardoor niet nodig en zelfs ongewenst is (zie WP:BTNI). Trewal 12 sep 2010 21:49 (CEST)

    • Trewal, hartelijk dank voor je altijd voortreffelijke, weldoordachte antwoorden. Helaas weet ik ook niet of in de nieuwste uitgave van Van Dale de termen stylesheet of stijlblad al zijn opgenomen (ikzelf heb ook een oudere druk). Databank lijkt mij een gebruikelijk woord en een betere titel dan database. Sterker nog, ik verander database wel eens in databank wanneer ik het woord ergens tegenkom. Ook stijlblad ben ik de afgelopen jaren veelvuldig tegengekomen (in boeken en op internet) en klinkt mij zo bekend in de oren dat het volgens mij de voorkeur verdient, overeenkomstig het advies "Gebruik zoveel mogelijk Nederlandse woorden" op WP:NAAM. Het probleem met dit soort discussies is overigens wel dat zij weliswaar interessant en leerzaam zijn, maar dat nooit duidelijk is wie nu eigenlijk op welk moment de knoop moet doorhakken. Hetzelfde probleem constateer ik bij voorstellen tot samenvoeging van artikelen: dat kan soms erg lang duren en het is mij onduidelijk wie geacht wordt zo'n voorstel ten uitvoer te brengen. Misschien heeft een moderator daar ideeën over. --ErikvanB 13 sep 2010 06:11 (CEST)

De richtlijn wordt hier verkeerd geciteerd: dat principe (Nederlandstalig voor anderstalig) gaat alleen op bij eigennamen en titels. Paul B 13 sep 2010 15:26 (CEST)

Inderdaad, (zie hier vlak boven, waar dezelfde opmerking werd gegeven). Trewal 13 sep 2010 17:02 (CEST)

Wat het laatste betreft: iedereen mag knopen doorhakken, daar hoef je gelukkig geen moderator voor te zijn. En wanneer? Als je denkt dat er ruime steun voor is (tenminste een meerderheid van de Wikipedianen, liefst een grote). Dat is dus een kwestie van inschatten, de belangrijkste kunst die een Wikipediaan moet beheersen.

Inhoudelijk: de laatste Van Dale (de 14de) kent noch stylesheet noch stijlblad. Ik ken alleen de Engelse term, maar ik ben geen maatstaf. Fransvannes 13 sep 2010 09:38 (CEST)

Dat is duidelijk. Dankjewel. --ErikvanB 13 sep 2010 14:42 (CEST)

Revisie van het lemma Stam (taalkunde) (II). Toetsing aan de ANS

Ik heb intussen even gekeken en zie dat de ANS het op bijna alle punten met mij eens is, maar het zeker niet mooier weet te brengen. Misschien pleit dat in een bepaald opzicht ook wel voor de ANS. Ik zie voorts dat de ANS mij hier niets nieuws weet te brengen, precies wat ik al had gedacht. (Daarom gebruik ik haar ook zo weinig.) Ik geef in mijn tekst daarentegen veel meer toegevoegde kennis en inzicht, al zeg ik het zelf. Het enige concrete of harde punt van verschil is inderdaad, dat de ANS als stam van komen kom- aanwijst en koom- expliciet afwijst. Helaas verzuimt zij daarvoor ter plekke argumenten te geven. 1-0 voor mij. Wel is verderop terug te vinden dat zij de imperatief-vorm kom inderdaad als de stam beschouwt, o.k., dan is het een beetje 1-1. Ik vind echter de morfologie een onoverkomelijk bezwaar en een onontkoombaar tegenargument. Dus ik win hier niet door k.o., maar wel royaal op punten. Kunnen jullie het daar mee eens zijn? -- AJW 12 sep 2010 00:20 (CEST)

Dat ben ik met je eens, tenminste als we ervan uitgaan dat er bij een werkwoord van slechts één stam gesproken mag worden, en niet van meerdere stammen zoals ik hierboven argeloos poneerde.

De ANS lijkt hier inderdaad van uit te gaan, zij definieert de stam als een geconstrueerd taalelement dat wordt verkregen door de uitgang sjwa of sjwa + n van de infinitief zoals die wordt uitgesproken, weg te laten. De afwijkingen van deze (abstracte) stam die bij vervoeging van het werkwoord voorkomen (mogen heeft abstracte stam moog- maar vervoegt in eerste persoon enkelvoud als ik mag) leveren blijkbaar geen alternatieve vormen van een stam op, maar worden als klinkerwisseling van de stam gezien (lange 'o' wordt korte 'a'). Als dat in het vakgebied inderdaad de gebruikelijke manier is om tegen het begrip stam aan te kijken, zie ik geen logische reden om de stam van komen als kom- te zien en niet als koom-. Bij vervoeging ik kom is dan (net als bij ik mag) sprake van een klinkerwisseling, in dit geval van lange naar korte 'o'. Ik ben dan ook meer gecharmeerd van je argumentatie dat koom- de stam is, volgens de algemene definitie van het begrip stam. Tenzij ANS (of taalkundigen in het algemeen) een argumentatie kunnen geven waarom zij van komen liever een uitzondering maken door kom- als de stam te benoemen, i.p.v. koom-.

Wel blijft bij mij dan de vraag, of er bij niet-werkwoorden dan wel van meerdere stammen gesproken wordt, zoals het artikel aangeeft met als voorbeeld schip- en scheep- bij de enkel- en meervoud van het woord schip. Is hier dan niet ook sprake van slechts een enkele (abstracte) stam, waaruit slechts alternatieven gevormd kunnen worden door klinkerwisseling? Of is hier sprake van een andere betekenis van het woord stam, die niets met de stam bij werkwoorden te maken heeft? De e-ANS spreekt voor zover ik kan zien alleen bij werkwoorden over een stam, en wel over de stam zoals hierboven uiteengezet. Bij andere woordsoorten wordt het begrip stam in de e-ANS voor zover ik kan zien niet gebruikt, of het moet zijn dat ik er straal overheen kijk...

Misschien trap ik hier een open deur in, maar ja, ik ben dan ook geen taalkundige. Dat is echter de doorsnee-lezer van een encyclopedie ook niet, dus als dit op een of andere wijze nog verduidelijkt kan worden, het liefst natuurlijk in het artikel, dan is iedereen er mee gebaat.

Vriendelijke groet, Trewal 12 sep 2010 23:37 (CEST)

Het is zeker waar dat de ANS over de stam van komen niet argumenteert en AJW wel. Maar hadden we niet afgesproken dat we ons op bronnen moeten kunnen beroepen en niet onze eigen conclusies trekken? Ik ben zeker gecharmeerd van AJW's interpretatie, maar dat doet er eigenlijk helemaal niet toe: ik ben er niet zo erg voor om een afwijkende mening zomaar in het artikel op te nemen. Fransvannes 12 sep 2010 23:59 (CEST)

Deze vragen kunnen als ik het zo zie zonder al te veel moeite beantwoord worden. Morgen (of althans na deze nacht, gezien het middernachtelijk uur) is daarvoor een nieuwe dag. -- AJW 13 sep 2010 00:06 (CEST)

@Fransvannes: Dat ben ik volkomen met je eens Frans. Mijn oproep tot verduidelijking in het artikel zelf was ook niet bedoeld als oproep om eigen meningen in het artikel op te nemen, maar om te verduidelijken (aan de hand van bronnen indien niet triviaal) waarom bij werkwoorden blijkbaar van de stam gesproken wordt, terwijl in het artikel bij overige woordvormen over meerdere stammen wordt gesproken en er klaarblijkelijk onder taalkundigen ook sprake is (geweest) van stamwisselende verba: [3] [4].

Afgezien hiervan staan ons met betrekking tot de stam van komen twee dingen te doen:

• een bron zoeken bij AJW's argumentatie voor koom-. Als we zo'n bron vinden kan er wellicht iets specifieks over koom- in het artikel vermeld worden. Tot die tijd zullen we in het artikel helaas de niet beargumenteerde stam kom- uit de ANS moeten vermelden. Het is niet anders.
• een argumentatie zoeken bij ANS' stellingname dat kom- een afwijking van de regel is. Met die argumentatie, waarvan we redelijkerwijs kunnen aannemen dat hij bestaat, kunnen we wellicht onze onrust over deze vooralsnog niet beargumenteerde maar wel stellig gedocumenteerde afwijking verhelpen. Een mogelijke kandidaat is deze waar gesproken wordt over een kennelijke dominantie van de enkelvoudsvorm over de meervoudsvorm of infinitief van komen. Het is echter slechts een fragment van een tekst die ik niet een-twee-drie ter beschikking heb...

Maar zoals AJW al aangeeft, morgen is weer een nieuwe dag, en haastige spoed is inderdaad zelden goed. Trewal 13 sep 2010 02:14 (CEST)

Eerst een misverstand uit de weg ruimen. In het artikel worden geen eigen meningen gegeven, en ook geen interpretaties. In de taalkunde werkt men met observaties, argumenten, analyses en hypothesen. Een zwakkere observatie, argumentatie, analyse of hypothese moet het afleggen tegen een betere. De observatie dat koom- de morfologische stam is, is in de ANS niet gedaan. Dat is een tekortkoming van de ANS. Tekortkomingen horen niet gerespecteerd en fouten niet gehonoreerd te worden. Dat een fout gedocumenteerd kan worden is nog geen reden om haar over te nemen.
Dan de vraag hoe het zou kunnen komen dat de werkwoordsvorm kom afwijkt van de stam. Het gaat hier kennelijk om een afwijking van de bestaande systematiek, en daarover zou een taalkundige zijn licht niet primair hoeven te laten schijnen. Opgemerkt kan wel worden dat komen een sterk werkwoord is, dus van nature onderhevig aan klinkerwisseling. Voorts fungeert het zowel als een zelfstandig werkwoord als als een hulpwerkwoord (van aspect). Bij hulpwerkwoorden treden vele onregelmatigheden op, denk aan de vervoegingen van hebben, zijn, kunnen, mogen en zullen. Zo bezien gedraagt komen zich nog zeer gematigd afwijkend. Verder zou ik op dit moment met mijn beschouwing van deze afwijking nog niet willen gaan. We kunnen haar eenvoudig als afwijking accepteren. Misschien dat historisch en vergelijkend onderzoek nog iets over het ontstaan ervan aan het licht zou kunnen brengen.
Tenslotte: het is juist, dat het begrip 'stam' vaker wordt gebruikt in verband met werkwoorden. Bij substantiva wordt ook wel van 'grondwoord' gesproken, zie Simplex (taalkunde). -- AJW 13 sep 2010 12:48 (CEST).

Het artikel noemt koom- als stam, en dat is ook waar de algemene regel op uitkomt: inf. zonder -en of -n, daarna langklinkende klinkers weer verdubbelen, zoals bij horen -> hor- -> hoor-. Het artikel zegt niet dat kom- geen stam is, en laat dus in het midden of er eventueel meerdere stammen bij een werkwoord kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld ook hier wordt gesteld, waar voor het woord kopen (met als stam koop-) ook een alternatieve stam koof- wordt gebruikt om de verledentijdsvorm kocht uit af te leiden.

Ook de volgende passage uit het lemma komen in het WNT maakt aannemelijk dat koom- als stam gezien kan worden:

In den ind. praes. werd nog lang ik koom, hij, gij koomt geschreven (vooral door HOOFT, maar ook b.v. nog door BILDERDIJK en STARING), als een vrij kunstmatige bestendiging van de oude vervoeging, maar ten slotte zijn in beschaafd schrijven en spreken ik kom, jij (gij) en hij komt, de gebied. wijs kom(t), doch overigens vormen met o algemeen gebruikelijk geworden.

Kennelijk werd in de daar genoemde oude vervoeging de lange klinker niet alleen in het meervoud gebruikt, maar ook in alle enkelvoudige vervoegingen, waarmee historisch een standaardstam koom- onontkoombaar te verkiezen is boven een afwijkende stam kom- die in geen enkele vervoeging werd gebruikt...

Een mening zou ik het noemen van de stam koom- dan ook niet willen noemen. Het is de vorm die direkt uit de kunstmatige definitie van het kunstmatige begrip stam volgt. Het mag daarom genoemd worden, zoals in een artikel over het begrip oneven ook genoemd mag worden dat het willekeurige getal 1.946.387 een oneven getal is (terwijl het onwaarschijnlijk is dat daar een direkte bron voor gevonden kan worden). Ook is deze vorm aantoonbaar als stam gebruikt geweest (in alle ind. praes. vervoegingen), en nog steeds in gebruik in de meervoudsvervoegingen.

Het niet noemen van de vooralsnog onbeargumenteerde verwerping van koom- zoals ANS dat aangeeft, is verdedigbaar zolang de argumentatie achter die verwerping niet boven tafel is. We hoeven toch neem ik aan geen stellingen op te nemen waarvan de achtergrond onduidelijk is, ook al staan ze in een bron als ANS. Dan gaan we ervan uit dat iets zo is puur omdat het in ANS staat, terwijl ANS juist omgekeerd is opgezet: het staat in ANS omdat het zo geobserveerd, beargumenteerd of geanalyseerd is. Dat neemt niet weg dat het wel interessant is om die achtergrond verder uit te zoeken, want er moet redelijkerwijs toch een grond zijn voor die verwerping door ANS. Trewal 13 sep 2010 16:42 (CEST)

Ik ga niet in op alles wat je te berde brengt, maar beperk me tot de hoofdzaak. Je laatste zin getuigt van een groot en onverminderd vertrouwen in de ANS, en dat krediet mag de ANS wat mij betreft in de regel ook wel hebben, vooral als het over de grote lijn gaat en er niet teveel op allerhande details wordt ingegaan. Voor vakgenoten is de ANS een verdienstelijke, zij het nogal behoudende, proeve van grammaticale synthese, waar zij niet kritiekloos tegenover staan. Ik ga ervan uit dat de ANS zich op dit punt vergist heeft.
Wat dat kunstmatige bij de isolatie van een stam betreft: in de overweldigende meerderheid van de gevallen is er vlekkeloze correspondentie met de 1e persoon enkelvoud en de gebiedende wijs, wat de mate van abstractie in deze notie 'stam' erg gering houdt. In het geval van koom- is die correspondentie toevallig afwezig, maar daar is wel de morfologische realiteit van de stamvorm evident, en daarmee precies het systematische, grammaticale en productieve aspect. De geringe lexicale afwijking in het paradigma is daarnaast geheel van ondergeschikt belang. Die kan bijvoorbeeld ook door externe factoren veroorzaakt zijn, zoals invloed van het Duits, waar de stam wel komm- is. -- AJW 13 sep 2010 19:17 (CEST)

Ook bij mogen, kunnen en zullen is er geen vlekkeloze correspondentie tussen stam en eerste persoon enkelvoud. De keus voor de stamvorm valt hier in de ANS blijkbaar wél op de van de infinitief af te leiden vorm. Vergissing of niet, de uitzondering voor komen zal toch niet zonder reden zijn vermeld (het werkt trouwens ook nog door in het Groene Boekje). Mogelijk is het inzicht op grond waarvan dit is gebeurd verouderd, maar dan zou het niet te ingewikkeld hoeven zijn om een verwijzing naar nieuwere inzichten te geven. Pas dan weten we dat ANS en het Groene Boekje een achterhaalde opvatting (conclusie, observatie, interpretatie, wat u wilt...) presenteren.Fransvannes 13 sep 2010 19:33 (CEST)

Waaruit afgeleid kan worden dat de ANS komen zou moeten behandelen in lijn met de Stam (taalkunde)#onregelmatige werkwoorden. Dat standpunt is verdedigbaar, maar die onregelmatigheid is hier dan wel erg gering. Een dergelijke grammaticale en/of morfologische 'lijn' wordt verder nergens gespecificeerd of beadstrueerd, voor zover ik weet. Komen past ook typologisch niet zo mooi in dat rijtje van zes. Het lijkt dus eerder een individueel (idiosyncratisch) geval. -- AJW 13 sep 2010 19:51 (CEST)

Nog een opmerking over die passage in het Groene Boekje. Het werkt daar inderdaad in door, het Groene Boekje noemt kom als stam van komen. Maar zij vermeldt daar niet bij dat het een uitzonderingsgeval is, en ook niet dat koom incorrect is (wat ANS wel doet). Het GB vermeldt alleen de regel, en somt daarna een aantal voorbeelden op waaronder komen - kom, alsof ook deze stam - net als de voorbeelden erboven en eronder - afgeleid is volgens de genoemde regel. De formulering daar is niet bijzonder helder te noemen. Trewal 13 sep 2010 21:05 (CEST)

Zo zie je wat de linguïstische kwaliteit is van het Groene Boekje. Een 'naslagwerk' dat ik nog nooit heb gebruikt. -- AJW 13 sep 2010 23:33 (CEST)

Mag allemaal zijn. Maar de lezer zal het des te eerder opvallen als we hier afwijken van ANS en GB. Het enige dat we nodig hebben is een verwijzing naar een recent (naslag)werk van betere kwaliteit, dat de juiste stam weet te noemen, bij voorkeur onderbouwd. Fransvannes 14 sep 2010 08:59 (CEST)

Ik blijf het een beetje vreemd vinden dat jij hiervoor steunt zoekt bij een externe autoriteit. Dat hoeft helemaal niet, want het gaat hier om een systeem-interne consequentie. Uit de algemeen aanvaarde regeltoepassing voor het isoleren van de stam uit de infinitief vloeit rechtstreeks voort dat de stam van komen: koom- is. Het enige wat we verder kunnen en mogen (niet eens moeten) doen, is daarvoor ook nog morfologisch bewijs leveren. En dat hebben we gedaan, zodat de lezer hiervan kan meegenieten, een kleine Aha-erlebnis ervaart en kan vaststellen dat we niet zomaar wat roepen. Dan hebben we toch prachtig ons werk gedaan? Ik zou zeggen: het zijn de ANS en het GB die elkaar hier napraten en ons een uitzondering willen aanpraten. Zij kiezen hier voor een gemankeerde en verkeerde oplossing. Dan hebben zij daarvoor het bewijs te leveren. De bewijslast moet dus worden omgedraaid, of zij moeten zich stilletjes een beetje in een hoekje gaan zitten schamen. -- AJW 14 sep 2010 10:00 (CEST)

Je weet dat het hier zo niet werkt, AJW. Als wij het beter weten dan de literatuur, is dat jammer voor ons. De bewijslast ligt altijd bij degene die hier iets bijdraagt, en dat bewijs moet worden geleverd door een verwijzing naar relevante literatuur. Fransvannes 14 sep 2010 10:58 (CEST)De vraag wat de ANS hier bezielt, heb ik intussen ook maar eens voorgelegd aan de [Taalprof, die hopelijk ook een second opinion wil geven.

Dat weet ik helemaal niet zo. Het staat ieder van ons vrij om uit bronnen te putten wat bruikbaar is en daaruit weg te laten wat niet geschikt is. Als wij een klaarblijkelijke fout willen weglaten doen we goed werk en hoeven wij niet uit te zoeken hoe de bron aan die fout gekomen is.
Het zou wat moois worden als wij tegen beter weten in elke fout maar zouden moeten overnemen, als en omdat ze in een bestaande bron terug te vinden is, en daarmee haar bestaansrecht al zou hebben verdiend. -- AJW 14 sep 2010 12:09 (CEST)

De zaak ligt ietsje genuanceerder. In principe heeft Frans gelijk, als we een bewering in een artikel plaatsen, dan moet die bewering met bronnen onderbouwd kunnen worden. Van de andere kant heeft AJW gelijk als hij zegt dat hij geen speciale bewering doet, hij volgt slechts de algemene regel om tot de stam van een werkwoord te komen. Als hij in plaats van komen als voorbeeld beweren had gebruikt, en daaruit de stam beweer- afleidt, dan had niemand daartegen bezwaar gemaakt, hoewel het niet waarschijnlijk is dat er voor dat specifieke woord een bron in vakliteratuur gevonden kan worden. Het probleem bij komen is slechts, dat ANS beweert dat de stam hiervan een afwijking op de regel is, zonder dit op een of andere manier te beargumenteren. Andere bronnen, zoals bijvoorbeeld Onze Taal, maken deze uitzondering niet, hoewel Onze Taal bijvoorbeeld wel vermeldt dat woorden als gaan iets afwijken omdat zij geen -en verliezen maar slechts -n. Afgaand op die bron lijkt komen dus niet speciaal als afwijking van de regel te worden beschouwd.

In plaats van naar bronnen voor de stam koom- te zoeken (die er waarschijnlijk niet eens zijn, want in deze vorm is dit woord geen afwijking op de regel, net zomin als beweren), of hier verder over te bakkeleien, is het misschien een idee om bij de redactie van ANS na te vragen wat voor onderbouwing zij kunnen geven voor het vermelden van deze "afwijking"? Zij zijn het per slot van rekening die deze bewering maken! Trewal 14 sep 2010 12:52 (CEST)

Ook Maarten van den Toorn heeft het in zijn Nederlandse grammatica na behandeling van de verschillende andere gevallen over: "Geïsoleerd staat de allomorf (wisselvorm) kom van komen (en niet *koom!)." ([5]). Waarbij natuurlijk moet worden opgemerkt dat Van den Toorn een van de belangrijke medewerkers aan de ANS is (geweest) en dat de bronnen verder nogal schaars lijken. Paul B 14 sep 2010 13:19 (CEST)

Het kan dat Van den Toorn hiermee niet meer bedoeld heeft, dan op te merken dat de persoonsvorm kom afwijkt van het te verwachten koom, wat geheel juist is. Of zegt hij expliciet ook dat koom- niet de stam is, en geeft hij ook aan waarom dan niet? Zo niet, dan kan het koortje van de napraters met 1 uitgebreid worden (sorry Maarten, niet persoonlijk bedoeld, alleen in verband met deze specifieke discussie even zo gesteld!). Ik ben benieuwd wat Klooster zegt in zijn Grammatica van het Hedendaags Nederlands (2001). Die is in ieder geval recenter. Of bijvoorbeeld Luif in In verband met de zin (1998). -- AJW 14 sep 2010 13:46 (CEST)

Die gaan we erbij pakken (maar niet meer vandaag, als het aan mij ligt). Inmiddels heeft mijn vraag aan de Taalprof ook een antwoord opgeleverd (zie aldaar), waarop ik AJW's kroongetuigen (onontkoombaar en onoverkomelijk) heb ingebracht. Benieuwd of dat tot bijval gaat leiden. Fransvannes 14 sep 2010 14:20 (CEST)

Leuke reactie van die taalprof. We worden er weer iets wijzer van, maar decisive is hij niet. Hij kiest niet definitief positie, dat siert hem. Van zijn tegenvoorbeelden (die mij natuurlijk wel bekend waren, maar mij eerder toch wat bijkomstig leken) heb ik er nu een aantal in het artikel vermeld. Zo komt er wat meer evenwicht in deze passus.
Ik heb zojuist een blik kunnen werpen in Klooster (2001). Deze auteur geeft een mooi overzicht van de regeltoepassing bij de werkwoordsvervoeging. Het ziet er vakkundig uit, zoals ik ook verwacht had. Helaas komt het geval kom/koom- nu weer net niet aan de orde. Ik vrees dat het aan zijn aandacht is ontsnapt. Toch heeft mijn consultatie van dit werk ten aanzien van komen nog iets bruikbaars opgeleverd. Dat ga ik aanstonds (via een nieuwe noot) verwerken in het artikel. -- AJW 14 sep 2010 17:38 (CEST)

Overigens gebruikt ANS hier de term "stam" op twee manieren. Zij maakt kennelijk een onderscheid tussen een abstracte stam en een geconcretiseerde stam. Onder punt 1 beschrijft zij bijvoorbeeld dat de (abstracte) stam van leven niet leef is, maar leev. Onder punt 2 waar zij het over stam+t heeft wordt echter doodleuk leef als stam betiteld. Hier wordt kennelijk niet de abstracte stam uit de definitie bedoeld, maar de geconcretiseerde stam, die gebruikt wordt als realisatie van het abstracte construct waar vervolgens een t achter geplakt wordt. Onder punt 3 vervolgens wordt weer wel de abstracte stam leev gebruikt, waar de t achter wordt geplakt, en daarna pas de spellingsregel wordt toegepast die van de v een f maakt. Al met al een niet erg duidelijke weergave van het begrip stam, en een in mijn ogen foutieve weergave van het vervoegingsproces onder punt 2, die in punt 3 pas weer wordt rechtgezet.

Zou het kunnen zijn dat ANS bij het woord komen bedoelt dat de geconcretiseerde stam kom is (en niet koom), de stam dus die overeenkomt met de eerste persoon enkelvoud? Dat is dan niet in tegenspraak met een abstracte stam koom. Trewal 14 sep 2010 14:31 (CEST)

Dat is wat ik bedoelde, toen ik hierboven Van den Toorns beweegredenen trachtte te doorgronden. -- AJW 14 sep 2010 17:30 (CEST)

Lidwoord vereist / gewenst / niet nodig / overbodig?

Op de nominatiepagina Te verwijderen categorieën is gediscussieerd over een uniformering van de naamgeving van de subcategorieën in de categorie:Hoofdstad van een landsdeel. Gekozen is uiteindelijk voor de vorm Hoofdstad van Nederlandse provincie voor alle subcats.

Nu rest nog de vraag: wat is beter, Hoofdstad van Nederlandse provincie of Hoofdstad van een Nederlandse provincie? Moet het onbepaald lidwoord erbij, is dat gewenst, niet nodig of overbodig? En is dit wellicht in hierop lijkende constructies anders, afhankelijk van het gebruikte voorzetsel? (Denk b.v. aan de categorienaam Cultuur naar Duitse deelstaat.)

De mening hierover van de experts in dit café wordt op hoge prijs gesteld.

Skuipers 15 sep 2010 17:47 (CEST)

Copperbelt of Kopergordel

Wat heeft hier de voorkeur, copperbelt of kopergordel? --Joostik 10 sep 2010 14:33 (CEST)

• Het houdt verband met een recente discussie alhier, maar daarin ging het om de vertaling van slechts een deel van de naam. Hier is het alles of niets. Ik heb niet de indruk dat de Nederlandse naam erg ingeburgerd is, de Engelse lijkt dat meer. Daarom zou ik, voorzichtig, voorstander zijn van Copperbelt, zij het natuurlijk met een vertaling in de tekst. Ik schrijf "voorzichtig" omdat ik me afvraag of je hier verder kunt komen dan een mening. Eigen meningen moeten we niet tot regel verheffen, en dus blijf ik bij een voorkeur steken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 sep 2010 15:14 (CEST)
  • ik heb de indruk dat het - naast de al-dan-niet-vertaling - om twee verschillende zaken gaat: de Zambiaanse provincie Copperbelt en de benaming voor een mijnbouwgebied dat groter is dan de provincie en meerdere landen bestrijkt kopergordel. - B.E. Moeial 16 sep 2010 11:58 (CEST)

Chinese Papoea-Nieuw-Guineanen

Volgens voorschrift van de Taalunie moet de aanduiding van inwoners van het land Papoea-Nieuw-Guinea omschreven worden: dus b.v. inwoners van Papoea-Nieuw-Guinea.

Maar wat zou nu de correcte naam zijn van het in de kop vermelde artikel: Chinezen in Papoea-Nieuw-Guinea, of Chinese inwoners van Papoea-Nieuw-Guinea, of wellicht Inwoners van Papoea-Nieuw-Guinea van Chinese afkomst? Of misschien wel nog iets anders. Graag jullie mening - Skuipers 13 sep 2010 16:35 (CEST)

Op basis van geschiedenis van de Chinezen in Nederland (dat was oorspronkelijk ook de manier waarop Chinese Nederlanders was geschreven) zou ik gaan voor het eerste. --hardscarf 13 sep 2010 16:41 (CEST)

Bedankt voor je reactie - Skuipers 16 sep 2010 15:35 (CEST)

Clitisch pronomen

Onder het kopje Vlaams als verzameling dialecten uit voormalig graafschap tref ik in het artikel Vlaams iets aan over een clitisch pronomen. Ongelinkt, dus ik heb maar even (enigszins op goed geluk) gelinkt naar cliticum en voornaamwoord, in de hoop daar goed aan te doen. De weergegeven tekst heb ik laten staan, misschien is dit een soort staand jargon. Maar zelfs gelinkt is dit voor een ontwikkelde leek als ik niet te begrijpen en valt het erg uit de toon in een verder vrij licht artikel. Ik vermoed dat het gaat om uitdrukkingen zoals Ja wij! en Neen hij! als antwoord op een vraag op opmerking.

Hoe dat ook zij, het lijkt me verstandig dat iemand met kennis van zaken een paar kleine veranderingen doorvoert, of dat nu is door voorbeelden te geven of het fenomeen toe te lichten of te schrappen, dan wel de gelinkte artikelen te verhelderen. Wie wil dit karweitje even doen? Of zie ik het te zonnig in en zit er toch nog veel werk aan? Hoe dan ook, mijn dank gaat al uit naar degene die dit wil doen.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 14 sep 2010 22:28 (CEST)

Ik zou eerder denken, op grond van het artikel cliticum, dat men dingen bedoelt als "-ie" in de betekenis van "hij" na een werkwoord of na "dat" ("Heeft-ie dan gezegd dat-ie dat zou doen?"). Dat is immers een pronomen én een cliticum. Paul B 14 sep 2010 22:33 (CEST)

Ahem, dan had ik natuurlijk eerst het hierboven aangehaalde artikel moeten lezen. Maar dan nog: "Ja hij" lijkt me niet: "Hij" is daar immers beklemtoond. Eerder lijkt het een soortgelijk iets als het Friese "dast(e)", waarbij men een onbeklemtoonde uitgang die dient als persoonlijk voornaamwoord vastplakt aan een woord. Paul B 14 sep 2010 22:38 (CEST)

Aha. [6] pagina 49 geeft enig licht: Blijkbaar plakt men inderdaad een persoonlijk voornaamwoord "vast" aan de "Ja", zodat men de vraag "Heb je al gegeten" dan beantwoordt met "Ja-k" of "Nee-k". IN sommige dialecten is er dan blijkbaar een (vrijwel) volledig "rijtje" voor de verschillende personen enkel- en meervoud. Gezien het jargon dat we ook in die publicatie vinden, denk ik niet dat we eraan ontkomen dat te gebruiken. Paul B 14 sep 2010 22:44 (CEST)

Onder het lemma West-Vlaams#Overige kenmerken worden voorbeelden van dit clitisch pronomen gegeven, inderdaad het volledige "rijtje". Trewal 14 sep 2010 23:00 (CEST)

In dit boekje wordt het verschijnsel in toegankelijker bewoordingen uitgelegd: "ja en nee als antwoord op een vraag of als reactie op iets wat zopas in de conversatie is gezegd, worden in de Vlaamse dialecten gevolgd door een zwakke vorm van het persoonlijk voornaamwoord die verwijst naar het onderwerp van de vorige zin."

Het artikel West-Vlaams stelt trouwens dat ook in de vorm toet sprake is van een clitisch pronomen. Dat is wel zo, maar in die vorm is er sprake van een proclitisch pronomen. Dat wil zeggen: in dit woord gaat achter de eerste t een voornaamwoord schuil en niet achter de laatste (dat is een persoonsuitgang van het werkwoord doen). Dat is een heel ander verschijnsel en volstrekt niet bijzonder (het is dezelfde t als in 't is al laat).

Ik ga (tenzij er bezwaren zijn) toet daar dus weghalen, en clitisch pronomen veranderen in enclitisch pronomen. Fransvannes 15 sep 2010 11:12 (CEST)

Voor wat het waard is: in de Slavische talen wordt de term heel vaak gebruikt voor verkorte (onbeklemtoonde) vormen van persoonlijke voornaamwoorden. Of dat in het Nederlands ook zo wordt bedoeld, weet ik niet, maar Nederlandse equivalenten zouden zijn: 'k, je, -ie, ze, 't, 'm, d'r, we, m'n en z'n. kunnen ook nog wel mee. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 sep 2010 18:32 (CEST)

Implicieert de term clitisch in de slavistiek dan niet dat zo'n verkorte vorm vergroeid is met een ander woord? Dat lijkt me toch wel een voorwaarde. Fransvannes 16 sep 2010 11:15 (CEST)

Revisie van het lemma Stam (taalkunde) (III). Toetsing aan de ANS (Vervolg)

Ik heb nog even opgezocht hoe het etymologisch zit met dat 'komen.' Etymologische bronnen (Schönfelds Historische grammatica op dbnl, of EWN online) veronderstellen een protogermaanse vorm 'kweman' (of 'kueman'), waar de regelmatige ablautsrij 'ee - a - aa - oo' (nemen - nam - namen - genomen) bij hoort. Er is dus niets onregelmatigs aan de verleden tijd van 'komen' (wat nu in een noot in het lemma staat). Protogermaans 'kwe-' zou in afzonderlijke Germaanse dialecten meestal 'ko-' opleveren. Schönfeld veronderstelt dat dit een zogeheten "Schwundstufe" in het enkelvoud tegenwoordige tijd is ('e' valt dan weg waardoor 'u' overblijft). Verder merkt Schönfeld op dat in het Nederlands vaak verkorting van de klinker vóór 'm' optreedt: bloem>blom (gotisch 'blōma'), doemen>(ver)dommen (got. dōmjan), dommekracht (dom = doem = duim: §71), mnl. jâmer>jammer, immer (uit *ie-mer), en ook kom(m)en. Wanneer deze verkorting precies plaats heeft gevonden, daar laat hij zich niet over uit.

De vindplaatsen van het enkelvoud 'ik/hij/zij koom' die ik in de historische bronnen (bijvoorbeeld op dbnl) aantref, vind ik niet allemaal overtuigend. In een aantal gevallen zie ik de spelling met apostrof, hetgeen suggereert dat het om de vorm 'ik kome' gaat.

Ik vraag me af of je in deze kwestie wel een overtuigende beslissing kunt nemen. Die beslissing zou in eerste instantie gebaseerd moeten zijn op wat je in het lemma als het wezenlijke van het begrip "stam" hebt genoemd: dat het de basis vormt voor morfologische operaties. Als je dan een van de vormen kom/koom als stam wilt kiezen, dan zit je met het volgende basale probleem: als de stam 'koom' is, leid je makkelijk 'koom+en' af tot 'komen,' maar dan is '(ik) koom,' 'koom+st,' 'terug+koom+dag' een probleem. Hoe kan het dat die 'oo' een 'o' wordt? Zeg je dat 'kom' de stam is, dan zijn die laatste vormen onproblematisch, maar is de vraag waarom 'kom+en' niet tot 'kommen' leidt.

Misschien heb je een soortgelijk probleem bij zelfstandig naamwoorden als 'pad - paden, vat - vaten.' Zou je daar zeggen dat 'paad-' of 'vaat-' de stamvorm is? Of in het eerste geval niet (omdat je wel samenstellingen hebt met 'pad' maar niet met 'paad') en in het tweede wel (omdat je naast woordvormingen met 'vat' -'vatbaar'- ook woordvormingen met 'vaat' hebt -'vaatvernauwing')?

Mijn idee is dat de hedendaagse taalgebruikers 'kom' als de stam beschouwen (dat wil zeggen: als de basis voor nieuwe woordvorming), dat ze bij afleidingen die open lettergrepen opleveren daar 'oo' van maken, mogelijk naar analogie van pad-paden, en dat de stamvorm 'koom' alleen nog zichtbaar is in versteende woordvormingen (Taalprof). 84.80.214.94 15 sep 2010 11:07 (CEST)

O ja, er staat ook nog een tegenstrijdigheid in die voetnoot waar de verleden tijd van 'komen' "onregelmatig" wordt genoemd. Er staat: "Bij de vervoeging van de verleden tijd treedt evenals in de tegenwoordige tijd klinker-rekking op bij het meervoud: kwam-kwamen." Maar als 'kwamen' een "klinker-rekking" zou zijn "evenals in de tegenwoordige tijd," dan zeg je dus dat 'komen' een "klinker-rekking" is van 'kom.' Dat is strijdig met de stelling dat 'koom' de stam is, want dan is er helemaal geen sprake van "klinker-rekking." (Taalprof) 84.80.214.94 15 sep 2010 11:16 (CEST)

Dank voor uw inbreng op deze plek! We komen toch uit bij de vraag die ik helemaal aan het begin al stelde, en waarom ik dit werkwoord belangrijk vind: "Waarom zou ANS schrijven dat de stam van komen koom is en niet kom? Het antwoord op die vraag brengt ons bij de definitie van wat de stam eigenlijk is." Dat is hetzelfde als uw: "Die beslissing zou in eerste instantie gebaseerd moeten zijn op wat je in het lemma als het wezenlijke van het begrip "stam" hebt genoemd." Ik ben het hier dus helemaal mee eens.

Ik vind het veel aantrekkelijker om de etymologie de etymologie te laten (maar de lange o is dus wel de oorspronkelijke!) en uit te gaan van het taalgevoel van de huidige taalgebruikers, omdat ik vind dat je elke taal moet kunnen beschrijven zonder enige kennis van etymologie.

De gedachte om samenstellingen de hoofdrol te laten spelen, vind ik wel aantrekkelijk. Ik had gisteren ook al bedacht dat scheep misschien wel de stamvorm is bij schip, vanwege scheepvaart. Zijn er geen artikelen aan deze materie gewijd?

Is het trouwens inderdaad zo dat het begrip stam in de praktijk alleen voor werkwoorden wordt gehanteerd? Maar waarom? Fransvannes 15 sep 2010 11:28 (CEST)

Het begrip 'stam' is natuurlijk een morfologisch begrip, zoals ook al duidelijk is uit de definitie, waarin het gedefinieerd wordt als de basis voor woordvormingsprocessen (in het lemma wordt dit dan weer beperkt tot flexie en afleiding, maar het is onduidelijk waarom). Flexie staat dan voor vervoeging (bij werkwoorden) én verbuiging (bij naamwoorden), dus het begrip is niet beperkt tot werkwoorden.

Er heeft geloof ik wel enige discussie over bestaan in de morfologie of de stamvorm zelf altijd een zelfstandig woord zou moeten zijn (waarbij je dan 'demonstratie' zou moeten afleiden van 'demonstreer+atie,' zie Van Santen, "De morfologie van het Nederlands"). Booij en Van Santen (een moderner handboek, zie [7]) nemen bijvoorbeeld voor 'scheepvaart' aan dat 'schip/scheep' twee stamvormen van één "lexeem" zijn.

Ehh, even voor de goede orde: de ANS kiest dus voor 'kom' en niet 'koom.' ([8]). Wij zijn het blijkbaar wel eens over die keuze, maar dan nog zou je kunnen overwegen of je in een encyclopedisch artikel iets van die problematiek zou moeten toelichten. Mijn keuze zou zijn om het geval te signaleren als een problematisch geval en simpelweg geen keuze te maken. En als je wel een keuze maakt, zou je in overeenstemming met de wikipediabeginselen de keuze van de bronnen moeten citeren. En volgens mij zijn in de hele discussie maar twee bronnen geciteerd die hier expliciet een uitspraak over doen: Van den Toorn en de ANS, en die kiezen allebei voor 'kom.' Ik zie wel dat een poging gedaan wordt daar enigszins afbreuk aan te doen door op te merken dat Van den Toorn in de ANS-redactie zat, maar feit is dat de Wikipedia-auteur hier een eigen redenering laat prevaleren boven de bronnen. In een ander verband is mij wel eens verteld dat ik maar moest zorgen dat mijn standpunt in de literatuur terechtkwam om als basis voor een Wikipedialemma te fungeren.

Ik merk trouwens dat je in dit soort discussies op Wikipedia heel snel in principiële beginselkwesties terechtkomt: de encyclopedieschrijver interpreteert de bronnen, maar hoever mag je gaan in het "corrigeren" van de bronnen? Voor je het weet ben je het met een aantal mensen erover eens dat de bronnen fout zitten en overrule je ze, zonder dat de discussie op het taalkundig platform heeft plaatsgehad. Let wel: ik veroordeel dat niet per se, ik vind het wel problematisch. (Taalprof) 131.174.184.146 15 sep 2010 13:56 (CEST)

Ik ook, en daarom ben ik het volledig met je eens. Ik ga zelfs nog iets verder: Wikipedia mag de bronnen nooit verbeteren. Dat is een grondbeginsel van Wikipedia, al moet het regelmatig opnieuw worden bevochten.

Dat de literatuur tot dusver eenstemmig uitsluitend kom als bron noemt, ben ik ook met je eens (de nuanceringen van Trewal ten spijt). Wat ik daar verder van vind, doet er niet toe. Fransvannes 15 sep 2010 14:14 (CEST)

Ach, mijn nuanceringen zijn slechts observaties en argumentaties om tot beter inzicht te komen. Een ingenomen standpunt heb ik in dezen niet. Wat "goed" of "fout" is, hangt m.i. af vanuit welke invalshoek je het begrip 'stam' bekijkt. Zie je het als morfeem, dat de basis voor woordvormingsprocessen vormt, dan kom je tot de stam 'kom', zoals Taalprof hierboven uitvoerig beargumenteert. Zie je het puur als abstract construct, dat op zichzelf geen taalkundige betekenis heeft tenzij er uit die abstracte stam eerst met diverse regels een woordvorm wordt gerealiseerd, dan kom je tot de stam 'koom'. Dan is er namelijk geen reden om 'komen' als uitzondering te postuleren. Die uitzondering blijkt pas na realisatie, en heeft dan niet betrekking op de abstrakte stam zelf, maar is een uitzondering op de standaard realisatieregels. Zoals kunnen geen 1e-persoonsvorm kun heeft, maar kan. In dit geval leidt de afwijkende persoonsvorm kom dan tot een nieuwe realisatieregel (klinkerverkorting) die alleen voor komen geldt.

Blijkbaar wordt echter de uitleg als morfologisch begrip het meest gehanteerd, en worden we door de manier waarop ANS het begrip introduceert ("De stam is een geconstrueerd taalelement ...") enigszins op het verkeerde been gezet, omdat die introductie eerder duidt op een keuze voor interpretatie als puur abstract begrip.

Wellicht kunnen beide invalshoeken in het artikel verwerkt worden bij het behandelen van de werkwoordstam. Voor de stam van niet-werkwoorden geldt de verwarring overigens niet, aangezien de abstrakte definitie puur op werkwoorden van toepassing is. Trewal 15 sep 2010 15:22 (CEST)

Ik heb voor het moment minder de behoefte om de discussie nog op deze plaats voort te zetten, want dan zou ik weer (al dan niet uitgebreid) kunnen ingaan op alles wat de nieuwe gespreksdeelnemer (Taalprof) hierboven te berde brengt. Dat is misschien meer iets voor Frans.
Ik heb wel met belangstelling kennis genomen van Taalprofs bijdrage, en heb aansluitend de tekst van de voetnoot [nu 4] weer wat verder aangepast, opdat die minder misverstand laat ontstaan over hoe de onregelmatigheid van komen zich verhoudt tot de echt onregelmatige werkwoorden. (Op die kwestie was ik even tevoren ook al kort ingegaan op mijn eigen overlegpagina).
De opvatting van de ANS ter zake heb ik inmiddels (in een nieuwe noot, nu 3) weergegeven. De noten 2 en 4 zijn voorts sterk uitgebreid, met formuleringen rechtstreeks (en dankbaar) ontleend aan de bijdrage van Taalprof hierboven.
De discussie hier heeft alles bijeen wel bijgedragen tot scherpere en nauwkeuriger formuleringen en toegevoegde adstructie in het artikel. Tot dat niveau zou ik haar wat mij betreft nu weer willen terugbrengen, zodat overleg over de tekst verder gewoon op de overlegpagina van het artikel gevoerd kan worden.

Ik dank de deelnemers hier voor hun inbreng en hun inzet. -- AJW 16 sep 2010 18:54 (CEST)

Collegiaal

Ik had zonder deze discussie of zonder de overlegpagina van Late Middeleeuwen te lezen onlangs ook de titel aangepast, net als de spelling in het artikel. Pas daarna kwam ik te weten dat er een discussie over bestond. Je kunt nu eenmaal niet verwachten dat je alle pagina's afschuimt om te kijken of er ergens een discussie over de naamgeving heeft bestaan. Enfin, het werd ongedaan gemaakt en gezien de discussies is dat wel terecht te noemen. Minder terecht lijkt het me dat er nergens in het artikel zelfs maar melding wordt gemaakt van de juiste spelling, zoals de Woordenlijst die aangeeft. Gevolg: mensen die artikels schrijven en willen verwijzen naar de late middeleeuwen merken dat dat artikel hoofdletters heeft en nemen dat over, ook al gaat het dan misschien wel over een zeker niet-gespecialiseerde artikel. Ik had gisteren daarom in het artikel toegevoegd dat de woordenlijst dat anders aangeeft, werd ik daarvoor even beledigd voor het vuil van de straat. Oncollegiaal was het zwakste woord in de reeks. Oncollegiaal valt eerder een actie te noemen waarbij we mensen voor ogen houden dat "late middeleeuwen" met hoofdletters geschreven wordt. Voor één artikel kan de bewuste spellingsregel wel nog als argument gebruikt worden, maar zo werkt Wikipedia niet. Mensen linken naar artikels en nemen de spelling over. Ik zou er dus voor pleiten op z'n minst de correcte spelling te vermelden in het artikel om zo anderen niet de indruk te geven dat het artikel dé juiste spelling heeft.

Daarnaast misschien nog even opmerken dat het in mijn ogen niet zo kan zijn dat een artikel in een encyclopedie gespecialiseerd is. Een encyclopedie is per definitie breed en algemeen. Algemeen en specifiek gaan niet samen. De bewuste spellingsregel is in het leven geroepen voor vaktijdschriften. Op den duur kan iedereen zeggen ik schrijf mijn onderwerp in hoofdletters, want dit artikel is gespecialiseerd. Dat zou wat moois zijn. Verwarrend vooral. Ik zie het al voor me dat bepaalde scholieren de Wikispelling overnemen omdat ze die als juist beschouwen. Ze moeten maar een woordenboek nemen, maar daar staan dit soort termen niet altijd in. Middeleeuwen wel, maar de afgeleiden vroege en late misschien niet. BTNI: mij allemaal goed en wel, maar je kunt de twijfel beter overstijgen door duidelijk aan te geven dat je afwijkt van de officiële spelling. Niet iedereen kent die regel en het is ook een uitzonderingsgeval. Bij uitzonderingen is het meestal zo dat je net probeert ze zo weinig mogelijk te maken. Maar omdat er dus twijfel is, lijkt het mij fair om beide standpunten te verzoenen. Iemand beledigen omdat hij of zij dat probeert, is er fel over. Dat vermelden doet ook geen afbreuk aan de inhoud van het artikel. Wikipedia heeft duidelijk als regel dat de officiële spelling gevolgd wordt. Daarvan afwijken wegens kleine openingen in de regels moet dan maar kunnen, maar dan graag zo vermelden ín het artikel, net datgene waar de mensen op vertrouwen. Het niet doen doet de kwaliteit dalen. Net daarom dat ik dus de spelling vermeldde. Achteraf uitgekafferd, dus maakte ik het maar ongedaan. Jammer dat mensen zich aangevallen voelen door miniwijzigingen in artikels, hoewel die bedoeld zijn om de kwaliteit te verbeteren.

Ik moei me er voor de rest niet meer in omdat elke suggestie blijkbaar toch de grond wordt ingeboord door één iemand die denkt zijn standpunt te kunnen en mogen doordrukken en elke verandering ziet als een grove belediging en pestgedrag. We zijn wel met een veelgelezen encyclopedie bezig, niet met een speeltuin noch met een vaktijdschrift. Mensen vertrouwen op ons. Taalkundig en inhoudelijk. Als sommige Wikipedianen dat vergeten zijn, dan beschamen we hun vertrouwen. Voor dat soort Wikipedia wil ik alvast niet staan, dus a.u.b., overstijg die twijfel... --MichielDMN 🐘 (overleg) 17 sep 2010 09:48 (CEST)

Myofasci...pijn

Iemand veranderde Myofascialepijnsyndroom in Myofasciaalpijnsyndroom, zie hier: [9]. Welke heeft de voorkeur? --VanBuren 9 sep 2010 12:47 (CEST)

Ik neem aan dat het de pijn is die myofasciaal is? Dan moet het myofascialepijnsyndroom blijven, lijkt me, vergelijk zwartekoppenziekte (willekeurig voorbeeld uit Van Dale). Anders creëer je trouwens de indruk dat het pijn betreft aan een lichaamsdeel genaamd myofasciaal. C&T 9 sep 2010 13:09 (CEST)

Duidelijk, dank je. --VanBuren 9 sep 2010 13:26 (CEST)

Geheel eens met C&T. --ErikvanB 11 sep 2010 20:35 (CEST)

Desondanks is de titel veranderd in "Myofasciaalpijnsyndroom", zie de uitleg in het samenvattingcommentaar [10]: "...myofasciale verwijst naar een meervoud. Syndroom is één complex van meerdere problemen maar is in wezen enkelvoud." Is dat een overtuigende taalkundige uitleg? (Ik kan het zelf niet beoordelen.) --VanBuren 11 sep 2010 23:06 (CEST)

Nee, met enkelvoud/meervoud heeft het niets te maken. Paul B 12 sep 2010 11:37 (CEST)

Ok, ik heb het weer teruggdraaid. Dank voor de feedback. --VanBuren 12 sep 2010 11:43 (CEST)

Overigens vind ik op Google Books alleen de spelling "myofasciaal pijnsyndroom", die op zichzelf genomen correct kan zijn, zolang er een spatie gebruikt wordt. Het is dan strikt genomen wel het syndroom dat myofasciaal is, maar aan de andere kant ben ik er ook niet zo voor om hier een vorm op te leggen die in de literatuur niet voor lijkt te komen. Paul B 13 sep 2010 21:20 (CEST)

Zoals het in de literatuur gebruikt wordt, lijkt er inderdaad sprake van te zijn dat het pijnsyndroom als geheel myofasciaal genoemd wordt. Op dezelfde wijze wordt ook over andere pijnsyndromen gesproken, zoals lokale, regionale, complex regionale, neuropatische, chronische, a-specifieke, lumbosacrale en nog een hele rits andere benamingen voor pijnsyndromen. Met myofasciaal wordt blijkbaar niet bedoeld dat de pijn myofasciaal is, maar dat het pijnsyndroom zich myofasciaal manifesteert. Hier valt wat voor te zeggen, je kunt het zo beschouwen dat de pijn niet in de myofaciale weefsels zelf gevoeld wordt, maar in de zenuwcellen die door dat weefsel lopen (als je dit zo kunt stellen, ik ben geen bioloog of arts). In ieder geval is dit zoals Paul B juist opmerkt, wel de manier waarop er over wordt gesproken. Hier horen we dan m.i. ook die manier van beschrijven te volgen omdat zij gebruikelijk is, los als twee woorden dus, een myofasciaal pijnsyndroom. Trewal 13 sep 2010 22:17 (CEST)

Ik ben het eens met Trewal. Denk inderdaad dat los van elkaar er meer duidelijkheid is ten aanzien van het begrip. Denk dat de gebruiksvorm op deze wijze de voorkeur verdient. Dus myofasciaal pijnsyndroom. Niet getekend: 15 sep 2010 10:17 H.vanmale

Nogmaals veranderd, nu naar laatste suggesties. --VanBuren 18 sep 2010 22:35 (CEST)

Grote zorgen

Het "verlaten van kinderen" betrof vooral kinderen met (in principe) bekende ouders, die dan vervolgens zonder zorgen werden achtergelaten.

— Vondeling

Dit is niet wat bedoeld wordt. Toch? Ik stel me een jeugd zonder zorgen althans iets anders voor. Verbetering reeds aangebracht.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 sep 2010 23:56 (CEST)

Overigens vraag ik me af of dit lemma niet gedeeltelijk gejat is of dat het gewoon slecht geschreven is door iemand die best een goede taalbeheersing heeft, doch ietwat archaïsch:

In Borgerhout (Antwerpen) nam de vzw Moeders voor moeders zulk initiatief in...

— Vondeling

Zulk initiatief klinkt als Nederlands van voor WOII en wat is vzw? Afgezien van het feit dat afkortingen redactioneel m.i. verwerpelijk zijn in courante tekst, is me niet eens duidelijk wat het exact is. Pas na zoeken de VZW, Vereniging zonder winstoogmerk, een Belgisch rechtspersoon te zijn. Dat weten Hollanders als ik niet zo 1, 2, 3...  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 sep 2010 00:11 (CEST)

Het lijkt me dat hier iets anders bedoeld wordt dan jij er in leest. Misschien dat dit (iets ouder?) Vlaams is; ik ga er in elk geval van uit dat met onbezorgd verwezen wordt naar de ouders en niet naar het kind, dus dat de ouders zich er niet meer druk over maken. Het is wat hachelijk om in deze ruimte voor taalexperts te gaan speculeren, maar ik vermoed dat woorden met zorg erin nogal in betekenis kunnen fluctueren. Onbezorgd heeft bij ons een connotatie van geluk, maar onbezorgd leven heeft ook een bijklank van nonchalance en onverantwoordelijkheid. Het zou best eens kunnen dat een "onbezorgd kind" vroeger een kind was waar niet voor gezorgd werd!

Wat vzw betreft: Het is wat hachelijk om in deze ruimte waar ook Vlamingen verblijven te gaan speculeren, maar ik meen dat vzw bij onze zuiderburen een zeer gangbaar woord is dat ongeveer hetzelfde betekent als bij ons "stichting", een woord dat Vlamingen goed kennen, maar juist weer niet in de bij ons meest gangbare betekenis. Het wordt zo veel gebruikt en het is zo onhandig om voluit te schrijven of te spreken dat dit volgens mij nooit gedaan wordt. In artikelen die ik corrigeer, zet ik zeer veel afkortingen om naar hun volledige uitspraak, maar van vzw blijf ik af omdat veezetwee bij mijn weten de volledige uitspraak is.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 19 sep 2010 09:41 (CEST)

Nederzetting met stedelijk karakter

Mijn vraag is de volgende: kan nederzetting met stedelijk karakter op één of andere manier afgekort worden. Ik vind dat het op niets trekt als je dat ellenlange naam in een korte artikel als dit vindt en anders opshrijven dan dit artikel kan ook niet neem ik aan, want dorp is te klein en een stad is het - zoals ik lees op ka.Wiki - ook niet. MvG, GiorgiTu 15 sep 2010 16:58 (CEST)

Tja, "te groot voor servet en te klein voor tafellaken", zou mijn oma zeggen. Dit soort omschrijvingen is een typisch sovjet-fenomeen, waar we in het Nederlands vaak geen fatsoenlijk equivalent voor hebben. In het Engels kan je nog onderscheid maken tussen "city" en "town", maar zelfs die luxe hebben wij hier niet. Om aan de veilige kant te blijven, kan je dus maar het beste vasthouden aan die hele mond vol, want een afkorting hebben we er in het Nederlands niet voor. Wel zou ik zeggen dat de gemiddelde p.g.t. eerder met een Nederlands dorp overeenkomt dan met een Nederlandse stad. Wat in het Russisch "dorp" heeft, is in Nederland vaak niet meer dan een gehucht. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 15 sep 2010 18:27 (CEST)

Akkoord met Jan. Het is omslachtig, maar hier iets afkorten zou de zaak onleesbaar maken, want dan moet de lezer toch naar het voluit linken/lezen. Bouwmaar 16 sep 2010 07:16 (CEST)

Jammer dat bijna niemand meer weet wat een vlek is. Want dat is vanouds het Nederlandse woord voor een nederzetting met stedelijk karakter. In voorkomende gevallen vertaal ik alev, het Estische equivalent, wel met vlek. Het lastige is natuurlijk, dat het om een formeel onderscheid gaat dat in Nederland afwezig is. Als je dat onderscheid wilt weergeven, moet je soms je toevlucht nemen tot termen uit een tijd dat het onderscheid ook bij ons bestond, of tot een omschrijving (dat laatste lijkt me geen probleem als de brontaal ook een mondvol gebruikt). Zelf een afkorting bedenken lijkt me geen goed idee. Fransvannes 16 sep 2010 09:48 (CEST)

In België althans wordt ook het woord agglomeratie wel eens benut, om zo'n aaneen geklitte bebouwde kom voor te stellen, die geen stad of dorp is, maar mogelijk wel een stuk voorstad. Vriendelijke groet, --Datu 16 sep 2010 10:01 (CEST)

Ik dacht dat dat iets anders was. Bij een agglomeratie hoort bij mijn weten ook altijd een kernnederzetting. Bovendien zijn de hier bedoelde nederzettingen juist typisch plaatsen op het platteland, die bij gebrek aan echte steden in de buurt wat groter zijn dan de omliggende dorpen. Het zijn dus echte centrumplaatsen (met een markt en zo), terwijl voorsteden juist georiënteerd zijn op een grotere plaats. Fransvannes 16 sep 2010 10:06 (CEST)Ik denk dat ik hier een geval heb gevonden zoals Datu bedoelt. In België lijkt agglommeratie al met al een weinig specifieke aanduiding: het lijkt nog het meest een synoniem van "nederzetting".

Ja, inderdaad moeilijk, dat wij niet precies zoiets hebben. Zijn het dan niet gewoon 'nieuwe steden', of 'Nieuwe stadscentra'? --Datu 16 sep 2010 10:58 (CEST)

Nieuwe steden zijn gewoon steden. En dit zíjn juist geen steden volgens de plaatselijke wetgeving, die steden en niet-steden onderscheidt.

Een stadscentrum is het centrum van een stad, dat is weer iets anders. Van een nieuw stadscentrum is sprake als het oude is verdwenen (door sloop bijvoorbeeld, of door oorlogsgeweld) of als het centrum zich verplaatst heeft naar een andere locatie binnen die stad (dan bestaan er tegelijkertijd een oud en een nieuw stadscentrum). Fransvannes 16 sep 2010 11:11 (CEST)

Ok, dan blijft het dan die hele mond vol. GiorgiTu 19 sep 2010 22:10 (CEST)

Nuclear Disarmament Party

Dit is de naam van voormalige politieke partij in Australië. Wat is de beste vertaling voor deze naam? Nucleaire Ontwapening Partij? Naar analogie met arbeiderspartij, zou het Nucleaire Ontwapeningspartij worden; dat klinkt mij natuurlijker in de oren. Maar klopt het dan dat de spelling Nucleaire-ontwapeningspartij (lelijk) moet zijn, omdat 'nucleair' op de ontwapening slaat en niet op de partij? Clausule 20 sep 2010 00:24 (CEST)

Voorstel: Partij tegen nucleaire wapens S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 sep 2010 11:35 (CEST)

Met welk doel zou je dit willen vertalen? Als je de partij wilt benoemen, kan waarschijnlijk het best de gekozen naam "Nuclear Disarmament Party" gebruikt blijven worden, zonder deze te vertalen. Wil je daarentegen uitleggen waar die partij voor stond, dan kun je dat denk ik het beste omschrijven in lopende tekst, en niet slechts een vertaling voor de naam geven. Samengevat: "De Nuclear Disarmament Party is de naam van een voormalige partij in Australië, die voorstander was van het ontmantelen van alle nucleaire wapens..." Trewal 20 sep 2010 12:23 (CEST)

(na bwc)

Het voorstel van Patio lijkt me een betekenisverschuiving te veroorzaken. In het Engels zijn ze voor ontwapening, in het Nederlands tegen wapens; niet hetzelfde voor mijn gevoel. Ik deel de smaak van Clausule, maar ik vrees dat het toch een spaghettiwoord moet worden. Zonder koppelteken denk ik, dus: Nucleaire ontwapeningspartij.

Iets dichter bij Patio blijft Partij voor nucleaire ontwapening. Maar dan moet je er mee kunnen leven dat je dit kunt lezen als: de wereld (of Australië) moet met nucleaire middelen ontwapend worden. Ik denk trouwens dat de Engelse naam die interpretatie ook toelaat, waarmee het een tamelijk adequate overzetting zou zijn.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 20 sep 2010 12:31 (CEST)

Het eventuele bezwaar wordt ondervangen met de vertaling Partij voor Kernontwapening. Nog korter ook. En waarom je die partijnaam zou willen vertalen? Misschien om de lezers van dienst te zijn die niet weten wat Nuclear Disarmament betekent. Fransvannes 21 sep 2010 09:50 (CEST)

Zeker moet je de lezers uitleggen waar die partij voor staat. Maar dat kan m.i. beter en duidelijker door een omschrijving in de lopende tekst dan door een letterlijke vertaling van de partijnaam te geven. Door de lezer een letterlijke vertaling voor te schotelen geef je hem de indruk dat bijv. Partij voor Kernontwapening een gebruikelijke benaming voor die partij is. Trewal 21 sep 2010 10:41 (CEST)

Nu ik dit zo lees zie ik niet vertalen, maar uitleggen in de lopende tekst ook als meest naar de lezers toe gerichte oplossing, waarmee vrees ik, de twijfel bij collega Clausule niet weggebombardeerd is. Vredelievende groeten van S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 sep 2010 12:42 (CEST)

Je zult én de naam moeten vertalen én moeten uitleggen waar de partij voor staat. Zoals een Duitse lezer zal willen weten wat Trots op Nederland betekent én zal willen weten wat die partij zoal wil. En dus: even een vertaling erbij. Fransvannes 21 sep 2010 13:20 (CEST)

Juist dat voorbeeld geeft in mijn ogen aanleiding om Stolz auf die Niederlande als een in Duitsland gebruikelijke benaming voor die partij te zien. Als dat zo is, dan is daar inderdaad niets mis mee, en kan die vertaling zo worden vermeld. Google levert voor die Duitse vertaling meer dan 67.000 hits, dus dat lijkt in Duitsland inderdaad een gangbaar begrip te zijn.

Is een vertaling niet gangbaar in het taalgebruik, dan dien je hem niet zo klakkeloos achter de eigennaam op te nemen, tenminste niet zonder er uitdrukkelijk bij aan te geven dat het een vertaling is. Partij voor Kernontwapening is geen gangbare naam voor die partij, het levert iig slechts 0 hits op Google. Je kunt het dus inderdaad wel vertalen, maar geef dan duidelijk aan dat het een vertaling is, zodat de lezer het niet onterecht zal interpreteren als een gebruikelijke naam in het Nederlands. Trewal 21 sep 2010 15:26 (CEST)

Volgens mij zoek je veel te veel achter zo'n vermelding tussen haakjes. Ken jij teksten die bij een vertaling-tussen-haakjes expliciet vermelden: vertaling? Als dat een algemeen gebruikelijke manier van schrijven is, zal ik het voortaan ook zo doen. Maar ik denk dat het anders zit. En als de vertaling ook de gangbare naam is, dan moet de pagina gewoon die titel dragen. Fransvannes 21 sep 2010 16:49 (CEST)

Namen waarvan de vertalingen niet gangbaar zijn, en waar die vertaling tussen haakjes met de vermelding vertaling: aangeven wordt, zijn bijvoorbeeld: Bachelor of Arts, Commentarii de bello Gallico of Exodus (boek). De vertalingen "kandidaat in de kunsten", "Commentaren op de gebeurtenissen in Gallië" resp. "uittocht/uitgang" zijn voor deze namen niet gangbaar, het zijn slechts letterlijke vertalingen. Maar misschien heb je gelijk, en is dit niet algemeen gebruikelijk op Wikipedia. Een richtlijn is er dacht ik niet voor. Trewal 21 sep 2010 17:03 (CEST)

En ik was eigenlijk nog veel benieuwder naar de gang van zaken buiten Wikipedia. Op Wikipedia kun je immers van alles aantreffen...

Wat vind je bijvoorbeeld van de variant op Labour Party (Verenigd Koninkrijk)? Van mij mag het zo ook. Of ligt er in dat woordje "Nederlands" volgens jou ook iets besloten wat er niet hoort? (wat er volgt is niet meer dan "een" vertaling, een andere dan bijvoorbeeld die in Van Dale) Fransvannes 21 sep 2010 17:14 (CEST)

Tja, op Wikipedia kun je inderdaad van alles aantreffen. Ik werd in die richting geleid door je eigen voorbeeld op de Duitse wikipedia. Als ik buiten Wikipedia kijk, vind ik bijvoorbeeld in Winkler Prins bij Labour Party wel dat zij in 1900 opgericht werd onder de naam Labour Representation Committee, maar van beide namen wordt geen vertaling gegeven. Bij andere woorden als Exodus staat wel een vertaling vermeld, als volgt: Exodus (Gr.: Εξοδος, d.i. "uittocht"). Het is hier redelijk duidelijk dat het om een vertaling gaat, en niet om een in het Nederlands gebruikelijke benaming.

De manier waarop het op Labour Party (Verenigd Koninkrijk) gedaan is, is hier wel mee vergelijkbaar. Ook daar is door het label Nederlands: voor de vertaling redelijk duidelijk dat het een vertaling betreft. Overigens is de gekozen vertaling Partij van de Arbeid (met kapitalen?) wat ongelukkig gekozen, aangezien dit de naam is van de Nederlandse Partij van de Arbeid. Een betere keus was hier denk ik arbeiderspartij geweest. Trewal 21 sep 2010 22:51 (CEST)

Dat was mijn keus ook geweest (en die in Van Dale). Mét hoofdletter, want het blijft een eigennaam, ook als hij vertaald wordt.

Een aanduiding als d.i., i.e. of d.w.z. lijkt mij minder ongewoon dan vertaling (bij het laatste zou je in een geval als Commentarii de bello Gallico ook nog kunnen denken dat wat er volgt de titel is van een (gepubliceerde) vertaling van het werk... Wat je al niet verkeerd kunt interpreteren!). Bovendien is er zo geen misverstand dat het om een ad-hocvertaling gaat, die geen ander doel dient dan de lezer te vertellen wat de naam betekent. Om terug te keren naar het voorbeeld:

De Nuclear Disarmament Party (d.i. "Partij voor Kernontwapening")... enzovoort. Fransvannes 21 sep 2010 23:24 (CEST)

Trewal 21 sep 2010 23:52 (CEST)

Thematiseren (2)

Als aanstichter van dit alles - dank Bertux voor de melding op mijn OP - wil ik er ook nog wel wat over zeggen. Toen het T-woord aan mijn toetsenbord onsnapte, kon ik vanzelfsprekend niet vermoeden dat er zoveel ophef over zou ontstaan. Vooropgesteld zij dit: ik had geenszins de bedoeling aan te geven in bepaalde kringen te verkeren of te willen of hopen verkeren. De waarheid is dat ik eigenlijk niet goed weet waarom ik het gewraakte woord gebruikte. Ik denk dat het als volgt is gegaan: ik begon met Ook het seksueel misbruik in de Kerk en moet toen geaarzeld hebben over het vervolg van de zin. Kwam krachtig aan de orde? Werd op pregnante wijze aan de orde gesteld? Was een kwestie die een belangrijke rol speelde in de publieke discussie? Ja, als je er even voor gaat zitten zijn er veel betere alternatieven. Ik denk dan ook dat de verklaring van Bertus, dat hier sprake geweest moet zijn van laakbare luiheid van de auteur, de meest aannemelijke is. RJB _overleg 21 sep 2010 15:38 (CEST)

Zie ook de opmerking van Fransvannes een heel stuk hierboven: Waarom zou het trouwens niet gewoon (zoals meestal) Engelse invloed zijn? (to thematize a question). Het lijkt immers aannemelijk dat je wat Engelse teksten heb verstouwd alvorens je tekst aan het scherm toe te vertrouwen. ^{b222  ?!}bertux 21 sep 2010 15:45 (CEST)

Ik denk dat dat best eens waar zou kunnen zijn.. Het ging hier immers om een staatsbezoek aan het Verenigd Koninkrijk, en mijn meeste bronnen waren engelstalig.. Hetgeen niet wegneemt dat ik beter had moeten nadenken alvorens op opslaan te drukken! RJB _overleg 21 sep 2010 15:51 (CEST)

Hè, RJB, geen sterk excuus. Juist als je het woord onbewust hebt gebruikt lijkt me de kans dat het door bonding (sociologie) is gemotiveerd aanzienlijk. Overigens: de mate van ontlening uit het Duits wordt doorgaans sterk onderschat. Vaak worden deze gevallen helemaal niet herkend, omdat beide talen (NL en D) tweelingtalen zijn. Ontleningen uit het Engels daarentegen vallen meteen op en hebben meer bling bling. Wees dus maar tevreden dat je het uit het Duits hebt overgenomen, dan hoef je helemaal niet met verontschuldigingen aan te komen. -- AJW 21 sep 2010 15:57 (CEST)

Prima, ik bedoelde me overigens niet te verontschuldigen; ik zocht slechts een verklaring voor mijn woordgebruik. Overigens heb ik de gewraakte passage inmiddels aangepast. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 22 sep 2010 08:51 (CEST)

Het zoeken van een verklaring is in zo'n geval een stijlvolle manier om je te verontschuldigen. Daar is niets mis mee, maar je hebt het woord niet uit het Engels gehaald. (Daar komt het maar zeer beperkt voor.) Wat ik beoog te zeggen is, dat het door jou gebruikte thematiseren niet zonder meer een afkeurenswaardige nieuwvorming naar Duits model is. In andere contexten zou het zeker niet hoeven te misstaan. -- AJW 22 sep 2010 10:32 (CEST)

Kevin Van der Perren

Hello!

Some editors of the Hungarian Wikipedia are wondering whether the Belgian figure skater Kevin Van der Perren's family name should be spelled with a capital V or a lowercase V (i.e., Kevin Van der Perren or Kevin van der Perren). Your Wikipedia seems to prefer the Van der Perren form, and there is a redirect from the other form with the remark "dan zo maar" (which I don't understand). Is there a general rule for the van/Van der XXXX-type family names?

Please respond in English or German as I don't understand Dutch. Thank you.

--Malatinszky 22 sep 2010 17:41 (CEST)

As a general rule, the V is capitalised Belgian names, and lowercase in Dutch names (whenever the surname is preceded by a personal name). Also, a Belgian name beginning with van is alphabetised under V, whereas a Dutchman called van der Perren would be sorted under P. Jörgen^? ! 22 sep 2010 17:58 (CEST)

And the d in der is lowercase on both sides of the border? --Malatinszky 22 sep 2010 18:26 (CEST)

In the Netherlands der is always lowercase, but in Belgium it depends on one's birth certificate. In the case of Van der Perren it appears to be lowercase, but in the case of Jan Van Der Veken it is uppercase (it was not so easy, however, to find an example of Van Der in a Flemish name). Glatisant 22 sep 2010 18:40 (CEST)

Thank you both for your help. --Malatinszky 22 sep 2010 19:05 (CEST)

Blokhaken bij sic?

Dienen bij het gebruik van sic blokhaken [ ] gebruikt te worden i.p.v. ( ) om in de lopende tekst duidelijker aan te geven dat de 'sic' door een ander is ingevoegd? Zie ook overlegpagina van Sic. Groet, --BlueKnight 22 sep 2010 21:24 (CEST)

Ronde haakjes mogen ook. Sic wordt toch per definitie door een ander ingevoegd? Dat zou dan juist een argument tégen vierkante haakjes zijn: van sic al duidelijk genoeg dat het niet bij het citaat hoort. Zie ook hier. Fransvannes 22 sep 2010 22:35 (CEST)

Omdat de gewone haakjes "(" en ")" in courante tekst veelvuldig voorkomen en [blokhaken] niet, lijkt het mij dat dit een voor de hand liggend teken is wanneer je een deel van de tekst wil separeren van de courante tekst, bijvoorbeeld voor een redactionele toevoeging. Vergelijkbaar is zijn de opmerkingen [abc, red.] in interviews, waar je voor abc alles kunt invullen wat een redactie kwijt wil voor de duidelijkheid. Het lemma over sic geeft al aan dat gewone haakjes echter ook mogen. Ik denk dat je moet afwegen als schrijver, per geval, wat het duidelijkst is.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 sep 2010 00:00 (CEST)

Niet per geval, maar per tekst. Als je op de ene plek vierkante haken gebruikt als je als auteur iets wilt opmerken, moet je die verderop ook gebruiken. Voor Wikipedia betekent dat: als er ergens in een artikel vierkante haken staan, is dat dus de methode voor het hele artikel. Fransvannes 23 sep 2010 09:36 (CEST)

Goh

Goh.

Deze kende ik nog niet:

• "Als apen hoger willen klimmen, ziet men juist hun naakte billen."

Wie verre reizen maakt, kan veel verhalen, of: Hoe men in den vreemde, welhaast zo ver van huis en haard als een mens zig maar voorstellen kan, zig nogtans wel zeer onverwagt gesteld ziet voor de delftschblauwe wijsheden van Stiene-meu zaliger.

^{b222  ?!}bertux 16 sep 2010 11:38 (CEST)

Zo: "Als apen hoger klimmen willen, ziet men juist hun naakte billen." Madyno 19 sep 2010 18:03 (CEST)

• Dat je die nog niet kende, is zo gek niet! Opnieuw hebben we hier (in de ne:!) een nogal onvoldragen artikel Spreekwoord, waarin de theorie helemaal niet grondig wordt behandeld. Welnu, een markant kenmerk van spreekwoorden is hun variantie en het feit dat de levensduur soms beperkt is. Daarnaast zijn regionalismen in het spel. De Vooys schreef daar een eeuw geleden al helder over.
• Nu naar het artikel in de id:. Ik heb de indruk dat collega Meursault2004 zich hier op Stoett heeft gebaseerd, al heb ik hem dat (nog) niet gevraagd. Het is een interne kwestie voor de id: of men hiermee verder iets wil; misschien ga ik er weleens mee aan de gang. Enige uitleg (en vertaling) lijkt mij, per spreekwoord, niet ondienstig. Bessel Dekker 24 sep 2010 18:24 (CEST)

poezie

Poëzie is mijns inziens nogal merkwaardig omschreven op onze wikipedia. Het zou in eerste instantie om het formele kenmerk gaan van autonoom opgemaakte bladspiegel. Andere wikipedia's hebben omschrijvingen die meer aansluiten bij mijn idee ervan. Graag de opvattingen van de gewaardeerde deskundigen hier. vriendelijke groet --joep zander 19 sep 2010 14:08 (CEST)

Helemaal mee eens. een goede omschrijving is echter niet gemakkelijk. Daarin zou moeten staan, dat dichtkunst een literaire kunstvorm is waarin naast de betekenis van de gekozen woorden, ook de klank en andere effecten een rol spelen, en tevens de vorm, vaak in strofen, waarin de woorden gebracht worden. Een van de klankeffecten is het rijm, dat in veel poezie aanwezig is. Wie weet meer? Madyno 19 sep 2010 17:54 (CEST)

Kijk ook even bij gedicht.Madyno 19 sep 2010 18:00 (CEST)

• Dit strookt allemaal goeddeels niet met de poëzietheorie. Die releveert wel degelijk de formele kenmerken, terwijl klank(effecten), vorm en strofen er weinig mee te maken hebben. Verschillende scholen hanteren uiteenlopende criteria, maar één ding is duidelijk: de overgang tussen proza en poëzie is gradueel en zelfs grillig. Je zou zelfs kunnen spreken van een bundel min of meer aanwezige eigenschappen.
• Het artikel is zo slecht nog niet. Er valt veel meer over het onderwerp te zeggen, en ook valt er een heel andere benadering te kiezen. Interessanter dan het opsommen van mogelijke kenmerken is de benadering van Lodewick in Literaire kunst, waarin hij een aantal vooropgezette ideeën met kracht van argumenten onderuit haalt. Maar dat is een didactisch stuk, en om iets encyclopedisch te krijgen, zou je je toch op de handboeken moeten concentreren.
• Daarbij komt dat principes van appreciatie en evaluatie niet kunnen worden veronachtzaamd. De beschrijving zou rekening moeten houden met het verschil tussen gedicht enerzijds en vers/versje/lied/berijming anderzijds; met poëzie en verzenmakerij anderzijds.
• Al met al is dit een fundamenteel en zeer lastig aspect van de literaire theorie, en het is geen wonder dat het niet uitputtend behandeld is. Het huidige artikel is een lofwaardige poging, en verbazingwekkend geslaagd. Er blijkt juist uit dat poëzie méér en ánders is dan populair wel wordt gedacht; welnu, daar is een encyclopedie voor. Heel informatief. Verandering of verbetering zijn mogelijk, zoals altijd; maar ik zou er sterk tégen pleiten hieraan onbezonnen en zonder theoretische onderbouwing te beginnen. Bessel Dekker 24 sep 2010 18:13 (CEST)

Hij is zullende

Ja, dat staat toch absurd? Classici vertalen het onvoltooit deelwoord van de toekomende tijd echter wel zo. Kan iemand mij uitleggen wat dat nu betekent? Het is me zo taalvreemd dat het me voorkomt als een dialect dat ik ooit vloeiend sprak, maar nu niet eens meer versta. Ik snap het niet en het voelt leeg.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 sep 2010 00:09 (CEST)

Tsja, zo zonder hoofdwerkwoord erbij betekent een hulpwerkwoord hoe dan ook niets, welke vorm het ook heeft (want wat betekent: hij zal?)

Je schuift die classici ondertussen nogal wat in de schoenen! Gaat het om hun vertaling van een Latijnse vorm, die je onbegrijpelijk vindt? Heb je een voorbeeld? Fransvannes 23 sep 2010 09:54 (CEST)

Ik bedoel het Participium Futurum Actief, vertaald als bijvoorbeeld: hij is zullende lopen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 sep 2010 12:06 (CEST)

Als dat zo vertaald wordt, is dat een onbeholpen vertaling (wie doet dat zo?), alleen geschikt voor onderwijsdoeleinden, om de constructie inzichtelijk te maken (waarvoor het Nederlands dus in een Latijns keurslijf moet worden geforceerd). hier kun je zien hoe zo'n vertaling wél aangepakt wordt (eh, werd, want 1884). Fransvannes 23 sep 2010 12:34 (CEST)

Je zou dit een didactische omzetting van taalvormen mogen noemen. Om het kunstmatige daarvan weer te geven kan aan de vertaling worden toegevoegd: (lett.:). -- AJW 23 sep 2010 12:54 (CEST)

Dat is het inderdaad. Naarmate brontaal en doeltaal verder uit elkaar liggen wordt zo'n omzetting steeds minder een vertaling en steeds meer een abstracte constructie. En zoiets is algauw onbegrijpelijk. Fransvannes 23 sep 2010 12:58 (CEST)

Het fungeert dan als een didactische tussentaal, had ik nog kunnen aanvullen. -- AJW 23 sep 2010 13:03 (CEST)

• Precies, en dat heeft redactionele repercussies. In een artikel kan het heel functioneel zijn een vreemdtalige vorm te omschrijven als hij is zullende lopen, mits je dan maar niet suggereert dat dat ook een juiste vertáling oplevert. Het is een omschrijving, met de didactische bedoeling de vorm inzichtelijk te maken.
• Dan nog is er het probleem van de vreemdetaaldidactiek. Die maakt lang niet altijd gebruik van vertalen, hoewel het ene subdomein daarin "verder" is dan het andere. Maar vanzelfsprekend wordt de vreemde taal tegenwoordig goeddeels geleerd uit, losweg, de contextgebonden methodes. Voorbeeld: Engels kun je heel aardig volgens een eclectisch-directe methode onderwijzen. Dan kun je (een andere constructie) drie dingen doen met he is going to walk: (1) de structuur blootleggen door de omschrijving "hij is gaande te lopen", (2) een vertaling aanreiken met "hij gaat lopen" of iets dergelijks, (3) je geheel op contextleren te verlaten. Deze opsomming is overigens zeer onvolledig.
• Zo kom je bij de redactionele repercussies. In een artikel dien je de lezer duidelijk te maken wat je aan het doen bent. Vertaal je een vorm, of geef je ter verduidelijking één voor één de structuurelementen of morfologische aspecten weer, of beschrijf je wellicht het gebruik (in welke situatie, in welke context)?
• Als je daarover helder bent, schep je geen verwarring. Ik denk dat in het geval waarnaar Mark verwijst, die helderheid niet voldoende aanwezig is geweest. Maar een lezer kan zich geen helderheid verschaffen als de schrijver/redacteur niet helder is geweest. Bessel Dekker 23 sep 2010 16:14 (CEST)

Vertalen lijkt zo meer kunst dan wetenschap ben ik gaande te vermoeden. S.I. ’Patio’ Oliantigna 24 sep 2010 10:17 (CEST)

• Tja, vertalen is uiteraard op wetenschap gebaseerd, en er bestaat ook een vrij ordentelijke vertaalwetenschap. Wat niet wil zeggen dat het gaat om het ouderwetse "overzetten", althans niet woord voor woord; het gaat om het zoeken van vertaalequivalenten. Wat dat zijn, daarover verschillen de meningen. De kunst wordt echter pas kunst als zij op wetenschap is gebaseerd! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 sep 2010 17:10 (CEST)

Modern Grieks

In het lemma over Grieks wordt naar een hoofdartikel over het modern Grieks verwezen, en dat bestaat uit precies 1 zin! Voor iemand met kennis van zaken ligt hier een mooie taak. atalanta 24 sep 2010 15:04 (CEST)

Thematiseren

In het artikel over de huidige paus komt het woord thematiseren voor. Wat is dat eigenlijk volgens de dames en heren taaldeskundigen hier? Ter info: Google denkt dat ik 'thematisieren' bedoel...
encyclo.nl kan het ook nergens vinden S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 sep 2010 11:35 (CEST)

De woordenlijst van de Taalunie kent het als werkwoord. [11] --JanB 20 sep 2010 17:16 (CEST)

De vraag was wat het betekent. S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 sep 2010 19:35 (CEST)

Het antwoord is: niets. Zo ervaar ik het tenminste. Ik vind het lui en wazig taalgebruik waarmee de schrijver de moeite die hijzelf zou moeten doen afwentelt op de lezer. In dit geval lijkt er bedoeld te worden: aan de orde stellen. Aan de context kun je trouwens zien dat het een recente toevoeging is, dus je kunt het gewoon aan de auteur vragen. Ik wil benadrukken zowel de inhoudelijke kwaliteit van RJB als zijn schrijfstijl te waarderen, waardoor ik een uitglijder wel kan hebben. Maar deze zin is niet goed; een uitglijder inderdaad.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 20 sep 2010 21:00 (CEST)

Van onze deskundige

Thematiseren is inderdaad enigszins een modewoord, maar toch ken ik het al meer dan 25 jaar! Het is een chique variant van tot onderwerp (van studie, discussie enz.) maken, en iets aldus -- om het met een andere mode-term te zeggen -- centraal te stellen. Onlangs hoorde ik het ook in het Duits bezigen. Dat brengt mij op het stellige vermoeden dat deze term van Duitse oorsprong is: (eine Sache) thematisieren. Vandaar ook de vraag die Google stelde. In het Duits spreekt men ook graag van een Thema, vergelijk een uitdrukking als : Das ist für mich kein Thema. Fraai is ook een samenstelling als (in diesem) Themenbereich.
Dat het woord het Nederlands is binnengeslopen is overigens geheel natuurlijk. Ik keur het gebruik ervan niet af. In een geval als dit spreekt men niet van een germanisme, maar van een leenvertaling. Ik moet trouwens zeggen, dat ik het voor het Nederlands nog niet zo'n slechte innovatie vind, zo lang het maar niet duidelijk quasi-geleerd wordt aangewend. In het Duits is het dat eigenlijk al niet meer. -- AJW 21 sep 2010 11:12 (CEST)

Een vraag is: Wordt het voldoende begrepen? Antwoord: nee. Volgende vraag: Zijn er geschikte alternatieven? Antwoord: Volgens mij wel. Conclusie: Dit is ongeschikt taalgebruik, een wijziging is dus aangewezen.

@AJW: Met "recente wijziging" bedoelde ik niet dat het een nieuwvorming is, maar dat het vorige week opgeschreven is. Wat voor -isme het precies is, dat boeit mij niet. Aan de orde is de vraag of iemand die de rest van het artikel Paus Benedictus XVI kan lezen ook dit woord zal begrijpen. Overduidelijk niet! Het is typisch taalgebruik van ambtenaren, wetenschappers en kletskousen. Bèta-wetenschappers gebruiken het niet en de rest van Nederland heeft er nog nooit van gehoord, een krantenredacteur behoort het te schrappen. Als het voldoende in omloop is én de betekenis voldoende afgegrensd is kan het vrij gebruikt worden. Mijn bezwaar betreft niet de esthetica en komt evenmin voort uit behoudzucht; ik maak alleen bezwaar tegen taalgebruik dat lezers doet afhaken.

Dat ikzelf (47 jaar, universitaire opleiding, veellezer en veelschrijver) moest raden naar de betekenis heeft weliswaar geen statistische betekenis, maar ik mag het toch wel een teken aan de wand vinden?

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 21 sep 2010 12:09 (CEST)

Ik heb de context hier niet bekeken en vel geen oordeel over het specifieke gebruik aldaar, maar bespreek de status van het woord in algemene zin. Daarmee is het woord op zichzelf toch afdoende verklaard? -- AJW 21 sep 2010 12:19 (CEST)

De gewraakte zinsnede luidt het seksueel misbruik in de Kerk werd stevig gethematiseerd. Staat onder het kopje 'buitenlandse reizen'. Dat kan anders volgens mij, maar hoe? S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 sep 2010 12:52 (CEST)

Het woord betekent wat mij betreft niets anders dan "tot thema maken", zoals problematiseren "tot probleem maken" betekent. Ik vind het een beetje een jargonesk woord, en het feit dat Van Dale het niet kent, wekt argwaan. Ik zou het dus maar liever vermijden. Er zijn voor deze passage een heleboel alternatieven te bedenken (aan de orde stellen, op de agenda zetten, aan de kaak stellen, onder de aandacht brengen), afhankelijk van wat er precies gebeurd is (ik weet niet wat de Engelse pers zoal geschreven heeft). Zolang we dat niet weten, moet het maar blijven staan. Fransvannes 21 sep 2010 13:05 (CEST) Waarom zou het trouwens niet gewoon (zoals meestal) Engelse invloed zijn? (to thematize a question).

Allereerst mijn excuses aan AJW - ik had wel wat minder stekelig kunnen reageren. Maar ik blijf toch met de vraag zitten: als je het een innovatie noemt, wat kun je er dan mee uitdrukken dat je met de alternatieven niet of moeilijk kunt zeggen? Inhoudelijk voegt het voor mij alleen onduidelijkheid toe en ontstaat voornamelijk de connotatie dat de schrijver niet weet waar hij het over heeft of niet wil dat de lezer dat weet. Het kan wel eens gebeuren dat je een zo ruim scala aan uitlatingen wilt samenvatten dat een wazige term bruikbaar is, maar dat lijkt me extreem zeldzaam en daar zijn ook middelen voor die de gemiddelde lezer niet eens opmerkt, zodat je je aan opmerkzame lezers als een goed schrijver doet kennen. Dat lijkt me heel wat beter dan de oppervlakkige status die aan een modewoord kleeft en over tien jaar alweer verdampt en in zijn tegendeel verkeerd zal zijn.

Één bruikbare toepassing zie ik: Je geeft ermee aan in bepaalde kringen te verkeren of te willen of hopen verkeren. Dat is handig, maar dan is het zinvol om het woord alleen in te gebruiken wanneer je gelezen wordt door mensen die kunnen bijdragen aan je sociale mobiliteit. Wie daarentegen juist wil bijdragen aan de sociale mobiliteit van de lezer - wat voor mij een belangrijke doelstelling van Wikipedia is - zou het woord moeten mijden als de pest. Met deze opmerking heb ik hopelijk mijn ergernis begrijpelijk gemaakt.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 21 sep 2010 14:11 (CEST)

Ik reageer misschien voor mijn beurt, maar toch: als er een nieuw woord in de mode raakt, is er dus behoefte aan, op zijn minst zolang die mode duurt. Blijkbaar was er in dit geval behoefte aan een wazige term. Teken des tijds? Hoe dan ook, nutteloze woorden redden het niet en dit woord lijkt het wel te redden.

Dat neemt niet weg dat je je mag afvragen of dit op deze plek het beste woord is. Ik denk, net als jij, van niet. Fransvannes 21 sep 2010 14:33 (CEST)

Ik moet beamen dat ik het gebruik van het werkwoord thematiseren in de gewraakte zin niet bijster geslaagd vind. Mogelijk heeft het speciaal in deze context enige irritatie gewekt. Het werkwoord op zichzelf vind ik wel geslaagd, redelijk mooi zelfs en helemaal niet wazig. Maar misschien is mijn kennis van het Duits te goed. -- AJW 21 sep 2010 15:29 (CEST)

• Zoals wel vaker, vind ik dit een weinig heldere discussie, hoewel de bijdragen van alle discussianten op zichzelf natuurlijk geheel helder zijn. Waar gaat het nu om? Over de betekenis van "thematiseren" of over het gebruik van woorden die bij een bepaalde (niet op dit moment te definiëren) doelgroep aansluiten? Zonder iemand op zijn taalgebruik aan te vallen, want wij gebruiken allemaal soms andere woorden dan gisteren; en zonder iemand om zijn lexicale- of talenkennis te bewonderen of te verguizen, zou ik toch pleiten voor lezersgericht schrijven.
• Zelf gebruik ik "thematiseren" ook weleens, en de bekentenis kost me moeite. In een artikel hoort het niet thuis. Zeker, er is plaats voor vage woorden, maar zeker níét in encyclopedieartikelen. Een kwestie van register.
• Als je met "thematiseren" wellicht "aan de orde stellen", "ter sprake brengen", "bespreken" bedoelt, gebruik dan een van die woorden. Bedoel je iets anders, zeg dat dan. Probeer geen indruk te maken door je woordgebruik maar door je informatie. Nee, géén kritiek op RJB bedoeld, helemaal niet; eerder op deze discussie. Ik sluit me voor het overige bij Bertux aan. Bessel Dekker 24 sep 2010 17:56 (CEST)

Met genoegen verneem ik hier, dat Bessel Dekker "thematiseren" ook weleens gebruikt. Dit werkwoord bezit zijn dan ook eigen betekenis en gebruikssfeer. Het is net niet synoniem met vlakweg "aan de orde stellen", "ter sprake brengen", of "bespreken" , want het nadert meer tot serieuze aandacht vragen voor en problematiseren. Mits zorgvuldig gekozen en gebruikt is het zeer acceptabel. Het zinnetje van RJB was echter geen goed voorbeeld van zo'n toepassing. Hij heeft het wat te losjes uit zijn vingers laten vloeien. Dat geeft hij ook toe, want hij heeft het inmiddels teruggetrokken en vervangen door pregnant aan de orde stellen, of zoiets. Welnu, de criticasters mogen zo hun zin hebben, maar deze omschrijving lijdt dan weer aan het euvel van geïimproviseerdheid en lichte onbeholpenheid. Tel uit je winst! -- AJW 24 sep 2010 18:21 (CEST)

• Ik lees in de gauwigheid hier ook geen bijdrage die beweert dat er van synonymie sprake zou zijn. Wel meen ik dat hier niet criticasters, maar critici aan het woord waren. Mijn betoog was een pleidooi voor doelgroepgericht schrijven, en was niet bedoeld om het werk van collega's af te doen als geïmproviseerd of licht onbeholpen. Bessel Dekker 24 sep 2010 18:41 (CEST)

De term criticasters is hier niet terecht. Maar het evalueren van een gelegenheids-parafrase als "pregnant aan de orde stellen" te bestempelen als "het werk van collega's af te doen als geïmproviseerd of licht onbeholpen", dat is op zijn beurt zwaar overdreven. RJB zal deze term toch wel niet vereenzelvigen met zijn werk. Ik heb alleen een heel klein stijloordeel over deze vertaling geveld, zeker niet strenger dan hoe men zich hierboven wel heeft uitgesproken tegen dat "thematiseren". -- AJW 24 sep 2010 18:52 (CEST)

Oorlogvoering of oorlogsvoering?

Oorlogvoering of oorlogsvoering, welk van de twee is correct? Op Wikipedia zijn we er blijkbaar niet aan uit, zie bijvoorbeeld de titels in de Categorie:Oorlog naar type en de Categorie:Militaire tactiek. Josq 20 sep 2010 16:22 (CEST)

Volgens Van Dale is het oorlogvoering. Jcb - Amar es servir 20 sep 2010 16:27 (CEST)

Volgens het Groene Boekje zijn beide correct: bij oorlogsvoering staat Zie oorlogvoering, en bij oorlogvoering staat Zie oorlogsvoering. Voorkeur voor een van beide wordt daar niet aangegeven. Ik zou dus zeggen, rustig laten zoals het staat, er is blijkbaar niets fout: WP:BTNI. Trewal 20 sep 2010 16:31 (CEST)

Die tussen s kan je in samenstellingen altijd tussenvoegen, wanneer het tweede lid afhangt van het eerste, dat is in feite een notie van de oude genitief, hoewel het eerste lid lijdend voorwerp is. In dit geval dus 'het voeren van oorlog'. Men kan zo ook voor een vredesmanifestatie kiezen. --Datu 21 sep 2010 11:29 (CEST)

Wat Datu zegt klopt. Zie bijv. ook [12] en [13]. De Wikischim 21 sep 2010 12:31 (CEST)

Dat je die tussen-s altijd kunt tussenvoegen wanneer het tweede lid afhangt van het eerste, lijkt me niet correct. 'De kleur van haar' noem je bijvoorbeeld niet haarskleur, maar haarkleur. 'Het ontwaarden van geld' is geen geldsontwaarding maar geldontwaarding. En zo zijn er nog tal van woorden waarvoor die tussen-s niet zonder meer kan worden tussengevoegd. Trewal 21 sep 2010 12:46 (CEST)

na bc: Wat Datu zegt, staat daar niet. De laatste link (VRT) zegt: Eigenlijk zijn er geen regels voor de tussen-s te geven. Je kunt het hooguit over tendensen hebben. Van één ding is de ANS wel zeker: als het eerste lid van de samenstelling een verkleinwoord is, krijg je altijd een tussen-s. In de praktijk komen bepaalde vormen wel minder of meer voor. In het woordenboek of de Woordenlijst kun je opzoeken welke vorm de gewoonste is. Staan ze er allebei in, dan mag je kiezen Dat is iets anders dan "een tussen-s kan altijd". Een s in kasteelsheer, pleinsvlees of broodskruimel maakt toch een wat bedachte indruk. Fransvannes 21 sep 2010 12:47 (CEST)

Volgens mij gaat de regel van de optionele tussen-s met name op als het eerste deel de functie van lijdend voorwerp heeft in de samenstelling, als in spelling(s)wijziging en wet(s)voorstel, wat Datu ook al opmerkte. Dat is zeker niet het geval in het eerste en derde voorbeeld van Frans, over "pleinvrees" kun je twijfelen of plein hier lijdend voorwerp is. De Wikischim 21 sep 2010 12:57 (CEST)

Het is inderdaad niet 'altijd' zoals ik zei. Het komt vooral voor wanneer het tweede lid een werkwoord is, en dat klopt met 'lijdend voorwerp' als eerste lid. Andere samenstellingen beantwoorden voor zover ik kan zien niet aan die tussen-s regel, tenzij er afhankelijk is. --Datu 21 sep 2010 13:06 (CEST)

Het zou allemaal best kunnen, maar zolang er samenstellingen die een lijdendvoorwerpsrelatie uitdrukken (met als tweede deel een afleiding van een werkwoord!) die géén tussen-s krijgen, gaat Datu's stelling niet op. En die zijn er genoeg: boekbinder, orgelbouwer, houthakker.

Geen van de links die Wikischim presenteert zegt trouwens iets over de relatie tussen de elementen in de samenstelling, laat staan over de vraag dat een bepaald type samenstelling de kans op een -s vergroot. Fransvannes 21 sep 2010 13:17 (CEST)

Deze nieuwe voorbeelden zijn echter wel weer allemaal samenstellingen van één bepaald type, nl. "lijdend voorwerp + werkwoordsstam + -er". Dat maakt dus kennelijk weer verschil voor het gebruik van het interfix -s? De Wikischim 21 sep 2010 13:24 (CEST)

Zou kunnen. Ik zou er niet over speculeren. Hoe dan ook vind ik het advies van de VRT het verstandigste. Zoek het op, vaak kan het allebei, maar ga er niet zomaar van uit dat een tussen-s altijd kan. Fransvannes 21 sep 2010 13:27 (CEST) Toch, ter falsificatie: boekverbranding, boekpublicatie, houtteelt .

Antwoord van Onze Taal via Twitter 'Oorlogvoering' lijkt wat gebruikelijker, maar het mag allebei. bit.ly/cTgS4q (verkorte URL die spreekt over kwaliteit(s)controle) S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 sep 2010 15:46 (CEST)

Ik zal bovenstaande niet tegenspreken. Als Oorlogvoering en oorlogsvoering beide in het GB staan, zijn beide te allen tijde goed. Wel heb ik meer dan eens gelezen dat op een stuk waar een woord in voorkomt dat op meerdere manieren geschreven kan worden (daar werd bloes/blouse als voorbeeld gegeven) de regel van congruentie geldt. Als in een lemma dus voor de tussen-s gekozen wordt, dienen we volgens de Taalunie consequent te zijn. Eventueel kan de alternatieve schrijfwijze eenmalig genoemd worden. Me dunkt in bijvoorbeeld de inleiding van een lemma getiteld Oorlogvoering met in de inleiding het Taalunie-conforme alternatief eenmalig genoemd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 sep 2010 12:00 (CEST)
Die bewuste regel van congruentie, kan ik trouwens niet zo 1, 2, 3... vinden. Weet iemand waar die staat? Ik begin een kleine beet te twijfelen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  22 sep 2010 12:10 (CEST)

• Met spelling heeft dit allemaal weinig te maken. Het is een kwestie van spraak. Als het groene boekje zowel oorlogvoering als oorlogsvoering opneemt, geeft het daarmee aan dat er twee woorden bestaan, slechts in één klank verschillend uitgesproken (en naar de betekenis trouwens volkomen synoniem). Welnu, elk van die twee woorden heeft een spelling. In dit geval gaat dus bij uitzondering enigermate de regel "schrijf zoals je spreekt" op: je mag het zelf weten.
• Wanneer is de tussen-s optioneel? Wel, dat is dus geen spelling(s)kwestie, en wanneer de taalgebruiker een -s uitspreekt, dat is een vrij speculatieve discussie, zoals Frans al opmerkte. Het heeft in ieder geval weinig te maken met een veronderstelde compositie [lijdend voorwerpselement] + [(genominaliseerde) werkwoordsstam], getuige minister(s)portefeuille, spelling(s)probleem, voorbehoed(s)middel. Soms is er betekenisverschil: waternood versus watersnood. (Alle uit de Leidraad.)
• Wat wordt hierboven trouwens bedoeld met "als het tweede lid afhangt van het eerste"? Ik neem aan dat het om linkerdeel en rechterdeel gaat, maar bij "afhangen van" kan ik me niets voorstellen. Een samenstelling heeft een eigen betekenis, die vaak niet losstaat van de betekenis der grondwoorden. Maar tussen linker- en rechterdeel kunnen zeer uiteenlopende semantische, syntactische en structurele relaties bestaan, en "afhangen van" lijkt mij daarbij een onbruikbaar begrip. Bessel Dekker 24 sep 2010 17:41 (CEST)

Ik denk dat Datu gewoon bedoelt dat de betekenis van het tweede deel - dat tevens het hoofddeel van de samenstelling is - nader wordt bepaald door die van het eerste, in feite verengd. Dat is dus vooral een semantische relatie die dan idd. tevens bijv. syntactisch van aard kan zijn, zoals u zegt. De Wikischim 24 sep 2010 19:44 (CEST)

Thematiseren (3): Google-hits

Naar aanleiding van opmerkingen van Trewal over de gebruiksfrequentie van de woorden thematiseren en anathematiseren wil ik een missie naar voren brengen die ik mezelf opgelegd heb: controleer de Google-hits. Met deze opdracht werden mij 600 resultaten beloofd, het bleken er 465 te zijn. Bij herhalen van de opdracht op een iets andere manier worden er 1200 beloofd, maar het zijn er nog steeds 465. Voor anathematiseren krijg ik 27 resultaten in plaats van 88.

Buiten google:books overdrijft Google nog erger; in plaats van 18.000 kreeg ik er 636 (en voor anathematiseren 41 in plaats van 754). Bovendien merk ik dat het woord thematiseren in het onderwijs op een afwijkende betekenis gebruikt wordt, het verwijst daar naar een werkwijze. Ook zie ik dat het opknappen van bedrijventerreinen, buurten en pretparken thematiseren genoemd wordt. Bij de eerste honderd Google-hits zaten er niet meer dan twintig die het woord gebruiken in de betekenis die hier aan de orde is. Bij minder populaire pagina's lijkt 'onze' betekenis meer voor te komen, maar ik verwacht hooguit 200 resultaten voor wat we hier zoeken. Die komen nagenoeg uitsluitend uit universitaire hoek, wat eens te meer het ons-kent-ons gehalte van het woord benadrukt.

Wie op de gewraakte woorden wil reageren kan dat één of twee kopjes hierboven doen, maar reacties op Google-hitlijsten zijn zeer welkom. Op Wikipedia worden heel wat discussies beslecht met verwijzing naar de hits! Ik wil tot wantrouwen, ja zelfs tot totaal ongeloof manen voor alles wat je niet zelf nagelopen hebt.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 24 sep 2010 23:53 (CEST)

Wat mij na het lezen van je relaas hierboven opvalt, is dat hoe verder je doorbladert in de zoekresultaten, hoe minder het er blijkbaar worden:

• op de eerste resultaatpagine zijn het er ongeveer 1150
• op pagina 10 zijn het er ongeveer 1130,
• op pagina 19 ook,
• op pagina 28 zijn het er nog maar 1080,
• op pagina 37 1030,
• op pagina 46 nog maar 1010,
• en op de volgende pagina, pagina 47, tevens de laatste resultaatpagina, zijn er ineens nog maar 465 resultaten over.

De overige 585 zijn blijkbaar zoekgeraakt...

Van de zoekacties over het gehele internet was mij al bekend dat er vaak meer resultaten worden gemeld dan er daadwerkelijk gevonden worden. Bij Google Boeken was me dat niet eerder opgevallen. Vriendelijk dank dus dat je me daar nu duidelijk op hebt gewezen!

Omdat het zoekraken van die zoekresultaten mij intrigeerde, heb ik eens gekeken wat er met een zoekwoord als "Nederland" gebeurt. Dat is een woord dat toch op een behoorlijk aantal plaatsen op het internet te vinden zou moeten zijn.

Inderdaad levert Google hiervoor in eerste instantie 57.400.000 hits. Snel even kijken hoeveel daarvan er nou echt gevonden worden.

Doorbladerend kom je uiteindelijk op pagina 76 uit, er zijn blijkbaar maar 758 van die 57 miljoen resultaten getoond. Er staat echter bij, dat alleen de meest relevante resultaten zijn getoond, indien gewenst kunnen de weggelaten resultaten ook worden bekeken. Snel verder klikken dus, want nou wil ik wel weten hoeveel resultaten dat dan wel niet zijn!

Na opnieuw doorbladeren, kom ik uiteindelijk niet verder dan pagina 85 met in totaal dus slechts 859 getoonde zoekresultaten voor het woord "Nederland"...

Het lijkt mij echter aannemelijk, dat er op het internet wel wat meer dan slechts deze 859 websites zijn waarop het woord "Nederland" voorkomt. Het eerder gemelde aantal van 57 miljoen lijkt mij ietwat aannemelijker dan het magere aantal van 859... De vraag is, hoe komen we bij al die andere sites die ongetwijfeld het woord "Nederland" gebruiken?

Dezelfde zoektest naar "Nederland" op Google Boeken levert een vergelijkbaar resultaat: van de beloofde 987.000 zijn er maar 393 vindbaar. Ook hier geloof ik niet dat er inderdaad maar 393 boeken zijn waar het woord "Nederland" in wordt gebruikt. De schatting van ongeveer een miljoen lijkt mij toch ietwat beter in de richting te komen...

Al met al is het duidelijk dat niet alleen Google algemeen, maar dus ook Google Boeken, niet maatgevend kan zijn om een idee over de "gebruikelijkheid" van een woord te krijgen, niet in absolute zin in ieder geval. Afgaan op de werkelijk gevonden resultaten lijkt ook dubieus, gezien het bovenstaande. Afgaan op het beloofde aantal resultaten is echter niet verifieerbaar, en daarmee kan dit aantal dan ook niet als maatgevend worden gezien.

Toch lijkt het beloofde aantal resultaten een betere indicatie te zijn van een relatieve gebruikelijkheid. Het werkelijk aantal getoonde resultaten is dat zeker niet, er van uitgaande dat de verhouding tussen het gebruik van de woorden "Nederland" vs. "thematiseren" toch niet 393 op 465 zal zijn!!!

Vriendelijk groet, Trewal 25 sep 2010 01:44 (CEST)

Thematiseren (vervolg)

Twee zaken die boven al zijn genoemd, wil ik hier nogmaals thematiseren:

• Is 'thematiseren' werkelijk een vaag begrip dat niet in een woordenboek is te vinden?

Inderdaad staat het niet in de Van Dale. Het WNT uit 2001 bevat echter wél een vermelding, als volgt:

• "bedr. zw. ww. Uit fr. thématiser (20ste e.) of uit du. thematisieren: Tot thema maken, als thema voorstellen of uitzoeken; bediscussieeren."

'Vaag' zou ik deze omschrijving niet willen noemen. Voor mij is het in ieder geval duidelijk genoeg omschreven, overeenkomend met de betekenis die ik vooraf zelf in gedachten had.

Kennelijk is het woord, zoals AJW aanduidde, inderdaad gebaseerd op het Duits (of Frans). Het Engelse thematise zal wellicht van later datum stammen?

• Is 'thematiseren' ongebruikelijk of een modewoord?

Het Algemeen Nederlands tijdschrift voor wijsbegeerte en psychologie gebruikte het woord al in 1947. Met sinds die tijd ruim 1000 resultaten op Google Boeken lijkt het ook niet echt ongebruikelijk te zijn. Niet ongebruikelijker dan bijvoorbeeld 'alfabetiseren', dat op Google Boeken minder dan 1000 hits heeft. Ook niet ongebruikelijker dan het woord anathematiseren (= in de (kerk-)ban doen, vervloeken), dat overigens wél in de Van Dale is opgenomen!

Wellicht was er dan niet zo veel mis met het gebruik in het artikel. Op mij kwam het in elk geval 'normaler' over dan het [nu→daarna] gebruikte pregnant aan de orde stellen, maar dat is natuurlijk slechts mijn mening!

Vriendelijke groet, Trewal 24 sep 2010 22:18 (CEST)

Dat pregnant is, na een opmerking van Bessel alweer vervangen door iets anders, namelijk indringend. Verder: De mededeling dat het bovenstaande slechts jouw mening is ontlokt mij een glimlach. Het aangename aan deze discussie was nu juist dat iedereen volkomen tevreden was met meningen en met een relatief tekort aan feiten. Een verontschuldiging voor het lastigvallen van spelevarende taalliefhebbers met feiten was meer op zijn plaats geweest. Maar ik zal geen excuus vragen, want feiten hebben toch ook voordelen! zie verder het kopje #Google-hits thematiseren

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door B222 (overleg · bijdragen) 24 sep 2010 23:54

Kopje #Google-hits thematiseren is inmiddels hernoemd naar #Thematiseren (3): Google-hits Trewal 26 sep 2010 20:16 (CEST)

Inderdaad was pregnant inmiddels aangepast, bij deze mijn mening hierboven dan ook dienovereenkomstig aangepast. Dank.

Mijn mening hierboven sloeg overigens niet op mijn hele bijdrage, maar slechts op het 'normaler' zijn van de oorspronkelijke formulering. Wel wil ik me bij deze verontschuldigen voor het met feiten lastigvallen van de door jou als "spelevarend" betitelde taalliefhebbers, en tevens mijn excuses aanbieden voor het aanpassen in je bijdrage van de ins-blaue-hinein-wijzende link #Google-hits . Overigens een interessant thema waar onverwachte zaken naar boven komen, en verwachte zaken juist verborgen blijven, zie aldaar! Vriendelijke groet, Trewal 25 sep 2010 02:09 (CEST)

Voortgezette stilistische beschouwing

Aangezien mijn kritische opmerking op de omschrijving op pregnante wijze pregnant aan de orde stellen tot een nieuwe aanpassing van de passus in kwestie heeft geleid, voel ik mij uitgenodigd ook daarover een mening te geven. Er staat nu:

Voorafgaand aan de reis was er in de Britse pers veel kritiek te lezen, vooral op de hoge kosten van dit staatsbezoek, en het feit dat de paus als staatshoofd werd ontvangen. Ook het seksueel misbruik in de Kerk werd op indringende wijze aan de orde gesteld.

Ik blijf dit een wat gewrongen formulering vinden. Het klinkt een beetje als: 'de paus werd danig aan de tand gevoeld / onderhouden over ...' Maar dit is niet wat er bedoeld werd. Er werd kennelijk in de pers sterke kritiek uitgeoefend op het seksueel misbruik in de Kerk, het werd waarschijnlijk breed uitgemeten en het bezoek werd daarmee onder druk gezet. Dan is noch 'thematisieren', noch 'op indringende wijze aan de orde stellen' een erg treffende formulering. Ik doe een bescheiden beroep op het gezamenlijk stilistisch vermogen van de deelnemers aan deze discussie. Wie bedenkt hier een een echt passende frasering? -- AJW 25 sep 2010 10:41 (CEST)

Ik heb na drie kwartier nog geen snelle reacties op deze kleine prijsvraag mogen ontvangen. Daarom kom ik zelf maar met een voorzet: Voorafgaand aan de reis was er in de Britse pers veel kritiek te lezen, vooral op de hoge kosten van dit staatsbezoek, en het feit dat de paus als staatshoofd werd ontvangen. Ook het seksueel misbruik in de Kerk werd krachtig veroordeeld / aan de kaak gesteld.. -- AJW 25 sep 2010 11:33 (CEST)

Toelichting:
Mijn keuze is dus, dat er in de Engelse pers helemaal niet 'gethematiseerd' werd, maar dat de komst van de paus in geschrifte -- al dan niet stevig -- werd bekritiseerd in verband met het seksueel misbruik door dienaren van de katholieke kerk, c.q. dat de paus als beleidsdrager ook zelf in verband daarmee werd aangevallen. Ook werd er dus niet iets 'op indringende wijze aan de orde gesteld'. Dat zal eerder achter de schermen gebeurd zijn, zó het al gebeurd is. Hoewel de Engelsen zeker een beschaafd volk zijn, zal de pers in dezen bepaald niet zijn toevlucht hebben hoeven te zoeken tot typische diplomatentaal en / of verhullend taalgebruik. -- AJW 25 sep 2010 16:48 (CEST)

Nochtans of Nochthans?

Wat is de juiste schrijfwijze van bovengenoemd woord? Wanneer een van beide woorden echt niet juist is, lijkt het me tijd voor een botverzoek. Graag uw reactie. Groet, ArjanHoverleg 23 sep 2010 15:10 (CEST)

De juiste schrijfwijze is nochtans. Zie hier en hier voor meer toelichting. De Wikischim 23 sep 2010 15:17 (CEST)

Het is een typisch Zuid-Nederlands woordgebruik. Je twijfel komt waarschijnlijk van de schrijfwijze van thans, dat 'nu' betekent, maar nochtans met nochtans niks te maken heeft. Vriendelijke groet, --Datu 23 sep 2010 15:21 (CEST)

Dit is een klassieke vergissing. Het tweede woorddeel in nochtans wordt verward met dat in althans. Van dat laatste is de etymologie al te hant, maar van het eerste nog dan ('dan nog'). Wie dit eenmaal weet zal niet gauw meer deze vergissing maken. -- AJW 23 sep 2010 15:25 (CEST)

Hartelijk dank voor deze uitleg! Groet, ArjanHoverleg 23 sep 2010 15:57 (CEST)

• Het is ook geenszins typisch Zuid-Nederlands. Dit algemene woord komt in de standaardtaal net zo goed voor, en is geen regionalisme. Uiteraard is het wel aan een register gebonden, maar dat is een andere zaak: niet iedereen zal het in de spreektaal bezigen.
• Hoewel op de uitleg van AJW niets valt af te dingen, mag ik er misschien nog wel iets aan toevoegen. Nog dan bestond oorspronkelijk natuurlijk uit twee losse woorden, en dan krijg je in de uitspraak een contactverschijnsel dat "sandhi" heet; de [g] past zich aan aan de [d], of juist omgekeerd. Hier is de [G] duidelijk stemloos, zoals uit de spelling ch ook blijkt. Welnu, ook de [D] is stemloos geworden. Dan nog die slot-s. Wel, die geeft aan dat het woord een bijwoord is, deze -s is dus een bijwoordsuitgang. (Vergelijk sommige met soms, immer met immers. Trouwens óók thans, althans, dus diezelfde -s heb je daar weer wel.) In formuletje:

nog dan > noch-tan > noch-tan-s > nochtans en ter vergelijking de andere:

te hant > te-hant-s > tehants (daar kun je desgewenst al voor zetten).

• Overigens is er in het laatste geval sprake van elisie (twee klanken vallen weg), maar dit begrip wordt in deze encyclopedie uitermate onvolledig en gebrekkig beschreven. Bessel Dekker 23 sep 2010 16:35 (CEST)

Volgens mij klopt alleen de definitie ("het weglaten van een of meer eindklanken") al niet. Maar is elisie dan niet eigenlijk hetzelfde als deletie? De Wikischim 23 sep 2010 19:01 (CEST)

Een kwestie van systematiek. Bij mijn weten is het anachronistisch om deletie te gebruiken als je het over systemen van vóór de TG hebt. Het is een ietwat contextgebonden begrip. Aangezien elisie tegelijkertijd een taalkundige term is, zij het ook een literaire, is het artikel dat ik wraakte, op zijn minst misleidend. Bessel Dekker 24 sep 2010 17:16 (CEST)

De term "deletie" is bij mijn weten niet bijzonder verouderd. Binnen de fonologie is het een heel gangbare term, zie bijv. [14] (pdf-bestand). Ik denk verder ook dat het verschil in gebruik tussen de twee termen hoofdzakelijk contextafhankelijk is, waardoor je bijv. eerder van elisie zult spreken als je het hebt over het weglaten van klanken als stijlfiguur. De Wikischim 24 sep 2010 18:16 (CEST)

Wat ik schreef, houdt natuurlijk in dat het woord "deletie" niet verouderd is, integendeel juist. Voorts lijkt mij niet van belang wat je "eerder" zult doen. Maar dat elisie een stijlfiguur zou zijn, dat idee heb ik hierboven al aangemerkt als "onvolledig en gebrekkig". Bessel Dekker 24 sep 2010 18:29 (CEST)

Ehh... er zijn wel diverse sites te vinden waarop het verschijnsel elisie expliciet als stijlfiguur wordt aangemerkt, hoor. Verder is elisie natuurlijk voor alles een metrisch verschijnsel ([15]), maar het is daarnaast ook een metaplasma. Op o.a. de Duitse wikipedia wordt het dan ook expliciet geschaard onder de metaplasma's die als stijlmiddel kunnen dienen ([16]). Elisie vervult wellicht niet alleen maar de rol van stijlfiguur, maar het lijkt me eerlijk gezegd wat vergezocht om de aanduiding als stijlfiguur "gebrekkig"" te noemen De Wikischim 24 sep 2010 18:46 (CEST)

Dat is aan u. Ik geef u in overweging de Grote Van Dale te raadplegen, alsmede bijvoorbeeld Van de Toorn c.s., Geschiedenis van de Nederlandse taal. Bessel Dekker 24 sep 2010 18:57 (CEST)

Een cursus Nederlands voor Nederlandstaligen kan ook van pas komen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 26 sep 2010 03:56 (CEST)

Wat wil je nu zeggen, Rikipedia? Dat ik zo'n cursus moet gaan volgen, volgens jou? Vriendelijke groeten, De Wikischim 26 sep 2010 15:27 (CEST)

Natuurlijk bedoel ik het enkel bij wijze van spreken, in de lijn van de Van Dale en de geschiedenis van de Nederlandse taal raadplegen. Ik zeg het ook tegen mezelf want in bovenstaande conversatie rond elisie zie ik wel de uitwisseling van woorden maar niet de uitwisseling van gedachten. Hier vloeit gelukkig geen bloed, maar elders is de taal wel vaker een machtig medium gebleken om misverstanden op te drijven tot op een punt waar elke communicatie onmogelijk wordt. Vriendelijke groeten, -rikipedia 26 sep 2010 21:46 (CEST)

Daar vat je zowaar de koe bij de horens (en zie, taal is idd. een rijk en machtig medium, al weet ik niet of ik haar altijd even goed gebruik). De Wikischim 26 sep 2010 22:13 (CEST)

Gaarkeuken

Wat is precies een gaarkeuken?

Ons artikel Gaarkeuken (eetgelegenheid) beschrijft iets anders dan het Duitse de:Garküche. Dat laatste is een eenvoudige eetgelegenheid, vaak in de openlucht, bijvoorbeeld op markten. Ons woord gaarkeuken komt uit het Duits, maar het lijkt een betekenisontwikkeling te hebben doorgemaakt die in elk geval door Van Dale niet is opgepikt. Gaarkeuken (eetgelegenheid) gaat namelijk alleen over soepkeukens (Van Dale kent: soepuitdeling), plekken waar eenvoudig eten aan armen wordt verstrekt. Is dat terecht? Of moet Gaarkeuken (eetgelegenheid) toch maar op de schop? Fransvannes 30 sep 2010 10:05 (CEST)

Het Duitse artikel is veel beter dan het onze, dat eenzijdig en onterecht op de soup kitchen (de:Suppenküche) is afgestemd. -- AJW 30 sep 2010 12:02 (CEST)

Wat Frans soepkeukens noemt ken ik als gaarkeukens, zoals het in het lemma beschreven staat. Tot mijn verbazing zegt de WNT ervan dat het enkel schertsend zo gebruikt wordt. In teksten die de sociale geschiedenis behandelen wordt dit toch niet in schertsende zin gebruikt. Het WNT online over de 'gaarkeuken' :

• Keuken, waar warme spijzen worden toebereid en verkrijgbaar gesteld, en bij uitbreiding: Spijshuis, ordinaris, huis waar open tafel wordt gehouden. Thans weinig meer in gebruik.
• Schertsend van eene keuken, waarin allerlei warme spijzen worden bereid tot uitdeeling aan de armen.

Er staat onderaan bij 'Artikel gepubliceerd in 1872'. Dus als het al uit het Duits komt en betekenisontwikkeling heeft doorgemaakt is het al weer van een tijdje geleden. Vriendelijke groeten, -rikipedia 1 okt 2010 09:25 (CEST)

Rheinmaasländisch

Ik wil hier een ernstig bezwaar maken over de activiteiten van gebruiker AJW. Omdat het lemma Limburgs op slot staat, heeft Gebruiker:AJW het lemma Maas-Rijnlands gebruikt om zelf een "portaal" van limburgs te creeren. Daarnaast plaatst hij bij elk aan het limburgs gerelateerd lemma een "sjabloon" dat naar "zijn" artikel verwijst. Ik heb de volgende opmerkingen:

1. "Maas-Rijnlands" als dialectgroep is als niet-bestaande nederlandse term door AJW geintroduceerd en is daarmee niet WP:NPOV en WP:NOR. Overigens zijn de termen Maasland en Rijnland in het nederlands ambigu, en zeker niet beperkt tot Limburg-Niederrhein.
2. Rheinmaasländisch is in het Duits een naam voor de literatuur tussen 1000 en 1650 in de driehoek Nijmegen-Leuven-Dusseldorf, en is geen gangbare term voor de tegenwoordige dialecten in dit gebied.
3. Tenslotte heb ik al drie keer de rode link Diest-Nijmegen linie aangemaakt die struktureel dor AJW wordt gerevert.

Hans Erren 28 sep 2010 00:00 (CEST)

Deze klacht verbaast mij hogelijk. Spreekt hier iemand uit pure frustratie? Dan moet ik hier gauw het een en ander corrigeren.

1. Het is inderdaad zo dat het artikel Limburgs op slot staat en ik weet ook heel goed waarom. Ik heb al wat langer geleden te kennen gegeven dat ik hangende deze situatie niet meer aan dat artikel en ook niet aan het overleg daarover wilde meewerken. Ik heb daar verder geen probleem mee.
2. De insinuatie dat ik van die gelegenheid gebruik zou hebben willen maken om 'zelf een "portaal" van limburgs te creeren' werp ik verre van mij. Het plan om een portaal Limburgs te creëren had ik drie jaar geleden al.
3. Het is juist dat ik mijn artikel Maas-Rijnlands gebruik als een breed achtergrondartikel, dat samenhang brengt in een anders weinig overzichtelijk geheel van een dertig- of veertigtal artikelen, aan veel waarvan ik zelf overigens in hoge mate heb bijgedragen.
4. Het type seriesjabloon dat ik daarvoor heb gemaakt, geeft een visuele herkenning bij al deze samenhangende artikelen. Dat doe ik niet voor mijn eigen eer en glorie, maar omdat het een duidelijk en werkbaar concept is. Het is jammer dat Hans Erren die rol misschien liever voor zich zelf weggelegd zag, maar ja, ik ben hier dus al een beetje langer bezig.
5. "Maas-Rijnlands" is geen naam van een eigen dialectgroep, maar een cultuurhistorische aanduiding voor al de Nederfrankische dialecten in de Maas-Rijndriehoek. De naam komt uit de Duitse literatuur over dit onderwerp. Die literatuur is van recente datum, maar ondervindt ook bij hedendaagse mediaevisten en literatuurhistorici in Nederland en vooral in België veel bijval. Ik behoor wel tot degenen die deze in de kunstgeschiedenis al lang bestaande term ook voor het desbetreffende taal- en literatuurgebied accepteren en onderschrijven. Maar die erkenning hoeft niet helemaal van mij te komen, die is in het vakgebied al royaal gegeven. Ik ben bang dat Erren van deze ontwikkelingen net iets te weinig op de hoogte is om hier een goed oordeel te kunnen geven.
6. De benamingen Maas-Rijngebied, Maasrijnlands enz. bestaan al sinds mensenheugenis en zijn de standaard-Nederlandse weergaven van wat in het Duits als Rhein-Maas-, c.q. Rheinmaasländisch ook al ver terug in de vorige eeuw zo werd aangemerkt. Daar is helemaal niets ambiguus aan. De relatie is 1 op 1. Het is jammer dat Erren hier zo krampachtig blijft zitten wroeten, want hij heeft hier totaal geen punt en dat heb ik hem al verschillende malen duidelijk gemaakt.
7. Dat ik de link Diest-Nijmegen linie heb 'ontrood' is geen speciale actie. Ik doe erg veel aan correctie en link fixing. Het is mij niet duidelijk wat Erren met dit kleine puntje voor heeft. Ik heb die isoglosse trouwens zelf als eerste op Wikipedia vermeld, en ik heb daarvoor zoals altijd mijn bronnen. Vermoedelijk kent Erren die nu net weer even niet. Dat duid ik hem echt niet euvel. Ik heb hem tot mijn genoegen al op diverse punten mogen bijscholen. Hij is op dit terrein een van mijn beste lezers en kan ook een goede discussiepartner worden, maar dan zou hij moeten proberen zich wat minder rivaliserend op te stellen. Ik bespeur te weinig neiging tot uitwisseling van gedachten en dialoog bij hem. Hij is kort van stof, erg apodictisch en uit zich steeds met een enigermate achterdochtige ondertoon. Maar hij maakt hele mooie kaartjes. Ik waardeer zijn bijdragen zeer. En ik blijf mij vooralsnog niet minder graag open opstellen.

-- AJW 28 sep 2010 01:43 (CEST)

Zowel de vragen van Hans Erren als de antwoorden van AJW roepen vragen op. Als die elders al zijn beantwoord, volstaat een link natuurlijk.

Blijkbaar is er geen overeenstemming over de aanduiding Maas-Rijnlands. Ik begrijp dat in het Duits de Rijn vooropstaat en in het Nederlands de Maas. Dat kan natuurlijk. Dat de termen Rijnland en Maasland ambigu zijn, wil ook niet zeggen dat de term Maas-Rijnlands niet gebruikt zou mogen worden. Als ik AJW goed begrijp, is Maas-Rijnlands als "cultuurhistorische aanduiding voor al de Nederfrankische dialecten in de Maas-Rijndriehoek" in de vakliteratuur gemeengoed. Dan is, omwille van de verifieerbaarheid, een verwijzing naar wat van die literatuur noodzakelijk.

Als er een Diest-Nijmegenlinie (zo gespeld, lijkt me) bestaat, lijkt een artikel daarover mij niet verboden.

Ten slotte: het artikel Maas-Rijnlands oogt niet als een portaal. Fransvannes 28 sep 2010 10:42 (CEST)

Ik denk dat Erren hiermee doelt op het kopje Zie ook, Complete artikelenserie Het Limburgs taallandschap. Vriendelijke groeten, -rikipedia 28 sep 2010 11:25 (CEST)

Dat zou kunnen. De opsomming daar is inderdaad nogal uit de hand gelopen. Dat krijg je met die "zie ook"-kopjes (dus nooit aan beginnen!). Fransvannes 28 sep 2010 11:43 (CEST)

@Frans

Het lijkt nu misschien dat er geen overeenstemming over de aanduiding Maas-Rijnlands zou bestaan, maar het is alleen Hans Erren die dit beweert. De aanduiding Maas-Rijnlands wordt sinds mensenheugenis toegepast bijvoorbeeld op de beeldende kunst uit de middeleeuwen in deze streken, zowel om die stijl te benoemen, als om een ruime marge van situering toe te laten. Het is echter van recente datum, na 1990 en vooral de laatste tien jaar, dat de term ook ongedeeld wordt toegepast op taal en letteren herkomstig uit deze brede, gemeenschappelijke Kulturraum. In Duitsland is men dit voorheen vernachlässigte cultuurgebied gaan herontdekken, en door de interessante resultaten is die belangstelling nu ook van Nederlandse en Belgische zijde sterk groeiende.

Drie jaar geleden ben ik begonnen een dertig-, veertigtal artikelen over deze materie wat meer op elkaar af te stemmen. Een behoorlijk aantal daarvan was ik zelf begonnen en aan alle andere had ik in meer of mindere mate meegewerkt. Mij stond inderdaad een portaal 'Limburg: taal, geschiedenis en cultuur' voor ogen. Het project nam nogal vormen aan. Daarom ben ik er recent toe overgegaan alvast de kern ervan, de specifiek taalkundige artikelen op elkaar af te stemmen als een deelserie 'Het Limburgs taallandschap'. Daartoe heb ik een serie-label toegepast en (mede om administratieve redenen) een gezamenlijke index ondergebracht onder het artikel Maas-Rijnlands, dat ik als basisartikel zie. Het is dus nog geen portaal, maar zou dat gemakkelijk kunnen worden.

-- AJW 28 sep 2010 13:04 (CEST)

Het bestaansrecht van de cultuurhistorische term is geen twistpunt. Wel dat van de dialectgeografische toepassing. Op deze plek zijn het (uitsluitend) Hans Erren en (uitsluitend) AJW die tegenover elkaar staan. Als je je in goed gezelschap bevindt, AJW, zou je die toepassing zonder veel moeite met verwijzingen naar publicaties uit de laatste pakweg twintig jaar moeten kunnen aantonen. Dat heb je nog niet gedaan. Fransvannes 28 sep 2010 15:14 (CEST)

Ik zal mij verder niet met deze discussie bemoeien, maar moet toch kwijt dat ik een site (in het Engels) heb aangetroffen die o.a. meldt dat de term "Maas-Rijnlands" onder Nederlandse taalkundigen gebruikelijk is als overkoepelende term voor een groep Nederfrankische dialecten, [17]. Hierboven beweert Hans Erren dat die term als dialectologische aanduiding slechts door één enkele persoon zou zijn bedacht, maar deze site spreekt dat dus in ieder geval duidelijk tegen. Waarmee ik overigens geheel in het midden wil laten of de term in deze zin ook echt zo gebruikelijk is als AJW beweert, ik beschouw mezelf nl. in principe als een leek op dit gebied. De Wikischim 28 sep 2010 17:41 (CEST)

Er is geen verschil van mening over de dialectgeografische toepassing van de term tot ca. 1650. Daarna (zoals eigenlijk ook al wel eerder) winnen de ambtstalen uit het westen resp. het oosten dermate aan gewicht dat de Maas-Rijnlandse schrijftaal verdwijnt. In het Pruisisch Opper-Gelre wordt het Nederlands pas onder Bismarck verboden. Op het niveau van de dialecten veranderde daarmee nog niets. Het dialectcontinuum bleef tot de dag van vandaag, zij het dat de erosie voortschrijdt. Het gevolg was wel, dat van Duitse zijde en van Nederlandse zijde in de dialectologie gescheiden werd opgetrokken. Ook was het gevolg dat deze dialecten in Vlaanderen, Nederland en Duitsland een ongelijke status kregen.
De traditionele Duitse benamingen zijn Kleverlands, Oostbergisch en Zuidnederfrankisch, die men graag ook als Nederrijns, deel van het Rijnlands, beziet. Aan de Nederlandstalige zijde heeft men doorgaans zijn handen vol aan de afstemming van de Belgische terminologie op de Nederlandse en omgekeerd. Men houdt daarbij voor het gemak de staatsgrens NL / D als bereiksgrens aan. Dat er een continuum is wordt door niemand betwijfeld, maar dat dit continuum een gemeenschappelijk object van studie zou moeten zijn begint pas langzaam door te dringen. Gemeengoed is deze verschuiving en verbreding van de onderzoeksinteresse nog niet. Er bestaat echter geen andere manier om de samenhang aan te geven dan door naar het verleden te kijken. Vandaar dat de naam Maas-Rijnlands als gemeenschappelijke noemer voor dit gebied zonder concurrentie is, of je moet teruggaan op een minder specifieke en veel verder terugreikende naam als Nederfrankisch.
Voorlopig komt het onderzoek vooral uit Duitsland. Vrijwel alle literatuur is Duitstalig. Het zijn vaak lokale studies. Dat neemt niet weg dat het onderzoekskader een fundamentele verandering heeft ondergaan. - -- AJW 28 sep 2010 19:26 (CEST)

Misschien was Hans Erren nog te voorzichtig en is niet alleen de term, maar ook het concept Maas-Rijnlands afkomstig van AJW. Maar dat zal toch niet zo zijn? Het lijkt er immers op dat het überhaupt de vraag of we hier te maken hebben met "gemeenschappelijk object van studie", en daarmee met een onderwerp in Wikipediaanse zin. Áls dat zo is, begrijp ik, dan is "Maas-Rijnlands" de enige benaming die in aanmerking komt. Maar is er niemand die AJW hierin is voorgegaan? En, nog intrigerender, is er al eens eerder iemand geweest (in Duitsland) die het Kleverlands, Oostbergisch en Zuidnederfrankisch samen onder één noemer heeft gebracht? Veel zullen het er inmiddels niet meer zijn: de formulering "dat dit continuum een gemeenschappelijk object van studie zou moeten zijn begint pas langzaam door te dringen. Gemeengoed is deze verschuiving en verbreding van de onderzoeksinteresse nog niet" klinkt heel wat voorzichtiger dan "(...) die erkenning (...) is in het vakgebied al royaal gegeven" hogerop. Maar opname van wat geen gemeengoed is, is op Wikipedia altijd een hachelijke zaak. Fransvannes 28 sep 2010 20:15 (CEST)

@Wikischim nog: het Maas-Rijnlands dat Lowlands-l.net noemt, is een ander Maas-Rijnlands dan dat van ons: Many linguists in the Netherlands see Low Franconian (including Dutch and Cleves Franconian), Limburgish and Ripuarian as a larger linguistic unit that they call Maas-Rijnlands. Een opmerkelijk citaat! Dit klaarblijkelijk door velen (?) aangenomen Maas-Rijnlands gaat door tot Keulen (Ripuarian) en omvat ook het Nederlands (Dutch). Fransvannes 28 sep 2010 21:58 (CEST)

Ik zou bijna zeggen: was het maar waar, dat ik op mijn eentje zo'n stempel op een vakgebied zou kunnen drukken. Ik hoefde alleen maar ooggetuige te zijn. Daar is aan Duitse zijde in de afgelopen decennia veel gecoördineerde arbeid voor verricht (zie Maas-Rijnlands#Literatuur), die de laatste jaren opvallende weerklank en waardering heeft gevonden onder Belgische en Nederlandse filologen (zie Maas-Rijnlands#Tussen het Niderlant en het Oberlant). -- AJW 29 sep 2010 12:51 (CEST)

Vooralsnog lijkt je alleen je stempel op Wikipedia te drukken, voorzover het om de dialecten in dit gebied gaat.

Welk van de vermelde werken zal ik als eerste raadplegen? Of liever: als tweede, want Van der Masen tot op den Rijn heb ik al ingekeken. Daarin gaat Georg Cornelissen op pp. 328-330 in op de huidige dialecten in das Gebiet an Rhein und Maas. Een overkoepelende benaming voor wat bij ons Maas-Rijnlands heet, kom ik bij hem niet tegen. Wel geeft hij aan dat het ontbreekt aan een ingeburgerde gemeenschappelijke benaming voor de overgangsdialecten bezuiden de Uerdinger Linie. En dat is dus nog maar een deel van het "Maas-Rijnlands". Fransvannes 29 sep 2010 19:31 (CEST)

Bescheidenheid gebiedt mij te zeggen dat het niet mijn stempel is, dat ik op Wikipedia wil drukken, voorzover het om de dialecten in dit gebied gaat. Alle eer daarvoor moet gaan naar de volgende auteurs:

• Michael Elmentaler 1998: 'Die Schreibsprachgeschichte des Niederrheins'. Forschungsprojekt der Uni Duisburg, in: Dieter Heimböckel (red.), Sprache und Literatur am Niederrhein, Schriftenreihe der Niederrhein-Akademie, Bd. 3, Bottrop /Essen, 15-34.
• Arend Mihm 1992: 'Sprache und Geschichte am unteren Niederrhein', in: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung, 88-122.
• Arend Mihm 2000: 'Rheinmaasländische Sprachgeschichte von 1500 bis 1650', in: Jürgen Macha, Elmar Neuss, Robert Peters (red.): Rheinisch-Westfälische Sprachgeschichte. Köln enz. (= Niederdeutsche Studien 46), 139-164.
• Helmut Tervooren 1998: 'Die sprachliche Situation am Niederhein im 16. bis 18. Jahrhundert', in: Dieter Geuenich (red.), Der Kulturraum Niederrhein', Bd. 1: Von der Antike bis zum 18. Jahrhundert, 2. Aufl., Bottrop / Essen, 27-42.

Mooier kan ik je geloof ik niet bedienen. Als je dan nog vragen hebt, hoor ik het wel weer. ---AJW 30 sep 2010 11:56 (CEST)

In orde! Nog één vraag op voorhand: behandelen de beide laatste artikelen ook de huidige dialecten in het gebied? Uit de titels kan ik dat niet direct opmaken. Fransvannes 30 sep 2010 12:12 (CEST)

Hoe je de verhouding voormalige schrijftaal -- huidige dialecten kunt zien (ze liggen in elkaars verlengde zogezegd) kan ik je wel in het kort toelichten. -- AJW 30 sep 2010 12:16 (CEST)

Betekenis happening

Als ik het artikel "happening" lees, dan krijg ik een heel andere indruk dan de betekenis die ik ervan ken. Met name herken ik het volgende niet: "bedoeld om de openbare orde op een ludieke manier te verstoren, zodoende te choqueren, en daarmee als star en ouderwets ervaren denkbeelden belachelijk te maken."

Van Dale geeft bijvoorbeeld "bijzondere gebeurtenis", wat zou willen aanvullen iets in de trant van festival of evenement, en dat is zo ongeveer de betekenis die ik ervan ken.

Kan het zijn dat dit woord een andere betekenis in Vlaanderen heeft dan in Nederland, en/of dat dit woord tijdens de provobeweging meerdere betekenissen heeft gekregen die voor mijn tijd liggen? Of staat er daadwerkelijk veel onzin in dit artikel? Davin 2 okt 2010 15:46 (CEST)

Volgens mij klopt het zoals het er staat. Misschien een zin toevoegen waar het hedentendage voor staat in Vlaanderen. --VanBuren 2 okt 2010 16:23 (CEST)

(na bwc) De interpretatie die ik persoonlijk heb van het begrip "happening" is inderdaad die van festival of evenement, misschien (maar dat weet ik niet zeker) vaak een evenement met een informeel, ongedwongen of vrolijk karakter. Waar de auteur van het artikel misschien aan gedacht heeft (en daar denk ik zelf ook aan als ik de term "happening" lees) is de beroemde happenings van de provo's in de jaren zestig of zeventig in met name Amsterdam, zoals de happenings rond Het Lieverdje, die inderdaad vaak ludieke acties waren die de openbare orde verstoorden (zeker in de ogen van het toen nog preutse gezag). Ook in mijn oren heeft de term "happenings" nog altijd die bijklank, maar ik vermoed dat de algemene (moderne) betekenis toch neutraal is, zoals ook Van Dale aangeeft: gebeurtenis, activiteit. --ErikvanB 2 okt 2010 16:28 (CEST)

Woorde.org is het eens met van Dale bit.ly/ddgAQD Kort samengevat: eigenlijk gebeurtenis, kunstuiting. Tegenwoordig ook: bijzondere gebeurtenis. S.I. ’Patio’ Oliantigna 3 okt 2010 11:09 (CEST)
P.S. Wat is toch die aversie tegen bit.ly. Zijn jullie ergens bang voor of zo?

Erupties

Ik ben bezig met artikelen over vulkanisme, en kom een aantal zaken tegen waar ik graag taalkundig advies bij had.

Ten eerste worden erupties geclassificeerd in typen, zoals Strombolian eruptions, Hawaiian eruptions, Plinian eruptions, Surtseyan eruptions en Vulcanian eruptions (laatste is genoemd naar Vulcano, een Italiaanse vulkaan). Ik ben er vrij zeker van dat de termen geen ingeburgerd Nederlands equivalent hebben, al was het maar omdat sommige vrij nieuw zijn. Desondanks wil ik ze graag vertalen en niet de Engelse term gebruiken, omdat ze geen of nauwelijks exacte definities hebben: wat bedoeld wordt is "een eruptie zoals de Stromboli" of "een eruptie zoals op Hawaii". De vraag is: hoe vertaal je dit? Uitgang -aanse of uitgang -ische? In het laatste geval kom je op "vulcanische eruptie" wat natuurlijk erg verwarrend is.

Tweede vraag is wat te doen met Hawaiiaanse termen waarin diacrieten gebruikt worden, zoals 'aʻā of pāhoehoe (zie en:Lava#ʻAʻā)? In de Engelse literatuur komt zowel de variant zonder als met diacrieten voor, maar lijkt de voorkeur bij de schrijfwijze zonder diacrieten te liggen. Er is geen Nederlandse literatuur over deze onderwerpen voorhanden, dus de vraag is of we de Engelse of Hawaiiaanse schrijfwijze overnemen. Het eerste is dichter bij wat algemeen gebruikelijk is (zij het dat dit algemeen gebruik geen Nederlandse teksten omvat), het tweede is correcter m.b.t. de etymologie. Woudloper _overleg 3 okt 2010 09:55 (CEST)

Ben ook voorstander van het toevoegen van diakritische tekens waar je kan, beste Woudloper. Het probleem van Engelstaligen is dat ze vaak niet eens weten wat een diakriet is, omdat die in het Engels vrijwel niet voorkomen. S.I. ’Patio’ Oliantigna 3 okt 2010 10:53 (CEST)

Ik denk dat de keuze tussen '-isch' en '-aans' best kan verschillen van geval tot geval, zoals dat ook voor talen het geval is. Zo is het denk ik duidelijk dat je voor Hawaiian 'Hawaïaans' zult krijgen, zoals de taal (voor zover men het al eens zou zijn over het letterlijk naar het Nederlands vertalen). Voor de rest komen op het internet 'strombolische eruptie', 'strombolische uitbarsting' en 'stromboliaanse eruptie' elk twee keer voor, 'stromboliaanse uitbarsting' één keer. 'Surtseyaanse uitbarsting' komt vijf keer voor, 'surtseyaanse eruptie' één keer, 'vulcanische uitbarsting' (met Vulcano in de buurt) acht keer, 'vulcanische eruptie' (met Vulcano in de buurt) vier keer (ik heb voor het gemak nergens rekening gehouden met al dan niet hoofdletters, maar bij Vulcanisch gebruikt men ze bijna altijd omdat men beseft welke verwarring anders mogelijk is).

Wat de diakrieten betreft zou ik ze, in lijn met wat ik hierboven al opmerkte over het hanteren van de oorspronkelijke meervoudsuitgangen, altijd handhaven wanneer er geen Nederlandsere versie in Van Dale staat (zoals voor een massa oorspronkelijk Franse woorden als 'procedé' het geval is, maar tot mijn verbazing ook voor 'pahoehoe', dat men definieert als "touwlava").

Hou bij het handhaven van de diakrieten zoals in ʻaʻā wel rekening met het onderscheid tussen de typisch Polynesische ʻokina en de apostrof, respectievelijk ʻ en '. Groet, C&T 3 okt 2010 12:06 (CEST)

Stromboliaans en Surtseyaans lijken mij ad-hocafleidingen die een Engels origineel verraden. Het voorkomen van de term strombolitype doet vermoeden dat de naam Stromboli helemaal geen ingeburgerde afleiding heeft (anders zou het Stromboliaans type zijn). Die afleiding moeten we dan maar liever niet zelf introduceren (cq. een Engelse afleiding overnemen).

Anders dan afleidingen zijn nieuwe samenstellingen in het Nederlands onbeperkt te maken. Zeker als strombolitype er al is, is er taalkundig niets tegen stromboli-eruptie in te brengen. En als dat laatste te ongewoon is, moeten we het doen met eruptie van het strombolitype. Dan introduceren we helemaal niets nieuws. Analoog: hawaiitype, surtseytype, vulcanotype (zie ook hier, waar overigens een overbodige spatie wordt geplaatst). Deze samenstellingen hebben blijkens Google Books al oude papieren. Fransvannes 3 okt 2010 20:31 (CEST)

Dank je voor de links. Dit ziet er overtuigend uit, omdat er een aantal lesboeken en populair wetenschappelijke boeken van recente datum tussen zitten. Stromboli-type of stromboli-eruptie dus. Alleen Pliniaans en Plinisch lijken beide voor te komen, maar dat is dan ook geen afleiding van een plaatsnaam (Duits is "Plinianisch"). Oude papieren hebben is in het Nederlands overigens eerder een last bij dit soort dingen. Rond 1960 heeft men geprobeerd kunstmatig Nederlandse termen te introduceren, wat mislukt is. Soms zie je ze nog terug in oude literatuur. Woudloper _overleg 3 okt 2010 20:44 (CEST)

In Vlaanderen zouden ze zeggen Ge moogt gerust kiezen S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 okt 2010 10:39 (CEST)

Spelling kabinet met dubbele naam

Ik heb de Taalunie om advies gevraagd over de spelling van kabinetten met dubbele namen, zoals kabinet-Rutte-Verhagen en kabinet-Schermerhorn-Drees. Zie Overleg:Kabinet-Rutte. Het blijkt dat de zojuist gebruikte spelling correct is en *kabinet-Rutte/Verhagen incorrect. Nu moeten dus ook de namen van de oudere kabinetten aangepast worden, zoals Kabinet-Schermerhorn/Drees, Kabinet-Drees/Van Schaik en zeven vooroorlogse kabinetten. Iemand een bezwaar als ik dat doe? Mtcv 30 sep 2010 15:22 (CEST)

De spelling met '/' is wel overeenkomstig de naamgeving zoals deze op https://www.rijksoverheid.nl/regering/kabinetten-sinds-1945 wordt gebruikt. Ik weet niet of hier dan het donorprincipe geldt. Over spelling van namen heeft Taalunie dacht ik weinig te vertellen. Trewal 30 sep 2010 15:55 (CEST)

Maar in hoeverre is "kabinet-Rutte/Verhagen" een eigennaam? De Taalunie gebruikt de voorbeelden "regering-Kennedy", "commissie-Pée-Wesselings", "zaak-Profumo", "rapport-Van Traa". Dat zouden dan allemaal ook eigennamen kunnen zijn. En dus mag de Taalunie die voorbeelden eigenlijk niet gebruiken omdat ze er niets over te zeggen heeft? Mtcv 30 sep 2010 16:17 (CEST)

Het donorprincipe spreekt over het respecteren van de schrijfwijze [...] die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen. Ik weet niet in hoeverre dat van toepassing is op de hierboven genoemde namen. Als dat uit het antwoord dat je van Taalunie gekregen hebt niet blijkt, kun je ze misschien daarover alsnog om verduidelijking vragen. Trewal 30 sep 2010 16:29 (CEST)

Het donorprincipe geldt alleen voor eigennamen en hoewel bijv. Balkenende natuurlijk een eigennaam is, is kabinet-Balkenende dat niet, denk ik nu, nadat ik erover heb nagedacht. Regering-Kennedy en commissie-Pée-Wesselings zijn volgens de Taalunie ook geen eigennamen (althans ze worden niet met hoofdletters R resp. C gespeld); en kabinet-Balkenende IV is dat evenmin volgens Onze Taal. Hoe ik het moet rijmen met bijv. "Commissie gelijke behandeling" waar commissie wel een hoofdletter krijgt (van wie eigenlijk?), vind ik een lastige. Maar de instanties lijken het eens te zijn over zaken van de vorm "instelling-Naam". Mtcv 30 sep 2010 20:23 (CEST)

Waarschijnlijk worden de verschillende kabinetten niet als instellingen met een specifieke naam gezien. Dan zou inderdaad de spelling kabinet-Rutte-Verhagen juist zijn. Ook commissies als de commisie-Pée-Wesselings zijn blijkbaar geen instellingen met een specifieke naam.

De 'Commissie gelijke behandeling' lijkt me daarentegen wel een eigennaam voor een specifieke instelling. Het is niet een comissie die vernoemd is naar een of meerdere personen, maar een commissie die als naam 'Commisie gelijke behandeling' heeft gekregen. Hoewel zij op de eigen website de spelling met hoofdletters gebruikt, 'Comissie Gelijke Behandeling', wordt zij in de wettekst die aan haar oprichting ten grondslag ligt, vernoemd met de spelling 'Commisie gelijke behandeling', wat daarom wegens het donorprincipe de correcte spelling van deze naam is. Trewal 30 sep 2010 22:45 (CEST)

Dat daarom kan ik niet volgen. Oprichter (de wetgever) en eigenaar (de commissie) spellen verschillend. Je kunt ook zeggen dat de schrijfwijze van de commissie zélf prevaleert. Fransvannes 1 okt 2010 00:05 (CEST)

De eigenaar (commissie) heeft niet zelf deze naam gekozen, maar het is in dit geval de oprichter (wetgever) geweest die de naam gekozen heeft door hem in een wet op te nemen. Vergelijkbaar is de naam van de Nederlandse Taalunie in een verdrag vastgelegd en niet een door de taalunie zelf gekozen naam. Trewal 1 okt 2010 00:44 (CEST)

Ik heb (op grond van de website) de stellige indruk dat de eigenaar (de commissie) er zelf voor gekozen heeft om de schrijfwijze Comissie Gelijke Behandeling te hanteren. Waarom de wetstekst prevaleert, ontgaat me. Waarom de schrijfwijze van de commissie zou prevaleren, zou ik trouwens ook niet weten. Beide spreken elkaar tegen en nergens staat wat het zwaarst moet wegen. Fransvannes 1 okt 2010 10:26 (CEST)

De commissie is wel eigenaar of houder van de naam, maar daar wordt in het donorprincipe niet over gesproken. Het donorprincipe gaat uit van de oprichter of eigenaar van de instelling. De vraag is of je kunt stellen dat de commissie eigenaar is van zichzelf. Kan zij eigenhandig beslissingen over haar eigen functioneren nemen? Kan zij bijvoorbeeld besluiten geheel af te wijken van de in de AWGB vastgelegde benaming, en een naam als 'Commissie Bescherming tegen Discriminatie' kiezen? In mijn ogen niet, en m.i. is het de Staat der Nederlanden die als oprichter/eigenaar van de commissie gezien kan worden.

Ook op haar eigen website vermeldt de commissie in alle officiële stukken consequent de naamgeving zoals die in de AWGB is vastgelegd: "De Commissie gelijke behandeling, genoemd in artikel 11 van de Algemene wet gelijke behandeling, ...". Trewal 1 okt 2010 12:03 (CEST)

Weer even terug naar de oorspronkelijke discussie: ik heb de namen van de zeven vooroorlogse kabinetten met dubbele namen gewijzigd (van / naar -). Als dit geen tegenstand oproept, doe ik morgen (of later) de naoorlogse. Mtcv 1 okt 2010 19:39 (CEST)

Ik vind het niet echt een verbetering. Een '/' is een duidelijkere scheiding dan een plat streepje. Bovendien was er niets dat zei dat het fout was.--Drieskamp 5 okt 2010 22:31 (CEST)

De fout is dat '/' niet 'en' betekent, maar 'of'. Caudex Rax 5 okt 2010 23:28 (CEST)

En ook volgens Taalunie is de spelling met koppelteken de juiste spelling. Helaas is het antwoord van Taalunie hieromtrent niet meer zichtbaar, aangezien het artikel over dit speculatieve kabinet inclusief de overlegpagina inmiddels ge-nuweg-d is. Trewal 6 okt 2010 00:13 (CEST)

Daar had ik even niet aan gedacht. Hier nogmaals het antwoord van de Taalunie dan:

VRAAG

Het mogelijk aanstaande kabinet wordt door Rutte "Kabinet-Rutte?Verhagen" genoemd. Ik vroeg me af wat de juiste spelling is: Kabinet-Rutte-Verhagen of Kabinet-Rutte/Verhagen? Naar analogie met het voorbeeld in regel 6.I(3) uit de leidraad ("commissie-Pée-Wesselings") zou het een koppelteken moeten zijn, maar in een publicatie van de Taalunie ([18]), vind ik toch een schuine streep. De publicatie komt uit 1988, dus misschien is de spelling in de tussentijd gewijzigd?

ANTWOORD

Correct is 'kabinet-Rutte-Verhagen'.

De publicatie die u noemt, is van voor de laatste spellingwijziging. Regel 6.I (3) uit de leidraad leidt tot de spelling 'kabinet-Rutte-Verhagen' ([19]).

Met vriendelijke groet,

Namens het Taalunieversum,

(naam)

Mtcv 6 okt 2010 01:38 (CEST)