Wikipedia:Taalcafé/Archief/202007

Allahabad of Prayagraj (3x) ?

Ter kennisgeving: zie hier. Wutsje 15 jun 2020 19:09 (CEST)

eeen

In het maandblad "Onze Taal" schrijft Kees van Kooten dit keer over het woord "een". De Engelsen hebben "a" of "an" voor "un" en "one" voor "één". De laatste spelling mag niet van de Taalunie en Kees stelt dan ook voor om "één" te vervangen door "eeen". Dat lijkt me un goed idee. Japiot (overleg) 15 jun 2020 23:51 (CEST)

Helemaal eens..... alle ééns op mijn volglijst worden veranderd in eens. Met un eeen zou dat eindelijk eens afgelopen kunnen zijn. Elly (overleg) 16 jun 2020 00:00 (CEST)

Moet het dan taalcafee of taalcafeee worden? -- Sb008 (overleg) 16 jun 2020 00:23 (CEST)

Met alle respect voor de heer Koot, maar ook in het Engels kan one een onbepaalde betekenis hebben, bijvoorbeeld in de zin One Sailor Fox thinks he's smarter than Kies Ven Koeten ("Een zekere Matroos Vos denkt dat hij slimmer is dan mijnheer Koot"). Gelukkig maar, want zonder meerduidigheid kunnen we de poëzie wel vergeten en is een taal ten dode opgeschreven. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 02:50 (CEST)

Overigens zegt Kees van Kooten niet dat de spelling één niet mag van de Taalunie, maar is volgens hem de nu juist door de Taalunie gepropageerde schrijfwijze één, wanneer 1 en niet een bedoeld wordt, in veel gevallen te nadrukkelijk, door die twee accenten, en leidt die 'kinderachtige' schrijfwijze alleen maar af van de rest van de tekst. Het liefst zou hij dus bijvoorbeeld Ik wil graag eeen schepje suiker in mijn koffie, en geen twee schrijven, in plaats van Ik wil graag één schepje suiker in mijn koffie, en geen twee. Tja, ik vind die eeen dan weer spuuglelijk en een behoorlijke hobbel voor het oog, maar we leven gelukkig in een vrij land. De gehele open brief van Van Kooten is hier te lezen, op pagina 32, maar helaas alleen voor bofkontjes met een (digitaal) abonnement op het maandblad Onze Taal. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 05:11 (CEST)

Daar is een trucje op: log in, kopieer de url van het artikel en duw die in archive.today. Bij de NRC levert dat een voor iedereen leesbare versie op (vb: NRC, alternatief). Wutsje 16 jun 2020 06:01 (CEST)

Ik zou het graag voor je doen, maar ik lees het blad (af en toe) via de inloggegevens van een vriend, bij wie de papieren editie maandelijks op de deurmat ploft. Die gegevens heb ik geheel om niet gekregen, maar ik heb hem wel plechtig moeten beloven – met de ene hand op het hart en de andere op Gods Woord – daar geen misbruik van te maken, en ik vrees dat het verspreiden via Archive.today daar toch wel onder valt. Bovendien – maar dat is een technische kwestie – zit eeen zo'n nummer in zijn geheel op eeen webadres, als een soort 'flipbook', dus ik vermoed dat je er sowieso niet zo makkelijk een archiefpagina van kunt maken. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 06:54 (CEST)

Ha, ik heb net een zinnetje uit het artikel in Google gegooid, en toen bleek het ook gewoon gratis ende voor niets via de website van Onze Taal te lezen. In de reacties eronder kan het ideetje van ome Kees overigens maar op weinig bijval rekenen... — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 07:10 (CEST)

Goed, met mensen die grappig proberen te zijn krijgen we een serieuze encyclopedie niet gevuld. Dit overleg? negeer dan ik dan maar. Tabee. Edoderoo (overleg) 16 jun 2020 05:12 (CEST)

Dan even serieus: deze regel is me bekend, maar waarom zou je áf en toe niét een woord mogen benadrukken? Dat is toch slechts één van de véle middelen die kúnnen worden gebruikt om een boodschap over te brengen? Waarom zou "de K2 is de op één na hoogste berg ter wereld" fout zijn, als je daarmee wilt refereren aan het feit dat Everest nog niet eens 250 meter hoger is? Wutsje 16 jun 2020 06:31 (CEST)

Eens. Evenwel, een van de reacties op OnzeTaal was: "Een fraaier oogend en tevens oirbaar (oorbaar) alternatief voor “eeen” lijkt mij “ein”, uit te spreken als één (1). En dit is gein Duits leinwoord." Niet zo'n gek alternatief, vind ik: oog- en oorbaar! En benadrukt gaat het ook: éin, alléén op de eerste letter. _ DaafSpijker _overleg 16 jun 2020 07:43 (CEST)

Er worden dagelijks tussen de 5 en 10 nieuwe "één van de" toegevoegd. Dat is niet áf en toe, en ook niet om iets te benadrukken, dat is gewoon een spelfout. Net als dat ik wordt heel goed opvalt, maar toch gewoon fout is. Als we als serieuze encyclopedie gaan besluiten om bepaalde spelfouten te tolereren, gewoon, omdat dat kunstzinnig staat, of om lekker rebels te zijn, dan zijn we geen serieuze encyclopedie meer, maar een taal-activistisch platform. Edoderoo (overleg) 16 jun 2020 08:43 (CEST)

Definieer nou eens "serieuze encyclopedie". VanBuren (overleg) 16 jun 2020 10:05 (CEST)

Ik zou zeggen, een encyclopedie die geschreven wordt door erkende en over het algemeen ook voor hun arbeid betaalde deskundigen, onder hun eigen naam. Niet Wikipedia in elk geval, want dat is als het goed is gewoon een aangename vrijetijdsbesteding, die iedere collega, zolang hij of zij anderen niet continu dwarszit, geen rotzooi voor anderen achterlaat en de encyclopedie – ook al is het maar een heel klein beetje – vooruithelpt, kan invullen zoals qij dat wil. Het is in elk geval geen verplicht corvee, ook al wekt de collega die hierboven maar weer eens lucht meent te moeten geven aan zijn afkeer van een ontspannen sfeer, wel steeds vaker die indruk. Overigens is er een groot verschil tussen ik wordt en één van de. Het eerste is pertinent fout, het tweede niet per se, ook al geniet een van de wel de voorkeur. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 10:31 (CEST)

We hebben nu eenmaal afgesproken de groene spelling te volgen, zoals de strenge regels van het Dictee. Geen facultatieve koppeltekens en accentjes: waar ze niet nodig zijn zijn ze verboden. De witte spelling laat meer ruimte voor dergelijke keuzes. Zelf vind ik het ongewenst dat uitspraak/intonatie af kan hangen van zaken die verderop in de zin staan (daar was een mooie term voor die ik vergeten ben) waardoor je terug moet gaan en opnieuw moet beginnen. Daarom is de ¿ aan het begin van een vraag ook iets om over te nemen in het nederlands. — Zanaq (?) 16 jun 2020 10:55 (CEST)

Da's ook prima, dat we hier de groene spelling volgen, maar dat maakt één van de nog niet fout in absolute zin, wat bijvoorbeeld ik wordt wel is. En (tussen twee haakjes), een facultatief koppelteken wordt in bepaalde gevallen ook door de anders zo strenge groene leermeesters toegestaan (zie bijvoorbeeld hier, aan het eind van de paragraaf 'bijzonder geval 7.B'). — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 11:17 (CEST)

Op Overleg_gebruiker:Bever#Een-van-de staat een uitvoerige uitéénzetting (èh?) over twee accentjes in één artikel. Na een opdracht van een (nee, hier toch maar geen accentjes) van de bovenstaande deelnemers. Bever (overleg) 16 jun 2020 11:02 (CEST)

Waar doet strenge groene leermeesters toch aan denken? Alleen al als daad van verzet zou je eeeen en eeeenen gaan gebruiken als beklemtoonde versies van eeen en eeenen. Koot, grijp de staat! — bertux 16 jun 2020 11:42 (CEST)

Hmm, een taalstaatsgreep van mijnheer Koot gaat Amnesty International nog een hoop werk bezorgen... — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 12:09 (CEST)

---

Ik probeer het nóg eens, want ik begrijp het nog stééds niet.

1. Dat is een van de vele manieren waarop je dat kunt doen.
2. Dat is slechts een van de vele manieren waarop je dat kunt doen.
3. Dat is één van de vele manieren waarop je dat kunt doen.

Als je vindt dat in de eerste variant onvoldoende nadruk wordt gelegd en dat de tweede te omslachtig is, waarom zou je dan niet voor de derde variant mogen kiezen? En waarom mag zo'n accent op ándere woorden zonder problemen wél? Een klemtoonteken mag je toch vrijelijk plaatsen? Vgl. de voorbeelden hier (voor zover die niet krom zijn): iedere vet gedrukte lettergreep daar mag je toch van klemtoontekens voorzien zonder dat dit een spelfout oplevert? Wutsje 16 jun 2020 15:40 (CEST)

De Taalunie is daar helder over in haar Technische Handleiding, die wel gezien wordt als de spellingsbijbel voor de Nederlandsche taal: Het accent aigu kan op elke klinker facultatief als klemtoonteken worden gebruikt om een syllabe of een woord nadruk te geven (p. 20; mijn vervetting). Wel schrijft diezelfde Taalunie in dit advies, niet geheel ten onrechte wat mij betreft: Het is aan te raden om spaarzaam om te springen met klemtoontekens. Te veel klemtoontekens maken de tekst schreeuwerig en visueel onrustig. Of zoals Robert Browning reeds zeide: less is more. — Matroos Vos (overleg) 16 jun 2020 16:36 (CEST)

Dat advies kreeg ik op de middelbare school al en ook ik heb dat geïnternaliseerd, maar je mag dus klinkers met een aigu benadrukken. Dan zie ik niet scherp waarom een auteur niet voor één van de zou mogen kiezen c.q. dan begrijp ik de zin van deze specialis niet. Disclosure: mijn verhouding met de Taalunie is nooit volledig hersteld van de klap van 1995. Wutsje 16 jun 2020 20:28 (CEST)

Het advies waarnaar je verwijst gaat over uitspraaktekens, en dus niet over klemtoontekens. Uitspraaktekens gebruik je alleen wanneer er verwarring zou kunnen ontstaan over de uitspraak van een woord. In de vaste uitdrukking een van de is ook zonder accenten reeds duidelijk dat je een uitspreekt als /en/, en niet als /ən/, en dus schrijf je die accenten niet.

Dat laat onverlet dat je diezelfde accenten, conform de algemene regel die ik in mijn vorige bijdrage aanhaalde, wel altijd als klemtoonteken kunt gebruiken. De normale schrijfwijze is dus een van de, maar wanneer je wilt benadrukken dat het sléchts om een van de gaat, staat het je volledig vrij om één van de te schrijven. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2020 04:05 (CEST)

Kortom: het hoeft niet, het mag wel, maar als je het doet, dan mag je verbeterd worden, dus eigenlijk mag het niet. Dat taalkundigen ook brood op de plank moeten hebben begrijp ik, maar dit ... Daar zit je dan in je NT2-klasje, met half geopende mond en zweet op je rug. Wutsje 17 jun 2020 04:45 (CEST)

Tja, we hebben Thierry en Geert ook helemaal niet nodig om die tsunami van gelukszoekers tegen te houden, onze boreale taal is de beste grenswachter die er is. 😁 Maar alle gekheid op een kuutje, je samenvatting is niet helemaal juist. Het mag niet altijd verbeterd worden. Als de schrijver de bedoeling had om een te benadrukken, moet één gewoon blijven staan.

Nu zal in 99 van de honderd gevallen, zo niet meer, één van de een verschrijving zijn, en geen bewuste keuze voor een extra nadruk. Voor botbaas Edo lijkt het me dan ook ondoenlijk om bij elke één van de, op één na laatste etc. te kijken of die accenten héél misschien toch een functie hebben, als klemtoonteken. Ik zou dus zeggen: laat Edo rustig die botrun uitvoeren, en de doodenkele keer dat hij wat al te ijverig heeft verbeterd, kan de oorspronkelijke schrijver die klemtoontekens altijd weer terugplaatsen. Liefst zonder morren, want anders wordt het natuurlijk nooit wat met dat Koninkrijk van Hem. — Matroos Vos (overleg) 17 jun 2020 06:23 (CEST)

Mooi eufemisme: verschrijving! Ik denk gewoon onwetendheid. En in een encyclopedie zal het erg weinig voorkomen dat 'een' in 'een van de' beklemtoond moet worden. Overigens ook niet in: 'ik heb er maar een' en in 'het getal een schrijf je zonder accenten'.Madyno (overleg) 17 jun 2020 10:11 (CEST)

Dat morren ging het me niet om: op zeker moment wil ik domweg weten hoe het nou zit. Collateral damage is inherent aan botbewerkingen en de voordelen wegen meestal ruim op tegen de nadelen. Het enige waar ik wat dat betreft slecht tegen kan, zijn (semi-)bots die telkens weer dezelfde "spelfouten" in citaten "verbeteren" (vgl. "teveel", 1957; een zin als En schoonheid is ’t geweer waarmeê gy werdt omschapen (1824) "verbeter" je toch ook niet). Als ik wist hoe dat moest, had ik voor dit soort dingen al jaren geleden een inline tag voor lopende tekst gemaakt (<nobots>citaat</nobots> of <sic>citaat</sic>). Afijn, ik dwaal af, de herder roept. Wutsje 17 jun 2020 14:27 (CEST)

Hoi Wutsje, toch maar even voor de zekerheid: met 'morren' doelde ik niet op jouw bijdragen, maar bijvoorbeeld op het gehakketak dat hier, in de marge van dit café-overleg, rond dezelfde botbewerkingen is ontstaan. Ik ging er in mijn vorige bijdrage overigens van uit dat die verbeterbots citaten overslaan. Als ik het goed begrijp is dat niet zo, en dat lijkt me inderdaad geen goede zaak. Ik ga me er echter niet al te veel mee bemoeien, want de gedachtewisseling hieronder is voor een eenvoudig matroos grotendeels abacadabra. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2020 03:35 (CEST)

Ik heb geen idee hoe programmeerbaar bots zijn, maar je zou de bot zelf een citaat in enigerlei vorm kunnen laten herkennen. Madyno (overleg) 17 jun 2020 15:16 (CEST)

Nee, dan hangt de mate van succes nog altijd af van de vaardigheden van de (semi-)botprogrammeur. Wat hier nodig is, is een soort {{nobots}}-tag, maar dan inline. Daarmee worden al dit soort problemen opgelost. Wutsje 17 jun 2020 15:30 (CEST)

Goed idee, maar wie kan daarvoor zorgen?Madyno (overleg) 17 jun 2020 15:50 (CEST)

Hoe fijn ook dat veelvoorkomende fouten (semi)botmatig aangepakt kunnen worden, de persoon achter de (semi)bot heeft wel verantwoordelijkheid over de edits die gemaakt worden. Als er té vaak collateral damage ontstaat, kan een andere, minder foutgevoelige methode wenselijk zijn.

Aan de andere kant kan zo'n inline tag daarbij inderdaad helpen om het 'verbeteren' van specifieke gevallen te voorkomen. Een al te gebruiken middel is <nowiki /> binnen het woord plaatsen (waarbij de 'zelfsluitende' slash aan het eind niet vergeten dient te worden): "é<nowiki />én van de" levert "één van de", "te<nowiki />veel" levert "teveel". De resulterende tekst is ongewijzigd, en als het goed is wordt de 'fout' niet meer gevonden door (semi)bots.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 jun 2020 17:05 (CEST)

Hartelijk dank voor deze tip, die gaat nog vaak van pas komen. Wutsje 17 jun 2020 17:19 (CEST)

Zelfsluitende tags horen bij XHTML, terwijl Wikipedia is opgemaakt in HTML (zie <!DOCTYPE html> bovenaan in de broncode). De browser zal het slikken, maar dat maakt nog niet dat het correct is. Ik acht de kans dat een gebruiker sjablonen of tags gaat gebruiken om bots van accenten weg te houden, vrij klein. Kleiner dan de kans op nevenschade aangericht door een (semi)bot. Stel je voor dat je bij elk woord waar je bots bij uit de buurt wil houden, HTML-code moet gaan gebruiken... Ik zou er helemá<span></span>ál gek van worden. Misschien zouden we iets met Sjabloon:Citaat kunnen doen zodat de gebruiker er zelf niet bij hoeft na te denken, maar hoe vaak wordt dat sjabloon gebruikt? Vergeet trouwens niet dat accenten niet alleen in citaten kunnen voorkomen, maar ook in titels, namen, uitspraken en termen (Eén, één land, twee systemen...). maarten|overleg 18 jun 2020 04:16 (CEST)

Als je tientallen keren ondanks herhaalde verzoeken dat niet weer te doen (semi)-bots citaten hebt zien verminken (dat is geen collateral damage, maar een hoofdzonde), dan voelt de plotselinge openbaring van zo'n workaround als een godsbewijs en is de motivatie die in te zetten bijzonder hoog. Wutsje 18 jun 2020 04:50 (CEST)

Goed, hoofdzonde. Hebben we een nog krachtigere term? Dan gebruiken we die. Het probleem blijft hetzelfde. En gaat niet opgelost worden door een workaround. De paar gebruikers die deze discussie voeren of lezen, zullen mogelijk een sjabloon of tag gaan gebruiken maar de rest niet. Het lijkt me een beter idee om bots beter te bouwen, of te accepteren dat er nevenschade kan ontstaan die dan gecorrigeerd moet worden. E(e/ee/é)n manier is om bots dubbele aanhalingstekens te laten tellen. Is de uitkomst dat "é" zich tussen twee dubbele aanhalingstekens bevindt, dan is het een citaat en moet aanpassing overgeslagen worden. (Let op, dit is een illustrerend en dus niet uitputtend voorbeeld.) maarten|overleg 18 jun 2020 04:59 (CEST)

Uiteraard moet er een échte oplossing komen: iets als die inline nobots-tag. Tot die tijd echter, zolang (semi-)bots herhaaldelijk dezelfde zorgvuldig overgenomen citaten vernielen en zolang het voorkomt dat dit wordt goedgepraat met een gehakt-en-spaanders-verweer, is een stoplap nodig. Citaten die bij verificatie geen citaten blijken te zijn, knabbelen aan de betrouwbaarheid. Wutsje 18 jun 2020 06:34 (CEST)

Nou nou, "hoofdzonde", "godsbewijs", "vernielen", "goedgepraat"... Ik snap dat het vervelend kan zijn om meerdere keren nevenschade te moeten herstellen, maar overdrijven is ook een vak. Een nieuwe tag of nieuw sjabloon gaat het probleem in ieder geval niet oplossen. Ik schat in dat veel te weinig gebruikers hiervan gebruik gaan maken om een significant verschil te maken. Ondertussen creëert een tag of sjabloon een soort van schijnveiligheid waar we niets mee opschieten. Kun je toelichten wat je laatste zin te maken heeft met de "stoplap"? maarten|overleg 18 jun 2020 07:12 (CEST)

@Maartenschrijft: Let wel, wikibroncode is geen html maar wiki-markup, dat html genereert. De MediaWiki-syntax kent een aantal (MediaWiki-specifieke) zelfsluitende tags die absoluut niet discutabel zijn, zoals <references />, <ref name=".." /> en <nowiki />. In de gegenereerde html zul je deze tags niet niet terugvinden. Hiermee pleit ik overigens niet om 'nowiki' massaal in te zetten; als een bepaalde constructie zoals 'één van de' absoluut niet in elk geval onwenselijk is (immers wanneer het niet om uitspraaktekens maar om klemtoontekens gaat), hoort het simpelweg niet botmatig vervangen te worden. Vooral in citaten met duidelijke taalfouten die te vaak botmatig 'verbeterd' worden lijkt het me geschikt (zolang er geen betere manieren zijn om bots van citaten weg te houden). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 18 jun 2020 18:11 (CEST)

I stand corrected, in goed Nederlands, wat de wikisyntax betreft. Dank je wel voor de terechte opmerking. maarten|overleg 19 jun 2020 01:02 (CEST)

Het probleem is dat de Groene Boekje en Technische Handleiding de constructie "een van de" alleen maar als voorbeeld geven van de tegenstelling tussen het telwoord en lidwoord. Over het gebruik van accenten op "een" voor de andere functie (benadrukken) laat de Taalunie zich niet uit. Net als o.a. Wutsje vind ik dat dit zou moeten mogen, al is benadrukken met accenten in encyclopedisch taalgebruik niet vaak nodig.

Op mijn overlegpagina wordt het artikel ply besproken, waar de accentjes wél nuttig zijn..

Het is nogal verwarrend dat de Technische Handleiding de tegenstelling telwoord/lidwoord rangschikt onder het gebruik van accenten als klemtoonteken, want met klemtoon heeft het niet bijzonder veel te maken, meer met uitspraak. Maar blijkbaar wilde men bij de uitspraaktekens alleen de vaste accenten opnemen, analoog aan het verschil tussen vaste en toevallige voortekens: "Het gebruik van uitspraaktekens is verplicht, in tegenstelling tot het gebruik van klemtoontekens: ze horen bij de standaardspelling van een woord." Bovendien besloot men bij de klemtoontekens het gebruik van andere accenten dan de acuut te verbieden, wat leidde tot het verbod op appèls. Maar in de taaladviezen vallen de accentjes op "één" blijkbaar opeens wel weer onder de uitspraaktekens. Dus ze spreken zichzelf ook nog 'ns tegen.

Op meta:Help:XML-style tags staat uitleg over de html-achtige codes zoals Nowiki. De zelfsluitende vorm staat er niet bij, leuk bedacht. Bever (overleg) 19 jun 2020 13:03 (CEST)

Zijpaadje

Ietwat nieuwsgierig geworden (ik bots ietwat met de bots). Het woord "een" is een duidelijk voorbeeld van een suprasegmentele homograaf. De uitspraak van het woord is immers/blijkbaar gerelateerd aan c.q. afhankelijk van de context. Een mooi voorbeeld vind ik: "De misdadiger werd na ontslag misdadiger" naast "De misdadiger bleef na ontslag misdadiger".

Vragen aan taalkundigen: (1) Zijn er eenlettergrepige, suprasegmentele, homografische woorden anders dan een? (2) Moet een dan ook niet in dat rijtje met homografen?_ DaafSpijker _overleg 17 jun 2020 16:50 (CEST)

Als leenwoorden ook mee mogen doen, kan ik er sowieso wel een met anderhalve lettergreep bedenken, hoewel niet helemaal suprasegmenteel - maar dat is 'een' ook niet. Anderhalve lettergreep, omdat de ene partner een lettergreep heeft en de andere partner een meer (is één meer niet eigenlijk ook een suprasegmentele homograaf van een meer?): "de gegevens over die lange file werden opgeslagen in file". Maar beide partners één lettergreep kan ook: "De boost in adrenaline maakte hem nog het boost". Groet, Brimz (overleg) 17 jun 2020 21:28 (CEST)

Daaf Spijker, je geeft zelf een eenlettergrepig voorbeeld, al weet ik niet hoe universeel dat is: bots, botsen spreek ik o-iger uit dan bot, bots. Die laatste o's komen bij mij meer achter uit de keel — bertux 17 jun 2020 22:52 (CEST)

(na meer dan een keer super- → supra-). Bertux, zo hoor je maar, ik niet. En blijft er daardoor slechts een (of twee)._ DaafSpijker _overleg 18 jun 2020 06:26 (CEST)

Voor het potje pool deed de Pool mee met een pool. Brimz (overleg) 19 jun 2020 20:56 (CEST)

Macron vs. makron

Ik kwam het artikel Macron (diakriet) tegen. Gebruiker Hamaryns kaartte het in 2011 al aan op de OP, Grieks κ wordt doorgaans omgezet als k, overigens net zoals het koekje (uit het Frans): zie Woordenlijst. Maar misschien wordt de Griekse κ niet noodzakelijkerwijs altijd in een k omgezet (neem bijvoorbeeld de gestandaardiseerde voorvoegsels macro- en micro-), vandaar zekerheidshalve mijn vraag of ik het juist heb dat het "makron" moet zijn.

Zo ja, dan zal ik de spelling ook wijzigen op Macron, Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids e.d.

Als kleine toegift, zie ook het Taaluniebericht Makron, makroon en macaron over het zogeheten koekje. ErikvanB (overleg) 19 jun 2020 18:24 (CEST)

Ik ken het al 30 jaar niet anders dan als macron. Groet, Den Hieperboree (overleg) 19 jun 2020 19:44 (CEST).

Mijn toegift: het staat ook als macron in de Dikke Van Dale (14e editie). Den Hieperboree (overleg) 19 jun 2020 19:55 (CEST)

Hee, wat gek. Bedankt. ErikvanB (overleg) 19 jun 2020 20:31 (CEST)

Historisch sultanaat

Hoe een bepaald historisch sultanaat aan te duiden? Je kunt meepraten op Overleg:Opper Aulaqi Sultanaat. Apdency (overleg) 20 jun 2020 08:49 (CEST)

"is de naam van"

De eerste zinnen van artikel in deze encyclopedie geven meestal een korte definitie van het onderwerp. Het valt mij op dat vaak een formulering wordt gebruikt zoals deze:

• De Schreierswijk is de naam van een buurtschap in ....
• Het Biografisch Portaal van Nederland (kortweg: BioPort) is de naam van een website en tevens organisatorische eenheid ...
• Dommelhoef is de naam van een villa op de hoek van ..

Ik vind dat lelijk. Het is denk ik ook niet juist in het verband van een artikel. Strikt genomen is het woord Schreierswijk inderdaad de naam van een buurtschap. Maar in de context van het artikel gaat het niet om het woord Schreierswijk, maar om Schreierswijk, als buurtschap van de gemeente Aa en Hunze. Graag hoor ik de meningen van de taalgevoeldeskundigen.

Afhankelijk van de reacties stel ik voor deze zinsnede te verwijderen uit de definities. De genoemde voorbeelden gaan dan luiden:

• De Schreierswijk is een buurtschap in ....
• Het Biografisch Portaal van Nederland (kortweg: BioPort) is een website en tevens organisatorische eenheid ...
• Dommelhoef is een villa op de hoek van ..

Dat zou ik semi-automatisch willen doen. Op veel plaatsen wordt "is de naam van.." wel op een manier gebruikt die klopt met mijn taalgevoel. Als voorbeeld van dat laatste: " In 1989 is de naam van Birma veranderd in Myanmar."

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 12 mei 2020 12:31 (CEST)

Eens met je constatering dat het lelijk is. Een zin als "Parijs is naam van de hoofdstad en de regeringszetel van Frankrijk." zou je niet willen gebruiken, dus dan ook niet voor een buurtschap in Drenthe. - FakirNL_overleg 12 mei 2020 12:51 (CEST)

Het is meestal ook gewoon een fout, al is het geen heel erge. De constructie is de naam van is goed voor een artikel dat over de naam gaat, bijvoorbeeld een etymologisch stuk of informatie over de naam. Vergelijk:

• Bertus van Heusden is de naam van de Nederlandse Wikipediaan Bertus van Heusden.
• Bertus van Heusden is de naam van de Nederlandse Wikipediaan Bertux.

Overigens is het een interessant filosofisch en psychologisch verschijnsel dat mensen de naam van iets gelijkstellen met het fenomeen waarvoor die naam in wezen slechts een etiket is. Niemand hoort iets raars aan de mededeling Ik ben Bertus, die strikt genomen even onzinnig is als Ik ben xxxx.xx.xxx (BSN). De reden is natuurlijk, dat we de naam niet enkel als etiket gebruiken, maar ook als handvat voor ons brein. Maar in dit geval is het nodig om ons los te maken van de dictatuur der grijze cellen — bertux 12 mei 2020 13:17 (CEST)

What's in a name? That which we call a rose

By any other word would smell as sweet;

So Bertus would, were he not Bertus call'd,

Retain that dear perfection which he owes

Without that title. Bertus, doff thy name,

And for thy name, which is no part of thee,

Take all myself.

(Romeo and Juliet, Act II, Scene II)

— Matroos Vos (overleg) 12 mei 2020 16:28 (CEST)

Ik kom dit ook geregeld tegen in intro's, maar zoals met zoveel hier is het dermate structureel van aard dat het eigenlijk meer iets is voor een deelproject. De Wikischim (overleg) 12 mei 2020 15:26 (CEST)

Dat kan meevallen. Elly, kun je AWB of een bot zo afstellen dat die alleen naar de eerste alinea of zelfs de eerste zin kijken? Daarbuiten zal het zelden een probleem zijn en zal een bot nauwelijks helpen. Eventueel is het nuttig om te zoeken naar ''' is de naam van, om de sluitcode voor het vetgedrukte onderwerp mee te pikken. Op de zoekpagina werkte dat niet goed, ongeacht of ik het tussen dubbele aanhalingstekens zette, maar bdijkstra weet vast hoe ik de zoekopdracht insource:"''' is de naam van" zo aan moet passen dat het wel werkt. Trouwens, er is ook de variant is de naam voor, maar die heeft vaker een legitieme reden — bertux 12 mei 2020 15:47 (CEST)

Met insource: met aanhalingstekens maak je gebruik van de zoekindex, die geen leestekens meeneemt en geen onderscheid maakt tussen hoofd- en kleine letters. Met insource: met schuine strepen geef je een reguliere expressie op waarmee je de zoekmachine in de wikicode van alle pagina's laat kijken, dus deze kan je 't beste combineren met een "snelle" zoekterm, bv. zo: "is de naam van" insource:/''' is de naam van/. –bdijkstra (overleg) 12 mei 2020 16:02 (CEST)

Dank, ik moet er nog aan toekomen... Dit komt ook voor trouwens: is de benaming voor. Elly (overleg) 19 mei 2020 09:36 (CEST)

En is de term voor of zelfs is een term voor (of  waarmee). Maar ik vermoed dat naam meer voorkomt dan de andere wazigheden samen — bertux 19 mei 2020 09:49 (CEST)

Het is nietszeggende bladvulling en ik verwijder het dan ook als ik het tegenkom. De leukste was een Scandinavische plaatsnaam die ik helaas niet meer weet, waarbij het er op neerkwam dat XXX is de naam van een [Noorse/Zweedse] plaatsnaam. Zou mooi zijn als het semi-botmatig verwijderd kan worden. BoH (overleg) 19 mei 2020 11:13 (CEST)

@B222: bedankt voor de tip Bertux, het insource commando werkt in AWB (tekst zoeken). En inderdaad BoH, dit kan met een semi-automatisch proces. Gebruiker:RobotE is ermee begonnen, maar Ellywa moet meekijken of het goed gaat en toch wel veel klikken... Elly (overleg) 19 mei 2020 22:35 (CEST)

BoH vat het mooi samen (“nietszeggende bladvulling”). Bovendien is het vaak, zoals Elly bovenin deze draad zegt, “niet juist in het verband van een artikel”. Het wekt dus de indruk van wanbegrip van de bedoeling van een encyclopedie. Ook ik vind het een toonbeeld van slecht schrijven en ik schrap het graag.

Toch zijn er denk ik wel voorbeelden waar invoeging van term/naam/benaming/... voor wel zinnig is. Zoals bij abstracte begrippen met een veelheid aan betekenissen, omstreden begrippen en verzamelnamen. Ook kan de term of naam zélf onderwerp zijn van een artikel. Denk daarbij niet aan lemma’s over idioom, maar ook aan de namen van verouderde taxonomische groepen. Bever (overleg) 20 mei 2020 04:46 (CEST)

Zeker, zo laat ik het staan bij een intro zoals The Spectacular Spider-Man is de naam van verschillende comicseries en een tijdschrift over Marvel Comics Spider-Man. Soms is XXX de naam van twee automodellen bijv. Als jullie een eenvoudig alternatief weten kan ik dat meenemen, maar vooralsnog laat ik dat staan. Groet, Elly (overleg) 20 mei 2020 12:09 (CEST)

Voor de geïnteresseerden: op Overleg:Blanken#Intro: 'term' wordt een gerelateerde discussie gevoerd. Encycloon (overleg) 20 mei 2020 12:22 (CEST)

Wat vinden jullie van de volgende botmatige wijziging? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Death_Star&type=revision&diff=56314186&oldid=50994290&diffmode=source De naam van het artikel in zwart wordt ineens in meervoud gezet. Lijkt mij niet correct. Writeroscar (overleg) 20 mei 2020 14:38 (CEST)

Intussen aangepast. Een naam in het meervoud hoeft niet per se fout te zijn trouwens, bijvoorbeeld de Pekela's (Oude en Nieuwe Pekela) — bertux 20 mei 2020 15:06 (CEST)

Snap ik, maar in dit geval is het raar. Ik weet niet of deze bot uiteindelijk nog aan het baasje vraagt of het goed is, maar dit soort discutabele veranderingen lijken me niet handig om geautomatiseerd te doen. Writeroscar (overleg) 20 mei 2020 15:35 (CEST)

De botbaas is Elly en die heeft hierboven aangegeven hoe ze werkt. Er zijn natuurlijk altijd gevallen waar discussie over mogelijk is en met meer dan 2600 wijzigingen voor de boeg wil je natuurlijk wel een beetje doorwerken — bertux 20 mei 2020 16:27 (CEST)

AutoWikiBrowser is niet volledig geautomatiseerd, maar doet een voorstel dat het "baasje" nog kan wijzigen. Ik bekijk alle wijzigingen, en in dit geval heb ik "de naam van" niet zonder andere wijziging weggehaald, zoals in veel gevallen wel kan. Een fors aantal heb ik overgeslagen, vaak één naam voor meerdere "dingen". Bijv. een wijk en een buurt.... De oorspronkelijke kromme zinsconstructie De Death Star is de naam van twee ruimtestations is niet door mij verzonnen. Ik zal niet te hard doorgaan, zodat ik jullie feedback kan horen, dank daarvoor. Elly (overleg) 20 mei 2020 16:40 (CEST)

Is het een idee om over het vermijden van zulke woordgroepen in de definitie ook iets in onze hulp/richtlijnpagina's te zetten? Bijvoorbeeld Wikipedia:Conventies#Inleiding of Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel#Begin met een samenvatting. Er lijkt consensus te zijn dat zulke woordgroepen in de meeste gevallen overbodig zijn, in sommige gevallen zelfs slecht en in een beperkt aantal typen van artikelen juist wel nuttig. Bever (overleg) 4 jun 2020 04:16 (CEST)

Dat is een goed idee. BoH (overleg) 17 jun 2020 05:34 (CEST)

FakirNL, bertux, Elly en Bever, wellicht een idee om de discussie daarover verder te voeren op Overleg Wikipedia:Conventies, aangezien dit weliswaar geen richtlijn is, maar wel grote mate van consensus behoeft. BoH (overleg) 18 jun 2020 05:41 (CEST)

verstaat men onder

In dezelfde trant zijn er een hoop definities die gebruikmaken van verstaat men. Wat mij betreft zijn alle argumenten die gelden voor de naam van van toepassing op deze constructie. Net als bij de bovengenoemde constructie pas ik deze nietszeggende bladvulling aan, maar dat stuit hier en daar op wat weerstand, al wordt niet duidelijk waarom. Hoe denken anderen daarover? BoH (overleg) 22 jun 2020 05:31 (CEST)

Forces' Sweetheart of forces' sweetheart

Vera Lynn had als bijnaam Forces' Sweetheart. Ze was niet de enige met deze bijnaam. Ze verkreeg de bijnaam via een enquête. In Engeland, waar de bijnaam vandaan komt en ook verstrekt werd, is de schrijfwijze Forces' Sweetheart, met twee hoofdletters. Het lijkt mij dat die schrijfwijze wordt overgenomen, met twee hoofdletters dus. Ik denk dat het donorprincipe van toepassing is en in elk geval wordt het zo geschreven in het land van oorsprong. Vandaag werd de schrijfwijze echter aangepast naar een naam zonder hoofdletters door Hartenhof, om reden dat volgens hem bijnamen zonder hoofdletters geschreven worden. Vandaar dat ik bij jullie om raad vraag. Hier de links naar de NOS (hier), NRC (hier), AD (hier), nu.nl (hier) en Nederlands Dagblad (hier), allemaal met Forces' Sweetheart of The Forces' Sweetheart, zie ook The Guardian (hier) en BBC (hier) met Forces' Sweetheart als bijnaam, zonder het "The". HT (overleg) 22 jun 2020 17:35 (CEST)

De hoofdlettervorm lijkt mij niet onjuist. Worden hier misschien bijnamen met eponiemen verward?

Misschien is deze tweet al duidelijk genoeg: 'beertje van me' zonder hoofdletter, 'De Jakhals' (indien gangbaar) wel met hoofdletter. Encycloon (overleg) 22 jun 2020 17:40 (CEST) / 22 jun 2020 17:50 (CEST)

Nee hoor, hier wordt niks met niks verward. Maar een bijnaam is niet iets officieels, is geen naam of titel, en voor hoofdletters is dan geen reden. Veel interessanter vind ik trouwens de vraag hoe Vera Lynn aan haar bijnaam kwam via een enquête. Misschien kan @Happytravels: daarover wat meer vertellen. Een bijnaam krijg je via "de volksmond", iemand is daar ooit mee gekomen en als hij erg treffend is en prettig in de mond ligt, raakt ie vanzelf ingeburgerd. Maar een enquète kan ik me niet goed voorstellen. Want wat is de vraagstelling? Óf je legt de ondervraagden een rijtje bijnamen voor en vraagt: welke kiest u? Óf je stelt een open vraag: welke naam zou u voorstellen? In beide gevallen is het spontane, dat nou juist kenmerkend is voor het ontstaan van een bijnaam, er wel helemaal vanaf. Je krijgt dan inderdaad een soort 'officiële' bijnaam en dan ga je misschien wel met hoofdletters werken om Het Officiële Van Je Vondst Aan te Tonen... ;-) Wat wil je overigens bewijzen met beertje en Jakhals? Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 19:45 (CEST)

Ik bedoel daarmee dat er volgens de Taalunie wel degelijk reden is om een bijnaam als 'De Jakhals' met hoofdletters te schrijven, bij wijze van eigennaam. Encycloon (overleg) 22 jun 2020 19:56 (CEST)

Tsja, ik doe niet aan twitter en zou wel een argumentje willen zien. Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 20:03 (CEST)

@Hartenhof. Onder meer dit: "Lynn had previously been voted “No 1 forces sweetheart” by Forces Programme listeners ..." (hier) en "In 1939, in a poll by the Daily Express, she was voted by servicemen as their favourite entertainer - gaining her the Forces' Sweetheart nickname." (hier). HT (overleg) 22 jun 2020 20:04 (CEST)

Ik lees daar niet dat juist deze precieze formulering tot haar bijnaam werd verklaard, alleen dat ze favoriet was. Bovendien zie ik bij jouw citaat “No 1 forces sweetheart” maar één hoofdletter, niet bij de forces en niet bij de sweetheart. Maar... ik begin nu te vrezen dat jullie nog gaan denken dat ik dit onderwerp vreselijk belangrijk vind. Quod non. Ik ga weer hoor. Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 20:12 (CEST)

Het lijkt mij dat met een verwijzing naar meerdere serieuze kranten en sites, dat het ook in Nederland gebruikelijk is om haar bijnaam met hoofdletters te schrijven. Ik zie geen reden om als Wikipedia daarvan af te wijken. HT (overleg) 22 jun 2020 20:09 (CEST)

Sorry, maar het meelopersargument heeft mij nooit zo aangesproken. Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 20:12 (CEST)

Wikipedia volgt standaard wat gebruikelijk is, qua inhoud en qua taal. Ik heb nog niet één geldig argument van je gezien dat de bijnaam zonder hoofdletters is. Heb je bijvoorbeeld een betrouwbare bron? HT (overleg) 22 jun 2020 20:15 (CEST)

Nou, ik was nog nooit in dit gezellige taalcafé geweest en werd door jou binnengeroepen, maar nu begin ik in de gaten te krijgen dat ik hier tussen de taalgeleerden ben beland. Ik moet dus op mijn woorden passen ;-) Mijn geldige argument staat hierboven: een bijnaam is geen naam of titel. Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 21:09 (CEST)

Volgens spellingregel 16.A is voor hoofdlettergebruik het relevante onderscheid eigennaam versus soortnaam, niet officieel versus bijnaam. Je kunt in correct Nederlands dus schrijven Vera Lynn staat bekend als Forces' Sweetheart, maar zij was niet de enige forces' sweeheart. --MarcoSwart (overleg) 22 jun 2020 20:22 (CEST)

Bijna goed: je zou dan kunnen schrijven: "Vera Lynn kreeg van de strijdkrachten de eretitel Forces' Sweetheart, die zo aansloeg dat ze in heel Engeland de bijnaam forces sweetheart kreeg". Maar... ik zou weggaan, ben al te lang gebleven. Was gezellig. Ik hoef niet het laatste woord te hebben hoor ;-) Met groet Hartenhof (overleg) 22 jun 2020 21:09 (CEST)

Zojuist de naam in het lemma aangepast naar Forces' Sweetheart nu het 3-1 is voor aanpassing met hoofdletters. Overigens stond al in de infobox de bijnaam met hoofdletters, alleen in de aanhef ontbraken die. HT (overleg) 22 jun 2020 22:41 (CEST)

Het Engelse taalgebied heeft geen van staatswege ingestelde taalbaas à la onze Taalunie, maar er zijn natuurlijk wel een aantal gezaghebbende instituten op het gebied van spelling. Een daarvan is The Chicago Manual of Style. In paragraaf 8.34 van de online versie, getiteld 'Epithets (or nicknames) and bynames', is (met een account) te lezen: A descriptive or characterizing word or phrase used as part of, or instead of, a person’s name is capitalized. A the used as part of such a name is not capitalized (except, e.g., at the beginning of a sentence). De CMOS geeft een aantal voorbeelden, waaronder:

• the Great Emancipator (Abraham Lincoln)
• the Sun King (Louis XIV)
• Catherine the Great
• the Swedish Nightingale (Jenny Lind)
• Ivan the Terrible

De CMOS voegt daar nog aan toe: When used in addition to a name, an epithet is enclosed in quotation marks and placed either within or after the name. Parentheses are unnecessary. De drie voorbeelden hierbij zijn:

• George Herman “Babe” Ruth
• Jenny Lind, “the Swedish Nightingale”
• Ivan IV, “the Terrible”

Voor Vera Lynn betekent dat dus dat je ofwel spreekt van the Forces' Sweetheart, ofwel van Vera Lynn, “the Forces' Sweetheart”, met andere woorden: the krijgt geen hoofdletter, en Forces' Sweetheart krijgt er twee. De CMOS maakt overigens, net als Onze Taal in de tweet waarnaar Encycloon reeds verwees, onderscheid tussen een bijnaam en een koosnaam, oftewel een term of endearment. Die laatste krijgt bij voorkeur geen hoofdletter(s).

De New Hart's Rules. The Oxford Style Guide uit 2014 wijkt niet wezenlijk af van de CMOS als het om de schrijfwijze van bijnamen gaat (zie p. 108-109). En tot slot heb ik natuurlijk nog even gekeken wat de Grammar Girl (twee hoofdletters!), die immers de ridderslag van niemand minder dan de fameuze taalkundige O.G. Winfrey heeft gekregen, hierover te melden heeft. Geheel in lijn met de CMOS schrijf je ook volgens haar bijnamen met hoofdletters en koosnaampjes niet.

Cortomo, of je in dezen nu uitgaat van de Engelse of de Nederlandse spellingvoorschriften – bijnamen krijgen altijd hoofdletters. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2020 06:34 (CEST)

Maar wat nu, waarde matroos vos, als de bijnaamgever een Hips-ster (proost) blijkt te zijn en zijn/haar idool voorziet van een bijnaam geheel in moderne stijl, beginnend met een laagkapitale i, en dan een mengelmoesje hoofd- en kleine letters? Geldt dan het donorprincipe, of jouw regel hier vlak boven? Of bedoel je eigenlijk "bijnamen krijgen altijd hoofdletters", maar het dondert niet waar je die neerzet? Groet, Brimz (overleg) 23 jun 2020 08:51 (CEST)

Ongewenste gebruikersnaam

Uiteraard het laatste. Maar alle gekheid op een laagkapitale bank, ik zoude toch denken dat die nieuwerwetsche spelling van een bijnaam voorrang heeft, net als bij andere eigennamen – inderdaad, volgens het donorprincipe. Mocht een artiest het zo hoog in zijn bolletje krijgen dat hij ons een zelf in elkaar geknutseld symbool als bijnaam doneert, dan sta je als fatsoenlijke wikipediaan natuurlijk machteloos. — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2020 10:38 (CEST)

holvast en stakenas

Nu de oorspronkelijke discussie over "stakenas" al in de archieven is verdwenen, leek het me aardig om daarmee te beginnen: de Taaladviesdienst heeft mij laten weten dat zij dit woord ook nergens kunnen terugvinden en het daarom in de toekomst van woordenlijst.org zal worden verwijderd.

Dat brengt me bij "holvast". Een uitgebreide zoektocht levert mij geen enkele vindplaats op voor "holvast" als bijvoeglijk naamwoord. Als weergave van de dialectvorm van het zelfstandig naamwoord "houvast is het meerdere keren in publicaties gebruikt, maar dat is iets anders dan wat op woordenlijst.org getoond wordt. In mijn woordenboeken kan ik het woord verder niet terugvinden. Daarom vermoed ik dat we hier hetzelfde zien als bij "stakenas": de naam Holvast komt regelmatig in publicaties voor, bij het maken van corpora wordt vaak bewust geen rekening gehouden met hoofdletters en de programmatuur 'ziet' vervolgens een samenstelling van "hol" en "vast". Op zichzelf is zou dat een keurige samenstelling zijn, alleen lijkt het erop dat die niet gebruikt wordt. Maar misschien is er hier iemand die toch een betekenis met vindplaats voor het bijvoeglijk naamwoord weet. --MarcoSwart (overleg) 17 jun 2020 22:16 (CEST)

Woordenboek van de Drentse dialecten, 1996. Het betekent volhardend en honkvast. Zie hier En als zelfstandig naamwoord houvast of handvat van een ploeg. Elly (overleg) 17 jun 2020 23:01 (CEST)

Mensen zijn honkvast, duiven zijn hokvast en vossen zijn holvast. In de homogemeenschap wordt het woord sinds de komst van aids ook gebruikt als schertsend synoniem voor 'monogaam'. Maar zonder bronnen zou ik een vos nooit vertrouwen. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2020 09:16 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp heeft de Matroos al een flinke tijd dezelfde kapitein, maar is er veelal buiten de mess gegeten, zonder dat dat in het logboek is genoteerd? Brimz (overleg) 18 jun 2020 11:45 (CEST)

Hier aan boord houden we geen logboeken bij aangaande onze buitengaatse schranspartijen. Zeelui zijn van nature zeer milieubewust en zouden derhalve op generlei wijze willen bijdragen aan een immense papierschaarste. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2020 12:38 (CEST)

@Ellywa: In het Drents is het dus ook een bijvoeglijk naamwoord. Ik heb je bron dankbaar gebruikt om 'holvast' op WikiWoordenboek als Drents woord te beschrijven. In andere Nedersaksische streektalen was ik het alleen nog als zelfstandig naamwoord tegengekomen.

@Matroos Vos: Het voorrecht Nederlands te spreken betekent dat we steeds miljoenen mogelijke nieuwe woorden tot onze beschikking hebben die we enkel maar hoeven samen te stellen, maar wij woordenaars boekstaven daarvan alleen de varianten die gangbaar zijn geworden. Het is jammer dat Arendo Joustra (bij mijn weten) zijn woordenboek nooit heeft geactualiseerd, zodat we het met de ouderwetse schrijfmachine met één letter moeten doen. Maar je hebt gelijk, wie te lichtvaardig de vos zou volgen, raakt mogelijk in een konijnenhol vast. Our world already too often resembles a rabid whole. Ik blijf uitzien naar een vindplaats voor de homo-erotische betekenis.

@Brimz: Spreekt hier een liefhebber van Delfts blauw?

--MarcoSwart (overleg) 18 jun 2020 12:25 (CEST)

Ik had inderdaad al even bij Joustra gekeken. Die kent dan weer wel het duinkonijn, dat nog wel eens onfortuinlijk wil eindigen in een vossenhol. Overigens vraag ik me ten zeerste af of woorden louter vanwege het feit ze veel in corpora voorkomen, in het Groene Boekje kunnen worden opgenomen. Dat zou betekenen dat ook veelgemaakte spelfouten automatisch tot de Woordenlijst zouden kunnen doordringen. Ik zou denken dat elk woord op die lijst, dus ook holvast, toch op zijn minst door één menselijk oog gezien en goed bevonden is. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2020 13:18 (CEST)

En voor wie, net als ik, na het aanklikken van de link van Elly tegen die vermaledijde weergavelimiet op Google Books aanloopt: de informatie is tevens te zien in de eWND. Het lijkt er, afgaande op die pagina, ook op dat holvast louter in het Drents voorkomt. Hoolvaaste, in het Stellingwerfs, komt nog wel aardig in de buurt. — Matroos Vos (overleg) 18 jun 2020 13:50 (CEST)

De Groningers zijn anders ook redelijk van het vast hold'n begreep ik. Brimz (overleg) 18 jun 2020 14:02 (CEST)

Ik was het met gericht zoeken ook al tegengekomen in teksten uit de Achterhoek en Twente, maar steeds als zelfstandig naamwoord. Uiteraard zijn er menselijke controles voordat woorden vanuit corpora in de Woordenlijst belanden. Maar mensen zijn feilbaar en kunnen vermoedelijk een spelfout beter herkennen dan een niet-bestaand woord. Het lijkt me geen toeval dat zowel "stakenas" als "holvast" grammaticaal correct gevormde samenstellingen zijn. We komen deze gevallen op WikiWoordenboek tegen omdat we stelselmatig bezig zijn de resultaten van het Nationaal Publieksonderzoek 2013 naar de bekendheid van Nederlandse woorden te verwerken. We zijn op een haar na klaar, en als er dan 2 foutjes op een totaal van 54.000 woorden tevoorschijn komen, lijkt me dat voor mensenwerk een voorstelbaar foutpercentage. --MarcoSwart (overleg) 22 jun 2020 20:00 (CEST)

Ah, dan begreep ik je verkeerd. Wanneer je de hele dag naar al die woordenlijsten zit te turen zal er inderdaad vast wel eens een woord doorheen glippen. Het zij de noeste werkers van de Taalunie vergeven. In mijn Groene Boekje uit 1990/1991 komt holvast overigens nog niet voor, dus die fout moet er ergens in de laatste dertig jaar ingeslopen zijn. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2020 21:40 (CEST)

Gebruik van Volkse namen of Latijnse namen voor kerken en heiligen in Frans-Vlaanderen

Beste medegebruikers, Naar aanleiding van een uitvoerige discussie op mijn overlegpagina zou ik graag de hulp willen inroepen van de gebruikers van het Taakcafé over het volgende onderwerp: Gebruik van Volkse namen of Latijnse namen voor kerken en heiligen in Frans-Vlaanderen Graag uw eventuele reacties op mijn overlegpagina om de discussie centraal te kunnen houden. Alvast heel erg hartelijk bedankt voor uw eventuele bijdragen.LeonardH (overleg) 20 jun 2020 11:00 (CEST)

Beste medegebruikers, Het overleg over dit onderwerp is nog steeds gaande en bijdragen aan het overleg zijn wat dat betreft meer dan welkom. Wie kan hierover nadere informatie aandragen; het betreft met name het gebruik van de naam Sint-Omaarskerk in Frans-Vlaanderen versus de meer in België en Nederland tegenwoordig gebruikelijkere naam van Sint-Audomaruskerk. Bijdragen kunnen worden gedaan op mij OP waar het overleg plaatsvindt. Alvast heel erg hartelijk bedankt voor de te nemen moeite.LeonardH (overleg) 24 jun 2020 21:46 (CEST)

Westfaals

In het artikel Westfaals staat een wat tegenstrijdige tekst t.o.v. de Duitse versie.

In het Nederlands staat er:
Vanuit taalkundig en historisch oogpunt worden de Noord- Oost-Nederlandse dialecten Midden- en Zuid-Drents, Twents, Achterhoeks en Sallands ook tot het Westfaals gerekend, hoewel deze zich onder jarenlange invloed van het Hollands meer richting laatstgenoemde hebben ontwikkeld, terwijl de dialecten in Duitsland veel van het Hoogduits hebben overgenomen ...

In het Duits staat er:
Niedersächsische Dialekte der Niederlande, die nicht zum Westfälischen gezählt werden sind:
6. Veluws
7. Sallands
8. Stellingwerfs
9. Drents

De Engelse wiki maakt er ook een zooitje van. In de ene tekst staat:
Westphalian dialects in the Netherlands:
Drents
Sallands
Twents
Achterhoeks
Veluws

In de andere tekst:
The Low Saxon dialects in the bordering Twente and Achterhoek regions in the east of the Netherlands are traditionally classified as Westphalian dialects, albeit with some notable traits from Standard Dutch.

Deze artikelen kloppen dus niet helemaal. ;) Servien (overleg) 28 jun 2020 00:08 (CEST)

@Servien: Een kaart kan misschien nuttig zijn. Lotje (overleg) 28 jun 2020 11:58 (CEST)

@Lotje:, deze kaart ken ik inderdaad. Er zijn echter verschillende kaarten waar allemaal wel wat op aan te merken valt. Deze kaart zorgt alleen nog maar voor meer verwarring, hier worden de Nedersaksische variëteiten uit Nedeland ineens allemaal tot het Noord-Nedersaksisch gerekend, terwijl de overeenkomsten met deze dialectgroep minder groot zijn in verhouding tot het Westfaals. Het punt is dat Wikipedia op het gebied van het Nedersaksisch vaak tegenstrijdige informatie geeft (zeker in relatie tot anderstalige wikis), en is dan ook niet erg betrouwbaar helaas. Servien (overleg) 28 jun 2020 12:19 (CEST)

Wijsbegeerte

Graag ook een reactie van taalliefhebbers op deze vraag: Kan uit het artikel het artikel van Cornelis Verhoeven in Trouw d.d. 16 november 2000 al dan niet afgeleid worden dat Simon Stevin zelf de term wijsbegeerte heeft bedacht c.q. geïntroduceerd? Reacties graag op de overlegpagina van het artikel. Gouwenaar (overleg) 29 jun 2020 23:05 (CEST)

Surinaams statenlid

Volgens dit taaladvies kun je een lid van de Provinciale Staten ook omschrijven als Statenlid dat met een hoofdletter geschreven hoort te worden. Het Surinaamse parlement heette aanvankelijk Koloniale Staten en dat werd ruim tachtig jaar geleden hernoemd tot Staten van Suriname. Leden daarvan worden in (historische) bronnen omschreven als Statenlid/statenlid. Voor artikelen op nl-wiki over dergelijke politici gebruik ik gewoonlijk Statenlid (dus met hoofdletter). Toch heet de categorie Categorie:Surinaams statenlid. Is de naam van die categorie fout of mis ik iets? - Robotje (overleg) 29 jun 2020 12:35 (CEST)

Hoi Robotje, de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands schrijft Statenlid niet alleen in de betekenis "lid van Provinciale Staten", maar ook in de betekenis "lid van de Staten op Curaçao, Aruba of Sint-Maarten", met een hoofdletter. Ik denk dat je er dan gevoeglijk van uit mag gaan dat ook een Surinaams Statenlid recht heeft op die hoofdletter. — Matroos Vos (overleg) 29 jun 2020 14:25 (CEST)

Bedankt voor de reactie. Ik heb zojuist een verzoek ingediend om de categorie te hernoemen. - Robotje (overleg) 1 jul 2020 12:05 (CEST)

Ondershirt

Het woord ondershirt kom ik niet tegen op de site www.woordenlijst.org (hier), evenmin in mijn (verouderde) Dikke Van Dale. Wel op Google bij allerlei Nederlandstalige reclameuitingen (hier). Maar bestaat het woord nu officieel in het Nederlands? Ik vermoed van niet. HT (overleg) 2 jul 2020 13:05 (CEST)

Niet alle samenstellingen worden opgenomen in de woordenlijst, dat zou praktisch onmogelijk zijn. De vraag is of het officieel bestaat is dus niet zo relevant. Voldoet de samenstelling aan de regels voor het Nederlands en is het te begrijpen waar het over gaat? Dan is het een goed Nederlands woord — bertux 2 jul 2020 13:31 (CEST)

Ook in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale is ondershirt niet te vinden, maar het woord staat wel in het ANW, in het lemma 'shirt', als een van de vele mogelijke samenstellingen met dat woord. Mijn oog viel daar direct op een andere samenstelling, mooiboyshirt. Ongetwijfeld een shirt van dan wel voor een mooiboy, maar ik had nog nooit van het woord gehoord en Google kan het ook alleen maar in het ANW zelf vinden. Waarschijnlijk worden die shirts dan ook alleen bij Abercrombie & Fitch verkocht, en dan nog slechts na een uitgebreide fysieke keuring. — Matroos Vos (overleg) 2 jul 2020 14:43 (CEST)

Nederlands voormalig zwemmer

Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van een wikipedisme, een constructie die alleen of voornamelijk in deze vrije encyclopedie voorkomt. Normaal en gangbaar Nederlands zou immers zijn 'voormalige Nederlandse zwemmer'. Ik zou er dan ook voor willen pleiten om de gewraakte constructie (zie bijvoorbeeld hier), waarin het woord 'voormalig', tegen het Nederlandse taaleigen in, na de aanduiding van de nationaliteit staat, te vervangen door de gangbare constructie. Marrakech (overleg) 12 mei 2020 08:37 (CEST)

Is het erg dat het een wikipedisme is? Nee. Het is inderdaad niet de standaardvolgorde van het Nederlands en dat voelt niet helemaal goed, maar er is een goede reden om het zo te schrijven: het vermijdt de dubbelzinnigheid die leidt tot de vraag: welke nationaliteit heeft hij nu dan? Wie heel taalvaardig is, ziet dat wel aan de verbuiging, maar veel jongeren (onder de dertig) zullen dat niet oppikken. Nog minder zullen er trouwens opmerken dat hier een nationaliteit aangeduid wordt en niet een herkomst. Herkomst vermelden we eigenlijk zelden en dat is ook een wikipedisme, zij het geen taalkundig. Herkomst, het 'getogen' in 'geboren en', is in de meeste gevallen veel interessanter dan nationaliteit en geboorteplaats, want Van den Hoogenband zou niet minder Nederlands zijn als hij door een rare kronkel in Banja Luka geboren was met de Maltese nationaliteit.

En er schuilt nog meer impliciets in deze schijnbaar eenvoudige mededeling. Er staat bijvoorbeeld niet dat VdH nooit meer een baantje trekt. Het kan best dat hij in december nog kampioen vrije slag geworden is in District 3.

De schrijver wil zo min mogelijk toetsen indrukken en dan nog liefst volgens een vast stramien, want er bedelen nog duizenden artikelen om een auteur, eer deszelfs zon, en het licht, en de maan, en de sterren verduisterd worden, en de wolken wederkomen na den regen, maar schrijvenderwijs gaat hij daarbij soms voorbij aan degene die lezenderwijs klip en klaar wil zien wat de schrijver in zijn spaarzame woorden enkel toont aan de ingewijden, de magii van het Opperlands.

Aangezien het aan deze levendige taaltoog aangenaam toeven is, zal ik niet bepleiten om deze discussie in het Redactielokaal voort te zetten, maar daar hoort hij natuurlijk wel thuis — bertux 12 mei 2020 10:37 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/201808#Tsjechisch professioneel tennisspeelster?. Overigens zie ik het probleem met deze constructies ook niet echt. De Wikischim (overleg) 12 mei 2020 11:28 (CEST)

Dat was ik dus al helemaal vergeten!

Bertux, je schrijft: "Wie heel taalvaardig is, ziet dat wel aan de verbuiging, maar veel jongeren (onder de dertig) zullen dat niet oppikken." Denk je echt dat het zo droevig is gesteld met het taalgevoel en de taalbeheersing van die groep? En zo ja, moeten wij, omdat die groep een in soepel en natuurlijk Nederlands geformuleerde bepaling blijkbaar niet goed begrijpt, dan maar kiezen voor een hortende constructie? Marrakech (overleg) 12 mei 2020 11:34 (CEST)

Om niet al te veel te horten kan Nederlands oud-zwemmer natuurlijk ook nog – niet te verwarren met een oude Nederlandse zwemmer, een oud-Nederlandse zwemmer of een Oudnederlands sprekende zwemmer. Een Nederlandse niet-zwemmer is Pietertje, uitgaande van de veronderstelling dat hij nog dagelijks zijn baantjes trekt, inderdaad niet, en een niet-Nederlandse zwemmer is hij al helemaal niet. In tegenstelling tot zijn ex is hij dan weer wel een Nederlandse ex-zwemmer. En wat doen we eigenlijk met schaatsbelgen die inmiddels zowel voormalig Nederlander als voormalig schaatser zijn, en, ingeval ze – moe van het koude ijs – hun oude dag slijten in het zonnige Spanje, intussen ook alweer voormalig Belg zijn? — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2020 12:20 (CEST)

Ik was een beetje verbaasd toen ik Marrakech' voorbeeld zag, want daar stond het al in de goede volgorde, maar dan met beide bijvoeglijk naamwoorden verbuigingsloos, waardoor die ambiguïteit erin sloop: is-ie niet meer Nederlands? Hoewel dat beknibbelen op de uitgangs-e op zich mag, wordt het hier op Wikipedia naar mijn idee veel vaker gedaan dan elders, en dat mag je dan niet aanpassen vanwege BTNI, maar hier heb ik het toch gedaan omdat het de duidelijkheid ten goede komt. Eigenlijk zou dat hele woord 'voormalig' ook wel weg mogen, alsof iemands wezen alleen bepaald wordt door recente activiteiten. Bij mensen buiten de sport staat dat woord er toch ook niet overal?

Overigens ben ik het eens met Marrakech wat betreft de volgorde. Er is geen reden om de omgekeerde volgorde te gebruiken, want als je 'voormalige' (als dat er zo nodig bij moet) gewoon verbuigt kan geen verwarring optreden of het op Nederlandse slaat op op zwemmer. Ongetwijfeld zijn er mensen die deze subtiliteit niet oppikken, en ik ben altijd voor toegankelijk schrijven, maar eerlijk gezegd denk ik dat minder taalvaardige mensen helemaal niet op het idee komen dat 'voormalig(e)' op 'Nederlandse' kan slaan, de andere betekenis ligt immers veel meer voor de hand. Het matrozenidee om gewoon oud-zwemmer te schrijven is natuurlijk ook prima, of 'zwemmer uit Nederland'.

Er stond ook in dat hij op 3 augustus iets bekend had gemaakt. Typisch iets wat heet van de naald wordt toegevoegd: die data van bekendmakingen zijn veelal niet zo interessant, vooral als de context (dat de Olympische Spelen op 8 augustus begonnen) ontbreekt, maar ze woekeren hier wel. Bever (overleg) 4 jun 2020 04:51 (CEST)

In 2020 werd bekend gemaakt dat de Olympische Spelen in 2021 gehouden zullen worden. Er is maar 1 ding verifieerbaar aan die zin, en dat is de bekendmaking. Of ze echt gehouden gaan worden zullen we moeten gaan zien. — Zanaq (?) 11 jun 2020 12:28 (CEST)

Dat is iets heel anders. De Olympische Spelen behoren tot de beperkte groep van gebeurtenissen die al relevant zijn voor ze plaatsvinden. Daarom is het logisch dat we nu een artikel hebben waarin staat dat de Olympische Zomerspelen van 2020 in 2021 alsnog gehouden zullen worden, als er niet weer iets tussenkomt. Daar staat overigens niet de stereotiepe formulering met ‘bekendgemaakt’, maar dat er besluiten werden genomen, die ongetwijfeld ook bekend zijn gemaakt: er “werd in maart 2020 het besluit genomen de Spelen uit stellen tot 2021. Korte tijd later werd een nieuwe start- en einddatum vastgesteld”.

Bij Van den Hoogenband ging het echter over de Olympische Spelen van 12 jaar geleden, dus dat is een andere kwestie dan jouw voorbeeld. Op 4 augustus 2008, heet van de naald, voegde iemand toe dat PvdH zich had teruggetrokken voor de 200 meter. Sportliefhebbers wisten toen natuurlijk dat de Spelen enkele dagen zouden beginnen, maar dat stond er niet bij. Zou jij dat nu nog weten?

Men had overigens voor een bijzondere datum voor de openingsceremonie gekozen: 8-8-8. Dit schoot me wel weer te binnen toen ik die alinea vorige maand redigeerde, maar daarmee was dit toernooi dus ook een uitzondering.

Het is vergeeflijk als mensen nieuwsberichten op zo’n manier verwerken in een artikel, maar dat zou dan achteraf moeten worden aangepast. Er staan hier duizenden aankondigingen van nieuwe cd’s, tournees, loopbaanwisselingen enzovoorts, die zijn maar hoogst zelden relevant als de cd intussen is uitgekomen of de persoon in kwestie met diens nieuwe baan is begonnen.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen, zoals bij de James Bondfilms waar ook de aankondigingen al veel reuring veroorzaken, of als er verwarring is geweest door tegenstrijdige of ingetrokken aankondigingen, of loopbaanwisselingen waarbij de bekendmaking op zichzelf gevolgen had. Bever (overleg) 30 jun 2020 19:07 (CEST)

Zo'n precieze datum van bekendmaking detoneert ook vaak met de rest van een lemma, waarin het onderwerp – als het goed is – wél met de nodige distantie benaderd wordt, zonder in te zoomen op dat soort irrelevante details. Zelf vermeld ik in dergelijke gevallen hoogstens de maand en het jaar, dus bijvoorbeeld:

In juni 2020 maakten Suzan & Freek bekend per direct te stoppen met het maken van muziek. Het duo verklaarde er steeds vaker moeite mee te hebben om wakker te blijven tijdens het spelen van hun eigen liedjes.

Alleen als de bekendmaking zelf al een evenement op zich is, zou ik de datum vermelden. De gebeurtenissen van gisteren zijn meteen een mooi voorbeeld:

Op 30 juni 2020 maakten de Beatles via een wereldwijd uitgezonden persconferentie bekend weer bij elkaar te zullen komen voor een reeks concerten. John Lennon en George Harrison, die zich reeds vele jaren volledig uit de publiciteit hadden teruggetrokken, maakten volgens de aanwezige journalisten een bijzonder fitte indruk. Yoko Ono, de in ongenade gevallen oprichter, zangeres, pianist, componist, tekstschrijver, producer en manager van het muziekgezelschap, liet op een inderhaast georganiseerde eigen persconferentie weten er alles aan te zullen doen om deze reünie in de kiem te smoren.

Met een tot op de minuut nauwkeurige ondertekening, Matroos Vos (overleg) 1 jul 2020 09:49 (CEST)

Wikipedisme

Ik zie die term niet verschijnen met de simple zoekfunctie [1]. Zou het hier de eerste keer zijn dat het gebruikt wordt? VanBuren (overleg) 12 mei 2020 13:04 (CEST)

Dat zou zomaar kunnen, VanBuren. Marrakech (overleg) 12 mei 2020 13:11 (CEST)

Niet dus. Meer aanvinken bij het zoeken levert o.a. Gebruiker:Paul B/Wikipedisme. Elly (overleg) 12 mei 2020 15:42 (CEST)

De oudste vermelding die ik vond is van 17 april 2009. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 12 mei 2020 16:30 (CEST)

Deze discussie ruikt naar origineel onderzoek. Quistnix (overleg) 24 mei 2020 10:34 (CEST)

Wat bedoel je? De discussie over (de term) wikipedisme of die hierboven over de juiste volgorde van bijvoeglijk naamwoorden in biografische artikelen?

Natuurlijk is wikipedisme zelf ook een wikipedisme, het gaat immers over onszelf. Het wordt nu dus ook niet gebruikt in de hoofdnaamruimte, dus het is helemaal niet erg. Met de voorbeelden in de lijst van Paul B ben ik het trouwens niet allemaal eens.

Het verrast mij overigens dat de term pas 19x eerder is gebruikt in alle naamruimten. Ik dacht dat het couranter was. Het is wel een heel transparante term, naar analogie van bijv. germanisme zullen de meeste collega's hier wel begrijpen wat er bedoeld wordt. Bever (overleg) 30 jun 2020 19:33 (CEST)

Uiteraard hoef je het niet met al mijn voorbeelden eens te zijn. Ik ben natuurlijk wel benieuwd met welke voorbeelden je het niet eens bent - een betoog (want dat is het natuurlijk wel) wordt allicht minder overtuigend als de voorbeelden niet goed gekozen zijn. Voorbeeld 5 is overigens niet van mijzelf afkomstig, maar door iemand anders bijgedragen. Ik zag echter geen sterke reden om het te verwijderen. Paul B (overleg) 5 jul 2020 13:54 (CEST)

Matroos Vos is hieronder bezig het Wikipedisme Belgischevlagzalm in de kiem te smoren, zie #Visje. Ik wil er meteen nog eentje aanbieden: bebrond(e). Op wpnl 373× of 374×, maar daarbuiten slechts 58×, waaronder een transcriptiefout en gebruik als eigennaam. Bebronnen hebben we 57×, terwijl Google het 3× vindt, als je de transcriptiefouten en de vraag naar het bestaan van dit woord weglaat — bertux 5 jul 2020 14:42 (CEST)

'Bebrond' is een lastige. Ik zou het zelf pas een Wikipedisme noemen als het zich ook in de 'hoofdnaamruimte' heeft gevestigd. 'Bebrond' lijkt voorlopig niet meer dan een soort intern jargon voor 'van bronnen voorzien' of 'met bronnen onderbouwd'. Die Belgischevlagzalm moet natuurlijk wel in de kiem worden gesmoord (of in de witte wijn, als u dat lekkerder vindt). Paul B (overleg) 5 jul 2020 15:27 (CEST)

Bebrond is idd aardig intern jargon. Liever schaf ik het eveneens interne jargon (of vergis ik me?) 'per' af. hg HenriDuvent 5 jul 2020 16:05 (CEST)

De kampioen van het wiki-jargon is wat mij betreft preventief disambigueren. Neem de proef op de som: er is buiten wp echt niemand die enig idee heeft wat dat hier betekent. Wutsje 5 jul 2020 17:31 (CEST)

"Tsunami"

in het online-tijdschrift Neerlandistiek stuitte ik op een interessant grafiekje in dit stukje. Wat denken jullie, is de "tsunami aan nieuwe taaladvieswerken" in de jaren 1990 inderdaad een gevolg van de opkomst van het internet? Ik vraag me dat af omdat het internet tot ver in dat decennium voor het grote publiek nog non-existent was. Zou het niet veel meer een gevolg zijn van de invoering van de pannenkoekspelling in 1995? Dat er toen het internet eenmaal volledig op de markt was "uitgerold" juist minder taaladvieswerken verschenen, geloof ik dan weer wel. En hoe zit het met dat dal in de jaren 1970, toen je nog rustig konsekwent of als je zin had zelfs konsequent kon schrijven? (Terzijde: ik vond ook deze pagina, daar valt wat te lachen). Wutsje 11 jun 2020 17:12 (CEST)

In de tekst staat dat juist de afname in het vorige decennium zich laat verklaren door internet, niet de tsunami. Ik citeer: "In het afgelopen decennium (...) afname (...) direct verband (...) opkomst van het internet." Voor de tsunami wordt geen mogelijke verklaring gegeven. maarten|overleg 11 jun 2020 18:02 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik ga nog een kop koffie maken. Wutsje 11 jun 2020 18:12 (CEST)

Soepje van de dag al achter de kiezen? Iets wat me zomaar opviel: "Foto: Wutsje, Wikimedia". Ook opvallend: dat de typo in de bestandsnaam van de foto me éérder opviel dan die op de foto zelf... — Mar(c). ^[O] 11 jun 2020 21:02 (CEST)

Volgens mij heeft die hausse aan taaladviesboeken in de jaren negentig en de jaren nul vooral te maken met de komst van e-mail. De elektrieke post heeft niet alleen de brief verdrongen, maar, veel belangrijker nog, het telefoongesprek. Waar de voorzitter van de postduivenvereniging vroeger even belde met de penningmeester met wat vragen, stuurt hij sinds – pak 'm beet – de laatste vijfentwintig jaar veel eerder een mailtje. Heel veel mensen die voorheen eigenlijk nauwelijks een letter op papier zetten, werden dus ook plots geconfronteerd met hun niet altijd even grote schrijfvaardigheid, en renden in blinde paniek naar de dichtstbijzijnde boekwinkel om bijvoorbeeld de Schrijfwijzer aan te schaffen.

De afname vanaf ongeveer 2010 heeft denk ik te maken met het het feit dat steeds meer taaladviezen tegenwoordig gratis te bekomen zijn via bijvoorbeeld de websites van de Taalunie en Onze Taal. En de opkomst van WhatsApp, ten koste van de inmiddels hopeloos ouderwetsche mail, zal vast ook een oorzaak zijn. De stumperd die zijn appjes in prachtige, spelfoutloze volzinnen schrijft is al gauw verdacht, en wordt voor hij het weet uit de groep gegooid. — Matroos Vos (overleg) 12 jun 2020 08:25 (CEST)

Weer fantastisch verwoord door Matroos Vos, maar eerlijk gezegd heb ik mijn twijfels over de aannamen in diens eerste alinea. Mensen die alleen af en toe een mailtje moesten schrijven, waren niet echt de doelgroep van de Schrijfwijzer. Van e-mails werd ook toen al niet de hoogste graad van taalgebruik verwacht. Zou het niet eerder te maken hebben met de sterke toename van beleidsmedewerkers en bureaucratie in die jaren? Nota's zijn juist wel een belangrijk genre dat bij Renkema aan bod komt. Ook het aantal voorlichters (pr-mensen) is de afgelopen decennia sterk gegroeid.

Misschien dat bepaalde mentaalhistorische ontwikkelingen na de jaren zeventig (weer meer conformisme) ook een rol speelden. Maar goed, ik hoop dat Marten van der Meulen (het auteur van het weblogstuk waar Wutsje naar verwees) en andere neerlandici het gaan onderzoeken, want ik ben wel benieuwd.

Over de lijst met taalmissers waar Wutsje als tweede naar verwees, moest ik niet lachen maar schateren! Bever (overleg) 30 jun 2020 19:29 (CEST) PS Waarom gingen de linkjes eigenlijk naar het Internet Archive?

Wat dat laatste betreft: preventief, je weet nooit of zulke sites blijvertjes zijn. Om dezelfde reden archiveer ik bronnen op het net die ik in artikelen gebruik tegenwoordig ook direct in het IA of bij archive.today. Wutsje 5 jul 2020 18:26 (CEST)

Visje

We hebben een pagina Belgische vlagzalm en zo wordt dit beestje op het net en in de aquaristiek ook overal genoemd, maar dit is geen vlagzalm die uit België komt. Het is een Neotropisch visje dat de kleuren van de Belgische vlag draagt. Is het dan niet Belgischevlagzalm? Jcwf (overleg) 4 jul 2020 22:58 (CEST)

Het Middellandse Zeegebied staat in de woordenlijst en is het gebied rond de zee, niet het gebied van het Middelland; analoog dus op de hoofdletters na. Rode Kruisauto's houden ook hun spaties, al zijn ze rood noch gekruist. Had het beestje Belgische Revolutiezalm geheten, dan had het zijn bevallige spatie mogen behouden, maar inderdaad, gezien woorden als langeafstandsmoord zal het wel moeten zoals in jouw gedrochtelijkespellingshernoemingsvoorstel — bertux 5 jul 2020 09:31 (CEST)

Mijn gedrochtelijke spelling? Geenszins! Ik laat zulks graag aan de taalambtenaren van de Taalunie over. Die worden ervoor betaald, niet ik. Ik ben geheel onschuldig, zoals gebruikelijk. Jcwf (overleg) 5 jul 2020 17:18 (CEST)

Een Schotse whiskydrinker is een Schot die whisky drinkt, en een Schotsewhiskydrinker is iemand die Schotse whisky drinkt. Analoog daaraan is een Belgische vlagzalm een vlagzalm die met name in België voorkomt, door een Belg ontdekt is o.i.d., en een Belgischevlagzalm een zalm die zich tooit met de kleuren van de Belgische vlag. Als ik ons lemma mag geloven heeft het beestje zijn naam aan dat laatste te danken, en zou het dus inderdaad Belgischevlagzalm moeten zijn. Google kan die schrijfwijze echter werkelijk nergens anders dan in ons Taalcafé vinden, en wanneer die schrijfwijze eveneens nimmer in de papieren vakliteratuur voorkomt, kun je je wel afvragen of Wikipedia hier dan roomser dan de paus moet zijn, en of we in dit geval dan niet toch maar de – weliswaar niet geheel correcte – schrijfwijze in alle relevante bronnen zouden moeten volgen. — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2020 13:58 (CEST)

Ja, tot die conclusie kwam ik ook, maar misschien kan ik er een opmerking over maken. Er valt toch al zo weinig over het arme beestje te vertellen. En dat geldt voor duizenden beestjes meer, vrees ik Jcwf (overleg) 5 jul 2020 17:18 (CEST)

Geheel mee eens! Iedereen heeft tegenwoordig de mond maar vol van (met?) vergeten groenten, maar over die duizenden vergeten beestjes hoor je niemand. Kunnen we niet een bot ontwerpen die per minuut duizenden artikelen over dit veronachtzaamde deel van Gods schepping gaat uitspuwen? Het zoude een welkome verrijking van Wikipedia zijn! — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2020 17:44 (CEST)

Vrees niet, Jcwf, ik wilde slechts zeggen, dat je hernoemingsvoorstel gerechtvaardigd werd door de gedrochtelijkespellingsregels van de Taalunie, waar men de volkomen dwaze premisse schijnt te hanteren dat geschreven taaluitingen een uniform en logisch schema moeten volgen, wat onvermijdelijk leidt tot een opstapeling van lelijkheid, een vermenigvuldiging van regels en een exponentiële toename van declarabele uren — bertux 5 jul 2020 20:06 (CEST)

Verzoekpagina om commentaar

Op Overleg Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar#N.a.v. Titelwijziging wordt besproken of de titel 'Verzoekpagina om commentaar' verbeterd zou kunnen/moeten worden. Taalkundige inbreng is welkom. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 20:20 (CEST)

We kunnen er trouwens ook een orakel van maken. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 21:03 (CEST)

Zwarte lijst

Ter informatie: ik zag net op Meta dat iemand inmiddels de vraag heeft opgeworpen of het begrip zwarte lijst anno nu nog wel door de beugel kan (link). Gezien de reactie bij de originele discussie op en:wiki lijkt het me niet uitgesloten, dat we wat dit betreft binnenkort ook hier wijzigingen kunnen verwachten (link). Daargelaten of dat wenselijk is: wat zou een geschikt alternatief zijn? Wutsje 5 jul 2020 18:20 (CEST)

sugt Kunnen we binnenkort ook naamsveranderingen verwachten voor Zwart gat, Zwarte markt, Zwart water (milieu) en Paint It Black? Gelukkig volgt Wikipedia en dus hoeven wij niet voorop te lopen. The Banner Overleg 5 jul 2020 18:33 (CEST) Om misverstanden te voorkomen: ik heb niks tegen BLM en ook niets tegen de vraag van Wutsje

Yep, we volgen pas als bijvoorbeeld in de Dikke Van Dale komt te staan dat het begrip "zwarte lijst" een raciale ondertoon heeft. Tot dan houden we ons hier bezig met zinnigere onderwerpen dan een alternatief voor "zwarte lijst" te bedenken, en feitelijk laten we ook dat aan de Dikke Van Dale over. HT (overleg) 5 jul 2020 18:40 (CEST)

Als het gaat om hoe we dingen intern noemen, is er geen verplichting om te wachten op de buitenwereld. Je zou zelfs kunnen zeggen dat we daar een eigen verantwoordelijkheid in hebben. Maar een bruikbaar alternatief voor 'zwarte lijst' is zo gauw nog niet bedacht. Index nexorum prohibitorum zal het wel niet gaan worden... Paul B (overleg) 5 jul 2020 18:47 (CEST)

Index nexorum prohibitorum = Lijst van in bedwang gehouden gevangenen? Nexus (nom. sing.), nexi (gen. sing.), nexi (nom. plur.), nexorum (gen. plur.) = gevangene. Nexus (nom. sing.), nexus (gen. sing.), nexus (nom. plur.), nexuum (gen. plur.) = verbinding (=link). Om nu "zwart" te gaan vervangen door "gevangene" is wel het toppunt van etnisch profileren. Wimpus (overleg) 6 jul 2020 00:19 (CEST)

Ah, kennelijk heb ik dan toch de verkeerde declinatie gebruikt. Ik was er al niet helemaal zeker van, maar had er geen rekening mee gehouden dat er twéé 'nexussen' bestonden. Welnu, index nexuum prohibitorum dan... Paul B (overleg) 6 jul 2020 00:30 (CEST)

Antracietkleurige lijst? Blauwe lijst kan niet, want dan gaat het Smurfen Bevrijdingsfront zich roeren. The Banner Overleg 5 jul 2020 18:49 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad niet zo zinvol. Eerder kom je dan bij een omschrijving als uitsluitingslijst. Die term wordt door banken, beleggingsfondsen en investeerders gebruikt voor een lijst van activiteiten, bedrijven en/of landen waar zij niet in beleggen. Een soort 'zwarte lijst' dus. Paul B (overleg) 5 jul 2020 18:55 (CEST)

Die term blijkt inderdaad al wel aardig te worden gebruikt (link), maar dat geldt nog niet voor de tegenhanger insluitingslijst (want ook whitelist komt natuurlijk aan de beurt) (link). Wutsje 5 jul 2020 19:06 (CEST)

Ik keek nog even naar inclusielijst maar dat heeft op dit moment wel een heel specifieke betekenis, lijkt het, die ook niet echt aansluit bij het idee van een 'whitelist': het gaat om een lijst van medische implantaten waarvan het gebruik in Nederland verplicht geregistreerd moet worden ([2]). We moeten natuurlijk even afwachten hoe snel alles gaat lopen, maar op termijn zie ik het wel gebeuren dat woorden en woordgroepen die gebruik maken van de negatieve connotatie van 'zwart' en de positieve connotatie van 'wit' eraan moeten geloven. Paul B (overleg) 5 jul 2020 19:15 (CEST)

Als ik kan leven met witwassen, moeten anderen kunnen leven met zwarte lijst. Marrakech (overleg) 5 jul 2020 19:01 (CEST)

Ach ja, je hebt echte grootheden als Rosa Parks, Martin Luther King en Nelson Mandela, die niets minder dan hun leven waagden in de strijd tegen racisme. En daarnaast heb je tegenwoordig ook de helden die zittend vanachter hun schrijftafel verordonneren dat termen als blank en zwarte lijst niet meer mogen. In hun eigen ogen scharen ze zich daarmee waarschijnlijk in dat eerste rijtje. En wie zijn wij dan om hun dat bijkans orgastische genot te misgunnen? — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2020 19:43 (CEST)

Probleem is alleen dat het verlangen naar dat genot onverzadigbaar is. Als zwarte lijst is uitgebannen, moet de term zwartboek eraan geloven. En daarna de gelijknamige film. En dan besnorde mannen die de film met Pieterbaas vergelijken. Marrakech (overleg) 5 jul 2020 20:22 (CEST)

Prachtig toch. Dan ga ik voortaan naar de film Andersgekleurdboek, zolang die tenminste niet op de andersgekleurde lijst staat. Van mijn andersgekleurde geld, verdiend met andersgekleurdwerk, koop ik op de andersgekleurde markt een schilderij van Adrianus Johannes Andersgekleurd. Ik ga graag op reis, bijvoorbeeld naar de Andersgekleurde Zee of het Andersgekleurde Woud, maar niet naar plekken waar het andersgekleurd van de mensen ziet, en sowieso niet op andersgekleurde zaterdag. Vliegtuigen zonder een andersgekleurde doos mijd ik, net als landen waar het internet op andersgekleurd gaat zodra er berichten worden verspreid die de machthebbers niet welgevallig zijn. Verder hield ik van de andersgekleurde humor van iemand als Theo van Gogh, dus 2 november 2004 is wat mij betreft nog steeds een andersgekleurde bladzijde in onze geschiedenis. En ja, als mijn geliefde liegt dat hij andersgekleurd ziet, wordt het me andersgekleurd voor de ogen.

Zie je nou dat het helemaal niet zo moeilijk is? Je lost in één klap al het institutionele racisme op en bovendien verrijk je onze taal op ongekende wijze. Win-win, mijnheer! — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2020 21:50 (CEST)

Andersgekleurd dan wat? Ecritures (overleg) 5 jul 2020 21:57 (CEST)

Anders gekleurd dan kleurloos. Da's toch zo klaar als een klontje? — Matroos Vos (overleg) 5 jul 2020 22:02 (CEST)

Interessante take van concullega's op het gebruik van de term blacklist hier. Milliped (overleg) 5 jul 2020 23:03 (CEST)

Inderdaad. Weer iemand die zich, zoals Matroos Vos hierboven uitlegde, Nelson Mandela waant door het ene woord door het andere woord te vervangen. Kenmerkend is ook de stellige, geen tegenspraak duldende toon tegenover wie nog lichte twijfel waagt te uiten: 'Let me be very clear about two things'. Marrakech (overleg) 5 jul 2020 23:17 (CEST)

Ook de visie van deze meneer vind ik in dit verband interessant (komt uit dit BBC-artikel). Wutsje 8 jul 2020 18:44 (CEST)

Bloklijst of blokkeerlijst, banlijst, rode lijst, met als tegenhanger groene lijst. Er van af hangend of het woord "lijst" überhaupt nodig is: Vertrouwd / Niet vertrouwd, Toestaan / Weigeren. Met betrekking tot een opmerking die The Banner eerder maakte: Ik denk dat "zwart gat" onveranderd zal blijven, aangezien zwart daar een neutraal bijvoegelijk naamwoord is die slechts de kleur beschrijft. Hetzelfde geldt niet voor "zwarte markt", waar zwart verwijst naar illegaliteit. ReneeWrites (overleg) 5 jul 2020 23:49 (CEST)

Als het om het uitbannen van institutioneel racisme gaat, is zwarte lijst vervangen door rode lijst wellicht niet zo'n heel goed idee. Wutsje 6 jul 2020 00:59 (CEST)

Het zit natuurlijk veel dieper dan in de institutie die we taal noemen. De kleur zwart associëren we met "slecht, duivels, vies, duister". De kleur wit met "reinheid, goddelijkheid, schoonheid, licht." De taal aanpassen helpt weinig, zoals gebleken is uit de invoering van politiek correcte termen als gastarbeider, allochtoon naar mensen met een migratie achtergrond. Of het afschaffen van de negerzoen en de jodenkoek. Dat helpt allemaal niks tegen racistische denkbeelden. We zouden naar mijn mening iets veel moeilijkers moeten doen, namelijk ons denken aanpassen. Niet meer denken in termen van huidskleur. Maar ook niet meer in termen van gender. Alle mensen als medemens zien. Elly (overleg) 6 jul 2020 10:00 (CEST)

Dat zou wel betekenen dat hier onder meer alle gendergapactiviteiten worden stopgezet. Daarbij worden bijvoorbeeld schilders, schrijvers en politici immers niet als louter medemensen gezien, maar eerst en vooral als behorend tot een bepaalde sekse. Marrakech (overleg) 6 jul 2020 10:54 (CEST)

Precies! Alle bestaande lacunes gewoon opvullen. Binnen of buiten projecten. Elly (overleg) 6 jul 2020 12:24 (CEST)

Als je een lacune opvult, bijvoorbeeld die van vrouwen en die van mensen met een zwarte huidskleur, denk je juist wel 'in termen van gender' of 'in termen van huidskleur'. Het is het een of het ander. Of je denkt in zulke termen, of je ziet alle mensen als medemens, waarbij hun eventuele verschillen niet ter zake doen. Tertium non datur. Marrakech (overleg) 6 jul 2020 12:49 (CEST)

ja, dat is het paradoxale van de wens alle relevante personen te beschrijven. Elly (overleg) 6 jul 2020 12:57 (CEST)

Marrakech, je stelt het iets te makkelijk voor. Je zou gelijk hebben als het speelveld al die tijd gelijk was geweest. Maar zoals je ook wel weet, is dat niet zo geweest en is dat ook nu nog niet zo. De dobbelsteen is verzwaard aan een kant. En dan kunnen we met zijn allen doen alsof het alleen om de manier van gooien gaat, we weten allemaal dat er iets meer speelt. BoH (overleg) 6 jul 2020 14:55 (CEST)

Daar gaat het hier niet om, BoH. Zodra je er de aandacht op vestigt dat het speelveld niet gelijk is voor bijvoorbeeld vrouwen en zwarten, doe je juist niet waartoe Elly oproept. Je denkt dan namelijk in termen van gender en huidskleur, terwijl zij dat afraadt en ervoor pleit om alle mensen gewoon als medemens te zien. Marrakech (overleg) 6 jul 2020 15:07 (CEST)

Dat is het einddoel, maar de weg daar naartoe vereist dat we dat stukje lood uit de dobbelsteen halen. BoH (overleg) 6 jul 2020 15:33 (CEST)

Goed, maar daarmee druis je dus in tegen Elly's oproep. Marrakech (overleg) 6 jul 2020 15:45 (CEST)

Niet als je, met enige welwillendheid, haar oproep als einddoel beschouwd. BoH (overleg) 7 jul 2020 01:15 (CEST)

Zie Kleur in de Chinese cultuur, deze zeer ruwe kaart van het huidskleurcontinuüm ([3]), deze racistische scene in Game of Thrones en deze preek van George Carlin. — Zanaq (?) 7 jul 2020 00:34 (CEST)

Het lijkt mij dat we ook intern als Wikipedia geen enkele hype volgen, dus 100% neutraal blijven. Als iemand individueel de benaming "zwarte lijst" om wat voor reden niet meer wil gebruiken, dan kan dat natuurlijk. HT (overleg) 7 jul 2020 08:54 (CEST)

Dit ontkent m.i. de discussie. Wat is 100% neutraal? Wat is een hype? Is metoo een hype? Is het neutraal het verschil tussen de metoo-beweging en aanranders te ontkennen? mvg HenriDuvent 7 jul 2020 23:54 (CEST)

Als er geen verschil was tussen aanranders en metoo dan zou er een samenvoegvoorstel moeten liggen. Het neutrale is dat we de ene niet als "beter" presenteren dan de andere.

Er is ook nog een interessante lezing van Jonathan Haidt, met informatie over micro-agressie, safe spaces en identiteitspolitiek, hier vanaf 38:48, ongeveer 10 minuten. Dit onderdeel is zeer van toepassing op de Wikipedia-gemeenschap, hoewel het gebracht wordt in het kader van de sfeer op Amerikaanse universiteiten. — Zanaq (?) 8 jul 2020 10:49 (CEST)

Ronde 2

Tot nu toe zijn aangedragen: index nexuum prohibitorum, uitsluitingslijst en insluitingslijst, inclusielijst, andersgekleurdlijst, bloklijst, blokkeerlijst, banlijst en rode en groene lijst. Zelf bedacht ik nog ja-lijst en nee-lijst resp. wellijst en nietlijst. Nog meer suggesties? Gelieve wat betreft de discussie over de wenselijkheid van dergelijke andere interne benamingen aan te sluiten onder het kopje hierboven. Wutsje 8 jul 2020 03:02 (CEST)

Weest-welkom-lijst als alternatief voor 'witte lijst' en pleurt-op-lijst als alternatief voor 'zwarte lijst'. Een binnen-de-lijnenlijst versus een buitenspellijst kan ook nog. Of een omarmlijst en een afstootlijst. Of, voor de aanhangers van Jesse en Geert, de meer-meer-meer-lijst versus de minder-minder-minder-lijst. Of, helder en eenvoudig, een warme en een koude lijst. En wat dacht U van de Dr Jekyll-lijst versus de Mr Hyde-lijst? Zwart-witte groet, Matroos Vos (overleg) 8 jul 2020 06:17 (CEST)

Gens en genus

Op de overlegpagina van het artikel over racisme verschillen BoH en ik van mening over de Latijnse woorden gens en genus. Kan een expert daar zijn licht over laten schijnen? Marrakech (overleg) 11 jul 2020 08:15 (CEST)

Staat, Status & Toestand

De staat van de status van de toestand rond deze doorverwijspagina's is mogelijk nogal verwarrend.

• Deelstaat wordt nu omschreven in termen van de staat die nu onder staat (politiek) staat. Dat artikel lijkt echter over eenheidsstaat te gaan maar is wel gekoppeld aan en:State (polity) (wat wel de juiste betekenis bevat). Een betere betere definitie voor deelstaat (die ook op de dp gebruikt kan worden) zou kunnen helpen. Zou een groot deel van de inhoud van staat (politiek) niet moeten verhuizen naar eenheidsstaat en de definitie van staat (politiek) niet meer in lijn met :en gebracht moeten worden? (En er is ook nog Soevereine staat.)
• Staat, Status en Toestand hebben allemaal een overlappende betekenis: de stand van zaken op een bepaald moment. Bevat toestand (systeemtheorie) niet een veel te enge definitie van Status (fase) en is het niet in essentie hetzelfde?
  • Waar moet Status (fase) over gaan, (en is (fase) wel een handig achtervoegsel hoewel dat laatste niet zo veel uitmaakt)? Het lijkt er op dat daar ook wel een splitsing nodig kan zijn.
    • De omschrijving op de dp is een stand van zaken. Dat lijkt op zich prima, en kan als uitgangspunt dienen. Onderstaande teksten komen uit de artikelen die naar Status (fase) linken, hier vet gedrukt.
      1. Sinds 1974 heeft het de status van regionale taal...
      2. ...een formele status of hoedanigheid...
      3. Meestal worden enkel twee condities doorgegeven, namelijk 'in/aan' of 'uit'.
      4. ...dat door zijn kleur en toestand een status aangeeft of een commando aanduidt...
      5. ...de staat van een persoon die... (dronkenschap is de staat van iemand die gedronken heeft)
      6. ...werd die status [van langst levende] aan de momenteel 110-jarige Florence Green (geboren in 1901) toebedeeld...
      7. Dikwijls heeft (of had) de dokwerker een beschermd statuut met een arbeidscontract...
    • 1 en 2 lijken meer over sociale status te gaan. 3,4 en 5 lijken inderdaad over de stand van zaken te gaan, en bij vooral 3 en 4 is het duidelijk dat dat ook naar toestand (systeemtheorie) kan verwijzen. Een stand van zaken kan je echter niet toebedelen, dus ook 6 zou meer over de sociale status moeten gaan. (vermoedelijk wordt de neutrale variant bedoeld, en is mogelijk het woord toebedelen verkeerd en zou dat verkrijgen moeten zijn). Dp statuut lijkt de algemene betekenis (weer eens) te vergeten, dus dat verklaart mogelijk de rare link in 7. (3 is mogelijk ook een tekortkoming in de doorverwijsstructuur rond conditie.)

Het zijn mogelijk lastige puzzels, vandaar dat ik hier even om overwegingen vraag. Het is ook nogal met elkaar verweven: is er een manier om dit in hapklaardere brokken op te delen? — Zanaq (?) 8 jul 2020 19:10 (CEST)

Een beetje terzijde: Toevallig dat je dit vraagt, want vanmiddag tobte ik over de betekenis van het woord 'staat' in deze zin, en ook vroeg ik me af hoe groot nu eigenlijk het verschil is (als er al een verschil is) tussen 'samenleving' en 'maatschappij'. - ErikvanB (overleg) 8 jul 2020 19:23 (CEST)

Die zin lezende kwam het woord natiestaat in mij op..... Dus staat (politiek), eenheidsstaat, soevereine staat, natiestaat, deelstaat.... zijn er nog meer? (Ontlinken vind ik een zwaktebod dat de problemen camoufleert en vooral Maatschappij (sociale wetenschappen) maakt duidelijk wat wikipedia denkt dat het verschil is.)— Zanaq (?) 8 jul 2020 19:36 (CEST)

Schurkenstaat, bananenrepubliek, volkstaat, verzorgingsstaat...

Overigens nog een terzijde: onlangs werd ik geconfronteerd met het feit dat het Nederlands geen enkel fatsoenlijk equivalent heeft van het Engelse statehood of het Duitse Staatlichkeit. Of heb ik het mis?  IJzeren Jan 8 jul 2020 19:52 (CEST)

Status van staat komt als vertaling wellicht nog het meest in de buurt, om meteen maar een aardige mix van Zanaqs termen te gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2020 20:03 (CEST)

Wat betreft die samenleving, gehuwden e.d. of mensen en dieren kunnen wel samenleven, maar je spreekt dan niet van 'samenleving' of 'een samenleving'. Dus wat 'samenleving' nog meer kan betekenen dan de maatschappij ontgaat me echt. ErikvanB (overleg) 8 jul 2020 21:10 (CEST)

Samenleving kan wel degelijk ook "het met elkaar samenleven" betekenen, en heeft daarnaast ook nog onder meer de betekenissen "geslachtsgemeenschap" en, in de biologie, "symbiose". Maar in de betekenis die in ons lemma 'samenleving' aan de orde is lijkt er inderdaad weinig of geen verschil te zijn met 'maatschappij'. Het huidige Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands geeft bij beide woorden als eerste betekenis: "de mensen samen, met de nadruk op hun onderlinge omgang", en noemt ze dan ook elkaars synoniem. In het huidige Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal, oftewel de Dikke Van Dale, krijgen samenleving (tweede betekenis: "geheel van de met elkaar samenlevende mensen") en maatschappij (vierde betekenis: "de wereld, omgang en verkeer der mensen") weliswaar een iets andere definitie, maar in die beide betekenissen gelden ze ook volgens de Dikke wel elkaars synoniem. In het dagelijks spraakgebruik lijkt er dus geen verschil te zijn, maar het kan natuurlijk altijd zo zijn dat er in de vakliteratuur wel een onderscheid tussen beide termen wordt gemaakt. Dat geen van onze beide lemma's ook maar een enkele bron vermeldt maakt het er in elk geval niet makkelijker op. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2020 21:55 (CEST)

Zojuist vond ik dit artikel in het Verwarwoordenboek van Jan Renkema. Volgens hem is er een subtiel verschil in betekenis: zowel bij maatschappij als bij samenleving gaat het om "een gemeenschap van mensen", maar bij het eerste begrip ligt het accent op "organisatie", en bij het tweede op "personen". Daarmee is er dus toch een bron – zij het niet van een socioloog, maar van een taalkundige – die het onderscheid dat in onze bronloze lemma's gemaakt wordt bevestigd. Ik zal de bron later vandaag aan beide artikelen toevoegen, maar gedegen sociologische bronnen blijven natuurlijk altijd welkom. — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 16:36 (CEST)

O, leuke bron. Jan Renkema is in elk geval geen onbekende. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 9 jul 2020 23:21 (CEST) - PS: Je hebt nog 35 minuten. ;-)

Mijn scheepje dobbert in een andere tijdzone, dus ik heb gelukkig nog een paar uur. Ach ja, je denkt ook weer veel te neerlandocentristisch. Foei! — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 23:56 (CEST)

Slik... Pardon. ErikvanB (overleg) 10 jul 2020 02:40 (CEST)

 Uitgevoerd Speciaal voor deze gelegenheid ben ik even naar Howland Island gevaren, alwaar 9 juli nog een dikke zes uur te gaan heeft. Sterker nog, de bron bij 'Samenleving' heb ik toegevoegd terwijl de klok in het plaatselijke internetcafé 16.04 uur aangaf, dus eigenlijk reeds 32 minuten vóórdat ik dat hierboven beloofde te doen. Huh? — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2020 07:57 (CEST)

Daar zult u een aardige schiplag aan overgehouden hebben, matroos. Hier is er nog eentje: bij 'musicalfilm' ligt de nadruk meer op het musicalelement, terwijl bij 'filmmusical' de nadruk meer op de film ligt. Eigenlijk moeten er dus twee lemma's zijn. Wij groeten u. ErikvanB (overleg) 10 jul 2020 15:02 (CEST)

De schiplag (shiplag? scheepslag?) is weer gelukkig weer over, na een lange, verkwikkende nacht in het uiterst luxueuze vijfsterrenhotel hier op Howland Island. Dat filmmusical een synoniem zou zijn van musicalfilm klinkt mij overigens wat vreemd in de oren. Een oorlogsfilm is wat anders dan een filmoorlog, een kostuumfilm is wat anders dan een filmkostuum en een homofilm is wat anders dan een filmhomo. Het is hier trouwens pas 9.33 uur des ochtends, dus ik reageer nu zelfs al op Uw bijdrage uren voordat U deze zelfs maar heeft geschreven. Het zijn rare tijden. — Matroos Vos (overleg) 10 jul 2020 23:33 (CEST)

Wij ErikvanB, bij de gratie Gods, inwoner der Nederlanden, kabouter van Wikipedia, enz., enz., enz. Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten: Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is het woord schiplag door een nieuw woord te vervangen; Zo is het, dat Wij, de heer Matroos Vos gehoord, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze: In de eerste zin, vastgesteld bij Ons eerdere schrijven van 10 juli 2020 (15:02 CEST), wordt de volgende wijziging aangebracht: "Daar zult u een aardige schiplag aan overgehouden hebben, matroos" wordt gelezen als volgt: "Daar zult u een aardige scheepslag aan overgehouden hebben, matroos". Verder heeft u, geachte heer Vos, er gelijk in dat het rare tijden zijn, behalve op Howland Island, omdat daar geen coronavirus heerst. Tevens heeft u er gelijk in dat een homofilm wat anders is dan een filmhomo. Ook met uw andere ingebrachte punten neigen Wij akkoord te gaan. — Met hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 11 jul 2020 03:36 (CEST)

Kijk, daar houd ik van, cort ende bondigh gelijk krijgen. En mooi dat onze koning Erik (Bijgenaamd Bloedbijl? De Priesterhater? Of toch het Lammetje?) de Spellingwet niet meer generiek afraffelt, maar per woord een wet uitvaardigt. Ik zie de vele duizenden stemmingen met vertrouwen tegemoet. Onderdanige groet, Matroos Vos (overleg) 11 jul 2020 21:42 (CEST)

Erg leuk. Vooral die Spellingwet. Haha. Hartelijke groet en vele genoegens met het verdere wikigebeuren, ErikvanB (overleg) 12 jul 2020 03:43 (CEST)