Wikipedia:Taalcafé

→ Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oude praat bekijken)

Welkom in taalcafé 'Het praathuis'! Deze overlegruimte is bedoeld voor mensen die op de Nederlandstalige Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen willen wijden. Zij dient tevens als centrale plaats ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal. Handige hulpmiddelen Stijlbloempje Taal (hoofdartikel) Lijst van talen van de wereld Categorie:Taal Talenkennis van collega's Waar wonen we? Woordenlijst Nederlandse Taal Aardrijkskundige namen Pagina's benoemen Schrijfwedstrijd Van Dale online Transliteratiegids Conflictoplossing Portaal:Taal Taaladvies

Vriendelijk verzoek: Als je een artikel over een taal aanmaakt,
wil je de naam van die taal dan toevoegen aan de
Lijst van talen van de wereld?

De taalbanaan

Anekdotische verzameling van gehoorde uitglijders op taalgebied

Kleine hobbyistische verzameling van in de praktijk gehoorde uitglijders op taalgebied — dus niet geschreven, maar gesproken, door politici en anderen op tv bijvoorbeeld — alleen originele gevallen, dus niet "minium" en zo. Verzoeke de bananenschillen die je opvangt, hier te vermelden. Als je ook bron en tijd weet, dan hoera: kunnen we nog een onderzoekje opzetten ook.

Voorwaarden: gesproken taal, dus geen schriftuur zelf gehoord, niet verzonnen alleen Nederlands eenmalige versprekingen.

Tips: a. Kijk veel tv, luister daarbij naar politici, managers, en andere leiders in wier handen wij ons lot hebben gelegd. b. Een ander goudmijntje is het winkelcentrum, dus begeef je veel op straat en spits je oren!

• "de manier waarop we de bedreiging van het water het hoofd hebben geboden" (JPB, TV 2005; een voorbeeld van terrorismedenken?)
• "tot dus toe" (Journaal 2005)
• "schuldeisenaren" (Kamerlid van niet nader te noemen partij, TV 2005)
• "de kar weer vlot trekken" (JPB, TV 2005; was het een amfibiekar?)
• "[iemands] gevolgelingen" (Journaal 2005)
• "sjauwfeursdiploma" [uitspraak met /au/] (Journaal 20060109, nieuwslezer over "taxichauffeurs"; de koffer mag dus mee op reis)
• "En nu krijg ik ook reisvrije dagen van de NS!" (familielid kort voor zijn zestigste verjaardag, november 2005: hij mag nu dus thuisblijven)
• "Meneer, heeft u het nummer van de ambulance? Mijn schoonmoeder ligt in croma" (tijdens mijn werkzaamheden als operator 8008 bij KPN Telecom)
• "bijna een kwart van de mensen wat naar de bioscoop gaat" (Radio 1 Journaal, 2 februari 2006)
• "Een of andere mevrouw kwam genealogisch onderzoek doen, dus heb ik haar maar de gebidprentjes gegeven die bij de begrafenissen van mijn ooms en tantes waren gedrukt" (weer een familielid, 20060131)
• "We moeten het hooliganisme net zo aanpakken als in Engeland. Daar is een voetbalwet geïnstalleerd." (AT5, 20060213)
• "X ziet niet zo snel gevaar. Ik wil niet zeggen dat hij ruukloos is..." (gehoord in de trein, 20060227)
• "Vanavond opklaringen en vannacht toenemende bevolking..." (nieuwslezer met profetische gaven of een open deur?)(of met plannen?)
• "... dat is zoeken als een speld in een hooiberg." (Aïsha (Maya Albert) in Thuis op Eén)
• "... zij zitten met een ei in hun broek." (Geïnterviewde in Het Journaal op Eén)
• "Daar wil ik niet de spot mee aandrijven." (Gast in Max, 20060308)
• "De regering overweegt het leger in te zetten tegen de hulpverlening." (NOS-journaal, 20060320, over het door een orkaan getroffen Australië)
• Dit stond in een artikel op onze eigenste Wikipedia.nl : Bij het grootte publiek is hij vooral bekend geworden van zijn optreden als ... Het zal dan wel een grote artiest geweest zijn.Weliswaar geen gesproken taal, dus eigenlijk geen banaan, maar toch: mooi! Bessel
• 't was bibberen en beveren zei de voetbalspeler van de ploeg die het tegen sportingclub KSK Beveren moest opnemen.
• "Tja, de vooruitgang gaat vooruit..."
• "... ligt op het aangerecht" (kandidaat Big Brother, Kanaal2)
• In "Man bijt hond" op de VRT vertelde een bewoner van Houthalen het verhaal opnieuw hoe een straaljager bij een oefening een (gelukkig ongeladen) bom verloor, " die zich met een oorverdodende knal door zijn dak boorde ". Ja daarom was het ook een bom.
• "Do we have to pass them?" (Ann in 71° Noord op KanaalTwee vraagt zich af of ze de schoenen moet passen.)Voldoet op het eerste gezicht niet aan het criterium dat het Nederlands moet zijn; maar dit is natuurlijk Nederlands! BD
• "De politieauto's stonden helemaal over de straat gebarrikeerd" (pubermeisjes in bus)
• In het programma VIPS op VTM vertelde Sergio dat zijn huisgenoten tijdens zijn afwezigheid "gehuisvestigd" werden bij familieleden. (<small\>gehuisd, gevestigd, gehuisvest; wie zal het zeggen?)<small\>
• "Antilliaanse jongeren zijn crimineel geoormerkt" - Burgemeester Opstelten van Rotterdam, november 2005 in 2Vandaag.
• "Ze moesten haar onder quarantaine stellen" - Een bezoeker van het verjaardagsfeestje van mijn neefje over Rita Verdonk, 21 mei 2006
• "Tóen ontsnapte ik hoe het in elkaar zat!" - Vormgever, geïnterviewd in een AVRO-tv-programma (NL) over het grafisch werk van Sandberg, 12 juni 2006
• "Haar forehand berokkent veel schade aan" - Commentaar tennismatch Clijsters-Henin, 23 juni 2006
• Tv-interviewer: "Maar nu wordt er gezegd dat we in een bananenrepubliek leven!" Minister Verdonk (Nederland): "Nee, we leven helemaal niet in een advocatenrepubliek." (juni 2006) Verzachtende omstandigheid: haar portefeuille ressorteert onder het Ministerie van Justitie.
• "Eerst je bord opeten!" - Jeugdige spreker, jeugdprogramma Zapp, NL, 5 juli 2006.
• "Dat is het liefste wat ik eet." — Acteur, zelfde programma, zelfde datum.
• "Iedereen beduikt wel eens de ontlasting" - verspreking van de echtgenote van mijn fonetiekdocent die hij veelvuldig gebruikt als voorbeeld.
• "Heeft u een PS/2-muis, meneer?" "Nee, ik heb een serieuze muis..." (Wat je al niet hoorde op de internet helpdesk van een Haags kabelbedrijf...)
• "Huishoudelijk geweld" en "snikkelheet" (Kopspijkers 2005?)
• "over een half jaar vliegt ze in haar mantelpakje de wereld rond." - nieuwslezer Hart van Nederland op 6 sept. 2006 (de KLM c.s. kunnen wel opdoeken...)

Tweeën(een)half

Tot mijn verbazing vind ik in het Groene Boekje 'tweeënhalf' en 'tweeënhalve' maar geen 'tweeëneenhalf'. Ik meende te hebben geleerd dat het mèt 'een' was. Ook hoor ik die een als ik zo'n aantal met nadruk uitspreek. Of past het GB ook de uitspraak aan? Of zijn het verschillende begrippen? Drieënhalf/drieëneenhalf en hoger vind ik niet in het GB. Score binnen Wikipedia: 15 treffers mèt 'een', 11 zonder. Google (geen norm, slechts ter indicatie van gebruik) levert 93.800 mèt en 190.000 zonder 'een'. Jaapvdv 26 jun 2006 15:21 (CEST)

Ik zeg tweeënhalf, maar volgens mij bedoel je 'twee en een half' (tweeëeneenhalf bestaat volgens mij niet) Sεrvιεи | Overleg » 26 jun 2006 20:33 (CEST)

Ik zie nu dat de ntu inderdaad de losse schrijfwijze voorstaat. 'Tweeënhalf' is dan misschien een uitzondering zoals 'anderhalf'. Maar ik zie ook dat "nederlandsewoorden.nl" juist wèl 'tweeëneenhalf' kent en niet 'tweeënhalf'; het omgekeerde van "woordenlijst.org" (ntu). En ik maar denken dat beide sites het Groene Boekje gaven. Ook drieëenheid/drie-eenheid (vrouwelijk(!)) verschilt. Jaapvdv 26 jun 2006 21:59 (CEST)

Woorden op -heid zijn inderdaad vrouwelijk. Dus ook "mannelijkheid". Het is tenslotte taalkundig geslacht. Bessel Dekker 27 jun 2006 00:23 (CEST)

Drie-eenheid is met een hoofdletter. Sεrvιεи | Overleg » 27 jun 2006 18:49 (CEST)

Nee hoor, dat is enkel zo wanneer de christelijke Drie-eenheid bedoeld wordt. Jörgen (xyboi)^? ! 27 jun 2006 18:56 (CEST)

Oké wist niet dat er nog een drie-eenheid bestond, gebruikt 't nooit in die context :p Sεrvιεи | Overleg » 27 jun 2006 20:07 (CEST)

Nabate[e]se oudheid

Is het nou Nabatese oudheid of Nabateese oudheid? Er bestaat nu een categorie met 2 e's NabaTEESE, maar je schrijft toch ook niet Chineese, lijkt mij een typefout n'est-ce pas? Sεrvιεи | Overleg » 26 jun 2006 20:30 (CEST)

Die doet me denken aan Pyrenees : Pyrene(e)se (zie Overleg:Pyreneese boterbloem, vooral onderaan). In het nieuwe Groene Boekje is de spelling van Pyrene(e)se en ook farize(e)se veranderd. Ik ga ervan uit dat dit net zo'n geval is. Nabatese is in de nieuwe spelling dus correct. In de oude was het nog Nabateese. Fransvannes 26 jun 2006 21:14 (CEST)

Spitsbergen

Bestaat er voor Spitsbergen een bijvoeglijk naamwoord, of is een omschrijving gebruikelijker? C&T 26 jun 2006 22:56 (CEST)

Spitsberger, lijkt mij... Sεrvιεи | Overleg » 27 jun 2006 21:10 (CEST)

Spitsbergs, lijkt mij. Känsterle 27 jun 2006 21:16 (CEST)

Dat laatste lijkt me wel iets Nederlandser. Ik handhaaf het. C&T 27 jun 2006 21:23 (CEST)

Ooh sorry, ik las 't verkeerd, ik dacht dat je inwoner bedoelde, inderdaad Spitsbergs. Sεrvιεи | Overleg » 28 jun 2006 14:38 (CEST)

Oké :) C&T 29 jun 2006 16:49 (CEST)

Armeens

Het wordt misschien tijd voor afspraken over de translitteratie van het Armeense alfabet, voorzover we die niet al hadden. Zie Overleg:Spitak voor een probleemgeval. Fransvannes 28 jun 2006 16:10 (CEST)

Verleden of tegenwoordige tijd?

Welke te gebruiken? In het Nederlandse nieuws gebruiken ze meestal de verleden tijd, in het Vlaamse meestal de tegenwoordige tijd. Dat klinkt mij soms wat vreemd in de oren ("Te Luik worden de lichamen gevonden"), maar als je te vaak de VT gebruikt in een kluitje zinnen, zeker een tijdlijn, dan krijgt de alinea, in mijn ogen, vaak een een beetje zeurderig toontje. Ook loop je het gevaar op "en toen en toen"-achtige dingen (wat hier nog niet het geval is).

Is hier een richtlijn voor? Ik kon hem zo 123 niet vinden. (dit alles naar aanleiding van deze edit.) IIVQ 29 jun 2006 10:12 (CEST)

Er is in de kroeg ooit een discussie over geweest, een aantal mensen vond toen dat altijd de verleden tijd gebruikt moet worden. Ik vind dat overdreven, iedereen heeft zijn eigen schrijfstijl en zolang er geen wilde dingen gebeuren is er niets aan de hand. Probeer het wel consequent te houden en gebruik in presenscontext het liefst de vtt i.p.v. de ovt als je toch eens wilt afwisselen met een verleden tijd. Richtlijnen hierover zijn er voor zover ik weet niet (tenzij je een kroegdiscussie als richtlijn opvat) en ik zou het ook raar vinden als die er waren/zouden komen. Ik deel je gevoel dat veel verleden tijden achtereen wat opdreunerig over kunnen komen; je kunt dat overigens ook ondervangen door hier en daar inversie toe te passen, dat breekt de cadans. Jörgen (xyboi)^? ! 29 jun 2006 10:40 (CEST) Aanvulling: in de edit die de aanleiding van je vraag vormde kan ik me wel vinden; in een dergelijk opsommend en compact relaas past de verleden tijd wmb net iets beter, de tegenwoordige tijd maakt het wellicht iets te spannend. Dat gezegd hebbend kan de tegenwoordige tijd natuurlijk wel, zolang je consequent bent.. Mijn indruk is dat de tegenwoordige tijd vooral in biografieën wordt gebruikt en in mindere mate in beschrijvingen van de geschiedenis van steden e.d. Jörgen (xyboi)^? ! 29 jun 2006 10:48 (CEST)

Het gaat hier om de tijden als stijlmiddelen, niet zozeer als grammaticale entiteiten in engere zin. Stijl is een kwestie van gevoel, minder van regels. Maar enkele vuistregels zijn wel te geven:

• Gebruikelijk, en daardoor het neutraalst, is natuurlijk de verleden tijd bij een "feitenrelaas".
• Hierop kan van tijd tot tijd gevarieerd worden door een zin in de tegenwoordige tijd. Dit leidt tot afwisseling, maar er is meer.
• Het leidt ook tot spanning: deze "historische praesens" wordt gebruikt om de intensiteit van het verhaal op te voeren.
• Juist daarom kun je er beter slechts spaarzaam gebruik van maken: anders bereik je juist overspanning en irritatie bij de lezer; de tekst wordt bombastisch. Ten slotte gaat het effect verloren.
• Een tekst consequent in de tegenwoordige tijd zetten is natuurlijk mogelijk, ook bij een "feitenrelaas". Maar het brengt nog eigenaardige moeilijkheden met zich mee, bijvoorbeeld in nadat-, toen- en als-zinnen. Zelfs de grote Huizinga ontkwam daar niet aan.
• Bij biografisch materiaal kun je van alles doen. Ook overleden schrijvers kun je in de o.t.t. beschrijven, levende in de o.v.t.. Alweer: vaste voorschriften zijn er niet, maar al te wild gevarieer leidt tot onrust.
• Variëren in werkwoordstijd is zelden een van de beste stijlmiddelen. Iedere tekst behoeft variatie, maar die kun je beter zoeken in zinslengte, in zinsbouw, in woordgebruik.
• In de letterkunde zijn er uiteraard andere conventies: de meeste fictie wordt in de verleden tijd geschreven, terwijl voor synopses ervan (o.a. in recensies) juist de tegenwoordige tijd gebruikelijk is.

Bessel Dekker 2 jul 2006 01:21 (CEST)

Taalcontrole

In het programma MsgPlus! Live worden een aantal vertalingen gebruikt waarvan ik niet zeker weet of ze wel correct zijn. Kan iemand dit bevestigen

• 1. Hoofdletters in titels toegestaan? (Algemene Aanpassingen > Algemene aanpassingen)
• 2. Auto-accepteren > autoaccepteren (hier is geen klinkerbotsing, vergelijk autoalarm)
• 3. POP3-e-mail, "POP3 e-mail" is hyperfoutief lijkt me (kan iemand mij vertellen wat er in de NL-versie van Outlook staat)

Alvast bedankt. Sεrvιεи | Overleg » 30 jun 2006 23:48 (CEST)

Ik heb je vragen genummerd, voor het gemak.

1. Weet ik niet; wat bedoel je? Engelse titelnotatie versus Nederlandse?

2. Inderdaad geen klinkerbotsing, dus autoaccepteren.

3. In Outlook komt voor: POP3-accounts; evenals POP3-e-mailservers. De vorm met spatie lijkt mij weer eens een uitbraak van Engelse ziekte. Het koppelteken is uiteraard nodig na het cijfer (3), en dus is POP3-e-mail volgens mij juist.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 jul 2006 01:36 (CEST)

Hartelijk dank Bessel! Ik ben hierover in discussie met iemand die koppig vol blijft houden dat het "POP3 E-mail" en "auto-accepteren" correct is. Ik bedoel inderdaad die Engelse stijl, ik heb ook op het taaladvies van de VRT gekeken en daaruit kon ik opmaken dat het niet is toegestaan (staat ook lelijk) bv.: "Icoon Verbergen" ipv. "Icoon verbergen" o.i.d. Sεrvιεи | Overleg » 2 jul 2006 10:49 (CEST)

Laat ik je nog wat ammunitie geven dan.

1. In Engelstalige titels worden alle belangrijkere woorden met een hoofdletter geschreven, in Amerikaanse vaak zelfs alle woorden, belangrijk of onbelangrijk (Br. A Group of Noble Dames, Am. A Group Of Noble Dames). Het Nederlands neemt dit gebruik nadrukkelijk niet over (Een groep nobele dames). Het Frans doet het weer anders; daar kan een titel zelfs zonder hoofdletter beginnen: "Albert Camus (1913— ) suivit d'abord les mêmes traces que Sartre, mais la publication de la Peste (1947) opéra une scission." Moraal: iedere taal heeft een eigen conventie. De Nederlandse met minimaal aantal hoofdletters.

2. autoaccepteren is een triviaal geval: zoals je zegt, volgt op auto geen streepje. Of er moest van klinkerbotsing sprake zijn, maar dat is niet zo. Het Groene Boekje geeft in de inleiding, pag. 51, twee lijstjes, de ene met klinkerbotsing de andere met geen klinkerbotsing. Welnu, in dat tweede lijstje staat : oa, dus geen klinkerbotsing!

Wel treedt uiteraard klinkerbotsing op bij oe, oi, oo, ou. Misschien wordt je gespreksgenoot op het verkeerde been gezet doordat oa de enige volle nietbotser is (de semivocale combinaties oj en oy botsen ook niet).

3. Het Groene Boekje zegt over samenstellingen met een cijfer (pag. 40, inleiding):

"Als een woord wordt gevolgd door een letter of cijfer om een categorie aan te geven, beschouwen we het geheel als een woordgroep. We schrijven de delen niet aan elkaar vast, maar gebruiken een spatie."

En:

"Een samenstelling met een dergelijke woordgroep krijgt slechts één koppelteken."

Als voorbeelden worden gegeven: top 10 en een top 10-plaat.

Hieruit zou je hooguit kunnen concluderen dat POP3 fout is en POP 3 moet worden, maar dat lijkt me totaal onhoudbaar. Het komt nooit voor, volgens mij. Outlook ondersteunt dit dus. Uit de citaten blijkt verder dat op het cijfer een koppelteken moet volgen. Net als trouwens bij een A4'tje (afleiding, verkleinwoord) maar A4-formaat (samenstelling).

Veel succes, Bessel Dekker 2 jul 2006 16:39 (CEST)

---

Punt 1: Dan Doet Mijn Universiteit het dus Fout... Die vereist dat titels volgens de "Belangrijke Woorden in Kaptiaal"-regel geschreven worden. Nou zijn 95% van de publicaties ook in het Engels, maar de regel geldt expliciet voor Nederlands en Engels.

Punt 3: Hier ga je volgens mij de fout in: volgens mij slaat dit gebruik alleen op samenstellingen waarin een van de delen een woord + cijfer is en de ander een woord. Dus niet hoe de samenstelling van woord + cijfer geschreven moet worden. Zoals je zelf zegt: A4 schrijft men (ook Koenen's handwoordenboek) aan elkaar, de regel die jij citeert zegt alleen dat een koppeling met een streepje geschreven moet worden. Dus: top 10-plaat, A4-papier en POP3-e-mail of POP3-email (dat laatste alleen als je er metalen objecten mee kan versieren). IIVQ 2 jul 2006 17:13 (CEST)

1. Klopt, je universiteit doet dat dan fout. Zij heeft vast wel een bibliotheek met wetenschappelijke artikelen, en zou daarin eens te rade kunnen gaan.

3. Je ziet mijn eerste citaat sub 3 blijkbaar over het hoofd. Ik heb niets tegen POP3, ik citeer het GB en werp de vraag op of er een categorie wordt aangegeven. Mijn antwoord aan Servien wordt daar niet anders door.

Bessel Dekker 2 jul 2006 17:47 (CEST)

Ik werp nog even http://www.onzetaal.nl/advies/230V.php in de strijd. IIVQ 3 jul 2006 01:46 (CEST)

Welke strijd? Mijn antwoorden op de drie geïntroduceerde discussiepunten staan ver hierboven. Al het andere leidt slechts af van het onderwerp. Bessel Dekker 3 jul 2006 02:22 (CEST)

Bedankt, voor 't taaladvies, ben benieuwd of er nog wordt geknutseld aan de nieuwe spelling, ik had de lijst met veranderingen nog even doorgenomen maar valt redelijk mee, er zijn alleen wat tegenstrijdigheden (kwam op dit onderwerp uit vanwege vwo-3-leerling, zal nu wel vwo 3-leerling worden...) Sεrvιεи | Overleg » 3 jul 2006 12:16 (CEST)

Eigenlijk hoop ik voor hem dat hij vwo 4-leerling wordt! Bessel Dekker 4 jul 2006 04:33 (CEST)

Keurmerk <-> certificaat

Geachte taaldeskundigen,

ik heb dit onderwerp in kroeg gedeponeerd, maar het leek me een goed idee, er hier even melding van te maken. Het lijkt me belangrijk genoeg. Mvg. --Algont 3 jul 2006 14:24 (CEST)

Ja, inderdaad iets voor specialisten met meer tijd. Het mag grondig herwerkt worden, want het huidige artikel keurmerk is (zucht) weer eens een sterk staaltje van Nederlandse eenzijdigheid. Bovendien gaat het breder dan "keuren van waren". Certificaat is nog ruimer (certificaat van oorsprong van de Parmaham, het Perzisch tapijt), diplomacertificaat,..... Het computercertificaat is een apart geval en blijft best apart behandeld. Werk aan de winkel.Door de wol geverfd 3 jul 2006 16:42 (CEST)

Certificaat is volgends Van Dale¹¹ onder meer een getuigschrift of bewijs, een schriftelijke verklaring (van echtheid). Dat heeft met keurmerk (bewijs van keuring, kwaliteitsmerk) weinig te maken. Van Dale geeft de volgende gevallen van certificaat:

• certificaat van echtheid
• certificaat van deugdelijkheid
• certificaat van onvermogen
• certificaat van inschrijving (Grootboek, loterij, [aandeelhoudersregister BD])
• certificaat van de Nederlandse (sorry DDWG) werkelijke schuld
• certificaat van oorsprong (b.v. land van herkomst, fabriek).

Een certificaat is een verklaring, een keurmerk is een merk. Uiteraard is omgekeerd niet iedere verklaring een certificaat. Het "trouwboekje"zal wel in de cat zijn terechtgekomen door een fout begrip van het Engels, waar het "marriage certificate" heet. Waaruit maar weer blijkt dat je "certificate" niet altijd kunt vertalen met "certificaat". Bessel Dekker 4 jul 2006 00:04 (CEST)

Kan jij dan een apart artikel certificaat (<evt.met toevoeging>) maken, zodat we de atikelen kunnen nalopen en zonodig recatten? if you please? Maar misschien heb je een veel beter idee, dan ruil ik het mijne graag in. :-) --Algont 4 jul 2006 01:31 (CEST)

Aangemaakt: Certificaat (verklaring). Ook de dp wat gewijzigd. Graag strenge controle, want ik zat weer op mijn praatstoel! Ik sta zeker achter het artikel, maar kan me voorstellen dat er nog veel meer bij kan.

Verzoek aan DDWG: dit artikel is weer totaal Hollandocentrisch. Het kon wel eens met mijn nationaliteit te maken hebben. Wil jij eens kijken of het voor België klopt, of dat wijzigingen of relativeringen en aanvullingen nodig zijn?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 05:56 (CEST)

• Ik heb jouw schrijfsel (Certificaat (verklaring)) eens gelezen. Met dat hollandocentrisme valt het nogal mee. Je hebt het immers vooral taalkundig zuiver gehouden. Maar sorry, van vleeskeuring, octrooien, VDQS, kwaliteitslabels, ijkwezen en andere certificaten ken ik echt te weinig om ook maar iets beters te verzinnen. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 4 jul 2006 09:50 (CEST)

En nu had ik nog wel zo gehoopt dat je juist over die vijf onderwerpen je licht zou doen schijnen! 😉 Bessel Dekker 4 jul 2006 10:00 (CEST)

Rooms-Katholiek of Rooms-katholiek?

Ik vermoed dat het Rooms-Katholieke kerk moet zijn? Er bestaat echter wel een categorie Liturgie in de Rooms-katholieke Kerk en een categorie Liturgie in de Rooms-Katholieke Kerk. Deze mogen waarschijnlijk samengevoegd worden, of niet? JurgenG 3 jul 2006 18:56 (CEST)

Het is geen van beiden: Volgens Van Dale XIV is alleen rooms-katholiek correct. Keep on the good work met de categorie-interwiki's trouwens :) C&T 3 jul 2006 19:30 (CEST)

Ik heb me er een poos geleden ook over gebogen, het is inderdaad rooms-katholiek maar het is Rooms-Katholieke Kerk (rooms-katholieke kerk is ook mogelijk maar de Taalunie en op Wikipedia wordt de voorkeur gegeven aan de hoofdletters voor de 'instelling'. Je schrijft dus: een rooms-katholieke kerk ergens in Latijns-Amerika maar dé Rooms-Katholieke Kerk is gevestigd in Vaticaanstad) hetzelfde geldt voor de PKN (een protestantse kerk ergens in Nederland maar de Protestante Kerk in Nederland is een kerkgemeenschap). Sεrvιεи | Overleg » 3 jul 2006 20:35 (CEST)

Goed om weten :) C&T 3 jul 2006 21:56 (CEST)

Nu nog iemand vinden om een en ander op te ruimen en we zijn er vanaf ;-)JurgenG 3 jul 2006 22:16 (CEST)

Misschien kan e.e.a. d.m.v. een bot gebeuren? C&T 3 jul 2006 22:22 (CEST)

Verzoek staat al een paar maanden op de pagina voor botverzoeken, maar niemand die het uitvoert. Sεrvιεи | Overleg » 4 jul 2006 14:42 (CEST)

Jammer, gezien het feit dat de bots ons de laatste tijd om de oren vliegen. C&T 5 jul 2006 23:21 (CEST)

We hebben in het verleden steeds gekozen voor: rooms-katholiek kerkgebouw en Rooms-katholieke Kerk. Natuurlijk kan Rooms-Katholieke Kerk ook, maar het heeft weinig zin om elke drie, vier maanden een bot over de spewlling te gooien en zo te blijven heen-en-weren. Besednjak 8 jul 2006 13:38 (CEST)

Ik heb inmiddels gemerkt dat er twee gebruikers, Berend en nu ook KimvdLinde een nieuwe consensus a deux hebben ingevoerd. Kijken jullie in het vervolg eerst even naar de zaken waarover al lang geleden gewoon een consensus tot stand is gebracht, dan hoeven jullie niet nodeloos te gaan wijzigen. Ik vind dit vandalisme. Een "Rooms-Katholiek priester" is gewoonweg 1) niet afgesproken op wikipedia en 2) fout. Besednjak 9 jul 2006 19:07 (CEST)

Ik weet niet hoe het zit met tussenstreepjes, maar omdat er een streepje tussen rooms en katholiek zit, moet daarom niet het woord na het streepje met een kleine k zijn, dus Rooms-katholieke Kerk ipv Rooms-Katholieke Kerk? Sietske _{Een ecoloog is iemand die roept over de woestijn...} 9 jul 2006 20:25 (CEST)

Nee, dat niet. Zie hier (Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen reactie Taalunie) de oude discussie en de reactie van de Taalunie. Overigens geheel met Besednjak eens: niet steeds opnieuw een eigen systeempje invoeren, dat leidt tot provincialisme. Bessel Dekker 9 jul 2006 23:27 (CEST)

Even een opmerking: ik heb geen nieuwe regel ingevoerd o.i.d., heb slechts gereageerd op het botverzoek, waarin een verwijzing naar dit taalcafe stond. Daarbij heb ik in eerste instantie een fout gemaakt, deze de volgende dag direct weer teruggedraaid toen ik -terecht- werd gecorrigeerd en heb daarna de -wat ik begreep- juiste variant aangepast. D.w.z. rooms-katholiek priester en Rooms-Katholieke Kerk. Mochten er door mijn toedoen foutieve combinaties zijn gekomen, die ik over het hoofd heb gezien, mijn excuses daarvoor en geef dat dan even aan - aan de hand van een specifiek voorbeeld. Mocht het erom gaan dat er een andere spellingsregel van toepassing is, dan hoop ik dat er inderdaad geen vele discussies worden gevoerd, maar dat er gewoon een regel ergen geplaatst kan worden (bijv. met link vanuit dit taalcafe, zodat deze goed vindbaar is). In dat geval zou een botmatige wijziging mogelijk zijn, maar dat ligt wel aan hoe gecompliceerd het is. En ja, in dit geval is er in het geval van een rooms-katholieke kerk -in de zin van kerkgebouw- een fout geslopen, maar dat is denk ik niet botmatig te wijzigen... Berendvd _overleg 10 jul 2006 13:21 (CEST)

Bedankt voor de zorgvuldigheid. Kan iemand een regel formuleren, Servien misschien? Bessel Dekker 11 jul 2006 13:23 (CEST)

Nog een opmerking: in Help:Spellinggids staat juist weer een opmerking pro Rooms-katholiek (citaat: _{'Bijna alle woorden die een religieuze context hebben, worden zonder hoofdletter geschreven. Zo schrijven we christendom, islam en boeddhisme en rooms-katholiek (behalve wanneer het instituut bedoeld wordt, dan wordt het met een kapitale beginletter geschreven, bv. "Oosters-orthodox").'}- wie het weet mag het zeggen... Berendvd _overleg 12 jul 2006 18:38 (CEST)

Dat van ...behalve wanneer het instituut bedoeld wordt... heb ik er vandaag bijgezet. Dat las ik in een antwoord van Besednak. Als het niet klopt moet hij het maar zeggen. Johjak (!) 12 jul 2006 20:16 (CEST)

• Het Groene Boekje geeft gewoon "oosters-orthodox". Ik heb het betreffende gedeelte van Help:Spellinggids herschreven. Bessel Dekker 13 jul 2006 01:30 (CEST)

Vraag uit de kroeg gekopieerd: Vitruvius

Vitruviaanse Man
Volgens Leonardo da Vinci - Elke Linda Buchholz (een kunstmini, ISBN 3829050402 ) is de correcte benoeming Vitruvische mens en dat lijkt mij ook. Man of Mens maakt me niet zoveel uit (hij wordt tenslotte inclusief mannelijke organen afgebeeld). De Da Vinci Code spreekt van De mens van Vitruvius (hfdst 8 blz 49 paperback) Is Vitruviaanse man een anglicisme ? Bedankt voor uw aandacht - Khx023 3 jul 2006 18:24 (CEST)

Om herhalingen te voorkomen, verplaatsen we de aldaar gevoerde discussie hierheen Bessel Dekker 4 jul 2006 17:49 (CEST)

Gezien de interwiki's moet het man zijn. Dan zou je vanzelf bij Vitruviaanse man uitkomen, aangezien de man van Vitruvius het iig niet is. Emiel 3 jul 2006 18:30 (CEST)

De vraag is dus:

• Vitruvische of
• Vitruviaanse

Overigens kom ik via de spaanse en franse interwiki wel bij Hombre de ... en Homme du (m.a.w: De mens van Vitruvius)

(ik had dit overigens eigenlijk in het taalcafe willen plaatsen maar zat even niet op te letten, vandaar dat het in de kroeg staat). Evenzogoed bedankt voor je inbreng. - Khx023 3 jul 2006 18:50 (CEST)

Oh ok, verkeerd geïnterpreteerd. Emiel 3 jul 2006 18:54 (CEST)

Moet het woord man niet met een kleine letter? Ilse@ 3 jul 2006 19:22 (CEST)

Lijkt me wel (hoewel de en:interwiki anders suggereert, maar goed een aantal interwikis geven ook geen hoofdletter bij Vitruvius (waar de tekening uomo universale wordt genoemd maar dat is volgens mij echt fout)). Ik ga morgen wel even bij de bibliotheek langs, ik had vanmiddag het standaardwerk van Zöller in handen maar had geen zin om die 15 kilo op mijn rug mee te dragen (hitte en zo ;) - Khx023 3 jul 2006 20:04 (CEST)

Heb zo gauw geen bronnen, maar "Vitruvisch" lijkt mij stukken beter dan "Vitruviaans". Mijn woordenboek geeft "van Vitruvius"; dat is verreweg het beste. Ik zou opteren voor Mens van Vitruvius, en wel om de volgende redenen:

1. Dat het toevallig een man is, is inderdaad weinig relevant. Het gaat om de ideale lichaamsverhoudingen bij de mens, daarom draait het in de hele afbeelding, en niet om die piemel.

2. "Vitruvisch" suggereert iets aardrijkskundigs, alsof deze mens uit Vitruvië afkomstig zou zijn. Quod non: het is een ontwerp van Vitruvius, die de tekening maakte.

Namens het mobiel filiaal van het Taalcafé, Bessel Dekker 3 jul 2006 23:32 (CEST)

Ik snap het artikel niet: ik zie een vierkant en een cirkel en de tekst gaat over een pentagon en de gulden snede. Ilse@ 4 jul 2006 00:21 (CEST)

Bessel, bedankt voor de verheldering, ik ga morgen evenzogoed even in de bibliotheek kijken (het staat niet in de brand tenslotte) maar sluit me op voorhand aan bij Mens van Vitrivius

Ilse@, als je lijnen trekt van linkerarm horizontaal gestrekt, naar rechterbeen diagonaal, naar bovenzijde hoofd, naar linkerbeen diagonaal, naar rechterarm horizontaal heb je (ongeveer) een pentagram. Zie ook commonsplaatje van Heinrich Cornelius Agrippa von Nettesheim.

De gulden snede slaat op door Leonardo gehanteerde verhoudingen tussen vinger/vingerkotje, onderbeen/been.

Het mag inderdaad wel iets duidelijker gespecificeerd, ik zal zien wat de bieb hierover meer kan vertellen.

(informatie is uit het hoofd en kan dus onjuistheden bevatten). Groet. - Khx023 4 jul 2006 01:33 (CEST)

Nog even dit: de man van Vitrivius kan ook, en komt ongeveer even vaak voor als mens.

Ik heb voorts nog even naar de en: gekeken, waar men het heeft over de man van Vitruvius, maar over de alternatieve naam De proporties van de mens. Trouwens een uitstekend, helder artikel, zo te zien. Zeer vertaalwaardig. Bessel Dekker 4 jul 2006 02:40 (CEST)

Bestand:It 1euro.jpg

"Man van Vitruvius" en "Mens van Vitruvius" komen, her en der op het net, inderdaad beide voor. Reken je de benoeming van de Italiaanse zijde van de 1 Euro-munt evenwel mee, dan lijkt er een lichte voorkeur te zijn voor "Mens van Vitruvius".

Maar Italiaans taalgebruik zegt niets over Nederlands taalgebruik, dus daar zou ik niet in trappen. Wat dat betreft, was mijn verwijzing naar de en: ook eigenlijk weinigzeggend, al blijf ik dat een uitstekend artikel vinden. Vreemd genoeg kan ik op de hele it: de Uomo Vitruviano niet vinden; wel hier [1], voor wat het waard is. Bessel Dekker 4 jul 2006 09:52 (CEST)

Ik zou kiezen voor een optie die nog niet is langsgekomen: Vitruviusman. Fransvannes 4 jul 2006 11:25 (CEST)

Dat verbaast me. Als Pythagoras een man had getekend, en die tekening was beroemd geworden, zou je dan ook voor "Pythagorasman" opteren? Ik niet. Dat doet mij aan Piltdown-mens denken; niet vanwege de vervalsing, maar vanwege de plaatsaanduiding. Bessel Dekker 4 jul 2006 17:52 (CEST)

Idd. Bij Vitruviusman denk ik aan de man die bij Vitruvius gevonden is/daarvandaan komt, ipv het ideaal zoals geformuleerd door Vitruvius. «Niels» zeg het eens.. 4 jul 2006 17:56 (CEST)

Zoals gezegd ben ik bij de bibliotheek langsgegaan voor uitsluitsel. Dat is er niet.

In volgorde van (door mij ingeschatte) gerenomeerdheid van bronnen

• Vitriviusman
• Geen naam (onhoudbaar binen wiki)
• De wet van Vitruvius over menselijke proporties (niet houdbaar binnen wiki omdat het een eigen lemma kan rechtvaardigen)
• De alreeds genoemde Vitruviaanse man (nergens gerefereerd) en Vitruvische man van een nauwelijks als bron op te voeren 'kunstmini' (zijn al afgevallen)

Agrippa's pentagram-man

De eerst opgevoerde bron (Zollner) geldt volgens mij als authoriteit op het gebied van Da Vinci wat het logische gevolg zou hebben dat Vitruviusman het meest juist is. Ik blijf genegenheid voelen voor Mens van Vitrivius of beter Mens volgens Vitruvius, redenatie volgt. Vitruvius geldt als inspiratie/richtlijn voor de tekening van Leonardo, er is geen tekening van Vitruvius zelf overgeleverd, alleen zijn richtlijnen. Deze worden onderverdeeld in:

• Homo ad circulum (het rondje)
• Homo ad quadratum (de vierhoek)

Leonardo wijkt hiervan af, letterlijk citaat uit ¹: "Vooral bij de lengte van de voet, die volgens de metrologische conventie van de antieken 1/6 van de lichaamshoogte bedraagt, plaatse Leonardo vraagtekens. Hij stelde de maat dan ook bij 1/7 en liet daarmee de conventies van Vitruvius twaalftallige meetstelsel los" (blz 384).

Hierbij mag opgemerkt worden dat en:Cesare Cesariano in 1521 ook een Vitruviusman (houtsnede) heeft gemaakt. Behalve de erectie valt hier op dat de figuur enorme handen en voeten heeft om zowel in het vierkant als in de circel te passen : extern (klein) plaatje. Leonardo hanteert ook afwijkende middelpunten, voor de circel kiest hij de navel en voor de rechthoek de schaamstreek.

Concluderend kan ik zeggen dat Vitruviusman volgens mij de meest houdbare benoeming is en de Ideale/perfecte mens van/volgens Vitruvius mijn tweede keus is. Om nog meer verplaatswerk te bezorgen (grapje) merk ik terloops nog even op dat zowel "de gulden snede" als "pentagon"/"pantagram" nergens genoemd worden en dit mogelijkerwijs er pas later aan toegewezen is (of een 'mixup' met het alreeds gelinkte plaatje van Agrippa von Nettesheim). - Khx023 4 jul 2006 20:53 (CEST)

Vooruitlopend op de eventuele overeenstemming heb ik het lemma aangepast, en het is nu beter. Neemt niet weg dat de initiele vraag blijft. De oplossing is namelijk een kunstgreep (zelfs zonder dat de titel gewijzigd is) en lost het (of mijn) probleem niet op. Of het leidend voorwerp "mens", "man" of "aluminumblik" is mag voor mijn taalsgevoel niet uitmaken.

Fijn dat je mijn eerste ingeving, Vitruviusman, een steuntje in de rug geeft, maar ik hoop niet dat het is op grond van Zöllners boek. Immers, hij mag dan een Da Vinci-autoriteit zijn, hij schrijft niet in het Nederlands en het is dus zijn vertaler geweest die Vitruviusman heeft gekozen. Misschien is dat ook wel een autoriteit in zijn vak, maar omdat ik niet weet wie het is, kan ik daar niets over zeggen. En als ik het wel weet, waarschijnlijk ook niet. Maar ik vind zijn (of haar) keus dus wel geslaagd. Er zijn genoeg analogieën: zoals een vitruviusman een man zoals bij Vitruvius is, is bijvoorbeeld een rubensfiguur een figuur zoals bij Rubens. Ook de term rembrandtlicht (licht zoals bij Rembrandt) komt voor. (overigens: vitruviusman moet met een kleine v, want deze samenstelling met een eigennaam is een soortnaam). Fransvannes 5 jul 2006 09:18 (CEST)

Niet puur op grond van Zöllners boek maar dit wel gebruikt als leidraad.

Als er in het duits "mensch von Vitruvius" staat zal de vertaler er niet zomaar vitruviusman van maken (althans niet bij dit soort werken), dunkt mij. De overige mogelijkheden zijn volgens mij minder houdbaar (vooral vitruviaanse, maar twijfel heb ik nog steeds, zie vraag hieronder). "De mens volgens Vitruvius" blijft mijn steun ook houden, de tekening van Leonardo wordt veelal aangeduid als "pentekening naar de proportieleer van Vitruvius" (zie ook de:Leonardo da Vinci) of iets dergelijks (mede omdat hij ervan afwijkt). Alleen de houtsnede van Cesariano geldt als "echte" vitruviusman. Het lemma (zoals ik het momenteel heb aangepast) probeert het bredere begrip te behandelen en dan blijven mijns inziens alleen

• De mens volgens Vitruvius
• Vitruviusman

Als mogelijke kandidaten over. Overigens, heet zo'n poppetje met scharniergewrichten (van de tekenwinkel) niet ook "vitruviusman" ? (ga ik uitzoeken) - Khx023 5 jul 2006 14:59 (CEST)

Ik ken ze niet, maar ik ben erg benieuwd. Als het zo is, vind ik dat het woord ook wel in Van Dale had mogen staan. En die vertaler: als het een goeie is, laat hij (of zij) zich niet in de luren leggen door het Duits, maar kiest hij voor het beste Nederlands. Als er in het Duits Mensch von Vitruvius zou staan, en de vertaler kiest tóch voor vitruviusman, dan doet hij zijn werk goed. Als er in het Duits echter Vitruviusmann staat, dan hebben we weinig aan die vertaling: het zou dan immers kunnen dat de vertaler gedachteloos het Duits heeft gekopieerd. Fransvannes 5 jul 2006 15:07 (CEST)

Het alderaardigste meisje van de kunstenaarswinkel wist me te vertellen dat ze "onder ledepop in de folder staan".

voorbeeld. Volgens mij is deze wel gebaseerd op de wetten van Vitruvius. Met je redenering ben ik het volkomen eens. - Khx023 5 jul 2006 17:39 (CEST)

Ingelast: rembrandtlicht lijkt mij een soortnaam, het is een soort licht; rubensfiguur evenzo, een soort figuur. Maar de man van Vitruvius is helemaal geen soort man, het is één bepaalde, zeer bekende figuur. "Ze heeft een echt rubensfiguur", OK. *"Hij is een echte vitruviusman?" Natuurlijk niet OK. Hoeveel bewijzen bestonden er ook alweer voor de *Pythagorasstelling? Dat was de stelling ontworpen/opgesteld/gecreëerd door Pythagoras. Maar *Pythagorasstelling noem je haar helemaal niet! Conclusie (zie vet hieronder): het woordenboek heeft gelijk. (Dat poppetje heet inderdaad ledenpop, daar had het alleraardigste meisje nu weer gelijk in. Bessel Dekker 5 jul 2006 21:34 (CEST)

Nieuwe vraag onder subkop.

Juliaanse, Gregoriaanse, Vitruvische

to the point
Gregoriaans was (is) de enige waarlijke vergelijking in het probleem die onmiddelijk in mijn hoofd schoot (voor de oorspronkelijke vraag. Het leidend onderwerp: kalender.

• Gregoriaanse kalender <-- ingeburgerd anglicisme ? (gregorius)
• Juliaanse kalender <--correct voor julius, julian, juliaan, maar ook voor juliana (julianaiaanse) ?
• Vitruvische kalender <-- eikpunt (vitruvius)

er is vast een regel die uitsluitsel geeft ( en uitzonderingen :(). Groet. - De onwetende Khx023 5 jul 2006 01:53 (CEST)

Leuke nevenvoorbeelden. Laten we eens kijken:

• Juliaans betekent van Julius;
• Gregoriaans betekent van Gregorius;
• Franciscaans betekent van Franciscus.

Ergo, in een aantal gevallen krijgt in het Nederlands de eigennaam op -(i)us een bijvoeglijk naamwoord op -(i)aans.

Kunnen we dit nu extrapoleren? Kan het Nederlands van iedere naam op -ius een bijvoeglijk naamwoord op -iaans maken? Ik weet het niet, maar ik zie geen argument om het te veronderstellen:

• "?De flaviaanse geschiedschrijving" (van Flavius Josephus): ik ken het niet, en mij klinkt het gewrongen in de oren;
• "?De/een terentiaanse komedie" (van Terentius): idem dito.

Maar dan is er ook geen reden om voor "vitruviaans" te opteren; de veronderstelling dat er hier een regel of regelmaat bestaat, houdt mijns inziens bij onderzoek geen stand.

Het is al evenmin een reden om voor "vitruvisch" te opteren; immers, waaruit zou dat volgen?

• • Ik concludeer dat mijn vertaalwoordenboek vooralsnog gelijk heeft: "Vitruvian" is in het Nederlands "van Vitruvius". Ik heb geen enkel overtuigend argument gezien om dat woordenboek te herschrijven. Bessel Dekker 5 jul 2006 21:34 (CEST)

Extrapoleren is iets voor statistici. Bij taal is het hoogst riskant, want hoe zit dat dan met Benedictus: benedictiaans? Ik houd het op Benedictijns.Door de wol geverfd 5 jul 2006 22:49 (CEST)

Mijn stelling dat vitruviusman een soortnaam is, baseerde ik op Khx023's verwijzing naar de versie van Cesare Cesariano. De individuele versies van Leonardo en van Cesariano worden dan natuurlijk weer met een hoofdletter geschreven. Ik denk dat noch vitruviusman noch man van Vitruvius (al dan niet met hoofdletter) fout kunnen worden gerekend. Laat de doorslag dan maar geven wat het meest gebruikt wordt. Fransvannes 6 jul 2006 11:16 (CEST)

Bedankt voor de leerzame bijdrage Bessel. Ik heb het lemma hernoemd naar Vitruviusman maar wil nog wel het volgende aantekenen. De tekening van Leonardo heeft geen "officiele" naam. 'Pentekening naar de proportieleer van Vitruvius (inventaris X)' o.i.d.. De tekening van van Cesariano heet volgens mij wel Vitruviusman, maar dit kon ik niet verifieren, onvindbaar in de Winkler Prins (het lijkt me wel interesante informatie, hij zal die grote handen en voeten wel niet "per ongeluk" hebben gebruikt). Onder Vitruvius vond ik daar alleen verwijzingen naar de architectuurrichtlijnen en onder Leonardo da Vinci (overigens ingedeeld onder de L van Leonardo ;) stond ook geen verwijzing. Bedankt allen voor uw bijdragen, groet - Khx023 6 jul 2006 21:34 (CEST)

Dan concludeer ik:

• dat mijn argumenten blijkbaar niet serieus zijn genomen
• dat het woordenboek blijkbaar niet serieus wordt genomen
• dat het lemma nu domweg een foute titel heeft
• dat ik er wijs aan doe slechts zinvolle discussies aan te gaan, en dit onderwerp verder te mijden.

Bessel Dekker 7 jul 2006 14:22 (CEST)

Uhm, ik dacht dat deze titel ook jouw voorkeur had. Blijkbaar heb ik de laatste bijdrage dan verkeerd geinterpreteerd. (ook naar Polybiusvierkant & Baconalfabet). Wat is je concrete voorstel ? - Khx023 7 jul 2006 14:26 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, de engelse openingszin "Vitruvian Man is a painting by Leonardo" is fout. De tekening heeft geen oficiele naam. Mischien is het lemma beter af met de hernoeming naar "Proportieleer van Vitruvius" waarin dan de tekeningen subkoppen zijn ter illustratie van het hoofdlemma. - Khx023 7 jul 2006 14:42 (CEST)

Na BWC: Bedankt voor je vraag, Khx. Had ik daarnet dit boek met een klap gesloten, gaat het weer open! 🙂.

• Mijn conclusie (hierboven vet gezet) luidde: "Vitruvian" is in het Nederlands "van Vitruvius"'.

Die conclusie heb je wellicht over het hoofd gezien; kan ik me voorstellen, gezien de vele, vele woorden gewijd aan het onderwerp.

• Mijn concrete voorstel is: "Man van Vitruvius".

"Mens van Vitruvius" zou ook niet fout zijn, maar klinkt zo houterig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 14:47 (CEST)

P.S. Die Engelse openingszin is inderdaad ongelukkig. En "Proportieleer van Vitruvius" is voor de titel wel een goede oplossing; toch zal er uitsluitsel moeten komen over de benaming van het "poppetje". Bessel Dekker 7 jul 2006 14:47 (CEST)

Hoe kun je Vitruviusman nu toch fóut noemen, Bessel? Allicht kun je kiezen voor een andere vertaling, maar Vitruvius- als vertaling van Vitruvian lijkt me heel netjes. Ik zou niet weten welke regel zich daartegen verzet. Daarbij komt nog de vraag waarom een en ander moet worden besloten op grond van een vertaling uit het Engels (en op grond van, neem ik aan, een niet nader genoemd vertaalwoordenboek Engels-Nederlands). Ik vind het best hoor, Man van Vitruvius, maar ik begrijp je pertinente afkeuring van de samenstelling vitruviusman niet zo goed.Fransvannes 7 jul 2006 16:11 (CEST)

Het volgende is een lekenberedenering. Ik kan me vinden in de vertaling van "Vitruvian" naar "van Vitruvius", ik neem hierbij aan dat het gehanteerde vertaalboek juist is. Echter wil ik daar dan wel een nuance bij aangeven. Meer correct zou (volgens mij)(gezien de inhoud van het onderwerp) zijn "Man volgens Vitruvius" mede omdat Leonardo (met onderbouwend onderzoek) van de proportieleer afstapt. Vergelijk: Zwaartekrachtwet van Newton versus Zwaartekracht volgens Newton. Hierbij begint gelijk de het volgende vergelijk. Taalkundig zijn Newtonwet en Newtoniaanse wet niet hetzelfde begrip. Newtonwet = wet van Newton, Newtoniaanse wet = wet volgens het Newtoniaanse wereldbeeld (versus cartesiaanse wereldbeeld). Daarbij blijf ik er wel bij dat Vitruviusman een correcte vervoeging is (let op: lekenkennis) vergelijk:

• Jeffersonschijf (Kahn spreekt over Jefferson's wheel cipher) schijf van Jefferson
• Baconalfabet (Gaines spreekt van Bacon's bi-literal ciper) alfabet van Bacon
• Bazeriescylinder cylinder van Bazeries
• Ceasarcijfer (en: Caesar cipher) cijfer van Caesar
• Portatabel tabel van Porta

Voor zover een aantal voorbeelden. Ik denk dat "het lemma" het best gediend is onder "Proportieleer van Vitruvius" maar dan moet het zwaartepunt van het geschrevene wel iets veranderen en aangezien ik me vooralsnog op bronnen omtrent Leonardo da Vinci baseer ... Voorts de volgende uiteenzetting

• me baserend op Zollner denk ik dat "Vitruviusman" de juiste naam is voor de tekening van Cesariano
• hierbij de duitse wiki (art. Leo) bijtellend denk ik dat de juiste naam voor de tekening van Leonardo iets is in de trant van Proportiestudie naar Vitruvius
• indien we het lemma benoemen tot "proportieleer van vitruvius" zijn we terug bij het begin want, hoe vervoegen we dat dan ? Vitruviaanse proportieleer of Vitruvische proportieleer of toch Vitruvius' proportieleer ?
• De hele dag gezocht naar goede vergelijking maar ik kom met weinig

Met groet - Khx023 7 jul 2006 23:59 (CEST)

Aan Frans: het woordenboek was mijn oude bruine Wolters. Waarom ik *Vitruviusman fout noem, heb ik hierboven beargumenteerd:

• Ik ontken dat de vergelijking met R/rembrandtlicht of R/rubensvrouw opgaat. Iemand kan een R/rubensvrouw zijn, maar geen Vitruviusman, het is gewoon onjuist dat het een soortnaam zou zijn.

Ook al is er een *cesarinoman en een *agrippaman. Het wil er bij mij ook niet in dat dat allemaal "soortnamen" zouden zijn voor (nagenoeg?) hetzelfde begrip.

• Al eerder had ik de non-associatie met Piltdownmens opgevoerd.
• En ik had *Pythagorasmens en *Pythagorasstelling verworpen.

Ik meende daarom dat het geen zin had in herhalingen te vervallen, en hoopte op 7 juli 14.22 mijn laatste woord hierover te hebben gezegd. Discussies van duizenden woorden over een lemmatitel, die ambieer ik niet, en daarom gooide ik op dat tijdstip de handdoek in de wilgen. Bessel Dekker 9 jul 2006 16:28 (CEST)

Pythago'risch - bn van of volgens de leer van Pythagoras -e tafel tafel van vermenigvuldiging

M.a.w het is Vitruvische mens in correct Nederlands.

De 'pentagram-man' wordt alleen aangehaald om te verduidelijken dat Leonardo niets heeft gezegd over verbanden met pentagrammen of pentagons, en dus een verzinsel is (zie ook kroeg-entry over Leonardo) - Khx023 10 jul 2006 10:29 (CEST)

Van dat "m.a.w." klopt niets: voorbarige conclusie. Dan kun je uit Gregoriaans concluderen dat het vitruviaans is en uit Pythagorisch dat het vitruvisch is, het ligt er met net aan wat je erbij sleept. De bruine Wolters en de grote Van Dale E-N geven "van Vitruvius". Bessel Dekker 11 jul 2006 13:31 (CEST)

Ik ben het volledig met de Van Dale en met jouw eens ware het niet dat de vraag niet was wat de juiste vertaling van "Vitruvian" is. Daarnaast zijn er uitzonderingen op de regel. "Newtonian" is niet "van Newton" maar eerder "volgens Newton" (elke goede biografie zal melden dat Newton geen Newtoniaan was) daarnaast wordt Martian (plaatsaanduiding) ..van mars maar in het Nederlands toch echt marsman. De vraag is onderhand meer een "inhoudelijke" dan een "taalkundige" geworden en daarbij heb ik mijn mening nog meer vernieuwd. Ik denk dat "proportieleer van Vitruvius" een apart lemma verdient. Geen enkele van de tekeningen zijn "van Vitruvius" maar "volgens de proportieleer van Vitruvius" (en die van da Vinci daarvan zelfs afwijkend). Ook "voorbarige conclusie" ben ik met je eens maar was een "to the point" stelling om van Pythagoras af te stappen. De vervoeging "uitvinder+uitvinding" is veelgebruikt in het Nederlands zoals ook al boven aangegeven en er is volgens mij geen 'houdend' argument te bedenken om niet "Vitruviusman" te hanteren. - Khx023 11 jul 2006 13:45 (CEST)

• Het staat los van vertaalproblemen; het gaat erom wat je in het Nederlands zegt. Daarom begrijp ik niet waarom je toch andere voorbeelden geeft.
• Die voorbeelden kloppen niet. Het onderscheid tussen bijvoeglijk en zelfstandig naamwoord wordt erin verwaarloosd. Het bijvoeglijk naamwoord Martian heeft in het Nederlands een ander equivalent dan het zelfstandig naamwoord (dat trouwens geen plaatsaanduiding is). In the Newtonian theory of gravity (waar "van Newton" heel goed kan) is sprake van een bijvoeglijk naamwoord, in He is not a Newtonian van een zelfstandig.
• "Uitzonderingen op dé regel": welke regel dan?
• De afleiding (niet: vervoeging) "uitvinder/-ing" wordt uiteraard veel gebruikt, maar mij ontgaat wat dat met de samenstelling "*vitruviusman" te maken heeft.
• Het meest steekhoudende argument lijkt me dit: een bestaande uitdrukking in het Nederlands wordt in een encyclopedie niet vervangen door een die zelfverzonnen is. Tja, tenzij als grapje. Bessel Dekker 11 jul 2006 14:20 (CEST)

E=mc² is een newtoniaanse stelling, een stelling die gebruikt maakt van onzekeren (snelheid van het licht) maar is niet een stelling van Newton. We hebben in het geval van de pop per definitie te maken met een vertaling, alle betrokkenen schreven immers geen Nederlands, ISBN 9071206831 (een hedendaags authoratieven bron) gebruikt Vitruviusman (met streepje overigens), Zollner gebruikt vitruviusman, de tekening van Leonardo wordt in het Duits "proportionstudie nach Vtriuvius" genoemd. De bestaande uitdrukking is dus Vitruviusman. Onder aan de pagina Gebruiker:Khx023/NotitiesDDVC is een beknopte literatuurlijst waaruit geconcludeerd kan wordn dat er geen authoratieve bronne oorspronkelijk in het Nederlands zijn. Dus Zollner en Nichols vertalingen gelden meer als de vertaling van de "ongelukkig gekozen" statement uit het Engelse lemma. Daarnaast noemen we Gregorian Calender ook niet Kalender van Gregorius in het Nederlands want dat kan ook impliceren dat het de verjaarskalender betreft. - Khx023 11 jul 2006 14:29 (CEST)

Citaten:

• ware het niet dat de vraag niet was wat de juiste vertaling van "Vitruvian" is
• "Newtonian" is niet "van Newton".

Je komt "Vitruvius-man" tegen naast "vitruviusman", denkt dat daaruit conclusies te trekken zijn, en concludeert dan tot een derde vorm: "Vitruviusman". Je gaat zelf op vertalingen in. Je gebruikt zelf "van Newton" (hierboven). In je stukje hierboven staat tweemaal "dus", en tweemaal klopt het niet.

Dit heeft met taalkunde inderdaad niks te maken, en kan tot van alles leiden, maar zeker niet tot taalkundige conclusies. Ik heb ver hierboven aangegeven dat ik *Vitruviusman fout vind, en waarom. Sindsdien is de discussie niet opgeschoten, en tegenargumenten zie ik niet. Foute lemmatitels komen echter voor, en dat zal wel zo blijven. Bessel Dekker 11 jul 2006 15:02 (CEST)

Excuus, foutje mijnerzijds, ook Zollner gebruikt de hoofdletter. Het streepje is mogelijkerwijs een redactionele ingreep aangezien alle samenvoegingen in boek een streepje genieten (iets wat wel vaker voorkomt). Ik concludeer dat "van Vitruvius" minder correct is dan "volgens Vitruvius". - Khx023 11 jul 2006 16:07 (CEST)

Overigens baseer ik mijn conclusie niet puur daar op, er is een paar dagen discussie waar vele argumenten zijn gegeven. - Khx023 11 jul 2006 16:11 (CEST)

en ik gebruik zowel "van Newton" (zwaartekrachtwet van Newton) als "volgens Newton" (zwaartekracht volgens Newton) - Khx023 11 jul 2006 16:14 (CEST)

Dutroux

Ik heb een Sjabloon:Zaak-Dutroux gemaakt, maar na enkele uren werd de naam van Eefje Lambrecks in Eefje Lambrechts gewijzigd. Qua klank heb ik ook alleen maar Lambrechts gehoord, maar een googlefight geeft Lambrecks een 5:1 voorsprong. Niet genoeg om me op te baseren dus. Lambrecks staat wel op fr: en op alle nl: artikelen. Het belang van Limburg heeft het over cks, De Standaard eerst over chts maar later weer cks (volgens Henna).

Eefje was trouwens een vlaams meisje, wat weer voor chts pleit.

Heeft iemand enig idee wat de goede naam zou kunnen zijn? IIVQ 4 jul 2006 22:53 (CEST)

Vader leidt een grondbedrijf in Hasselt: Lambrecks NV, volgens de gouden gids. De krant als gezaghebbende bron zou ik maar laten varen. Er zijn wel meer kemels geschoten door de journalisten. Dat daar af en toe lambrechts verschijnt, is wellicht door het feit dat die naam veel frequenter is in Vlaanderen, en men het dus gemakshalve maar als fout van mekaar overneemt. Door de wol geverfd 4 jul 2006 23:07 (CEST)

Mee eens; fouten hebben de neiging zich te vermenigvuldigen als bacteriën bij zomerweer. Google is hiervoor niet bruikbaar. Frequentie kan ook foutquentie zijn, en als iemand die in zijn leven al té vaak "Wessel" is genoemd, weet ik waarover ik praat.

DDWG's eerste zin geeft naar mijn mening uitsluitsel. Bessel Dekker 5 jul 2006 21:44 (CEST)

Vraag/opmerking aan DDWG:

kemels schieten? Wat zijn kemels (een oud woord voor kamelen misschien)? De uitdrukking is volgens mij bokken schieten.

Patio 4 sep 2006 05:49 (CEST)

Ja, inderdaad. Dit is het aardige van het taalcafé. Je leert er af en toe iets bij over het Nederlands in Nederland en Vlaanderen. Beide uitdrukkingen betekenen ongeveer hetzelfde. Door de wol geverfd 4 sep 2006 09:31 (CEST)

Ford (M|m)odel T

Geachte aanwezigen, mag ik even uw aandacht voor Wikipedia:De_kroeg#T-Ford alwaar ik op de spelling Ford Model T stuit en Ford model T niet blijkt te bestaan. Een redirect lost dat natuurlijk op, maar de vraag is dan wat zou de primaire naam van het lemma moeten worden. Engelsen/Amerikanen noemen het "Ford Model T" hetgeen aansluit bij de vooral Amerikaanse gewoonte in titels elk woord een kapitaal te geven. Duitsers noemen het "Ford Modell T" hetgeen erop duidt dat 'Model' niet als deel van een eigennaam gezien wordt, maar gewoon als Duiste versie van het woord - dus "Modell" (in het Duits inderdaad met een kapitaal). Zou het volgens de Nederlandse spellingsregels dan niet Ford model T moeten zijn (met onderkast op 'model' dus)?? Bij voorbaat dank voor uw reacties - Pudding 6 jul 2006 17:43 (CEST)

Ford Model T kan op twee manieren worden geïnterpreteerd. De eerste is om Model T in zijn geheel als typeaanduiding op te vatten. Dan zou Model T, analoog aan bijvoorbeeld Ford Fiesta, met een hoofdletter moeten (ik geloof dat automodellen altijd met een hoofdletter gaan). De tweede is om model niet op te vatten als deel van de naam, maar gewoon als het woord model, dat je kunt vertalen. Dan lees je: Fórdmodel. En zo zou je het dan ook moeten schrijven. Aan elkaar, als samenstelling. Die tweede lezing ligt niet voor de hand. Ford Model T dus, wat mij betreft. Fransvannes 7 jul 2006 09:54 (CEST)

Uiteraard. C&T 7 jul 2006 22:05 (CEST)

Hmmm, dank enzo, al blijft er iets knagen, onder andere vanwege die dubbele 'l' in het Duitse "Modell"; de Duitser zouden in principe ook zoiets als Fordmodell moeten kennen dus ga ik er maar vanuit dat ze de 'naam' vertaald hebben. - Pudding 8 jul 2006 07:45 (CEST)

Om het knagende gevoel wat voeding te geven:

1. De vertaling De Grote Auto encyclopedie geeft aan Model T
2. De vertaling Auto's uit de jaren 1886 tot 1930
3. Het originele Duitse Enzyklopädie des Automobils geeft aan Model T geeft aan Model T
4. Het Nederlandse Eysink, van fiets tot motorfiets geeft aan Model T

Maar

1. De vertaling Honderd jaar auto geeft aan T-model

en

1. Het beeld van de auto 1896 - 1921 geeft aan model T

Buttonfreak 10 jul 2006 00:04 (CEST)

'tistochwat ;o) - nou ja, in elk geval reden genoeg die redirect op Ford model T dan toch maar eens te maken. - Pudding 10 jul 2006 03:37 (CEST)

Inderdaad, en het zal nog heel wat worden Buttonfreak 10 jul 2006 09:19 (CEST)

Buitenlandsaccentsyndroom

Iemand ooit gehoord van het buitenlandsaccentsyndroom... hierdoor blijk je in een buitenlands accent te gaan praten na een beroerte, het is een Engelse "vinding" en heet daar "foreign accent syndrome". Bestaat hier een betere Nederlandse benaming voor, of gewoon typisch Engelse ziekte (alhoewel een Noorse vrouw er in WOII er ook last van had)... Sεrvιεи | Overleg » 7 jul 2006 23:07 (CEST)

• Interessant: ik kan in Nederlandse teksten alleen vinden:
  • Foreign Accent Syndrome
  • Foreign-Accent Syndrome.

• De behoofdlettering varieert. De tweede variant is overigens correcter dan de eerste, want de twee elementen zijn samen bijvoeglijk bij het derde. Hiervoor is in het Engels geen harde regel.

• Overigens is het niet zo uitzonderlijk dat een medische term alleen in het Engels bestaat, dat in dit opzicht hard bezig is het Latijn te verdringen. Denk maar weer aan "MRI-scan" en vele andere.

• Terzijde: die Noorse schijnt zelfs de eerste geweest te zijn die het syndroom, in 1941, vertoonde. Tja, anderen zeggen weer dat het van 1919 dateert.

• Bessel Dekker 9 jul 2006 16:56 (CEST)

• • Herstel. Over Engelse ziekte gesproken, ik had de spelling natuurlijk fout moeten intypen. Dan krijg je vele, vele hits in de geest van "Buitenlands Accent Syndroom", bijgeval met hier of daar een koppelteken. [2] Dus een van die spellingen zal wel ingang vinden of zelfs ingang gevonden hebben in de medische wereld.

• • Overigens lijkt het met een werkelijk buitenlands accent weinig te maken te hebben. Het gaat om minieme hersenbeschadigingen, die er bijvoorbeeld toe kunnen leiden dat je je klinkers lijzig lang uitspreekt, en dat lijkt dan zogenaamd op Engels. Ga je Engels spreken, dan blijk je toch weer je oude Nederlandse accent te hebben. Dit vanuit de Nederlandse situatie bekeken, maar bij alle taalgebruikers zal de overeenkomst wel deze zijn: hersenbeschadiging veroorzaakt articulatiestoornis, dit kan de luisteraar niet plaatsen, en hij gaat er dus maar van uit dat het een "buitenlands" accent is. Ik betwijfel sterk of het om één accent gaat, al vermeldt een website dat iemand een "cogney-accent" (sic) ontwikkelde. Waarschijnlijk gewoon toevallige overeenkomsten, die een foneticus snel onderuit zou halen. Bessel Dekker 9 jul 2006 17:04 (CEST)

Lange afstands race wedstrijd

Er zijn verschillende 24 uurs- 12 uurs- e.d. wedstrijden. Ik wil die in één categorie onderbrengen. Ik dacht aan Lange afstandsracewedstrijd, maar ik bvraag me af of dit een correct(e) woord/vervoeging is. Buttonfreak 10 jul 2006 14:30 (CEST)

Mij lijkt "lange afstand" te slaan op het aantal meters, zoals bij lopen, triatlon, fietsen, langlaufen,.... De uren horen eerder thuis in "uithoudingswedstrijden". Maar let op: 24 uur is redelijk lang voor een race-auto, maar voor een paard is 2 uur draven ook al behoorlijk lang "uithouden". Dus specifieer dan ook per sport. Aan een categorie beginnen, dat gaat nog, maar waar je uitkomt is altijd onvoorspelbaar. Is het sop de kool waard? Toch succes gewenst.Door de wol geverfd 10 jul 2006 15:04 (CEST)

Het probleem ius dat dit soort wedstrijden afgewisseld worden met wedstrijden van een vast aantal kilometers. Overigens is uithoudingswedstrijd in mijn optiek dan diegene die het het langst uithoudt. Buttonfreak 10 jul 2006 15:47 (CEST)

• Ik ken er niet genoeg van maar in 't Frans heten de 24 uren van Le Mans: "endurance" [3]. En daar stopt men toch na 24 uur, ook als heeft nog niet iedereen opgegeven? Als het erom gaat te weten wie het langst uithoudt, dan is het volgens mij een afvallingswedstrijd? Misschien moet je die categorie dan endurance noemen. Het is tevens een Engels woord en blijkbaar in het race-jargon algemeen bekend. succes Door de wol geverfd 10 jul 2006 16:06 (CEST)
  • Lijkt me een goed compromis. Endurance racen is een bekend begrip. Buttonfreak 10 jul 2006 16:14 (CEST)
    • Weliswaar is de spelling niet juist. Het moet zijn enduranceracen of (ter verduidelijking) endurance-racen. Bessel Dekker 11 jul 2006 13:34 (CEST)
      • Ik maakte van de categorie Endurance race. Buttonfreak 11 jul 2006 21:27 (CEST)
        • Ja, ik heb het gezien. Maar helaas, ook dan moet het wel aan elkaar! Groene Boekje, blz. 77: "Een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden schrijven we in één woord. Enkele voorbeelden die gegeven worden: "accountmanager", "businessclass" en "sciencefiction".
        • Correct is dan ook Endurancerace, hoewel je voor de leesbaarheid een koppelteken mag gebruiken: Endurance-race. Is het dus niet beter de categorie te hernoemen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 01:17 (CEST Het GB maakt hier trouwens een uitzondering als nadrukkelijk het Engels wordt geciteerd, maar daarvan lijkt me hier geen sprake. Dus stel ik een koppelteken voor. Bessel Dekker 13 jul 2006 02:01 (CEST)
          • In dat geval zal ik daarvoor e.e.a. in orde brengen.

Voor atletiek heet zoiets in het Nederlands duurloop, ik weet niet hoe 'houdbaar' dat is voor zeil (HT harlingen-terschelling) en autorace (le-mans) wedstrijden - Khx023 13 jul 2006 01:23 (CEST)

Twee vragen over de Sovjet-Unie

Ik vroeg me af of Sovjet-Unie ook als bijvoegelijk naamwoord kan worden gebruikt. Is de constructie Pools-Sovjetse Oorlog bijvoorbeeld correct of bijvoorbeeld Chinees-Sovjetisch grensconflict of zou het niet op die manier mogen worden gebruikt en kan het beter Oorlog tussen Polen en de Sovjet-Unie en grensconflict tussen China en de Sovjet-Unie worden?

Een andere vraag. De Duitse wikipedia heeft het artikel Eisdriftstation. (drijfijsstation, drijvend-ijsstation o.i.d.). Het oorspronkelijke Russische woord lijkt 'дрейфующих станций' (drijvend station, drijfstation) te zijn (zo wordt het aangeduid in dit artikel over de redding van een aantal wetenschappers van een dergelijk station (noordpool-32). In de Nederlandse media wordt bij het bericht over deze redding echter gewoon weerstation, onderzoeksbasis of onderzoeksstation gebruikt (het Algemeen Dagblad gebruikte "'drijvend' onderzoeksstation"). Wat zou een goede woordconstructie kunnen zijn voor een dergelijke vorm van een weerstation, onderzoeksbasis of onderzoeksstation? Ik zat zelf te denken aan 'drijvend station' of 'drijvend onderzoeksstation' (overname AD-woord), maar wilde graag eerst even weten of iemand misschien nog een beter woord weet. --hardscarf 11 jul 2006 18:02 (CEST)

Het bijvoeglijk naamwoord van Sovjet-Unie is bij mijn weten Sovjet-Russisch. Känsterle 12 jul 2006 13:15 (CEST)

Дрейфовать (Nederlands leenwoord!) betekent inderdaad drijven, een дрейфовующая станция is dus letterlijk een "drijvend station"; дрейф betekent "drift", дрейфующие льды "drijfijs". Voor het specifieke begrip zou ik een vertaling als "drijvend onderzoeksstation" of "drijfijsstation" kiezen. Beide hebben voor- en nadelen: -station duidt in het Nederlands immers primair een spoorwegstation aan, terwijl drijvend onderzoeksstation het element "drijfijs" ontbeert. De beste uitleg zou een combinatie van beide geven: iets als "drijfijsonderzoeksstation", maar dat is helaas toch wel iets te omslachting.

Het bijvoeglijk naamwoord Sovjet-Russisch is correct, maar heeft wel een beperkt gebruik. Ik vermoed dat het met name voor personen en min of meer gepersonificeerde zaken wordt gebruikt, Chinees-Sovjet-Russisch grensconflict is wat mij betreft bijvoorbeeld uitgesloten, het dubbele koppelteken, dat drie partijen suggereert, nog buiten beschouwing gelaten. Ik denk dat een omschrijving daar de beste oplossing is. Jörgen (xyboi)^? ! 12 jul 2006 13:53 (CEST)

Ik heb onlangs poolstation opgestart, aangezien het nederlandse onderzoekscentrum op Spitsbergen ook zo wordt genoemd (zie hier). Ik heb er daarom eerst maar 'drijvend poolstation' van gemaakt. Dat begrip kwam ik namelijk ook tegen in de berichtgeving over 'noordpool-32'. --hardscarf 16 jul 2006 01:24 (CEST)

Het groene boekje, een vraag

Ik meen me te kunnen te herinneren dat voor een van de 'nieuwe' regels geldt dat indien een woord 'ook met een s kan eindigen de nieuwe regel aangaande paardenbloem niet opgaat. Is dit correct

• Paardebloem wordt paardenbloem (geen paardes) maar
• Groentesoep blijft groentesoep omdat je kan zeggen 'soep van groentes '

Klopt dit ? Bedankt - Khx023 13 jul 2006 02:11 (CEST)

Nee, dit is verwarring van categorieën. De hoofdregel is juist ongewijzigd gebleven.

• De regel was en is: samenstellingen waarvan het linkerdeel uitsluitend een n-weervoud heeft, krijgen een tussen-n.
• Hierop was een van de uitzonderingen: samenstelling van dier + plant. Die uitzondering is komen te vervallen, waardoor paardebloem nu paardenbloem is geworden. Er is geen nieuwe regel.

Bessel Dekker 13 jul 2006 02:34 (CEST)

Dat is duidelijk, bedankt. - Khx023 13 jul 2006 02:38 (CEST)

Het wordt dus ook paddenstoel? Patio 28 jul 2006 12:38 (CEST)

Groene spelling vs. Witte spelling

Een vraag: Wij hanteren hier de spelling volgens het Groene Boekje, maar een tijdje geleden hebben enkele veelgebruikers van taal, waaronder kranten, de Witte spelling voorgesteld. Nou is mijn vraag: In hoeverre is de spelling volgens het GB een officiële taalstandaard (en is hier verschil in in Nederland, België en Suriname)? Is het GB een de jure-standaard of slechts de facto? IIVQ 13 jul 2006 09:51 (CEST)

Beiden. Officiële spelling is een bevoegdheid die de Nederlandse en Vlaamse parlementen langs democratische weg hebben overgeheveld naar de Nederlandse Taalunie. Net zoals er militaire bevoegdheden naar de navo gegaan zijn, of monetaire naar de Europese unie. Het is dus geen kwestie van mening, maar van regel. Wie er en hoeveel er "van mening zijn" doet hier niet ter zake.Door de wol geverfd 13 jul 2006 09:35 (CEST)

Dank, ik vroeg het gewoon uit interesse. Overigens, als vanaf augustus de aan de witte spelling meedoende media deze gaan gebruiken, kan moeilijk meer van een de facto standaard gesproken worden als men op het groene boekje doelt. IIVQ 13 jul 2006 09:51 (CEST)

De spelling van de Nederlandse Taalunie is nooit voor iedereen verplicht geweest. Wel voor overheid en onderwijs, tot voor kort in België en Nederland, sinds ongeveer een jaar ook voor Suriname (door toetreding uiteraard).

Meningen doen wel een klein beetje terzake: vele taalgebruikers kunnen al dan niet bewust van de voorgeschreven spelling afwijken. Nu gebeurt dat dus bewust, met als instrument het Witte Boekje.

In zoverre gaat de analogie met Euro of Navo niet op. Wie een eigen legertje begint, komt echt in botsing met de overheid. En toen in Nederland de Free Record Shop bij wijze van stunt met oude guldens liet betalen, verklaarde de overheid die niet te zullen omwisselen. Wie echter privé een eigen spelling hanteert (hetzij als wisselgeld, hetzij als verdedigingswapen), komt met de overheid niet in botsing. De wiki zou dus in principe tot de witte spelling kunnen besluiten. Volgens Help:Spellinggids is zij dat niet van plan. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 14:50 (CEST)

• Juist Bes(te)sel; daarom had ik opzettelijk officiële gecursiveerd. Privé of in onderlinge afspraak kan men de gekste alternatieven verzinnen. Gegroet, Door de wol geverfd 13 jul 2006 15:10 (CEST)
  • Snap ik; ik wou het alleen nog wat toelichten. Dat we zelf de gekste alternatieven kunnen verzinnen, daarvan is de wiki het beste bewijs! MVG, Bessel Dekker 16 jul 2006 02:15 (CEST)

Henzelf en hunzelf

Hoi, ik heb zojuist henzelf en hunzelf toegevoegd aan Hen of hun. Over dat laatste woord is blijkbaar controverse: bestaat hunzelf wel of niet? Ik heb het antwoord opgezocht (Van Dale: NEE, Onze Taal: JA, Nederlandse Taalunie: NEE). Geen eenduidig antwoord dus. Is hier iemand die het enig juiste antwoord kent? Als dat er is, moet het artikel even worden aangepast. 131.211.42.152 13 jul 2006 13:36 (CEST)

Ik weet het antwoord niet en probeer een tegenvoorbeeld te verzinnen:

"Ik verdien grof geld aan hun gokverslaving, maar het brengt hunzelf in problemen."

Hier kan geen elkaar of zichzelf. Op zich zou er ook hun kunnen staan want het gaat hier om een meewerkend voorwerp: "...het brengt hun in problemen." Maar in een zin met verschillende personen en verschillende belangen (ik en hun) gaat de bedoelde constrastwerking en de aangegeven oorzaak (zijzelf) wel verloren: "Het is hùn verslaving, en niet de mijne. Zij brengen zichzèlf in problemen, en niet ik." Mij lijkt mij dat Onze Taal gelijk heeft. ActiveSelective_overleg 13 jul 2006 14:33 (CEST)

Volgende de regel moet het in deze voorbeeldzin henzelf zijn, want hen is lijdend voorwerp. Maar die regel wordt alom genegeerd en is ook kunstmatig. Als je die regel wel wilt toepassen (hen als lijdend vw, hun als meewerkend vw), is het woord hunzelf denk ik overbodig. Ik kan ten minste geen zinnen bedenken waarin het voorkomt. De Algemene Nederlandse Spraakkunst vermeldt de vorm zo te zien ook niet. Onze Taal noemt helaas geen voorbeeldzin. Fransvannes 13 jul 2006 14:58 (CEST)

Na bwc:

Ik verdien grof geld aan hun gokverslaving, maar het brengt hunzelf in problemen is niet juist. Het moet zijn:

• Het brengt hen(zelf) in problemen.

Hier is henzelf lijdend voorwerp. Je kunt dat desgewenst controleren door een passieftransformatie te maken:

• Hun zelf wordt in problemen gebracht.
• Zij zelf worden in problemen gebracht.

Een correct voorbeeld zou zijn (laten we het maar in de geldsfeer houden):

• Ik heb hunzelf geen cent gegeven, maar alles aan hun ouders toevertrouwd.

Hier is hunzelf uiteraard meewerkend voorwerp. Misschien komt het bij sommige autoriteiten niet voor doordat je het ook als twee woorden kunt schrijven: hun zelf, met name als je dat zélf wilt benadrukken.

• ?Ik heb hun zelf geen cent gegeven.

is echter dubbelzinnig: hoort zelf nu nog bij hun, of bij ik? Daarom zou ik het hier aaneenschrijven, en dus lijkt het me juist om hunzelf in het genoemde artikel op te nemen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 15:06 (CEST)

P.S. Na lezing van Frans' bijdrage:

• Ook in de papieren ANS kan ik zo gauw hunzelf niet vinden — maar henzelf evenmin.
• Inderdaad is de tegenstelling kunstmatig in het leven geroepen, ik dacht in de tijd van P.C. Hooft. Daar heeft Frans geheel gelijk in. Maar dat geldt ook voor de grondvormen hen en hun, waarop het artikel nu eenmaal "drijft". Nu die tegenstelling eenmaal wordt gehanteerd, kan m.i. het paar henzelf—hunzelf er gewoon bij. Bessel Dekker 13 jul 2006 15:12 (CEST)

Dat is waar. Je voorbeeld is ook overtuigend. Conclusie: hunzelf bestaat, ook volgens de regel. Fransvannes 13 jul 2006 15:20 (CEST)

Dan durf ik het wel in het artikel in te voeren. Dit doende kwam ik echter een zin tegen sub het foute gebruik van "hun" als onderwerp; dat hoofdstukje eindigt:

Ook jullie kent dat verschijnsel, dat heet hullie, gevolgd door een enkelvoudige persoonsvorm, zoals dat in Oud-Nederlands gebruikelijk was.

Dat klopt toch niet? Hier wordt gesuggereerd dat "hullie" tweede persoon zou zijn. Volgens mij is het derde, en volgens Van Dale komt het dan ook van hun lieden. De overeenkomst met "jullie" is morfologisch, niet semantisch. Klopt dit? Bessel Dekker 13 jul 2006 15:44 (CEST)

Op de site van het Meertens-instituut (meertens.knaw.nl) staat een mooie eind-19de eeuwse Helmondse zin: De jongste van hullie zi tigge hullie vádder: Vádder, gèf meen ut dáil van ons vermooge, wor de'k rèècht op heb. En toen verdáilde-n-ie ut bezit onder hullie. Dat is dus 3e persoon (het is inderdaad de Bijbeltekst). Of hullie inmiddels ook als 2e-persoonsvorm wordt gebruikt, weet ik niet, maar dat het oorspronkelijk een 3e-persoonsvorm is, lijkt me wel duidelijk. Fransvannes 13 jul 2006 16:10 (CEST)

Och ja, dat is het Verloren Zoon-onderzoek waar Winkler destijds mee is begonnen, en dat het PJMI in 1996 heeft herhaald. Ook in het Gelders (Uddel) is het "hullie", in het Drents (Meppel/Diever) "heur", in het Overijssels (Oldenzaal) "eer", in het Flevolands (Urk) "d'rlui", maar in het stadsdialect van Utrecht "hun beichies". Oirschots en Sittards geven gewoon "hun". Der langen Rede kurze Sinn: het artikel moet dus veranderd. Bedankt, Frans. Bessel Dekker 13 jul 2006 16:24 (CEST)

Dus 'hunzelf' is een benadrukking van 'hun' en geen wederkerend voornaamwoord. Maar is 'henzelf' dat niet ook? In het voorbeeld "(Ze willen geen autogordels om, maar) Dat is gevaarlijk voor henzelf" is niet 'ze' maar 'dat' het onderwerp, en dus kan 'henzelf' niet een wederkerend voornaamwoord zijn. Of mogen we het toch wederkerend noemen omdat het hoort bij het onderwerp uit een andere zin? Als het niet zo is, dan vermoed ik dat 'henzelf' nooit een wederkerend voornaamwoord is. ActiveSelective_overleg 13 jul 2006 17:31 (CEST)

Dat lijkt me correct. Henzelf en hunzelf zijn versterkte persoonlijke voornaamwoorden, net als ikzelf. Voor een overzicht van de wederkerende voornaamwoorden volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst, zie hier Fransvannes 13 jul 2006 19:33 (CEST)

Okay. Ik heb het aangepast: Hen_of_hun#Henzelf_en_hunzelf. ActiveSelective_overleg 13 jul 2006 20:34 (CEST)

Kort en bondig

Al een poosje speel ik met de gedachte eens met jullie te brainstormen (goed Nederlands woord…) over een korte en zo verklarend mogelijke definitie van een bepaald begrip. Dus nu eens het tegenovergestelde van een lekker lang lemma (mooie alliteratie, ahum). Wanneer het een nieuw artikel zou zijn, werd er onmiddellijk {beg} of {wiu} opgeplakt, in die geest. Het is dus niet de bedoeling letters te tellen, maar ik denk hierbij meer aan: “iemand vraagt me wat een bepaald woord betekent, ik heb weinig tijd en wil toch een kort, maar serieus antwoord geven”.

Mijn twee voorzetjes: (nieuwe begrippen of aanpassingen aan deze zijn ook uiteraard ook welkom!)

1. Wat is Logistiek?: de juiste dingen (lees:óók mensen), op de juiste tijd, op de juiste plaats. (na de perfecte planning)
In dat geval: "goedgepland transport".

De volgende, niet in de laatste plaats voor Bessel (i.v.m. tegenstem Portaal Kunst & Cultuur):

2. Wat is Cultuur?: het geheel van de historisch gegroeide, altijd evoluerende, streekgebonden verworvenheden, die meer zijn dan het puur biologisch animale.

Laat de raderen maar draaien. --Algont 13 jul 2006 14:58 (CEST)

3.Fantasie: je kunt het zo gek niet bedenken of het bestaat.Door de wol geverfd 13 jul 2006 15:13 (CEST)

Hoera, een spel! Weer eens luchtig, dank Algont! Wat is de bedoeling: jouw voorbeelden aanscherpen, of zelf andere woorden plus definities genereren? Wat je hart e/o brein je ingeeft.

Opmerkingen:

• A. "Laat de raderen maar draaien" is een zeer korte definitie voor Molen Bekijk nauwkeurig de foto bij Houghton Mill.
• B. Bij logistiek ontbreekt het idee van vervoer: zo is het totaal fictieve Ik ben nu de juiste man op de juiste plaats geen voorbeeld van logistiek! Alternatief: "efficiënt vervoer naar plaats van bestemming" (lijdend voorwerp hoeft er niet bij, en behalve plaats is ook afgelegde weg van belang, denk aan kritische paden).
• C. Bij cultuur moeten we eerst afspreken over welke betekenis van het woord we het hebben, alvorens een definitie te beproeven.
• C.1. "Het geheel van menselijke voortbrengselen in een bevolkingsgroep" behalve de kinderen, dat is natuur (=...puur biologisch animale) Knap! natuur is korter! OK, beter is dus: "Het geheel van menselijke, niet-natuurlijke voortbrengselen in een bevolkingsgroep."
• C.2. "Het geheel van menselijke kunstactiviteiten in een bevolkingsgroep".

Vervolgens uitleggen: ook gedachten en gevoelens zijn voortbrengselen, resp. activiteiten kunnen actief en passief zijn (componist, pianist en publiek).

• D. Fantasie: "bedenksel over het niet-bestaande".
• E. Brainstormen: ideeën vormen door spontane associatie.
• F. Lichaamstaal: houding die attitude uitdrukt.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 jul 2006 15:27 (CEST)

• Wat betreft brainstormen... associatie is al ideeën vormen, en brainstormen is juist het krijgen van ideeën forceren. Dus: brainstormen = geforceerd onvoorspelbaar associëren.
• Wetenschappelijk =( betrekking hebbend op het systematisch geordende geheel van het weten en van de regels waarmee verdere kennis verkregen kan worden )= goedbedacht en expansief.

ActiveSelective_overleg 13 jul 2006 20:52 (CEST)

• • Was een leuk idee, menig glimlach waard. Maar je stoot al vlug op beperkingen van ongenuanceerd, onvolledig, verdient nadere uitleg,.... Gemakkelijker gezegd dan gedaan om iets met weinig woorden toch juist (zonder mogelijk misverstand) uit te leggen; vergelijk bijv. lichaamstaal en houding die attitude uitdrukt.
    • Een idee met een serieuze ondertoon mijnerzijds. Hoe dieper je er over na moet denken, hoe meer je beseft hoe moeilijk zoiets eigenlijk is. --Algont 13 jul 2006 22:58 (CEST)

• "Geforceerd onvoorspelbaar associëren" is geen beschrijving voor brainstormen. Brainstormtechnieken gaan juist wel van spontaniteit uit, niet van forceren. Associatie en ideeën vormen zijn niet synoniem, maar hyponiem.
• Het is inderdaad een moeilijke opgave. Als je in een vreemde taal lesgeeft (zonder vertaalmethode!) word je er iedere dag voor gesteld.
• Als je het "genuanceerd, volledig, met voldoende uitleg" wilt doen, ben je niet origineel meer; dat doet iedere lexicograaf. Want laten we wel zijn: dit is eigenlijk het werk van de woordenboekschrijver.
• Het wordt mijns inziens pas interessant als je een originele definitie kunt verzinnen, die toch treffend en ietwat dekkend is. Juist daarom ben ik, met permissie, wel tevreden over "houding die attitude uitdrukt"; uiteraard moet je daarvoor wel de woordspeling doorzien.
• Ik weet zeker dat zoiets met veel meer woorden kan. Het krijgt dan iets van een cryptogram -- vanuit het oogpunt van de opsteller, wel te verstaan. Bessel Dekker 14 jul 2006 00:22 (CEST)

Senne Rouffaer

Betreft Senne Rouffaer, BD

---

Volgens mij moet daar in het Nederlands toch nog altijd een komma tussenstaan, hoor (het is namelijk niet "De Senne Rouffaer die ..."). Bart Versieck 14 jul 2006 23:44 (CEST)

Dat hangt ervan af. Zie je het als extra informatie die verder niet van belang is dan zijn twee komma's op zijn plaats. Wil je duidelijk de verbinding aangeven tussen zijn ziekte en overlijden dan behoor je de eerste komma weg te laten. Wikix 14 jul 2006 23:46 (CEST)

Is dat eigenlijk altijd al zo geweest? Bart Versieck 14 jul 2006 23:48 (CEST)

Ik neem aan dat dit al een tijd zo is. Anders kun je je vraag ook voorleggen in het taalcafé. Wikix 14 jul 2006 23:52 (CEST)

Goed, want dat wist ik nog niet. Bart Versieck 14 jul 2006 23:56 (CEST)

Voor de zekerheid kan je het nog even navragen in het taalcafé. Wikix 15 jul 2006 00:03 (CEST)

Dan zal ik dat nu ook eens doen. Bart Versieck 15 jul 2006 00:07 (CEST)

---

Beste collega's, jullie hebben hierboven wel een erg ondoorgrondelijke uitwisseling geplaatst. Blijkbaar gaat het om het gebruik van een komma bij betrekkelijke bijzinnen.

Regel:

Een betrekkelijke bijzin eindigt altijd met een komma, dus dat is makkelijk.
Hij begint met een komma als het een niet-noodzakelijke bijzin is. Hij begint zonder komma als het een noodzakelijke bijzin is.

Voorbeelden:

Mijn vader, die een gewetenloos man was, gaf mij altijd te weinig zakgeld en te veel slaag.
(niet-noodzakelijke bijzin; zou weg kunnen -> komma)

Ik heb twee broers, een in Canada en een in Nijmegen. De broer die naar Canada is geëmigreerd, heette vroeger Jan maar laat zich nu John noemen.
(noodzakelijke bijzin; kan niet weg -> geen komma)

In het laatste geval lees je ook geen pauze, in het eerste wel.

Ezelsbruggetje:

Als je de bijzin tussen haakjes kunt zetten, komen er komma's voor en achter.

Conclusie:

In de zin

Senne Rouffaer, die al enkele jaren de ziekte van Alzheimer had, overleed op 80-jarige leeftijd.

is de komma dus verplicht: de bijzin is niet noodzakelijk, en zou kunnen worden weggelaten zonder dat de zin daardoor ongrammaticaal werd.

Bessel Dekker 16 jul 2006 02:25 (CEST)

Dus eigenlijk is het nog altijd hetzelfde, zoals ik al wel dacht, en heeft onze beste vriend "Wikix" helaas ongelijk, hé. Bart Versieck 16 jul 2006 13:29 (CEST)

Ach, het gaat er meer om hoe het in elkaar zit. Gelijk en ongelijk zijn niet altijd nuttige begrippen. Bessel Dekker 18 jul 2006 01:37 (CEST)

Meervoud van county

Is dat county's of counties? Beide spellingen worden een beetje door elkaar heen gebruikt. Is county een Nederlands woord? «Niels» zeg het eens.. 17 jul 2006 19:49 (CEST)

Dat is net het probleem. County is inderdaad geen Nederlands woord. Tenminste, het staat niet in Van Dale. Dan rijst inderdaad de vraag hoe we het meervoud schrijven. Mocht het een Nederlands woord zijn was county's wellicht de juiste vorm. Maar nu? We behandelen het als een Nederlands woord maar het is er geen... C&T 17 jul 2006 19:53 (CEST)

Ik heb de vraag aan de vraagbaak van de Taalunie voorgelegd. Zij zullen het wel weten. Binnen vijf dagen, zo verzekert de site mij. JosN 17 jul 2006 21:56 (CEST)

Benieuwd. C&T 17 jul 2006 22:06 (CEST)

Ik ook, maar de keuze moet gaan tussen countys en county's, want counties is geen Nederlandse meervoudsvorm. We krijgen 's als anders de klank zou veranderen, zoals bij piano's. Het GB geeft "baby's" en "dummy's", en zelfs "crosscountry's". Dus ik zet mijn geld op "county's". Bessel Dekker 18 jul 2006 01:32 (CEST)

Als de keuze moet gaan tussen countys en county's, dan valt countys gelijk af.

regel 13.B:

Als het grondwoord* eindigt op een lange klinker die we met één letterteken
en zonder accent* schrijven, gebruiken we een apostrof voor de meervouds -s­.

Colossus 19 jul 2006 17:31 (CEST)

County's of course - Advance 18 jul 2006 01:37 (CEST)

Rah rah rah! Ladbrokes here we come! Bessel Dekker 18 jul 2006 03:10 (CEST)

Counties natuurlijk. Het is geen Nederlands, maar een Engels woord. Daarom moet je ook het Engels meervoud gebruiken. De serie ... voor dummies is inderdaad een goed voorbeeld. Patio 18 jul 2006 05:53 (CEST)

Niet zo natuurlijk. Een vreemd woord dat in het Nederlands is overgenomen wordt volgens de Nederlandse spellingregels vervoegd. Zo te zien is county (nog) niet in het Nederlands overgenomen. In dat geval dient het cursief te worden geschreven om aan te duiden dat het uit een vreemde taal komt. Zodra men vindt dat het een Nederlands woord is, dient men de Nederlandse spellingregels te volgen en kan cursivering achterwege blijven. Colossus 18 jul 2006 18:03 (CEST)

Waarom zou je het woord überhaupt gebruiken? Het Nederlandse graafschap voldoet toch prima, of gaat het hier om Amerikaanse county's? Jörgen (xyboi)^? ! 18 jul 2006 11:23 (CEST)

Yep, gaat om de Amerikaanse inderdaad. - eVe ￨ Roept u maar! 18 jul 2006 11:29 (CEST)

Ik denk dan wel ook dat het county's wordt, counties is wel begrijpelijker dan countys, dat uitgesloten is. C&T 18 jul 2006 13:12 (CEST)

Just my two cents -daar gaat MartinD weer, iedereen in hilariteitsmode;)-: ik denk dat we in de gaten moeten houden dat het hier om een geografische aanduiding gaat die geen (huidige) relatie heeft met de bestuursvorm. Anders gezegd: de baas van een Amerikaanse county is geen graaf. Reeds om die reden lijkt "graafschap" me onjuist. En dan kunnen we de gewone, in de Engelse taal gebruikte meervoudsvorm hanteren: counties. MartinD 18 jul 2006 13:16 (CEST)

Als we dit al zouden doen zet ik dit woord het liefste consequent cursief omdat we in een andere taal bezig zijn. Op die manier geven we aan dat dit de Nederlandse Wikipedia is en we proberen om alles in het Nederlands te houden. C&T 18 jul 2006 13:37 (CEST)

Vind ik prima, collega! MartinD 18 jul 2006 13:43 (CEST)

• Een andere oplossing is natuurlijk van geen Engels woord te importeren, dan moeten we ons hoofd ook niet breken over de schrijfwijze van het meervoud. Hoogstens kan men een vreemd woord "citeren". Nietwaar Xyboi? En hoe het moet vertaald worden, al naargelang de context, door graaafschap, streek (regio), landelijk gebied, "county" of iets anders, dat maakt het vertaalvak nu juist zo boeiend. Door de wol geverfd 18 jul 2006 17:50 (CEST)

counties moge begrijpelijker zijn, het is tegen de regels. Alleen in een expliciete naam zou het aanvaardbaar zijn. En voor wie begrijpelijker? Mij lijkt juist voor de Nederlandse lezer county's begrijpelijker, temeer daar het de spellingregel volgt. Er bestaan vele boektitels met fouten erin; het GB geeft nu eenmaal dummy's als meervoud. Daarover is geen volksstemming nodig. -- Geheel met C&T eens dat countys uitgesloten is. Bessel Dekker 19 jul 2006 10:45 (CEST)

Zie ook Overleg:Graafschappen van Ierland. Ook toen vond ik: county's Fransvannes 19 jul 2006 15:45 (CEST)

Aan gebruiker JosN, heeft de Taalunie nog uitsluitsel gegeven?--Kalsermar 27 jul 2006 21:06 (CEST)

Ben ik ook erg benieuwd naar. Bessel Dekker 28 jul 2006 01:41 (CEST)

Ik heb de vraag inmiddels op JosN's OP gesteld voor het geval hij het hier niet ziet staan. Wat is de URL waar dit soort vragen aan de Taalunie gesteld kan worden?--Kalsermar 3 aug 2006 20:14 (CEST)

Je kunt hier terecht Fransvannes 4 aug 2006 16:03 (CEST)

Dank!--Kalsermar 5 aug 2006 17:31 (CEST)

Ja! Daar zijn we weer (terug van vakantie). Helaas geen antwoord van de Taalunie. Ik heb ze nogmaals een mail gestuurd met dezelfde vraag, maar ondertussen vond ik op de site van het genootschap Onze Taal het volgende:

Het juiste meervoud is baby's. Woorden op y krijgen in het meervoud een apostrof plus s, tenzij er vóór die y nog een andere klinker staat. In het laatste geval schrijven we de meervouds-s aan het woord vast. Dus: baby's, comedy's en lobby's, maar displays, jockeys en playboys. In het Engels verandert de y van hobby en baby wél in het meervoud: hobbies, babies. Misschien verklaart dat de verwarring bij ons. Veel woorden op y hebben wij immers uit het Engels overgenomen.

Laten we hier dan maar gewoon vaststellen dat het meervoud van county gewoon county's is. Ik stel voor: einde van de discussie. Doei, JosN 8 aug 2006 22:57 (CEST)

Hoi, einde discussie stellen we nog maar eventjes uit... ;-) Baby is een in het Nederlands ingeburgerd woord en staat mi in van Dale, net als hobby bijvoorbeeld. Dus is het baby's. County is nu juist een niet Nederladstalig woord en daar zit 'm nu de kneep. Ik heb zelf ook de taalunie gevraagd dus we wachten maar weer af. --Kalsermar 9 aug 2006 02:37 (CEST)

Hierover twijfel ik. Je gebruikt "ingeburgerd" en "Nederlandstalig" in één adem, maar het zijn geheel verschillende begrippen. Het Groene Boekje heeft het over woorden die we overnemen; terecht. Dat betekent niet dat het een leenwoord is geworden: het is gewoon in het Nederlands gebruikt, al dan niet incidenteel.

Voorts worden "baby's" en "hobby's" met een apostrof geschreven, geheel los van iedere Engelse regel, maar omdat er een Nederlandse regel is die de kans op uitspraakverandering verbiedt. Daarom is ook in "piano's" de apostrof nodig. Ook "dummy's" is met een apostrof, en wel om dezelfde reden.

Het wekt geen verbazing dat een (overigens Amerikaanse!) uitgever dat in zijn Nederlandstalige titels consequent fout doet; het Nederlandse taalgebied wemelt van de boektitels met taalfouten erin. (Geheel ander voorbeeld:De Da Vinci Code".) Maar fouten maken iets nog niet goed!

Tot dusver heb ik alleen goede argumenten gezien voor "county's": dat volgt gewoon de spellingregel, zonder gezochte verklaringen te bedenken. Bessel Dekker 9 aug 2006 03:32 (CEST)

Nou, jongens & meisjes: bij deze dan het antwoord van de Taalunie:

De correcte spelling in een Nederlandse tekst is county's. Toelichting: Woorden die van oorsprong Engelstalig zijn, beschouwt u toch als Nederlandse woorden in een Nederlandse tekst. Als de laatste lettergreep van een woord eindigt op een 'y' zonder andere klinker er meteen voor, schrijft u voor de meervoudsvorm 's. Enkele voorbeelden: baby's, hobby's, beauty's, body's, celebrity's, county's, query's.

Een aantal van ons (ik niet, dus) wist het al goed. Nu stel ik toch wel voor om de discussie hierover te sluiten. Laten we weer wiki's gaan schrijven over counties... euh... county's. :-) Doei, JosN 9 aug 2006 13:33 (CEST)

Waarom wordt deze discussie eigenlijk gevoerd? Bij het artikel baby is er kennelijk geen probleem over het meervoud baby's.Floris V 9 aug 2006 13:43 (CEST)

Volgens mij is de discussie nu inderdaad gesloten, en heeft nakaarten geen zin. Namens alle jongens en meisjes (denk ik) hartelijk dank aan Jos. Nu gaan we weer wikies wiki's schrijven, toch? Bessel Dekker 9 aug 2006 13:46 (CEST)

Da's duidelijke taal! County's it is. --Kalsermar 9 aug 2006 22:00 (CEST)

transliteratie- en transcriptievoorstel perzisch

Ik heb een voorstel gedaan op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Perzisch. Graag commentaar want ik heb een aantal keuzes open gelaten. Graag ook commentaar op het feit dat ik op een bepaald punt het voorschrift van de Taalunie wil passeren. Guss 18 jul 2006 19:25 (CEST)

Hindi en Urdu

Intussen heet Woudloper ook mijn rode link Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Hindi en Urdu ingevuld. Ook daar reacties gewenst! Fransvannes 19 jul 2006 10:50 (CEST)

Windwijzer

Begrijpt iemand deze zin, volgens mij heeft iemand of bepaalde woorden weggelaten waardoor het onleesbaar is geworden, bepaalde leestekens weggelaten of allebei - Sεrvιεи | Overleg » 19 jul 2006 14:57 (CEST):

Meestal bestaat het uit een om een verticale as vrij beweegbaar metalen plaatje, dat op een hoge plek is geplaatst.

De zin klopt wel maar leest lastig. Er zou een komma tussen "een" en "om" moeten, denk ik, en eentje tussen "beweegbaar" en "metalen". Maar dan wordt het zó complex met al die komma's dat het beter anders geformuleerd kan worden... eVe ￨ Roept u maar! 19 jul 2006 15:03 (CEST)

Mooi voorbeeld van een onhandige tangconstructie. De zin is correct, maar de schrijver is er wel in geslaagd het de lezer moeilijk te maken. Ik heb de zin dus maar op de gebruikelijke wijze geredigeerd: de tanginhoud uit de kaken van de tang halen. De rest liep ook niet helemaal.

Waarom hebben we nog geen artikel Tangconstructie? 't Is dat het zo warm is... Bessel Dekker 19 jul 2006 15:24 (CEST)

Ja inderdaad, moeilijk leesbaar, begreep er geen juut van. Dit is tenminste leesbaar! Inderdaad met die hitte heb ik geen zin om een artikel te schrijven over tangcontructies, misschien van de week als 't wat afkoelt (ÁLS!). Sεrvιεи | Overleg » 19 jul 2006 15:30 (CEST)

Misschien probeer ik wel even wat. Frans sprak in de kroeg ook nog dat het lemma cognaat gewenst is. Hoewel hij volslagen gelijk heeft, is dat pas een klus om echt tegenop te zien! Bessel Dekker 19 jul 2006 17:03 (CEST)

Heb maar even een aanzet van artikel gemaakt. Wie zet er een gepaste categorie bij? En zijn er nog andere typen dan de drie die daar vermeld zijn? Verbeter of vul maar aan, ik ben tenslotte geen taalkundige ;) Klever 19 jul 2006 17:35 (CEST)

We zaten het gelijktijdig aan te maken, Klever, over tang gesproken. Zie ook jouw overlegpagina. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jul 2006 18:10 (CEST)

Nu nog een artikel over het antoniem van Windwijzer! Bessel Dekker 22 jul 2006 03:04 (CEST)

Wat een wijzer die de andere kant op wijst als de wind? Buttonfreak 27 jul 2006 17:49 (CEST)

Ha, ook een goede vondst! Maar dat lijkt me eerder een antagonist. Ik doelde op Winddommer. OK, sorry, ben al weg. Bessel Dekker 27 jul 2006 19:53 (CEST)

Witte Mars

Ik ben met Gebruiker:DePiep in een discussie verwikkeld over het Sjabloon:Zaak-Dutroux. Hij wil daar onder andere de witte mars met hoofdletters geschreven hebben, Witte Mars dus. Nou denk ik bij Witte Mars aan een krokant wafeltje met witte chocolade eromheen, en moet het volgens mij gewoon witte mars zijn, het is immers geen merknaam o.i.d.. Wat is de juiste vorm? p.s. Het lemma heet inmiddels Witte Mars, maar dat is dus ook door depiep gedaan. Verder heb ik op Overleg_sjabloon:Zaak-Dutroux nog wat argumenten geplaatst. IIVQ 21 jul 2006 19:52 (CEST)

• Ik vind het een moeilijke. In de eerste plaats zijn er meerdere witte marsen geweest sindsdien. Daarvoor is dus de soortaanduiding, met kleine letters. En dan wordt mijns inziens de vraag: was die eerste heel speciaal, leeft hij voort als De Witte Mars? Dan is het, in dat speciale geval, een soort eigennaam geworden.
• Ik vrees dat Google hier absoluut geen uitsluitsel geeft, maar slechts demonstreert hoe internetschrijvers met deze spelling omgaan (te weten: slordig).
• Uiteraard heb ik even naar het lemma Lange Mars gekeken, om te constateren dat daar een hoofdletter M wordt gebruikt. Dat lijkt mij dáár in ieder geval terecht: het gaat om één heel bepaalde mars, die een begrip is geworden.
• Terug naar het artikel Witte Mars. Is het eigenlijk wel een titelkwestie? Hert hele artikel gaat over die ene witte mars, en ik gebruik nu maar kapitaal en onderkast bewust door elkaar. Zou het niet beter zijn het artikel uit te breiden en het gehele verschijnsel witte mars te bespreken? Wat mij betreft mag de Witte Mars, die eerste, dan met hoofdletters, ter onderscheiding van de andere die gevolgd zijn.
• Dit zou een compromisvoorstel zijn. Ik hoop alleen niet dat het tot (hernieuwde) onenigheid leidt; dat zou juist tegen mijn bedoeling ingaan. 't Is ook maar een mening. Bessel Dekker 22 jul 2006 03:02 (CEST)

Ah, dus toch. Ik dacht ook dat er toen in een tijdsbestek van een paar maanden een stuk of 6 van die marsen zjin geweest, maar ik zal dat controleren, en het artikel daarop aanpassen. IIVQ 22 jul 2006 10:24 (CEST)

Cognaat

Kopie van OP Cognaat:

Hulde aan Servien voor deze aanmaak van het artikel Cognaat. Ik stel voor nog wat toevoegingen te doen, bijvoorbeeld over methodieken van cognaatherkenning. Tevens over het begrip "cognaat" als "verwante taal".

Methodologisch probleempje hierbij is dat dit alles ook onder Vergelijkende taalkunde zou kunnen worden besproken; dat artikel is momenteel nog tamelijk elementair. Ik ben in ieder geval met een plan bezig, maar als iemand suggesties heeft, dan graag.

Bessel Dekker 22 jul 2006 15:02 (CEST)

Bloedlijn

Tot mijn verbazing zie ik dat op diverse plaatsen in WP de term bloedlijn wordt gebruikt ter aanduiding van relaties tussen mensen. Volgens Van Dale hoort de term thuis bij veeteelt en betekent 'afstammingslijn'. Bij Encarta komt het woord voor in de lemma's paardenrassen en rundveerassen.

De term bloedlijn zou ook in WP op deze manier gebruikt moeten worden. Waar het woord nu ter aanduiding van een relatie tussen mensen wordt gebruikt, zou de tekst herschreven moeten worden, gebruikmakend van correcte terminologie. Welke woorden, of zinsconstructies zouden in voorkomende gevallen gebruikt kunnen worden? --- Aiko 26 jul 2006 08:37 (CEST)

Wegens overdonderend enthousiasme alhier (NOT), ben ik maar naar eigen inzicht aan de slag gegaan. Alleen Dune (film) en Heer Voldemort heb ik laten zitten, wegens "gebrek aan deskundigheid". --- Aiko 26 jul 2006 22:29 (CEST)

Misschien de term 'bloedverwant(en). --EdwinB 26 jul 2006 22:31 (CEST)

Ik heb nu per keer bekeken welke aanpassing het beste leek, zodat de tekst nog een beetje klopte. Er zijn er nu nog twee over, misschien kan iemand anders daar eens naar kijken? --- Aiko 26 jul 2006 22:47 (CEST)

Sorry, wegens kortstondige, maar desondanks te langdurige, café-afwezigheid niet gereageerd, en nu blijkt het te laat. Bessel Dekker 27 jul 2006 20:07 (CEST)

Het is nooit te laat. Ik heb een paar bloedlijnen geknakt, zelfs Dune en Voldemort heb ik in de knop gebroken. Maar jouw visie is altijd welkom. --- Aiko 27 jul 2006 20:54 (CEST)

Mijn Van Dale zegt hetzelfde als jouw Van Dale: "veeteelt". Dus je hebt de bloedlijnen volgens mij terecht doorgesneden. Ik ga er tenminste van uit dat Dune geen soort vee is? Want zijn wij niet allen lastdieren? Bessel Dekker 27 jul 2006 21:02 (CEST)

Volgens mij gaat het bij Dune om iets dat het midden houdt tussen vee en volk. Maar zeer waarschijnlijk om een entiteit waar wij ons mee moeten kunnen vereenzelvigen. Vandaar dat ik bloedlijn verwijderd heb, maar ik twijfelde er wel bij. --- Aiko 27 jul 2006 21:08 (CEST)

Met die tsarenfamilie kan ik mij niet eens vereenzelvigen. Ik wou dat ik nooit naar dat artikel had gekeken; wat een geschonden Nederlands. Elders heb ik al een Tante Betje de nek omgedraaid. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Borrel! Bessel Dekker 27 jul 2006 21:12 (CEST)

Grinnik, ik heb de afgelopen dagen nog een paar tante Betje-eieren gelegd. Om je bezig te houden. ;-) --- Aiko 27 jul 2006 21:16 (CEST)

Boelgakov gelezen zeker? De eieren der Rampp-spoed? 😛 Bessel Dekker 27 jul 2006 21:33 (CEST)

Zie het als een experiment.:) --- Aiko 27 jul 2006 21:41 (CEST)

Kijk! Het antwoord is dus "ja". Bessel Dekker 27 jul 2006 22:06 (CEST)

Welnee, ik heb gewoon even een samenvattinkje van internet geplukt en listig gerepliceerd. - Aiko 27 jul 2006 22:21 (CEST)

Dan hoop ik dat er een leeswaarschuwing boven stond. En ik hoop veel vuriger dat je het boek alsnog een keer leest, want dat mag je niet missen. Bessel Dekker 28 jul 2006 01:40 (CEST)

Jammer, want ik las:
'De eieren der Rampp-spoed' gaat (...) over een biologisch experiment, waarbij door een vergissing het land bedreigd wordt door agressieve slangen en krokodillen. Een partijman 'Rampp' geheten weet het Kremlin te overtuigen van het belang van het experiment.
En ben in het geheel niet geboeid geraakt. Het spijt me. - Aiko 28 jul 2006 09:07 (CEST)

Dat ligt geheel aan die leeswaarschuwing. Het boek is superb geschreven, vol vaart, uiterst geestig en vrolijk, en ondertussen met een licht satirische ondergrond. Een meesterlijk schrijver, ik meen het! Bessel Dekker 9 aug 2006 03:38 (CEST)

Ik zet het op mijn lijstje, maar heb al gezien dat er moeilijk aan te komen is: de biep heeft hem niet en de "verzamelde werken deel 2", waar het in staat kost meteen € 43, - dat vind ik een beetje overdreven. Maar als ik het ooit in de ramsj zie, dan zal ik het aanschaffen. - Aiko 9 aug 2006 09:21 (CEST)

WP: wie?

(Verplaatst) :effe: ik vind de aanduiding WP voor wikipedia verwarrend, want staat m.i nog steeds voor Winkeler Prins (WP/Encarta). Wikip of gewoon W ? --joep zander 29 jul 2006 09:16 (CEST)

Is wel zo, al zal uit de context duidelijk zijn wat er bedoeld wordt. Volgens mij doen vele wikipedisten het omspres, met het doel de Winkler Prins naar de kroon te stoten. Het gevolg zal zijn dat de afkorting WP ten slotte voor iedere encyclopedie zal staan, en dat niemand meer zal weten waar de afkorting vandaan komt. Dat is mooi, want dan hebben de etymologen weer werk.

Ik gebruik altijd wiki... maar dat kan natuurlijk ook voor -media enzovoort staan, ook al is daar het gebruik in de context wel duidelijk. Als je dan toch de -p- erin wilt, en duidelijk wilt maken dat het onze -p- is, waarom dan niet "de wip"? "Op diverse plaatsen in de wip wordt het woord bloedlijn gebruikt." Laat maar! Bessel Dekker 29 jul 2006 13:54 (CEST)

Het was omspres, wip (NOT). - Aiko 29 jul 2006 14:19 (CEST)

Nou, dan stel ik WiP voor, waarbij de afwisseling tussen kapitalen en onderkast het springerig en ongelijk karakter van onze pennenvruchten nog benadrukt. (Joep, niet boos worden om deze grapjes! Je punt is best valide, dat erken ik.) Groet aan allen, Bessel Dekker 29 jul 2006 14:29 (CEST)

Vraag 'hou(d)'

Onderstaande vraag heb ik ook al op Overleg:Veel gemaakte fouten in het Nederlands gesteld, maar volgens Jörgen zou ik hier meer kans hebben op een uitgebreid antwoord. Bij deze dan ;-)

Waar ik al tijden mee worstel is de vraag hoe 'houden' geschreven moet worden in de zin:

• 'Ik houd van..' dit is de spelling zoals ik denk dat die juist is, maar meestal zie ik tegenwoordig ook in de ondertiteling van televisieprogramma's etc. :
• 'Ik hou van..' dus zonder D.

Wellicht is dit de juiste plaats om deze vraag te stellen zodat taalpuristen ernaar kunnen kijken :-) Vdegroot 27 jul 2006 15:27 (CEST)

Als "doorverwijzer" zal ik eens een poging wagen :). De eerste persoon enkelvoud ("ik") van de tegenwoordige tijd van het werkwoord houden is ik houd: stam = infinitief min -en. In het normale dagelijkse taalgebruik wordt de laatste [t] echter vrijwel nooit uitgesproken; ik hou is dus een meer fonetische weergave van de gebruikelijke vorm van het woord. Ik merk zelf dat ik wel eens moeite heb met het schrijven van ik houd, omdat het "afstandelijker" lijkt, zo zeg je het immers niet. Voor de weergave van gesproken taal voldoet ik hou dan ook beter, maar in "formelere" context zou ik het vermijden (dwz, als er überhaupt formele situaties zijn waarin je het zou schrijven ;)). Vergelijk het met zegt-ie vs. zegt hij, goeiemorgen vs. goedemorgen e.d. Jörgen (xyboi)^? ! 27 jul 2006 15:37 (CEST)

Mee eens, met de toevoeging dat het onderscheid mij redelijk vloeiend toeschijnt:

• Schrijftaal
  • formeel: ik houd
  • informeel: ik hou
• Spreektaal
  • nagenoeg altijd: ik hou.

De grens tussen formele en informele schrijftaal is natuurlijk een kwestie van persoonlijke opvatting; dat moet je van geval tot geval bepalen. Maar ondertiteling is bedoeld om spreektaal weer te geven, en daar zou de -d-vorm dus erg gekunsteld zijn. Bessel Dekker 27 jul 2006 20:00 (CEST)

De Nederlandse spreektaal houdt (!) niet zo van die d. Het is ook: ik snij, rij, glij, net zoals het ook la, slee en mee is en niet lade, slede en mede. Soms vindt de schrijftaal de spreektaal te gortig, en zo blijft rooie, goeie en ouwe gereserveerd voor de spreektaal. Ik vraag me trouwens wel af of die -d in de uitspraak van ik houd, snijd, glijd en rijd wel etymologisch is. Immers: het Nederlands laat niet de gesproken t, maar de gesproken d weg. En dat gebeurt als er nog een klinker volgt. Het lijkt me dus een geval van hypercorrectie om hier een t uit te spreken die er nooit geweest is. Wat dan ook bijna niemand doet, zoals al is opgemerkt. Zo, krijg je toch nog een puristisch antwoord! Fransvannes 27 jul 2006 22:20 (CEST)

Zo is het. Maar laten we eens kijken:

• houden Eng. hold, Got. haldan, OEng. healdan, OHd. haltan
• snijden, Osaks. snîthan, OEng. snîdhan en zo meer
• rijden, OEng. rîdan, OHd. rîtan, Eng. ride
• glijden, OEng. glîdan, OHd. glîten, Eng. glide.

Toch wel erg veel dentalen, in de stam, dus hoe moet dat nou? In het OEng. viel alleen de uitgang -an weg in de 1e ps. pres. enk., en werd na een medeklinker vervangen door -e: ic healde. Wel valt te onderstellen dat die -d- dan later is weggevallen en weer later gereanimeerd naar analogie van 2/3 (waar de hij een -t- werd: -tst resp. -t), maar dat zit mij niet lekker. Bessel Dekker 28 jul 2006 01:39 (CEST)

De d is het oudste, daarover geen twijfel. Maar wel over de t die nu wordt uitgesproken. Heel soms dan. Wat er is denk ik is weggevallen, is een d+vocaal. Die vocaal heeft er, naar ik, gesterkt door jouw OE en ook het huidige Duits, aanneem ook in het Nederlands gestaan. Mijn idee: -de viel weg, nog voordat de -e overal elders wegviel. Dan hou (!) je eerst namelijk ik glij over naast ik make, en vervolgens ik glij naast ik maak. De andere mogelijke verklaring is natuurlijk dat ik glijde en ik make tegelijkertijd ik glijd resp. ik maak werden. Dat is een eenvoudiger ontwikkeling, maar dan verklaar je niet dat ik glijd amper voorkomt. En dat is nu juist het opmerkelijke! Een weggelaten (klinkende) -t kan het niet zijn: dat gebeurt nergens (toch?). Terwijl een intervocalische -d- dat heel gemakkelijk doet. In mijn hypothese, die ik met je welnemen nog even handhaaf, is er dus een intervocalische -d- verdwenen en wordt er soms analoog (puristisch gesteld: ten ontrechte) een -t teruggeplaatst. Fransvannes 28 jul 2006 10:56 (CEST)

Natuurlijk handhaven die hypothese, Frans, anders kan ik er geen gaten in schieten! Niet dat ik beweer dat te kunnen. Ik zit erover na te denken, en kom in eerste instantie tot het volgende:

• Eerst veronderstel je dat -de wegviel, maar later postuleer je het verdwijnen van intervocale -d-. Dat laatste lijkt me aannemelijker (omdat nu eenmaal ook goeie c.s. bestaan, dus een argumentatie uit analogie), maar dan lijkt het bij werkwoorden alleen na diftongen te kunnen. Nu hébben de vier werkwoorden die jij noemt, inderdaad alle een diftong in de stam, dus de stadia glijde > glije > glij en houde > houwe > hou zijn te overwegen. Evenzo: luide > luie > lui.
• Dat 2 sg. en 3 sg. de -t behielden, ligt volgens mij voor de hand; het is een vervoegings-t, geen stam-t.
• De vraag wordt dan of er, ter falsificatie, ook werkwoorden deze ontwikkeling vertonen die in de stam geen diftong hadden. Hádden, want het is een diachroon probleem.
• Of kun je je hetzelfde verschijnsel na een monoftong voorstellen? Ik niet in het modern standaard Nederlands, misschien wel in andere varianten (cf. "ge zijt(n)een goei menneke", dus waarom niet in een werkwoord, om van het Utrechs maar te zwijgen).

laden - *ik la; voeden - *ik voe

maar weer wel: dee, ?lee, ree (o.v.t., alle personen) — alleen, de -ee- is een diftong!

daarentegen: meed (o.v.t., alle personen).

Aldus inventariserend raak ik steeds minder overtuigd van de Ausnahmslosigkeit der Lautgesetze. Serieuzer is de overweging dat er wel verschillende invloeden in het spel zullen zijn. Tot dusver lijkt het me dat het steeds gaat om werkwoorden met een diftong in de beklemtoonde penult (die, zie de o.v.t., niet altijd de stam hoeft te zijn). Mij spreekt de tweetrapstheorie mede daarom het meest aan: de -d- werd hinderlijk tussen tweeklank en sjwa. Alleen moet de "d-lisie" dan vrij laat zijn, omdat volgens mij die uu > ui-diftongisering (luiden) vrij recent is, evenals ii >εi.

Het is de vraag of we wel genoeg verschijnselen in ogenschouw nemen; ik zit ermee in mijn maag dat ik er gewoon weinig kén. Bessel Dekker 28 jul 2006 22:52 (CEST)

mjah, valt me op dat er weinig voorbeeldjes zijn. "Hou", "Snij", "Glij", "Rij" en "Uitscheiden" ( http://www.onzetaal.nl/advies/hou.php )... meer kan ik er ook niet bedenken. Bij taalevoluties kijk ik altijd graag eens naar m'n dialect; maar vaak kan ik het dan ook niet plaatsen. Is fenomeen X in mijn dialect dan wel een oude vorm van het NL, een apart geëvolueerde vorm, of een vorm overgehomen uit het AN, meestal weet ik het niet. Ook hier raak er niet wijzer uit trouwens... Vaak geven bepaalde dialecten wel eens een hint naar hoe bepaalde zaken evolueren; misschien vind je daar nog wel ergens sporen ;-)

Nog wat -ijd woorden trouwens... ik kijk niet waaruit ze geëvolueerd zijn en wat hun afkomst is: mijden, lijden, wijden. Hier blijft de d alleszins mooi staan in het NL --LimoWreck 29 jul 2006 00:33 (CEST)

Ik denk, Bessel, dat jouw regel de mijne heel mooi aanvult en ook de Ausnahmslosigkeit der Lautgesetze niet ondermijnt (leve Leskien!). Mits we de juiste Gesetze maar op het spoor komen. Jouw voorafgaande beklemtoonde diftong (inclusief ee) lijkt me een goede optie. Maar dan moeten er dus wel de nodige uitzonderingen worden verklaard. Uit de hoge hoed komt altijd weer de analogie, die de klankwetten altijd weer zo mooi tegenwerkt. Die verklaart wat mij betreft hoe dan ook de d in ik glijd, snijd en houd. De d in ik lijd mag er van mij ook bij. Kijk hier maar: een mooi klankwetttig ik lij (zij het onklankwettig gespeld als ik lij'). Ik vermoed dat Limo's andere twee probleemgevallen ook uit analogie te verklaren zijn. Het zijn in elk geval schrijftaliger woorden, die vatbaarder zijn voor spellingsuitspraak of hypercorrecte. En anders (de twee niet op voorhand uit te sluiten klankwettige mogelijkheden) zijn die woorden misschien van later datum of hebben ze een ij van een andere herkomst. Fransvannes 29 jul 2006 01:00 (CEST)

De diftong het raam uit

Raadpleging van Van der Sijs 2005 levert het volgende citaat op:

En dankzij spellinguitspraak geldt nog steeds als verzorgde uitspraak /houde(n)/ in plaats van /houwe/, /ik vind/ in plaats van /ik vin/ en /hij ligt/ in plaats van /hij leit/.

1. Dit leidt tot de volgende schokkende conclusies:
   1. Niet alleen na een diftong, ook na de "molenaar"-consonanten kan de -d in 1 sg. pres. verdwijnen: /ik vin/ dit een openbaring, /ik wor/ helemaal moedeloos.
   2. Na een diftong kan de -d- ook in het meervoud en in de infinitief verdwijnen: wij /houwe/ de oude uitspraak, met getheoretiseer kun je je flink in de vingers /snije/, totdat we Sijs vonden, hadden we de klok horen /luie/.
   3. Na een "molenaar"-consonant treedt in het meervoud deze d-lisie niet op.
2. Tentatieve uitkomsten:
   1. De -d- was in al deze gevallen in ouder Nederlands aanwezig. (Getuigen: spelling, verwante talen.)
   2. In werkwoorden met een diftong in de stam heeft hij de neiging in alle personen presens te verdwijnen (2/3 sg. handhaven slechts de vervoegings-t)
   3. In werkwoorden wier stam op -nd of -rd eindigt, heeft de -d- de neiging in alle personen presens sg. te verdwijnen (2/3 sg. handhaven slechts de vervoegings-t).
   4. Dezelfde regels gelden voor de verl.t. van sterke werkwoorden (heb ik niet uitgedacht, maar lijkt me zo, zie ook hierboven).
   5. Doordat de spelling de historische -d- handhaaft, worden deze tendensen afgeremd.
3. Restvragen:
   1. Gaat dit (2) op voor alle werkwoorden met een diftong in de stam, en niet voor andere?
   2. Gaat dit (3) op voor alle werkwoorden wier stam op -nd of -rd eindigt, en niet voor andere?
   3. Gaat dit (4) op voor de verl.t. van alle sterke werkwoorden?

Bessel Dekker 29 jul 2006 02:42 (CEST)

Vanmorgen bedacht ik opeens: Ik dul geen tegenspraak! Welnu, dat was een mooie gedachte om mee wakker te worden. Maar is het helemaal aanvaardbaar Nederlands? — Een stam op -md heb ik nog niet kunnen ontdekken.

En wat Limo zegt over gewestelijke varianten, daarmee sluit hij heel mooi aan bij zijn illustere landgenoot Jozef Vercoullie (rood!). Die heeft toch (dacht ik) in het eerste echt Nederlandse etymologisch woordenboek nogal wat streektaal verwerkt? Bessel Dekker 29 jul 2006 13:47 (CEST)

Zoals / Bijvoorbeeld

Bedankt voor de antwoorden bij mijn vorige vraag over hou(d). Filosofeer vooral door, ik lees wel mee.

Bij deze een nieuwe vraag :-) Mij is ooit geleerd dat het niet nodig is om 'zoals' en 'bijvoorbeeld' achter elkaar te gebruiken in een zin omdat de zin ook nog 'loopt' wanneer men één van deze twee woorden laat staan. Een voorbeeld: 'Een boom zoals bijvoorbeeld een eik'.

Nu vroeg ik mij af wat het juiste gebruik is. Vdegroot 28 jul 2006 13:35 (CEST)

• Je stelt eigenlijk twee vragen: Is het nodig? Is het juist?
• Eerst even twee dingen uit elkaar houden: logica en zinsbouw.
  • Vooropgesteld moet worden dat taal niet hetzelfde is als logica. Indien de zin ook zonder een van beide woorden goed loopt, wil dat nog niet zeggen dat de combinatie van woorden "verboden" is.
  • Maar wat betekent "goed lopen"? Meestal bedoelen we ermee: "welgevormd zijn". In die zin loopt het volgende voorbeeld niet erg goed: Ik heb gisteren om kwart voor twaalf hem gezien. Als je "hem" vervangt door het langere, zwaardere "de hond van de koningin", dat loopt het weer prima.
• In dit geval zal het wel om logica gaan, en dan zou de redenering als volgt kunnen zijn: "Ik heb het over een boom, en wil daarvan een voorbeeld geven. Dat kan ik doen door middel van het woord zoals. Ik kan het ook doen door middel van het woord bijvoorbeeld. En dus is het overbodig om beide te gebruiken; dat zou maar dubbelop wezen." Misschien; maar waarom dat "dus"? Als het overbodig is, is het dan ook fout? Drie voorbeelden:
  • Kleinere struiken beginnen bij deze hitte al spoedig te verdorren. Maar de grootste bomen, zoals bijvoorbeeld eiken, vertonen voorlopig geen tekenen van uitdroging; die treden soms pas jaren later op.
  • Kleinere struiken beginnen bij deze hitte al spoedig te verdorren. Maar de grootste bomen, bijvoorbeeld eiken, vertonen voorlopig geen tekenen van uitdroging; die treden soms pas jaren later op.
  • Kleinere struiken beginnen bij deze hitte al spoedig te verdorren. Maar de grootste bomen, zoals eiken, vertonen voorlopig geen tekenen van uitdroging; die treden soms pas jaren later op.
• In al deze gevallen is de woordgroep met "eiken" slechts een voorbeeld, een uitbreidende toevoeging die ook heel goed had kunnen worden weggelaten. De groep staat dan ook tussen komma's. In andere gevallen is de toevoeging noodzakelijk:
  • Kleine bomen beginnen bij deze hitte al spoedig te verdorren. Bomen (zo)als eiken vertonen voorlopig echter geen tekenen van uitdroging; die treden soms pas jaren later op.
• Uit de voorbeelden blijkt al: bij niet-noodzakelijke toevoegingen zou ik geen grote voorkeur hebben voor een van de drie varianten. Dan betekent "zoals" ongeveer: "te denken valt aan", en "bijvoorbeeld" betekent: "dit is slechts één van de mogelijke gevallen". Bij een noodzakelijke toevoeging spreekt alleen "(zo)als" mij meer aan. Maar het belangrijkste is: ik zou er niet te zwaar aan tillen. Er bestaan taalfouten, maar in dit geval gaat het niet om iets ernstigs. Het valt zelfs te overwegen om eens te variëren met deze drie mogelijkheden, en van geval tot geval te bekijken wat je het meeste aanspreekt. Dat kon dan best eens van de zin afhangen! Bessel Dekker 28 jul 2006 23:27 (CEST)

Plaatsen op of in een eilandstaat

Plaats X ligt OP Schiermonnikoog, plaats Y ligt IN Nederland. Tot zo ver geen verwarring mogelijk, maar welk voorzetsel gebruik je als eiland en land of territorium samenvallen? Ik zou zelf denken dat het "in" moet zijn. M.a.w. is het een plaats IN of OP Madagascar, Groenland, Spitsbergen, Jan Mayen, etc? Alankomaat 28 jul 2006 13:39 (CEST)

Het ligt er maar aan wat je bedoelt. Verwijs je naar de bestuurlijke eenheid, dan is het in. Verwijs je naar het eiland, dan is het op. Je zou het ook kunnen omdraaien: omdat je bij al deze namen meestal op tegenkomt, wordt er blijkbaar vaker naar het eiland verwezen dan naar de staat of provincie. Het zijn dus primair eilanden! (dat is de hoofdbetekenis, om die bijna beladen term te gebruiken). Maar in is dus bij allemaal dus ook mogelijk. Zelfs in Texel kan. Maar dan staat er meestal voluit: "in de gemeente Texel". "Op de gemeente Texel" kan niet. Behalve als je erop vertrouwt, erop hoopt of er boos op bent. Fransvannes 28 jul 2006 13:56 (CEST)

Ok, dank voor je uitvoerige antwoord. Het ging hierbij dus om de Categorie:Vulkaan op Jan Mayen / Categorie:Vulkaan in Jan Mayen die nu bij de te verwijderen categorieën staan. Omdat er een indeling is gemaakt naar landen en territoria, denk ik dat er dus gekozen zou moeten worden voor "in". Alankomaat 28 jul 2006 14:26 (CEST)

Inderdaad. Zie ook Overleg categorie:Vulkaan (waarvan ik de staart niet meer had gezien) en Overleg categorie:Vulkaan op Martinique. Die indeling vind ik dus een hele merkwaardige, maar als je daarvoor kiest, dan wordt het in. Komt zo'n vulkaan dan in twee categorieën? Ook een die aangeeft dat hij zich op het eiland Jan Mayen bevindt? En krijgen we straks ook de Categorie:Gebouw in Texel? Ik gaf al aan: Texel, Martinique en Jan Mayen zijn primair eilanden... Maar laten we het hier maar bij taalzaken laten. Fransvannes 28 jul 2006 14:46 (CEST)

(Misschien niet geheel terzake.) Gisteren nog een heel rare zin gezien, die ongeveer zo liep: Omdat de autoriteiten onrust op Bali willen vermijden, zullen de executies waarschijnlijk plaatsvinden op het gevangeniseiland X in Java. Ik heb dat moeten herlezen. Ik ben er vrij zeker van dat dat eiland niet door het grotere eiland Java is ingesloten, maar deel uitmaakt van een van de provincies van Java. Maar ik vind het gek, en had liever gezien: "het Javaanse eiland X". Bessel Dekker 28 jul 2006 23:34 (CEST)

En nog even naar aanleiding van Frans, er is dus verschil tussen:

• Op de gemeente Texel kun je niet bouwen.

en

• In de gemeente Texel kun je niet bouwen.

Bessel Dekker 29 jul 2006 14:51 (CEST)

Sedert / sinds

Wat is in godsnaam de bedoeling van botacties zoals dit: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Contributions&target=Obarskyr+Bot

het vervangen overal van "sedert" door "sinds" ? Is "sedert" nu opeens geen correct Nederlands meer ? Wat is er mis met wat creativiteit van de schrijver om daar allerhande woorden te gaan vervangen met een bot naar één grijze brij ? Bah. --LimoWreck 29 jul 2006 15:22 (CEST)

Inderdaad ongewenst. Känsterle 29 jul 2006 15:24 (CEST)

Hoe moet dit een halt worden toegeroepen? Straks werken we nog met een vocabulaire van 200 woorden, Simple English naar het Nederlands overgeheveld. Uitermate ongewenst. Bessel Dekker 29 jul 2006 15:36 (CEST)

Obarskyr is al gestopt ondertussen ;-) Gelukkig was hij online, want een onbewaakte bot kan je enkel met een block eventjes stilleggen. Hij voerde gewoon verzoeken uit op de verzoekpagina voor bots zag ik nu WP:VP (ergens een van de onderste puntes)... Het originele verzoek om sedert->sinds te wijzigen kwam er van Gebruiker:Ravingwolf, obarskyr zijn bot voerde slechts uit. Houden we best even in het oog of er geen onzinnige verzoeken in staan ;-) --LimoWreck 29 jul 2006 15:39 (CEST)

OK. Bessel Dekker 29 jul 2006 16:05 (CEST)

Een muis met een staart

Help! Een terloopse blik op niet een herkende 3e-persoonsuitgang in het Kazachs (zie Overleg:Oblısı Pavlodar) heeft mij ertoe verleid het artikel possessiefsuffix aan te maken. Klikkend op mijn wikilink naar achtervoegsel, raakte ik in een moeras verzeild, waar ik niet meer uitkom. Achtervoegsel leidt via een redirect naar een Lijst van Nederlandse suffixen, waarin wordt beweerd dat een suffix géén uitgang is. Dat is heel interessant, maar dan is een achtervoegsel dus ook geen uitgang? Welke term zal ik dan eens kiezen? Ik vind het niet zo'n punt om suffix en uitgang strikt te scheiden, maar het lijken me in elk geval allebei achtervoegsels. Als een uitgang geen suffix mag heten, moet ik misschien mijn paginatitel ook maar wijzigen: possessiefsuffix wordt dan bezitsuitgang. Maar waarom mag een uitgang eigenlijk geen suffix heten? Is dat een conventie in de Nederlandstalige taalkunde? Ik ervaar het woord suffix toch als synoniem met achtervoegsel. Dat 'suffix' in enge zin op die Lijst van Nederlandse suffixen is een afleidingssuffix. Het zou mijn voorkeur dus hebben om onderscheid te maken tussen afleidingssuffixen en uitgangen, die allebei suffixen of achterzetsels mogen heten. Dan geef ik de term suffix dus meer ruimte. Overigens ben ik van mening dat de bestaande redirects op achtervoegsel en suffix moeten verdwijnen en dat een van beide een artikel verdient (en tot zolang moeten het rode links zijn). Onder welke naam, dat maakt mij niet zo veel uit, hoewel we ook prefix hebben. Suffix dan toch maar. Fransvannes 31 jul 2006 11:18 (CEST)

• "De "lijst van vaktermen" uit het Groene Boekje erbij. Dat behandelt "suffix" als synoniem voor "achtervoegsel". Het laatste wordt gedefinieerd als "In een afleiding: element dat niet als los woord kan voorkomen, maar achter een grondwoord wordt toegevoegd. Voorbeelden: (waarde)loos, (hoek)ig. Als het element voor het grondwoord komt, is het een voorvoegsel."
• Vervolgens wordt "uitgang" gedefinieerd als "Element dat we toevoegen aan een woord dat we verbuigen of vervoegen. Voorbeeld: -e aan het eind van andere, -te aan het eind van lachte.
• ANS: "Een gebonden morfeem dat achter een grondwoord komt is een achtervoegsel of een suffix [ondanks dat een duidelijk als synoniem bedoeld, BD]. Achtervoegsels onderscheiden zich van uitgangen (...) doordat ze eraan voorafgaan. Dat wil zeggen dat een afgeleid woord als geeleachtig nog een uitgang, bijvoorbeeld een buigings-e kan krijgen, bijvoorbeeld geelachtige, maar niet omgekeerd."
• Dik en Kooij 1970 hebben nog: "Affixen onderscheidt men naar hun positie t.o.v. de stam in suffixen (achtervoegsels: winkel-s), prefixen (voorvoegsels: her-openen) en infixen (invoegsels).
• Ook SOED geeft aan dat suffixen zowel een afleiding als een flexismorfeem kunnen zijn. Intl. Enc. of Ling. lijkt het daarmee eens te zijn. Quirk onderscheidt "derivational suffixes" en "inflectional suffixes".
• Blijkbaar onderscheidt de neerlandistiek tussen enerzijds suffixen oftewel achtervoegsels (bij afleidingen), anderzijds uitgangen (bij verbuiging en vervoeging). Het onderscheid wordt bij mijn weten alleen in de neerlandistiek gemaakt.

Bessel Dekker 31 jul 2006 16:44 (CEST)

Dankjewel voor je duik in de boeken. Ik ga (vooral om die rare redirect weg te werken) snel een artikeltje Suffix maken waarin zowel de definitie uit de neerlandistiek als die uit andere taalkundes tot zijn recht komt. Blijkbaar is het gebruik verschillend. Dat is verwarrend, maar op zich ook weer een interessante ontdekking die het vermelden in een artikel waard is. De neerlandistiek heeft vast zo zijn goede redenen om het zo te willen hebben en wie ben ik om daar tegen in het geweer te komen? Te zijner tijd kan er dan een apart suffix-artikel over het Nederlands (en vanuit het gezichtspunt van de neerlandistiek) komen, zoals dat er trouwens ook over alle andere talen kan komen. Van Achtervoegsel maak ik een redirect naar Suffix, want dat is in alle gevallen synoniem. Fransvannes 31 jul 2006 22:03 (CEST)

• Nog één nieuwe ontdekking, Frans; de nogal traditionalistische Simeon Potter definieert ook voor het Engels (liever: general linguistics) "suffix" als "formative element placed after a word to make a derivative". Zoals uit mijn verwijzingen hierboven al blijkt, staat hij, in mijn boekenkast althans, alleen: ik heb inmiddels nog wat andere titels doorgevlooid, maar vind dit gebruik nergens terug. Ik blijf er dus bij dat het idiosyncratisch is, misschien een richtingenstrijd vertegenwoordigt, maar die weinig school lijkt te maken, althans tegenwoordig. Bessel Dekker 1 aug 2006 02:25 (CEST)

• PS: aan het huidige lemma Suffix zou mijns inziens een hoofdstukje kunnen worden toegevoegd, zeggende dat in de internationale taalkunde vaak wordt onderscheiden tussen derivationeel en inflectioneel suffix — of afleidings- versus verbuigings-/vervoegingssuffix. Dat zou de verwarring al wat verminderen. Overigens zit ik me af te vragen of het geheel niet in het kader van de morfologie zou moeten worden geplaatst. Dat zou ook wel weer voetangels en klemmen op de weg leggen, maar die zijn te omzeilen. Het huidige artikel treft mij als verbazend neerlandocentrisch. Niet het verschijnsel, maar zijn Nederlandse toepassing wordt geadstrueerd; erg beperkt. Bessel Dekker 1 aug 2006 02:54 (CEST)

Ik heb zojuist een nieuw artikel suffix aangemaakt met een redirect van achtervoegsel daarheen. Vul het gerust aan, corrigeer, etc. Ik heb het in de categorie Morfologie (taalkunde) ondergebracht, dus dat kader is er ook. Fransvannes 1 aug 2006 21:43 (CEST)

Mooi. Ik heb het iets herschreven. Bessel Dekker 2 aug 2006 02:19 (CEST)

oblıs / oblast / voblast

Gekopieerd van Overleg:Oblısı Pavlodar door Jörgen (xyboi)^? ! op 31 jul 2006 14:27 (CEST)

Met de naamgeving gaat het hier niet helemaal goed. De Kazachse naam van dit gebied is Павлодар облысы. Dat betekent letterlijk: "oblast" van Pavlodar. Dat van gaat schuil in de -ы van облысы. Het is, taalkundig, een possessiefsuffix. De grondvorm van dit woord is dus niet облысы, maar облыс. Oblıs dus. Zo zul je het in een Kazachs woordenboek aantreffen (dit heb ik niet gecheckt, ik heb er geen).
De paginatitel Oblısı Pavlodar is een omdraaiing van de Kazachse constructie, waarschijnlijk met het idee dat het Nederlands moet zijn. Dat vind ik ook. Correct zou dan zijn: Oblıs Pavlodar. Maar is het wel nodig om het woord oblıs te kiezen? Het woord oblast is veel bekender. Het is weliswaar geen Kazachs woord, maar dat is geen reden om het niet te gebruiken. De provincies van Canada worden ook geen province genoemd. Mijn voorstel daarom: Oblast Pavlodar. Met als introtekst: De Oblast Pavlodar (Kazachs: Павлодар облысы, Russisch: Павлодарской области) is een oblast (oblıs) van Kazachstan. Fransvannes 31 jul 2006 10:28 (CEST)

Prima voorstel, maar het possesiefsuffix heeft zich blijkbaar zo in je genesteld dat je de Russische naam in de genitief zet :), dat zal Павлодарская область moeten zijn. Jörgen (xyboi)^? ! 31 jul 2006 12:47 (CEST)

Het kan ook mijn matige Russisch zijn, dat jij hier mooi voor het voetlicht brengt. Ik had de openingszin gekopieerd zoals die er stond en de aanpassingen gemaakt die ik nodig vond. Het stond er dus al verkeerd... en ik had het niet gezien. Ik zal voortaan op het Kazachs ook op het Russisch letten ;) Fransvannes 31 jul 2006 12:56 (CEST)

Excuseer dat ik jou andermans fout toeschreef. Ik bedenk me overigens net dat als oblıs gerussificeerd / oblast veralgemeniseerd wordt, dat ook gevolgen zou moeten / kunnen hebben voor de Wit-Russische вобласти вобласьці. Daarmee zou in elk geval het transcriptieprobleem van de dzekanje opgelost worden. Jörgen (xyboi)^? ! 31 jul 2006 13:48 (CEST)

Ja, wat mij betreft moet вобласьць inderdaad niet worden getranslittereerd, maar vertaald. In oblast. Fransvannes 31 jul 2006 14:00 (CEST)

Ik kopieer dit even naar het taalcafé. Jörgen (xyboi)^? ! 31 jul 2006 14:25 (CEST)

Ik heb de Kazachse "oblısı" intusssen in oblast veranderd, omdat dat echt fout was. Het Wit-Russische voblast heb ik nog niet aangesneden, want dat is op zich correct, maar ik vind het minder voor de hand liggen. Ga je akkoord met voblast -> oblast? Fransvannes 1 aug 2006 22:54 (CEST)

Ik absoluut, maar ik had de discussie juist hierheen gekopieerd om meer mensen de gelegenheid tot reageren te geven. Voblast vervangen is twee vliegen in één klap, zoals hierboven reeds gezegd. Daarnaast is Russisch natuurlijk een officiële taal in Wit-Rusland. Jörgen (xyboi)^? ! 2 aug 2006 14:53 (CEST)

Voblast vervangen door oblast lijkt me prima te verdedigen en komt ook de terminologische eenvormigheid ten goede. Akkoord dus. Känsterle 2 aug 2006 14:55 (CEST)

Van het een komt het ander. Door het artikel Voblasten van Wit-Rusland nam ik een kijkje in de Transliteratiegids, en miste daarin het Wit-Russisch volledig. Relevante richtlijnen over het Oekraïens staan bovendien in het lemma Romanisering van het Oekraïens, wat ook niet klopt. Werk aan de winkel dus. Voor nu deze vraag aan de deskundigen: wat te doen met de plaatsnaam Магілёў? Wordt dat inderdaad Mahiljou? Fransvannes 7 aug 2006 10:53 (CEST)

Er is natuurlijk helemaal geen Nederlandse traditie als het om de translitteratie van het Wit-Russisch gaat en hoe de wetenschap het doet is mij onbekend. De ў lijkt overigens het enige probleem te vormen - u is een mogelijkheid (zoals toegepast in Uladzimeravitsj), maar w zou ook kunnen (zoals nu in Mahiljow). Een derde optie is de ŭ van het łacinka - ondubbelzinnig, maar wellicht niet even makkelijk voor iedereen te realiseren door het diacriticum; daarnaast zou het een (ongewenst?) precedent kunnen scheppen voor bijv. het gebruik van háčeks in transcriptie. Jörgen (xyboi)^? ! 7 aug 2006 12:29 (CEST)

Mogelijke Vlaamse standaardtaal: onrechtvaardig

Kritiek uit West-Vlaamse hoek

Een stuk lectuur voor wie eens een paar minuutjes uit het Wikipedia-werk wil stappen en wie mijn frustratie als West-Vlaming in het Vlaamse taallandschap wat wil kennen. ;-) Het is niet geschreven door mij, maar ik kan me wel enorm vinden in dit artikel eigenlijk.

http://web.letras.up.pt/jdewulf/artikel-West-Vlaams.htm

groeten :-) --LimoWreck 31 jul 2006 22:04 (CEST)

„wie er niet met een duidelijk Brabants accent praat, wordt er sociaal steeds minder aanvaardt. (sic)“ Deze persoon lijkt mij geen academicus te zijn. Desalniettemin deel ik wel die grenzeloze ergenis wanneer ik, als visliefhebber, iemand mijn lievelingskost vies hoor noemen. Ik had een (inmiddels overleden) leraar Nederlands die, ofschoon Vlaming, resoluut 'Haags' praatte, en die hamerde erop dat je de eind-n niet mag uitspreken; ook dat irriteerde mij enorm. Mensen 'zitte' en 'lope' niet, ze zittn en loopn! Alhoewel dit artikel veeleer een opiniestuk dan een wetenschappelijke sociolinguïstische verhandeling is, vind ik het wel genietbaar. Een interessante vraag is trouwens, waar de grenzen van het West-Vlaams liggen: voor Brabanders klink ik, die uit Zuid-Oost-Vlaanderen kom, namelijk als een West-Vlaming, terwijl ik toch vind dat mijn tongval veeleer een mengsel van West-Vlaams en Gents is. In het noorden zie je ook dat mensen uit Maldegem, in Oost-Vlaanderen, duidelijk ingweoonse klanken voortbrengen, en die invloed is traceerbaar tot in Eeklo. Er is dus nog een buffer tussen de twee, en ik zit er middenin. Voor de rest zie ik niet in waarom iemand zich zou moeten accomoderen naar iemand anders.; er is ook zoiets als conservatief taalgedrag, om zich af te zetten tegen anderen (in Noorwegen ziet men een sterk verzet tegen Deense invloeden in de streek rond Trondheim). Volgens mij gaat dat Brabants op den duur zodanig op de zenuwen werken, dat er een tegenreactie zal komen. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2006 01:12 (CEST)

Het gaat om deze man, http://web.letras.up.pt/jdewulf/index.htm blijkbaar wel academisch bezig ;-) Maar het is natuurlijk een licht opiniestukje geschreven vanuit zijn eigen West-Vlaamse roots; anders zou het in zijn titel ook de woorden "onrechtvaardigheid" en "kritiek" er niet zo dik opleggen (toch niet in die betekenis). Feit is wel dat het brabantse (overgewaaid naar antwerpen en grote stukken O-Vl en Limburg) "verkavelingsvlaams" opgedrongen wordt aan de rest van vlaanderen (media speelt er een grote rol in)... Het West-Vlaams blijft ondertiteld worden, en scheef bekeken worden. Ook een typisch stadsdialect/accent als Gents in O-Vl wordt eerder als een "grappige rariteit" beschouwd... Jammer. Nu ja, in België met al zijn taalproblematiek is men erg bang precies voor authentieke dialecten, en nog steeds heb ik de indruk :s --LimoWreck 1 aug 2006 01:35 (CEST)

• In de onderwerpen die jullie hier aansnijden, voel ik me eigenlijk volslagen leek. Daarom is Limo's link, voor mij althans, uiterst informatief. Ik zit de laatste tijd nogal over etymologie te lezen, kom dan bij herhaling jullie beroemde en baanbrekende landgenoot Vercoullie tegen, en verneem dat hij zich veel op ouder en gewestelijk materiaal richtte, en daaruit putte, hetgeen uitermate verhelderend kon werken. Immers, veel is in de meer bekende isolecten weggesleten, wat op andere plaatsen nog voortleeft en een licht kan werpen op historische ontwikkelingen. Vanuit die optiek zijn de dialecten (regiolecten) niet zozeer "grappig" en "raar", maar vormen ze een interessante bron van informatie voor de historische taalkunde. Tja, sociolinguïstisch ligt dat natuurlijk altijd anders; daar spelen algauw prestigeoverwegingen een rol. Al met al een erg belangwekkend artikel. Bessel Dekker 1 aug 2006 02:37 (CEST)

Een wetenschappelijk veel beter onderbouwd artikel over deze materie is van Johan Taeldeman, getiteld 'On the spatial diffusion of dialect phenomena'. Helaas kan ik geen nauwkeuriger referentie geven, want het ligt gefragmenteerd in een collectie spinne'nwebben (?) in een donkere uithoek van mijn kamer. Buitendien was het waarschijnlijk nog niet gepubliceerd toen ik het enkele jaren geleden ontving en blokken moest. Slaapwel. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2006 04:00 (CEST)

Insgelijks. Vele referenties in Google, maar blijkbaar geen integrale tekst. De mens is een zoekende. Dank voor de titel. Bessel Dekker 1 aug 2006 04:47 (CEST)

Interessant. Voor mij als Noordeling (Dat wil zeggen: Groningen) is het wel grappig te zien dat ik wel verschil hoor tussen de ene en andere Vlaming, maar dat er zoveel verschil in een toch zo'n kleine regio is. Ik krijg dagelijks Vlamingen aan de telefoon. Wat mij opvalt is dat dingen als serienummers als een woord uitgesproken wordt. In Nederland wordt bijvoorbeeld een nummer opgenoemd als nul-twintig, éénentwintig zestien achtien achtentachtig, terwijl als ik een Vlaming krijg ik steevast te horen krijg één miljoen driehonderd éénentwintigduizend zeshonderd drie. Ook opvallend is dat men verfransingen gebruikt als den oven (de oven, maar het zou een fuser moeten zijn. Het komt van het Franse woord Fourre heb ik me laten vertellen). Let wel, ik hoor de "rare" dingen die "wij" zeggen niet, omdat die immers gewoon zijn voor me Buttonfreak 1 aug 2006 22:57 (CEST)

Ja, het aardige is dat er natuurlijk helemaal geen grenzen tussen dialecten lopen! Er zijn graduele overgangen, en afhankelijk van je definitie kun je in een bepaalde regio hetzij één, hetzij een oneindig aantal dialecten onderkennen. Het is een soort spectrum. — Dat neemt niet weg dat er per woord grenzen te trekken vallen, de zgn. isoglossen: waar wordt woordvorm X1 gebruikt voor begrip Y, waar gaat men over op woordvorm X2? Enzovoort. Die getalbenoeming is een aansprekend voorbeeld. Bessel Dekker 2 aug 2006 02:23 (CEST)

• Na een kleine afwezigheid (hard- en software-problemen) zie ik dat het taalcafé nog steeds zijn(vaste) klanten heeft, en er interessante praat wordt verteld. De spelling van het Frans is zoiets lastigs: de oven = le four; fourre is pels; en hoofdletters voor zelfstandige naamwoorden is eerder iets voor het Duits. Nu, ik zie niet goed hoe "den oven" een verfransing zou kunnen zijn. De tussengevoegde -n is eerder een oplossing van het (on-)vloeiendheidsfenomeen. Een -n kleven aan het lidwoord de wordt wel vaker in Vlaanderen gedaan, zelfs bij persoonsnamen: den André was ook op het feestje klinkt sappiger en vlotter dan "André" nietwaar? Door de wol geverfd 8 aug 2006 17:00 (CEST)

En daar ben ik het helemaal mee eens. Bart Versieck 8 aug 2006 17:26 (CEST)

Voorkomen

Ik kwam de volgende zin tegen: De Joden kwamen overal in Europa voor. Nu vraag ik me af of "voorkomen" in die betekenis wel voor mensen gebruikt mag worden. Je kunt het gebruiken voor levenloze materie zoals delfstoffen, voor planten en dieren, maar voor mensen? Floris V 3 aug 2006 12:38 (CEST)

Ach, het komt voor Buttonfreak 3 aug 2006 12:40 (CEST)

Kennelijk... Maar ik ben het met Floris V eens: bij voorkomen moet ik ook denken aan dieren, planten, woorden en verschijnselen die ergens kunnen worden aangetroffen. Door mensen. Het lijkt dus nogal neerbuigend om de term toch voor mensen te gebruiken. Overigens is dat niet het hele verhaal, want de zin ook op de monumenten in de voormalige DDR komen geen joden voor (van Google geplukt) vind ik wel goed kunnen. Ook (zelf bedacht) In die film komen veel zigeuners voor kan. Ik denk dat in die gevallen wordt bedoeld: beelden van joden resp. zigeuner-personages. Met die tussenstap kan het toch. Fransvannes 3 aug 2006 13:25 (CEST)

Ja, maar dan betekent het ook iets anders. Floris V 3 aug 2006 13:39 (CEST)

Of "voorkomen" in die betekenis voor mensen gebruikt mag worden weet ik niet. Ik vind wel dat qua stijl een niet zo fraaie formulering is. De informatie kan beter anders verwoord worden. Johan Lont 3 aug 2006 14:02 (CEST)

Dat wilde ik eigenlijk horen. Af en toe is het voor mensen die van sarcasme houden (ik dus) wel aantrekkelijk om op die manier een bevolkingsgroep als lagere diersoort neer te zetten, maar in een neutrale context hoort het niet thuis. Floris V 3 aug 2006 14:44 (CEST)

In de rechtzaal (of is het rechtszaal?) komen veel verdachten voor, maar het is altijd beter dan genezen ;) Patio 4 aug 2006 08:46 (CEST)

Het is inderdaad niet beleefd. Bij Van Dale kan ik geen personen als onderwerp vinden: alleen verschijnselen en zaken. Frans' voorbeelden kloppen daar wel mee, want daarbij gaat het om representaties. Vergelijk Reves beroemde "er komt weer geen normaal mens in voor". Maar als het écht over mensen gaat, nee, dan is het onhoffelijk. Het hoort inderdaad in een neutrale context niet thuis. Bessel Dekker 5 aug 2006 05:18 (CEST)

Ik heb de tekst dan ook inmiddels aangepast. Dank voor de commentaren, Floris V 5 aug 2006 10:54 (CEST)

Thai revisited

Bessel en fransvannes zullen het nog herinneren, blijkbaar is de anoniem van een tijdje terug nog steeds bezig één of andere stelling ivm met Thais te verkondigen. Zie Overleg:Thai (taal). Mijn suggestie: heel die alinea waarvan discussie is gewoon weg (als ze er nog staat tenminste wanneer je straks gaat kijken ;-) )... immers, waarom is de helft van een artikel over de Thaise taal gevuld met een slechts halvelings correcte uitleg over de etymologie/vocabularium van enkele Nederlandse woorden... enkel om de anoniem zijn standpunt te laten maken precies. Anyway, de vorige keer was de conclusie precies: onbeslist... moest er nog wat uit de bus moeten vallen; 't is de moment er eens naar te kijken ;-) --LimoWreck 10 aug 2006 04:14 (CEST)

De versie van Willem (10 aug 7:37) lijkt mij correct. Ik heb nog drie aanpassingen gedaan:

1. De kop (die lang en loodzwaar was) vereenvoudigd.
2. Een zin over het bijvoeglijk naamwoord verhelderd.
3. Om het de lezer/leek makkelijker te maken, alles nog in tabelvorm gegoten, met voorbeelden.

En nu maar weer afwachten. Overigens zou volgens mij dit hele kopje niet in dat artikel horen, maar in het lemma Thailand. Bessel Dekker 12 aug 2006 01:27 (CEST)

Voor Waerths reactie (zie OP) dat dit deel noch onder Thailand, noch in het taallemma thuishoort, maar eigenlijk in een woordenboek, valt veel te zeggen. Bessel Dekker 12 aug 2006 15:38 (CEST)

voorzetsels

Er is iets vreemds aan de hand met het gebruik van voorzetsels in het Nederlands.

We zeggen voor de televisie, maar achter de computer. (in het laatste geval zie je draden, maar geen beeld ;))

Laatst las ik dat Microsoft patches had uitgebracht voor beveiligingslekken (niet tegen?). Doet me denken aan de patient die zegt: "Dokter heeft u iets tegen hoesten?" Dokter: "Nee hoor, u mag gerust hoesten".

Er zijn vast wel meer van dit soort zaken te noemen. Patio 10 aug 2006 09:18 (CEST)

Op gerechten doet men een sausje voor de smaak, als kan ik me voorstellen dat het bij sommige gerechten een sausje tegen de smaak is ;-)

Ik weet niet of het AN is, maar in de spreektaal zeggen we ook "Hij zit op de computer"  ;-) Het hangt er wat van af hoe je het vanuit het standpunt van de spreker ziet zeker. Een televisie staat meestal ergens in een hoek of tegen de muur, er "achter" zitten is dus moeilijk, neen, we zitten met heel de familie "voor" dat ding, samen. Wanneer iemand "aan" de computer zit, dan zit die daar meestal alleen, verdoken "achter" een monitor, dus "achter" die computer... waarschijnlijk zijn die woorden zo automatisch in zwang geraakt. Ook al zit je dan samen met die persoon "voor" het computerscherm, het voorzetsel lijkt zo goed ingeburgerd dat ge het goed ligt achter te blijven gebruiken zeker. Net zoals je een autochauffeur ook beschrijft alsof je langs de kant van de weg staat en iemand "achter" zijn stuur ziet zitten...? --LimoWreck 10 aug 2006 11:10 (CEST)

Herman Finkers had daar ook een grapje over: "Ik neem plaats achter de piano. Pianofabrikanten houden daar rekening mee, en plaatsen daarom het toetsenbord aan de achterzijde van het instrument." Misschien houd Microsoft er ook wel rekening mee... [anoniem]

Een paar overwegingen om verwarring te voorkomen:

• Voorzetsels zijn vaak voornamelijk structuurwoorden. Dit wil zeggen dat hun gebruik nauw samenhangt met de zinsbouw, c.q. de combinatie waarin ze gebruikt worden. Het gebruik wordt mede een kwestie van idioom, en er zijn duizenden specialistische boeken over (vooral voor het Engels met zijn sterk ontwikkelde taaldidactiek).
• Taal, en met name idioom, is geen logica. In vele, zo niet alle, talen komen dan ook verschijnselen voor die we niet logisch kunnen benaderen, al probeerde Plato het wel en plukken we daarvan nog steeds de wrange vruchten. Taal is (onder andere) gegroeid gebruik. Dat gebruik valt vaak wel te verklaren, uit een veelheid van taalverschijnselen, bijvoorbeeld analogie, contaminatie, enzovoort.
• Moet je er voor waken dat iets misloopt, of er tegen? Meestal is in beide gevallen duidelijk wat je bedoelt. Logica of niet. Patches voor beveiligingslekken betekent hetzelfde als ertegen, afhankelijk van de onderliggende semantische structuur: patches tegen het gevaar van beveiligingslekken zijn patches voor het bestrijden van beveiligingslekken. Een soort doekjes voor het bloeden dus.
• Bij de computer en de tv gaat het om een heel ander voor (en achter): daar zijn het plaatsaanduidingen. Het verschil valt goed te verdedigen. Waarschijnlijk zitten we achter de computer omdat we ons actief willen betonen, zoals we ook achter ons bureau zitten: is dat werkelijk de achterkant? Ik denk van niet. Volgens van Dale zitten we ook "achter de piano" en (als we voldoende invloed hebben) "achter de knoppen". Allemaal actief.
• Maar we zitten voor de tv omdat we er zitten te consumeren, en weinig of geen activiteit ontplooien. (Zie voor nadere uitleg: Zakaardappel.)
• Juist doordat voorzetsels zo in strijd lijken met ons gevoel van logica, zijn er talloze grapjes mee te maken. En dat gebeurt ook. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 aug 2006 01:48 (CEST)

Verwijzen naar een anglicisme?

Het woord Thai verwijst niet alleen naar de Thaise taal ...

In deze context lijkt dat erg op een letterlijke vertaling van het Engelse refer to. Ben ik te puristisch of is "heeft niet alleen betrekking op" beter? Floris V 13 aug 2006 15:15 (CEST)

Op een dp staat vaak Appel kan verwijzen naar... Het is zeker geen anglicisme, het is gewoon een kwestie van woordkeuze. Sεrvιεи | Overleg » 14 aug 2006 13:23 (CEST)

Mwah, op een dp zou het nog gaan, maar in gewone tekst vind ik het vaak niet erg 'mooi', het is te woordenboekerig. De Nl van Dale geeft bij verwijzen ook alleen betekenissen met verwijzen: iemand doorverwijzen naar iemand anders bijvoorbeeld. En niet: betekenissen. Volgens mij is het een betreurenswaardige, maar wel snel oprukkende onnodige leenvertaling. Floris V 14 aug 2006 13:56 (CEST)

ja, op een {dp} gaat het woord "verwijzen" nog omdat je dan ook op een doorverwijspagina zit, waar links doorverwijzen naar een andere pagina ;-) Alternatieven zijn inderdaad "betrekking hebben op", "slaan op" , etc... ;-) --LimoWreck 14 aug 2006 14:22 (CEST)

Inderdaad, het lijkt een wat Saussuriaanse leenvertaling. Ik denk ook dat het bij een dp zeker past (je wordt tenslotte doorverwezen), maar dat er verder iets beters moet worden gezocht voor "refereren aan". Eigenlijk staat dat laatste in het Structuralisme gewoon voor betekenen. Zo heeft het woord Thai dus diverse betekenissen. Hier zou ik het pragmatisch benaderen: wordt gebruikt voor. Ik heb het aldus aangepast. De in het bewuste artikel gebezigde uitdrukking "aangeduid worden met" is trouwens ook heel bruikbaar. Bessel Dekker 14 aug 2006 20:10 (CEST)

Dank. Floris V 14 aug 2006 20:12 (CEST)

"aantal" als antecedent

gekopieerd van Overleg:Veel gemaakte fouten in het Nederlands door Jörgen (xyboi)^? ! op 14 aug 2006 12:50 (CEST)

Als sinds de plaatsing ervan was erg gelukkig met de plaatsing van deze "fout" op de lijst:

• "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, is ..." Het aantal gaat niet met vakantie, maar de mensen, dus: "Het aantal mensen die met vakantie naar Spanje gaan, is ..."

Nadat een gebruiker de zaak geheel omdraaide en de variant waarin "aantal" als antecedent optreedt als enige juiste mogelijkheid bestempelde (met een overigens foutieve uitleg) besloot ik het punt maar te verwijderen. Inmiddels is de "fout" weer teruggeplaatst (2x - 2x enkel met commentaar van de strekking "het is een fout, punt"). Ik vind het jammer dat er blijkbaar zo rigide met dit soort zaken omgegaan wordt en er geen inhoudelijke reactie is gekomen. Als antwoord hierop zal ik mijn punt nog eens uiteenzetten.

De keuze van het betrekkelijk voornaamwoord hangt af van het geslacht en het getal van het antecedent. Treedt mensen (meervoud) als antecedent op, dan is het relativum uiteraard die; mensen, die met vakantie gaan is dan afhankelijk van aantal (onzijdig) dat als kern van het onderwerp van de hoofdzin fungeert. Als aantal als antecedent wordt gekozen is het relativum dat; alleen mensen is nu afhankelijk van aantal, de bijzin slaat terug op de gehele woordgroep aantal mensen. De kwestie is nu dat beweert wordt dat aantal geen antecedent kan zijn in een geval als de voorbeeldzin. Hiermee ben ik het oneens. Ter illustratie vervang ik mensen door een specifiekere omschrijving: neem aan dat er eerder sprake is van een specifieke groep mensen - die mensen, zij. In een zin verwijzend naar die groep mensen wordt zichtbaar dat aantal wel degelijk als antecedent kan fungeren: Het aantal van hen (die mensen) dat met vakantie naar Spanje gaat is in die situatie zelfs de enige mogelijkheid. Uiteraard wil dit niet zeggen dat aantal altijd optreedt als antecedent als dat mogelijk is - het eerste voorbeeld illustreert dat het woord/de woordgroep die ervan afhankelijk is die functie ook kan hebben - maar te beweren dat aantal niet als antecedent op kan treden is niet houdbaar. Dat men het als vreemd kan bestempelen dat "het aantal met vakantie gaat" moge waar zijn (al lijkt het mij onwaarschijnlijk dat men dat daadwerkelijk vindt tenzij men erop inzoomt - dat brengt wel vaker al dan niet ogenschijnlijke ongerijmdheden in taal aan het licht), maar dat is nog geen reden die variant domweg als "fout" te bestempelen. Zie overigens ook de ANS. Jörgen (xyboi)^? ! 13 aug 2006 23:55 (CEST)

Hallo Xyboi: Je haalt een paar dingen door elkaar. Het beste is toch niet te theoretiseren, maar voorbeelden te geven. En wat blijkt dan: de voorbeelden die je geeft, slaan op heel andere constructies. En ja, die zijn correct, maar er is (althans tot nu toe) niemand geweest die het tegendeel beweerde. Dus:

correct: "Het aantal mensen die met vakantie naar Spanje gaan, neemt met de jaren af."

fout: "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, neemt met de jaren af."

correct: "Het aantal dat aan de kust blijft, neemt echter toe.

fout: "Het aantal die aan de kust blijven, neemt echter toe.

Madyno 14 aug 2006 00:39 (CEST)

Het enige wat je zegt is dat "ik dingen door elkaar haal" en dat een bepaalde zin "fout" is -zonder enige argumentatie. Ik vroeg toch duidelijk om inhoudelijke reacties. Merk overigens op dat de ANS het met mij eens is. Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 00:48 (CEST)

Ik sluit me aan bij Xyboi, die bovendien een externe bron aanhaalt die zijn argumentatie ondersteunt. De zin "Het aantal mensen dat met vakantie naar Spanje gaat, neemt met de jaren af." kan m.i. nooit fout zijn. Dat nu in het artikel staat dat juist deze vorm fout zou zijn is derhalve een misser, mede gelet op de informatie in de externe link. Is deze zaak overigens al eens besproken in het taalcafé? Zo nee, dan stel ik voor dat alsnog te doen. Bob.v.R 14 aug 2006 01:18 (CEST)

Hier is ook een externe bron: http://www.onzetaal.nl/advies/aantal2.html. Wie logisch nadenkt ziet ook in dat de bedoelde constructie fout is. Hier een uitgebreider voorbeeld:

"Het aantal aan de Nederlandse universiteiten ingeschreven studenten, die van een Ov-jaarkaart gebruik maken, bedraagt ..." Wie zal hier schrijven: "Het aantal aan de Nederlandse universiteiten ingeschreven studenten, dat van een Ov-jaarkaart gebruik maakt, bedraagt ..."?????? Madyno 14 aug 2006 12:10 (CEST)

De 'Onze Taal' link die betrekking heeft op deze discussie is [[4]]. Het blijkt dat allebei toegestaan is, terwijl strikt grammaticaal gezien de enkelvoudsvorm correct is. Bob.v.R 14 aug 2006 12:18 (CEST)

Sorry Bob, hoe moeilijk is het om logisch te blijven. De door jou genoemde "correcte" link heeft betrekking op een andere constructie. Dat je dat niet ziet. Veel mensen zijn zo gespitst op het vermijden van een constructie: "een aantal mensen hebben de trein gemist", dat ze hypercorrect overal waar maar het woord aantal voorkomt, blind worden en denken: enkelvoud, enkelvoud. Inderdaad is de correcte vorm: "een aantal mensen heeft de trein gemist." Echter wordt tegenwoordig, als "een aantal" gebruikt wordt in de duidelijke betekenis van "enkele" of "verscheidene", ook de vorm: "een aantal mensen hebben de trein gemist" als correct beschouwd. Maar, ... daar gaat het hier niet over! Kijk nog eens goed naar de voorbeelden.Madyno 14 aug 2006 12:35 (CEST)

Nee Bob, de eerste link was correct. Deze conflicterende beschrijvingen vormen overigens precies de reden waarom ik de passage verwijderd had, zie mijn editcommentaar bij het artikel. Deze lijst is immers geen grammatica, maar een lijst van fouten; als een grammatica de als fout opgevoerde vorm niet als fout bestempelt hoort die niet thuis op de lijst, al doet een andere bron dat wel. "Fout" is in de taalkunde al zo'n relatief begrip (zie ook de inleiding van het artikel), dus er moet enigszins omzichtig mee om worden gegaan.

@Madyno: wederom refereren aan "logisch nadenken" levert weinig op, aangezien er duidelijk verschillende gezichtspunten zijn. Bovendien is de kwestie hier niet welke van beide constructies de juiste is, maar dat geen beide als onjuist te bestempelen zijn. In jouw voorbeeld speelt (enigszins off-topic) overigens ook nog een andere factor een rol: afstand. Het woord studenten staat meteen voor de bijzin, terwijl aantal veel eerder in de zin staat; in dat soort gevallen zal men inderdaad veel sneller refereren aan het laatstgenoemde en de bijzin dus van studenten laten afhangen. Dit principe speelt een rol bij veel meer constructies en is, met name in spreektaal, een belangrijke bron van ontspoorde zinnen (waar hier, ten overvloede) natuurlijk geen sprake van is. Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 12:44 (CEST)

• Refereren aan logisch denken heeft geen enkele zin, en is ontaalkundig, met alle respect. Dit wordt bij taaldiscussies veel te vaak gedaan, en steeds moet er dan weer op worden gewezen dat taal geen logica is.
• De discussie is een heel andere, namelijk een pragmatisch/idiomatische: wat zegt men in de praktijk, en wat is in welke situatie gebruikelijk?
• Dan moet de zaak vrij genuanceerd worden bekeken. Zowel enkel- als meervoud zijn goed, maar het hangt af van de situatie.

• 1. In de groep "een aantal mensen..." zijn er twee antecedenten mogelijk: aantal en mensen.
• 2. Zie je de aangeduide zaak als collectief, dan is aantal het antecedent. gaat op vakantie.
• 3. Zie je de aangeduide zaak als een verzameling vrij losse componenten, dan zijn de (individuele) mensen antecedent. gaan op vakantie.
• 4. De Schrijfwijzer (pag. 196) formuleert het aldus, aan de hand van de voorbeeldzinnen Gisteren kwam(en) een aantal mensen op bezoek: "Wanneer (...) een groep wordt bedoeld is het enkelvoud. Wanneer het accent ligt op de mensen, is het meervoud. Het enkelvoud duidt eerder de zogenoemde collectieve betekenis aan: de groep komt als geheel, op één tijdstip. Het meervoud wijst eerder op de distributieve betekenis: de mensen komen afzonderlijk, op verschillende tijdstippen."
• 5. De zin Het aantal mensen die/dat met vakantie naar Spanje gaan, neemt met de jaren af moet weer op zichzelf worden bekeken. Maar wat neemt er nu eigenlijk af: het aantal of de mensen? Het aantal natuurlijk! Een afnemende mens is een vermagerende mens. Dus in dit geval ligt dat veel meer voor de hand.
• 6. Ten slotte: de discussie over "aantal" (alsook "slag", "groep", "procent" en hun makkers) is decennia oud, en zal nog wel lang doorgaan. Op de bladzijde "Veelgemaakte fouten" hoort zij eigenlijk niet thuis; eerder is dit een, wat de ANS zou noemen, "moeilijk geval". Er zou een apart uitleglemma moeten komen voor dit soort situatiegebonden gevallen, want er zijn er veel meer van. Dit Taalcafé is daarvan volop getuige geweest.

Bessel Dekker 14 aug 2006 14:43 (CEST)

Bessel, hartelijk dank voor deze analyse. Jouw voorstel steun ik, en m.i. moet de betreffende zin die in het artikel nu als 'fout' aangemerkt staat, per direct van deze pagina verdwijnen.

Nog even terugkomen op de twee 'Onze Taal' linken:

http://www.onzetaal.nl/advies/aantal.php slaat op constructies à la een aantal mensen

http://www.onzetaal.nl/advies/aantal2.php slaat op constructies à la een aantal van de mensen

M.i. volgt daar vrij snel uit welke van beide linken relevant is voor de hier lopende discussie.

Groeten, Bob.v.R 14 aug 2006 16:46 (CEST)

• De discussie is al eerder gevoerd. Uitkomst kwam toen van [5], verassend veel gelijkenis met de Besselse les van hierboven. vriendelijke groet, Door de wol geverfd 14 aug 2006 17:52 (CEST)
  • terloops: "onze taal" heeft de (onterechte?) reputatie wat eenzijdig het Nederlands, zoals het in Nederland gesproken wordt te behandelen. Het genootschap bestaat immers alleen uit Nederlanders (correct?). Taaladvies.net, gelieerd aan de Taalunie daarentegen wordt bemand (en bevrouwd) door zowel Nederlanders als Vlamingen, en is daardoor wellicht vollediger, voorzichtiger, genuanceerder. Maar dit alles terzijde. Door de wol geverfd 14 aug 2006 17:58 (CEST)

De persoonsvorm na aantal ... is inderdaad regelmatig onderwerp van discussie. De aanleiding hier was echter de vorm van de betrekkelijke bijzin, die zowel op de hele woordgroep als op het van aantal afhankelijke woord terug kan slaan. Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 18:01 (CEST)

Tja, het is vooral een kwestie van getal, hetzij in een betrekkelijke bijzin, hetzij in een eenvoudige: richt het relativum/verbum etc. zich naar de ene component of naar de andere? Ik heb Hete hangijzers in het Nederlands inmiddels aangemaakt, "aantal" daarheen verplaatst, doch niet dan nadat ik een lang college had gegeven over taalbeschouwing, want het bloed kruipt waar het niet gaan kan. O ja, op die foutpagina, hebben we daar al "doch niet nadat ik een lang college had gegeven", dus met weglating van "dan"? Bessel Dekker 14 aug 2006 18:15 (CEST)

DDWG, jouw verrassing dat mijn visie (wel eens) strookt met die van Taaladvies, vergeef ik je natuurlijk nooit! 😉Mokkend ren ik de regen in om grutterswaren te kopen. Bessel Dekker 14 aug 2006 18:17 (CEST)

Maar weer serieus: ik weet niets over de Neerlandocentrischheid van "Onze Taal": het kon best eens waar zijn. In dit geval ("aantal") denk ik echter dat Belgische en Nederlandse bronnen elkaar bijvallen, toch? Bessel Dekker 14 aug 2006 19:01 (CEST)

De volgende reactie had ik al elders gezet, toen ik zag dat de discussie hier verder gaat: Ad BesselDekker punt 5. Interessant wat je allemaal zegt, maar het ging alleen over jouw punt 5. En daar sla je de plank mis. Enerzijds door je opmerking dat niet klakkeloos op de logica een beroep moet worden gedaa, en anderzijds doordat je dat dan zelf hier wel doet en ... verkeerd. Inderdaad neemt het aantal af, daarom staat er ook "neemt af" en niet "nemen af". Maar op vakantie naar Spanje gaan mensen en niet het aantal, dat laatste neemt af, maar het gaat om mensen die op vakantie gaan. Nergens wordt overigens, noch in de correcte, noch in de verkeerde constructie de suggestie gewekt dat de mensen afnemen.Madyno 14 aug 2006 19:28 (CEST)

Ik hoop dat de dicussie hier zich wel beperkt tot zinnen van de vorm:

"Het aantal (dingen) die (beperkende bijzin), (en nu wordt iets over dat aantal gezegd).

Zodra het woord "aantal" valt, is (zijn) er gelijk een aantal mensen dat (die) reageert (reageren). Madyno 14 aug 2006 19:34 (CEST)

• Interessant wat je allemaal zegt, Madyno, maar ik hoop ik zelf mag beslissen waarover ik discussieer, ook als die discussie, zoals in dit geval, hier al eerder is gevoerd. Welnu, in het bovenstaande is het onderscheid tussen collectief en distributief voldoende naar voren gekomen, dunkt me. Ten slotte: het valt wellicht te overwegen om collega's niet dadelijk vermeende "fouten", blindheid voor feiten of misslaan van planken voor de voeten te werpen. Er kon ook in hun mening weleens waarheid schuilen. Bessel Dekker 14 aug 2006 19:55 (CEST)

Mag je, ik zeg nergens dat dat niet zou mogen. Maar verhelderend werkt het niet. En dat je met je punt 5 er goed naast zat, daar discussieer je liever niet over.Madyno 14 aug 2006 20:33 (CEST)

Er hierboven geef ik al aan waarom ik daarover liever niet discussieer, althans niet op deze manier. Mijn argumenten heb ik gegeven; de context van de foutpagina is mij al vele maanden bekend. Bessel Dekker 14 aug 2006 20:51 (CEST)

Ik begrijp best waarom BD daarover niet wil discussieren. Hier is (zijn) nog een aantal kenmerkende voorbeelden:
"Het bestand namen die met een q beginnen, is maar klein"
Zou iemand pleiten voor de volgende vorm met wel de bovenstaande betekenis:
"Het bestand namen dat met een q begint, is maar klein"
Wel moet natuurlijk geschreven worden:
"Het bestand namen dat ik gisteren gemaakt heb, kan ik niet meer vinden." Madyno 14 aug 2006 22:37 (CEST)

De vergelijking gaat niet op, omdat de constructie met aantal heel anders is. Ten eerste volgt na aantal een woord(groep) die je, als het Nederlands naamvallen had, zou kunnen zien als een partitief; in sommige gevallen kan het woord van ingevuld worden ("een aantal van hen"). In de constructie een bestand namen wordt altijd een voorstel verondersteld (een bestand met/aan namen). Bij de constructie met bestand is dan ook nooit een constructio ad sententiam mogelijk. Ten tweede is bestand op zichzelf een ding, het bestand is iets anders dan wat erin zit; aantal is niets, het bepaalt slechts het volgende (waarbij het bepaalde afhankelijk is van het bepalende, zoals in sommige talen ook bij telwoorden het geval is, dit in tegenstelling tot bijvoeglijke naamwoorden, die zich voegen naar het bepaalde). Jörgen (xyboi)^? ! 14 aug 2006 23:02 (CEST)

Dat is op zich juist, maar wel zijn er paralellen: "Het aantal namen die met een q beginnen, is maar klein"
Zou iemand pleiten voor de volgende vorm met wel de bovenstaande betekenis:
"Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein"
Wel moet natuurlijk geschreven worden:
"Het aantal artikelen, dat gisteren de 100000 passeerde, is vandaag alweer met 10000 toegenomen." Madyno 14 aug 2006 23:15 (CEST)

Ineens geen reacties meer. Waar blijven de verdedigers van de constructie: "Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein"?Madyno 28 aug 2006 14:48 (CEST)

Ik denk dat de reacties stilvallen, omdat de discussie al eerder gevoerd werd, en het besluit is: je mag kiezen, dus "iedereen heeft gelijk"; wat valt er dan nog te argumenteren? zie ook: [6]. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 29 aug 2006 11:51 (CEST)

Wonderlijk, dat alweer een link gegeven wordt die niet op het (oorspronkelijke, en door mij in de bovengenoemde zin aangehaalde) onderwerp van discussie slaat. Ik heb me al eerder erover verbaasd, dat men blijkbaar niet "bij de les" kan blijven. Daarom herhaal ik hier mijn vraag: Wie meent dat de zin: "Het aantal namen dat met een q begint, is maar klein" correct is?

Hangijzers gevraagd

Beste stamgasten,

Ik heb een pagina Hete hangijzers in het Nederlands opgezet, ten onderscheid van Veel gemaakte fouten in het Nederlands. En nu zit ik me af te vragen: weten jullie nog onderwerpen die hier in het Taalcafé zijn gepasseerd, maar waarbij niet van fouten sprake was, wel van discutabele gevallen? Als dat zaken betreft die op die pagina zouden passen, houd ik me graag aanbevolen voor suggesties of natuurlijk bijdragen. Maar ik begrijp ook wel dat jullie wel meer aan je hoofd hebben.

Overigens, die foutpagina zouden we nog eens ooit systematiseren. Voorstellen misschien? Ik val jullie niet verder lastig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2006 21:31 (CEST)

Volgens mij is het foutenpagina ... Patio 17 aug 2006 13:14 (CEST)

Volgens mij is het "ter onderscheid van". Daarnaast is het "veelgemaakte fouten". (Het gaat er niet om hoevéél het er zijn, het gaat erom dát ze vaak gemaakt worden.)

Discutabele gevallen kunnen bijvoorbeeld woorden zijn die in een overgangsfase zitten van een vreemde taal naar het Nederlands. Colossus 17 aug 2006 15:05 (CEST)

• Heel veel dank. Het is ten onderscheid, doordat "onderscheid" onzijdig is, en ter wordt alleen met vrouwelijke enkelvouden gebruikt. Ook ik vind dat "veelgemaakte" aan elkaar zou horen; maar ik geloof dat daarover in het verleden al eens discussie is geweest. Ik herinner me niet wat de uitkomst toen was.
  Woorden in de overgangsfase zijn inderdaad punt van aandacht. Op de hangijzerpagina horen ze echter juist weer niet thuis, met excuus: het is een andere categorie, geen probleemdiscussie maar een overgangsdiscussie. Er hoort een aparte pagina voor te zijn: Lijst van neologismen in het Nederlands of Lijst van barbarismen in het Nederlands. Terecht zijn deze links rood. Want het probleem is dan wel: is het materiaal beperkt genoeg om er een lijst van te maken? Zo verzet ik me hevig tegen Lijst van leenwoorden in het Nederlands, omdat daarop naar schatting 75.000 woorden thuishoren.
  Dit hele probleem vraagt in feite om lexicologische aandacht. Wat voor soort artikelen moeten er komen? Op etymologisch gebied hebben we nog vele leemten, ook al las ik in de kroeg zojuist weer dat we de meeste artikelen nu wel hebben. Niks ervan!
  Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 aug 2006 17:47 (CEST)

"ten onderscheid van" levert op google 12 hits op tegen "ter onderscheid van" ruim 500. Ik vind beide fout Nederlands. Zeg liever: "om ... te onderscheiden van". Mer woorden, maar stilistisch beter. Floris V 17 aug 2006 18:01 (CEST)

• • In overleg gebruik ik een nogal idiosyncratische stijl, en omdat ten hier correct is, heb ik het gebruikt.
  • Leuk dat Google zoveel fouten oplevert: Ewoud Sanders heeft daar een heel boekje over, in het archief van dit taalcafé is nog mijn essay over de google-ellende te vinden. (Wat is volgens Google het geslacht van raad? De spelling van boss(ch)age?) Van taal weet een zoekmachine niets, per definitie. Dit "ter" is een van de vele voorbeelden van de "haarziekte". "Het bedrijf en haar beleid" en dat soort gruwelijkheden komt ook veelvuldig voor, en zal wel op Google te vinden zijn ook. Het is natuurlijk domweg fout.
  • De pagina heb ik hernoemd tot "Veelvuldig gemaakte...": op de overlegpagina bleek een uitgebreide discussie te staan. Bessel Dekker 17 aug 2006 18:08 (CEST)

Wat een elegante oplossing, dat "veelvuldig gemaakte ...", Bessel. En inderdaad, Google kan niet beslissen over taal, levert geen oplossingen, levert slechts zoekresultaten die aan interpretatie onderhevig zijn. Van "ten onderscheid van" hoop ik weer iets te hebben geleerd. :-) Dank. Colossus 18 aug 2006 07:30 (CEST)

Opeens had ik het door: de juiste schrijfwijze is "ter onderscheiding van". Floris V 18 aug 2006 11:30 (CEST)

Even een zijsprongetje

Mijn opmerking heeft met taal te maken, èn met kwaliteit, maar dan in en:Culture of the Netherlands. Het artikel maakt ons collectief uit voor mopperpotten en andere ellende, en zelfs het avondeten in een compromis. Is er iemand die het Engels goed genoeg beheerst die er iets aan zou willen doen? Het is, after all, een visitekaartje. En, indachtig een recent onderzoek dat aangeeft dat NL-ers hun eigen kennis en vaardigheden van/in de Engelse taal meestal veel te hoog inschatten, waag ik mij er even niet aan. --Johjak (!) 17 aug 2006 14:15 (CEST)

• Dat laatste is constateerbaar juist. Mijn mond valt ook steeds weer open van bewondering als ik zie hoeveel collega's op deze wiki en-4 in hun Babel hebben: ik wist niet dat er zoveel mensen de taal op near-native (dus postdoctoraal) niveau beheersten!
  Maar terzake: het gaat je om het eerste tekstblok, neem ik aan? Is trouwens al niet foutloos ook. Ik zal er beslist naar kijken, maar moet even een plan trekken. Misschien een iets historischer opzet? Bessel Dekker 17 aug 2006 17:54 (CEST)

Het is een stuk van iemand uit Iran die kennelijk hier zit want hij spreekt naar eigen zeggen Nederlands op near-native niveau. Je kunt er NPOV op plakken, maar laten we eerlijk zijn: in boeken als The Undutchables worden we net zo afgeschilderd, alleen misschien niet op zo bot Nederlandse wijze als in dat artikel. ;-) In grote trekken heeft hij gewoon gelijk. Denk toch eens aans onze verbeterzucht. Een discussie over de spelling van sabbat/sjabbat is in de Engelstalige wereld ondenkbaar. Je maakt jezelf goed belachelijk als je als Nederlander een onaardig verhaal over Nederlanders in Nederlands voordeel gaat veranderen. Denk je dat ze dat niet merken? Floris V 17 aug 2006 18:16 (CEST)

Vooral de eerste paragraaf (hoewel toch prettig om een NederlandseIraniër of IraanseNederlander dit te zien doen), maar ook de rest kan misschien wat editing gebruiken. Heel grappig vind ik: "Dinner begins usually with soup and the main course is compromised of boiled potatoes...". Een erg compromiterende zin. Ik weet niet waar de soup mee begint (begins - raar Engels als ik er te lang over nadenk), maar die wordt inderdaad wel vaak het eerst geserveerd. En de 'samenstelling' (comprised) verdient natuurlijk correctie. We gaan toch niet polderen over de aardappelen? --Johjak (!) 17 aug 2006 19:47 (CEST)

Het kleiaardappelmodel? Lijkt me wel. Ik denk dat hij "comprises" bedoelt, maar laten we ons om de peuleschillen (Witte Boekje!) van de taal nog het minst zorgen maken.

Enerzijds ben ik het met Floris wel eens. Ook Engelsen kunnen, net als wij, vreselijke schoolmeesters zijn, hoor, maar toch komen wij vaak bot over, niet alleen op Britten, maar ook op bijvoorbeeld Indonesiërs. Dat heeft communicatieve, antropologische, kortom "pragmatische" achtergronden. Vele Nederlanders weten niet wat Britten bedoelen als ze zeggen: "That's an interesting idea", of wat Indonesiërs bedoelen als ze "Barangkali (Misschien)" zeggen. In beide gevallen: "Onzin, maar ik blijf beleefd!" Wij zijn rechtstreekser; je kunt het "blunt" noemen, je kunt het "direct" noemen.

Maar die naam hebben we nu eenmaal. Om in de verdediging te schieten, daarmee maak je je inderdaad ongeloofwaardig. Wat wél kan, stel ik me voor, is het volgende:

• Iets zeggen over de Nederlandse codesystemen, met name directheid; dat dit voor communicatieproblemen kan zorgen; dat dit niet altijd lomp bedoeld is maar wel zo kan overkomen
• Iets vertellen over de historisch gegroeide tolerantiecultuur, dat die deels op commerciële overwegingen is gebaseerd, dat niettemin de Verlichting hier al vroeg is begonnen (de inwijkeling Baile, 16e eeuw; en Erasmus versus Luther)
• Dat er de laatste jaren een kentering merkbaar is: het gevoel "Nederland is af", "Nederland gidsland", slaat om en wordt een onbehagen in de cultuur, gepaard met onzekerheid.
• En van mij mag er ook nog wel bij dat Nederlanders zeer onder de ondruk zijn van hun eigen beheersing van het Engels. Over code-interpretatie gesproken: als een Engelsman zegt: "You speak such beautiful English!" dan denken Nederlanders dat hij het meent. Wij doorgronden de code niet, wij zijn slechte antropologen, en in onze ijdelheid ontgaat het ons dat er achter onze rug juist wordt gesproken van "curiously accented English".
• Dan zijn we weer dicht bij de antropolinguïstiek, maar als we die eens terzijde laten, vinden jullie dan dat we met bovenstaande ideeën iets kunnen aanvangen?

Bessel Dekker 17 aug 2006 21:24 (CEST)

Alleen, ik ben er eventjes tussenuit. Dus als een uwer het aandurft over de taalbarrière heen te springen? Bessel Dekker 17 aug 2006 23:36 (CEST)

Gek dat we met al onze direectheid toch weer heel indirect zijn als het op het metaniveau aankomt: wij noemen direct wat b.v. Engelsen blunt noemen. Maar iemand zeg maar in zijn gezicht zeggen dat hij een stomme ezel is, kun je noemen zoals je het wilt, maar dat verandert er niets aan dat het ongemanierd is. Floris V 17 aug 2006 23:45 (CEST)

Enne, als je op dat artikel naar omlaag scrollt valt er ook wel wat fraais te beleven: bijv. bij klassieke muziek staat een stek componisten, maar daar kom je pas achter als je op de namen klikt. Herman Finkers, dat is helemaal lachen - moeten wij nodig wat over Engelsen zeggen die overal waar ze komen Engels spreken. Kijk zelf maar. Echt, wat is er encyclopedisch aan die informatie in een Engelstalige encyclopedie? Floris V 17 aug 2006 23:49 (CEST)

Nog even, Floris: ik bedoelde "direct" als Engels woord, in contradistinctie van "blunt". Excuus dat ik dat niet duidelijk had gemaakt. Bessel Dekker 18 aug 2006 00:02 (CEST)

• Wat doet dit zijsprongetje in het taalcafé? Het gaat over de "bluntheid" van de Nederlanders, niet over een eigenschap van "de" Nederlandstaligen. Niet-Nederlanders die ook wel Nederlands spreken zijn inderdaad niet zo direct. Het heeft dus niets met het Nederlands als taal te maken, maar met de opvoedings- en omgangsstijl in het lage landje bij de Noordzee. Daarom was het ook een zij-sprong? gegroet, Door de wol geverfd 18 aug 2006 22:09 (CEST)

Helaas

Driewerf helaas; ik had zo gehoopt dat de cliché's over Nederlanders en Vlamingen niet echt klopten, dat het overblijfselen waren uit een tijd dat de Euro nog niet bestond, maar zie wat ik op de VRT-site vond (uit het programma "naast de kwestie"):

• Maar liefst 8 op 10 Nederlanders overschatten zichzelf als het aankomt op hun talenkennis van Frans, Duits en Engels. Dat blijkt uit een onderzoek van de Universiteit van Nijmegen. 25 procent van die 'overschatters' slaat de bal zelfs serieus mis: ze plaatsen zichzelf bij de categorie 'gevorderden' of 'vergevorderden', terwijl ze nauwelijks het niveau van een beginner overstijgen.

• Naast de kwestie-reporter An Steegmans onderzocht dit onderzoek, en breidde het meteen uit: ze maakte een vergelijkende studie tussen Nederlanders en Vlamingen. Elke ondervraagde moest zichzelf punten geven van 1 tot 10, en kreeg daarna een taaltest voorgeschoteld om zijn of haar inschattingsvermogen te toetsen aan de realiteit. 'Groen lachen' van het Frans naar het Nederlands vertalen was bijvoorbeeld één van de opgaves. Een gemene opgave zelfs, want in het Frans lach je 'geel' en niet 'groen': 'rire jaune' was het juiste antwoord. Ook eenvoudige woordenschatoefeningen kwamen aan bod: Hoe heet een papegaai in het Engels? En hoe wens je iemand in het Duits 'smakelijk eten' toe?

• Al vlug was er een tendens merkbaar: Geen enkele Nederlander vond van zichzelf dat hij goed Frans sprak! Een tegenstrijdigheid met het onderzoek van de Universiteit van Nijmegen.

• Engels en Duits lag zowel de Vlaamse als de Nederlandse ondervraagden veel beter. Wel bleek inderdaad dat de Nederlanders hun kennis hoger inschatten de Vlamingen, al lagen de resultaten niet zo ver uit elkaar. 55 procent van de Nederlanders dichtte zichzelf een te hoge kennis toe. Bij de Vlamingen was dat 46 procent.

• Er was wel een groot verschil meetbaar in 'trots'. De meeste Nederlanders maalden er niet om dat ze afgingen als een gieter. Vlamingen gingen minder 'waardig' met hun fouten om: Ze kwamen met allerhande flauwe excuses op de proppen. 5 procent van de Vlamingen hield de test zelfs voor bekeken na 1 vraag.

• Nederlanders mogen dus wel minder bescheiden zijn als je naar hun taalkennis informeert, ze reageren veel sportiever en rustiger op 'hun nederlaag'. Op die manier kennen ze zichzelf misschien toch net iets beter dan de Vlamingen.

Door de wol geverfd 18 aug 2006 22:24 (CEST)

Aaneen of los: lesgeven ... les( )gaf

Schrijf je vervoegde vormen van een werkwoord ook aaneen, dus "Hij ging vervolgens in Rome wonen, waar hij les gaf in klassieke talen" of "Hij ging vervolgens in Rome wonen, waar hij lesgaf in klassieke talen"? Floris V 19 aug 2006 17:02 (CEST)

Ja, als je een werkwoord aaneenschrijft, zoals lesgeven, dan schrijf je ook vervoegde vormen van die werkwoorden zo veel mogelijk aaneen. Dus: lesgaf, lesgegeven. Pepíček 20 aug 2006 12:35 (CEST)

Plautdietsch en Platdiets

Hallo taalbelangstellenden, heeft iemand van jullie iets bij te dragen aan de discussie op Overleg:Platdiets? Ik heb de indruk dat op de bijbehorende pagina een erg subjectieve keuze is gemaakt in het verklaren van een lemma, daarbij (n.a.v. het "overleg") een bestaande pagina opslokkend. Apdency 21 aug 2006 13:20 (CEST)

Landbrug

Wordt geregeld gebruikt in artikelen, zelfs bij Beringlandbrug, terwijl het woord landbrug een anglicisme of germanisme schijnt te zijn. HEt komt dan ook niet voor in van Dale en de woordenlijst. Landengte is beter, vind ik. Mee eens? Floris V 21 aug 2006 14:43 (CEST)

Zeker. C&T 21 aug 2006 14:50 (CEST)

Staat gewoon in Van Dale XIV, p. 1907: landbrug (de) landengte. Hoeft dus niet te worden vervangen. Met groet,--Willem Huberts 21 aug 2006 15:01 (CEST)

Wel erg kort geleden geaccepteerd geraakt dan. Maar bedankt voor de tip. Floris V 21 aug 2006 15:14 (CEST)

Nee hoor, stond ook al in Van Dale XIII van 1999 (eerdere drukken heb ik even niet onder handbereik, maar ik verwacht dat het daar ook in stond). Met groet,--Willem Huberts 21 aug 2006 15:16 (CEST)

In van Dale XII niet. Landbrug wordt al geruime tijd gevruikt als vertaling van landbridge, maar niet iedereen is/was daar blij mee. En dat een woord lange tijd gebruikt wordt zegt niets. "Hun zeggen" wordt al tientallen jaren veel gebruikt - en nog steeds als fout betiteld. Van Dale heeft heel wat drukken lang Kasteel opgevoerd als de gebruikelijke naam voor het schaakstuk dat toen al lang Toren heette. Floris V 21 aug 2006 15:35 (CEST)

Landbrug dus correct, landengte beter. Want anders had Van Dale de echte uitleg bij landbrug gezet en als uitleg bij landengte kortweg landbrug gegeven. De term waar de echte uitleg staat, wordt naar mijn gevoel door Van Dale steeds als meest gebruikt/gebruikelijk bestempeld. C&T 22 aug 2006 16:53 (CEST)

Mee eens. v. Dale XII geeft bij landengte nog het synoniem istmus maar niet landbrug. Floris V 22 aug 2006 16:56 (CEST)

Wat ook veel zegt: landengte landbrug. Nuf said. Floris V 22 aug 2006 17:14 (CEST)

Ik citeer C&T: Landbrug dus correct, landengte beter. Mijn reactie: die uitspraak kan niet gedaan worden op basis van Van Dale XIV. Het is zoals C&T zegt: naar mijn gevoel. Ik vind de persoonlijke ontboezemingen van C&T en Floris V hierboven allemaal prima, maar de feiten zijn: Van Dale XIV kent 3 gelijkwaardige synoniemen voor het verschijnsel waarover we hier spreken: istmus, landbrug en langengte (in alfabetische volgorde). De keuze is vrij en geen van de 3 heeft de voorkeur. Persoonlijke smaak geeft de doorslag - en dat mag, natuurlijk. Maar denk niet dat Van Dale XIV een keuze maakt. Ook hier weer het oude verschil tussen feiten en meningen. Met groet,--Willem Huberts 22 aug 2006 17:18 (CEST)

We wachten eerst de kritiek op van Dale XIV maar even af. Tenslotte stellen we ons hier conservatief op. Er is een artikel landengte van Kra, dan is het wel zo consequent om verder ook landengte te gebruiken. Wat doe je opeens progressief, Willem. Floris V 22 aug 2006 17:55 (CEST)

Ach ja, gun mij nu toch m'n conservatieve oprispingen... De volgende keer ben ik weer vooruitstrevend, okee? ;-) Met groet,--Willem Huberts 22 aug 2006 18:03 (CEST)

Je bedoelde andersom. Er zijn verschillende artikelen met Landengte van ...; dus bij Beringië is dat dan ook beter. Floris V 22 aug 2006 18:06 (CEST)

Okee, andersom. Als je conservatief genoeg bent, word je vanzelf weer vooruitstrevend, denk ik soms. Met groet,--Willem Huberts 22 aug 2006 18:09 (CEST)

Van Dale heeft voor die werkwijze zo zijn redenen hoor Willem. En dit wordt geïllustreerd door de door Floris aangebrachte voorbeelden. C&T 22 aug 2006 19:12 (CEST)

Ondanks Van Dale (die gewoon zegt dat een landbrug een landengte is) heb ik sterk het idee dat een landbrug en een landengte fysiek hetzelfde zijn, maar een verschillende functie hebben. De term landbrug legt de nadruk op de landverbinding die hij vormt. Het artikel op de Duitse WP verwoordt mijn intuïtieve betekenisonderscheid als volgt: Während der Isthmus die geeignete Stelle ist, Land zu überwinden, ist die Landbrücke die geeignete Stelle, um von einer Landmasse zur anderen zu gelangen. Ik denk dat het in het Nederlands niet anders is. Ik vind althans de zin "Door het ontbreken van die landengte waren er geen carnivoren en grazende hoefdieren van Noord-Amerika naar Zuid-Amerika gekomen" op Macrauchenia erg vreemd. Eerst stond hier landbrug. Een landbrug is behalve een landengte ook een brug. Een landengte niet. Fransvannes 22 aug 2006 19:37 (CEST)

Maar is brug in landbrug niet gewoon figuurlijk bedoeld? C&T 22 aug 2006 19:40 (CEST)

@Fransvannes: Het artikel Macrauchenia bevat storende fouten. De hele uitleg over waarom de Noord-Amerikaanse zoogdieren niet naar Zuid-Amerika konden is fout en zwak omdat hij uitgaat van de huidige ligging van de continenten. Het is alsof die beesten stonden te popelen om naar Zuid-Amerika te gaan en dat het wachten was op het verschijnen van een landverbinding. Als dat behoorlijk aangepast is verdwijnt het probleem dat je signaleert vanzelf. Ik ben het wel met je eens dat 'landbrug' wat anders uitdrukt dan 'landengte', maar dat wordt in van Dale XIII dus niet gesignaleerd. Wat zegt van Dale XIV er eigenlijk over? Floris V 22 aug 2006 19:55 (CEST)

Hetzelfde. C&T 22 aug 2006 20:00 (CEST)

Dan kunnen we van Dale dus gevoeglijk afserveren. Volgende woordenboek s.v.p. Floris V 22 aug 2006 20:01 (CEST)

Niet zo snel... Beter vind je niet. Ik denk trouwens dat de brug in landbrug figuurlijk is en dat een landbrug niet per se als brug moet zijn bedoeld. C&T 22 aug 2006 20:03 (CEST)

Van Dale XIV:

• istmus (de (m.); istmi of -sen) landengte
• landbrug (de) landengte
• landengte (de (v.)) smalle strook land die twee vastelanden aan elkaar of een schiereiland aan het vasteland verbindt, syn. istmus
  

Met groet,--Willem Huberts 22 aug 2006 20:04 (CEST)

na een paar bc's: Van Dale XIV zegt hetzelfde als XIII. Als we het eens zijn dat de termen elkaar grotendeels overlappen, maar dat op sommige plaatsen de ene term geschikter is en op andere de andere, is er eigenlijk niets aan de hand. Dan hebben beide termen bestaansrecht. En uiteraard moet (op Macrauchenia) eerst de inhoud kloppen, daar had ik verder niet naar gekeken. Je kunt inderdaad met welgekozen woorden zomaar feitelijke onjuistheden poneren... Fransvannes 22 aug 2006 20:06 (CEST) Als vertaler zou ik dat ook wel mooi vinden, een woordenboek dat van alle woorden alle mogelijke betekenissen en bijbetekenissen afbakent. Of niet, want dan kan een computer het ook, dat vertalen. Droombeeld of schrikbeeld: zo'n woordenboek is er niet. En inderdaad, C&T: ik bedoelde de brug figuurlijk.

Van wat ik begepen heb is 'landbrug' een leenvertaling c.q. een barbarisme (anglicisme of germanisme, hangt af van waar je voorkeur naar uitgaat: de anglofiel zal zeggen dat het een germanisme is). Ik zo me geen zorgen maken, hoe meer betekenissen een woordenboek geeft, hoe moeilijker het voor een vertaalprogramma wordt om de juiste betekenis te vinden. Maar de samenstellers van van Dale zijn nog altijd te gefixeerd op literatuur, de oude klacht. Toch is van Dale natuurlijk het beste van alle mogelijke woordenboeken. ;-) Floris V 22 aug 2006 20:25 (CEST)

Beste Floris, ik gun jou vanzelfsprekend je eigen mening, maar wat betreft Van Dale sla je de plank mis. De samenstellers van Van Dale baseren zich op statische gerandomiseerde frequentielijsten van actuele Nederlandstalige schriftelijke taaluitingen. Oftewel: Van Dale is de weerslag van hedendaags Nederlands. Je opmerkingen over leenvertalingen, barbarismen en wat dies meer zij, leg ik eveneens terzijde. Niet omdat ze niet waar (zouden kunnen) zijn, maar omdat ze zonder verdere onderbouwing niet meer dan jouw mening zijn. En in taalkwesties prevaleert bij mij het feit. Met groet,--Willem Huberts 22 aug 2006 21:54 (CEST)

De makers van Van Dale moeten, na de frequentielijsten te hebben doorgespit en de op te nemen woorden te hebben gescheiden van de eendagsvliegen, natuurlijk wel zelf de definities opstellen. En op dat punt kan ik me best voorstellen dat er vanuit bepaalde vakgebieden klachten zijn. Waarom niet? Het woordenboek is ook maar een mens.

Dat landbrug een leenvertaling is, lijkt me verder niet zo'n gewaagde veronderstelling, maar dat dat woord dus uit den boze zou zijn is subjectief. Van Dale lijkt het normatieve concept barbarisme intussen niet eens meer te gebruiken: erkende germanismen als middels en grootstad worden al niet eens meer als zodanig bestempeld. Dus landbrug ook niet. En terecht, wat mij betreft: de taalgebruiker bepaalt zelf wel welke woorden hij wil gebruiken. Fransvannes 22 aug 2006 22:17 (CEST)

Ja, dat is allemaal goed en wel, maar we liepen hier toch niet voorop? Ik moet steeds horen dat WP zich streng aan de spellingregels houdt en een eind achter de ontwikkelingen aanloopt. Dan moeten we dat ook doen. Niet de ene keer streng zeggen dat een bepaald woord niet gebruikt mag worden en de andere keer een nieuwvorming wel goed vinden. Dan schep je immers een precedent. En dat wil b.v. Willem Huberts niet. Heeft hij gelijk in, maar alweer: dan moet hij consequent zijn. Jammer voor de strenge mensen dat allerlei apert foute woorden het zolang in hun schuilhoeken hebben uitgehouden, maar als ze worden opgespoord moeten ze alsnog als illegalen over de grens worden gezet, zeg maar.

Daar komt bij dat we een schat aan goede Nederlandse woorden hebben die we inruilen voor snelle letterlijke vertalingen. Creëren in plaats van maken bijvoorbeeld. Wat 'middels' betreft: dat wordt al zo lang door snelle jongens en andere lui gebruikt dat je het als geaccepteerd kunt beschouwen. En een neologisme blijft ook maar een poosje een neologisme. Dat 'grootstad' nog altijd gebruikt wordt wist ik niet eens. ;-) Floris V 22 aug 2006 23:23 (CEST)

Dus wat had je gewild? Een rode lijst opstellen van de ongewenste neologismen en leenvertalingen, die moeten worden vervangen door 'goed Nederlands'? Waar de barbarismen op komen te staan die Van Dale niet eens meer als zodanig bestempelt? Een en ander samen te stellen op grond van... eh, ik weet het even niet. Smaak misschien. Of willekeur. Zoiets. Fransvannes 23 aug 2006 15:17 (CEST)

Daar heb ik niet de minste behoefte aan. Nogmaals, we hebben geconstateerd dat van Dale het woord niet als barbarisme aanmerkt, maar ook dat het fout omschreven wordt. We kunnen dus gevoeglijk aannemen dat er in het geval van dat lemma sprake is geweest van een knullige fout, en dus hoeven we van Dale daar niet serieus te nemen. Volgende druk beter, zullen we maar zeggen. Maar aangezien verder landengte een flink aantal keren op Wikipedia wordt gebruikt vind ik het wel consequent om het dan overal te doen. Ten slotte, om terug te komen waar het mij om begonnen was: Beringlandbrug bekt niet, althans dat is mijn mening. Ik zou dus willen voorstellen de titel van dat artikel weer eens te veranderen. Floris V 23 aug 2006 15:27 (CEST)

Beste Floris, je schrijft we hebben geconstateerd dat van Dale het woord niet als barbarisme aanmerkt, maar ook dat het fout omschreven wordt. Dat is echter niet meer dan jouw mening, geen feit. Ook schrijf je: Beringlandbrug bekt niet, althans dat is mijn mening. Ik zou dus willen voorstellen de titel van dat artikel weer eens te veranderen. Je wilt dus een zowel taalkundig als inhoudelijk correcte lemmatitel wijzigen omdat jij dat beter vindt bekken? Kom nou... Met groet,--Willem Huberts 23 aug 2006 15:53 (CEST)

Beste Willem. Van Dale noemt het geen barbarisme. Feit. Geen mening van mij. Er is hier een duidelijk betekenisverschil gegeven, dat niet in van Dale wordt genoemd. Feit. Geen mening van mij. Mag ik je vragen of je het verschil tussen feiten en meningen wel kent? Je wekt nu de indruk dat je opportunistisch bezig bent. De ene keer noem je iets een feit als dat je goed uitkomt, de andere keer noem je hetzelfde verschijnsel een mening. Kom nou. Floris V 23 aug 2006 16:21 (CEST)

Beste Floris, Jij zegt dat Van Dale een woord fout omschrijft. Dat is jouw mening. Ik deel die mening niet. Dus is het geen feit. Met groet,--Willem Huberts 23 aug 2006 16:24 (CEST)

Jèrriais

Het viel me op (hoewel ik niet echt goed gezocht heb), dat er nog geen artikel is over het Jèrriais. In de Engelse wikipedia wel, zie en:Jèrriais. Iets voor een taalfanaat? Elly 21 aug 2006 23:56 (CEST)

Weet je waar nog meer geen artikelen over zijn? ;-) Floris V 22 aug 2006 00:03 (CEST)

Tuurlijk, maar dit is een Europese taal/dialect, dat vond ik nogal opvallend. Ik weet dat dit soort oproepjes geen zin heeft meestal. Elly 22 aug 2006 00:12 (CEST)

Het aantal Europese talen lijkt soms sneller toe te nemen dan het aantal artikelen op Wikipedia. Maar wie weet. Quichots hotlist schreeuwt trouwens om aanvullingen. Fransvannes 22 aug 2006 16:59 (CEST)

Italiaanse taal vs Italiaans (taal)

Zie Wikipedia:De_kroeg#Italiaanse_taal_vs_Italiaans_(taal), misschien komen er na een oproep hier wat meer gefundeerde meningen uit --LimoWreck 23 aug 2006 15:39 (CEST)

Temperaturen

Bij de temperatuurschalen heeft een gebruiker graden Celsius veranderd in graden celsius en Rankine naar rankine. Beide (en ook de andere) vernoemd naar de ontwikkelaars wat mij het idee geeft dat het met een hoofdletter moet. Wat is juist? Moet het met een hoofd - of een kleine letter? -x^@ndr 24 aug 2006 18:16 (CEST)

http://woordenlijst.org/zoek/?q=Celsius ? --LimoWreck 24 aug 2006 20:10 (CEST)

Ests, Estlands en Estisch

Alledrie de termen zijn correct, als categorieën hernoemt men tegenwoordig alles naar category:Estisch persoon Estisch. Wat lectuur:

• http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/EE
• http://www.onzetaal.nl/advies/estlands.php

Zijn er bepaalde opmerkingen of voorkeuren eigenlijk, of is hier recentelijk een discussie over gevoerd ? --LimoWreck 25 aug 2006 00:00 (CEST)

Zie Overleg:Estisch. Fransvannes 25 aug 2006 11:14 (CEST)

Naguib Mahfouz, hulp gevraagd

Vandaag overleed Naguib Mahfouz. Ik heb een beginnetje neergezet. Wie wil er wat aan toevoegen? - Aiko 30 aug 2006 18:39 (CEST)

Transcriptie/transliteratie Mongools

Ik zag op en:Mongolian_alphabet#Cyrillic dat het alfabet in het land zelf niet zo erg veel afwijkt van het Russische (en:Mongolian_language#Writing_system en en:Mongolian_alphabet#Cyrillic). Zouden we op basis hiervan voorlopig de Russische transliteratie voor Mongoolse namen kunnen gebruiken of zouden we dat beter niet kunnen doen? Nu (zo heb ik het idee) wordt namelijk vaak de Engelse spelling 1-op-1 overgenomen.

NB: Het cyrillische alfabet van Mongolië telt als extra letters/karakters Өө (ö) en Үү (ü). --hardscarf 2 sep 2006 20:42 (CEST)

Gevallen van twee officiële toponiemen

Bij het aanmaken van een aantal artikelen over Spanje, valt het me op dat sommige gemeenten twee officiële toponiemen hebben, één in de plaatselijk gesproken taal en één Kastiliaanse, zoals Ribera Baja/Erribera Beitia. In zulke gevallen kies ik steeds de eerst genoemde variant voor de titel van een artikel. In sommige gevallen komt dit dan weer slecht uit, zoals bij Roncesvalles, dat officieel "Orreaga/Roncesvalles" heet, plaatselijk het meest bekend is als "Orreaga", maar in de rest van Europa als het bedevaartsoord "Roncesvalles". Is het bij dit soort gevallen niet beter om het volledige, 'dubbele' toponiem te gebruiken? De Engelstalige Wikipedia doet dit bij sommige artikelen (en:Villabuena de Álava/Eskuernaga) en de Duitstalige ook (de:Uccle/Ukkel). Iemand een idee? --Tibor 2 sep 2006 21:22 (CEST)

Er zijn wel meer gevallen van twee officiële benamingen. Beter oplossen met een redirect, dan beide in de titel zetten. Wie gaat ooit dit lemma intikken? Men moet de twee benamingen al kennen, en dan nog weten in welke volgorde ze staan. We schrijven toch ook niet Mosel/Moselle; of Brixen/Bressanone. Overigens is wikipedia.de met die uccle/ukkel niet heel consequent. Beter is zoals bij de:Lüttich de benaming zoals ze bij de (Duitse) lezer bekend is, met vermelding in het artikel van de officiële en andere benamingen. Door de wol geverfd 4 sep 2006 09:38 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Ik zal het dan maar laten zoals het is, want "hypercorrect" is meestal juist NIET goed, hoewel het toch waarschijnlijk discussies zal blijven veroorzaken over de juiste titel van een bepaald artikel. --Tibor 5 sep 2006 17:22 (CEST)

In of op (deel 2)

Even een vraagje: ligt een berg IN of OP Antarctica? Dit n.a.v. de Categorie:Berg op Antarctica / Categorie:Berg in Antarctica. Bij alle andere continenten lijkt het me duidelijk, maar om de een of andere reden is dit toch twijfelachtig. Wie helpt? Alankomaat 2 sep 2006 22:44 (CEST)

Naar mijn mening IN Antarctica, maar OP de Zuidpool. Er is volgens mij geen reden Antarctica anders te behandelen dan de andere continenten. Danielm 4 sep 2006 09:45 (CEST)

Ok, dank voor je antwoord. Alankomaat 4 sep 2006 12:57 (CEST)

Heard- en McDonaldeilanden

De titel van dit artikel is Heard- en McDonaldeilanden, maar deze eilandengroep bestaat uit het eiland Heard (er is er dus maar één) en de McDonaldeilanden. Ik twijfel eraan of er een liggend streepje moet geschreven worden na Heard. Ik denk dat een streepje impliceert dat er meerdere Heardeilanden zijn, want het vervangt het woorddeel eilanden na McDonald (voluit Heardeilanden en McDonaldeilanden), en dat is onjuist. Ik vermoed dat de juiste spelling Heard en McDonaldeilanden is. Maar is mijn vermoeden ook juist? WHB 6 sep 2006 20:52 (CEST)

Je vermoeden klopt, het streepje is daar niet op z'n plaats. Het impliceert inderdaad dat het om twee eilandenGROEPEN gaat, zoals bij Ashmore- en Cartiereilanden (wat dus wèl correct is). --Tibor 6 sep 2006 21:38 (CEST)

nul fout(en)?

Op de verwijderlijst staat het artikel nul fout, met wat discussie, nog aangevuld met geargumenteer op de overlepagina van het artikel, op de overlegpagina van Onderwijsgek en op die van mij. Los van de inhoudelijke argumentatie rijst bij mij de vraag. Kan dit taalkundig? kan iemand nul fout maken, of moet dat nul fouten zijn? De ruiter legt een foutloos parcours af als hij nul strafpunten krijgt; de chauffeur kreeg en lichte straf, omdat hij in zijn hele loopbaan nul overtredingen gemaakt had,... Wie helpt? Door de wol geverfd 8 sep 2006 23:20 (CEST)

• Ik heb even in de ANS gekeken, en zonder de betrokken passages nu volledig te willen bestuderen, geef ik het volgende citaat:
  
  "Bepaalde hoofdtelwoorden (...) worden gewoonlijk gecombineerd met substantieven in het meervoud, bijv.
  nul punten, honderd stoelen, zeven tafels, dertien ongelukken; één puntmaar soms ook met enkelvoudige substantieven."
  
  Verderop gaat het dan over "maataanduiders", die vaak een enkelvoud regeren: gegeven voorbeelden zijn onder meer "drie liter", "zoveel man". Maar bij afzonderlijke entiteiten weer: "Pak je even die drie kilo' s suiker?" waarbij het om drie pakken gaat.
  
  Mijn voorlopige conclusie: "drie fout" kan alleen als totaal worden opgevat, drie fouten beschouwt de fouten veeleer apart. Vergelijk dit ook met een zin als "Zijn werk bevatte drie ernstige fouten", waar mij het enkelvoud onmogelijk lijkt. nul fout is dan een score; nul fouten een totaal van gemaakte fouten, bij elkaar opgeteld: in dit geval een nulverzameling. Zelfde resultaat, maar verschillend perspectief.
  Iemand kan alleen "nul fouten" maken (ze worden niet simultaan gemaakt), maar daarmee scoort hij een eindresultaat van "nul fout".
  Bessel Dekker 10 sep 2006 04:56 (CEST)
  • Overigens ietwat off-topic: als artikel vind ik Nul fout veel en veel beter en evenwichtiger dan het rommeliger, minder gefocuste Correctiewerk (onderwijs). Maar dat staat los van de titel. Bessel Dekker 10 sep 2006 13:39 (CEST)
    • Dank je wel Bessel, weer eens verhelderend. Verre van mij om het gezag van Bessel/ANS in twijfel te trekken, maar naar mijn (Vlaamse) oren blijft "nul fout" wat onwezenlijk klinken. Geen nood ik los het op met het evenwaardige: foutloos. En wat dat off-topic betreft: ik ben het eens: het rammelt nog in nul fout (gaat eigenlijk over twee verschillende zaken) en ook in correctiewerk, een hernoemd en gedeeltelijk herschreven artikel. Maar geen tijd om het te stroomlijnen of foutloos aan te vullen. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 10 sep 2006 14:53 (CEST)

Gemeente

Gekopieerd van overleg gebruiker:xyboi door Jörgen (xyboi)^? ! op 10 sep 2006 15:10 (CEST). Discussie n.a.v. [7]

Hoi Jörgen,

Uitsluitend gemeenteambtenaren weten dit, het is een goed bewaard geheim, maar ik zal het prijsgeven. Het zit zo: Als je het hebt over een met name genoemde gemeente en je laat vervolgens de naam van de gemeente weg, dan is "gemeente" met een hoofdletter. De Gemeente heeft besloten .... Waarmee dan bedoeld wordt dat het bestuur van de gemeente (Den Haag) een besluit heeft genomen. Met vriendelijke groet, - Aiko 10 sep 2006 14:33 (CEST)

Hoi! Ik geloof best dat de hoofdletter in die situaties gebruikt wordt door ambtenaren, maar ik vind hierover niets in de spellingsregels.. Jörgen (xyboi)^? ! 10 sep 2006 14:39 (CEST)

Een kennis van mij was ambtenaar en bovendien had hij Nederlands gestudeerd. Die zei dat het zo moest. Ik heb het (ooit) nagekeken in de Schrijfwijzer van Jan Renkema. Daar stond het ook. - Aiko 10 sep 2006 14:42 (CEST)

Wat is de status van die schrijfwijzer en van wanneer dateert die? We volgen hier immers de spelling van het GB. Jörgen (xyboi)^? ! 10 sep 2006 14:48 (CEST)

Volgens mij zijn zowel de Schrijfwijzer als Jan Renkema van serieuze status, maar mijn versie is al wat ouder. Er zijn wel nieuwere versies (SDU uitgeverij). Ach ik vind het eigenlijk niet zo belangrijk, als jij blijft twijfelen, revert mij dan maar weer. - Aiko 10 sep 2006 14:54 (CEST)

Wel, zolang het GB zonder meer een kleine letter geeft en wij het GB volgen zou ik geen hoofdletter schrijven. Ik tref die schrijfwijze verder ook niet aan op wikipedia. Jörgen (xyboi)^? ! 10 sep 2006 15:00 (CEST)

Rare jongens, die ambtenaren ;-)- Aiko 10 sep 2006 15:08 (CEST)

Ik zal deze discussie voor de zekerheid eens naar het taalcafé verplaatsen. Jörgen (xyboi)^? ! 10 sep 2006 15:10 (CEST)

De Schrijfwijzer heeft geen officiële status, maar wel heel veel gezag.

• GB (regel 16.N) en WB (blz. 56: "de gemeente Leiden") schrijven beide onderkast voor.
• Schrijfwijzer 1990²:151: "De volgende woorden krijgen een kleine letter.
  burgerlijke stand, gemeente, kabinet, overheid, parlement, presidium, provincie, regering, volksvertegenwoordiging."
• Schrijfwijzer 2005⁴:270: "Algemene aanduidingen voor overheidsinstanties en bestuursorganen krijgen bij voorkeur [! BD] een kleine letter:

burgerlijke stand, college van bestuur, gemeente, gemeenteraad, kabinet, kantongerecht, ondernemingskamer, overheid, parlement, presidium, provincie, regering, rechtbank, staat, volksvertegenwoordiging, universiteitsraad, waterschap."

Bessel Dekker 10 sep 2006 16:00 (CEST)

P.S. Nog een citaat: Voor meer informatie kunt u op werkdagen tussen 8.30 uur en 12.30 uur contact opnemen met de gemeente via het vergunningenloket, tel.: 023 - .... Slecht nieuws: daar krijg je informatie over dakkapellen, niet over de spelling. Maar ze doen het in dit citaat dus wel goed. Bessel Dekker 10 sep 2006 16:13 (CEST)

Ha die Bessel, het ging er een beetje over dat er een verschil zou zijn tussen het gebruik van een algemene en een specifieke betekenis van het woord "gemeente". In jouw voorbeeld uit de Schrijfwijzer gaat het om de algemene variant. Je schrijft toch ook niet "het rijk" (specifiek)? - Aiko 10 sep 2006 16:25 (CEST)

Hallo Aiko, ook in mijn voorbeelden gaat het (mede) over specifiek gebruik. Met dat laatste citaat wordt dan ook specifiek de gemeente Haarlemmermeer bedoeld. Wat het Rijk betreft, daarin heb je gelijk: dat is nu juist de enige uitzondering. Maar overigens moet mij van het hart dat ik alleen maar regeltjes heb opgezocht, en dat ik die regeltjes nogal contra-intuïtief vind. Ik ben (met jou?) geneigd om te schrijven: "De Gemeente kan tot haar spijt op deze vordering niet ingaan." (Of zo'n soort zin, mits voldoende ambtelijk geformuleerd, want daar hechten we aan 😉 !) Groetjes, Bessel Dekker 10 sep 2006 17:04 (CEST)

De Gemeente zal in principe medewerking verlenen aan de door u verzochte vrijstelling van het van het bestemmingsplan. ;-) - Aiko 10 sep 2006 17:09 (CEST)

Ha! Dat is een mooie. We kunnen dit de artikel 19-test noemen, maar ook de burgergezeglijkheidstest! De helft der gemeentenaren zal nu immers direct met de aanleg van het vervuilend object beginnen ("ze zeije toch dattut moch?"), de andere helft zit sidderend jaar in jaar uit bij de brievenbus te wachten tot de definitieve versie arriveert. Hetgeen nooit gebeurt. De OZB wordt in volgende jaren op basis daarvan geheven, en heet voortaan OKB (onverstoorbaar karakterbelasting).

Kunnen we overigens niet eens een mooie ambtenaarsbrief maken, met dingen als "Het Lichaam is ten principale de opvatting toegedaan dat na ommekomst van in hoofde aangegeven periode terstond tot ontruiming dient te worden overgegaan?" (Jawel, die hoofdletter L is een gemeen foutje.)

Aangezien dit schrijven in een automatisch proces is aangemaakt, is het niet ondertekend. Het Hoofd namens Deze 10 sep 2006 17:22 (CEST)

"Het Openbaar Lichaam ..."

Uw Burgerlijk Dienaar 10 sep 2006 17:31 (CEST)

Zeker, dat is een geduchte verbetering. Wel ben ik de opvatting toegedaan dat het Openbaar Lichaam in camera moet kunnen vergaderen. Burgers krijgen de gelegenheid gehoord te worden, mits zij zich niet laten zien. De ambtelijk secretaris 10 sep 2006 17:36 (CEST) Hoeveel minuten nog, als we zo doorgaan, voordat ook het taalcafé op de nuweglijst komt? Onmiddellijke ontruiming wordt gelast! Zero tolerance!

Echt ambtelijke taal is naar je onderweg via het andere medium

Obscure camera, dat wel collega. - De draaideurambtenaar Ad Interim 10 sep 2006 17:46 (CEST)

Patois

Van de overlegpagina bij Patois (Frankrijk):

Is dit wel één taal? Of gaat dit over verschillende streektalen en/of dialekten? Moet dit dan niet samengevoegd worden met Talen in Frankrijk? – gpvos (overleg) 10 sep 2006 23:48 (CEST)

Om te beginnen is het verschil tussen "taal" en "dialect" omstreden. Dus misschien kunnen we het beter hier over isolect hebben, dan vermijden we die definitiekwestie. De vraag wordt dan of het om één isolect gaat of om meerdere. Volgens IEoL (sub "Romance Languages") is Patois een ander woord voor de taal "Franco-Provencal", met "over 77,000 speakers in France, Italy, and Switzerland" (IEoL 3:475) en met een aantal dialecten. Maar s.v. "Pidgins en Creoles" wordt het ook genoemd als een van de dialecten van "Creole English, Southwestern Caribbean" (IEoL 3:348). Dat zou ten minste twee varianten impliceren.

Dat is geen bezwaar: de tweede variant heeft een apart artikel.

Wel heb ik de volgende tegenwerpingen:

• Het lemma klopt niet met dat van de fr:wiki, die er toch wat van zou moeten weten.
• De meer algemene betekenis van het woord (ook in Frankrijk) wordt niet vermeld.
• Het artikel heeft een paar zware taal- (stijl-)fouten, die juist in een taalartikel misstaan. Omdat het m.i. toch helemaal op de schop moet, ga ik die nu maar niet verbeteren.

Ik zal eens proberen een paar deskundiger medewerkers om raad te vragen. Mocht dat niets opeveren, dan stel ik voor dat we maar eens zwaar op het Franse artikel gaan leunen. Bessel Dekker 11 sep 2006 00:18 (CEST)

Encarta zegt bij "Franse taal"

De langue d'oïl omvatte een groot aantal ten gevolge van het feodale stelsel ontstane plaatselijke 'patois' (volkstalen), die zich vanaf de 11de eeuw door economische en culturele factoren tot grotere gehelen, dialecten, samenvoegden. De voornaamste waren het Picardisch, het Waals, het Lotharings, het Bourgondisch, het dialect van Champagne, het Normandisch, het Anglo-Normandisch, dwz. die vorm van de langue d'oïl die zich na de invasie der Fransen (1066) in Engeland ontwikkelde, en het francien, dialect van Parijs en het Île-de-France. Dit laatste dialect, dat om politieke, geografische en linguïstische redenen vanaf de 12de eeuw steeds meer aanzien verwierf, heeft in de loop der eeuwen de andere dialecten, eerst die van de langue d'oïl, daarna ook die van de langue d'oc, bijna geheel verdrongen.

- Aiko 11 sep 2006 00:23 (CEST)

Ja, dat klopt, denk ik. Daarbij gaat het dan om het woord in de meer algemene betekenis van "dialect", die op onze dp trouwens "pejoratief" wordt genoemd, mijns inziens niet erg terecht. Ook daarover heeft het fr: wel iets. Met IEoL, Encarta en fr: kunnen we een heel eind komen. Bessel Dekker 11 sep 2006 00:36 (CEST)

"Pejoratief" lijkt mij ook niet terecht. Kijk eventueel ook naar en: - Aiko 11 sep 2006 00:45 (CEST)

Inderdaad, dat lijkt ook solide. Niet alles wat er staat, kan ik controleren; maar wat ik kan nagaan, dat klopt. Het artikel is ook iets ruimer dan wordt aangegeven door de nl: titel, met dat "Frankrijk" tussen haakjes.

Ik bedenk nu opeens dat "Frankrijk" ook nog inexact is, aangezien patois in de eerste betekenis ook in Zwitserland en Italië wordt gesproken. Het is eerder een vorm van Frans natuurlijk.

Misschien zou het beter zijn eerst het hele begrip "patois" te verkennen, mét alle polysemen ervan, en dan artikelen (opnieuw) aan te maken.

Bessel Dekker 11 sep 2006 01:45 (CEST)

Overigens: samenvoeging met Talen in Frankrijk lijkt mij onjuist, mede om bovengenoemde reden. Maar ook omdat Patois (Frankrijk) een inhoudelijk artikel is, en een taalverschijnsel bespreekt, terwijl Talen in Frankrijk slechts een overzicht geeft. Bessel Dekker 11 sep 2006 02:33 (CEST)

We hebben trouwens ook al een artikel Francoprovençaals. – gpvos (overleg) 11 sep 2006 09:23 (CEST)

• Patois is geen afzonderlijke taal. Elke streek heeft zijn "deftig Frans" (standaardtaal) en zijn "patois". Het is een Frans woord, te vertalen als volkstaal, (boeren-)taaltje, dialect, "plat". In deftige Franstalige scholen waar ook ter wereld wordt geen patois geduld, zelfs niet op de speelplaats. Het artikel geeft enkele voorbeelden van een patois. Volgens mij hoort patois thuis op een Franse Wikipedia, het is geen Nederlands woord. Hoogstens kan er in het artikel dialect, standaardtaal of variëteit (taalkunde) zijdelings vermeld worden dat men dat in het Frans soms "patois" noemt, maar voor de rest: mag weg. Door de wol geverfd 11 sep 2006 13:15 (CEST)

• Ik vrees dat ik het met je oneens moet zijn, DDWG, al bloedt het hart:
  • Het woord patois staat in de Dikke Van Dale, en is een Nederlands (leen)woord. Trouwens in het Engels al evenzeer.
  • Het patois waar jij het over hebt, is weer dat in de andere betekenis. Het is wel degelijk ook een officiële taalaanduiding. Zie ook mijn verwijzingen naar IEoL hierboven.
• Resumerend: ik ben nog steeds van mening dat we eerst de polysemen van het woord op een rijtje moeten zetten, anders vrees ik dat er spraakverwarring ontstaat. Het woord heeft ten minste vier betekenissen.
• Misschien moet het contentieuze artikel worden samengevoegd met dat over Francoprovencaals/Arpitaans, want daarover gaat het inderdaad in hoofdzaak. Doorverwijzingen zijn altijd mogelijk.

Bessel Dekker 11 sep 2006 14:35 (CEST)

Eens met Bessel. Bij mijn weten kan Patois alleen voor elke Franse streektaal worden gebruikt. Een artikel erover is zeker geen overbodige luxe, al was het maar vanwege de manier waarop er in Frankrijk tegenaan gekeken wordt. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 11 sep 2006 15:54 (CEST)

In Encarta komt de term patois voor in een aantal artikelen.

Behalve in bovengenoemd artikel "Franse Taal" wordt de term genoemd in de artikelen: Antigua en Barbuda; Cajun; Grenada en Saint Lucia.

• Antigua en Barbuda: De officiële taal is Engels; omgangstaal is een Engels patois. De bevolking is merendeels van Afro-Caribische afkomst. Het hoofdeiland Antigua was van 1632 tot 1959 een Britse kolonie.
• Cajun: Cajun, afstammeling van Franse of Frans-Canadese kolonisten in Louisiana (Verenigde Staten). Bekend werd de cajunmuziek, die wordt gezongen in een eigen dialect, het patois, een combinatie van archaïsch Frans en Engelse, Spaanse, Duitse en Indiaanse elementen.
• Grenada: De bevolking is voor ca. 82% van Afro-Caribische oorsprong en bestaat verder voor 13% uit mulatten, 3% Indiërs en 1% blanken. (…) Officiële taal is het Engels; spreektaal is een patois, waarin elementen van Creool-Engels en -Frans zijn opgenomen.
• Saint Lucia: De bevolking (overwegend rooms-katholiek) is van alle Caribische eilanden het sterkst ongemengd Afrikaans. Er zijn kleine Aziatische en blanke minderheden. Engels is de officiële taal. De voertaal is een op Frans gebaseerd patois. Staatshoofd is de Britse vorst(in).

Met vriendelijke groet - Aiko 11 sep 2006 18:08 (CEST)

Het is een taal, ik spreek het. Alleen is het lastig uit te leggen, omdat het een taal is die in elk hoekje anders wordt gesproken. Patois is een verzamelnaam, maar elk hoekje heeft zijn eigen variant op die taal. Het is in Nederland wat lastiger te vergelijken, maar stel dat verschillende hoekjes in Friesland een ander soort Fries spreken? Dan is Fries toch een taal, ondanks ieder hoekje z'n variant erop heeft? Als je Frans spreekt, zou je deze taal niet begrijpen. Op enkele woorden na misschien. Maar dan heb ik het dus over het patois dat er in de Savoie gesproken wordt. Het is meer dan een dialect, de taal is nauw verwant aan het Frans, Italiaans, en het Engels.

In deftige Franstalige scholen waar ook ter wereld wordt geen patois geduld,
 zelfs niet op de speelplaats.

Klopt, daarom wordt het ook generaties op generaties over gedragen. De taal is ondergedolven door het 'deftig frans', dat de officiële taal in heel Frankrijk werd/is. 'Patois' is zowel een verzamelnaam voor een dialect van het frans, maar tevens ook een taal. Lastig. MvG FabioDekker 12 sep 2006 19:02 (CEST)

• • Dit is een verwarring die niet aan het patois is voorbehouden, Fabio! Dialect en taal zijn nu eenmaal moeilijk te onderscheiden, althans op taalkundige gronden. Wanneer je zegt dat patois zowel A als B is, dan onderschrijf je mijns inziens daarmee dat het begrip polyseem is. Dat vind ik niet lastig. Het vraagt alleen om helder onderscheid tussen die betekenissen, dus om helder definiëren. De lezer heeft er in ieder geval wel recht op te weten dat het woord verschillende toepassingen heeft, en welke dat zijn. Vanuit de niet-normatieve taalkunde gezien vraagt dat om meer dan een beschrijving. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 sep 2006 20:41 (CEST)

Ik heb toch mijn twijfels of de zaak niet ingewikkelder wordt gemaakt dan hij is. Patois lijkt me een soortnaam. Er wordt gesproken van een patois, met een kleine p (ook in Van Dale). De vraag of elk afzonderlijk patois een taal of dialect is, is niet te beantwoorden (behalve met de standaardformule dat elk dialect een taal is). Maar dat er ook een Patois met een P zou bestaan, dus van een specifiek dialect of specifieke taal die met die naam wordt aangeduid en niet met een andere? Dat betwijfel ik. Zo'n Patois in enge zin is er volgens mij niet. Elke niet-standaardtaal lijkt in het Frans met de term patois te kunnen worden aangeduid. Dus ook patois allemand en patois anglais komen voor. Vanzelfsprekend slaat het Nederlandse leenwoord patois vooral op Franse varianten. Want waarom zou je in het Nederlands een Duitse niet-standaardtaal met een Frans woord aanduiden? Fransvannes 12 sep 2006 20:49 (CEST)

Ik kom in de buurt van jouw standpunt Fransvannes. Die "weg" van mij was wat overdreven, want inderdaad Van Dale waardig. Het hoofdletterargument lijkt mij nogal doorslaggevend, anders zou Van Dale zeer inconsequent zijn. Als het een (eigen) taal is: hoofdletter; de kleine letter duidt op een soort taal, namelijk "niet standaardtaal". Men peinze erover verder; ook over de definitie die in 1762 (duidelijk van voor de Franse revolutie) in de "dictionnaire de l'Académie française" stond: "Langage rustique, grossier, comme est celui d'un paysan, ou du bas peuple", wat ik vrij vertaal als: landelijke, ongemanierde (grove) taal, zoals die van een boer of van het gemene volk. Landelijk hier niet in de betekenis van "het hele land betreffend", maar "ruraal". Door de wol geverfd 12 sep 2006 22:13 (CEST)

(voorlopige) conclusie?

Ik heb de doorverwijspagina patois herschreven tot een artikeltje, mede gebruikmakend van jullie wijsheid hierboven. Ik denk dat Patois (Frankrijk) nu kan vervallen, maar heb te veel schroom om er "weg" op te zetten. Misschien vindt iemand anders wel dat de tijd daarvoor rijp is. Overigens kan er aan Patois zelf nog duchtig geschaafd en aangevuld worden. Dit mag begrepen worden als uitnodiging. Door de wol geverfd 14 sep 2006 16:43 (CEST)

geen reactie, dus toch maar op de wiu-lijst,Door de wol geverfd 15 sep 2006 16:39 (CEST)

Ik vind het prima, het artikel is goed vervangen, en sommige info van de pagina die op de verwijderlijst staat, hoort misschien meer thuis tot het artikel 'Franco-Provencal' (als dat er ooit mocht komen). Dank voor jullie aandacht en verbeteringen van het artikel! FabioDekker 15 sep 2006 23:22 (CEST)

In zoverre ik geen dingen herhaal die al gezegd geweest zijn, wil ik wel even opmerken dat "patois" en "franco-provençal" zeker geen synomiemen zijn. Het Francoprovençaals is een taal op zich, met zijn eigen linguïstische karakteristieken en is zeker geen patois. "Patois" is een benaming voor een of andere streektaal, die geen taal op zich is maar eerder een verbastering van de standaardtaal (cf. dialect). Francoprovençaals valt hier niet onder omdat het in het Romaanse taalgebied als een volwaardige taal wordt gezien die karakteristieken van de langue d'oc en de langue d'oïl met elkaar combineert. Het heeft bovendien ook een eigen taalgebied (Rhône-Alpes, streek van Frankrijk tegen Zwitserland en zelfs nog over die grens heen). Er zijn ook linguïstische kaarten die het Francoprovençaals een eigen plaats geven en het dus apart plaatsen naast langues d'oc en langues d'oïl. Goed oppassen dus met de definitie van "patois" en zeker niet het Francoprovençaals onder die noemer plaatsen. Jurre 20 sep 2006 17:13 (CEST)

Eilanden rondom Australië en Nieuw-Zeeland

Hoe moeten de eilanden rondom Australië en Nieuw-Zeeland formeel genoemd worden? "Vertalen" we de Engelse naam (bijv. Hamilton Island wordt Hamiltoneiland) of laten we "-eiland" weg (dus kortweg Hamilton)? Beide manieren worden hier momenteel namelijk door elkaar gebruikt. Eén van de weinige vertalingen die de Taalunie in ieder geval geeft is Norfolk voor Norfolk Island, dus ik zou zeggen dat we die manier dus moeten aanhouden. Iemand hiermee eens/oneens? --Tibor 12 sep 2006 00:55 (CEST)

• Persoonlijk vind ik "Hamiltoneiland" even raar als "Wighteiland" of "Maneiland". Paaseiland is weer iets anders. In lopende teksten zou ik (ten minste) één keer kiezen voor "het eiland Hamilton", om vervolgens kortweg van "Hamilton" te spreken. Bessel Dekker 12 sep 2006 20:46 (CEST)

Ik ben degene die de paginatitel Hamilton Island veranderd heeft in Hamiltoneiland. Ik heb toen de "gebruikelijke" regel toegepast dat een naam die een anderstalig element bevat met de betekenis 'eiland' vertaald wordt in het Nederlands waarbij dat anderstalig element effectief 'eiland' wordt. Ik ben hier ook niet steeds zo gelukkig mee. Ik ben het in grote lijnen eens met Bessel Dekker wanneer hij zegt één maal 'het eiland Xxx' en verder 'Xxx'. Maar de vraag is: hoe noemen we zo'n artikel? Dat is echt niet altijd duidelijk (denk maar aan Magneticeiland vs. Magnetic, om dan nog niet te spreken over het eiland Magnetic). Is het überhaupt mogelijk hier een eenduidige richtlijn voor te "verzinnen". Ik ben in ieder geval bereid hier mee over na te denken. WHB 13 sep 2006 19:34 (CEST)

Dat geval "Magneticeiland" (wat ik overigens een verschrikkelijke vertaling vind) laat inderdaad duidelijk zien dat het erg lastig wordt om met iets eenduidigs te komen. Zeer interessant.

Mijn voorlopige voorstel: In ieder moet "-eiland" worden weggelaten als datgene dat daarvoor staat op zichzelf al een naam is (zoals Norfolk). Eilandengroepen zijn daarbij uitgezonderd (dus wél McDonaldeilanden). Indien er een "bijvoeglijk naamwoord" in staat (zoals Magnetic Island of Long Island), dan blijven we van de naam af, want de Taalunie geeft er geen vertaling voor. --Tibor 14 sep 2006 16:23 (CEST)

Kijk misschien even naar lijst van Australische eilanden om je een idee te vormen waarover we het hier hebben.

1. Zoals ik eerder reeds heb aangegeven ben ik het in grote lijnen eens om -eiland weg te laten waar het mogelijk is. Toch vind ik bijvoorbeeld "Kangaroo" (Kangaroo Island), "Mutton Bird" (Mutton Bird Island) en "South West" (South West Island) niet zo goed klinken.
2. Wat eilandgroepen betreft ben ik het wel met je eens. Maar wat denk je van eilandgroepen zoals de Furneauxgroep (Furneaux Group)? Moet dit zo blijven of maken we er Furneauxeilanden van?
3. Ik heb mijn bedenkingen bij het onvertaald laten van eilanden met een bijvoeglijk naamwoord. Verliezen we dan niet een groot deel van de consistentie? Of is dat niet zo belangrijk? Anderzijds is het wel zo dat Magneticeiland, Longeiland, enz. een beetje raar in de oren klinken.
4. Wat doen we met Australische/Nieuw-Zeelandse eilanden die geen Engelse naam hebben: Ile des Phoques, Ile du Golfe, Houtman Abrolhos, enz.?
5. Hoe vertalen we de verschillende termen die eilanden in het Engels kunnen hebben: Island, Isle, Islet, en misschien nog andere?

In principe ben ik eigenlijk voorstander van het onvertaald laten van de meeste buitenlandse aardrijkskundige namen, maar de Taalunie denkt daar anders over:
Namen met anderstalige elementen met betekenissen als dal, berg, gebergte, meer, eiland, pas, kaap: hierover geeft de Taalunie het volgende aan: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoriavallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Bij deze gebruikelijke gang van zaken sluiten wij ons aan.

Men maakt hier geen gewag van het verschil tussen op zichzelf staande woorden en bijvoeglijke naamwoorden. Is dit misschien iets dat we aan de Taalunie kunnen voorleggen?

Tot slot wil ik er jullie op wijzen dat Fransvannes eveneens met iets dergelijks bezig is, maar dan in algemene zin, zie Gebruiker:Fransvannes/plaatsnamenvoorstel WHB 14 sep 2006 21:42 (CEST)

Longeiland, is dat een soort Eilandje van Langerhans, maar dan in de longen? De regel van de Taalunie, vertalen wat vertaald kan worden (ik parafraseer) dogmatisch toepassen levert namen op die ik nogal lelijk vind: Eiland van Ré (Île de Ré), Hestmanneiland (Hestmannøy), Føreilanden (Faeröer). Wellicht biedt de Taalunie-omschrijving "bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft" een opening. In "South West Island" beschrijft "Island" niet de aard van "South West". Zo ook: Long Island wordt wellicht als één naam opgevat, Faeröer niet gelezen als Eilanden van Faer, Dodekanesos als onvertaalbaar beschouwd. "South West Island" lijkt me beter dan slechts Island vertalen in Eiland. "Zuidwest Eiland" vind ik onduidelijk. Wat is gebruikelijk in het Nederlands taalgebied (los van de Taalunie-regels)? Long Island, Norfolk.

1. Norfolk zonder eiland-toevoeging is een onderscheidende eigennaam, bij Kangaroo is dat minder en zou ik Kangaroo Island (of Kangaroo Eiland) kiezen (erg arbitraire grens).
2. Fumeauxgroep kan, maar ik vermoed dat Fumeauxeilanden (enz.) meer gangbaar is.
3. Eens met Tibor: wanneer het bijvoeglijk naamwoord bij Island "hoort" is het inconsequent om slechts één deel van de naam te vertalen. Dan kies ik voor beide niet vertalen: Magnetic Island (evt. Magnetisch Eiland?).
4. Zelfde behandeling als Engelse. Eiland van Phoques lijkt me een wat gekunstelde vertaling, maar is volgens de regels.
5. Eiland is de standaardvertaling voor zowel Island, Isle als Islet. Eilandje is ongebruikelijk. Jaap van der Velde 16 sep 2006 10:26 (CEST)

Even ter informatie, Île des Phoques zou moeten vertaald worden als Zeehondeneiland of Robbeneiland, want "un phoque" is het Franse woord voor een rob of zeehond, en niet als Eiland van Phoques, dat slaat nergens op. Waarom Île wel vertalen en Phoques niet (wellicht dacht je dat het een eigennaam was). In ieder geval, denk ik dat de vertaling wel eens verwarring zou kunnen opleveren met dat andere, bekendere Robbeneiland. Niet vertalen lijkt me in dit geval het best. Jurre 20 sep 2006 17:05 (CEST)

Niet vertalen geniet bij mij persoonlijk ook de voorkeur, hoewel ik me afvraag of dat ook zomaar kan? Bovenstaande voorbeelden tonen in ieder geval duidelijk dat er momenteel totaal geen structuur kan worden gemaakt en dat het alleen maar uitloopt op onzinnige verzinsels. --Tibor 21 sep 2006 15:34 (CEST)

„De aanhaling“

Sjabloon:Leestekens Ik merkte zo-even dat een robotje bezig is alle aanhalingstekens die beneden staan, bovenaan te zetten. Maar is dat wel juist in het Nederlands? Ik heb altijd al de eerste aanhaling beneden gezet en de tweede boven, dus: „...“. Men heeft mij namelijk van oudsher geleerd dat we in het Nederlands hiervoor het Duitse systeem volgen, dit in tegenstelling tot het Franse “...„ en het Engelse “...“. Ook de kranten volgen het schema „...“, dus waarom zou Wikipedia het anders aanpakken? Lord P (Audiëntie) 16 sep 2006 02:26 (CEST)

Dat is volgens mij het "schoolsysteem". In nederlands drukwerk - romannen - vindt men doorgaans enkele aanhalingstekens die eruit zien als komma's waarvan de eerste 180° gedraaid. Geen idee hoe je dat zou moeten maken in wikicode: ik zou het wel willen. Net zoals foto's. De accolade moet niet recht, maar als een komma, foto´s. Ik gebruik " " slechts als iets tussen (gebaar met 2 vingers aan elke hand) staat. Kortom: Arial+n00bs=slechte typografie. — Zanaq (?) 16 sep 2006 05:59 (CEST)

Even terzijde, maar toch een beetje verwant: de Franse wikipedia heeft een mooi sjabloon over leestekens ("ponctuation" [8]). Geeft dit inspiratie aan iemand die iets van sjablonen kent? Door de wol geverfd 19 sep 2006 16:30 (CEST)

Lage en hoge aanhalingstekens zijn het oude Nederlandse systeem. Nederlandse uitgeverijen en de kranten zijn al heel lang overgestapt op het Engelse systeem met "zesjes" en "negentjes" zoals het in het jargon heet. Het is trouwens niet accolade (dat zijn de symbolen boven de rechte haken op je toetsenbord) maar apostrofs. Floris V 20 sep 2006 17:16 (CEST)

Ik breng u ... een heel lelijk sjabloon - ik ben niet heel erg in de typografie ingevoerd en heb helaas geen tijd om alles uit en: en fr: te halen - maar als we allemaal een handje helpen aan Sjabloon:Leestekens. (overigens vind ik dat ironieteken een beetje overbodig, want dan moeten we ze er allemaal in zetten, of niet?IIVQ 20 sep 2006 20:52 (CEST)

voor alle duidelijkheid, de zesjes en negentjes, zoals ze in het jargon heten, zijn beschikbaar binnen Windows XP - je kunt in Word maar ook in Open Office aangeven dat de gewone aanhalingstekens moeten worden vervangen door "gekrulde" aanhalingstekens - optie bij autocorrectie tijdens typen. De codes zijn U2018, 2019, 201C en 201D, hexadecimaal. Floris V 20 sep 2006 21:47 (CEST)

De vraag was niet zozeer welke richting de tekentjes uitwezen. Wanneer ik, pakweg, de Standaard of Het Nieuwsblad ter hand neem, zie ik dat bij het begin van een aanhaling een soort dubbele komma staat: „ .Aan het eind van de aanhaling staat een dubbele apostrof: “ . En zo heb ik het ook altijd geweten. (Overigens staan mijn accolades, voor zover ik zie, onder de 9 en de 0). Lord P (Audiëntie) 20 sep 2006 23:24 (CEST)

Dan heeft uedele het over België, met de Belgische toetsenbordindeling. Dat is een ander verhaal. Dat men in de Belgische pers nog de ,,aanhalingstekens’’ gebruikt wist ik niet eens, weer wat geleerd. In Duitsland doen ze het weer anders, naar Nederlands gevoel precies verkeerd om. Floris V 20 sep 2006 23:31 (CEST)

Inderdaad. De Belgische toetsenbodrindeling geeft een ander effect. Maar de Nederlandse en de Belgische toetsenbordindeling worden wel allebei door Nederlandstaligen gebruikt. Dus vind ik dat beide systemen op Wikipedia-Nederlandstalig moeten kunnen aanvaard blijven. Overigens citeer ik uit De Standaard van gisteren: ...:„We willen niet meestappen in het domme spel van 'de minister moet hangen', wel dat er een betere...“ Wat blijkt? Er is niet alleen "onder" of "boven" er is ook 'enkel' of "dubbel". Blijkbaar wordt 'enkel' hier gebruikt als een volgende niveau van aanhaling, een aanhaling in de aanhaling, Door de wol geverfd 21 sep 2006 11:17 (CEST)

De regel bij Nederlandse uitgevers is: enkele aanhalingsteken gebruiken en bij aanhalingen binnen aanhalingen verdubbelen. Dus:

Hij zei nijdig: 'Denk je dat je "leuk" bent?'

Niet dat iedereen zich daaraan houdt, trouwens. Het is bij zoveel onduidelijkheid al mooi als het per artikel consequent gedaan wordt. Floris V 21 sep 2006 11:31 (CEST)

Het omgekeerde (dat inderdaad minder vaak voorkomt) mag ook, dus primair dubbel en secundair enkel, en dit zal op de wiki doorgaans meer zin hebben; in de Arial zijn primaire enkele aanhalingstekens weinig fraai, vind ik. Maar belangrijker is inderdaad dat er consequent wordt gehandeld, zeker per artikel; dat ben ik geheel met Floris eens. Bessel Dekker 21 sep 2006 23:26 (CEST)

Begrijp me goed, ik heb alleen de situatie aan het uitgeversfront in Nederland weergegeven. Dat zegt niets over wat hier moet(?). Met het schreefloze lettertje (dat bij mij ook nog eens pieklein wordt weergegeven, 8 puns of daaromtrent) zien de enkele aanhalingstekens er erg "lullig" uit. Dubbel mag alleen om die reden al beslist van mij. Floris V 21 sep 2006 23:31 (CEST)

We zijn het wel eens. Mijn pointe was vooral ook dat de conventie van uitgever tot uitgever, van huisstijl tot huisstijl kan verschillen: zelf primair-enkel plus secundair-enkel komt wel voor. Maar je hebt gelijk: het gebruikelijkst is primair-enkel secundair-dubbel. En inderdaad, bij meer schreeflozen dan de Arial oogt primair-enkel wat armzalig. Bessel Dekker 22 sep 2006 01:29 (CEST)

Kerklatijn

Wat dunkt jullie: Is "kerklatijn" een taal (dus met hoofdletter), een soort taal (dus met kleine letter?), een dode of een levende taal? Is het synoniem van "middeleeuws Latijn"? Raar dat we daar in WIkipedia [9] nog geen artikel over hebben. Wie voelt zich geroepen? Door de wol geverfd 19 sep 2006 10:11 (CEST)

Het GB spelt het met een hoofdletter. "Middeleeuws Latijn" lijkt mij een ruimer begrip: in de middeleeuwen werd veel ambtelijk proza in het Latijn geschreven, maar om dat nu Kerklatijn te noemen?

Overigens is het, zoals de Engelse wiki (en:Ecclesiastical Latin) terecht opmerkt, geen aparte taal; met kennis van het klassiek Latijn kun je allerlei vormen van middeleeuws Latijn vrij moeiteloos lezen. De woordenschat is uiteraard wat verschillend van die der Klassieken. Of het Engelse artikel betrouwbaar is, heb ik in de gauwigheid niet beoordeeld. Wel geeft het een link naar de doorgaans solide Catholic Encyclopedia; dus wie zich geroepen voelt, zou inderdaad direct aan de gang kunnen.

Een levende taal lijkt het mij niet, ondanks de veranderingen: er zijn immers geen moedertaalsprekers. Een lingua franca is het Latijn in algemene zin uiteraard wel.

Bessel Dekker 21 sep 2006 22:54 (CEST)

P.S. Op grond van het bovenstaande heb ik je kopje een initiale kapitaal gegeven, DDWG. Ik begrijp dat dit een blokkeerwaardig vergrijp is, maar in een Taalcafé zou het een doodzonde zijn om voortschrijdend taalinzicht ongehonoreerd te laten. Ik zal mijn straf dus blijmoedig aanvaarden, maar hoop op je lenitas animi. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 sep 2006 23:06 (CEST)

Supermodel

Nav van dit artikel op de verwijderlijst. (PS: over de inhoud doe ik geen uitspraak, dus ik oordeel hierbij niet over behoud of verwijderen): ik copy/paste even mijn vraag van de verwijderlijst:

"Is supermodel wel een NEDERLANDSTALIG woord ? Spreekt men niet eerder van topmodel in onze taal ? (hoewel dat woord ook een betekenis heeft voor een andere betekenis van model (vb. het topmodel van een bep. automerk)"

Ik moet zeggen, een zin als "Cindy Crawford was een supermodel" , waarbij supermodel op zijn nederlands wordt uitgesproken, het begrip wat bevreemdend klinkt. Het begrip "topmodel" op zijn nederlands klinkt dan weer wel vlot. Supermodel in die zin op zijn engels uitspreken lijkt de hele zin wel te verwringen.

Nu staat Supermodel niet op http://woordenlijst.org, topmodel wel. Uiteraard heeft topmodel ook een gebruik in de andere betekenissen van model (dus niet als mannequin), bv. "het topmodel van Ferrari".

Iemnd ideeën wat een goede term zou zijn (los van het feit of het artikelen inhoudelijk hetnu waard is om te behouden of niet) --LimoWreck 20 sep 2006 20:57 (CEST)

Het Net noemt Claudia Schiffer een topmodel, dus ja, dan is topmodel een goede vertaling voor supermodel. Floris V 20 sep 2006 22:39 (CEST)

Ik ken het ook als topmodel, supermodel heb ik nog nooit gehoord, tenzij op zijn Engels uitgesproken. Jörgen (xyboi)^? ! 20 sep 2006 23:26 (CEST)

Supermodel, op z'n Nederlands uitgesproken, is voor mij doodgewoon en sterker dan een topmodel. Van topmodellen zijn er enige tientallen, van supermodellen maar een paar. Känsterle 20 sep 2006 23:53 (CEST)

maak ze dat maar eens diets op de engelse wikipedia en:Supermodel... het "recente" stukje over "nu" stikt van de spam naar onbekende namen... ;-) --LimoWreck 21 sep 2006 00:42 (CEST)

supermodel en topmodel zijn 2 verschillende dingen. top modellen zijn bijvoorbeeld yfke sturm maar super modellen zijn bijvoorbeeld tyra banks, naomi campbell, kate moss, enz. dus het zijn wel degelijk 2 verschillende begrippen. _FANSTARRING THE ALARM! 21 sep 2006 09:07 (CEST)

Zou kunnen. Typerend is dat geen van beide voorkomt in van Dale 1.0 en supermodel komt niet voor in de Woordenlijst®:-) - topmodel weer wel. Het Engelse artikel legt een link met superster, dus ik dacht toen aan topster, maar volgens dezelfde versie van van Dale is dat alleen de vrouwelijke vorm van topper. Op google Nl is het wel bekend, maar dan meer als eufemisme voor pornoster - als je op de eerste tien treffers afgaat. Floris V 21 sep 2006 11:06 (CEST)

In de vroege jaren zestig werd de term "topmodel" gebruikt voor beroemde en goedbetaalde modellen. Dit was voor de term supermodel in het leven werd geroepen. Volgens Banks zijn supermodellen goedbetaalde, beroemde modellen en topmodellen degenen die, hoewel ontdekt en bekend in de modewereld, geen carrière buiten hun vak hebben gemaakt. _FANSTARRING THE ALARM! 22 sep 2006 10:01 (CEST)

"met wie hij/zij twee kinderen heeft"

Ik kom die n.m.m. anglicistische uitdruking nogal eens tegen. Zit ik er daarmee naast, of is het inmiddels ingeburgerd Nederlands of kan het eigenlijk nog niet? Floris V 21 sep 2006 00:23 (CEST)

Ik heb er geen enkele moeite mee. Wat is jouws inziens een betere (liefst niet omslachtigere) constructie? Jörgen (xyboi)^? ! 21 sep 2006 00:25 (CEST)

'Ze hebben samen x kind(eren)'? Ik moet zeggen dat ik ook niet zo geporteerd ben van de gewraakte manier van zeggen, juist vanwege het licht anglicistische geurtje dat eraan kleeft. Pepíček 21 sep 2006 00:39 (CEST)

Normaal en prima taalgebruik volgens mij, zelfs als de ouders gescheiden zijn/leven. Ik lees daarentegen ook weleens "bij wie", dat heeft opeens een heel andere lading: dat komt inderdaad uit promiscu Amerika, is mijn vooroordeel. Soms zegt dat iets over de beschreven persoon, soms over de schrijver. In het laatste geval zou ik een edit overwegen. Als het over een overspelige Amerikaan gaat, is "bij" misschien soms zelfs treffender dan "met". Ivory 21 sep 2006 00:40 (CEST)

@Pepíček: uiteraard, maar die constructie is in zoverre "omslachtiger" dat je er een nieuwe zin voor moet beginnen (dat was eigenlijk wat ik hier met omslachtig bedoelde, jouw zin was het enige alternatief dat ik kon bedenken).

@Ivory:Dat "bij" was nu het eerste waaraan ik moest denken :). Een beetje neerbuigend en overigens mogelijk met een man als onderwerp (en een vrouw als antecedent). Jörgen (xyboi)^? ! 21 sep 2006 00:46 (CEST)

Ik voel toch het meest voor het opbreken van de zin: Piet is getrouwd/woont samen met Jans. Ze hebben twee kinderen. Vroeger kon je zeggen: Piet is getrouwd met Jans, die hem twee kinderen schonk, maar dat kan nu echt niet meer, al is het nog zulk goed Nederlands. Je komt het tegen bij, wie anders, Claudia Schiffer. Wat het neerbuigende bereft, dat is niets in vergelijking met uitdrukkingen als "tweede leg". Floris V 21 sep 2006 00:49 (CEST)

Soms kan je de zin opbreken. Soms wil je de zin helemaal omgooien. Maar net zo soms is dat allemaal gewoon geen optie, daar moet je mee rekening houden als we het zo generalistisch over taal hebben.

Het "met" onderstreept het mede, het samen, de warme familieband, bloedband, verbondenheid. Experiment:

• Zeus had kinderen bij stervelingen.
• Louis XVI en het boerenmeisje, *** hij vier kinderen had.
• Louis XVI en Marie Antoinette, *** hij vier kinderen had.

Alles kan, taaltechnisch, maar alles betekent iets anders. Het hangt er steeds maar net vanaf. Let ook op bij adoptiekinderen. Ivory 21 sep 2006 01:08 (CEST)

Mwah. Taalkundigen vinden dat ze niet normatief maar volgend moeten optreden omdat "taal leeft". Gelukkig heeft Herbert Blankesteijn ze een poosje terug op dee symposium de oren gewassen (te lezen in Onze Taal feb/maart). Bij of met iemand twee (het zijn er opmerkelijk vaak twee) kinderen hebben klinkt toch vulgair, ook al is het taalkundig misschien helemaal in orde. Floris V 21 sep 2006 01:19 (CEST)

Ik denk ook dat de constructie, of het nu met of bij betreft, wat anglicistisch is, en ik vind haar ongemakkelijk; maar dit kan aan mijn idiolect liggen. Veel eleganter zijn diverse omwerkingen: "zij en haar man Ulysses hebben", of inderdaad "ze hebben twee kinderen", of een scala aan elegante variaties.

Dat taalkundigen niet "normatief" maar "volgend" zouden (willen) optreden, ben ik toch niet met je eens. Ook de taalkundigen die aan het Groene Boekje meewerken, en zelfs de Taaladviesdienst, zullen over deze uitspraak wat verbouwereerd zijn. Wel bestaat er zowel normatieve als descriptieve (niet: volgende) taalkunde, en daar is wetenschappelijk ook niet veel tegen; het zijn twee aparte taakgebieden.

Ter illustratie: stel je voor dat een fysicus meende niet descriptief (in ruime zin) maar normatief te moeten opereren: ik vrees dat hem juist dan de oren gewassen zouden worden. Wellicht zelfs door een tot inkeer gekomen Herbert Blankesteijn? Evenzo is taalkunde goeddeels een descriptieve discipline, en dat vind ik nu wel weer gelukkig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 sep 2006 20:49 (CEST)

9 mrt 2006 21:35

Toen lanceerde Mig de Jongh het idee om een lijst van afkortingen te starten. (In no time de beste in ons taalgebied) Ondertussen (en na iets langer dan no time) inderdaad indrukwekkend - vooral de eerste letters van het alfabet - , maar nog niet af. Aanvullingen nog steeds welkom. Door de wol geverfd 21 sep 2006 15:11 (CEST)

past dat idee niet beter in het WikiWoordenboek? _FANSTARRING THE ALARM! 21 sep 2006 15:13 (CEST)

Heb je ooit in het WikiWoordenboek gekeken? Nee, daar past het niet. «Niels» zeg het eens.. 22 sep 2006 01:31 (CEST)

Ik vind deze lijst nog steeds een hachelijke onderneming; vind, omdat ik dat destijds al vond. Dit laat mijn oprecht ontzag voor de vele constructieve bijdragen eraan onverlet. Er zijn nogal wat systematische bezwaren tegen in te brengen, met name dat er nauwelijks systeem is. Waarom bijvoorbeeld wel "gld." maar niet "gpm"? En hoezo is © een afkorting? Welk plan ligt hieraan ten grondslag, in hoeverre is dit een verdubbeling met de Van Dale, hoe "hard" is de inleidende belofte dat dit "in het Nederlandse taalgebruik gangbare" afkortingen zijn (mij lijken vele ervan wellicht bruikbaar, maar geenszins erg gangbaar).

Nogmaals, veel respect voor het enthousiasme van de bijdragende collega's; maar ik vraag me af of dit ooit het ad hocstadium ontgroeit, en of er ooit een concept uit ontstaat. Bessel Dekker 22 sep 2006 01:40 (CEST)

Een makkelijker oplossing: Redirects kunnen in een categorie gezet worden, als volgt:

#redirect[[Gulden]] [[Categorie:Afkorting]]

Hierbij moet de categorie op dezelfde regel staan als de redirect (en wel de eerste :-P). IIVQ 23 sep 2006 00:21 (CEST)

@Bessel. Inderdaad het was en is een hachelijke onderneming. Maar ipv "gangbaar" zou daar beter staan "voorkomend", want er zitten inderdaad nogal wat jargon- en zeer gespecialiseerde gevalletjes bij. Een verdubbeling van de Van Dale is het geenszins, want uit enkele steekproeven blijkt dat "onze" lijst dingen bevat die Van Dale niet kent. Wellicht zal het inderdaad steeds een adhoc-toestand blijven, maar geldt dat eigenlijk niet voor de hele Wikipedia? Voor wie de lijst weet te vinden, zit er toch al vaak (een link naar) extra informatie in. Ook dat is een gelijkenis met Wikipedia. Dus voel je vrij en ga je gang om de lijst aan te vullen met gpm (ja wat betekent gpm eigenlijk?) en andere; al was het maar met de niet-verklaarde afkortingen die men her en der in een artikel tegenkomt. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 25 sep 2006 10:19 (CEST)

Minnemoeder

Ik liep er toevallig tegenaan, op zoek naar een artikel over zoogvrouwen. Is dit niet enorm archaïsch, of slechts zeer Belgisch? Mhaesen 22 sep 2006 21:29 (CEST)

Van Dale zet Min, Minne, Minnemoeder op één lijn. Waarom zou dit zeer Belgisch zijn? Of bedoel je zeer Vlaams? Het artikel verwijst naar gebruiken aan het Nederlandse hof, dus waarom zou dit zeer Belgisch zijn? En wat noem jij "enorm archaïsch": de praktijk van minnemoeders of het woord? Misschien een redirect naar zoogvrouw? Dat laatste klinkt mij wat dierlijk, maar daar valt de menselijke soort ook onder. Zoals je ziet, heb ik niet echt een antwoord op je vraag, integendeel. Jouw vraag roept meer vragen op. Vriendelijke groet. Door de wol geverfd 25 sep 2006 11:10 (CEST)

Min is wat mij betreft het normaalste woord; zoogvrouw is wat al te plastisch, met die stam dan toch liever zoogster. Van Dale noemt minnemoeder overigens verouderd. Jörgen (xyboi)^? ! 25 sep 2006 11:17 (CEST)

Ik bedoelde inderdaad Vlaams, het woord gaf mij die indruk. Verder onderzoek heeft mij geleerd dat alle synoniemen net zo archaïsch zijn als het gebruik zelf. Ik leg mij neer bij het (voorheen mij onbekende) woord Min. Maar dan het volgende: Min is een dp, zoals men wel kan bedenken. Hoe zou de specificering van Min voor deze betekenis moeten zijn? Min (borstvoeding) of Min (beroep)? of nog iets anders? Zijn hier regels voor? Mhaesen 25 sep 2006 12:39 (CEST)

Griekse namen op -os of -us?

Op de pagina Neoptolemus, waar ik de spelling Neoptolemos had doorgevoerd, beweert iemand dat de standaardspelling voor Griekse namen op ος niet -os is, maar de Latijnse spelling -us.

Dit bevreemde me, maar na zoeken in de Van Dale zie ik dat deze standaard daar ook gehanteerd wordt.

Vreemder wordt het echter dat wikipedia Νεoπτoλεμος spelt als Neoptolemus, maar daarnaast Aischylos en Homeros spelt. Terwijl de Van Dale voor de laatste Homerus spelt.

Voor mij is -os logisch voor ος. Als het -us is zou er wel υς gestaan hebben. Erik-Jan Vens 22 sep 2006 22:42 (CEST)

Ik denk dat het nodig is hierbij met conventies rekening te houden. Zelf vind ik Homeros mooier dan Homerus, maar ook zou de titel "Homerus" kunnen luiden, zijnde een gangbare vorm; wel zou uiteraard in het lemma vermeld moeten worden dat de oorspronkelijke vorm die op -ος is.

Consequent doorvoeren van de Griekse vormen lijkt mij echter niet goed mogelijk. Dan krijg je immers ook, bijvoorbeeld, Platoon?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 sep 2006 00:55 (CEST)