Overleg:Energietransitie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Energietransitie heel duur?[bewerken]

Ook de kosten (per opgewekte MW) van windturbines en zonnecellen zijn vele malen hoger dan bij fossiele brandstoffen.

Dit is wel een spectaculaire bewering; als die namelijk waar is, kun je je de vraag stellen of die energietransitie wel verantwoord is. Daarom zijn cijfers hier wel op zijn plaats. Het is ook interessant te weten waaruit die kosten bestaan: als dat in wezen energiekosten zijn, betekent de transitie in Nederland misschien dat elders méér (conventionele) energie wordt verbruikt, zodat de maatregel globaal gezien onzinnig is.

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Energietransitie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 12:29 (CEST)

Hoe?[bewerken]

Ik zie 4 richtingen. Welke, of allemaal?

  • Conservatief. Donald Trump. Klimaatverandering is speculatie. Doorgaan met fossiele brandstof. Deze richting wordt nog nauwelijks aangehangen. Ook kernenergie wil bijna niemand meer.
  • Voorzichtig. Wim Turkenburg. Kolen naar olie naar gas duurde steeds tientallen jaren. Het kan niet zo vlug. CO2-afvang en -opslag.[1]
  • Progressief. Mark Z. Jacobson. Het moet en kan in 2050, 80% in 2030.[2]
  • Nu of nooit.[3]

Rwbest (overleg) 3 mrt 2018 16:03 (CET)

In de discussie over energietransitie verdient het kritische overzicht van B.P. Heard et al vermelding, en het antwoord van T.W. Brown et al op Heard en Clack.[4] [5] Rwbest (overleg) 26 aug 2018 08:59 (CEST)

  1. https://www.slideshare.net/Springtij/wim-turkenburg-de-klimaatdoelstelling-van-parijs...
  2. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148118301526?via%3Dihub Mark Z Jacobson, Mark A. Delucchi, Mary A. Cameron, Brian V. Mathiesen: Matching demand with supply at low cost in 139 countries among 20 world regions with 100% intermittent wind, water, and sunlight (WWS) for all purposes. In: Renewable Energy 123 (2018) 236-248.
  3. https://350.org/
  4. B.P. Heard et al, Burden of proof: A comprehensive review of the feasibility of 100% renewable-electricity systems, In: Renewable and Sustainable Energy Reviews 76 (2017) 1122–1133. http://dx.doi.org/10.1016/j.rser.2017.03.114
  5. T.W. Brown et al, Response to ‘Burden of proof: A comprehensive review of the feasibility of 100% renewable-electricity systems’. In: Renewable and Sustainable Energy Reviews 92 (2018) 834–847, https://doi.org/10.1016/j.rser.2018.04.113

Beleidsdoel?[bewerken]

De eerste zin geeft aan dat energietransitie een beleidsdoel is. Dat is niet de juiste definitie volgens mij. Energietransitie is het proces van de verandering van energieopwekking & energiegebruik. Of, en hoe dit tot beleidsdoel wordt gemaakt is een tweede kwestie, niet iets voor in de eerste zin, want die is er om een begrip te definiëren. Vrg Leo CXXIV (overleg) 19 feb 2019 16:52 (CET)

Energietransitie is de verandering van energieopwekking en energiegebruik met als doel, neergelegd in het Klimaatakkoord van Parijs, om van fossiele brandstoffen grotendeels naar volledig duurzame energiebronnen zoals zonne- en windenergie over te stappen. Rwbest (overleg) 19 feb 2019 18:20 (CET)
Wat bedoel je met deze zin, Rwbest? Waar komt hij vandaan? Is hij bedoeld als nieuwe eerste zin? Vrg Leo CXXIV (overleg) 19 feb 2019 18:23 (CET)
Ja, deze zin zou de nieuwe eerste, definiërende zin kunnen zijn. Energietransitie is verandering van energievoorziening, maar in dit artikel gaat 't niet om dat algemene proces dat al eeuwen aan de gang is. Het gaat om de bijzondere verandering die nu moet gebeuren om te voldoen aan het Klimaatakkoord. Groeten, Rwbest (overleg) 20 feb 2019 10:07 (CET)
Dat klopt dan niet. De betekenis van de term verandert niet doordat in dit artikel maar een deel van de term centraal staat. Dat zou raar zijn. Leo CXXIV (overleg) 20 feb 2019 14:54 (CET)
Hoe zou jij dan de eerste zin willen formuleren? Die zin moet wel veranderd worden want energietransitie is geen doel maar een middel, een proces. Rwbest (overleg) 20 feb 2019 16:13 (CET)
Energietransitie is een langdurig proces waarbij structurele veranderingen in energieopwekking en energiegebruik optreden. Dan kan in de tweede zin aandacht komen voor de huidige transitie, van fossiel naar duurzaam, waarbij opgemerkt wordt dat dat het onderwerp van het artikel is. En in een later stadium kan Parijs pas genoemd worden. Zo zou ik het insteken. Leo CXXIV (overleg) 20 feb 2019 16:28 (CET)
De eerste alinea zou dan kunnen zijn:
Energietransitie is een langdurig proces waarbij structurele veranderingen in energieopwekking en energiegebruik optreden. De veranderingen die nu optreden en voorbereid worden betreffen o.a. de overgang van fossiele brandstof naar duurzame energiebronnen, CO2-afvang en -opslag, energiebesparing, energieopslag en elektrisch vervoer. Het beleidsdoel daarbij is door de internationale gemeenschap neergelegd in het Klimaatakkoord van Parijs.
Rwbest (overleg) 21 feb 2019 11:11 (CET)
Gebruik alleen geen "nu", dat hoort in een krant, niet in een naslagwerk dat geschreven is voor langer dan vandaag. Leo CXXIV (overleg) 21 feb 2019 22:46 (CET)
Ik heb de eerste alinea herschreven. Maar er ontbreekt nog veel, zie bv. de engelse WP. Rwbest (overleg) 22 feb 2019 10:14 (CET)

In 2015 was het brandstofgebruik in Afrika voor 62% duurzaam.[bewerken]

Dat moet wel onjuist zijn. Foutje wellicht? Zonne-energie, windenergie en aardwarmte zijn nog nauwelijks doorgedrongen op dit continent. Welke bron ondersteunt het hoogst onwaarschijnlijke gegeven van die 62%? Dank voor een antwoord. Overigens ben ik ook een verklaard tegenstander van Afrika noemen in een lijstje van landen.[1] Dat kan eigenlijk niet meer anno nu, niet? Wat wel goed werkt: een aantal Afrikaanse landen uitkiezen, liefst zo dat de verscheidenheid goed gecoverd wordt. Vrg Leo CXXIV (overleg) 31 mrt 2019 18:35 (CEST)

In ontwikkelingslanden is brandstof vaak sprokkelhout of gedroogde mest. Dat is duurzaam. Rwbest (overleg) 1 apr 2019 19:45 (CEST)
Dat is helemaal niet duurzaam. Dat draagt hard bij aan ontbossing; voor deze houtkop komt geen nieuwe begroeiing terug -> netto wordt er CO2 uitgestoten. Daar is de literatuur ook allerminst eenzijdig positief over. Leo CXXIV (overleg) 1 apr 2019 19:58 (CEST)
Ik wil juist die verscheidenheid goed aangeven. Dat geldt ook voor landen in Afrika. Die 62% komt uit de database van de IEA, de meest betrouwbare bron. Sprokkelhout verzamelen is geen ontbossing. Ik heb de tekst aangepast. Rwbest (overleg) 2 apr 2019 10:35 (CEST)
Waar is dat te vinden in die database? Graag een exacte plek aangeven, zodat ik kan controleren wat er gedaan is. Leo CXXIV (overleg) 2 apr 2019 17:04 (CEST)
Ga naar ref.2 Statistics search en kies rechts Africa, Balances en 2015. Scroll naar Total final consumption. Trek van het eindgebruik 573 af elektriciteit 53 en niet-energie 18, dat geeft 502 brandstof. Biobrandstof en afval 312 is daarvan 62%. De IEA heeft ook artikelen speciaal over Afrika. Rwbest (overleg) 3 apr 2019 17:53 (CEST)
Het verbranden van afval is niet zonder meer duurzaam. Je doet a) eigen onderzoek, b) zijn de uitkomsten op zijn minst discutabel. Leo CXXIV (overleg) 3 apr 2019 18:06 (CEST)
Nee, het onderzoek is door het IEA gedaan, ik geef uitkomsten. Dat is E. Als jij een uitkomst discutabel vindt, geef dan iets anders uit een betrouwbare bron. Rwbest (overleg) 3 apr 2019 20:57 (CEST)
Jij interpreteert nogal (namelijk dat het verbranden van afval duurzaam zou zijn). Ik noem dat OO, want het IEA geeft dit niet weer als duurzaam. Leo CXXIV (overleg) 3 apr 2019 21:25 (CEST)

Scenario's[bewerken]

Bij Energietransitie gaat het vooral over de nodige langdurige veranderingen om het beleidsdoel (Akkoord van Parijs) te realiseren in 2030-2050. Agenda's en scenario's zijn dus essentieel. Niemand verwacht dat de scenario's precies zo uitgevoerd worden door volgende regeringen. Het zijn beleidshulpmiddellen, geen voorspellingen.

Ik verzoek je eerst op de OP te bespreken wat je afkeurt en het niet meteen te verwijderen. Rwbest (overleg) 2 apr 2019 11:38 (CEST)

Een gedetailleerde bespreking van een serie scenario's van een der supranationale instanties geeft geen pas. Wikipedia is geen glazen bol. De Duitse en Engelse lemma's, die veel en veel verder zijn doen dit immers ook niet. De hoofdmoot van dit artikel zou datgeen wat gerealiseerd is moeten zijn, secundair is de plannen die er gemaakt zijn door overheden. Supranationale instanties staan weer verder, en scenario's nog weer verder van het eigenlijke onderwerp af. Vandaar dat ik de scenario's vanwege NE verwijder. Graag niet terugzetten, zonder dat er consensus is dat dit stukje er echt bijhoort en niet een verhaal in de verre zijlijn is. Leo CXXIV (overleg) 2 apr 2019 16:40 (CEST)
Dit klopt niet Leo. Energietransitie gaat niet over wat al gerealiseerd is maar over de nodige landurige veranderingen tot 2030-2050. Plannen van overheden worden besproken maar die gaan niet tot 2050 en ze zijn bovendien ver uit de buurt van wat wetenschappelijke kennis zegt vereist zal zijn om de klimaatverandering aan te pakken volgens het IEA. Scenario's zoals van het IEA en het Sven Teske team zijn dus geen verre zijlijn maar essentieel: ze geven aan hoe de transitie zou kunnen en moeten zijn. Als dat niet beschreven wordt gaat het artikel niet verder dan plannen voor de korte termijn die ook nog te kort schieten. Rwbest (overleg) 3 apr 2019 17:26 (CEST)
De scenario's lijken mij nog steeds veel en veel te uitgebreid. Ik zou graag iemand anders horen, die het met je eens is dat hieraan dergelijke aandacht in dit lemma geschonken zou moeten worden. Leo CXXIV (overleg) 3 apr 2019 18:08 (CEST)
Mening van iemand anders wil ik ook graag horen, maar dan moet je niet de scenario's verwijderen. Rwbest (overleg) 3 apr 2019 20:29 (CEST)
Ik houd het graag concreet, energietransitie is een nieuw proces en we zitten in de beginfase. Vergezichten helpen niet direct bij het begrijpen van lopende processen. Maar ik vind ook, dat je in een lopende discussie geen onderdelen mag verwijderen. Ik heb geen zin om in de historie van het lemma te gaan zoeken. Graag terugzetten dus, en misschien kunnen de scenario's dan worden ingekort.

Henk van Haandel (overleg) 3 apr 2019 22:57 (CEST)

Die vergezichten zijn nodig om te analiseren en te proberen internationaal tot overeenstemming te komen om de lopende processen in de goede richting te sturen. Anders komt er weinig terecht van de Parijse doelstelling. De World Energy Outlook 2018 (IEA) telt 661 pagina's, Achieving the Paris Climate Agreement Goals (Sven Teske team) 536 pagina's. De sectie Scenario's geeft slechts enkele belangrijke bevindingen. Dat is eigenlijk veel te weinig. Rwbest (overleg) 5 apr 2019 10:31 (CEST)
Het onderwerp is niet van dit lemma is niet het IEA. Om dan zo uitgebreid specifiek op hun scenario's in te gaan, terwijl de Duitse en Engelse niet eens scenario's schetsen, het is buiten proportie. Laat eerst maar eens zien dat er steun is voor je buitengewoon onorthodoxe aanpak. Vrg Leo CXXIV (overleg) 3 apr 2019 21:28 (CEST)
Het is niet zo onorthodox. Energiewende vermeldt veel Szenario en heeft een sectie Phasen der Energiewende. Energy transition vermeldt wel doelstellingen van regeringen voor 2030, 2040 enz en bevat een figuur Energy transition timeline. Het artikel 100% renewable energy vermeldt veel scenario's en geeft details. Het door mij geschreven Worldwide energy supply bevat de scenario's die hier verwijderd worden. (Het hele artikel Wereldwijde energievoorziening is hier geweerd.) Rwbest (overleg) 4 apr 2019 10:36 (CEST)

Mogelijkheden tot uitbreiding artikel[bewerken]

Persoonlijk denk ik dat voor de uitbreiding van het artikel vooral zou moeten gekeken worden naar de Duitse taalversie. Vooral interessant zijn denk ik de kopjes Ziele der Energiewende, Motivation für die Transformation en Konzept#Kernelemente. PJ Geest (overleg) 15 mei 2019 10:03 (CEST)

Dan gaat dit artikel overlappen met o.a. Duurzame energie en Opwarming van de Aarde. Ik heb daar nu naar verwezen onder Zie ook. Ik vind Energiewende nogal breedsprakig, maar veel mensen vinden dat juist goed. Ik zal kijken of toevoegen van een paar daaruit vertaalde zinnen dit artikel "leesbaarder" maken. Rwbest (overleg) 22 mei 2019 18:12 (CEST)

Gebakken lucht[bewerken]

Ik heb de volgende tekst verwijderd omdat het volgens mij gebakken lucht is zonder inhoudelijk iets toe te voegen aan het artikel. daarbij lijkt het meer een kapstok om wat namen aan op te hangen.

Al deze verschillen, en bovendien de niet direct energie-gerelateerde uiteenlopende culturele, ecologische en economische situaties in de landen maken de energietransitie fragmentair. Er is een gemeenschappelijk doel en veel onderzoek hoe dat te realiseren, zie Mark Z. Jacobson en de scenario's aan het eind van dit artikel, er zijn wel plannen maar te weinig acties van overheden. De OPEC, de VS en Rusland lijken niet echt geïnteresseerd in de nodige koersverandering. Er is veel debat en ongerustheid of er wel tijdig structurele verandering komt (pregnant verwoord door Greta Thunberg).

The Banner Overleg 24 mei 2019 09:07 (CEST)

De tekst duidt aan dat energietransitie een buitengewoon gecompliceerd proces is dat enorme implicaties op de samenleving heeft. Gebakken lucht? Integendeel. Rwbest (overleg) 24 mei 2019 10:04 (CEST)
Ja, gebakken lucht. En verdere promotie van Jacobson. The Banner Overleg 24 mei 2019 11:41 (CEST)
Aha! Jij kan Jacobson niet luchten dus dan gooi je een heel stuk tekst weg. Rwbest (overleg) 24 mei 2019 11:57 (CEST)
Nee, ik heb het verwijderd omdat het stuk gebakken lucht is zonder inhoudelijk nut. The Banner Overleg 24 mei 2019 12:03 (CEST)
Meer overleg, prima, maar dan moet je die tekst wel laten staan. Rwbest (overleg) 24 mei 2019 12:06 (CEST)

Ik zou het niet zozeer als gebakken lucht kwalificeren, vooral als iemands mening. Wie vindt die transitie fragmentair? Wie stelt dat er een gemeenschappelijk doel is? En wie vindt dat GT dat pregnant verwoordt? Ik ben het derhalve eens met verwijdering. Vinvlugt (overleg) 24 mei 2019 12:10 (CEST)

(bwc) 'Gebakken lucht' is misschien niet de juiste omschrijving, maar de formulering van de alinea is nogal onduidelijk en ook niet erg fraai. Zo kan de lezer zich afvragen of je wel van een gemeenschappelijk doel mag spreken wanneer de OPEC en grootmachten als de VS en Rusland blijkbaar niet echt te porren zijn voor een energietransitie. Verder is de woordkeus hier en daar weinig neutraal: de nodige koersverandering, pregant verwoord. Marrakech (overleg) 24 mei 2019 12:11 (CEST)

(Na bwc's) De eerste zin lijkt me redelijk en ook wel uit bronnen afleidbaar. Daarna gaat het wat mij betreft wel een beetje mis: 1. Jacobson hoeft hier in de inleiding inderdaad niet genoemd te worden; 2. "te weinig acties" is zeer subjectief; 3. dat OPEC, VS en Rusland niet geïnteresseerd lijken vraagt om onderbouwing (een bron dus), maar heeft momenteel in de inleiding ook niets te zoeken, want er wordt in het artikel (nog) niet verder op ingegaan; 4. de notie van debat en onrust kan volgens mij wel worden gemaakt, maar Thunberg in de inleiding is too much, een paragraaf "Reactie" o.i.d. zou kunnen handelen over de debatten en protesten, en ook over de inzet van landen en organisaties.
Op basis van die opmerkingen heb ik een alternatief stukje tekst toegevoegd. Jürgen Eissink (overleg) 24 mei 2019 12:25 (CEST).

Naar mijn mening is jouw tekst zet zo vaag en nietszeggend dat hetgeen je verving. The Banner Overleg 24 mei 2019 12:41 (CEST)
De hier bovenaan door The Banner geciteerde tekst is inderdaad niet neutraal en bevat opmerkingen die niet worden onderbouwd met bronnen. Bob.v.R (overleg) 24 mei 2019 13:03 (CEST)
Meningen zijn nooit neutraal, en dat hoeft ook niet. Maar de bron moet aantonen dat de mening wel relevant is, en zonder bronnen kan dat niet. Maar we hebben hier wellicht ook te maken met een terugkerend probleem rond gebruik Rwbest, namelijk dat deze hier steeds columns, opstellen en werkstukken dropt, en hoopt dat wij die als encyclopedisch artikel voor hem gaan publiceren. Dat probleem hebben we nu niet voor het eerst. Edoderoo (overleg) 24 mei 2019 13:21 (CEST)
Rwbest wil misschien de controverse opzoeken en prikkelen, maar dat kan gewoon niet in een Wikipedia-artikel. Het leidt tot frustratie en moet ophouden.
The Banner, ik zocht niet alleen een middenweg, maar ook voortgang. Het is te makkelijk, en nog niet het begin van een argument, om te zeggen dat iets "nietszeggend" is, maar als je de waargenomen vaagheid weg kunt nemen, dan ga je gang en maak het scherper, maar mij lijkt het in orde en ook in lijn met de meer neutrale kern van Rwbest's onzalige toevoeging. Jürgen Eissink (overleg) 24 mei 2019 14:20 (CEST).
Er is een gemeenschappelijk doel en veel onderzoek hoe dat te realiseren is een feit. Jacobson was AFAIK de eerste die dat onderzocht. De IEA en de Teske groep hebben het zeer grondig uitgezocht, zie Scenario's. De IEA noemt acties van overheden doorslaggevend voor de transitie, dat is niet subjectief maar resultaat van onderzoek. Van OPEC, VS en Rusland ontbreken die acties dus daar zijn geen bronnen voor. Ze lijken niet echt geïnteresseerd in de nodige koersverandering is een understatement.
Mijn inleiding is absoluut niet bedoeld om de controverse op te zoeken en te prikkelen. Energietransitie is een controversieel onderwerp, dat is niet mijn bedoeling. Rwbest (overleg) 24 mei 2019 18:02 (CEST)
Wat is dan dat gemeenschappelijk doel? Bedoel je daarmee de beleidsdoelen van de IEA? Dan moet daaraan worden gerefereerd, niet zomaar roepen "er is een doel". En ik denk dat de IEA zeker verdiend te worden genoemd in de inleiding, in tegenstelling tot die veel specifieke opsomming van percentages, die beter verderop kan worden genoemd – een inleiding moet een overzicht van het onderwerp en een ingang tot de rest van het artikel bieden.
En ja, de acties van overheden zijn doorslaggevend, maar als de OPEC (die in het hele artikel verder niet wordt genoemd) en individuele bijdragen aan een het zojuist en dus kennelijke doel niet nakomen, dan moet er wel een bron zijn om dat uit af te leiden, het is althans bij mij geen vanzelfsprekende kennis. Jürgen Eissink (overleg) 24 mei 2019 18:22 (CEST).
Het gemeenschappelijk doel is natuurlijk het beleidsdoel neergelegd in het Parijse Klimaatverdrag, niet van de IEA. De opsomming van percentages maakt duidelijk dat de transitie fragmentair is, voor elk land anders. OPEC wordt niet genoemd maar Midden-Oosten wel. Je weet toch dat Trump het klimaatverdrag heeft opgezegd? Ik ga de tekst onder in de Verenigde Staten nog aanvullen. Of OPEC en Rusland het Klimaatverdrag nog effectief gaan nakomen is twijfelachtig, het blijft bij kleine projecten voor de PR.
Jouw tekst is goed Jürgen maar ik wil in de inleiding toch iets zeggen over scenario's, niet alleen van de IEA. Het past ook in wat een inleiding moet bieden zoals je schrijft. Scenario's zijn essentieel in de energietransitie, zie de discussie onder het kopje Scenario's hierboven. Rwbest (overleg) 24 mei 2019 20:26 (CEST)

Nog even over de volgende tekst:

De verschillen in uitgangspositie en ontwikkeling, en de uiteenlopende culturele, ecologische en economische situaties in de verschillende landen, geven de energietransitie een fragmentair aanzien. De aanleiding, de omvang en de impact van de transitie zorgen daarbij voor een soms hevig politiek en maatschappelijk debat.

De eerste zin zou ik als volgt herformuleren: "Door de economische, culturele en ecologische verschillen in de wereld verloopt de overgang naar een duurzame energievoorziening niet overal in hetzelfde tempo." De tweede zin bevat onder meer de onduidelijke bewering "De aanleiding van de transitie [zorgt] voor een soms hevig politiek en maatschappelijk debat." Misschien kan het woord 'aanleiding' daarom beter worden geschrapt. Marrakech (overleg) 25 mei 2019 19:19 (CEST)

Ik vind dit geen verbetering. De genoemde verschillen veroorzaken veel meer dan ander tempo. De aanleiding van de transitie is klimaat opwarming. Niet schrappen dus. Rwbest (overleg) 25 mei 2019 20:08 (CEST)
Oké, dan: "(...) niet overal op dezelfde manier".
Als met de aanleiding van de transitie de klimaatopwarming wordt bedoeld, zou ik dat gewoon schrijven. Marrakech (overleg) 25 mei 2019 20:13 (CEST)
... niet overal op dezelfde manier vind ik een veel te zwakke beschrijving voor de transitie die een onsamenhangend en verbrokkeld aanzien vertoont. Wat vindt Jürgen? Rwbest (overleg) 26 mei 2019 19:12 (CEST)
Ik heb weer getracht het beter te formuleren en de economische, culturele en ecologische verschillen maar weggelaten omdat die overbekend zijn. Rwbest (overleg) 27 mei 2019 12:14 (CEST)

Dit lijkt mij niet echt een verbetering... The Banner Overleg 27 mei 2019 16:30 (CEST)

Breedte van de foto's[bewerken]

Zullen we ons focussen op de inhoud en geen vervelende terugdraaiingen gaan doen omdat de foto's te breed zouden zijn? Vinvlugt (overleg) 27 mei 2019 10:01 (CEST)

Het zou aardig zijn wanneer Rwbest zich realiseerde dat sommige mensen Wikipedia lezen op hun mobiele telefoon waarbij grote afbeeldingen het hele artikel onleesbaar kunnen maken. The Banner Overleg 27 mei 2019 10:09 (CEST)
Op mijn smartphone is Energietransitie goed leesbaar. Rwbest (overleg) 27 mei 2019 10:40 (CEST)
Ow, dus als jij het goed kan lezen en de boel naar jouw smaak is, is het ook automatisch voor anderen goed leesbaar? Er zijn echter ook mensen met kleine schermen en zij hebben problemen met grote afbeeldingen. The Banner Overleg 27 mei 2019 10:44 (CEST)
Beste The Banner, ik snap dat je wil dat het voor iedereen goed leesbaar is, maar probeer eens in een constructieve dialoog tot een oplossing te komen. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2019 13:47 (CEST)
Tja, daarom heb ik ook precies aangegeven wat het probleem is. Maar helaas komen daar weinig constructieve antwoorden op als "Nee, jij verwart grootte en resolutie van een beeldscherm.", "Onzin. Kleine beeldschermen hebben minstens 1024x768 resolutie. 300 pixel afbeelding is geen probleem.", "Formaat is niet extreem. Bspaar me jouw POV.", "Zie WP:GVB#Een_miniatuur_herschalen Het is goed gebruik ..." en edits als Betere opmaak. The Banner Overleg 27 mei 2019 16:13 (CEST)
Voor beter begrip zou het helpen als je precies aangeeft op wat voor soort mobiele telefoon een 300 pixel afbeelding het hele artikel onleesbaar maakt en een 220 pixel afbeelding niet. Rwbest (overleg) 27 mei 2019 17:04 (CEST)
Een "thumbsize" is niet automatisch 220 pixels maar kan je zelf instellen naar de behoefte van je scherm. Het geven van een vaste waarde of een upright overschrijft die zelf-ingestelde waarde. The Banner Overleg 27 mei 2019 17:51 (CEST)
Maar dat maakt het artikel toch niet onleesbaar. Geef nu eens precies aan op wat voor soort mobiele telefoon upright=1.35 het artikel onleesbaar maakt. Rwbest (overleg) 27 mei 2019 19:57 (CEST)
Geef jij nu eens aan waarom de grotere maat noodzakelijk is. The Banner Overleg 27 mei 2019 20:22 (CEST)
Het miniatuur formaat is niet mooi en niet nodig. Iets groter is niet noodzakelijk maar verbetert wel de opmaak. Dat het artikel dan onleesbaar wordt op mobiele telefoons is onzin. Rwbest (overleg) 28 mei 2019 10:01 (CEST)
Het draait dus puur en alleen om jouw smaak met een opmaak die waarschijnlijk uniek is voor jouw apparaat. Maar andere mensen kunnen een kleiner scherm hebben, of een andere resolutie, of een groter lettertype, of een ander zoom-niveau. In al die gevallen is het effect van jouw persoonlijke opmaak weg. The Banner Overleg 28 mei 2019 16:18 (CEST)
Om er praktisch naar te kijken: ik zie drie afbeeldingen. De eerste afbeelding heeft geen grotere afmetingen nodig, de andere twee zijn hoe dan ook onleesbaar, of ze nu 220 pixels breed zijn of 300. Ik zie dus geen enkele reden om af te wijken van wat gebruikelijk is. Paul B (overleg) 28 mei 2019 16:37 (CEST)
Ik heb er largethumbs van gemaakt. Dat is bijna net zo groot als voorheen. Largethumb is een geaccepteerd sjabloon, dus wie dat wil aanvechten moet niet op deze pagina zijn. Jürgen Eissink (overleg) 28 mei 2019 17:05 (CEST).
De vraag is of een groter formaat nuttig is. The Banner Overleg 28 mei 2019 17:34 (CEST)
De windmolen is goed in standaardformaat, maar staat niet zoals de conventie voorschrijft bovenaan. De schema's zijn onleesbaar als je ze op een normale manier integreert. Ja, als we ze tonen moeten ze groter, maar a) zijn dit wel geschikte afbeeldingen, en b) is dat de beste manier om ze groter te tonen? Mi, is het antwoord op beide vragen ontkennend. De grafiek heeft veel te veel witruimte, en is best wel onbruikbaar. De informatie zou of in wikisyntax geintegreerd kunnen worden, of in elk geval de teksten en legenda's verhuizen naar het bijschrift. De toegevoegde waarde van een afbeelding van het twaalfstappenplan is niet duidelijk. — Zanaq (?) 28 mei 2019 17:41 (CEST)
{{largethumb}} is een verarming, maar helaas een geaccepteerd sjabloon. Het is een zwaktebod dat niet de instellingen van de gebruiker respecteert. Zet afbeeldingen altijd rechts in standaardbreedte, in een galerij, of in volle breedte met een sjabloon als {{panorama}} dat scrollbars doet verschijnen indien nodig. — Zanaq (?) 28 mei 2019 17:35 (CEST)

Als ik deze versie van dat artikel op mijn mobiele telefoon bekijk (waarbij ik automatisch uitkom in de mobiel-mode en dus niet de desktop-mode), en terwijl ik de telefoon rechtop heb (dus zeg maar in portret stand) wat naar onder scroll kom ik opeens een joekel van een afbeelding tegen met een molen en zonnepanelen. Die neemt meer dan de helft van het totale scherm in beslag terwijl dat nergens voor nodig is. Draai ik m'n mobiele telefoon 90° (landschap formaat) dan krijg ik die foto niet eens meer geheel in beeld met ernaast het kopje dat leest als

Reden
en 
voor
een
energi
etrans
itie

Ik zie geen enkele reden waarom die foto met die molen en zo überhaupt groter dan standaard weergegeven zou moeten worden. Ga ik dan naar de huidige versie van het artikel (met largethumb) dan krijg ik op m'n mobiele telefoon nog steeds een onnodig grote afbeelding van die molen. Scroll ik door naar beneden dan is de grafiek voor Duitsland en dat ander plaatje zodanig dat de tekst veel te klein is om te kunnen lezen ondanks dat largethumb van toepassing is. Om dat te kunnen lezen zal de lezer dus sowieso in actie moeten komen om de afbeelding groter weer te geven om er dan achter te komen dat het in beide gevallen een Engelstalige tekst is. Kortom, voor een lezer die z'n mobiele telefoon gebruikt zie ik alleen maar nadelen om largethumb te gebruiken laat staan nog grotere afbeeldingen te forceren. Ik ben niet iemand die elk jaar een nieuwe mobiele telefoon koop, maar heb vorig jaar wel mijn huidige telefoon gekocht. Die heeft een iets groter scherm dan de meeste gangbare mobieltjes, dus daar ligt het niet aan. Voor op de PC zie ik evenmin waarom de molen extra groot weergegeven zou moeten worden. Bij de grafiek en dat andere plaatje is de tekst, zelfs met largethumb aan, ook daar veel te klein om te kunnen lezen. Om dat te kunnen lezen zal de lezer dus sowieso zelf wat moeten doen. Kortom, wat mij betreft gaat largethumb eraf en zijn nog grotere afbeeldingen duidelijk ongewenst. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 08:57 (CEST)

De reden van largethumb is puur de breedte van een foto matchen aan bijv een infobox, zodat het een geheel vorm. Er is al een initiatief om de standaard op wikipedia licht omhoog te gooien zodat largethumb overbodig word, ook omdat hij problemen geeft met bijv visual editor. Het voordeel van thumb is dat de software er flexibel mee kan omgaan. Dus de mobiele weergave kan voor een andere grootte kiezen afhankelijk van de schermgrootte tov de 'normale' weergave. Ook kan de gebruiker eventueel zelf kiezen in de instellingen. Daarom zou je mijn inziens slechts bij uitzondering vaste waardes moeten gebruiken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Akoopal (overleg · bijdragen)
Gezien bovenstaande reacties heb ik largethumb weer teruggezet in thumb. - Robotje (overleg) 29 mei 2019 10:18 (CEST)
Ja Robotje, met deze versie kan je terecht klagen maar in die oude versie is het plaatje veel breder dan 300 pixel, dus dat is niet nu meer relevant. Voor een aantrekkelijke opmaak zijn plaatjes nodig maar wel groter dan die miniaturen die ik nu overal zie. Rwbest (overleg) 29 mei 2019 18:55 (CEST)
Ik heb je al eerder vertelt dat wanneer je dubbelklikt op een afbeelding deze in het originele formaat verschijnt, wat doorgaans een groter formaat is dan de thumb. The Banner Overleg 29 mei 2019 18:58 (CEST)
Als ik op een plaatje klik, dan bevind ik mij al snel op een andere website, nl. Commons. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 20:15 (CEST).
Dan moet dan een persoonlijke instelling zijn, want ik heb dat niet. The Banner Overleg 29 mei 2019 20:22 (CEST)
Zeker, en dat wil ik graag zo houden. Net zoals jij graag vast wilt houden aan jouw skin en jouw apparatuur, ook al geeft dat je kennelijk zo'n problematische omgang met afbeeldingen. Jürgen Eissink (overleg) 29 mei 2019 20:28 (CEST).
Dan lees je beroerd, want het gaat mij met name om de mensen met kleine schermen. Ter info: ik gebruik een gewone desktop PC met een flink maatje scherm. Ik heb er zelf dus geen problemen mee. Daarbij weet ik dat je een thumb kan vergroten door er op te klikken. The Banner Overleg 30 mei 2019 10:07 (CEST)
Hoi Rwbest, toen The Banner dat een week geleden weghaalde ([2]) herstelde jij die dat ([3]) binnen een half uur met als toelichting: Betere opmaak. Een week geleden vond je die afmetingen een betere opmaak (drie voor nl-wiki forse afbeeldingen, steeds aan de rechterkant maar wel met drie verschillende breedtes) en nu is het niet meer relevant. Waarom zou dat niet meer relevant zijn? - Robotje (overleg) 29 mei 2019 23:27 (CEST)
Leesbaar op elk device

Met een toepasselijke legenda in het bijschrift zou dit plaatje mi geschikter zijn. — Zanaq (?) 30 mei 2019 13:18 (CEST)

Zo'n beetje heel Wikipedia maakt gebruik van de 'thumb', dat een beeldformaat van 220px heeft. Nu komt hier een derde persoon niet alleen elk groter formaat voor juist deze pagina afwijzen, maar zelfs aandringen op 150px. Ben ik dan werkelijk de enige die het pervers vindt dat elke handeling van Rwbest tot de meest absurde kritiek leidt? Dit is zo ontzettend ziek en misselijk, ik kan amper geloven dat het gebeurt. Jürgen Eissink (overleg) 30 mei 2019 13:38 (CEST).
Wat is dat voor flauwekul? Ik dring er altijd en overal, en ook hierboven, op aan om geen breedte op te geven. De breedte van het voorbeeld is uiteraard omdat ik anders geen idee heb hoe breed anderen het zien, en om te illustreren dat het in klein formaat ook leesbaar is. — Zanaq (?) 30 mei 2019 13:58 (CEST)
Wat jammer dat jij geen bruikbare argument hebt, Jürgen. Jouw uitlatingen zijn alles behalve bruikbaar of serieus te nemen. The Banner Overleg 30 mei 2019 14:31 (CEST)
Dat is jouw persoonlijke opvatting en niets anders. En veel is het niet. Jürgen Eissink (overleg) 30 mei 2019 14:41 (CEST).
Het is inderdaad mijn persoonlijke mening over jouw gedrag. En het is ook mijn persoonlijke mening dat Wikipedia niets heeft aan jouw opmerkingen met timestamp "30 mei 2019 13:38 (CEST)." Goodbye. The Banner Overleg 30 mei 2019 14:45 (CEST)
Misschien zijn de cijfers iets te groot? Er is ook nog een probleempje met het bijschrift. De term Conventioneel is niet geheel duidelijk, en waarheen het zou moeten linken is ook niet duidelijk Conventionele energie hebben wij niet, en het lijkt (nog) niet gewenst. Op :en redirect en:Conventional energy naar en:Energy development (Energie-ontwikkeling, af:Energie-ontwikkeling). — Zanaq (?) 30 mei 2019 23:26 (CEST)

Afsplitsing[bewerken]

Ik heb een lemma Energietransitie in Nederland aangemaakt, grotendeels gebaseerd op het stukje in dit lemma over Nederland. Daarna heb ik dit stukje hier iets ingekort, mvg HenriDuvent 30 jun 2019 00:07 (CEST)

Verifieerbaar?[bewerken]

Henk van Haandel, je hebt in Duitsland een alinea toegevoegd over energietransport. Heb je een meer toegankelijke referentie dan het Ref.Dagblad van 7 mei? Ik ben daar niet op geabonneerd ... Rwbest (overleg) 2 jul 2019 12:20 (CEST)

Het Reformatorische Dagblad is gewoon (met uitzondering van zondag) op internet te vinden (RD.nl). Maar ik kan de gegeven bron van Henk in zijn geheel niet vinden, of het moet onder een heel vreemde zoekterm te vinden zijn. Graag dus de directe URL. The Banner Overleg 2 jul 2019 12:40 (CEST)
Alinea veranderd met nieuwe referentie. Rwbest (overleg) 9 jul 2019 16:01 (CEST)
Als je dan toch bezig bent, kun je dan ook de doe-het-zelf bronnen vervangen door bronnen die direct dekken wat je te vertellen hebt? The Banner Overleg 9 jul 2019 18:37 (CEST)
Lees de nieuwe referentie maar rustig, The Banner. Niet meteen ongeduldig worden als je niet direct vindt wat je zoekt. Rwbest (overleg) 10 jul 2019 10:41 (CEST)
Een bron moet juist een bewering direct dekken. Niet zoals jij geregeld doet dat je eerst zelf moet gaan zoeken wat nu de feiten zijn en daarna moet gaan zitten rekenen. The Banner Overleg 10 jul 2019 10:48 (CEST)