Overleg:Khadija Arib

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Tegenstrijdigheid[brontekst bewerken]

Halverwege het artikel staat "In 1989 heeft Arib een paar weken in een gevangenis in Marokko doorgebracht." en op het einde staat "In 1989 werd Arib met haar kinderen enkele dagen vastgehouden in een Marokkaanse politiecel". Wat is waar? Voor de eerste bewering is er kennelijk wel een bron ([1]), maar die is alleen gratis te lezen voor Trouw-abonnees. Gertjan 12 mrt 2007 00:17 (CET)

Halverwegel de huidige versie van het artikel staat:
"In 1989 heeft Arib een paar weken in een gevangenis in Marokko doorgebracht. Haar echtgenoot, (…), was destijds in Nederland woordvoerder voor het Komitee Marokkaanse Arbeiders in Nederland (KMAN) en werd door de Marokkaanse regering als 'subversief' gezien.[1]"
En bijna aan het einde van het artikel:
"In 1989 werd Arib met haar kinderen enkele dagen vastgehouden in een Marokkaanse politiecel, omdat ze zich publiekelijk inzette voor de positie van Marokkaanse vrouwen. Pas na tussenkomst van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken kon ze terugkeren naar Nederland.[5]"
Beide beweringen hebben een bronvermelding. In het NRC-artikel "Arib klaagt over dubbele standaard" staat de onderste bewering vrijwel letterlijk, alleen wordt daar niet gesproken over het opsluiten van haar kinderen. De bronvermelding van de eerste bewering is niet aanklikbaar en kan ik dus niet verifiëren.
Het lijkt me dat als Arib werkelijk in 1989 "tweemaal" in een Marokkaanse gevangenis/politiecel heeft gezeten, waarvan éénmaal enkele weken dat het NRC artikel uit 2007 daarover had gerept en zeker over de veel langere opsluiting van enkele weken. Ik vermoed dus dat de eerste bewering onjuist is. Aangezien dit ook al vijf jaar geleden is geconstateerd en daarop geen actie is ondernomen, lijkt het me nu gepast om de eerste bewering te verwijderen. Ik heb dat zojuist gedaan. Het lijkt me dat ook voor de bewering van het opsluiten van haar kinderen bronvermelding nodig is, zeker aangezien de opgegeven bron daarover niet rept. 它是我 (overleg) 25 sep 2012 22:49 (CEST)
Het lijkt me sowieso niet nodig om te vermelden dat haar kinderen gevangen zaten (als dit zo was): dit lemma gaat over Arib, niet over haar kinderen. De huidige versie lijkt me dus prima. CaAl (overleg) 26 sep 2012 08:42 (CEST)
Dat lijkt mij ook. Ik heb de bewering nu wel chronologisch geplaatst.Emelha (overleg) 26 sep 2012 09:39 (CEST)

Politiecel[brontekst bewerken]

Hierboven wordt er al een en ander over opgemerkt, maar er staat dus nu: "In 1989 werd Arib enkele dagen vastgehouden in een Marokkaanse politiecel, omdat ze zich publiekelijk inzette voor de positie van Marokkaanse vrouwen. Pas na tussenkomst van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken kon ze terugkeren naar Nederland." Dat schreeuwt om uitleg over hoe ze zich publiekelijk heeft ingezet. Ik verneem het graag. Happytravels (overleg) 14 jan 2016 10:03 (CET)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Khadija Arib. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 13:23 (CEST)


Vandalisme[brontekst bewerken]

Ik weet niet hoe ik me tot een bevoegde moderator of welke ander persoon dan ook. Dus dan maar hier.

Er wordt de laatste tijd herhaaldelijk door vandalen (dus anoniem) gezeurd over haar prive-leven door het woord 'getrouwd' te veranderen in 'gescheiden', dat ze niet objectief tegenover DENK zou zijn en hoe het nu zat in 1989 toen zij met haar kinderen in een Marokkaanse gevangenis zat. Wordt het niet eens tijd de betreffende IP-nummers te blokkeren en het artikel te beveiligen tegen anonieme bijdragen? BertS (overleg)

Onjuist?[brontekst bewerken]

"Arib is de eerste voorzitter van de Tweede Kamer met een dubbele nationaliteit, de eerste van Afrikaanse afkomst en de eerste die moslim is.[12]" -> dit moet ook eens worden aangepast. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:A03F:5665:2F00:F578:99D8:EED1:2F01 (overleg · bijdragen)

Wat zou er volgens u moeten worden aangepast? En hoe zou het er dan moeten komen staan in het artikel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 sep 2018 22:12 (CEST)
Afrikaans en moslim zijn geen nationaliteiten.
Bovendien klopt de zin niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:A03F:5665:2F00:F578:99D8:EED1:2F01 (overleg · bijdragen)
Aha. Ik denk dat er een opsomming bedoeld wordt, dus én een een dubbele nationaliteit, én de eerste van Afrikaanse afkomst én de eerste moslim. Zou dat kunnen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 sep 2018 22:18 (CEST)
Oh ja, inderdaad. U heeft gelijk. Had de zin verkeerd geïnterpreteerd, mijn excuses. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a03f:5665:2f00:f578:99d8:eed1:2f01 (overleg · bijdragen) 10 sep 2018 22:47‎ (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Khadija Arib. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 apr 2019 09:12 (CEST)

Kritiek[brontekst bewerken]

Er is openlijk kritiek geuit op haar functioneren als leidinggevende van het personeel van de Tweede Kamer, onder andere in de nrc, waarbij griffiers en anderen al hun best deden om zo snel mogelijk een andere baan te vinden - ik zie daarvan niets terug in dit artikel. (Het verbaast me dan ook dat ze nu zelfs desondanks een eredoctoraat heeft gekregen...) Paul Brussel (overleg) 14 okt 2020 15:16 (CEST)

Inmiddels staat dat soort kritiek vermeld, maar wat krakkemikkig beschreven. Zo wordt gesproken over het vertrek van ambtenaren bij het Presidium van de Tweede Kamer, terwijl dat niet uit ambtenaren bestaat. mvg HenriDuvent 8 apr 2021 10:10 (CEST)
Nadere lezing leert bovendien dat de RTL-berichtgeving louter is gebaseerd op anonieme bronnen en dat rond haar optreden in de kwestie Graus alleen de NRC commentaar geeft (NRC had deze zaak aangekaart). mvg HenriDuvent 8 apr 2021 15:48 (CEST)

"drs. dr. h.c."[brontekst bewerken]

In het informatievakje rechts wordt al titels "drs. dr. h.c." vermeld. Dat is volgens mij niet juist. Om te beginnen is "dr. h.c." gelijkwaardig aan "dr.". Een doctoraat dat "honoris causa" wordt verleend is gelijkwaardig aan een "gewone" doctorstitel die wordt verleend na de verdediging van een academisch proefschrift. Er is hooguit een uitzondering als iemand zowel een proefschrift heeft verdedigd als een honoris causa doctoraat heeft. De vermelding van de "drs." titel is onzinnig. Een doctorandus is iemand die gaat promoveren. De Latijnse uitgang "andus" beteken moeten: een agenda is een lijst van dingen die moeten gebeuren (zelfde uitgang). Na een promotie is iemand de lagere titel van doctorandus kwijt. Rbakels (overleg) 15 nov 2020 12:51 (CET)

Het betreffende artikel stelt dat bij een eredoctoraat dr.h.c. de correcte titel is. Soms wordt dit afgekort tot dr., maar als "dr.h.c." 'correcter' is, dan houden we dat aan. De vraag is of dan de titel "drs." iets toevoegt. Bij een 'gewone' dr. kan de drs.-vermelding probleemloos worden weggelaten (en is dit ook de gebruikelijke aanduiding), maar bij een dr.h.c. voegt de vermelding van een reguliere academische studie wel iets toe, lijkt mij. Bob.v.R (overleg) 15 nov 2020 13:36 (CET)

De islam is een religie en niet een achtergrond[brontekst bewerken]

Op 07 april 2021 wilde ik een ogenschijnlijke kleine verbetering aanbrengen in het Wikipedia-artikel van Tweede Kamervoorzitter Khadija Arib aanbrengen:

Khadija Arib is de eerste voorzitter van de Tweede Kamer met een dubbele nationaliteit, de eerste van Marokkaanse afkomst en de eerste die een islamitische religie heeft.

Echter dit wordt teruggedraaid door Gebruiker: GeeJee omdat hij vindt dat de Islam geen religie is, maar slechts een achtergrond. Dit vind ik zeer kwalijk omdat het niet strookt met de waarheid. De Islam is wel degelijk een religie. Tevens werd mijn wijziging van Khadija Arib als van Marokkaanse afkomst terug gedraaid door dezelfde Gebruiker: GeeJee omdat hij Afrikaans beter vond klinken dan Marokkaans. Terwijl Afrika een continent is en geen land, maar Marokko is een soevereine koninkrijk in het continent Afrika.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dred05m (overleg · bijdragen)

Kom op zeg, wat zijn dit nu weer voor rare beschuldigingen. Ik doe helemaal geen uitspraak over de islam. Het gaat niet om de islam, het gaat om hoe Arib het geloof beleeft. Zie je overlegpagina voor een uitleg en bronnen bij mijn argumentatie. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 21:10 (CEST)

copy/paste van de overlegpagina van Dred05m:


Goedendag Dred05m. Ik heb twee bronnen aangedragen waaruit blijkt dat je Khadija Arib niet zondermeer het islamitische geloof kunt toeschrijven. Hier nogmaals: 1. interview Trouw, 2. filmpje op Youtube met interview in De Balie. In het artikel over Arib is in het verleden bewust weggehaald dat ze islamitisch is, en staat ook bewust geschreven dat ze de eerste Kamervoorzitter is die een islamitische achtergrond heeft. Dat is correct, en klopt ook met bronnen die voorhanden zijn. 'De eerste van Afrikaanse afkomst' in plaats van 'de eerste van Marokkaanse afkomst' is beide correct, dus waarom moet dat per se gewijzigd worden? Stop met eens met dat gedram. Als er argumenten zijn die aantonen dat iets gewijzigd moet worden, treedt dan met die argumenten en bronnen in overleg. Ik draai je wijziging opnieuw terug. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 17:50 (CEST)

Beste GeeJee, de Islam is een religie en niet een achtergrond van een persoon. Het is een persoonlijke keuze en bepaalt hoe die persoon in het leven staat. De Islam is een religie die vrede voorstaat met alle mensen op de wereld. Racisme is uitdrukkelijk niet toegestaan. Verdraagzaamheid en tolerantie daarentegen wel. De Islam is niet een religie die je naar de achtergrond kunt wegmoffelen, of je bent een Moslim of niet. Het continent Afrika bestaat uit 54 onafhankelijke door de Verenigde Naties erkende landen, waarom zou Khadija Arib niet gewoon als van Marokkaanse afkomst worden gezien ipv Afrikaanse afkomst.
Achtergrond betekent niet dat er iets wordt weggemoffeld. Het gaat er hier ook niet om wat de Islam is, het gaat er om hoe Arib de Islam beleeft. Ik heb hier al twee bronnen gegeven waaruit blijkt dat Arib niet zonder meer als praktiserend moslim kan worden beschouwd. Ze heeft een islamitische achtergrond, dat wil zeggen, haar ouders waren/zijn islamitisch, ze is in een islamitisch land grootgebracht en heeft in haar opvoeding islamitische waarden meegekregen. In deze bron zegt ze daar het volgende over: Je zegt ‘islamitisch’, maar ik ben een Nederlandse vrouw met een Marokkaanse achtergrond. En ja, ik ben geboren in een islamitisch land. Veel van de waarden die ik thuis heb meegekregen, komen voort uit de islam, zoals die toen door mijn oma en ouders werd geïnterpreteerd. En dat is een heel andere dan die van nu. Mijn vader was gelovig, maar dronk gerust een glaasje whisky en was een levensgenieter.
In het interview in Trouw (zie link hierboven) zegt ze: Het geloof maakte onderdeel uit van mijn identiteit GeeJee (overleg) 7 apr 2021 20:59 (CEST)
Beste GeeJee, het kopje overleg hoort onder het overleg van de desbetreffende pagina. dred05m (overleg) 07 apr 2021 21:06 (CEST)


Beste GeeJee, ik doe geen rare beschuldigingen maar jij draait alles terug wat ik bewerk. Je kunt er ook voor kiezen om mijn bewerking niet terug te draaien. Je hebt geen fatsoenlijke argumenten alleen maar een YouTube-filmpje en een Trouw-artikel. De Islam is een religie in de werld. Een van de drie monoistische religies, Jodendom, Christendom en de Islam. dred05m (overleg) 7 apr 2021 21:38 (CEST)
Het gaat er hier alleen om hoe Khadija Arib zich verhoudt tot de islam. Verdere uitweidingen over wat de islam voor een religie is, doen niet ter zake. Welnu, Khadija Arib is er zeer terughoudend in om zich erover uit te laten of en in hoeverre ze de islam aanhangt. Dan is 'achtergrond' een betere keuze dan 'religie'. Deze pagina gaat over Khadija Arib, niet over de islam. Apdency (overleg) 7 apr 2021 21:44 (CEST)
Terughoudendheid van Khadija Arib mbt tot haar persoonlijke leven is haar goed recht. Echter de Islam als godsdienst kan niet gebagataliseerd worden tot een onbelangrijke onderwerp wat wordt geschoven naar de achtergrond. Ik probeer ook niet als een godsdienst waanzinnige te doen voorkomen, maar alstublieft een beetje meer erkenning voor de Islam als religie in deze wereld. dred05m (overleg) 7 apr 2021 21:53 (CEST)
Dred05m, ik denk dat de andere gebruikers de islam best erkennen als religie in deze wereld, maar dat ze vooral graag een betrouwbare bron willen zien waaruit onomstotelijk blijkt dat Arib de islam aanhangt, en gezien WP:BLP daarnaast liefst ook dat zij dit gegeven openbaar wil maken. In deze al eerder gelinkte bron zegt ze expliciet dat ze privé wil houden of ze wel of niet gelovig is. Ik vraag me altijd af waarom mensen van mij willen weten of ik gelovig ben. We hebben vrijheid van meningsuiting, toch? Dat betekent dan ook dat je de vrijheid hebt om niks te zeggen. Ik heb het altijd als een privézaak beschouwd en wil dat graag zo houden. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 17:06 (CEST)
Welke bronnen vermelden dat Arib de eerste Islamitische kamervoorzitter was? Vinvlugt (overleg) 8 apr 2021 17:12 (CEST)
Beste Encycloon, geloof is een persoonlijke zaak. Islam is geen achtergrond, maar een religie in de wereld. Het feit dat Khadija Arib haar geloof ziet als een persoonlijke zaak en het prive wilt houden, dan dienen wij dit te respecteren. Ze was een goede Kamervoorzitter voor de Tweede Kamer (2016-2021). dred05m (overleg) 8 apr 2021 17:40 (CEST)
Een islamitische achtergrond betekent dat iemand is grootgebracht met het islamitisch geloof of in een islamitische cultuur. Niets meer, niets minder. Het is geen beoordeling van de islam. Er wordt niet gesteld dat de islam achtergesteld moet worden. Het gaat over de achtergrond van Khadija Arib; haar opvoeding, de cultuur waaruit ze komt. GeeJee (overleg) 8 apr 2021 18:20 (CEST)
Beste GeeJee, een achtergrond impliceert dat het gestelde nl. de Islam niet belangrijk genoeg is voor haar of zijn leven. De Islam is een geloofsleer in de vorm van een religie. De Islam zal nooit op de achtergrond belanden in het leven van een Moslim. dred05m (overleg) 8 apr 2021 18:50 (CEST)
Dag dred05m, je blijft steeds weer terugkomen op algemene beginselen betreffende de islam. Je gesprekspartners hebben goede redenen om het niet over dat onderwerp te hebben, omdat we hier in een overlegpagina zitten over een bepaald persoon. Het gaat er alleen om die ene persoon zichzelf expliciet uitlaat over de eventuele rol van de islam in haar leven, niet over wat de islam in beginsel voor een rol speelt in de wereld of in moslims in het algemeen. Ik denk dat je beter kunt stoppen met het trachten het gesprek telkens naar dat laatste (de islam in het algemeen) toe te trekken, je bereikt er niets mee. Apdency (overleg) 8 apr 2021 19:00 (CEST)
(na bwc) Dag Dred05m, je verwart hier twee betekenissen van het woord achtergrond. Volgens de Dikke Van Dale betekent de uitdrukking iets op de achtergrond schuiven inderdaad "[iets] als minder belangrijk beschouwen". Datzelfde woord heeft echter ook de betekenis "iemands afkomst, m.n. wat iem. vroeger gedaan of geleerd heeft", met als synoniem verleden, waarbij mijnheer Van Dale het voorbeeld mensen met een christelijke, islamitische, joodse achtergrond geeft. Dat laatste is wat hier bedoeld wordt. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2021 19:20 (CEST)
Beste Matroos Vos, hoewel ik het met je eens bent dat achtergrond een dubbele betekenis kan hebben. In het kader van religie en persoonlijke leven is het van belang om waarde te hechten aan iemands geloofsovertuiging. Achtergrond klinkt denigrerend toe naar zowel de religie de Islam alsmede naar de richting van mevrouw Arib die nooit heeft gepretenteerd dat ze seculier is. (Zoals GeeJee beweert). dred05m (overleg) 8 apr 2021 22:40 (CEST)
Nee, dat beweert GeeJee niet. De twee standpunten zijn volgens mij als volgt:
  • Arib hangt de islam aan.[bron?]
  • Arib zegt niet publiekelijk of en in hoeverre zij de islam wel of niet aanhangt. (Met daarbij dus deze bron).
Het lijkt me aan jou nu de taak om dat eerste standpunt te onderbouwen. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 22:52 (CEST)
(na bwc) Beste Dred05m, dat het woord achtergrond denigrerend zou zijn, is niet in de Dikke Van Dale terug te vinden, dus dat is slechts een persoonlijke inkleuring die jij aan dat woord geeft. Verder ben ik nu juist degene die al in november vorig jaar de vermeende religie van Arib uit dit lemma geschrapt heeft, onder vermelding van twee bronnen, waarin ze zichzelf wel degelijk seculier noemt. Ik vrees dus dat je me ook daar niet gaat overtuigen, tenzij je natuurlijk met een of meerdere bronnen komt die aantonen dat Arib een bekeerling is die haar hervonden geloof inmiddels wel als een publieke zaak beschouwt. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2021 23:07 (CEST)
Matroos Vos, je bent een ontzettende scepticus dat jij in tegenstelling tot Encycloon niet eens de gelegenheid geeft om mij met argumenten en bewijsmiddelen voor de dag te komen. Waarom onenigheid en strijd over de religie: Islam. dred05m (overleg) 8 apr 2021 23:15 (CEST)
Huh? Ik laat nu juist wel de mogelijkheid open dat je, zoals gezegd, "met een of meerdere bronnen komt die aantonen dat Arib een bekeerling is die haar hervonden geloof inmiddels wel als een publieke zaak beschouwt." Dat ik de kans dat je die zult vinden klein inschat, is natuurlijk wat anders dan dat ik je de gelegenheid zou ontnemen om met dergelijke bronnen te komen. Be my guest.Matroos Vos (overleg) 8 apr 2021 23:40 (CEST)

"de eerste van Afrikaanse afkomst"[brontekst bewerken]

Omdat ik dit graag los wil koppelen van bovenstaande discussie over de religie... Afrika of Marokko is een keuze, niet per se goed of fout. Iemand heeft een paar jaar geleden gekozen voor "de eerste van Afrikaanse afkomst". Ik weet niet wat in de bron staat, maar vergelijk het met Kamala Harris; bij haar wordt aangehaald dat ze de eerste Aziatisch-Amerikaanse vicepresident (van de VS) is. Het continent is groter dan het land, dus het is opmerkelijker dat niemand met de Afrikaanse achtergrond Kamervoorzitter is geweest. Misschien is ze wel de eerste Kamervoorzitter met een buiten-Europese of zelfs buiten-Nederlandse afkomst, dat zou nog opmerkelijker zijn. Maar we zouden ons moeten baseren op bronnen wat dat betreft. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 21:20 (CEST)

Eerste Afrikaanse ben ik buiten wikipedia nog nooit tegengekomen, Marokkaans zou mijn voorkeur hebben. Overigens onbegrijpelijk dat de kamer haar wegstuurt, maar dat zal de nieuwe politiek van D66 zijn. Peter b (overleg) 7 apr 2021 21:24 (CEST)
"Eerste van Afrikaanse afkomst" kwam op mij ook heel vreemd over toen ik het zag. Dat zou waarschijnlijk niet het geval zijn geweest als zij Mozambikaanse roots had gehad. Noord-Afrika is een beetje niet echt Afrika, want gedomineerd door Arabieren. Je zou haar ook de eerste Kamervoorzitter van Arabische afkomst kunnen noemen. Wat is in deze relevant? Apdency (overleg) 7 apr 2021 21:32 (CEST)
Er staat in deze bron: Arib, die ook de Marokkaanse nationaliteit heeft, wordt de eerste Kamervoorzitter van allochtone afkomst. Dat is misschien nog wel beter verwoord. Het is meer dan enkel Marokko; er was niet eerder een voorzitter met een andere dan Nederlandse afkomst. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 21:36 (CEST)
Als het klopt wat die bron schrijft, zou ik inderdaad voor die aanduiding kiezen, dat zegt meer dan de redelijk willekeurige keuze om een continent te noemen. Apdency (overleg) 7 apr 2021 21:39 (CEST)
Helemaal mee eens, Apdency. dred05m (overleg) 7 apr 2021 21:44 (CEST)
Check eerste bron van nu.nl daar staat dubbele nationaliteit en Marokkaanse afkomst, nergens zie ik "Afrikaanse" staan. Shadow4dark (overleg)
Dan zie ik op dit punt een consensus voor wijziging, die ik in deze vorm heb doorgevoerd. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 14:10 (CEST)
Prima! :-) GeeJee (overleg) 8 apr 2021 16:31 (CEST)
Ook akkoord! Apdency (overleg) 8 apr 2021 19:18 (CEST)
Ik stoor me aan het woord Allochtoon, omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen personen van buitenlandse origine en Nederlanders die in Nederland zijn geboren. Khadija Arib is een Marokkaanse, omdat ze in Marokko is geboren. dred05m (overleg) 8 apr 2021 22:39 (CEST)
Wat bedoel je precies met "omdat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen personen van buitenlandse origine en Nederlanders die in Nederland zijn geboren"? Encycloon (overleg) 8 apr 2021 22:44 (CEST)
Het woord Allochtoon moet gewoon geschrapt worden uit de Nederlandse taal. Volgens de Van Dale: het CBS definieert een allochtoon als iem. van wie minimaal één van de ouders in het buitenland geboren is. Zo blijf je minimaal twee generaties een allochtoon, terwijl als je in Nederland geboren bent evenveel rechten dient te hebben als elk ander Nederlander. dred05m (overleg) 8 apr 2021 22:51 (CEST)
Wikipedia is neutraal, als je principieel woorden uit de Nederlandse taal wilt schrappen moet je ergens anders zijn. (Of we zouden als Wikipediagemeenschap een keuze moeten maken.)
Maar verder begrijp ik ook het probleem niet; we beweren met deze passage toch ook helemaal niet dat ze minder rechten dient te hebben? Mogelijk is het zelfs het tegenovergestelde: een goed voorbeeld van dat een allochtoon ook een dergelijke functie kan en mag vervullen. Zie ook wat GeeJee hierboven aangaf, dat verdwijnt als je alleen "Marokkaanse" laat staan. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 22:58 (CEST)
Khadija Arib is op jonge leeftijd (15) naar Nederland gekomen, heeft hoger onderwijs genoten en is in het bezit van een Nederlandse nationaliteit. Dus is ze een Nederlandse vouw van Marokkaanse afkomst. Dit strookt meer met de waarheid dan Afrikaanse of nog erger: Allochtoon. Het woord Allochtoon geeft aan dat iemand van buitenlandse afkomst is als een van je ouders in het buitenland geboren is ongeacht of je hier geboren bent of niet. dred05m (overleg) 8 apr 2021 23:10 (CEST)
En wat is er onjuist aan die laatste bewering? Ze is in het buitenland geboren uit twee uit het buitenland afkomstige ouders. Dat ze Nederlandse is, wordt niet ontkend. Daarom staat er ook dat ze van allochtone afkomst is. Haar situatie strookt precies met de definitie die jij geeft. Ergo: er is niets mis met het gebruik van het woord 'allochtoon', want geheel juist. Velocitas(↑) 8 apr 2021 23:16 (CEST)
Beste Velocitas, het woord Allochtoon is verkeerd omdat het de buitenlanders en de Nederlandse onderdanen geboren in Nederland op een hoop gooit. Vandaar dat Khadija Arib een buitenlandse is, omdat ze in het buitenland is geboren. Maar haar kinderen zijn geboren in Nederland en worden niet voor volle Nederlanders aangezien. Maar als tweederangs-burgers, vandaar het woord Allochtoon. Zie interview Sigrid Kaag en Jesse Klaver voor meer uitleg. En nog iets: Velocitas. op mij maak je geen indruk met je latijnse woorden, want je kraamt onzin uit maar goed. Ieder voor zich. dred05m (overleg) 8 apr 2021 23:23 (CEST)
Je hebt natuurlijk gelijk. Gezien je vrij beperkte begrip van het Nederlands en de complete wartaal die je zowel onder dit kopje als een kopje hoger uitslaat, had ik 'ergo' moeten vervangen door 'oftewel'. Mijn excuses. Arib voldoet intussen gewoon aan de definitie die de woordenboeken aan het begrip 'allochtoon' geven, dus is ze van allochtone afkomst, net als haar kinderen. Het gegeven dat jij dat verkeerd vindt, is wel het laatste waar de encyclopedie zich wat van aan zou moeten trekken. Velocitas(↑) 8 apr 2021 23:41 (CEST)
We zouden 'allochtone' wellicht kunnen vervangen door 'buitenlandse', maar ik kan niet helemaal inschatten of dat 100% klopt. Er is verschil in betekenis en voor 'eerste kamervoorzitter van allochtone afkomst' is een bron.
Mijn punt is dat je het iets breder moet trekken dan enkel Marokkaans; er is ook niet iemand met een Turkse, Surinaamse, Aziatische, Mediterrane, etc achtergrond die het tot voorzitter van het Nederlands parlement heeft geschopt. De term tweederangs-burgers is voor jouw rekening; ik geloof niet dat er iemand in deze discussie is die Arib en haar kinderen als minderwaardig beschouwt. GeeJee (overleg) 9 apr 2021 10:38 (CEST)
Buitenlandse klopt niet, want ze heeft de Nederlandse nationaliteit. Van buitenlandse komaf zou eventueel nog wel kunnen, maar de centrale vraag blijft: wat zeggen de bronnen? Je zou dus eigenlijk moeten kijken hoe de tien landelijke Nederlandse kranten dit destijds hebben geformuleerd, en hopen dat daar een grootste gemene deler in valt te ontdekken. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 11:30 (CEST)
Ik bedoel ook wijzigen in "de eerste van buitenlandse (Marokkaanse) afkomst". Allochtoon lijkt mij een normaal geaccepteerd woord, maar het CBS heeft de term in 2016 vervangen door 'persoon met migratieachtergrond'. Kan natuurlijk ook nog; de eerste Kamervoorzitter met een migratieachtergrond. Maar eens hoor, uiteindelijk moet de formulering conform bronnen zijn, alleen al vanwege het feit dat het niet helemaal synoniemen zijn. GeeJee (overleg) 9 apr 2021 11:49 (CEST)
Prima. Migratieachtergrond staat trouwens sinds april 2017 in de Dikke Van Dale, met daarbij inderdaad het voorbeeld iem. met een migratieachtergrond (betekenis: iem. die zelf als migrant of van wie de (voor)ouders als migrant in een land zijn gekomen). Noch daar, noch bij allochtoon (betekenis: niet-oorspronkelijke bewoner (in het Westen m.n. gebruikt als aanduiding voor personen met een niet-blanke huidskleur, die zelf – of van wie de ouders – in het buitenland geboren zijn, bv. migranten en buitenlandse werknemers)) geeft mijnheer Van Dale een waardeoordeel, zoals dat bijvoorbeeld wel het geval is bij het woord neger, dat inmiddels "verouderd" wordt genoemd, en een "met kolonialisme geassocieerde en daarom door een groeiend aantal mensen als onwenselijk ervaren term". — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 12:32 (CEST)
George Isaäc Bruce had trouwens ook wat je mag noemen een migratieachtergrond. Als zijn Schotse voorouders niet aan migratie hadden gedaan, was hij nimmer voorzitter van de Tweede Kamer geworden. Apdency (overleg) 9 apr 2021 12:52 (CEST)
En het bloed van Tweede Kamervoorzitter – en zelfs kabinetsleider! – Æneas Mackay was ook al niet van vreemde smetten vrij. Hebben wij hier zojuist een Schots complot ontdekt? — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 13:35 (CEST)

GeeJee en Matroos Vos, helemaal mee eens. Het woord Allochtoon dient te worden vervangen naar een persoon met een migratieverleden of -achtergrond. GeeJee, de kinderen van Khadija Arib had ik enkel als voorbeeld gebruikt bij de term tweederangs-burgers door de negativiteit rond het woord Allochtoon. Noem iemand die in Nederland is geboren, zoals in Maastricht of Den Haag gewoon een Nederlander. En iemand die in het buitenland is geboren een buitenlander, en iemand die in het buitenland is geboren en het Nederlandse staatsburgerschap heeft verkregen een genaturaliseerde Nederlander. Hoe complex de Nederlandse taal is. Velocitas: dank voor je uitleg van het woord ergo. dred05m (overleg) 9 apr 2021 17:16 (CEST)

Maar zoals Apdency en ik hierboven inmiddels lieten zien, hebben we voor Arib al minstens twee andere Tweede Kamervoorzitters met een migratieachtergrond gehad – om nog maar niet te spreken van het feit dat wij in wezen allemaal een Paradijselijke migratieachtergrond hebben – dus dat is ook al geen gelukkige formulering. Ik blijf er dus bij dat er eigenlijk onderzocht moet worden hoe haar eerstelingschap in de meeste gezaghebbende bronnen precies benoemd wordt en dat we die formulering zouden moeten overnemen. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 17:58 (CEST)
(na bwc) Het is inderdaad een gegeven dat een neutrale benoeming van iemands achtergrond om een of andere reden na een aantal jaren een onaangename bijsmaak krijgt bij sommigen, en dan wordt er weer een nieuwe term gezocht. 'Neger' was vroeger een gewoon woord, maar nu kan het niet meer. Toen de eerste gastarbeiders kwamen werden ze (neutraal) 'gastarbeiders' genoemd, totdat dit niet goed meer aanvoelde. Het woord 'allochtoon' was lange tijd een neutrale beschrijving van een aspect van een persoon, maar nu is dat 'iemand met een migratie-achtergrond'. Voor wikipedia is het zaak om niet 'voor de muziek uit te lopen', maar ook niet er op grote afstand achteraan te hobbelen. Zoals de Matroos hierboven al terecht opmerkte is het een goede gewoonte om daarbij goed te kijken in welk stadium de meeste bronnen op dit punt zitten. Bob.v.R (overleg) 9 apr 2021 18:10 (CEST)
Matroos Vos, deze omschrijving van ons allen een Paradijselijke migratieachtergrond hebben heeft mij oprecht ontroerd. God voor ons allen. dred05m (overleg) 9 apr 2021 18:13 (CEST)
Amen. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 18:23 (CEST)
@Bob.v.R en andere geïnteresseerden, op de website van Onze Taal is een taaladvies over het woord allochtoon te lezen. Elders op diezelfde website is de geschiedenis van dit woord uitgebreid in kaart gebracht, van de introductie als een neutraal alternatief voor gastarbeider, buitenlander of immigrant, inmiddels een halve eeuw geleden, tot de banvloek die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het Centraal Bureau voor de Statistiek vijf jaar geleden over het woord uitspraken. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2021 01:00 (CEST)
Zeer erg bedankt, Matroos Vos. de link naar onzetaal.nl is verhelderend en biedt goede inzage hoe het woord Allochtoon tot stand is gekomen en hoe het decennia heeft geduurd voordat men erachter kwam dat het woord voor in Nederland geboren onderdanen toch stigmatiserend heeft uitgepakt. Op naar een ban op dit onprettig woord. https://onzetaal.nl/taaladvies/allochtonen/ dred05m (overleg) 10 apr 2021 04:56 (CEST)
Nog 2 opties om te overwegen: 1) 'niet-westerse achtergrond' (zie de Fransen en Schotten die deze kant opkwamen en ondanks hun migratieachtergrond een dikke vinger in de pap kregen) en 2) die achtergrond niet relevant achten en dus niet vermelden. Bij die 2e optie zullen we ons wel op ons eigen inzicht moeten verlaten; bronnen, hoe excellent ook, kunnen niet bepalen wat relevant is voor Wikipedia, alleen of informatie correct kan worden geacht. Apdency (overleg) 10 apr 2021 12:38 (CEST)
Misschien is de tweede optie, het verwijderen van die 'de eerste'-zin, nog niet eens zo gek, in elk geval tot duidelijk is hoe dat eerstelingschap in de meeste gezaghebbende bronnen geformuleerd wordt. Sowieso is het allemaal niet zo bijzonder, want ook Aribs opvolger Vera Bergkamp heeft een "Marokkaanse achtergrond". Blijkbaar zijn Marokkanen de nieuwe Schotten. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2021 00:25 (CEST)