Overleg:Neger

Terugdraaien Edit Anonieme Gebruiker

Het verwijderen van de zinnen over de vermeende negatieve bijklank van het woord "neger" heb ik teruggedraaid, want het is gedaan door een anonieme gebruiker en is niet ondersteund door bronreferenties of wat dan ook. Ik beschouw het dus als vandalisme. Veranderingen van dit kaliber dienen worden toegelicht op de discussiepagina. Fedor 7 nov 2005 10:13 (CET)

Anonieme gebruikers hebben net zoveel rechten als ingelogde gebruikers, het gaat om de inhoud niet om de rang van de desbetreffende user. Veranderingen teruggedraait. --137.120.211.227 00:32, 10 november 2005 (CET)

Je begrijpt me verkeerd. Dit heeft niets te maken met 'rechten' van anonieme gebruikers of niet. Ingelogde gebruikers hebben gewoon meer geloofwaardigheid dan anonieme gebruikers. Vandalisme wordt meestal gepleegd door anonieme gebruikers. Op basis hiervan, en het feit dat je jouw verwijdering niet ondersteunde door discussie of referenties, concludeerde ik dat dit een vorm van vandalisme was en vandaar mijn revert. Je recente terugdraaiingen helpen niet om je geloofwaardigheid weer op te bouwen. Ik zou je daarom willen vragen dit te laten, anders is een blokadde misschien wel gerechtvaardigd. Fedor 10 nov 2005 12:28 (CET)

Veruit de meeste wikipedia edits hebben geen bronnen en argumentatie desondanks vindt je dat gecombineerd met het feit dat ik een anonieme gebruiker ben genoeg om mijn verandering zonder enige argumentatie behalve nog eens te wijzen op het feit dat ik een anonieme gebruiker ben genoeg om mijn wijziging terug te draaien. --137.120.211.227 16:22, 10 november 2005 (CET)

Voor het terugdraaien van edits is er geen vuistregel maar hangt alles af van de omstandigheden en de achtergrond van de edit. Ik vond destijds dat er voldoende grond was voor een terugdraaiing, dat nu hieronder nog eens is bestendigd. De edit, die nu teruggedraaid is, was onjuist, dus de terugdraaiing is gerechtvaardigd. Edit wars zoals jij die inleidde kunnen aanleiding geven tot een blokadde. Fedor 16:49, 10 november 2005 (CET)

Je gaf zelf aan dat je de edit niet teruggedraait zou hebben als ik een ingelogde gebruiker was, terwijl het bij terugdraaien zou moeten gaan om de inhoud die ten nadele zou veranderen en niet om de aard van de gebruiker. Je kunt er nu wel op proberen terug te komen door te zeggen dat je hem hoedanook had teruggedraait, maar dat is in tegenspraak met je eerdere verklaring 'want het is gedaan door een anonieme gebruiker'. Het was daarom niet meer dan logisch om mijn verandering nog eens door te voeren, en aangezien ik nadat het wél over argumenten begon te gaan slechts één edit heb gepleegd kun je niet zeggen dat ik een edit war gestart ben.--137.120.211.227 10 nov 2005 16:59 (CET)

De uitspraak: "Je gaf zelf aan dat je de edit niet teruggedraait zou hebben als ik een ingelogde gebruiker was" is nergens op gebaseerd. Ik sta bij mijn terugdraaiing, en ik ga het niet duidelijker rechtvaardigen dan ik al heb gedaan. Ik weet niet wie jouw geblokeerd heeft, maar gezien je pogingen om een gegronde terugdraaiing meerdere keren om te stoten lijkt mij wel enigszins aanleiding om te blokkeren, al had ik persoonlijk nog wat langer gewacht. Voor mij is alleen van belang dat de terugdraaiing gerechtvaardigd is. Fedor 10 nov 2005 17:05 (CET)

Die uitspraak is wel ergens op gebaseerd, ik quote je want het is gedaan door een anonieme gebruiker. Want geeft een oorzakelijk verband aan, sla de van dale er maar op na. Misschien was een terugdraaing wel terecht geweest en had je er in je hoofd hele goeie argumenten voor, maar ik kan niks anders dan afgaan op wat jij op de talkpagina zet, ik kan niet in je hoofd kijken. En op de talkpagina van het artikel gaf je dus aan dat je mijn inbreng terugdraaide omdat hij gedaan was door een anonieme gebruiker.--137.120.211.227 10 nov 2005 17:11 (CET)

Ik ga niet verder proberen de gebrekkige logica van je redeneren en argumentatie uit te leggen. Alles hierover is reeds gezegd en kan slechts herhaald worden. Niemand hier is jouw verantwoording schuldig, alleen maar omdat jij in een driftige bui wat dingen verwijderd hebt en terugdraaiingen hebt tegengewerkt. Dit zijn mijn laatste woorden over deze zaak. Fedor 11 nov 2005 12:10 (CET)

Door sommigen ervaren negatieve bijklank van het woord "neger"

Zodat niet meer gezegd kan worden dat het bronloos is:

• Stichting dreigt Van Dale met boekverbrandingen
• Van Dale wijzigt definitie 'neger'

Fedor 10 nov 2005 13:29 (CET)

Door sommige ervaren als een negatieve bijklank hebbende is heel iets anders dan 'meestal niet als politiek correct ervaren' uit het oorspronkelijk artikel. Dat negers in de VS het niet aanstootgevend vinden om blacks genoemt te worden is een hele vage omweg die ik niet encyclopedisch vind, dat heeft namelijk niks te maken met wat nederlandstalige negers zouden vinden, aangezien het een andere taal is met andere gevoeligheden, ik denk dat een neger in Nederland 'zwarte' aanstootgevender zou vinden dan 'neger' (onderbuikgevoel moet ik toegeven). Bovendien is de Engelse vertaling van het woord voor neger, negro niet echt negatief volgens het engelsetalige artikel Negro het meld slechts dat negro 'in onbruik is geraakt maar vooral in historisch context nog acceptabel is'

Ook pak ik een NRC artikel erbij over de vandale kwestie die je linkte:

http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/03/5.shtml

Verder is het ongetwijfeld waar dat slavenhandelaren en slavenbezitters erg neerkeken op hun slaven, maar het gaat te ver om te zeggen zij het woord neger bedachten om die minachting uit te drukken. Neger is niet meer dan een vernederlandsing van het Latijnse woord niger, dat zwart betekent. Of misschien nog meer een verbastering van het Spaanse negro, dat in het Engels ook gebruikt wordt. Overigens is in Amerika het woord 'negro' niet meer in zwang, blijkbaar omdat het een negatieve bijklank heeft gekregen.

Dat geldt voor het Nederlandse woord neger minder. Het woord wordt misschien wel minder gebruikt dan pakweg 30 jaar geleden - de meeste mensen zeggen nu 'Surinamer' of soms ook wel 'Nederlander van Afrikaans-Surinaamse afkomst'. Maar in ieder geval ervaren met name blanke Nederlanders het woord neger toch nog steeds als een neutraal woord.

Ik zou de passage willen veranderen naar:

Het woord neger kan door het slavernijverleden gevoelig liggen en recente discussie in de media [1] heeft ertoe geleid dat Vandale aan haar definitie heeft toegevoegd dat het door sommigen als scheldwoord wordt ervaren Zie ook: Nikker --137.120.211.227 10 nov 2005 16:45 (CET)

Ik had meestal al eerder vervangen door soms en dat lijkt mij afdoende om de problematiek te schilderen. De passage die jij voorstelt geeft de indruk dat alleen de recente discussie van belang is, terwijl het feit dat een stichting zich hiervoor inzet toch duidelijk aangeeft dat dit een gevoel is die al langer bij Afrikaans-Surinaamse Nederlanders speelt. Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Ik weet niet wat het NRC artikel bewijst of toevoegt wat er al in het artikel stond, behalve dan de niet-onderbouwde uitspraak dat blanke Nederlanders het o.h.a. als neutraal beschouwen. Fedor 10 nov 2005 16:57 (CET)

Je zegt helemaal niks over het heen en weer gegoochel tussen Nederlands en Engelse woorden en hun al dan niet negatieve bijklank. --137.120.211.227 10 nov 2005 17:01 (CET)

Dat staat al in het artikel. Fedor 10 nov 2005 17:11 (CET)

Het zou zo niet in het artikel moeten staan, het legt tal van verbanden die er niet of nauwlijks staan, wat etymologie bij een artikel is okay, maar nu hint het artikel er naar dat 'zwarte' als zelfstandig naamwoord een politiek correcter woord zou zijn dan 'neger' terwijl mijn inziens juist het omgekeerde het geval is. --137.120.211.227 17:18, 10 november 2005 (CET)

Probeer eerst maar eens wat authoritatieve bronnen voor deze beweringen te vinden, dan praten we wel weer. Meningsgebaseerde reguliere krantenartikelen vallen hier niet onder... Fedor 12:12, 11 november 2005 (CET)

Dit kan beter

Het artikel is van een ietwat beschamend niveau en nodigt op deze manier uit tot allerlei ongestructureerde toevoegingen. Ik moet momenteel even niet aan nog een 'project' beginnen, maar de Engelse versie is een goed voorbeeld van hoe het in elk geval veel beter en genuanceerder zou kunnen. Het enige wat ik daar dan zelf nog graag bij zou zien is een goede analyse van de mate van negatieve associaties die het woord in het Nederlands oproept en of de alternatieven wel zoveel beter zijn. Persoonlijk denk ik dat de situatie in het Nederlandse taalgebied wat dat betreft héél anders ligt dan in het Engelse en Franse taalgebied - hoe negatief wordt het woord doorgaans echt ervaren en is zwart of een 'zwarte' dan echt beter? En al die eufemistische politiek correcte termen 'gekleurede medelanders' en wat dies meer zij ...(?) Ik zou er (hier) wel eens een goed onderbouwd verhaal over willen lezen. Begrijp me niet verkeerd - ik wens niemand te beledigen of te krenken - maar we moeten ook zeker niet gevoelswaarden uit de V.S. of uit het Engels blind willen doortrekken naar het Nederlandse gebruik van zulke woorden pudding 25 mrt 2006 07:06 (CET)

racistisch Louise mijnland (overleg) 13 mei 2020 16:43 (CEST)

Stichting Eer en Herstel Betaling Slachtoffers van Slavernij

In 2006 had de stichting meer succes en bracht de fabrikant van de negerzoen ertoe de naam van dat product te wijzigen

Is er een bronvermelding voor de claim dat deze stichting hier verantwoordelijk voor zou zijn? De fabrikant zelf zegt dat de beslissing is genomen naar aanleiding van marktonderzoek. Bart van der Pligt 26 mrt 2006 14:32 (CEST)

Ik ben dit in diverse (lees: veel) serieuze webbronnen zo tegengekomen - al vanaf 2005 - en heb het daarom overgenomen, dat leek me redelijk. Wel heb ik de stichting en de fabrikant beide aangeschreven met wat vragen over details, een eventuele reactie en het gebruik van fotomateriaal. Zodra ik reacties binnenkrijg zal ik die verwerken - hier en/of bij negerzoen. pudding 26 mrt 2006 15:32 (CEST)

De stichting zelf citeert een aantal kranten waar dit in vermeld wordt zonder er kanttekeningen bij te plaatsen dat dit niet zou kloppen:

• Citaat uit De Volkskrant 16-11-2005
• Citaat uit De Gooi-en Eemlander, 23 maart 2006

Het gaat me er vooral om dat we het belang van deze stichting niet overdrijven. Dat ze bij journalisten geliefd zijn om hun pittige stellingname wil nog niet zeggen dat ze fabrikanten 'ergens toe kunnen brengen'. Er zullen vast meer factoren hebben meegespeeld. De artikelen die je citeert noemen de stichting ook alleen als voorbeeld van mensen die geklaagd hebben. Ik zie dus niet in waarom het onderwerp 'negerzoen' zo nadrukkelijk aan hen moet worden gekoppeld. Ik pleit voor de tekst die al eerder bij de 'voorbeelden' stond: In 2006 veranderde de fabrikant van de negerzoen de naam van dat produkt omdat die door sommige consumenten als beledigend werd ervaren. Uit enkele onderzoeken bleek dat ongeveer 5% van de Nederlanders zich aan de naam stoorde.Bart van der Pligt 26 mrt 2006 16:20 (CEST)

Tja, je hebt wel een punt - het kan natuurlijk ook dat de fabrikant er gewoon een mooie publiciteitsstunt in ziet (en daarom nadrukkelijk Buys in de nieuwe naam zet ipv iets leuks). Wat ik probeer te signaleren is simpelweg het feit dat deze stichting ophef maakt en misschien wel probeert om ons VS-denkbeelden over het woord neger op te dringen - vandaar die kop "campagne". Ik ben benieuwd naar hun reactie - heb ze ook het citaat voorgelegd wat ik gevonden heb waarin de voorzitter stelt dat de naam negerzoen net zo 'onschuldig' is als de treintransporten van de Nazi's (?!) Je mag er van mij weer wat anders van maken als je dat leiver hebt en als er een reactie komt (van Buys en/of de stichting) zien we dan wel weer. pudding 26 mrt 2006 16:51 (CEST)

Deze ontbrak nog:

• Brief van de stichting aan Van der Breggen

Signaleren wat de stichting doet kan waarschijnlijk beter in een artikel over de stichting zelf. In artikelen over onderwerpen waarmee de stichting zich bezighoudt kunnen we dan volstaan met een beknopte verwijzing naar dat artikel. Zo raakt de informatie niet versnipperd en wordt in artikelen als deze niet onevenredig veel aandacht besteed aan een stichting waarvan we weinig meer weten dan dat ze nogal veel brieven schrijven. Bart van der Pligt 26 mrt 2006 18:48 (CEST)

Ik ben idd bezig info te verzamelen voor een stukje over de stichting. Ik vind het echter wel op zijn plaats om hun hier aan te wijzen als één van de groepen (zoniet de groep) in de samenleving die heisa maakt om het woord neger en enigszins te analyseren (als dat lukt zonder POV) hoe breed het draagvlak voor hun uitlatingen is - juist ook onder de donkere broeders in Nederland. Hoort m.i. bij een verhandeling over hoe het woord 'neger' ervaren wordt. pudding 26 mrt 2006 19:18 (CEST)

Van Dale

Een beetje inhakend op bovenstaande Stichting Eer en Herstel. Op hun website vindt ik dit:

Wat heeft Van Dale bijvoorbeeld gedaan met het woord neger? Zoals sommigen zich nog zullen herinneren, dreigde de 'Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname' in 2002 om Van Dales te verbranden als het woord neger niet uit het woordenboek zou worden geschrapt.

Nu heeft Van Dale neger natuurlijk niet geschrapt, maar heeft het geregistreerd dat een groeiende groep zwarte Nederlanders neger als beledigend ervaart? Ja. Er is bij neger een betekenis toegevoegd, die luidt 'afstammeling van de in vroeger tijd in Amerika ingevoerde negerslaven (door sommigen als scheldwoord ervaren)'.

Let wel: dit is geen kleinigheid. Wie nu voor 'neger' wordt uitgescholden kan met de nieuwe Van Dale in de hand makkelijker een beledigingszaak winnen. Sommige mensen zullen denken dat Van Dale is gezwicht voor de druk van potentiële boekverbranders, maar dat is onzin: het woordenboek heeft vastgelegd dat de gevoelswaarde van neger aan het verschuiven is.

Het gaat mij even om die laatste alinea:

• makkelijker een beledigingszaak winnen - Heeft iemand genoeg juridisch inzicht om te bepalen of dit daadwerkelijk zo is of 'wishful thinking'?? Hoe doorslaggevend is Van Dale bij zoiets??
• het woordenboek heeft vastgelegd dat de gevoelswaarde van neger aan het verschuiven is - Is dat zo? Of heeft het woordenboek alleen onderkend dat deze opmerking ontbrak? (Dat is een verschil)

pudding 26 mrt 2006 16:43 (CEST)

De stichting zelf verheft de toevoeging aan Van Dale in hun Brief aan Van der Breggen overigens meteen tot algemene waarheid: de door Nederlanders bedachte en toegepaste term ‘neger’ op de Afrikaanse mens wordt als scheldwoord en beledigend aangemerkt in de 14e editie van het van Dale Groot woordenboek der Nederlandse taal. Leuk om dat soort werkingsprincipes in actie te zien ;o) pudding

Heb je het lemma in de Van Dale gezien, Pudding? Er staat dat "neger" door sommige mensen als beledigend wordt ervaren. Dat wil dus zeggen dat de meeste mensen het niet als beledigend ervaren. Overigens is Van Dale geen autoriteit als het om woordenboeken gaat. Binnen de Neerlandistiek verkiest men het WNT.--Lucid 25 dec 2006 23:05 (CET)

Het spijt me dat Van Dale blijkbaar onder druk bezweken is en uit pure politieke correctheid nu een taalkundige incorrectheid debiteert. Van Dale pretendeert een woordenboek van de Nederlandse taal te zijn, en de negatieve connotatie van het woord "neger" is puur een probleem van mensen die het Engelse woord "nigger" in gedachten hebben. Als we de bijklank van bepaalde woorden in andere talen er bij gaan halen dan kunnen we wel bezig blijven. Rbakels (overleg) 30 apr 2011 11:30 (CEST)

Iets anders is dat elke aanduiding voor een minderheid (die niet als een elite wordt gezien) op den duur een negatieve klank dreigt te krijgen. Dat geldt ook voor woorden als "Turk" of "homo".

Verwijdering

Bij sommigen in de Nederlandse samenleving (met name bij sommigen binnen de groepen met negroïde kenmerken) roept het woord 'neger' negatieve associaties op.

Ik heb het vetgedrukte gedeelte verwijderd omdat het niet onderbouwd is dat vooral mensen het woord "neger" als negatief beschouwen. Ik zie meestal blanke geitenwollen sokken die het woord willen afschaffen.--Lucid 25 dec 2006 23:09 (CET)

aanhalingstekens

Volgens mij kunnen we de term 'neger' beter tussen aanhalingstekens zetten?

Negatief of niet

Het kopje negatief of niet is gebaseerd op meningen en niet voorzien van bronvermelding. Bovendien is uit dat stukje duidelijk op te maken dat de schrijver van mening is dat het geen negatief woord is. Mogelijk past de text uit dit artikel wel op deze overlegpagina, maar hoort niet in het artikel thuis. Zie Wikipedia:Neutraal_standpunt.Nopov 20 jul 2007 11:18 (CEST)

WikiPedia moet niet krampachtig subjectieve meningen vermijden, zo lang deze maar duidelijk herkenbaar worden gepresenteerd. Hoe je het wendt of keert, het begrip "neger" is controversieel geworden, en dat wil iemand weten die een encyclopedie raadpleegt. Rbakels (overleg) 30 apr 2011 11:34 (CEST)

Objectief en simpel

Is het niet beter om ons gewoon niet bezig te houden met gevoelskwesties die associaties met dit woord hebben te beschrijven, maar gewoon een beschrijving. "Een mens met donkere huidskleur, oorsprong van het ras .... etc. " Lijkt mij een hoop geneuzel in de rondte weg te nemen en het blijft objectief en waarheidsgetrouw. Iedereen tevreden. Overigens lijkt het mij verstandig om beveiliging te handhaven. --Ne Bis in Idem 24 sep 2007 17:02 (CEST)

NPOV-sjabloon nog nodig?

Na het artikel en de overleg pagina gelezen te hebben, vraag ik me af welke strijdpunten nog niet opgelost zijn. De tekst lijkt de genoemde punten adequaat en neutraal weer te geven. Mis ik iets? Zwitser123 25 sep 2007 19:19 (CEST)

Ach voor sommige mensen is het woord neger niet politiek correct. Norbert zeescouts 25 sep 2007 22:07 (CEST)

Dat begrijp ik, en dat wordt in het lemma ook naar voren gebracht. Daarom denk ik dat het sjabloon weg mag.Zwitser123 26 sep 2007 07:53 (CEST)

Mee eens - Pudding 29 sep 2007 04:36 (CEST)

Oke, gebeurd.Zwitser123 7 okt 2007 08:30 (CEST)

Connotatie en woordenboekfunctie

Er zijn nu eenmaal mensen die in het woord neger niets negatiefs zien, anderen die het als kwetsend ervaren. Quasi-kwantitatieve aanduidingen als "(zeer) velen" zijn daarbij niet op hun plaats. Er zijn verschillende standpunten, daar gaat het om. Ik heb bij "Connotaties" het ene standpunt wat meer geneutraliseerd, door niet te pretenderen dat de tekst "weet" hoeveel mensen het woord als neutraal ervaren. In de paragraaf over de woordenboekcontroverse heb ik verduidelijkt wat eigenlijk de functie van een woordenboek is, daarbij trachtend de bezwaren tegen het woordgebruik met respect te behandelen, zonder die te verwarren met lexicografische bezwaren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 apr 2009 07:00 (CEST)

Recente Wijzigingen

Gaarne diskussie over de wijzigingen die rond de jaarwisseling zijn toegevoegd. M.i. Zijn deze niet neutraal en een verschlechtering van het artikel. Voorbeeld: Historisch gezien heeft het woord 'neger' een negatieve connotatie. Dit is niet juist, kan niet juist zijn. Bedoeld is waarschijnlijk dat hedentendage het woord neger een negative connotatie kan hebben. Historisch is het woord niet negatiever dan "paard" o.i.d., immers: indertijd werden negers niet als volwaardige mensen gezien, maar wel degelijk positief, namelijk als werkkracht. Zwitser123 4 jan 2010 09:26 (CET)

Vergeef mij de luiheid, ik kom toevallig even langs en heb niet alles doorgeploegd, maar de zin "Het woord 'neger' heeft hedentendage een negatieve connotatie." als subkop onder = Connotatie = is mijns inziens onjuist en voegt niks toe aan het veel genuanceerdere beeld dat in de tekst eronder geschetst wordt en mijns inziens juister is. Overbodig (en m.i. te ongenuanceerd) dus weg. - Pudding 9 jan 2010 20:31 (CET)

Kenmerken

Volgens mij is er nog een algemeen kenmerk "high cheekbones", maar ik weet niet hoe ik het moet vertalen. De bovenkant van de wangen steekt uit. Smiley.toerist 19 mei 2010 11:42 (CEST)

Pseudo-wetenschap

Ik ben het er helemaal mee eens dat dit artikel van een bedroevend laag niveau is. Het gaat me niet zozeer om de vraag of "neger" beledigend, of politiek correct is of niet. Het gaat erom of "een neger" vanuit wetenschappelijk oogpunt wel bestaat. Zie daartoe ook het artikel van Ras (mensheid), waaruit blijkt dat er geen enkele wetenschappelijke grond bestaat waarop mensen in rassen verdeeld kunnen worden. De schijnobjectiviteit van dit artikel met de zogenaamde kenmerken van "negers" lijkt wat dat betreft wel afkomstig uit een encyclopedie uit de 19e eeuw, inclusief alle schedelmetingen en pseudo-wetenschappelijke "eigenschappen" die aan "negers" werden toegedicht. "De neger" is echter geen mens van vlees en bloed, maar een constructie uit het Europese Imperialisme om gevoelens van superioriteit te bevestigen, en kolonialisme en slavenhandel te rechtvaardigen, met alle rampzalige gevolgen van dien. "Neger" moet daarom als een begrip worden benaderd, met een eigen begripsgeschiedenis, niet biologisch als een type mens. Het zou eigenlijk helemaal herschreven moeten worden. Zie daarvoor ook het Duitse artikel "Neger". --M Hannemann (overleg) 5 jun 2011 12:44 (CEST)

Het begrip van ras is uiterst gevoelig. Je hebt gelijk dat wetenschappelijk gezien er geen goede definities gegeven kunnen worden. Het enige dat de wetenschap vaststeld is dat bepaalde genen meer of minder voorkomen in bepaalde bevolkingsgroepen en dat je per regio typische kenmerken ziet die de meeste inwoners hebben. Er zijn echter wel eigenschappen waar het klimaat een sterke selectie op uitvoerd en dat is de huidskleur. Dat gedoe van Europees imperialisme is echter flauwe kul. Ik ben zeker dat de romeinen ook al een naam hadden voor zwarte afrikanen en dat er in die tijd ook racisme bestond. Alle stammen buiten het rijk waren minderwaardige barbaren. Het zich onderscheiden als groep van de andere volkeren op lichamelijke eigenschappen is zo oud als de mensheid. Soms minime verschillen worden helaas uitvergroot. Wie kan het verschil tussen Tutsi's en Hutu's zien? Smiley.toerist (overleg) 5 jun 2011 20:53 (CEST)

Op een punt heb je gelijk: Waarschijnlijk is het racisme ouder. Maar dat bewijst niets. Het gaat erom dat termen als "neger" of "barbaar", uit politieke gronden toegeschreven worden aan (vaak buitengesloten en gedevalueerde) bevolkingsgroepen. Dat de Romeinen dit ook al deden doet niets af aan het feit dat imperialistisch Europa het ook deed. Dat het woord "neger" in de Nederlandse taal in 1644 werd geboren als term voor een scheepslading vol slaven zegt in dit verband genoeg. Mijn punt is dat de biologie niet kan bewijzen dat "negers" feitelijk bestaan, en dat ze dus geen "feitelijke" categorie vormen. En dus zijn ze een sociale, politieke, culturele, ideologische en historische constructie, en dat zou ook in een encyclopedie als deze moeten staan. De eerste regels van dit artikel beginnen wat dat betreft best hoopvol, maar vooral het stukje over "brede neuzen, dikke lippen" etc. (bovendien zonder enige bronvermelding) is stuitend, en Wikipedia-onwaardig. Dat is hetzelfde als zeggen dat Joden kromme neuzen hebben. JUIST de wetenschap (en dan bedoel ik niet alleen de biologie, maar met name geschiedwetenschap, politicologie, sociologie en cultuurstudies) heeft dit soort biologisme al lang en breed weerlegd: sociaal-darwinisme, orientalisme en andere (post)moderne inzichten hebben ertoe geleid dat we tegenwoordig weten dat deze stereotypen afkomstig zijn uit het Europese imperialistische discours, en dat is allesbehalve flauwe kul. Maar ik wil wel een poging doen om in ieder geval dat kopje in een context te plaatsen? --M Hannemann (overleg) 5 jun 2011 23:42 (CEST)

Die kenmerken (brede neus, dikke lippen, krulhaar etc) zijn de algemene kenmerken die de overgrote meerderheid van de mensen van Afrikaanse oorsprong hebben. Ik ben er mee eens dat het verfoeibaar dat mensen in het vroegere Zuid-Afrika mensen hiermee per ras werden ingedeeld. Maar ik vind wel dat je die kenmerken moet benoemen. Het is net zo oppervlakkig als de definitie van al die hondenrassen. (Een hond die geen rashond is vaak een prima hond) Maar je gebruikt die definities wel. Er zijn andere "menstypes" die een dondere huidskleur hebben: Aziaten, (Zuid India bijvoorbeeld), Australiers, Indianen (bijvoorbeeld Zuid America). Die zien er toch echt anders uit dan negers. Als je die kenmerken eruit gooit heb je volgens mij een onvolledig artikel en draai je om de pot. Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2011 01:12 (CEST)

Wat bedoel je nu precies met een "feitelijke" categorie? Je kan mensen indelen op allerlei erfelijke kenmerken en sommige combinaties zijn nog sterk gebonden aan de plaats van waar de voorouders vandaan komen. Niet alleen uiterlijke kenmerken maar bijvoorbeeld bepaalde bloedgroepen komen meer voor in bepaalde streken. Smiley.toerist (overleg) 6 jun 2011 01:12 (CEST)

Ten eerste: De vergelijking met hondenrassen gaat niet op: deze zijn doelbewust gefokt door honden met bepaalde eigenschappen zo lang met elkaar te kruisen, totdat bepaalde recessieve eigenschappen zijn verwijderd, zodat het genetische verschil met andere hondensoorten groot genoeg is om van een "zuivere stamboom" te spreken. Met mensen zijn dit soort experimenten ca. 100 jaar geleden ook uitgevoerd (zie Eugenetica), maar "de neger" is daarvan zeer zeker geen product. Ten tweede: Met "feitelijke" categorie bedoel ik een natuurwetenschappelijke, empirisch definieerbare categorie. Dat is "de neger" zeer zeker niet. Mocht je dat wel denken, noem mij dan eens tenminste één wetenschappelijke publicatie waaruit blijkt dat bewezen is dat "negers" deze "kenmerken" hebben. Ik geloof niet dat zo'n publicatie bestaat, maar laat me graag van het tegendeel overtuigen. (En graag geen publicatie uit 1870). Zolang dit soort uitspraken niet met bronnen worden gestaafd, betreft het "original research" (van jou of van andere wikipedianen) en dat is niet de bedoeling. Ik geloof je meteen dat je geen racist bent en dat je ongetwijfeld dit artikel vanuit de beste bedoelingen bent begonnen, maar het ontbreekt aan wetenschappelijke basis. Ik vrees dat je "kenmerken" (zonder dat je je daarvan bewust bent) geverfd zijn door diepliggende, onbewuste stereotypen die we nog steeds te danken hebben aan de Europese rassentheorieën van weleer, en die dienen in deze encyclopedie tenminste kritisch tegen het licht gehouden te worden. Wat mij betreft moet er daarom tenminste een context gegeven worden aan het kopje "kenmerken". Iets als:

"De meningen of "neger" als aanduiding voor een persoon met een zwarte huidskleur neutraal of beledigend is, lopen uiteen. Vast staat, dat deze term beperkt is tot het dagelijks taalgebruik, en niet wetenschappelijk gefundeerd is. Vanuit biologisch perspectief is er geen reden om aan te nemen dat de mens in rassen verdeeld kan worden (zie ras (mensheid)). Weliswaar zijn er aanwijsbare genetische eigenschappen die per geografische regio vaker of minder vaak voorkomen, maar deze eigenschappen samen te vatten in "Het negroide ras" behoort niet tot de natuurwetenschap, maar komt voort uit inmiddels achterhaalde politieke rassentheorieën uit Europa en de Verenigde Staten uit de 18e tot begin 20e eeuw, waarin op pseudo-wetenschappelijke wijze bepaalde eigenschappen aan "negers" werden toegeschreven, zoals: - Kroeshaar - Dikke lippen (etc.)

Dit biologistische discours was niet beperkt tot Nederland, maar drukte in het Europese Verlichtingsdenken een superioriteit van blanke mensen over "zwarten" uit, van waaruit kolonialisme, slavenhandel en segregatie gerechtvaardigd werden." Bronnen (o.a.): http://plato.stanford.edu/entries/race/ http://www.wulfdhund.de/rassismusanalyse/?Uebersichten::Soziale_Konstruktion --M Hannemann (overleg) 6 jun 2011 12:09 (CEST)

Ik zie dat "Kenmerken" al in "Stereotype" is veranderd. Een goede eerste stap, maar de context ontbreekt nog steeds. Het is trouwens helemaal niet waar dat de Romeinen het al over "Negers" hadden. Het is een echt modern fenomeen. Zie voorgenoemde Engelse bron. Aangezien ik hier geen reactie meer krijg, pas ik het aan. --M Hannemann (overleg) 21 sep 2011 12:21 (CEST)

Ik heb er geen probleem mee dat de kenmerken van stereotype "Neger" genoemd worden zolang dat maar in een duidelijk kader geschetst wordt. Als je de "besmette" kenmerken zelf wil verwijderen dan wordt het artikel vaag. Net als in een artikel over de jodenvervolging door de nazi's, je ook de onterechte nazi propaganda beschuldigingen tegenover de joden ook vermeld.Smiley.toerist (overleg) 21 sep 2011 12:44 (CEST)

Het gaat er niet om of jij of ik er problemen mee hebben. Het gaat om de stand van de wetenschap. En in dat kader plaats ik het. Dus dan zijn we het eens. Mooi zo --M Hannemann (overleg) 21 sep 2011 12:55 (CEST)

hernoemen naar negroide

Dit artikel gaat over het Negroide ras, terwijl het woord neger een pejoratieve term is die hen aanduid. We kunnen het artikel toch dan hernoemen naar 'negroide' zoals 'Europide' en 'mongolide'? Runehelmet (overleg) 4 feb 2012 22:54 (CET)

Nee, we zijn een encyclopedie. Dat betekent, dat we over heden en verleden schrijven en dat we dus begrippen moeten behandelen die lange tijd in gebruik waren. Daarbij besteden we ook aandacht aan de etymologie, de herkomst en verandering van begrippen, maar we gebruiken geen eufemismen; politiek korrekte taal is weliswaar als verschijnsel encyclopediewaardig, maar geen voorbeeld om te volgen als het gaat om precies woordgebruik.

Afgezien daarvan staat (zie het artikel) nog steeds ter discussie of het begrip inherent neerbuigend is of dat dat context-afhankelijk is. Vroeger was het in elk geval ook een neutraal beschrijvend begrip en mogelijkerwijs is het destijds zelf als eufemisme ontstaan.

Als laatste zie ik persoonlijk niet hoe het bijvoegelijk naamwoord beter is dan de zelfstandige stam. Zwitser123 (overleg) 5 feb 2012 11:18 (CET)

Het woord neger verwijst niet naar de negroide ras. Dat woord verwijst naar mensen met een donkere huidskleur, zoals we weten zijn mensen met een donkere huidskleur niet altijd deel van de negroide ras, neem een voorbeeld van de Indiers, hun zijn niet blank, maar ze zijn kaukasisch. Mij gaat het niet om dat het neerbuigend is maar om de relevantie van het woord. Runehelmet (overleg) 5 feb 2012 15:48 (CET)

Niemand die verder zijn mening wilt delen? Runehelmet (overleg) 10 feb 2012 20:36 (CET)

Ik ben het wel met je eens. Het woord neger is niet relevant met het Negroide ras. Ik vraag me eigenlijk ook af waarom dit artikel 'neger' heet, terwijl het om het negroide ras gaat. Ik support dat het omgedraait moet worden. 86.80.208.136 11 feb 2012 15:28 (CET)

Ik denk dat we het moeten verwisselen, Neger--->Negroide 86.80.208.136 16 feb 2012 12:45 (CET)

Even wachten met uitvoeren. Op basis van deze discussie is er geen consensus. WP:BTNI ElfjeTwaalfje (overleg) 16 feb 2012 13:00 (CET)

Ik heb sterk de indruk dat Gebruiker:Runehelmet en Gebruiker:86.80.208.136 één en dezelfde zijn, vandaar een verzoek gedaan tot controle sokpopmisbruik: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Runehelmet_.26_86.80.208.136. ElfjeTwaalfje (overleg) 16 feb 2012 14:37 (CET)

@Runehelmet:

"Dit artikel gaat over het Negroide ras" Nee, dit artikel gaat over het begrip "Neger" en alles wat daarmee te maken heeft.

"Het woord neger verwijst niet naar de negroide ras" - dat zegt toch genoeg? Je bent het er dus zelf al mee eens dat een lemma "Neger" niet hetzelfde kan zijn als "Negroïde" - waarom wil je het dan daarin hernoemen ?

Groets - Pudding 17 feb 2012 06:01 (CET)

Pseudo-wetenschap en negroïde

Ik reageer hier even op beide bovenstaande discussiesubkoppen tegelijk.

De voorstellen van Hannemann zouden naar mijn mening een zinnige nuancering/context aanbrengen en dus het artikel verbeteren. De discussie hierboven is deels al betere leesstof dan het artikel. Wat mij betreft zou de hier gepasseerde info gewoon moeten worden ingewerkt. Het begrip ras is inderdaad wat problematisch, want vaak geassocieerd met bewuste creatie en instandhouding (hetgeen overigens historisch lang niet altijd zo is geweest, de term is ook veel gebruikt voor natuurlijke "rassen"). In zekere zin zou je de situatie binnen de menselijke soort, zeker zoals die enkele honderden jaren geleden nog bestond, in dat verband biologisch beter kunnen omschrijven als een flink aantal geografisch bepaalde ondersoorten die weldegelijk door uiterlijke (en minder zichtbare) kenmerken te onderscheiden waren. Dat deze "ondersoorten" door transport van menselijk "materiaal" en vervolgens vermenging tegenwoordig steeds sterker verwateren doet daar niets aan af. Eens waren deze menselijke ondersoorten zeker net zo duidelijk definieerbaar als geografisch geïsoleerde ondersoorten bij andere diergroepen en waren er ook uiterlijke kenmerken voor aan te wijzen om ze te determineren. Voor zover je "neger" op wilt vatten als (uitsluitend) de oude begripsvorming rond een "Negroïde ras" (of van mijn part "Ethiopisch") en je wilt het begrip "ras" niet van toepassing laten zijn, dan zou je moeten aantekenen dat dit dus in plaats daarvan op te vatten zou zijn als een slecht gedefinieerde en onhoudbare "ondersoort". Slecht gedefinieerd en onhoudbaar omdat deze feitelijk uit verschillende ondersoorten bestond, maar niet omdat ondersoorten sec niet definieerbaar (geweest) zouden zijn. Onze voorouders hebben zich wat dat betreft wellicht teveel op het "zwart" blindgestaard en alles over één kam geschoren, net zo goed als dat er bij diersoorten (in het verleden en nog steeds) (onder)soorten gedefinieerd zijn op schijnbaar univorme uiterlijke kenmerken die later gecorrigeerd en opgesplits moe(s)ten worden. Dit voor wat betreft de opmerking over grotere variatie binnen het vermeende ras dan tussen de vermeende rassen onderling. De "kenmerken" zoals die (historisch) gebruikt zijn, hebben mijns inziens dus zeker wel plaats in het artikel, maar één en ander mag ook zeker veel beter dan nu in context geplaatst worden.

Het begrip "neger" is natuurlijk niet hetzelfde als uitsluitend een omschrijving van wat er ooit begrepen werd onder het begrip "negroïde ras". De argumentatie van Hannemann dat er, naar huidige inzichten, helemaal niet zoiets is als een (negroïde) menselijk ras, snijdt hout. Dit neemt niet weg dat je dit als historische misvatting wel kunt (of zou moeten) documenteren. Maar het is onzinnig om dit artikel te hernoemen naar "Negroïde". Het begrip "neger" is breder en verdient een bredere uitleg, zoals nu ook al gegeven wordt. De sociaal-maatschappelijke context van het woordgebruik (die nog beter uitgewerkt zou kunnen worden) heeft bijvoorbeeld in principe niks in een lemma "negroïde" te zoeken. Er is, denk ik, op zich weinig tegen om een artikel Negroïde te starten als Runehelmet daar zin in heeft. Je krijgt hier dan wellicht een "Hoofdartikel"-constructie die ernaar verwijst, maar voorlopig lijkt het me zinniger om de info die je daarin kwijt zou willen gewoon hier te integreren. Mijns inziens past een beschrijving van de problematiek rondom het begrip negroïde ras (zoals in de discussies hierboven aangehaald) namelijk wel prima in een lemma "Neger", maar alle info die je onder "Neger" kwijt zou willen niet per se onder de noemer "Negroïde (ras)". Mijn 2ct - Pudding 17 feb 2012 05:37 (CET)

Negroide trekken

N.a.v. de wijzigingen van Runehelmet (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&curid=810865&diff=30011558&oldid=29970844 en eerder http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&diff=prev&oldid=29969584) het volgende:

Mijn GrotevanDale (12de druk) kent het woord "karakteristieken" niet in deze context "negroide karakteristieken". Het lijkt me een anglisisme van "characteristics", dat echter een veel bredere betekenis dan het visuele heeft. Met "negroide trekken" wordt "trekken" gebruikt in de zin van "gelaatstrek" (van Dale: (meestal meervoud) trek of lijn van het gezicht die daaraan zijn bijzondere vorm en zijn karakteristieke uitdrukking geeft.). Het gebruik van "trekken" in deze samenhang lijkt me de spijker op zijn kop, al wordt het begrip hier breder ingezet dan alleen voor gelaatstrekken. Zwitser123 (overleg)

Het woord 'karakteristieken' betekent een kenmerk van een persoon. Zie hier: [2]. "Die eveneens negroïde trekken hebben". Hier draait het om de kenmerken van een 'neger'. Het woord trekken, dat is afgeleid van gelaatstrek, vervult niet echt zijn functie in deze zin. Want een 'neger' is niet een neger om zijn gezichtslijn en vorm, maar ook de huidskleur, haar, lichaamsbouw en schedelbasisfractuur. En karakteristieken is niet afgeleid van het Engels, maar omdat Nederlands en het Engels beiden Germaanse talen zijn, kom je veel overeenkomende woorden tegen. Zoals; house-huis, cat-kat, mouse-muis, Friday-Vrijdag. We kunnen zo doorgaan. Maar ik geef wel toe dat er veel Engelse leenwoorden zijn, maar meestal zijn het modernere woorden(e.g internet, printer, fax). Runehelmet (overleg) 21 mrt 2012 17:32 (CET)

Als jullie beiden de "negroïde kenmerken" bedoelen, waarom noemen we het dan geen "negroïde kenmerken"? Mathonius 21 mrt 2012 17:55 (CET)

Dat geeft ook een expliciete uitleg, ik vind het ook goed. Alhoewel het naar mijn mening het begrip karakteristieken een nettere woord is. Runehelmet (overleg) 21 mrt 2012 18:02 (CET)

Tja, een aantal wijzigingen terug waren er mensen die problemen hadden met woorden als eigenschappen en kenmerken van negers. Ze hadden niet ongelijk, zodoende werd het kopje "kenmerken" veranderd in "stereotype" want daarmee is duidelijk dat het niet om echte kenmerken gaat, maar over het beeld dat "men" heeft. (en dat aantoonbaar onjuist is, echter omdat dat beeld in het verleden zoveel invloed had, moet het hier wel beschreven worden).

Naar mijn gevoel is het woord "trekken" de het zachtste woord als het erom gaat dat de bewoners van Melanesie wel een beetje op de stereotype neger lijken. Natuurlijk kun je, als je een lange adem hebt, daar ook een hele zin over schrijven, maar m.i. is het zelfstandig naamwoord "trekken" een goed nederlands woord in deze context.

@Runehelmet: het woord trekken is niet "afgeleidt" van gelaatstrek, dat is een samengesteld woord waaruit je al kunt zien dat naast trekken van het gelaat er ook andere trekken bestaan, zoals je zelf zegt: huidskleur etc. Het woord karakter is een beetje ouder dan je denkt, het komt uit het grieks en betekende daar zoiets als inprentstempel. Vandaar werd het tot een metafoor voor alles wat het wezen van iets uitmaakt. En daarom vindt ik het woord veel te sterk voor wat hier bedoeld is. Zwitser123 (overleg) 21 mrt 2012 18:19 (CET)

Het woord "kenmerken" geeft mijns inziens wel aan dat het om de subjectieve waarneming van mensen gaat (bijv. ik ken hem als negroïde man, omdat...), terwijl "trekken" dan weer een objectieve, feitelijke constatering lijkt te impliceren. Maar goed, ik kan me voorstellen dat "stereotype" duidelijker is, dus wellicht is de volgende tekst (of iets dergelijks) een goed compromis? "...die eveneens stereotype negroïde kenmerken hebben...". Mathonius 21 mrt 2012 18:36 (CET)

@Zwitser: Ik citeerde jou, alhoewel niet letterlijk een citaat. "Met "negroide trekken" wordt "trekken" gebruikt in de zin van "gelaatstrek."". Hier zegt U dat dat het woord 'trekken' wordt verwijst naar 'gelaatstrek', maar ik zie niet dat het kan verwijzen naar huidskleur, lichaamsbouw etc. 'Negroïde trekken hebben' klinkt pejoratief. Want dit woord wordt meestal gebruikt in negatievere contexten, zoals; het vertonen van duivelse trekken, schizofrene trekken hebben enz. Ik vind dat het niet te sterk is in deze context, integendeel, het is juist een neutraal begrip. Niet te erg en niet te zwak. Runehelmet (overleg) 21 mrt 2012 19:06 (CET)

Ik zou zeggen dat juist die bijvoegelijke naamwoorden aangeven, dat het woord trekken zelf neutraal is. Ik kan de door jouw gevoelde negatieve bijklank van trekken niet in woordeboeken terugvinden (en voel het zelf ook niet).

@Mathonius: stereotype kenmerken klinkt als een tautologie, niet? Het is allemaal niet zo belangrijk, maar misschien moeten we toch eens een neerlandicus uit het taalcafe erbij vragen, vooral om toekomstige discussie herhalingen te voorkomen. Zwitser123 (overleg) 22 mrt 2012 11:45 (CET)

Als "stereotype" acceptabel is en "stereotype kenmerken" een tautologie, dan zou "kenmerken" toch ook acceptabel moeten zijn? Hoe dan ook, ik heb in het Taalcafé om hulp gevraagd. Mathonius 22 mrt 2012 12:16 (CET)

Ik sluit me aan bij Mathonius. en ga ook voor 'kenmerken' een van de meest neutrale en minst verwarrende omschrijving die ik in deze context kan bedenken. ZeaForUs (overleg) 22 mrt 2012 13:46 (CET)

Ik ook. Het woord "karakteristiek" bestaat in de door Runehelmet gebruikte betekenis in elk geval niet, niet in de Van Dale en zelfs niet op het door hem als bewijsplaats aangevoerde (en verre van gezaghebbende) www.encyclo.nl. Fransvannes (overleg) 22 mrt 2012 15:18 (CET)

Als iets niet in het Van Dale is, betekend het niet dat het niet bestaat. En het staat in de site die ik gaf. No offence, maar je moet wel goed lezen, he. Maar ik vind het ook goed als het woord 'kenmerken' wordt gebruikt. Runehelmet (overleg) 22 mrt 2012 20:27 (CET)

Inderdaad, het bestaat. Dat kun je trouwens beter met een eenvoudige Googletest nagaan dan met zo'n machinaal samengesteld allegaartje als www.encyclo.nl (wat moet je daar nu uit afleiden?). Maar als geen serieus woordenboek het opneemt, zou ik het niet gebruiken, zolang er een goed alternatief voorhanden is. Dat dat er in dit geval is, betwist gelukkig niemand. Fransvannes (overleg) 22 mrt 2012 23:24 (CET)

Het is maar goed dat niemand weet dat ik geen Neerlandicus ben :-x ZeaForUs (overleg) 23 mrt 2012 02:27 (CET) Met dank aan Mathonius die alle eer toekomt voor het aandragen van de reeds verwerkte oplossing in deze taaltwist

Hoorn van Afrika

Is het algemeen aanvaard dat bewoners van de Hoorn van Afrika niet als negers worden beschouwd? Moet dit niet van bronnen voorzien en een beetje meer onderbouwd worden? Zelf had ik er nog nooit van gehoord (hoewel dat natuurlijk niet hoeft te betekenen dat het onjuist is). 81.216.199.74 20 okt 2012 10:46 (CEST)

Je kunt de bron bekijken door het voetnoot achter de zin te klikken. Runehelmet (overleg) 21 okt 2012 13:31 (CEST)

Is er slechts één bron? 81.216.199.74 21 okt 2012 20:54 (CEST)'

Nope, maar eigenlijk is er geen "algemeen definitie" van neger, want het is geen officiële wetenschappelijke term meer. In de 18e tot 20e eeuw was het wel zo. Nu is het term geïntrigeerd in de taalkundige studies, als de Niger-Congotalen, want er zijn geen menselijke "rassen", tegenwoordig wordt men alleen op taalkundige wijze ingedeeld. Runehelmet (overleg) 22 okt 2012 13:30 (CEST)

Als er geen algemene geldende nauwkeurige definitie voor de term is, waarom wordt het dan in de Nederlandse Wikipedia, zo te zien op basis van één enkele bron, als een algemeen aanvaarde waarheid voorgesteld dat bewoners van de Hoorn van Afrika niet als negers worden beschouwd? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.216.199.74 (overleg · bijdragen)

Er zijn wel nauwkeurige definities, maar die horen bij gedachtengoed dat algemeen als verouderd wordt beschouwd. De vraag is dan, in hoeverre men dat hier nog moet uitspitten.

Een bron in de hand is beter dan tien in de lucht. Als je betere bronnen kent, graag! Als je voorstellen hebt om de geschiedenis van de inhoud van het begrip "neger" beter te vertellen: eveneens graag! Zwitser123 (overleg) 23 okt 2012 08:41 (CEST)

In het hedendaagse taalgebruik, los van welk achterhaald gedachtegoed dan ook, is neger een (niet voor iedereen neutrale) benaming voor zwarte Afrikanen of voor zwarten van Afrikaanse afkomst. Als ik de inleidende zin van dit artikel lees, leer ik plotseling dat bewoners van de Hoorn van Afrika niet als negers beschouwd worden, hoewel het ook donkerhuidige Afrikanen van bezuiden de Sahara zijn. O ja, denk ik dan, sinds wanneer is dat een algemeen aanvaard onderscheid? Nou, dat is het dus niet. In andere Nederlandse encyclopedieën, woordenboeken of boeken over Afrika komt dat onderscheid niet voor. Ook in anderstalige Wikipedia's niet overigens. (Als ik aan mijn Somalische buurman vraag of hij geen neger is, antwoordt hij: Tuurlijk wel! Hoe kom je daarbij?) Daarom moet die toevoeging over de Hoorn van Afrika uit de inleiding weggehaald worden en eventueel verderop in het artikel in de juiste context geplaatst en toegelicht worden: namelijk dat zij volgens bepaalde auteurs of volgens bepaalde verouderde rassentheorieën er niet bij horen. Duidelijker kan ik het niet uitleggen, vrees ik. 81.216.199.74 2 nov 2012 14:55 (CET)

Wist je dat de Hoorn van Afrika alleen geografisch deel is van Sub-Saharisch Afrika? Niet etnisch, taalkundig noch raciaal.

PS: Neger hoeft niet alleen te verwijzen naar "Afrikanen", de inheemse bevolking van Oceanië wordt soms als "negers" beschouwd. En je buurman als bron gebruiken, nou ik denk dat niet kan :) Runehelmet (overleg) 2 nov 2012 17:53 (CET)

Antwoorden naast de kwestie. Zo kunnen we blijven aanmodderen. Ik geef het op. 81.216.199.74 2 nov 2012 19:45 (CET)

Gelijk heb je. Probleem is dat er wikipedianen die politiek correct willen en daarom zo moeilijk doen. Veel arabieren beschouwen zich niet als neger maar in de praktijk gaat het geleidelijk over en is er geen duidelijke grens te trekken. Mediterraan is al een tussenvorm tussen blank en neger. Laat ons ophouden met die muggenzifterij en gewoon de aanvaarde definitie gebruiken van mensen van Afrikaanse oorsprong met donkere huidskleur. Preciezer gaat je die oude achterhaalde definitie niet krijgen.Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2012 23:45 (CET)

taaladvies over term neger

De zin Volgens de dienst van de Vlaamse overheid is 'zwarte' alvast een neutraler woord dan 'neger' is niet ideaal. Via de bronlink is er een verwijzing naar een advies van de Taaltelefoon. Die is een dienst van Vlaamse overheid, maar eigenlijk is dat element van ondergeschikt belang. Zie Wikipedia:Vragen_aan_de_Taalunie#Verschil_tussen_taaltelefoon_en_taaluniversum_en_publicatie_adviezen. We hebben de Nederlandse taalunie en via via Taaluniversum (gericht op Nederland) en de Taaltelefoon (gericht op Vlaanderen) worden taaladviezen gegeven. Het is een indirect taaladvies van de Nederlandse taalunie en niet van "een dienst van de Vlaamse overheid", die betalen enkel de rekening maar bepalen niet het inhoudelijke. Hoe die nuance beter weergeven in die zin zonder het te complex te maken is de vraag. Walter (overleg) 29 mrt 2014 12:48 (CET)

Ik probeerde de bron te bekijken, maar de link werkt niet meer, wel heb ik de goede link gevonden: http://www.taaltelefoon.be/zwarte-neger. Ik kan de link niet veranderen, want ik heb geen account en wil er ook geen aanmaken, mocht iemand dit lezen en wel een account hebben: kun je de link vervangen.

Connotatie / pejoratieve (bij-)klank

De laatste echte inhoudelijke verandering in dit artikel is intussen een tijd geleden. Misschien gaat het alleen mij zo, maar zijn niet zowel de toestand van het artikel op zich, alswel het vermeend-niet-pejoratieve gebruik van het woord zelf, intussen ietwat gênant? Er is mij geen taal bekend waarin "neger" in zijn verschillende vormen en vertalingen niet uiterst beledigend is. Dat wat in andere talen geldt, niet in het Nederlands hoeft te gelden lijkt mij op zichzelf een te zwak argument. Zegt er in de huidige tijd echt nog iemand zonder blikken of blozen "jij bent een neger" in het gezicht van een persoon met donkere huidskleur? Kan een representatieve steekproef van nederlanderstaligen zich echt vinden in de inhoud van dit stuk?

Verder:

• Het stukje "Connotatie" leest meer als een betoog dan een objectieve bijdrage. In vrijwel de hele Westerse wereld behalve Nederland (en eventueel België) zou er "een cultuur ontstaan" zijn waarin "woorden die op 'neger' lijken als niet politiek correct worden beschouwd". Kom op zeg. Dubieuze toestand bevestigd door het feit dat blijkbaar niemand zinnige bronnen heeft weten te vinden.
• Tegenspraak: In de inleiding is te lezen dat "zwarte" neutraler zou zijn dan "neger", in het stukje "connotatie" wordt het omgekeerde geimpliceerd.
• Boven al vermeld: Zie ook de Duitse Wikipedia entry voor "neger". Het inhoudelijke daargelaten is het een wereld van verschil m.b.t. de kwaliteit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 129.132.96.152 (overleg · bijdragen)

Ik heb de hele geschiedenis van dit overleg gelezen en ik ben eveneens verbaasd. Staat er één zwart persoon tussen die aan dit artikel heeft geschreven? Of zijn het hier witte mensen die bepalen hoe het woord begrepen moet worden?

Ik ben zelf wit, maar heb ook vriendschappelijke contacten met zwarte Nederlanders waarop met dit lemma gedoeld wordt. Die vinden het woord zonder uitzondering beledigend. Als ze het zelf desondanks toch gebruiken, dan wordt het als het ware tussen aanhalingstekens uitgesproken. Zodat de toehoorder weet dat de spreker het woord zelf eigenlijk ook als kwalijk beschouwt. Bij de witte mensen in mijn omgeving zie ik al vele jaren precies hetzelfde, er is er niet één die dit woord zonder aarzeling gebruikt. Als het toch gebeurt, dan is het ook zondermeer neerbuigend bedoeld.

Als nou blijkt dat zwarte mensen de term als beledigend ervaren, kunnen witte mensen dan volhouden dat zij de term zelf niet beledigend vinden en dat het woord dus best gebruikt kan blijven worden, omdat er niks slechts mee bedoeld is? Dat gaat dan net als bij Zwartepiet. Misschien is dat de verklaring voor de nogal afgenomen activiteit bij dit lemma. (Wie het nog niet weet: het woord "blank" heeft juist vaak een positieve bijklank, tot ergernis van een deel van de zwarte mensen. Ikzelf vervang het om deze reden meestal door "wit". Dat lijkt me wel zo eerlijk. Tovasor(overleg) 6 jul 2015 19:01 (CEST)

Dank, Apdency, voor de verwijdering van "bij ons". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tovasor (overleg · bijdragen) 6 jul 2015 20:49‎

OK, graag gedaan. Apdency (overleg) 6 jul 2015 21:02 (CEST)

Afro-Nederlander

Er wordt gesproken over Afro-Nederlander als alternatief, maar dat geldt alleen voor Nederland en iemand hoeft niet noodzakelijk de Nederlandse nationaliteit te hebben. Zijn er vergelijkbare termen voor als iemand de Belgische of Duitse nationaliteit heeft? Er is ook een artikel Afro-Europeanen, vallen onder deze groep alle Afro-Nederlanders of komt dat niet overeen? Hannolans (overleg) 31 mei 2018 23:53 (CEST)

Ik heb nog nooit van Afro-Nederlander of Afro-Europeaan gehoord. Wanneer we in het Nederlands 'neger' willen vermijden, gebruiken we volgens mij geen ander woord maar gaan we het omschrijven. Ik zou die woorden daarom niet noemen in het artikel, ook niet onder 'zie ook'. Ymnes (overleg) 1 jun 2018 07:15 (CEST)

Ook buurlanden als België en Duitsland hadden hun koloniale geschiedenis waarvan een deel in Afrika afspeelde. Er zijn daar ook, net zoals in Nederland, koloniale musea terug te vinden. Norbert zeescouts (overleg) 17 sep 2022 01:06 (CEST)

Hoorn van Afrika II

De referentie http://www.theapricity.com/snpa/chapter-XI1.htm zou betrekking hebben op het zinsdeel "...met uitzondering van de hoorn van Afrika". Ter verduidelijking wilde ik hem na het woord "uitzondering" plaatsen, maar bij lezing van de betreffende link wordt die geografische locatie helemaal niet vermeld. Heeft iemand een betere bron of gaat deze zin er (weer) uit? Overigens, kan iemand de kwaliteit van de bron beoordelen? Hij spreekt ondermeer over "the autochthonous Alpine race" en dat lijkt me een raar idee aangezien de Alpen in de ijstijden niet bewoond waren, zover ik weet. Zwitser123 (overleg) 26 aug 2018 17:08 (CEST)

Ik denk dat je er goed aan gedaan hebt die passage te verwijderen. De website behoort toe aan de "Society for Nordish Physical Anthropology", naar eigen zeggen in 1999 opgericht door 3 studenten. De referentie verwijst naar het boek The Races of Europe uit 1939, integraal overgenomen op de website. Niet alleen is de auteur van dat boek (Carleton S. Coon) controversieel, maar alleen al het tijdsgewricht maakt het ongeschikt als bron voor een artikel over rassen of racisme. Lieven Smits (overleg) 30 nov 2018 13:24 (CET)

Gebruik van Britse spelling

Bij het kopje 'Verenigde Staten' wordt er gepraat over de termen negro en black, later is dit gewijzigd in 'coloured'. Dit is echter de Britse spelling, Amerikanen zouden de spelling 'colored' prefereren. Is het niet beter om dit dan ook te wijzigen?

80.254.150.67 21 mrt 2019 11:26 (CET)

racistisch!!!!!

Dit is racistisch Louise mijnland (overleg) 13 mei 2020 16:43 (CEST)

Dit is helemaal niet racistisch, maar een artikel dat de term historisch uitlegt. U heeft iets gehoord op tv en slaakt nu een kreet zonder enige toelichting. Maar je kan inderdaad censuur plegen en het woord uit alle woordenboeken verwijderen alsof het nooit bestaan heeft. ErikvanB (overleg) 22 jun 2020 02:42 (CEST)

Hoi @Louise mijnland. Bedankt voor je passie :) Zoals je kan zien op deze pagina is er bij beladen woorden zoals deze regelmatige evaluatie en discussie nodig. Een taal evolueert nu eenmaal continu. Ik merkte dat bijna alle bronnen bijna 10 jaar oud waren, en de lading anno 2020 niet meer helemaal dekten. Ook die bronnen zelf hebben ondertussen hun inhoud aangepast! Hopelijk is de pagina bij deze (voorlopig!) weer up to date. Laura sf (overleg) 10 aug 2020 14:11 (CEST)

Als je in oude Nederlandse etnografische boeken snuffelt kan je daarin terugvinden dat volkeren als de Australische aborigines, de papoea's in Nieuw-Guinea en de Melanesiërs als 'Austraalnegers' worden omschreven, alhoewel ze niets met Afrika te maken hebben. Hetzelfde geldt ook voor de oorspronkelijke Negritobevolking van de Andamanen en Nicobaren zoals de Sentinelezen. Norbert zeescouts (overleg) 17 sep 2022 00:58 (CEST)

Update bronnen 2020

Naar mijn gevoel was deze pagina een beetje gedateerd, specifiek betreffende de mogelijke pejoratieve betekenis, aka het stokpaard van deze overlegpagina. Ik heb daarop de organisaties mbt de Nederlande taal nagekeken (de laatste update van bronnen was al >10 jaar oud!) en de pagina geüpdatet volgens deze consensus. Resultaten:

• Dikke van Dale (be/nl): iemand met een donkerbruine of zwarte huid (door steeds meer mensen als beledigend ervaren); =zwarte
• Taaltelefoon.be (taaladviesdienst Vlaamse Overheid): De woorden neger en negerin worden als minachtend en discriminerend ervaren. Het is aan te raden het woord zwarte te gebruiken, of een omschrijving als man/vrouw/persoon met Afrikaanse roots.
• VRTtaal (taaladvies Vlaamse Omroep): ‘Neger’ en ‘negerin’ worden als minachtend, beledigend en kwetsend ervaren. We gebruiken die woorden nooit.

Geen resultaten: Taalunie en haar taaladvies.net Genootschap Onze taal (onzetaal.nl) geeft enkele artikels als resultaat, maar dit zijn secundaire bronnen en m.i. eerder anekdotisch: dit, dit en dit. Uit de bovenstaande discussies op deze pagina leerde ik trouwens dat in 2005 de definitie in de Van Dale luidde: door sommigen als scheldwoord wordt ervaren. Interessant om te zien hoe dat nu door door steeds meer mensen veranderd is. Beetje een goedkope manier om het woordenboek minder vaak te moeten veranderen, aan 'steeds meer' zit geen bovengrens :-) Maar... ook wel handig voor WP, bedacht ik toen. Laura sf (overleg) 10 aug 2020 14:21 (CEST)

Woordenboek(en)

Waarom is er geen gebruik gemaakt van het online raadpleegbare Woordenboek der Nederlandsche Taal? Zoeken naar het woord 'neger' in het Middelnederlandsch Woordenboek levert een vals positief op. In dit woordenboek van het middeleeuws Nederlands moet men zoeken naar 'nicker'.

Kijk ook eens in Delpher. Willem Kuiper (overleg) 11 dec 2022 02:32 (CET)

Waarom mag je sinds 2020 geen neger meer zeggen?

je mag sinds 2020 geen neger meer zeggen omdat het een scheldwoord blijkt te zijn en dat dat racistisch is, eigenlijk is daar niets racistisch aan want dat is net als je tegen iemand scheld met blanke. Het is niet oké als je ermee scheld maar het zijn gewoon negers en wij zijn blanke geen uitzondering. Die zwarte is zelfs onbeleefder dan neger. Hoe moet je nu iemand gaan omschrijven als je ze niet meer met de huidskleur mag beschrijven. Stel iedereen heeft iets geel aan en er loopt 1 neger tussen en das uw vriend. Zeg je dan hé kijk mijn vriend met de gele t-shirt of zeg je die neger met de gele t-shirt? Dat is toch de logica, dus als je dit hebt gelezen en je zegt neger en dat is racistisch(niet als scheldwoord) mag u deze alinea laten zien geen gezever. Joske123456789102219173937917 (overleg) 12 jun 2023 17:37 (CEST)

Heeft veel met de Verenigde Staten te maken en hoe hun taalgebruik de rest van de wereld beheerst. Zelfs de Afrikaanse staten Niger en Nigeria zouden volgens enkele activisten hun naam moeten veranderen. Zie ook de acties van sommige anglofielen en germanofielen die zich tegen het Nederlandse woord blank keren en dit willen veranderen naar het aan het Engelse white of het Duitse Weiß verwante wit. Norbert zeescouts (overleg) 12 jun 2023 19:27 (CEST)

Ik weet niet waar je 2020 vandaan haalt, het besef dat 'neger' een denigrerend woord is, is in het Nederlands zeker een paar generaties oud. Meer zelfs, de aanname dat het ooit een neutraal en onbeladen woord is geweest, blijkt een fabeltje te zijn. Karmakolle (overleg) 12 jun 2023 19:37 (CEST)

Lange tijd een relatief neutraal woord?

Volgens deze bron (video van de Universiteit van Nederland: [3]) had het woord al van in het begin een negatieve bijklank, dus de inleiding klopt niet. PJ Geest (overleg) 6 mei 2024 16:22 (CEST)