Overleg:Paus Franciscus/2013

Titel

Moet de titel van dit artikel niet Paus Franciscus I zijn? EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 20:43 (CET)

Ja, lijkt mij wel. Ik hoorde net op de tv Francisco Primo zeggen, dus het lijkt mij dat die I duidelijk bij zijn naam hoort. Brimz (overleg) 13 mrt 2013 20:44 (CET)

Nee, Het is volgens mij Paus Franciscus, want er is geen Paus Franciscus II. Zie ook de overlegpagina van en.wikipedia. Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 20:45 (CET)

Dat speelt in dit geval volgens mij geen rol. Zijn officiële benaming is wat telt. Niet wat wij er van vinden. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 20:47 (CET)

Inderdaad, verschillende bronnen noemen Franciscus I. Extinguished Fire _overleg 13 mrt 2013 20:48 (CET)

Als hij zichzelf Franciscus I noemt, moeten wij hem ook zo noemen. We hebben ook Boudewijn I van België. Maarten | Vernoeming (overleg) 13 mrt 2013 20:49 (CET)

Daarom verwijst ik ook naar de overlegpagina, waar weer wordt verwezen naar de officiele twitter pagina: zie hier. Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 20:49 (CET)

De link naar zijn officiële twitter pagina: Paus Franciscus, Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 20:51 (CET)

Sinds Johannes Paulus I hoort de nummering, I, er officieel bij. Dit is hier ook het geval, hoewel de Paus ervoor had kunnen kiezen dit niet te doen, werd hij aangekondigd als Franciscus I, en zo heet hij dus. :) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.93.9.248 (overleg · bijdragen)

Hij werd niet aangekondigd als Franciscus I: er werd gezegd "HABEMUS PAPAM FRANCISCUM". Ook andere pausen waar er geen II van is geweest hebben trouwens geen I achter de naam op deze wikipedia, zie ook het paus sjabloon onderaan de pagina. Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 20:55 (CET)

Ik begin nu toch te twijfelen: NRC citeert van Kardinaal Jean-Louis Tauran: “Annuntio vobis gaudium magnum: Habemus Papam! Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum Jorge Mario Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Bergoglio qui sibi nomen imposuit Franciscus.” Extinguished Fire _overleg 13 mrt 2013 20:57 (CET)

Ik heb ook inderdaad geen benummering gehoord bij het aankondigen van de paus. De media hebben er zelf direct de nummering er achtergezet, niet de paus zelf. Perijn Aybara_?^[Overleg] 13 mrt 2013 20:59 (CET)

Dat zeg ik hierboven toch? Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 21:01 (CET)

Nee, hierboven zeg je dat het I moet zijn omdat er geen II is en je verwijst naar de nauwelijks als bewijs aanvaardbare tweet. Het enige bewijs tegen de toevoeging dat ik gezien heb ik de officiële aankondiging. Maar dan wel met de toevoeging (van mijzelf) dat de vorige paus wel aangekondigd werd met toevoeging. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:04 (CET)

Ik heb het stukje over de naam uit het artikel verwijderd (over dat opvolgers de naam mogelijk opnieuw gaan gebruiken). Etwintje (overleg) 13 mrt 2013 21:08 (CET)

Sorry, Magalhães heeft gelijk. Paus Johannes Paulus I was de eerste waarbij de nummering, I, officieel deel uitmaakte van de naam. Dat lijkt hier niet het geval. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.93.9.248 (overleg · bijdragen)

Het is gebruikelijk dat een vorst pas "de eerste" wordt genoemd als er een tweede is. Niemand heeft ooit gehoord van Victoria I of Beatrix I. Alleen carnavalsprinsen zijn een uitzondering.

Ik heb echter begrepen dat Frans wel degelijk voor de toevoeging "de eerste" heeft gekozen. Wellicht hoopt hij dat latere pausen dezelfde naam zullen kiezen. Handige Harrie (overleg) 13 mrt 2013 23:36 (CET)

Verwijst Franciscus niet naar Franciscus van Assisi? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.131.94.147 (overleg · bijdragen)

Laten we dan even afwachten wat de website van Vaticaanstad er zelf van zegt. Brimz (overleg) 13 mrt 2013 21:05 (CET)

[1] HABEMVS PAPAM FRANCISCUM - Brimz (overleg) 13 mrt 2013 21:06 (CET)

Ik zie daar alleen maar "HABEMVS PAPAM" staan. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:08 (CET)

Website van de Vaticaanse Radio waarin de naam Francis (engelse naam!) (zonder toevoeging) wordt gegeven, en de officiele site geeft het nu ook aan: [2], met de tekst: [3] – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cordelia Chase (overleg · bijdragen)

Ik ben overtuigd. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:13 (CET)

@EvilFred: Ik verwees niet naar een enkele tweet, maar naar de tekst die bovenaan het officiële twitter account staat. Kennelijk heb je niet eens de moeite genomen het te openen. Magalhães (overleg) 13 mrt 2013 21:17 (CET)

Toch wel, maar ik flitste door de tabbladen als een sneltrein. Maar goed, maakt ook niet uit. Het overtuigende bewijs is inmiddels geleverd en tot de beste man zelf alsnog besluit om een I achter zijn naam te zetten doen wij het niet EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:20 (CET)

CNN schrijft: "Also, the new pope should be known as Pope Francis, not Pope Francis I, Rosica said. Rosica is de woordvoerder van Vaticaanstad. Voor WP:NL wordt het dus Franciscus. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 23:03 (CET)

Het Vaticaan heeft met een persbericht de puntjes op de I gezet. Franciscus, geen Franciscus I. Je kan dit (onder meer) hier lezen. 81.164.94.51 14 mrt 2013 06:56 (CET)

Er is geen eenduidige regel. In België en Spanje spreekt men van Boudewijn I en Juan-Carlos I, terwijl er nog geen tweede is. In Engeland en andere monarchiën doet men dat niet. Johannes Paulus I was al de eerste voordat er een tweede was maar deze paus heeft er voor gekozen dat niet te doen.Gerard von Hebel (overleg) 18 mrt 2013 14:12 (CET)

Homoseksualiteit

Stuk onder 'Homoseksualiteit' is een letterlijke vertaling van het Engelse artikel. S.v.p. bron vermelden (staat nu een feit-sjabloon bij). 86.83.61.47 13 mrt 2013 21:43 (CET)

Kan dat stuk over homoseksualiteit niet ingekort worden en worden ondergebracht onder een kopje "Opvattingen"? Nu lijkt het net alsof het gaat over de homoseksualiteit van hemzelf en bovendien betreft het uitlatingen in een eerdere, andere positie - nu lijkt het welhaast alsof dit een belangrijk programmapunt voor zijn pontificaat gaat worden. Groeten, Paul2 (overleg) 13 mrt 2013 21:51 (CET)

Ik had, vooral die laatste, twijfel ook al. Dat zijn niet zijn opvattingen die hij als paus geuit heeft maar gaat over eerdere uitlatingen. Dat moet op zijn minst duidelijk naar voren komen. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:53 (CET)

Benoeming als Paus

Ligt het aan mij of is door al het wijzigen weggevallen dat hij vandaag 13-03 tot paus is benoemd? Etwintje (overleg) 13 mrt 2013 21:55 (CET)

Er heeft volgens mij in geen enkele bewerking gestaan dat hij op 13-3 benoemd werd. Dat kan je zelf alsnog doen. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 21:21 (CET)

Het is ondertussen al gebeurd. Pagina ziet er zo een stuk uitgebreider en completer uit. Complimenten! Etwintje (overleg) 13 mrt 2013 22:00 (CET)

De eerste drie acties, direct na de verkiezing, rond 19.15, betroffen het noemen van de datum, op verschillende plaatsen in het artikel. Salix2 (overleg) 16 mrt 2013 11:20 (CET)

lead

Er staat nu in de lead over de paus "die doorgaat als een man van gebed die eenvoudig leeft en bekend staat om zijn verdediging van de armen". Lijkt mij een open deur. Hij zou anders de eerste moderne paus zijn die niet een man van gebed zou zijn en ook niet bekend zou staan om zijn verdediging van de armen, iets dat eigen is aan het paus zijn en zelfs aan het priester zijn. Dat hij eenvoudig leeft zou ik met een betere bron onderbouwd willen zien. Nu leeft hij overigens in onvoorstelbare weelde. Dat rijmt dus niet meer. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 21:58 (CET)

Ik heb het iig uit de inleiding gehaald, want daar hoort het alvast niet te staan. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 22:05 (CET)

Inderdaad hoort het sowieso niet in de lead thuis. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 22:09 (CET)

De paus is dus jezuïet. Dat blijft hij. Jezuïeten zijn net als veel andere orden verplicht zich te houden aan 'kuisheid, armoede en gehoorzaamheid'. Niets bijzonders dus. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 23:12 (CET)

Leven in armoede is iets anders dan bevlogenheid met de armen. – Maiella (overleg) 13 mrt 2013 23:16 (CET)

Uiteraard, en de mate waarin hij zich inzet voor de armen is vast wel vermeldenswaardig, maar wel pas verderop in het artikel. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 23:29 (CET)

Per EvilFred mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 23:37 (CET)

Rooms-katholieke Kerk of Rooms-katholieke kerk ?

Ter info: [rooms-katholieke kerk] is een kerkgebouw, en [rooms-katholieke Kerk] is een kerkgenootschap. Dit is een oude discussie waar niks aan verandert omdat er nu een nieuwe paus is gekozen. – Maiella (overleg) 13 mrt 2013 23:34 (CET)

Het is rooms-katholieke kerk of Rooms-Katholieke Kerk, maar nooit Rooms-katholieke kerk. Het is verder nimmer rooms-katholieke Kerk. mvg. Happytravels (overleg) 13 mrt 2013 23:36 (CET)

Wij volgen de taalunie. Zeggen die dat ook, of is die een regeltje door de kerk/Kerk zelf verzonnen? ed0_verleg 13 mrt 2013 23:37 (CET)

Maiella: Vertel me dan eens waarom in het artikel Rooms-katholieke kerk rooms-katholieke kerk verschillende keren met uitsluitend kleine letters geschreven en enkel keren als Rooms-katholieke Kerk en rooms-katholieke Kerk? Dat we er op het artikel zelf ook al een janboel van maken, wil nog niet zeggen dat we het hier ook moeten doen. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 23:38 (CET)Zie overigens ook de overlegpagina aldaar

Tja, dat is net een paar minuten geleden door iemand veranderd die ik nooit eerder ben tegengekomen in die discussie waar ik naar verwees. Door een bewerkingsconflict kon ik dat ook niet eenvoudig terugdraaien. – Maiella (overleg) 13 mrt 2013 23:42 (CET)

Ik heb het niet over de recente titelwijziging maar over de verschillende spellingswijzen van rooms-katholieke kerk in de tekst van het artikel zelf. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 23:45 (CET)

Op het moment dat ik dit schreef was die spellingswijziging in de lopende tekst net een paar minuten eerder gebeurd. – Maiella (overleg) 14 mrt 2013 00:01 (CET)

Ah excuseer, ik zie inderdaad dat Happytravels heeft zitten klooien op het artikel in kwestie. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2013 00:05 (CET)

De oplossing staat op de pagina van de taalunie, en is zoals Maiella zei. ed0_verleg 13 mrt 2013 23:43 (CET)

Dat is helaas niet de pagina van de Taalunie. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 23:46 (CET) En daar staat overigens dat het Rooms-Katholieke Kerk is, en dat is niet zoals Maiella zei.

(bwc) De échte Taalunie zegt ook Rooms-Katholieke Kerk. 😉 Het lijkt me dus dat we dat consequent zouden moeten gebruiken als het over de kerk als instituut gaat. Paul B (overleg) 13 mrt 2013 23:48 (CET)

Ik haalde die pagina van onzetaal aan bij mijn eerste bijdrage aan deze discussie. Zag later dat er al een behoorlijke discussie over staat op de op van Rooms-Katholieke Kerk en dat men er destijds ook niet uitkwam. Ik denk niet dat dit de plaats is om deze discussie te voeren en dat deze discussie hier ook niet de aanleiding had mogen zijn om het artikel Rooms-Katholieke Kerk te naamswijzigen. EvilFreD (overleg) 13 mrt 2013 23:54 (CET)

Ik heb dan ook een verplaatsverzoek ingediend. EvilFreD (overleg) 14 mrt 2013 00:05 (CET)

Als uitgangspunt dient de oude titel: Rooms-katholieke Kerk. Het heeft geen haast, en het is niet de taak van een moderator om hier iets aan te veranderen. – Maiella (overleg) 14 mrt 2013 00:48 (CET)

Kortom, deze overlegpagina is niet de juiste plek voor deze discussie. Zie het betreffende kopje op Overleg:Rooms-katholieke Kerk (spelling). – Maiella (overleg) 14 mrt 2013 01:34 (CET)

Familie moeders zijde - info

Website:
http://www.straitstimes.com/breaking-news/world/story/photo-gallery-argentinian-jorge-bergoglio-elected-pope-francis-20130315

In this undated photo courtesy of Sergio Rubin, family members of Argentine Pope Jorge Mario Bergoglio pose for a portrait in an unknown location. Bergoglio's uncle Oscar Adrian Sivori (stands top left), mother Maria Regina Sivori (stands top center), aunt Catalina Ester Sivori (stands top right), uncle Vicente Francisco Sivori (sits bottom left), grandfather Francisco Sivori Sturla (sits second from left), grandmother Maria Gogna de Sivori (sitting second from right), and uncle Luis Juan Sivori, pose for a family portrait in an unknown location. Cardinal Jorge Bergoglio was named pope on Wednesday, March 13, 2013, making him the first pope ever from the Americas and the first from outside Europe in more than a millennium.Spotter (overleg) 15 mrt 2013 13:52 (CET)

Familie vaders zijde - info

The former Cardinal Bergoglio was born in Buenos Aires to Italian immigrants. Here, his father, Mario Jose Bergoglio, center, posed with his parents, the pope's grandparents, Juan Bergoglio and Margarita Vasallo, in Buenos Aires.

http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324077704578358630745046140.html#slide/1
Spotter (overleg) 15 mrt 2013 15:23 (CET)

Het is zeer ongebruikelijk om in een biografisch persoon ook bijvoorbeeld voor de persoon in kwestie irrelevante details over de familie van zijn ouders te vermelden, bijvoorbeeld de exacte huwelijksdatum en -plaats of hoe al zijn overleden broers en zussen heetten. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2013 17:10 (CET)

Nationaliteit

Het is allereerst standaard op Wikipedia dat vermeld wordt wat de nationaliteit is van de hoofdpersoon. Zojuist is verwijderd dat hij Argentijn is, met als reden dat iedereen die in Argentinië geboren is, Argentijn is. Ten tweede is dat antwoord niet compleet. Iemand waarvan de ouders met elkaar getrouwd zijn en waarvan de vader bijvoorbeeld Nederlander is, krijgt tevens de Nederlandse nationaliteit. Ten tweede weet bepaald niet iedereen dat van die Argentijnse regeling. Een vermelding dat hij Argentijn is, lijkt mij dan normaal. Overigens: wellicht dat hij een paspoort van Vaticaanstad krijgt en daarmee officieel inwoner van die staat wordt, maar hij blijft altijd Argentijn - Argentijnen kunnen hun nationaliteit niet afstaan. In ieder geval: in de lead moet terug dat hij Argentijn is. mvg. Happytravels (overleg) 16 mrt 2013 00:25 (CET)

Iemand die in Argentinië geboren is, is helemaal niet per definitie Argentijn. Diegene dia dat verwijderde heeft blijkbaar nog nooit van naturalisatie gehoord. Ik vond het in dit artikel wel eeen beetje op een lullige manier vermeld. De zin waarin dat vermeld werd was nou niet bepaald van hoogstaand niveau. Dan zag het er toch beter uit bij Benedictus, met "...was de 265e paus van de Katholieke Kerk. De Duitse rooms-katholieke geestelijke werd op 19 april 2005 - drie dagen na zijn 78e verjaardag - verkozen tijdens het conclaaf van april 2005...". EvilFreD (overleg) 16 mrt 2013 08:28 (CET)

Ik had als eerste toegevoegd dat hij Argentijn was, inderdaad op een weinig taalkundig vleiende manier. Reden was een oude discussie, waaruit voortkwam dat bij aanvang van een lemma, eerst de titel van het lemma genoemd diende te worden, vervolgens de geboorte- en eventueel overlijdensdatum, direct daarna de nationaliteit en dan waarom die persoon bekend is. Ik deel echter de mening van EvilFred dat een taalkundig volwaardige zin de voorkeur heeft boven het strak volgen van een gebruik dat elders op Wikipedia gemeengoed is. mvg. Happytravels (overleg) 16 mrt 2013 11:46 (CET)

Ik hoop dat de huidige inleiding een beetje tot tevredenheid kan stemmen (ook al maakte ik een niet onbeduidend foutje bij de wijziging). EvilFreD (overleg) 16 mrt 2013 12:53 (CET)

Ik zag het foutje en heb het maar gecorrigeerd. Het bewijst maar weer eens dat je een mens bent. Verhaal ziet er wat mij betreft goed uit. Mbch331 (overleg) 16 mrt 2013 13:51 (CET)

Staatshoofd van Vaticaanstad

De pagina vermeldt op dit ogenblik "De inauguratie van Bergoglio tot paus is op 19 maart 2013. Na de inhuldiging is hij tevens staatshoofd van Vaticaanstad." Bergoglio is nu al paus; dat wordt hij volgens het canoniek recht op het ogenblik van de aanvaarding. Zegt het staatsrecht van Vaticaanstad iets anders op het vlak van zijn rol als staatshoofd? Heeft het Vaticaan de komende dagen (tot zijn inhuldiging) dan toch geen staatshoofd hoewel er wel degelijk een paus is die aan het hoofd staat van de Heilige Stoel? Dat lijkt me eerder onwaarschijnlijk. MaartenVidal (overleg) 16 mrt 2013 16:04 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 16 mrt 2013 16:52 (CET)

Huwelijksdag

Het lijkt mij dat de datum van de huwelijksdag van de ouders van de paus niet genoemd hoeft te worden, evenmin alle namen van zijn broers en zussen. Hoogstens die van de zus die nog leeft. Aardig te vermelden zou denk ik wel zijn de roepnaam van Bergoglio. mvg. Happytravels (overleg) 16 mrt 2013 17:10 (CET)

Dit is al diverse malen door minstens drie gebruikers aangepast. Zie ook overlegpagina's van Spotter en Happytravels. Gebruiker Spotter is echter ongevoelig voor argumenten en start bewerkingsoorlog ondanks dat een meerderheid vooralsnog tegen is, en er al helemaal geen consensus over is. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 11:20 (CET)

Inmiddels zijn er vier gebruikers (Bart Versieck, Paul Brussel, Maiella en ondergetekende) die de versie van Spotter teruggedraaid hebben. Het lijkt mij dat we de huidige versie aanhouden. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 12:37 (CET)

Inmiddels heeft gebruiker Spotter als enige gebruiker liefst zes keer de door al vier gebruikers aangepaste versie teruggedraaid. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 13:01 (CET) In feite ben je daarmee al enige tijd bezig met een bewerkingsoorlog. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 13:02 (CET)

Spotter heeft inmiddels opnieuw teruggedraaid, zonder acht te slaan op overleg of consensus. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 13:39 (CET)

De huwelijksdag en de namen van zijn broers en zusters worden ook op de Duitse en de Franse Wikipedia genoemd. Op de Nederlandstalige Wikipedia worden bijvoorbeeld van Paus Pius XII de huwelijksdatum van de ouders en de namen van de de broers en zusters, zelfs met de respectievelijke echtgenoten genoemd. Het vermelden van deze gegevens schept dus zeker geen precedent. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 13:57 (CET)

Het gaat erom of al die gegevens relevant zijn voor een biografisch artikel over een persoon; ik meen van niet. Wat ze op de Duitse en Franse wikipedia doen, of wat er bij een andere paus staat, maakt dat geen 'tegenargument', hooguit een argument om het daar ook te verwijderen. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 14:00 (CET)

Het gaat hier over ocharme 143 bytes aan extra informatie. Paul Brussel is anders wel de eerste om genealogische informatie in biografische artikels te plaatsen. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 14:06 (CET)

Zeker vul ik waar mogelijk genealogische informatie toe in persoonslemmata. Dat beperkt zich echter alleen tot de ouders, en eventueel naar naaste familieleden die ook een lemma hebben. Het is echter onwaarschijnlijk dat de ouders of de broers en zussen van Franciscus ooit een lemma zullen krijgen. Hier gaat het erom dat het artikel zich beperkt tot relevante informatie; dat betreft dus inderdaad de namen van de ouders, het aantal kinderen dat zij kregen, en eventueel (zoals hier, maar wat mij betreft ook overbodig) de namen van de enige nog levende zus. Dat bij Benedictus bijvoorbeeld de namen van de nog levende broer worden genoemd is daarentegen relevant daar die broer zich ook in de media heeft gemanifesteerd. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 14:11 (CET)

PS: erg merkwaardig dat ondanks dit overleg en de vijf personen die dit niet relevante informatie vinden, toch opnieuw (nu door sonuwe) een betreffende bewerking wordt teruggedraaid. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 14:13 (CET)

@Sonuwe De discussie gaat erom dat vier gebruikers de info irrelevant vinden. Twee (Spotter en jij) vinden hem wel relevant. Dan is het 4-2 en verdwijnt vooralsnog die info uit het lemma. De rest doet niet ter zake. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 14:32 (CET)

Ik wist wel dat de paus een voetballiefhebber is; waarom zijn lemma in een voetbalwedstrijd, met als tussenstand 4-2, moet ontaarden ontgaat mij volledig. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 14:37 (CET)

Wellicht handig om eerst de consensus te bereiken en dan pas de artikeltekst aan te passen. For the record: in mijn opinie is info over huwelijksdatum van ouders en alle namen van broers en zussen NE, en mag er dus uit (blijven). Willem Haze (overleg) 17 mrt 2013 14:35 (CET)

@Sonuwe En inmiddels 5-2. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 14:51 (CET)

Volgens mij inmiddels zes tegen toevoeging van de familie-informatie. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 14:55 (CET)

Inderdaad! Inmiddels 6-2. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 15:09 (CET)

Op het lemma van Paus Johannes Paulus II staat de trouwfoto van zijn ouders. Ook irrelevant zeker? Op elk lemma is wel iets te vinden dat een andere gebruiker minder relevant vindt. Moet het daarom verdwijnen? Natuurlijk niet. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 15:16 (CET)

Ouders van een E-persoon zijn relevant; een plaatje van hen (hoewel niet noodzakelijk) daarom niet per se irrelevant. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 15:22 (CET)

Ouders van een E-persoon zijn relevant, een trouwfoto ervan is niet irrelevant, dus de trouwdatum van de ouders is ook niet irrelevant. Quod erat demonstradum.

Ouders van een E-persoon zijn relevant, dus familie van de eerste graad is relevant, dus zijn de namen van de broers en zusters ook relevant. Quod erat demonstrandum. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 15:34 (CET)

Familie van een E persoon is niet standaard ook E. Dus van mij mag die trouwfoto en namen van broers en zussen weg. Naam noemen van enige nog levende zus is tot daar aan toe. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2013 15:37 (CET)

@Sonuwe: familie in de eerste graad is wat mij betreft niet per se relevant; ouders wel. Zoals eerder gemeld: broer van Benedictus XVI ook want die is geregeld in de media verschenen over zijn broer; anderen niet. Bij Pius XII zijn familieleden ook relevant om de eerdere banden tussen diens familie en het Vaticaan aan te tonen. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 15:40 (CET)

Er staan familieleden van Pius XII in het lijstje die echt niets maar dan ook niets met het Vaticaan te maken hebben gehad. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 15:48 (CET)

In het lemma over Pius XII worden alleen de ouders én de bij het Vaticaan betrokken familieleden genoemd, verder niemand: "Eugenio was de tweede zoon en het derde kind van Filippo Pacelli en Virginia Graziosi. De familie Pacelli was een van oorsprong eenvoudige familie afkomstig uit Onano. Aan hun betrokkenheid met het Vaticaan dankte zij echter de adellijke titels van markies, verleend door paus Pius IX aan Eugenio’s grootvader Marcantonio Pacelli. Zowel Eugenio’s grootvader als vader (en later ook zijn broer Francesco) waren als advocaat verbonden aan het Vaticaan. Ernesto Pacelli, een oom, zou financieel adviseur van de opeenvolgende pausen Leo XIII, Pius X en Benedictus XV worden." Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 15:59 (CET)

"Op 1 oktober 1871 was Filippo getrouwd met Virginia Graziosi. Uit dit huwelijk werden vier kinderen geboren:

• Giuseppa (1872-1955) – getrouwd met Ettore Mengarini
• Francesco (1874-1935) – getrouwd met Luigia Filippini Lera
• Eugenio – de latere paus Pius XII
• Elisabetta (1880-1970) – getrouwd met Luigi Rossignani"

Graag had ik de rol van Giuseppa en Elisabetta (of hun respectievelijke echtgenoten) bij het Vaticaan vernomen. Sonuwe (✉) 17 mrt 2013 16:06 (CET)

Nog maar een keer dan (hierboven al gezegd): deze personen staan niet in het lemma van Pius XII maar in het lemma van zijn vader. Om in een biografisch artikel van een kennelijk zelfstandig E-waardig persoon diens kinderen te vermelden, is niet ongebruikelijk. Ze staan dus niet op wikipedia vanwege hun relatie met Pius XII maar vanwege de relatie met Filippo Pacelli. Paul Brussel (overleg) 17 mrt 2013 16:12 (CET)

Wat de kinderen hierboven betreft, zijn alleen Francesco (advocaat Vaticaan) en Eugenio (latere paus) E-waardig. Over beiden is een lemma te vinden op Wikipedia. Maar het heeft niets te maken met de kwestie waar het om draait. Liefst zes gebruikers willen bepaalde info weren en twee willen die wel vermelden. Het gaat erom dat als je in dit gevl met zijn tweeën bent, je helaas niet zonder consensus je eigen wensen kunt doordrukken. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 16:29 (CET)

Het is 7 tegen 2 Happytravels. Ook ik ben tegen plaatsen. Maar die kinderen worden op de pagina Filippo Pacelli genoemd en niet op die van Pius XII! Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2013 16:44 (CET)

@Dqfn13 Wat mij betreft hoeven niet al die kinderen in het lemma Filippo Pacelli genoemd te worden. Alleen de twee waarvan een lemma is. En het is inderdaad al 7-2 !! mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 17:23 (CET)

Inderdaad, en als die "Spotter" dit nogmaals terugdraait, nota bene overduidelijk zonder enig overleg te willen plegen, want hij reageert ook geen enkele keer, dan moet een moderator hem blokkeren, want nu ben ik het beu: dat is een serieuze bewerkingsoorlog die hij voert, en dat mag niet ongestraft blijven, zeg. Bart Versieck (overleg) 17 mrt 2013 23:07 (CET)

Kom, dit is toch volkomen onbelangrijk. Tegen de tijd dat dit artikel voor de etalage wordt aangemeld gaan we het polijsten. Glatisant (overleg) 17 mrt 2013 17:26 (CET)

Nationaliteit paus

Gebruiker Maiella schrijft op 15 maart 22:30 uur in de bewerkingsgeschiedenis: "de nationaliteit van een niet-Italiaanse paus is niet zo eenvoudig te beschrijven; kerkrecht, staatsrecht, internationaal privaatrecht... Wie hier verstand van heeft mag zich melden!" en haalt vervolgens de nationaliteit Argentijn uit de lead. In Argentinië is het wet dat een Argentijn zijn nationaliteit niet kan opgeven. Om die reden heeft Máxima Zorreguieta, naast de Nederlandse, nog steeds de Argentijnse nationaliteit. Paus Franciscus zal dus zijn Argentijnse nationaliteit behouden. Nu hij staatshoofd van Vaticaanstad is, zal hij ook de nationaliteit van Vaticaanstad hebben. Hij heeft dus een dubbele nationaliteit. mvg. Happytravels (overleg) 17 mrt 2013 11:17 (CET)

Bij mijn weten kan elke kardinaal de Vaticaanse nationaliteit verkrijgen. De paus zal deze als staatshoofd zeker wel hebben, dergelijke informatie staat ook gewoon in het lemma over Vaticaanstad. Dqfn13 (overleg) 17 mrt 2013 15:45 (CET)

Selfevident? Not evident.

Beste RJB, Dat de paus alle prerogatieven van zijn ambt in bezit neemt vanaf het ogenblik van zijn verkiezing en zijn aanvaarding, is helemaal niet 'self evident'. Ik heb bij herhaling in een paar kranten en in reacties op internet gelezen dat hij op 19 maart als paus wordt geïnstalleerd. Dit is dus niet het geval: hij is al vanaf de eerste minuut van zijn aanvaarding 'geïnstalleerd'. Op 19 maart volgt alleen een ceremoniële inhuldiging. Daarom lijkt me de zin die ik toevoegde niet overbodig en het verwijderen ervan niet verstandig. Andries Van den Abeele (overleg) 18 mrt 2013 13:16 (CET)

Beste Andries, een paus bezit zijn volle macht op het moment dat hij in de Sixtijnse Kapel accepto heeft gezegd. Dat is misschien inderdaad niet self evident, maar toch in elk geval genoegzaam bekend. Daarom lijkt het me niet nodig deze zin (waarvan ik overigens niet wist dat jij de auteur was) te laten staan, te minder daar dit een lemma is over Franciscus en niet een lemma over paus. Als het goed is (ik heb het nu niet uitgezocht), staat een en ander in dát lemma correct vermeld. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 18 mrt 2013 13:31 (CET)

Met Andries Van den Abeele ben ik van mening dat dit een zinvolle toevoeging is, juist om de reden die hij geeft. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 13:39 (CET)

Nou ik dus niet. Dit is een encyclopedie. We schrijven dus een lemma over paus Franciscus voor de eeuwigheid. Dat hij volle macht bezat op het moment dat hij zijn verkiezing aanvaardde is niet specifiek iets voor deze paus, maar geldt voor alle pausen. Het staat als zodanig in de Codex. We zijn hier geen voorziening voor journalisten die het bij het verkeerde eind hebben of die geen zin hebben hun zaken uit te zoeken. Of gaan we straks bij het lemma van Willem-Alexander ook toevoegen dat hij koning is op het moment dat zijn moeder de acte van abdicatie heeft getekend, en niet pas op het moment dat hij is ingehuldigd? Of dat Marleen Veldhuis kampioen werd op het moment dat zij als eerste aantikte en niet pas op het moment dat haar een medaille werd overhandigd? RJB _overleg 18 mrt 2013 14:36 (CET)

In het lemma Troonswisseling in Nederland 2013 wordt dat inzake Willem-Alexander inderdaad expliciet genoemd, juist vanwege die vaak bestaande verwarring. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 14:53 (CET)

Ik stel voor dat het in ieder geval tot en met 19 maart erin blijft staan. Daarna is het niet meer echt opportuun. In het lemma Paus wordt er overigens geen melding van gemaakt. Bij het lemma conclaaf wel. mvg. Happytravels (overleg) 18 mrt 2013 15:24 (CET)

Dat laatste klopt niet, een en ander staat wel degelijk in het lemma paus (zie hier:[4]) - RJB _overleg 19 mrt 2013 16:09 (CET)

Ik - als buitenstaander en leek op dit gebied - vind Vanaf het ogenblik van zijn verkiezing en zijn aanvaarding is hij bekleed met de volheid van zijn prerogatieven zonder meer een verduidelijkende en informatieve toevoeging . Dus w.m.b. wordt het gewoon teruggezet, desnoods kan het wat worden aangepast (bijv. Zoals elke paus is bij vanaf het ogenblik van zijn verkiezing en zijn aanvaarding bekleed met de volheid van zijn prerogatieven). Dit is dan misschien wel self-evident voor degenen die goed in de rooms-katholieke wereld zijn ingewerkt, maar dat is uiteraard maar een heel klein deel van iedereen die wikipedia raadpleegt. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2013 09:51 (CET)

lengte lemma

Niet dat de lengte iets zegt over de kwaliteit, maar het Nederlandstalige lemma over deze paus is nogal erg kort vergeleken met andere versies op Wikipedia.

Zie hier:

• Engels 94.000 bytes
• Spaans 69.000 bytes
• Italiaans 61.000 bytes
• Frans 61.000 bytes
• Duits 48.000 bytes
• Nederlands 20.000 bytes

Ik wil er wel wat aan doen, maar hoop op hulp van anderen. mvg. Happytravels (overleg) 18 mrt 2013 15:15 (CET)

Tja, als Happytravels de informatie die niet in zijn kraam past maar gelukkig wel op anderstalige wiki's te vinden is steeds maar weer blijft terugdraaien zal het zeker niet opschieten. Op mijn hulp hoeft hij niet te rekenen. Sonuwe (✉) 19 mrt 2013 01:04 (CET)

Inderdaad. Volledig eens. Spotter (overleg) 19 mrt 2013 07:25 (CET)

@Sonuwe & @Spotter Zoals jullie weten is het onwaar wat jullie stellen. Er zijn nu liefst zeven gebruikers die zich kenbaar gemaakt hebben niet de info te willen opnemen, waar en wanneer de ouders van de paus trouwden, noch alle voornamen van de broers en zussen te noemen. Tot nu toe zijn jullie de enige twee die dat wèl willen. Het is dan flauw om de kwestie uit zijn context te trekken en te roepen dat ik "steeds" info weghaal, terwijl dit het enige conflict is dat speelt. Daarbij is de info over de ouders door liefst vijf gebruikers verwijderd. Niet alleen door mij. De info over de namen is nooit door mij verwijderd. Ik kwalificeer jullie opmerkingen dan ook als een PA. Ik snap verder niet dat jullie over een dergelijke kleinigheid, niet gewoon willen accepteren dat er meer mensen zijn die een andere mening dan jullie hebben. mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 09:06 (CET)

Sorry, maar ik ben niet meer actief op Wikipedia. Spotter (overleg) 19 mrt 2013 11:02 (CET)

264e paus, 266e pontificaat

In het lemma staat dat Franciscus de 266e paus is. In werkelijkheid is hij de 264e. Paus Benedictus IX is drie keer paus geweest en telt volgens velen drie keer mee maar dat zou eigenlijk niet mogen. Het lijkt mij dat het nummer uit de lead gehaald wordt en dat er verderop in het lemma een gedegen uitleg wordt gegeven. Zie hiervoor ook het lemma Paus. mvg. Happytravels (overleg) 18 mrt 2013 15:33 (CET)

Is het een idee om aan te sluiten bij wat het Vaticaan zelf daarvan vindt? Die noemt hem de 265e opvolger van Petrus (dus de 266e paus) waarbij je de informatie dat Benedictus IX drie maal pas was, en Franciscus dus eigenlijk de 264e persoon (in de 266e pauselijke 'ambtstermijn'), in een voetnoot kunt verwerken. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 16:02 (CET)

Ik denk dat er iets moet komen te staan dat hij doorgaat als de 266e, maar in werkelijkheid de 264e is, etc. mvg. Happytravels (overleg) 18 mrt 2013 23:40 (CET)

Opmerkingen zijn toegevoegd in voetnoot. mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 17:59 (CET)

Master?

Er staat nu: "Voordat hij intrad in de jezuïetenorde, behaalde hij een master in de scheikunde aan de Universiteit van Buenos Aires". Dat is dus voor 1958. Een "master" lijkt mij derhalve hier een anachronisme. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 20:30 (CET)

"behaalde hij een graad als scheikundig ingenieur"? Is dat wat? Paul B (overleg) 18 mrt 2013 20:42 (CET)

Eerlijk gezegd ben ik geheel onbekend met het Argentijnse onderwijssysteem, hoewel jouw suggestie me in de juiste richting lijkt, maar ik weet niet of hij het equivalent van (Nederlands) scheikundig drs. of scheikundig ingenieur is (ik dacht tenminste dat beide bestonden). Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 20:54 (CET)

Spaanstalige bronnen reppen van "el título de técnico químico", dus ik ga ervan uit dat het een opleiding technische scheikunde (chemische technologie) betreft. Desnoods maken we ervan "rondde hij een opleiding technische scheikunde af" (of 'chemische technologie' als men dat beter vindt klinken). Dan zijn we van alle sores rond titulatuur af ;) Paul B (overleg) 18 mrt 2013 20:57 (CET)

Mooi gevonden: ik denk dat "rondde hij een opleiding technische scheikunde af" adequaat is; het ware te wensen dat een scheikundige die ook nog eens op de hoogte is van de scheikundeopleidingen in Argentinië van voor 1958 de exacte en heldere blik hier op zou kunnen werpen, maar zo niet: dan doen we het met jouw formulering. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 21:05 (CET)

Wat titels betreft, hij draagt nu natuurlijk officieel het (unieke) predicaat "Zijne Heiligheid" (af te korten als Z.H.) maar dat wordt hier verder geloof ik niet vermeld. Paul Brussel (overleg) 18 mrt 2013 21:05 (CET)

Hm, nu ik wat verder kijk, ligt het lastiger. Ik hal wat dingen door elkaar. Mijn citaat van hierboven heeft geen betrekking op de universiteit van Buenos Aires, maar op 'Technische School No. 27', wat in ieder geval geen universitaire opleiding lijkt te zijn. Sommige bronnen beweren dat hij een 'master's degree in chemistry' aan de universiteit van Buenos Aires heeft gehaald (zo staat dat ook op het Engelstalige artikel) maar dat zijn precies twee Engelstalige bronnen die exact hetzelfde schrijven. Mijn excuses voor de verwarring. Paul B (overleg) 18 mrt 2013 23:49 (CET)

De vraag komt bij mij op of hij daadwerkelijk die universitaire studie scheikunde heeft gedaan en afgerond. De in 1936 geboren paus werd in 1958 jezuïet. Toen zou hij al drie jaar in het seminarie hebben doorgebracht. Ook zou hij na het afronden van zijn middelbare schooltijd enkele jaren gewerkt hebben. Later haalt hij nog graden in de filosofie en wijsbegeerte. Waar en wanneer heeft hij de tijd vandaan gehaald om naar de universiteit te gaan om scheikunde te studeren? mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 09:22 (CET)

Als ik het nu goed begrijp heeft hij zoiets als een MTS gedaan na de basisschool waar hij chemisch technicus werd. Een master's is het dus in ieder geval niet. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2013 09:59 (CET)

Het officiële persbureau van Vaticaanstad laat in zijn officiële biografie weten dat hij een graad heeft als chemisch technicus. Er staat (Engelstalige versie): "He studied as and holds a degree as a chemical technician" Of dat via een universiteit is, staat er niet bij, maar normaal gesproken is dat wel het geval. De webpagina vind je hier mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 12:07 (CET)

Dit moet gelezen worden als diploma van de "Escuela secundaria industrial E.N.E.T Nº 27" (nu E.T.Nº 27) met de titel van "técnico químico". Alle bronnen die spreken van een 'master's degree in chemistry' van de Universiteit van Buenos Aires moeten m.i. als onbetrouwbaar worden aangemerkt. Na het behalen van dit diploma besloot hij immers in 1957 toe te treden tot de orde van de Jesuïeten. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2013 12:27 (CET)

Akkoord! De L'Osservatore Romano komt overigens niet verder dan "He graduated as a chemical technician and then chose the path of the priesthood." mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 12:44 (CET)

Overigens vrees ik dat veel van de hier aangehaalde bronnen, zoals kranten, krantjes, rooms-katholieke media, volstrekt onbetrouwbaar zijn. Maar ook andere sites, zelfs die van het koninklijk huis is niet altijd correct, daar die laatste bijvoorbeeld spreekt van het bijwonen door Willem-Alexander en Maxima van de inauguratie van Franciscus I. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2013 12:47 (CET)

Dat van die onbetrouwbaarheid klopt denk ik wel. Het lijkt mij een goede zaak vooral te putten uit de L'Osservatore Romano en het perscentrum van de Heilige Stoel. Wat Trix betreft. Die is Nederlands Hervormd. Die heeft natuurlijk niet de benodigde kennis. :) mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 14:34 (CET)

En de paus heet... Franciscum !

De pauselijke naam is Franciscum, stelt het officiële persbureau van Vaticaanstad. Zie de webpagina. Alle andere namen zijn vertalingen.

bijvoorbeeld:

• Franciscus (Nederlands)
• Francis (Engels)
• Franziskus (Duits)
• Francesco (Italiaans)
• Francisco (Spaans)

etc.

Het lijkt mij dat we dat ergens vermelden. mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 12:18 (CET)

Dat lijkt me niet juist; zijn naam in het Latijn is "Franciscus" en die kan, ook in het Latijn verbogen worden tot o.a. Franciscum. Paul Brussel (overleg) 19 mrt 2013 12:33 (CET)

(na bwc) Beste Happytravels, dat is een naamvalsverbuiging. Men schrijft: "Habemus Papam Franciscum". Daarbij staat 'Franciscum' net als 'papam' in de accusativus. De nominativus is gewoon 'Franciscus', en die naam gebruiken we dus gewoon. In het Duits is het nog weleens de gewoonte om een dergelijke verbuiging over te nemen (men doet dat bijvoorbeeld met Jesus, dat men dan bijv. in de genitivus zet als Jesu, zodat 'de geboorte van Jezus' iets wordt als Jesu Geburt) maar in het Nederlands doen we dat ook al niet. Het lijkt me dus dat we nergens 'Franciscum' vermelden, tenzij dat letterlijk zo voorkomt in een stuk Latijn dat we citeren. Groet, Paul B (overleg) 19 mrt 2013 12:34 (CET)

Akkoord! Dat krijg je als je geen Latijn gestudeerd hebt :) mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 12:47 (CET)

Voetnoten

Even 'n ballonnetje oplaten. Ik zie dat er nu allerlei randinformatie in voetnoten wordt gestopt. Ik vraag me af of het niet beter is deze info te scheiden van de bronnen/referenties, dus door die noten die echt als aanvullende info bedoeld is te groeperen in het bronsjabloon.
Het is puur persoonlijk, maar misschien ben ik niet de enige die het zo ziet: is het hoe dan ook wel nuttig om informatie in voetnoten te stoppen? Het komt mij vreemd over dat een encyclopedie informatie in voetnoten stopt, terwijl de bedoeling van zo'n encyclopedie net is om informatie samen te vatten, het synthetiseren van nuttige informatie dus. Of informatie is nuttig, en dan hoort het mijns inziens in de tekst, of informatie is bijkomstig en hoort dan niet thuis in een encyclopedie, ook niet in voetnoten. Zo in voetnoten komt het wat over alsof de info eigenlijk niet nuttig, niet encyclopedisch is, maar om onduidelijke redenen toch maar behouden blijft (misschien om verdere discussie hier te vermijden). --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 mrt 2013 21:16 (CET)

Ja: volledig mee eens, hoor. Bart Versieck (overleg) 19 mrt 2013 23:00 (CET)

@MichielDMN Bedoel je een weergave als bij Stevie Wonder? Informatie in voetnoten stoppen, is bijna net zo oud als het boek. Een voetnoot is in feite altijd informatie/opmerking die men standaard beneden toevoegt. mvg. Happytravels (overleg) 19 mrt 2013 23:51 (CET)

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Ik weet ook wel wat voetnoten zijn, maar voor een encyclopedie vind ik dat een raar concept (waar dit voor andere media een gebruikelijker concept is - maar daar heb ik het niet over). Ik moet toegeven dat het al even geleden is dat ik een papieren encyclopedie in handen had, maar voor zover ik me herinner staan daar geen voetnoten in. Net omdat een encyclopedie al een samenvatting ís, waarin de essentie wordt opgenomen en de rest niet. Dat onderscheidt een encyclopedie net van pakweg een uitgebreide biografie van tientallen pagina's. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2013 09:31 (CET)

@MichielDMN Duidelijk! Ik zal kijken of ik vanavond een en ander kan splitsen. Als iemand anders meer tijd heeft, kan die natuurlijk zijn gang gaan. Misschien kan de weergave van de voetnoten in kleinere letters dan bij het lemma Stevie Wonder. mvg. Happytravels (overleg) 20 mrt 2013 12:30 (CET)

jeugdjaren

Er staat nu: Op 21-jarige leeftijd werd wegens een ernstige longontsteking, drie cysten en een gebrek aan antibiotica het bovenste deel van zijn rechterlong verwijderd.

Hier gaat tenminste iets mis met de interpunctie... Wordt dit min of meer bedoeld?:

Op 21-jarige leeftijd werd wegens een ernstige longontsteking - door een gebrek aan antibiotica die te verhelpen en drie cysten (in die long of zo?) - het bovenste deel van zijn rechterlong verwijderd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 188.142.23.237 (overleg · bijdragen) 20 mrt 2013 13:49 (CET)

"Op 21-jarige leeftijd werd het bovenste deel van zijn rechterlong verwijderd wegens een ernstige longontsteking en drie cysten die door een gebrek aan antibiotica niet anders te behandelen waren". Kleuske (overleg) 20 mrt 2013 13:55 (CET)

Vermoedelijk gaat het om longcysten. Zie voor uitleg daarover hier. Ik geef de voorkeur aan de versie van Kleuske. mvg. Happytravels (overleg) 20 mrt 2013 14:47 (CET)

Treffen twee pausen

In het lemma staat dat het samenzijn van twee pausen (Benedictus XVI en Franciscus) uniek is. Ik waag dat te betwijfelen. Paus Benedictus IX verkocht zijn pausschap aan zijn peetoom die vervolgens bekend werd als paus Gregorius VI. Ik kan mij voorstellen dat deze Benedictus IX na zijn aftreden zijn peetoom ontmoet heeft. Ook Gregorius VI trad uiteindelijk af. Zou deze zijn opvolger ontmoet hebben? Wie weet. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2013 10:46 (CET)

Het gaat er om dat dat 500 jaar geleden is, maar dat het er net zo goed uit kan ben ik wel met je eens. Er zullen nog wel meer ontmoetingen komen tussen de Emeritus Paus en de Paus. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2013 17:58 (CET)

Ik zou vermelden dat het om de eerste ontmoeting sinds 600 jaar ging, of iets dergelijks. Dat zulke ontmoetingen tussen de huidige en de vorige paus nog vaker zullen plaatsvinden betwijfel ik. Groeten, Paul2 (overleg) 24 mrt 2013 18:53 (CET)

Het lijkt mij dat de eerste ontmoeting in het kort genoemd kan worden. Wellicht kan het over enige tijd zelfs naar een voetnoot, maar schrappen zou ik het zeker niet. Als er een eerdere ontmoeting tussen andere pausen heeft plaatsgevonden, zou daar een bewijs van moeten worden aangedragen. Kortom: met bron. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2013 19:15 (CET)

@Paul2, Benedictus woont in Castel Gandolfo, het vakantiehuis van de paus. Er is nergens gesteld dat de functie als vakantiehuis is komen te vervallen, dus ze zullen elkaar nog wel vaker gaan treffen, mits de beide heren nog een aantal jaren in leven zullen blijven. Toekomstige keren zullen waarschijnlijk niet officieel zijn dan. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2013 20:14 (CET)

Benedictus zal binnenkort verhuizen naar een appartement in een klooster in de tuinen van Vaticaanstad. Uiteraard is niet uitgesloten dat de huidige paus hem nog weleens informeel zal bezoeken, maar ik verwacht inderdaad ook geen openlijke bezoeken meer. Groeten, Paul2 (overleg) 25 mrt 2013 21:00 (CET)

Een ontmoeting tussen twee pausen (Emeritus versus nieuw gekozene) is inderdaad zeer uniek. De titel “paus emeritus” is in het verleden nog nooit gevoerd: de laatst (onder druk) afgetreden paus Gregorius XII kreeg na zijn abdicatie de titel kardinaal-bisschop: zijn opvolger heeft hij nooit ontmoet, aangezien die pas na zijn dood werd verkozen.

Paus Celestinus V droeg na zijn “vrijwillig” aftreden ook geen pauselijke titel. Het is ook daarom, dat hij bij zijn heiligverklaring niet de Heilige paus Celestinus V werd, maar de Heilige Pietro del Morrone.

Over Benedictus IX: nergens blijkt dat in de periodes van zijn “niet-paus-zijn” hij enige aanspraak maakte op de titel (emeritus)-paus: hij heeft er veel moeite voor gedaan om het pausschap (tot 2 keer toe) terug te winnen. Dat in die tijd (afgetreden) pausen gezellig wat ideeën met elkaar uitwisselden is trouwens wel bijzonder twijfelachtig: de rivaliteit onderling was groot, mede onder invloed van o.a. de keizer van het Heilige Roomse Rijk.

Tot slot: De opmerking dat dit om “de eerste ontmoeting sinds 600 jaar ging” is derhalve absoluut fout.Angelo.godeau (overleg) 24 mrt 2013 20:17 (CET)

Dank voor deze aanvullingen. Het ging mij meer even om de formulering. Groeten, Paul2 (overleg) 25 mrt 2013 21:00 (CET)

betreft feest Sint-Jozef

In het lemma staat 'feest Sint-Jozef'. Het betreft hier een ander soort feest dan wat normaliter onder dat woord verstaan wordt. De benaming 'hoogfeest' is veel beter. Daaruit is duidelijk dat het om een religieus feestelijke gebeurtenis gaat, dat weinig met daadwerkelijk feesten te maken heeft. In de Rooms-katholieke Kerk is er elke dag een dergelijke 'feestdag', maar nooit wordt er echt gefeest. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2013 10:51 (CET)

Ik geloof eerlijk gezegd niet dat bovenstaande opmerkingen geschreven zijn door iemand die heel veel weet van de Katholieke Kerk. Nu hoeft dat ook niet. Op Wikipedia geldt weinig ergens van weten eerder als een aanbeveling. Zo lang men maar beleefd blijft, met twee woorden spreekt en voortdurend de moderatoren en arbiters met lof bedeeld. Dan heeft men hier namelijk niets te vrezen. Hoe kom je erbij dat elke dag een dergelijke [hoog]feestdag is in de Katholieke Kerk? Het aantal hoogfeesten in de Kerk is op de vingers van ongeveer vier handen te tellen. Ik weet overigens evenmin wat je bedoelt met de opmerkingen dat er op die dagen nooit echt gefeest wordt. Heb je je er wel eens in verdiept? Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 25 mrt 2013 13:27 (CET)

Het klopt helemaal dat er relatief weinig hoogfeesten zijn, mea culpa. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de betekenis die mensen geven aan het woord 'feest'. mvg. Happytravels (overleg) 26 mrt 2013 00:15 (CET) Ik kan er aan toevoegen dat op een naamdag individuele mensen en hun naaste familieleden wèl kunnen feesten (een naamdag is te vergelijken met bijna een verjaardag), maar de kerk an sich houdt geen feest in de betekenis die de meeste mensen aan het woord feest geven. In het geval van de tekst 'feest Sint-Jozef' kan je in dat geval beter schrijven van 'hoogfeest'. mvg. Happytravels (overleg) 26 mrt 2013 00:39 (CET)

Men kan inderdaad beter schrijven Hoogfeest als men Hoogfeest bedoelt. En voor het overige: ik heb geen idee wat jij onder feest of feesten zou verstaan. Kennelijk ben jij op de hoogte van de betekenis die de meeste mensen aan het woord feest geven. Ik ben benieuwd welke die betekenis is. Verder hierboven schrijf je (daaruit) is duidelijk dat het om een religieus feestelijke gebeurtenis gaat, dat weinig met daadwerkelijk feesten te maken heeft, een opmerking die de vraag oproept of je überhaupt weet wat feesten zijn. Het is waar: men duikt op het Hoogfeest van Maria-hemelvaart niet een met discolampen versierde feestkelder in, noch wordt er - althans in Nederland - vuurwerk afgestoken of roept men in koor 'alaaf'. Maar dat Hoogfeesten feesten zijn, is - voor iedereen die er zich ook maar marginaal in heeft verdiept - duidelijk. Mag ik je vragen waarom je je zo aangetrokken voelt tot dit lemma? Die vraag klemt te meer daar uit vrijwel al je - overigens vriendelijke - overlegbijdragen blijkt dat je eigenlijk geen idee hebt waarover het hier gaat. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 2 apr 2013 12:50 (CEST)

Kladblok

Met alle respect, maar ik vind dit artikel wel een beetje een kladblok, in de zin dat er dagdagelijks soms de meest futiele dingen worden toegevoegd en weer teruggedraaid, etc. Ik zou zeggen: laat het eerst een beetje bezinken, corrigeer wat niet correct is en voeg alleen dingen toe die ook werkelijk van wat groter of blijvend belang zijn. Het hoeft hier geen dagboek van al zijn dagelijkse activiteiten te zijn. Ik waardeer ieders betrokkenheid bij het onderwerp, maar een encyclopedie-artikel verdient ook enige duurzaamheid. Ook kan wat mij betreft wel met wat minder noten worden volstaan. Er is zoveel over deze paus in de media dat de meeste dingen inmiddels wel self-evident zijn. Ik zou alleen bijzonderheden of weinig bekende dingen in noten vermelden. Groeten, Paul2 (overleg) 24 mrt 2013 17:45 (CET)

Er kan inderdaad wel wat uit, zoals inmiddels al gebeurd is. Maar ook in ieder geval de eerste twee alinea's onder het kopje 'Jezus Christus belijden', dat mij vrij algemeen overkomt voor een uitspraak van een priester. De derde en laatste alinea zou ik in behoorlijk andere bewoordingen weergeven. Ik deel niet de mening dat informatie die niet of weinig bekend is, niet genoemd hoeft te worden. Het ligt nu nog vers in het geheugen van geïnteresseerden, maar ik zou ze niet de kost willen geven die niet eens weten wat zijn pausnaam is, om maar eens iets te noemen. Wat de voetnoten betreft. Er is altijd bij elk lemma een verwijzing in de appendix om voetnoten te plaatsen. Alleen bij dit lemma staan ze apart. Om ze nu ook nog eens te schrappen, lijkt me te veel. Van de vijf die er nu staan, zou hoogstens de laatste weg kunnen, die over Kirchner. mvg. Happytravels (overleg) 24 mrt 2013 19:17 (CET)

Ik bedoelde dat inmiddels algemeen bekende feiten, wat mij betreft niet middels noten behoeven te worden bewezen. De nu gehanteerde verdeling tussen noten met info en noten met bronnen is nergens voor nodig, maakt de tekst alleen nog maar rommeliger. Groeten, Paul2 (overleg) 25 mrt 2013 20:57 (CET)

Een nieuwe paus is een belangrijk man. Wat hij doet is heel vaak beladen met symboliek en dat geldt zeker voor zijn eerste activiteiten. Daarom vind ik het goed dat deze worden vermeld, want ze zijn niet futiel. Dit zal wel beperkt blijven tot de eerste week, maar daar moet men niet te zuinig in zijn (bvb. het bezoek aan Benedictus XVI beschrijven met alleen maar een maaltijd, is wel kort door de bocht). Laten bezinken, daar ben ik het mee eens, maar niet in de zin van te beperken, maar eerder van wat méér te melden. Na verloop van tijd zal dat dan wel enige schifting verdragen. Maar zoals door happytravels gemeld: het Nederlandse artikel is alvast heel wat korter dan dat in de voornaamste Europese talen en vijf maal korter dan dat in het Engels. Andries Van den Abeele (overleg) 24 mrt 2013 20:21 (CET)

Bisschop van Rome

Is de huidige paus Franciscus gekozen als bisschop van Rome of als paus van de (rooms-)katholieke Kerk. Volgens mij werd in het conclaaf van 2013 een paus (!) gekozen. Maar ik heb geen verstand van Kerkrecht. Volgens de Duitse wikipedia werd een paus gekozen en als uitvloeisel daarvan is hij tevens bisschop van Rome. – Maiella (overleg) 26 mrt 2013 00:17 (CET)

Het is omgekeerd: de bisschop van Rome wordt ook paus van de roomskatholieke kerk. Andries Van den Abeele (overleg) 26 mrt 2013 00:27 (CET)

Dan krijg ik de indruk dat het gewoon hetzelfde is: de bisschop van Rome is de paus. En omgekeerd. – Maiella (overleg) 26 mrt 2013 00:35 (CET)

Dit zijn nu eenmaal de kerkelijke (Romeinse) subtiliteiten. Dat hij eerst bisschop is van Rome en bij uitbreiding paus, is echter niet onverschillig. Maar daar kan ik nu even niet uitgebreider op ingaan. Andries Van den Abeele (overleg) 26 mrt 2013 14:53 (CET)

De paus is inderdaad en van origine de bisschop van Rome. Pas geleidelijk werd zijn gezag steeds breder erkent en kreeg hij de 'universele macht' over de gehele rooms-katholieke kerk. De paus wordt ook gekozen als bisschop van Rome, net zoals vroeger bisschoppen ook gekozen werden door de geestelijken van het bisdom. Alleen vormen nu de kardinalen als het ware de geestelijken van het bisdom Rome, het is daartoe dat alle kardinalen een titelkerk in die stad hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 26 mrt 2013 19:12 (CET)

Hij is de opvolger van Petrus (bisschop van rome, Heilige Stoel)...voor ons een detail, maar voor orthodoxe en andere christelijke groeperingen is dit vaak een onoverkomelijk twistpunt. Deze traditie was vroeger nog sterker als de paus gekroond werd. Vele christenen vinden dat de bisschop van Rome niet de vertegenwoordiger (vicarius) is van Christus op aarde. Bovendien is de bisschop van Rome ook nog eens staatshoofd van Vaticaanstad. Maar dit is meer een kwestie van Oecumene en kerkelijke diplomatie. Als bisschop van Rome heeft de Paus macht tot ver buiten zijn bisdom, hij kan als paus zijn macht doen gelden in elk bisdom ter wereld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 109.131.2.49 (overleg · bijdragen) 26 mrt 2013 23:17 (CET)

Pauselijke residentie

In het lemma staat dat de paus sinds 1903 resideerde in het Apostolisch Paleis. Maar is dat zo? In het lemma 'Residenza papale' van de Italiaanstalige versie van Wikipedia, wordt gemeld dat het al vanaf 1870 door de paus in gebruik was. In het Italiaanstalige lemma van het Apostolisch Paleis wordt gemeld: "Prima del 1871, la residenza ufficiale del papa era il Palazzo del Quirinale." Ofwel: vóór 1871 was het Quirinaalpaleis de officiële residentie. In het Engelstalige lemma van paus Franciscus staat dat het Apostolisch Paleis vanaf 1903 de officiële pauselijke residentie is, maar een bron ontbreekt. Het lijkt mij dat het vanaf 1870 in gebruik is en anders zeker vanaf 1871 en in ieder geval pas na de val van de Kerkelijke Staat in 1870. mvg. Happytravels (overleg) 28 mrt 2013 23:51 (CET)

Of hij na de opheffing van de pauselijke staten in 1870 naast Sint-Pieters ging wonen weet ik niet zeker, maar in dit geval was het klaarblijkelijk niet in de pauselijke appartementen die in 1903 werden ingericht. Wellicht voordien elders in het gebouw. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2013 14:19 (CET)

Bij nadere lezing lijkt het dat de paus woonde in de 'pauselijke appartementen' op de 2de verdieping en dat Pius X in 1903 verhuisde naar de 3de verdieping, waar de 'privévertrekken' van de paus werden ingericht, waar de opeenvolgende pausen sindsdien gewoond hebben. Dus: hij resideerde in het Apostolisch paleis vanaf 1870-71 maar op de 2de verdieping, en vanaf 1903 in dit zelfde paleis, maar op de 3de verdieping. Andries Van den Abeele (overleg) 29 mrt 2013 14:42 (CET)

@Andries Klopt, de paus is in 1903 vanuit het Apostolisch Paleis verhuisd naar de derde verdieping. Nog niet helemaal duidelijk is of hij in 1870 of het jaar erop in dat paleis ging wonen. mvg. Happytravels (overleg) 29 mrt 2013 17:22 (CET)

De pausen woonden al na hun terugkeer uit Avignon in 1377 in het Apostolisch Paleis naast de Sint-Pieter. In 1589 werd het 'huidige' vierkante gebouw eraan toegevoegd, dat we als het Apostolisch Paleis in engere zin kunnen zien. Daar woonden de pausen sindsdien op de eerste verdieping, de traditionele bel-etage. Latere pausen woonden al naar gelang hun voorkeur ook wel in het Quirinaal in Rome. In 1903 verplaatste Pius X het pauselijk appartement dus inderdaad van de eerste naar de derde verdieping. Helaas zijn diverse mediaberichten hier niet erg duidelijk over geweest de afgelopen dagen. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2013 17:26 (CET)

Is het niet van de tweede (i.p.v. de derde) naar de eerste verdieping, Paul? Bart Versieck (overleg) 29 mrt 2013 21:42 (CET)

Nee, op de eerste verdieping, de bel-etage, waren de pauselijke woonvertrekken van 1589-1903, op de tweede verdieping zijn van oudsher de audientiezalen (waaronder de bekende "bibliotheek" waar staatshoofden e.d. ontvangen worden) en op de derde verdieping is sinds 1903 het pauselijk appartement. In het artikel Apostolisch Paleis staat dit ook wat nader omschreven. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2013 22:14 (CET)

Dus wat Andries hierboven schreef klopt niet kortom? Bart Versieck (overleg) 29 mrt 2013 22:23 (CET)

Inderdaad, wellicht heeft hij zich vergist of een typefout gemaakt. Groeten, Paul2 (overleg) 29 mrt 2013 22:37 (CET)

Dat mag niet, hé. Bart Versieck (overleg) 29 mrt 2013 23:13 (CET)

Héhé: er is geen mens zonder 'zonde' of werp jij nu de eerste steen? Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2013 23:41 (CET)

Ja: daar komt hij, pas maar op. Bart Versieck (overleg) 30 mrt 2013 00:18 (CET)

Mijn uitleg op het artikel zelf is alvast correct. Wat ik hierboven schreef was misschien wat haastig en te beperkt. Andries Van den Abeele (overleg) 30 mrt 2013 00:25 (CET)

Vergeven, hoor, kameraad. Bart Versieck (overleg) 30 mrt 2013 01:10 (CET)

Eerste Paus westelijk halfrond

Er staat nu dat Paus Franciscus de eerste paus van het westelijk halfrond is. Dit is onjuist. Adrianus IV was een britse paus en is geboren is het plaatsje "Abbots Langley", dat, zij het maar 0,416.. graden, op het westelijk halfrond ligt. Een verbetering lijkt me op zijn plek! Hij is wel de eerste Paus van het zuidelijk halfrond :) Mvgr. Rutger v. Breemen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.95.7.80 (overleg · bijdragen) 1 apr 2013 21:42 (CEST)

Aangepast. Bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 2 apr 2013 02:29 (CEST)

Nationaliteit paus (2)

In het lemma is verwijderd dat de paus tevens de nationaliteit bezit van Vaticaanstad. Als reden werd opgegeven: "Trivialiteit hoort niet thuis in de inleiding. Bovendien is dit slechts het halve verhaal." Het is een standaard gebruik om in de inleiding de nationaliteit van de hoofdpersoon te vermelden. Het vermelden lijkt mij daarom geen trivialiteit. De opmerking "het halve verhaal", gaat er mogelijk over dat hij nog een nationaliteit bezit; de Argentijnse, maar die wordt eerder in het lemma al genoemd. Het gebruik van 'tevens' geeft al aan dat hij een tweede nationaliteit bezit. mvg. Happytravels (overleg) 2 apr 2013 02:29 (CEST)

Wat in ieder geval wél triviaal is, is de opmerking: "...van dit kleinste land ter wereld". Paul Brussel (overleg) 2 apr 2013 08:08 (CEST)

De paus, en ook een aantal kardinalen, hebben inderdaad de nationaliteit van het Vaticaan, echter slechts qualitate qua, dat wil zeggen dat die kardinalen de vaticaanse nationaliteit verliezen als zij niet meer in in Vaticaanstad wonen of niet meer aan het Vaticaan verbonden zijn, tenzij iemand intussen die andere nationaliteit kwijt is geraakt. Dat is dus niet de gebruikelijke betekenis van een "nationaliteit" en dit verhaal hoort niet in de inleiding thuis.– Maiella (overleg) 2 apr 2013 11:52 (CEST)

Correctie: Wie de nationaliteit van Vaticaanstad verliest, en geen andere nationaliteit heeft, krijgt de Italiaanse nationaliteit. Bron: en:Vatican_City#Citizenship. – Maiella (overleg) 3 apr 2013 02:06 (CEST)

Zoals het nu in de inleiding staat, is het beter. Had er eerst 'kleinste land ter wereld' aan toegevoegd om niet twee keer Vaticaanstad in de inleiding te schrijven, maar an sich was die opmerking inderdaad niet belangrijk. De paus heeft een diplomatiek paspoort van Vaticaanstad. En misschien ook nog een gewoon. Zijn Argentijnse nationaliteit kan hij niet kwijtraken, zie kwestie Maxima. mvg. Happytravels (overleg) 2 apr 2013 12:11 (CEST)

fwiw, er van uit gaande dat het verhaal rondom de vaticaanse nationaliteit complexer is dan "normaal", zoals Maiella omschrijft, moet het niet in de inleiding. Kan wel verderop in het artikel, maar dan moet er dus ook nog wat uitleg bij. Eens dus met Maiella. Willem Haze (overleg) 2 apr 2013 12:16 (CEST)

Mag inderdaad wat verder naar onderen verhuizen. Niet voldoende relevant voor de inleiding (het is al duidelijk dat hij staatshoofd van Vaticaanstad is en oorspronkelijk uit Argentinië komt) en het hoeft er niet met alle geweld in geperst te worden. Bij 'normale' artikelen wordt de nationaliteit in de allereerste zin genoemd, maar op een manier die hier vooral potsierlijk zou aandoen ("Francisus is een Vaticaanse paus van de Rooms-Katholieke Kerk"?). Paul B (overleg) 2 apr 2013 12:39 (CEST)

Het is bij moderne pausen sowieso niet erg gebruikelijk om te zeggen dat ze Vaticaans staatsburger zijn, overigens net zo min als dat men apart vermeldt dat bijv. koningin Beatrix de Nederlandse nationaliteit heeft. Daar komt nog bij dat strikt genomen de paus geen staatshoofd van Vaticaanstad is, maar omgekeerd Vaticaanstad het grondgebied van de volkenrechtelijk soevereine paus is. Deze hele kwestie kan terugvinden in de lemma's paus en Vaticaanstad en hoeft m.i. hier niet al te uitgebreid aan de orde te komen. Groeten, Paul2 (overleg) 2 apr 2013 19:16 (CEST)

Het is volkomen duidelijk dat dit lemma inmiddels in gijzeling is genomen door iemand die als een soort Alice in Wonderland alle bijzonderheden die hij of zij zelf bijzonder vindt, tot lemma-waardig wil verklaren. Het lemma druipt van oh-dat-wist-ik-niet-dat-is-interessant, maar heeft weinig men een serieus encyclopedisch artikel te maken. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Happytravels de behoefte heeft om van de apostolische opvolging iets te begrijpen, maar zijn of haar halfverworven inzichten - FRANCISCUM! - hoeven niet meteen neer te slaan in dit lemma. Sterker: ze zouden er drastisch uit moeten worden gesnoeid. RJB _overleg 2 apr 2013 12:57 (CEST)

Wist ik al veertien dagen. Spotter (overleg) 2 apr 2013 18:12 (CEST)

@RJB Prima, geef even concreet aan op welke delen van het lemma je doelt met oh-dat-wist-ik-niet-dat-is-interessant-onderwerpen die eruit zouden kunnen volgens jou. Van een artikel in gijzeling nemen is natuurlijk geen sprake. Door niemand overigens van degenen die hierop actief zijn. mvg. Happytravels (overleg) 2 apr 2013 16:57 (CEST)

Terug naar de kwestie over de nationaliteit van de paus. Het lijkt mij dat de regelgeving over het verkrijgen en kwijtraken van een nationaliteit niet van belang is voor het wel of niet vermelden ervan. De paus heeft de nationaliteit van Vaticaanstad in ieder geval gekregen conform de wettelijke regelgeving van dat land en bezit dus formeel die nationaliteit. Wel lijkt het mij van belang om de regelgeving betreffende de nationaliteit van Vaticaanstad te vermelden in het lemma over dat land. mvg. Happytravels (overleg) 3 apr 2013 00:53 (CEST) Mocht de nationaliteit van Vaticaanstad voor een paus inderdaad qualitate qua zijn, dan zie ik daar graag een bron voor. Eventueel kan e.e.a. dan in een noot verwerkt worden. mvg. Happytravels (overleg) 3 apr 2013 01:20 (CEST)

Het is juist andersom. De paus is (zie hierboven) volkenrechtelijk gezien soeverein met als grondgebied Vaticaanstad. Het ligt voor de hand dat de paus als soeverein kan beschikken over een diplomatiek paspoort. Maar ik wil graag een bron zien voor de Vaticaanse nationaliteit van de paus. Dat wordt/werd in het lemma beweerd, dus dat moet met een goede bron worden onderbouwd. Wellicht is dat formeel geregeld, maar misschien ook niet.

De beperking "qualitate qua" ben ik o.a. tegengekomen in het lemma Vaticaanstad, kopje Bevolking. Nu zie ik dat de (toenmalige) paus niet eens wordt genoemd in het overzicht van personen met de nationaliteit van Vaticaanstad. In de:Vatikanstadt#Bevölkerung wordt gesteld: [hatten 572 die vatikanische Staatsbürgerschaft, welche immer nur zeitweise und an eine Funktion gebunden verliehen wird], terwijl de:Vatikanische_Staatsbürgerschaft het voorbeeld geeft van Joseph Ratzinger die in zijn toenmalige hoedanigheid van kardinaal (en nog geen paus) het Vaticaans staatsburgeschap verloor omdat hij zijn ambtelijke woonplaats Rome had opgegeven. Is "emeritus-paus" een functie waaraan dat vaticaans staatsburgerschap is gekoppeld? Dat durf ik te betwijfelen. – Maiella (overleg) 3 apr 2013 01:54 (CEST)

Begrijp niet dat men hier al die tijd zit te verspillen aan een kwestie waarvan een aantal juristen - eventueel rond de tafel van Terzake of Pauw en Witteman - nog niet zouden uitgeraken. Spotter (overleg) 3 apr 2013 07:42 (CEST)

@Maiella. Mogelijkheden om de nationaliteit van Vaticaanstad te verkrijgen (hier). Volgende link geeft aan dat als Joseph Ratzinger niet meer in Vaticaanstad woont, hij zijn nationaliteit van dat land kwijtraakt (hier). Het lemma Vatican City (hier) op de Engelstalige site van Wikipedia geeft goede informatie. Kortom, de huidige paus heeft recht op de nationaliteit van Vaticaanstad. mvg. Happytravels (overleg) 3 apr 2013 12:20 (CEST)

Intussen heeft vermelding van de Vaticaanse nationaliteit geen enkele betekenis, want als staatshoofd geniet de paus tenminste dezelfde bescherming in het internationaal recht, ongeacht de Vaticaanse nationaliteit. Derhalve is vermelding van de vaticaanse nationaliteit een trivialiteit zonder enige betekenis. Bij koningin Beatrix (en ook bij Willem Alexander) wordt nergens in het lemma de Nederlandse nationaliteit vermeld. – Maiella (overleg) 3 apr 2013 23:12 (CEST)

@Maiella Inderdaad wordt de nationaliteit op het lemma van sommigen niet gemeld. Bij Máxima weer wel (dubbele nationaliteit). Aangezien de paus ook een Argentijnse nationaliteit heeft, zou het denk ik in zijn specifieke geval wèl vermeld moeten worden, anders staat er dat hij alleen Argentijn is. Dat leidt tot onduidelijkheid. En hij staat nu eenmaal bekend als Argentijn. Het lijkt mij dus dat bij staatshoofden het niet noodzakelijk is de nationaliteit te vermelden, tenzij ze een dubbele nationaliteit hebben. Wat Beatrix betreft: in 'haar' lemma staat dat zij de Britse nationaliteit heeft. Dat zou denk ik aangepast moeten worden, want ook zij heeft dus een dubbele nationaliteit. De Nederlandse overheid stelt dat de Nederlandse nationaliteit bij Máxima de éérste nationaliteit is. Naar mijn weten bestaat zoiets niet. Elke nationaliteit is gelijkwaardig aan elkaar. Dus ook die van de paus. De nationaliteit van Vaticaanstad van de paus heeft hij overigens verkregen via een 'qualitate qua'. Een apart lemma over de nationaliteit van Vaticaanstad met al zijn eigenaardigheden lijkt mij op zijn plaats. mvg. Happytravels (overleg) 4 apr 2013 01:59 (CEST)

Zouden er staten bestaan waarvan het staatshoofd niet het staatsburgerschap heeft van de staat waarvan hij aan het hoofd staat ? Dat lijkt me wel een wikiweetje mocht dat bestaan. Ik sluit niets uit. -rikipedia (overleg) 4 apr 2013 02:31 (CEST)

Heeft koningin Beatrix de Arubaanse nationaliteit? Misschien is dat stiekem gebeurd, maar ik heb het nog nooit gelezen. En heeft koningin Elizabeth II de nationaliteit van al de landen waarvan ze het staatshoofd is? (De Britse Gemenebest is een statenbond.) De nationaliteit van een land is dus helemaal niet nodig om ergens staatshoofd te zijn. – Maiella (overleg) 4 apr 2013 13:49 (CEST)

@Maiella Nu je hierboven zelf aangeeft dat staatshoofden best eens niet de nationaliteit kunnen hebben van het land waarvan ze staatshoofd zijn, lijkt het me toch echt helemaal noodzaak bij het lemma over paus Franciscus te vermelden welke nationaliteit(en) hij heeft. mvg. Happytravels (overleg) 6 apr 2013 13:37 (CEST)

Ook de staatshoofden van Andorra, namelijk de Franse president en de bisschop van het Spaanse Urgell, hebben naar mijn weten niet de Andorrese nationaliteit. Norbert zeescouts (overleg) 6 apr 2013 20:08 (CEST)

Dat kan ik nu alléén nog maar onderschrijven. Bart Versieck (overleg) 6 apr 2013 17:46 (CEST)