Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage

Bezoekerspercentages

Een kleine opmerking: er wordt gesproken over 'bezoekerspercentages' maar het enige dat meetbaar is, is het aantal pagina-oproepen. Dat is op zijn best een 'bezoekpercentage' maar vaak nog wat minder zuiver (bots, bewerkers, etc.) Ik weet niet of het nodig 'bezoekerspercentage' overal door 'percentage van pagina-oproepen' te vervangen, maar op zijn minst zou de toelichting dit duidelijk moeten maken (of op een andere manier duidelijk moeten maken dat 'bezoekers' ook bots, spiders en bewerkers omvat) en ook een concrete meetmethode moeten aangeven (dat zal wel http://stats.grok.se worden...) Bij geen bezwaar wil ik wel een poging wagen. Paul B (overleg) 30 aug 2015 17:49 (CEST)

Ok, prima. Bedenk daarbij wel dat een minimumaantal bezoekers onder Uitzonderingen bedoeld is om dergelijke ruis te minimaliseren. http://stats.grok.se zou als voorbeeld van een meetmethode genoemd kunnen worden, maar het lijkt me niet handig dat element per stemming vast te leggen. — Zanaq (?) 30 aug 2015 18:17 (CEST)

Wat dat laatste betreft: ik snap je punt. Belangrijkste is dat de meetmethode consistent is en er dus niet in verschillende methode geshopt kan worden met verschillende resultaten. Zolang de resultaten de ongefilterde aantallen pagina-oproepen zijn, gebaseerd op dumps.wikimedia.org, is daar weinig onduidelijkheid over mogelijk. Paul B (overleg) 30 aug 2015 18:24 (CEST)

Daar ben ik het zeker mee eens: vjvegjg. — Zanaq (?) 30 aug 2015 18:25 (CEST)

Poging gewaagd. Mag uiteraard worden aangepast. Paul B (overleg) 30 aug 2015 20:36 (CEST)

resultaat vd stemming

Ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de opzet van deze stemming. Als ik me goed herinner is bij deze kwestie zo ongeveer sprake van een 50-50 verdeling. De ja-stemmers worden in deze opzet verdeeld over zeven varianten, de nee-stemmers slechts over 2 varianten. Deze twee varianten van de nee-stemmers zullen in dat geval dus logischerwijze meer stemmers halen (in absolute aantallen). Of heb ik een en ander onvoldoende goed gelezen? Groeten Magalhães (overleg) 30 aug 2015 18:02 (CEST)

Het gaat om een minimumpercentage. Als je voor 75% bent, ben je ook voor 80%. — Zanaq (?) 30 aug 2015 18:13 (CEST)

Voorbeeld van een mogelijke stemuitslag waarbij een bezoekerspercentage van 95% een meerderheid van de gemeenschap achter zich heeft.

Optie	99%	95%	90%	85	80%	75%	Nee
Percentage	5%	20%	15%	10%	7%	3%	40%
Cumulatief	60%	55%	35%	20%	10%	3%	40%

Merk ook op dat stemmen op Nee hetzelfde is als stemmen op Anders met een percentage van meer dan 100%. De kolom Nee zou dus ook links kunnen staan en meegeaccumuleerd kunnen worden, maar dat zou een verkeerde indruk kunnen geven. — Zanaq (?) 30 aug 2015 21:10 (CEST)

Hier wil ik toch nog iets over zeggen. Hieronder staat een voorbeeld met de stemmen voor de status quo erbij:

Optie	Afschaffen	99%	95%	90%	85%	80%	75%	Huidige situatie
Percentage	20%	10%	15%	10%	10%	7%	3%	25%
Cumulatief voor	-	55%	45%	30%	20%	10%	3%
Cumulatief tegen	20%	30%	45%	55%	65%	72%	75%

Hierin wordt bij 99% bezoekers de vereiste 55% stemmen gehaald. Daaruit kan men niet concluderen dat de gemeenschap dus onder de 99% altijd een gewone dp wil. Voor het opheffen van hbc's moeten we omgekeerd sommeren: van boven naar beneden de stempercentages optellen totdat er een bezoekerspercentage uitrolt waaronder de gemeenschap altijd een dp wil. Hierbij tellen de mensen die altijd een dp willen, mee (daarom heb ik die vooraan gezet). In bovenstaand voorbeeld worden alle hbc opgeheven met minder dan 90% bezoekers. We krijgen dus twee bezoekerspercentages: een waarboven we een gewone dp altijd veranderen in een hbc (in het voorbeeld 99%), en een waaronder we een hbc altijd veranderen in een gewone dp (in het voorbeeld 90%). Tussen 90% en 99% bezoek ontstaat een gebied waarbinnen men blijkbaar andere factoren wil laten meewegen, zoals de consistentie bij de jaartallen en misschien de talen, inkomende links, Google, het bezoek van de dp van een hbc (dus bijv. Amsterdam (doorverwijspagina)), of andere al dan niet al ingebrachte factoren. (In het voorbeeld van Zanaq zouden de percentages toevallig allebei 95% zijn.) Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 10:46 (CEST)

De Nee- en Status quo-kolommen en de bijbehorende berekening begrijp ik niet. Voor de uitslag dienen de twee opties binnen Nee als gewoon Nee gezien te worden: in beide gevallen is men tegen het bepalen van de constructie met (alleen) bezoekersaantallen. Slechts als 1 van de Nee-opties 55% haalt komen deze afzonderlijk in beeld. — Zanaq (?) 1 sep 2015 16:39 (CEST)

Als men andere factoren wil wegen moet men niet op dit voorstel stemmen. Er zouden volgens 77% van de gemeenschap objectieve criteria vastgesteld kunnen worden. Voldoet een serie pagina's aan de criteria dan kan er een hoofdbetekenisconstructie zijn. Voldoet een serie pagina's niet aan de criteria dan kan er geen hoofdbetekenisconstructie zijn. 65% bleek voor bezoekersaantallen te zijn als criterium. Dat is het voorstel dat nu ter stemming wordt aangeboden. — Zanaq (?) 1 sep 2015 16:34 (CEST)

Voor de duidelijkheid heb ik de tabelkoppen aangepast. Dat er een meerderheid voor is om alleen bezoekersaantallen te wegen, is de conclusie van een peiling van 4 jaar geleden; dit doet dus niet ter zake. Mensen die stemmen op "Een hoofdbetekenis wordt niet (alleen) door het aantal bezoekers bepaald - dit is de huidige situatie", in de tabel aangegeven als "Huidige situatie", willen blijkbaar niet dat de aanleg van een hbc (uitsluitend) afhangt van bezoekersaantallen. Mensen die stemmen op de optie "Nee: afschaffen van alternatieve doorverwijsconstructies" hebben m.i. duidelijk een andere mening dan de stemmers op "Huidige situatie".

Dan iets over de berekening. De mensen die stemmen op "Huidige situatie" tellen niet mee bij het vaststellen van een percentage waarboven we een hbc aanleggen c.q. waaronder we een hbc ombouwen naar een dp, want die willen de huidige situatie handhaven. De rij "Cumulatief voor" werkt hetzelfde als in jouw voorbeeld. De rij "Cumulatief tegen" telt op vanaf de andere kant; immers, als je voor een grens van 99% bent, dan ben je ook voor een limiet van 90%. Dit resulteert in een bezoekerspercentage waaronder men alle hbc's wil omzetten in dp's. In dit voorbeeld is 55% van de mensen ervoor om een hbc om te zetten in een dp indien het bezoekerspercentage voor de hoofdbetekenis kleiner is dan 90%; die 55% bestaat uit:

• de 20% stemmers die alle hbc's willen vervangen door een dp,
• de 10% die een hbc wil vervangen door een dp indien de hoofdbetekenis minder dan 99% bezoek trekt,
• de 15% die een hbc wil vervangen door een dp indien de hoofdbetekenis minder dan 95% bezoek trekt,
• de 10% die een hbc wil vervangen door een dp indien de hoofdbetekenis minder dan 90% bezoek trekt. Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 20:37 (CEST)

Stemopties

Ik zie staan "Stemopties: Ja, Nee". Dat lijkt niet op de lijst met stemopties die ik in het voorstel zelf zie. Warhoofd (overleg) 30 aug 2015 18:03 (CEST)

Ja, een hoofdbetekenisconstructie bij bepaald bezoekerspercentage, Nee, geen hoofdbetekenisconstructie bij bepaald bezoekerspercentage. De fijnere nuances zijn weggelaten om het zo eenvoudig mogelijk te houden. — Zanaq (?) 30 aug 2015 18:19 (CEST)

Is het een mogelijkheid om ja/nee en de hoogte van het percentage te splitsen? Dat kan op meerdere manieren, maar ik kan me zomaar voorstellen dat ook de nee-stemmers een voorkeur hebben voor een percentage (sommigen zullen uit principe vinden dat een percentage niet leidend moet zijn, maar als het dan toch moet, dan maar XX%). Zou wel zo zuiver zijn, bedankt! Effeië T.Sanders 30 aug 2015 19:13 (CEST)

Er wordt aangenomen dat de Nee-stemmers een zo hoog mogelijk percentage wensen. Ik zie geen mogelijkheid tot splitsen zonder potentieel de resultaten te vertekenen, en de uitslag waarschijnlijk lagere percentages zal inhouden als het splitsen niet goed gebeurt. — Zanaq (?) 30 aug 2015 19:42 (CEST)

We gaan niet op een verhullende manier via deze stemming dwingend voorschrijven dat we altijd een dp gaan gebruiken. Als je dat aan de gemeenschap wil vragen dan doe je dat middels een aparte, eenduidige stemming, niet op deze sneaky manier. Peter b (overleg) 30 aug 2015 21:21 (CEST)

Het is duidelijk en expliciet genoeg wat deze optie inhoudt, dus niet sneaky. Bovendien verwachten we toch geen 55% die daarop stemt? We verwachten ca. 30% die daarop stemt. — Zanaq (?) 30 aug 2015 21:30 (CEST)

Dat is natuurlijk het punt niet: verwachtingen omtrent wie wat zal stemmen dienen geen rol te spelen bij de formulering van de stelling waarover wordt gestemd - die dient sowieso helder en duidelijk te zijn, ook wat betreft de gevolgen. Als je de gemeenschap wilt voorleggen de A- en P-constructie af te schaffen, leg dat dan zo helder mogelijk en vooral rechtstreeks voor. Wutsje 30 aug 2015 21:38 (CEST)

Hoeveel duidelijker dan In het geval dat meer dan 55% van het totaal aantal stemmers op Overal een normale doorverwijspagina stemt, wordt de hoofdbetekenisconstructie (amsterdam- en paraguay-) afgeschaft. en Overal een normale doorverwijspagina kan het zijn? Het heeft geen enkele zin het rechtstreeks voor te leggen: er is toch geen meerderheid voor. Verwachtingen spelen weldegelijk een rol: in de regel proberen we stemmingen die het niet halen te vermijden middels overleg en peilingen vooraf. — Zanaq (?) 30 aug 2015 21:44 (CEST)

De titel van het voorstel luidt anders Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage en de korte versie ervan De hoofdbetekenis van een bepaalde term wordt bepaald op basis van bezoekerspercentages. Dat klinkt wel even anders. De ware aard van dit voorstel dient niet pas in de kleine lettertjes duidelijk te worden. Wutsje 30 aug 2015 21:50 (CEST)

Precies. We willen toch niet moeten concluderen dat Zanaq meent via misleiding van de gemeenschap er iets doorheen gedrukt te krijgen. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 23:18 (CEST)

De optie zou ook kunnen luiden Nooit een hoofdbetekenisconstructie. En Overal een normale doorverwijspagina staat groot en vet naast waar je moet klikken om je tildes te zetten. — Zanaq (?) 30 aug 2015 21:53 (CEST)

Als je nu al weet dat er geen meerderheid voor is dan kun je die optie beter schrappen, zo lang dit gehandhaafd blijft zal deze stemming meer kwaad dan goed doen. Peter b (overleg) 30 aug 2015 21:49 (CEST)

Je wil toch kunnen zien - mede voor eventuele vervolgstappen - hoeveel gebruikers wel voor hoofdbetekenisconstructies zijn, maar niet (alleen) op basis van bezoekers? — Zanaq (?) 30 aug 2015 21:51 (CEST)

Eens met het gemaakte punt. Deze stemming gaat over wanneer we een hoofdbetekenisconstructie aanleggen. Het omzetten van een hbc in een gewone dp valt hierbuiten; daarvoor moeten we eventueel een tweede peiling/stemming opstarten. Wikiwerner (overleg) 30 aug 2015 22:42 (CEST)

Nee, het werkt twee kanten op: als het bezoekerspercentage bij een bestaande normale dp hoger is dan het vastgestelde percentage, dan kan er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd worden. Als daarentegen het bezoekerspercentage bij een bestaande hoofdbetekenisconstructie lager is dan het vastgestelde percentage, dan kan er een normale dp aangelegd worden. — Zanaq (?) 30 aug 2015 22:47 (CEST)

Termijn

Er moet eigenlijk ook een provisie in om te voorkomen dat constructies te vaak gewijzigd worden. Bijvoorbeeld een minimumtermijn en/of drempelwaarden boven en onder het percentage. Maar ook niet te rigide voor het geval Dhr. Amsterdam zich plotseling tot President van de Wereld uitroept. — Zanaq (?) 30 aug 2015 23:02 (CEST)

Ik heb hiertoe de simpele regel Constructies die gewijzigd zijn obv. bezoekersaantallen, kunnen niet eerder dan na een jaar opnieuw gewijzigd worden opgenomen. Dit kan desgewenst door een andere mogelijkheid vervangen worden. — Zanaq (?) 31 aug 2015 10:22 (CEST)

Misleidend

In de tekst bij de stemming wordt gesuggereerd dat een mogelijke uitkomst kan zijn het afschappen van de hoofdbetekenisconstructie. Ik maak daar bezwaar tegen om twee redenen. Ten eerste is het nog niet zo lang geleden dat de hoofdbetekenisconstructie middels een stemming bestaansrecht heeft gekregen, het opnieuw ter discussie stellen ervan kan naar mijn mening in september 2015 niet aan de orde zijn. Ten tweede blijkt niet uit de titel dat hier impliciet zou worden gestemd over het behouden van de hoofdbetekenisconstructie, en dan zou de titel dus misleidend zijn. Gebruikers zouden kunnen veronderstellen dat er vast wel een adequaat percentage uit gaat rollen en om die reden niet deelnemen aan de stemming, niet wetende dat er nog een addertje onder het gras zit. De genoemde mogelijke uitkomst moet naar mijn mening dus van tafel. Groeten, Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 23:11 (CEST)

Inmiddels zie ik dan anderen deze misleiding ook al hebben bekritiseerd. Ik mag hopen dat de genoemde mogelijke uitkomst met grote spoed verwijderd wordt, een misleidende peiling kan nooit leiden tot een aanvaardbare uitkomst. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 23:15 (CEST)

Als je een recentere stemming dan deze uit 2011 kent, zou ik daar graag kennis van nemen. Addertjes zijn vet gedrukt, slechts 30% zal er op stemmen. Interessant is natuurlijk het percentage dat stemt op Mate van hoofdbetekenis wordt niet (alleen) door aantal bezoekers bepaald, wat de facto de huidige situatie is. Het is een stemming, geen peiling, dus de uitslag is bindend. — Zanaq (?) 30 aug 2015 23:20 (CEST)

Vanwege vakanties en andere bezigheden weet je nooit precies hoe de stemverhoudingen liggen, misschien hoop je dat toevallig de verhoudingen anders liggen? Hoe dan ook, als je deze stemming wilt kunnen gebruiken om de hoofdbetekenisconstructie af te schaffen, dan zal je echt de titel van de stemming aan moeten passen, anders dan maak ik bij deze alvast bij voorbaat bezwaar wegens misleiding. Maar het lijkt mij beter om de angel eruit te halen, zodat we deze discussie kunnen afsluiten. Groeten, Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 23:30 (CEST)

Misleiding moeten we niet hebben natuurlijk: het kan niet duidelijk genoeg zijn. Ik nodig eenieder uit verduidelijkingen, die niet het schrappen van opties inhouden, aan te brengen. — Zanaq (?) 30 aug 2015 23:31 (CEST)

Die waarschuwing ziet men toch pas wanneer men de pagina, met als onschuldige titel Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage, heeft aangeklikt? Bob.v.R (overleg) 31 aug 2015 00:13 (CEST)

Inderdaad, goed gedaan! Wikiwerner (overleg) 31 aug 2015 00:29 (CEST)

Het is gewoon een feit dat er gebruikers zijn die de hoofdbetekenis niet willen af laten hangen van bezoekerscijfers en gebruikers die geheel tegen hoofdbetekenisconstructies zijn. Deze gebruikers moeten gewoon hun stem kunnen zetten waar ze wensen. De titel is Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage, en de optie is ongeveer equivalent aan stemmen voor Hoofdbetekenisconstructie bij 101%, dus nooit itt, Hoofdbetekenisconstructie onder andere voorwaarden. — Zanaq (?) 31 aug 2015 00:31 (CEST)

Dan lijkt het mij (ik zeg het nogmaals) beter om die optie te laten vervallen, om te voorkomen dat deze stemming zich schuldig maakt aan misleiding van de gemeenschap. Naar mijn mening kan je nooit via een stemming met een misleidende titel komen tot afschaffing van een constructie waartoe via een zorgvuldig proces van overleg en een stemming is besloten. De gebruikers waar je op doelt die stemmen dan maar op de optie "99%". Bob.v.R (overleg) 31 aug 2015 00:41 (CEST)

Als de optie vervalt zou er een optie 100% toegevoegd moeten worden, mede gezien dat al mogelijk is door het te noemen onder Anders. Maar dan is het een stuk meer verborgen, en het zou misleidender zijn. Er kan geen sprake zijn van misleiding als alles duidelijk is. — Zanaq (?) 31 aug 2015 00:46 (CEST)

Met het plaatsen van een zo evidente waarschuwing bij één van de stemopties wordt bij voorbaat al een duidelijk beeld gegeven van de intentie en mening van degene die de stemming organiseert. Een dergelijk kader heeft NIETS te zoeken in een serieuze stemming over een zo belangrijk, maar ook al zo vaak besproken, deel van de encyclopedie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 10:55 (CEST)

Er wordt gesuggereerd dat er sprake zou zijn van misleiding. Wat stel je voor om het duidelijk te maken? Ook ben ik wel benieuwd naar wat de intentie en mening is van degene die de stemming organiseert. Ik heb inmiddels overigens het rode kader vervangen door iets anders. — Zanaq (?) 31 aug 2015 11:11 (CEST)

Het is in ieder geval erg vreemd dat er bij één enkele optie een groot rood kader stond met een tekst. Dat riekt in ieder geval naar beïnvloeding. Een groen kader zou dat ook doen, maar suggereert een andere intentie. Ik ben blij dat je dat kader in ieder geval hebt weggehaald. Daarnaast is er nog een discrepantie in de gegeven tekst: een stem voor het niet langer aanleggen van allerlei alternatieve constructies hoeft nog niet automatisch in te houden dat de bestaande situatie op artikelen niet gehandhaafd kan blijven. Het niet langer aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie is de stemoptie. Het verwijderen van bestaande hoofdbetekenisconstructies wordt niet aan de gemeenschap voorgelegd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 14:30 (CEST)

Dat laatste had ik zo wel geïnterpreteerd. Ik kan althans afschaffen niet anders interpreteren dan het compleet opdoeken van alle voorkomens van die constructies. Anderzijds staat er dan weel 'geen reden om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen'. Misschien moet dan even extra duidelijk worden gemaakt wat precies de bedoeling is. Bestaande Amsterdamachtige constructies willen handhaven maar nieuwe verbieden, lijkt me ook wat inconsistent. Een andere mogelijkheid is gewoon één 'nee'-optie. Dat betekent dat we mogelijk de status quo zes maanden vastleggen zonder dat we weten of dat is omdat veel mensen alleen maar DPs willen of omdat men wel andere constructies wil maar niet uitsluitend op grond van pagina-oproepen. Niettemin lijkt me dat te verkiezen boven eventueel geharrewar achteraf over wat die opties nou precies inhouden. Nou vermoed ik dat de 'afschaffen'-optie sowieso geen meerderheid gaat halen, maar het is beter om onduidelijkheid te voorkomen. Paul B (overleg) 31 aug 2015 14:42 (CEST)

Ik heb geprobeerd het te verduidelijken. — Zanaq (?) 31 aug 2015 18:02 (CEST)

Dan moeten we de titel veranderen in bijv. "Wenselijkheid van hoofdbetekenisconstructies". Dan is voor iedereen direct duidelijk dat het resultaat kan zijn dat we alle hbc's gaan omzetten in een standaard dp. Wikiwerner (overleg) 31 aug 2015 19:40 (CEST)

Behalve dat dat niet het doel is van deze stemming, en niet de verwachte uitslag is. — Zanaq (?) 31 aug 2015 19:42 (CEST)

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat het kan. Wikiwerner (overleg) 31 aug 2015 21:19 (CEST)

Nog steeds niet mee eens, maar het is maar een klein dingetje: uitgevoerd. — Zanaq (?) 1 sep 2015 06:25 (CEST)

Dit bezwaar komt overigens vooral van hen waarvan bekend is dat ze vrij enthousiast zijn over hoofdbetekenisconstructies. Degenen die minder enthousiast zijn over hoofdbetekenisconstructies, hebben misschien minder bezwaar tegen deze optie? — Zanaq (?) 31 aug 2015 01:23 (CEST)

Bij nader inzien is de nieuwe titel ook zeer misleidend, dus ik heb de oude titelweer teruggezet. — Zanaq (?) 24 nov 2016 21:23 (CET)

Nieuwe artikelen

De stemming kijkt naar bezoekerspercentages op bestaande artikelen. Een punt van discussie is nog wat er gebeurt bij nieuwe artikelen die een tweede betekenis inhouden van een al bestaande artikeltitel. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 23:23 (CEST)

Het voorstel is daar duidelijk over: Als pagina's te kort bestaan voor betrouwbare cijfers, of het totaal aantal bezoekers minder is dan 500 per maand, wordt het aan de aanmaker overgelaten. — Zanaq (?) 30 aug 2015 23:27 (CEST)

Niets wijzigen aan huidige praktijk

Is het ook een idee om een optie "niets wijzigen" in te voeren in de stemming? Ofwel gewoon doorgaan zoals we nu doen en blijven proberen per geval consensus te bereiken? Groet, Tjako (overleg) 31 aug 2015 16:06 (CEST)

De bedoeling leek me dat de optie "Mate van hoofdbetekenis wordt niet door aantal bezoekers bepaald" dat zou moeten afdekken. Paul B (overleg) 31 aug 2015 16:08 (CEST)

Het bereiken van consensus kan soms wellicht toch ook met het argument van bezoekersaantallen zijn, die optie is nu niet gegeven? Tjako (overleg) 31 aug 2015 16:09 (CEST)

Dan moet de optie misschien in de optie zelf nog wat meer worden verhelderd. Uit de toelichting blijkt namelijk dat dat wel de bedoeling is: "Een hoofdbetekenis wordt niet (alleen) door het aantal bezoekers bepaald - dit is de huidige situatie.". Veel duidelijker dan dat kan het denk ik niet. Paul B (overleg) 31 aug 2015 16:18 (CEST)

Ik zou dan liever de optie/tekst 'per geval bekijken' erbij hebben, zodat het zich niet op louter die soms niet relevante bezoekersaantallen toespitst. M.i. is 'per geval bekijken' staande praktijk. Over sommige gevallen wordt separaat gepeild of gestemd, sommige gevallen worden adhv bezoekersaantallen geregeld, weer andere gevallen vallen wellicht onder een eenvoudige BTNI, weer andere worden wellicht via regulier overleg geregeld, en over weer andere is simpelweg nooit discussie (geweest). Groet, Tjako (overleg) 31 aug 2015 17:17 (CEST)

"Een hoofdbetekenis wordt niet (alleen) door het aantal bezoekers bepaald - dit is de huidige situatie." dekt die lading prima, en kijk ook eens naar de "Uitzonderingen". — Zanaq (?) 31 aug 2015 18:00 (CEST)

Toch maar eerst een peiling?

Deze stemming kent wel erg veel keuzemogelijkheden: hoofdbetekenis vanaf een x% bezoekers, geen nieuwe hbc's meer aanleggen, alle huidige hbc's afschaffen, andere zaken laten meespelen dan bezoekers (en zoja, welke dan?), ... Daarom is het m.i. beter om eerst een peiling te houden. Iedereen kan dan zijn/haar voorstel doen, waaruit we vervolgens een compromis destilleren. Dit compromis leggen we dan voor in een stemming: ja = we beoordelen het aanleggen/opheffen van een hbc op de manier zoals in het compromis (en anders stemmen we over dat specifieke geval), nee = we handhaven de status quo. Wikiwerner (overleg) 31 aug 2015 16:31 (CEST)

Er zijn in principe drie keuzemogelijkheden, dat is niet te veel. Er is al gepeild en gediscussieerd, en dit is mi het compromisvoorstel. — Zanaq (?) 31 aug 2015 17:59 (CEST)

Uitzonderingen

De Uitzonderingen worden nu gepresenteerd alsof dit vaststaande zaken zijn. Hierboven valt te lezen dat er sprake is van een persoonlijke mening van de starter van deze stemming. Het lijkt mij wenselijk dat duidelijk is dat de genoemde uitzonderingen géén vaststaande zaken zijn op nl-wiki. Desgewenst kunnen de verschillende uitzonderingen als stemoptie toegevoegd worden. Zo niet, dan kan aan het simpele feit dat de uitzonderingen hier genoemd worden niet op enig moment enige betekenis gegeven worden.
Het lijkt me overigens evident dat als je naar bezoekersaantallen over de afgelopen drie maanden kijkt, dat dat over drie, zes maanden anders kan liggen. Een nu vastgestelde hoofdbetekenis kan dan opeens heel anders komen te liggen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 18:55 (CEST)

Voor de uitzonderingen blijft de huidige praktijk geldig, maar de uitzonderingen worden wel vastgelegd per deze stemming. Van een persoonlijke mening is overigens geen sprake: de starter van deze stemming wenst zoals bekend overal een normale dp. Ik hoor je voorstellen graag onder #Termijn. — Zanaq (?) 31 aug 2015 18:57 (CEST)

tekstdingetje in stemopties

Bij optie "Ja, een hoofdbetekenisconstructie bij bepaald bezoekerspercentage" lees ik: Kies bij welk minimumpercentage bezoekers er een hoofdbetekenisconstructie toegepast kan worden (etc). Door gebruik van het woordje kan wordt onduidelijkheid geïntroduceerd. Het kan maar hoeft dus niet per sé? Of willen we in deze stemming duidelijke afspraken maken? In dat geval zou ik het woordje 'kan' hier vermijden (vervangen door dient te of moet?) . Groet, Tjako (overleg) 31 aug 2015 19:31 (CEST)

Kan, maar hoeft niet. Kan geeft iemand een vrijbrief om een constructie om te zetten. Het is geen verplichting om als je een constructie ziet die niet aan de eisen voldoet om deze te repareren. Je kan er met dit voorstel wel iets aan doen, maar het hoeft niet. — Zanaq (?) 1 sep 2015 16:42 (CEST)

Kan nu ook al, maar hoeft nu ook niet. Ofwel: je handhaaft WP:BTNI, de status quo als die optie het haalt. Ofwel de stemming voegt niets toe. Is m.i. dus veel te weinig scherp gesteld. Wie voor deze optie stemt wil toch juist dat dan zulke constructies gewone doorverwijzingen vervangen op grond van bezoekersaantallen? Dan moet er dus een harde regel zijn die zo'n constructie een basis in de regels geeft boven de status quo? Groet, Tjako (overleg) 1 sep 2015 17:08 (CEST)

Nee, 'BTNI' geldt dan niet meer in die richting. Als ik een DP tegenkom die volgens de criteria in een Amsterdamconstructie kan worden omgezet (zeg, 95% inkomende links naar het hoofdonderwerp) dan kan ik dat doen (mag ik dat doen) zonder overleg/consensus. Dat is dan geen 'inhalen bij twijfel'. Voor het omgekeerde is wél steeds consensus nodig: daar geldt BTNI. Paul B (overleg) 1 sep 2015 18:06 (CEST)

Voor hetzelfde geld gaat iemand dan reeds bestaande hoofbetekenisconstructies afbreken, (op wellicht andere argumenten dan bezoekersaantallen), omdat een hoofdbetekenisconstructie dan slechts een optioneel iets blijft en nergens voorgeschreven is, het kan maar hoeft niet immers. Groet, Tjako (overleg) 1 sep 2015 18:36 (CEST)

Dat iets niet hoeft, betekent niet dat je het ongedaan mag maken als het er al is. Mijn buurman moet geen schutting om zijn tuin zetten maar kan dat wel doen: dat is optioneel. Hij heeft het recht dat te doen maar niet de plicht. Dat betekent niet automatisch dat ik die schutting naar eigen inzicht mag afbreken als er wel een staat. Er zijn andere regels die dat verbieden. Zo ook hier. De optie "Ja, een hoofdbetekenisconstructie bij bepaald bezoekerspercentage" geeft iedereen het recht (maar niet de plicht) om een DP naar een HBC om te zetten als aan de voorwaarden (het percentage) is voldaan. Daar volgt niet uit dat iedereen dan ook het recht zou krijgen om bestaande HBC's naar eigen inzicht af te breken. Integendeel, dat lijkt me gewoon onder BTNI te blijven vallen. Misschien kan een en ander duidelijker verwoord worden, maar de intentie is hopelijk duidelijk. Paul B (overleg) 1 sep 2015 19:04 (CEST)

Ik begrijp je punt wel, maar denk dat e.e.a. inderdaad tekstueel beter geregeld zou kunnen worden, om de kans op multi-interpretaties in de toekomst kleiner te maken. Ik zag dat Zanaq 'kan worden' al heeft aangepast naar 'wordt', m.i. al beter de lading dekkend van die stemoptie. Groet, Tjako (overleg) 1 sep 2015 19:16 (CEST)

Eens met Paul B. Voor het afbreken van hbc's is een tweede stemming nodig over vanaf welk bezoekerspercentage we dat gaan doen, zoals ik hierboven aangeef bij 'Stemopties'. Deze stemming gaat alleen over wanneer we een gewone dp willen omzetten in een hbc, d.w.z. dat dan op WP:AV verwezen kan worden naar deze stemming als iemand het er niet mee eens is. Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 19:58 (CEST)

Nee, het werkt twee kanten op: als het bezoekerspercentage bij een bestaande normale dp hoger is dan het vastgestelde percentage, dan kan er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd worden. Als daarentegen het bezoekerspercentage bij een bestaande hoofdbetekenisconstructie lager is dan het vastgestelde percentage, dan kan er een normale dp aangelegd worden. — Zanaq (?) 1 sep 2015 20:28 (CEST)

Dan zul je toch moeten accepteren dat er een grijs gebied ontstaat, zoals ik heb aangegeven bij resultaat vd stemming. Zelf geef je ook aan (bij #Misleiding): "Het is gewoon een feit dat er gebruikers zijn die de hoofdbetekenis niet willen af laten hangen van bezoekerscijfers". Er zijn nu eenmaal mensen die bijv. vinden dat:

• alles boven 99% een hbc moet zijn/worden, onafhankelijk van welke denkbare andere factor dan ook,
• tegelijkertijd alles onder de 90% een dp moet zijn/worden, onafhankelijk van welke denkbare andere factor dan ook,
• tegelijkertijd willen dat in alle gevallen tussen 90-99% het al of niet omzetten moet afhangen van andere factoren c.q. de huidige situatie gehandhaafd moet worden.

Tevens zullen er heel weinig mensen zijn die bijv vinden dat:

• alles boven 95% een hbc moet zijn/worden, onafhankelijk van welke denkbare andere factor dan ook,
• tegelijkertijd alles onder de 95% een dp moet zijn/worden, onafhankelijk van welke denkbare andere factor dan ook.

Daarom ben ik er vóór om deze percentages te bepalen in 2 afzonderlijke stemmingen. Wat vinden de anderen hiervan? Wikiwerner (overleg) 1 sep 2015 22:49 (CEST)

Ik denk dat dat nodeloos ingewikkeld wordt. Op de manier zoals verder naar boven uit de verschillende opties bij de stemmingen een soort bandbreedte destilleren lijkt het me heel moeilijk te maken voor de stemmers om te bepalen wat voor effect hun stem heeft, en het houden van twee stemmingen geeft ook veel gedoe. Een daaruit op te stellen richtlijn wordt ook tamelijk ingewikkeld. Ik zou zelfs zeggen: maak de stemming simpeler. Ofwel men is vóór een bepaald percentage waarbóven een HBS wordt aangelegd en waarónder een DP wordt aangelegd, ofwel men is tegen het idee van een dergelijke scherpe grens (dus één optie 'tegen'). In dat geval wordt het voorstel niet ingevoerd en blijft de komende zes maanden de status quo gehandhaafd. Die status quo heerst hier al een jaar of tien, dus die zes maanden kunnen er dan ook nog wel bij, en dat geeft mooi de tijd om eens na te denken wat wel dan wél willen. En vergeet niet dat in alle gevallen de standaardregels kunnen worden terzijde geschoven als er consensus is. "[O]nafhankelijk van welke denkbare andere factor dan ook" is dus niet zo absoluut als het daar klinkt: als men het er in grote lijnen over eens is dat in een bepaald geval een HBC toch echt niet op haar plaats is, dan kan er ook bij een hoog percentage tóch een DP worden aangelegd, en omgekeerd. Zelf weet ik nog niet of ik überhaupt voor het gebruik van dergelijke percentages ben, maar áls we het doen, laten we het dan alsjeblieft simpel houden, en niet met twee percentages gaan werken en daar tussenin dan een domein creëren waarin we ons alsnog suf kunnen discussiëren over of het nu wel of niet een DP/HBC moet worden. Paul B (overleg) 2 sep 2015 20:47 (CEST)

Dat omgekeerde (consensus om een hbc aan te leggen ondanks te weinig bezoek) zal nooit gebeuren zolang Zanaq hier rondloopt.

Maar voor de duidelijkheid: je wil dus de volgende opties geven:

• Ja: ik wil een (later te bepalen) grens waarboven alles een hbc wordt èn tegelijkertijd alles daaronder een dp wordt.
• Nee: ik wil niet zo'n grens, ik wil alle hbc's afschaffen, ik vind dit niet de juiste manier, of ik wil sowieso de huidige situatie handhaven.

Vervolgens wil je een tweede stemming houden met alleen de percentages. Klopt dit? En zoja, hoe bepalen we dan welk bezoekerspercentage wint? Wikiwerner (overleg) 2 sep 2015 22:22 (CEST)

WP:Consensus betekent niet eenparigheid van stemmen. Als het alleen Zanaq zou zijn, kan een en ander niet worden tegengehouden. In de praktijk komen de tegenstanders ook niet bij ieder verplaatsingsverzoek hun veto uitspreken. Ik zou bij de stemming wél meteen de grens willen bepalen. Als we kiezen voor één grens en één nee-optie, dan moet dat nog wel kunnen zonder dat de stemming nodeloos ingewikkeld wordt, en de methode van Zanaq lijkt me dan niet onredelijk. Paul B (overleg) 2 sep 2015 23:17 (CEST)

Eens met Paul B: laten we het niet te ingewikkeld maken. — Zanaq (?) 3 sep 2015 06:57 (CEST)

Ik blijf erbij dat een dergelijke uitslag gebruikt kan worden voor het opheffen van hbc's waar de gemeenschap dit niet wil. Daarom wil ik het volgende voorstellen: als we bijv. een meerderheid krijgen om een hbc aan te leggen bij 95% bezoek, dan betekent dit dat we een hbc opheffen als de doorverwijspagina (dus bijv. Amsterdam (doorverwijspagina) meer dan 5% bezoek trekt. Immers, in dat geval zoekt minder dan 95% van de hoofdbetekenisbezoekers inderdaad de hoofdbetekenis. We stellen dus nog steeds één bezoekerspercentage vast. Wat vinden jullie hiervan? Wikiwerner (overleg) 3 sep 2015 15:04 (CEST)

Afschaffen!

Ik weet niet altijd hoe het er hier op WP.NL aan toe gaat, maar waarom schaffen jullie deze stemming niet gewoon af?

• Deze stemming werd ééndimensionaal geschreven met een welbepaald doel voor ogen, namelijk de suggestie dat een hoofdbetekenis enkel verbonden zou zijn met bezoekerspercentages. Dat is 1) niet in lijn met aan de gang zijnde discussies elders op WP, 2) niet gedragen door alle leden van de gemeenschap, en 3) de bewoording werd ondertussen almaar krommer getrokken waardoor de logica compleet zoek is. Het is zogezegd een stemming waarbij opties open zijn, maar alles is al voorgekauwd. Wat krom is, trekt men niet meer recht!
• De stemming werd geschreven door iemand die allesbehalve neutraal kan genoemd worden, en die bepaalt dan ook nog eens eenzijdig termijnen, voorwaarden, enz. Begrijpe wie kan.

Als er al een stemming moet komen, stel ik voor dat een neutraal iemand dit op zich neemt, dat die in een kladversie verschillende opties voorbereidt, die daarna pas ter stemming of peiling of wat dan ook worden voorgelegd. Eventueel in twee verschillende stappen: eerst globale keuze bepalen, daarna eventueel de condities verfijnen. Da's de enige verantwoorde manier om zoiets aan te pakken. Midas02 (overleg) 4 sep 2015 04:57 (CEST)

WP:Stemprocedure. Iedereen kan een stemming opzetten, en er is uiteindelijk ook niet veel méér mogelijk dan ja/nee, anders is een stemming waardeloos (als in: het is dan uiterst onwaarschijnlijk dat een van de opties de vereiste 55% haalt). Als de stelling niet bevalt, stemt men eenvoudig tegen en in het ergste geval ligt dan de status quo nog zes maanden vast. Als er meer zijn die vinden dat deze stemming 'prematuur' is, dan kan dat ook een reden zijn om de stemming af te blazen. Maar bedenk wel dat dit überhaupt de eerste poging in jaren is om hier concreet beleid vast te stellen. Ik heb persoonlijk liever een concrete maar mislukte poging dan dat we eerst weer maanden gaan lopen bakkeleien over waar we eigenlijk over stemmen (met als te verwachten resultaat dat de zaak weer verzandt in oeverloos in cirkeltjes draaien). Wie de knoop doorhakt, bepaalt deels de agenda; dat is nu eenmaal niet anders in een cultuur als deze, waar geen formele termijnen, commissies en agenda's bestaan. Paul B (overleg) 4 sep 2015 14:59 (CEST)

 Steun voor Midas! Als veel mensen stemmen op Nee/Anders/Status quo, dan blijven er weinig mensen over om een meerderheid te halen voor een bepaalde grens. Deze zou dan misschien uitkomen op 99%. Hieruit zou men dan concluderen dat er een meerderheid is die onder die 99% automatisch altijd een gewone dp wil. Dat is natuurlijk niet zo. Wikiwerner (overleg) 4 sep 2015 16:09 (CEST)

Dat probleem had ik zo nog niet gezien, maar ik snap nu wat je bedoelt: iemand die bijvoorbeeld een HBC wil vanaf 90% maar het onacceptabel vindt dat bij 98% in principe altijd een DP kan wordt aangelegd, kan wel 90% stemmen, maar dat wordt dan ook meegeteld bij 99% om de grens te bepalen. Iemand die niet bereid is te accepteren dat onder een bepaalde tamelijk hoge grens altijd een DP wordt aangelegd (behoudens discussie en consensus) zou dan dus vooral niet op een percentage moeten stemmen, zou je zeggen. Aan de andere kant: dat is nu de status quo, met een percentage van 100%. Er wordt nu in principe altijd een DP aangelegd, tenzij er consensus is voor een HBC. Ik verwacht niet dat die consensus ineens verdwijnt voor de bestaande HBC's, en je kunt je dan afvragen hoe groot het probleem in de praktijk is. Maar ik geef toe dat het allemaal wel wat gecompliceerd wordt zo. Paul B (overleg) 4 sep 2015 16:29 (CEST)

Wat het betreft het aanleggen van een hbc klopt het wat je zegt over de huidige situatie. Echter, als er al een hbc ligt, dan is in de huidige situatie net zo goed consensus nodig om deze op te heffen. Naar aanleiding van deze stemming zouden hbc's veel makkelijker opgeheven kunnen worden. Wikiwerner (overleg) 4 sep 2015 16:38 (CEST)

Bij nader inzien lijkt het bezwaar van Wikiwerner wel gegrond. Misschien nog even bekijken of je zijn omgekeerde rekenmethode gewoon los kan laten op deze stemming of dat er inderdaad twee stemmingen nodig zijn. — Zanaq (?) 4 sep 2015 21:54 (CEST)

Wmb zijn er 3 stemmingen nodig om recht te doen aan ieders wensen. We stellen 3 vragen:

1. Boven welk bezoekerspercentage voor de hoofdbetekenis, bepaald over de afgelopen 90 dagen, vindt u dat een reeds bestaande gewone dp altijd in een hbc omgezet moet worden, zonder dat bij die beslissing andere factoren meegewogen hoeven worden? De meerderheid bepalen we door de stemmen op te tellen vanaf het laagste bezoekerspercentage, immers: wie ervoor is om alles boven de 80% bezoek in een hbc te veranderen, is er ook voor om alles boven de 95% bezoek in een hbc te veranderen.
2. Bij bestaande Amsterdamconstructies komen bezoekers als eerste uit op de hoofdbetekenis. Wie iets anders zoekt, klikt vanaf daar door naar bijv. Amsterdam (doorverwijspagina). Boven welk bezoekerspercentage voor bijv. Amsterdam (doorverwijspagina), bepaald over de afgelopen 90 dagen, vindt u dat een reeds bestaande Amsterdamconstructie altijd in een gewone dp omgezet moet worden, zonder dat bij die beslissing andere factoren meegewogen hoeven worden? Wie alle hbc's wil afschaffen, stemt op 0%. De meerderheid bepalen we door de stemmen op te tellen vanaf het laagste bezoekerspercentage, immers: wie ervoor is om alles boven de 5% in een dp te veranderen, is er ook voor om alles boven de 20% in een dp te veranderen.
3. Bij een bestaande Paraguayconstructie komen bezoekers als eerste uit op de hoofdbetekenis. Wie de enige andere betekenis zoekt, klikt bijv. vanaf Paraguay door naar Paraguay (rivier). Boven welk bezoekerspercentage voor bijv. Paraguay (rivier), bepaald over de afgelopen 90 dagen, vindt u dat een reeds bestaande Paraguayconstructie altijd in een gewone dp omgezet moet worden, zonder dat bij die beslissing andere factoren meegewogen hoeven worden? Wie alle hbc's wil afschaffen, stemt op 0%. De meerderheid bepalen we door de stemmen op te tellen vanaf het laagste bezoekerspercentage, immers: wie ervoor is om alles boven de 5% in een dp te veranderen, is er ook voor om alles boven de 20% in een dp te veranderen.

Zo is er in ieder geval voor een deel van de patstelling een oplossing. In overige gevallen kunnen we dan van geval tot geval verder overleggen/peilen/stemmen; m.i. is hier geen ontkomen aan. Wikiwerner (overleg) 5 sep 2015 00:10 (CEST)

Als hierover nog verdere discussie nodig is, dan stel ik voor om de stemming een week uit te stellen. Wikiwerner (overleg) 5 sep 2015 15:23 (CEST)

Drie opties lijkt me te veel. Laten we de paraguayconstructie gewoon gelijkschakelen met de overige hoofdbetekenisconstructies. — Zanaq (?) 23 nov 2016 19:58 (CET)

Opschorting stemming

Gezien wat daar hierboven al over is geschreven kun je toch bezwaarlijk concluderen, dat inmiddels consensus is bereikt over hetgeen waarover hier gestemd gaat worden en hoe dat moet gebeuren. Ongeacht wat je daar inhoudelijk van vindt lijkt me opschorting van de stemming totdat daarover wél overeenstemming is inderdaad verstandig: dat kan de kwaliteit van de besluitvorming enkel ten goede komen en bovendien, er is geen enkele haast bij. Wutsje 5 sep 2015 23:27 (CEST)

Er was in zoverre haast bij dat men in het doorverwijscafe een andere richting op wilde en ik daar ruimte aan wilde geven door duidelijkheid te creeeren over de oude richting. In deze vorm ga ik het voorstel ieg niet in stemming brengen. — Zanaq (?) 11 sep 2015 18:44 (CEST)

Wat mij betreft kan de stemming ingang vinden. — Zanaq (?) 23 nov 2016 19:58 (CET)

Eenvoud

Ik heb het stemvoorstel weer teruggezet naar een vroege versie, omdat ik het allemaal erg ingewikkeld vond worden. — Zanaq (?) 23 nov 2016 19:44 (CET)

Eenvoud?! Er zijn veertien stemopties. Dat gaat nooit wat worden. De Stemprocedure is duidelijk: "Een (optie van het) voorstel wordt aangenomen als deze (1) de steun heeft van minstens 20 geldige stemmen (het minimum aantal wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt) en (2) minimaal 55% van het totaal aantal geldige stemmen behaald heeft." Met zo'n versnippering zal geen enkel van de 14 opties 55% halen.

Als je wilt doen alsof er slechts opties (ja/nee) zijn, elk met een aantal subopties, dan maak ik daar ernstig bezwaar tegen. Iemand die "Ja vanaf 90%" stemt, stemt niet impliciet ook "Ja vanaf 75%" mocht dat de meest gesteunde ja-optie zijn. Dit voorstel is zodanig gecompliceerd opgesteld, dat het alleen maar tot narigheid kan leiden.

Tot overmaat van ramp ontbreekt ook nog de stemoptie "Verander niks". Dit voelt als een voorstel "Willen we de voordeur rood of groen verven?" zonder eerst te vragen of we überhaupt vinden dat de voordeur een nieuw kleurtje moet. CaAl (overleg) 24 nov 2016 21:53 (CET)

Een stem op 80% is ook een stem op 90%, dat spreekt vanzelf. Als je een hoofdbetekenis wil bij 80% wil je ook een hoofdbetekenis bij 90%. De huidige situatie wordt aangeboden onder "Een hoofdbetekenis wordt niet (alleen) door het aantal bezoekers bepaald - dit is de huidige situatie." — Zanaq (?) 24 nov 2016 21:58 (CET)

Graag in het kader van de eenvoud ook het jargon verminderen. Ik heb geen idee wat ik aanmoet met een term als "paraguay-constructie". Als je gebruikers die zich niet dagelijks met doorverwijzingen en dergelijke bezighouden ook bij de stemming wilt betrekken, zal je meer aan uitleg moeten doen. Daarnaast past het kopje "opmerkingen" niet bij een stemming, maar bij een opiniepeiling. Als je aan mensen opmerkingen vraagt, vraag je om hun mening, opinie dus. Wat wil je, een stemming of een peiling? Brimz (overleg) 24 nov 2016 22:05 (CET)

Kopje "Opmerkingen" verwijderd. — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:13 (CET)

Dat de huidige optie er tussen zat, had ik over het hoofd gezien. De rest van mijn punten komen te vervallen na de aanpassing van het stemvoorstel. CaAl (overleg) 25 nov 2016 10:59 (CET)

...aaaand they're back. Er zijn weer veel opties. De Stemprocedure stelt dat je maar 1x per half jaar over hetzelfde onderwerp kan stemmen. Dit is of 1 stemming met 12 stemopties, of het zijn 6 stemmingen. In het eerste geval leidt het niet tot een optie met 55% steun, in het tweede geval overtreedt het de Stemprocedure. In beide gevallen leidt het tot gedoe omdat nog steeds niet precies duidelijk is (bij anderen dan de coördinator) hoe alles werkt, en of het wel reglementair is. CaAl (overleg) 26 nov 2016 08:22 (CET)

Ik moet ook zeggen dat ik erg weinig (eigenlijk bijna niets) van deze tekst] begrijp. @Zanaq: Volgens mij heeft een peiling/stemming op deze manier weinig zin. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 22:17 (CET)

Om even een richting te geven/vragen: is deze variant duidelijker of minder duidelijk? — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:36 (CET)

Ik heb het nog verder vereenvoudigd. — Zanaq (?) 24 nov 2016 22:44 (CET)

Periode van bezoekers meten

Over welke periode moeten bezoekers worden gemeten (90 dagen is volgens mij de langste periode die de standaard pageview op de toollabs-server kan laten zien. 90 dagen lijkt mij voldoende lang, maar vinden anderen dat ook? Een week is veel te kort, en werkt mogelijk ook manipulatie in de hand (als ik nu een week lang elke dag 10x op F5 druk op die pagina, gaan de bezoekersaantallen vanzelf > 99%). En een tweede vraag, wanneer een "officiele" meting van percentages is gedaan, voor hoelang blijft de constructie dan bestaan? Minimaal twaalf maanden, of zodra iemand ziet dat het gezien de percentages ook een andere constructie mag zijn, en de boel gelijk ombouwt nog voor anderen de kans krijgen om hier een weerwoord tegen te geven? De stemming gaat nu vooral over de getalletjes, maar ik zie nog wat issues die in de praktijk erbij gaan komen. ed0_verleg 25 nov 2016 10:47 (CET)

Door middel van deze pagina kan je een jaar terug kijken. Dat lijkt mij lang genoeg om een goed beeld te krijgen van bezoekcijfers. Goudsbloem (overleg) 25 nov 2016 11:25 (CET)

Het voorstel is voor een zo lang mogelijke aaneengesloten meetperiode, minstens zes maanden lang, liefst langer. De hoofdbetekenis moet ook minstens 500 bezoekers per maand trekken, dus je zou honderden keren op F5 moeten drukken om invloed uit te oefenen. Daarnaast kan als er iets raars geconstateerd wordt, altijd consensus bereikt worden om af te wijken. Het is niet de bedoeling vaak te wijzigen, dus zit daar ook een rem van 1 jaar op. De stemming gaat over "objectieve criteria", dus idd. uitsluitend over de getalletjes en hooguit over hoe je tot de getalletjes komt. — Zanaq (?) 25 nov 2016 21:35 (CET)

Doorslaggevendheid bezoekersaantal

Vraag: waarom moet het aantal bezoekers per se zo'n belangrijke rol spelen bij het bepalen van de naamgeving van een artikel? De bezoekers bepalen zelf toch niet wat de hoofdbetekenis (=meest encyclopedische betekenis) van een term is? Het is heel goed mogelijk dat een pagina die één bepaalde betekenis behandelt heel vaak wordt bekeken omdat het een heel populair onderwerp is. Maar daarmee hoeft dat nog niet per definitie ook de meest encyclopedisch relevante betekenis van een begrip te zijn, dat wordt ook bepaald door andere factoren. Bovendien moet nog eens mee in overweging worden genomen dat een deel van de "views" per definitie afkomstig is van de bewerkers zelf, de gemeenschap hier dus. Ik vind het aantal "bezoekers" dus eigenlijk een slecht bruikbaar criterium, althans als men zich daar volledig op wil baseren. De Wikischim (overleg) 25 nov 2016 13:02 (CET)

Als je per se het aantal bewerkings-views eraf wilt halen, kun je simpelweg in de geschiedenis van de pagina kijken. Voor heel veel pagina's gaat het dan om minder dan 1% van het aantal views, dus dat is dan lood-om-oud-ijzer. ed0_verleg 25 nov 2016 13:23 (CET)

Hoe te stemmen als het bezoekerspercentage je eigenlijk niet interesseert?

Op dit moment is de stemming als een soort meerkeuzetoets ingericht. Mooi, maar mijn keuze staat er niet bij. Ik heb tegen veel dp's geen bezwaar maar tegen een heleboel ook wel, en dat heeft eigenlijk nooit een relatie met het bezoekerspercentage, maar gewoon omdat als er een (hoofd-)betekenis is en alle andere betekenissen zijn daarvan afgeleid dan zal het mij echt jeuken hoe veel mensen er op zoek zijn naar een van die afgeleide betekenissen. Zelfs als 99% zou zoeken naar een van die afgeleide betekenissen zou de oorspronkelijke betekenis voor mij nog steeds de hoofdbetekenis zijn. Maar die voorkeur, imo een keuze die je als redactie van de encyclopedie zou moeten maken, kan ik nu niet aankruisen. Misschien is er nog een versie te bedenken waarin die mogelijkheid wel wordt meegenomen? Peter b (overleg) 25 nov 2016 22:59 (CET)

Je kan bij alle gevallen op Nee stemmen. — Zanaq (?) 25 nov 2016 23:02 (CET)

Rode links

Wat te doen met de uitslag van deze stemming als er op de doorverwijspagina bijna alleen maar rode links staan (zoals bijvoorbeeld Dębiny, maar er zijn er honderden zoals die omdat op de nl-wiki het niet 'verboden' is om op een dp rode links te zetten)? Want dan kunnen er natuurlijk geen eerlijke bezoekerscijfers gegeven worden. En rode links horne natuurlijk wel mee te tellen in een 'weging' voor een dp-constructie. En bij de beoordeling van bezoekerscijfers, mag dan élk artikel meegeteld worden die op een dp staat, of mag er een 'selectie' genoeg worden uit de artikelen die op de dp staan, want dat lijken mij ook stevige twistpunten. Goudsbloem (overleg) 26 nov 2016 01:24 (CET)

Dit voorstel houdt niet expliciet rekening met rode links, het moet wel eenvoudig blijven. Dębiny komt niet in aanmerking omdat de "hoofdbetekenis" te weinig bezoekers trekt. En als er geen cijfers zijn blijft de oude situatie in stand. De rekenmethode staat beschreven in het voorstel. — Zanaq (?) 26 nov 2016 08:40 (CET)

Ik snap het wel, het voorbeeld was ook een dp die niet echt in aanmerking komt voor een hoofdbetekenis, maar als je letterlijk naar de uitslag zou kijken, dan kán zelfs die dp omgezet worden in een hoofdbetekenisconstructie, want de enige link die blauw is trekt natuurlijk de meeste bezoekers. En nu was dit een vergezochte en niet veel bezochte dp, maar er zullen vast wel andere dp's zijn waar ook alleen maar rode links naast één ander artikel staat, waarbij dit dan wel voor een radicale en ongewilde verandering kan zorgen. Ik snap wel dat dit voorstel in basis gaat om de meest controversiele dp's, maar toch. Goudsbloem (overleg) 26 nov 2016 11:42 (CET)

Die met alleen rode links en 1 blauwe zullen inderdaad makkelijk in een hoofdbetekenisconstructie omgezet worden. Ik acht de kans dat er in zo'n situatie daadwerkelijk sprake is van een zeer duidelijke hoofdbetekenis echter aanzienlijk. Om het tegendeel te bewijzen kan men zo'n artikel aanmaken en tijdje wachten. Ik schat in dat in de meeste situaties zal blijken dat er inderdaad sprake is van een duidelijke hoofdbetekenis, omdat in de regel zeer relevante artikelen eerder aangemaakt worden dan minder relevante. — Zanaq (?) 26 nov 2016 22:33 (CET)

Dit vroeg ik me ook af, want er zijn wel degelijk dp's waarbij er maar één of twee blauwe links zijn, en de rest rode én die wél genoeg bezoekers aantrekken. JP001 (Overleg)  26 nov 2016 12:32 (CET)

Ik zie geen manier om het eenvoudig en objectief te houden en toch allerlei andere zaken mee te wegen. Het voorstel is juist om alleen naar bezoekersaantallen te kijken, met een paar waarborgen. — Zanaq (?) 26 nov 2016 20:14 (CET)

Stemprocedure

De Stemprocedure stelt dat je maar 1x per half jaar over hetzelfde onderwerp kan stemmen. Dit (het voorstel zoals het er nu ligt) is of 1 stemming met 12 stemopties, of het zijn 6 stemmingen. In het eerste geval leidt het niet tot een optie met 55% steun, in het tweede geval overtreedt het de Stemprocedure. Sowieso lijkt het me wenselijk dat vooraf bij iedereen - dus niet alleen de coördinator - duidelijk is welk van deze twee scenario's ter stemming gebracht wordt. CaAl (overleg) 26 nov 2016 08:23 (CET)

Het zijn 6 stemmingen, en dat overtreedt de stemprocedure niet. Dit kan mi gewoon. En het staat zeer duidelijk aangegeven op de stempagina. De stemprocedure zegt "Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden". Dat zegt niet dat meerdere stemmingen over hetzelfde onderwerp tegelijkertijd niet toegestaan zouden zijn. — Zanaq (?) 26 nov 2016 08:35 (CET)

Ook de opzet van 26 november is misleidend

Zoals het voorstel er nu staat, is het heel makkelijk voor het kamp dat tegen hoofdbetekenisconstructies om een groot deel af te schaffen. Die mensen stemmen allemaal voor 99% en tegen alle andere. Dan heeft het voorstel van 99% het grootste percentage voorstanders, want de voorstanders van meer hoofdbetekenisconstructies zullen allemaal in ieder geval ook daar hun stem neerzetten. Dat zou betekenen dat alle dp's met een 99%-hoofdbetekenis omgezet worden in een hoofdbetekenisconstructie (hbc), en dat alle hbc's waar de hoofdbetekenis minder dan 99% bezoek trekt, worden omgezet in een standaard doorverwijsconstructie. Daar ligt duidelijk niet de consensus; die ligt eerder rond 90%. Daarnaast blijft het dubieus dat iemand die ervóór is om boven x% bezoekers een hbc aan te leggen, er automatisch vóór is om onder die x% alle hbc's af te schaffen.

De juiste weg imho is het opstarten van een peiling om 2 percentages vast te stellen:

1. Een percentage waarboven we alle bestaande standaard doorverwijsconstructies willen omzetten in een hoofdbetekenisconstructie .
2. Een tweede percentage waarbeneden we alle bestaande hbc's willen veranderen in een standaard doorverwijsconstructie.

Daartussenin laten we andere factoren meespelen, of handhaven we de huidige situatie van per geval consensus zoeken of stemmen. In de peiling kan dan ook ruimte gemaakt worden voor alternatieve voorstellen. Zoals uit de discussie alhier blijkt, zijn er genoeg mensen die bezoekersaantallen alleen niet zaligmakend vinden. In de huidige opzet kunnen die tegen alle percentages stemmen, maar daarmee spelen ze dus het kamp tegen hoofdbetekenisconstructies in de kaart, zoals ik hierboven aangeef.

Voor de peiling denk ik aan een opzet zoals hier.

Een volgende stap is dan om 2 stemmingen te houden:

1. Een stemming over bestaande standaard doorverwijsconstructies: om deze boven percentage 1 uit de peiling om te zetten in hbc's. Vóór betekent dat we boven percentage 1 voortaan een hbc invoeren, tegen betekent vasthouden aan de huidige werkwijze hierin.
2. Een stemming over bestaande hoofdbetekenisconstructies: om deze beneden percentage 2 uit de peiling om te zetten in een standaard doorverwijsconstructie. Vóór betekent dat we beneden percentage 2 alle hbc's omzetten in een standaard doorverwijsconstructie, tegen betekent vasthouden aan de huidige werkwijze hierin.

Verder inbreng is welkom. Wikiwerner (overleg) 26 nov 2016 12:46 (CET)

 Steun voor deze werkwijze. JP001 (Overleg)  26 nov 2016 13:24 (CET)

Helaas te ingewikkeld. Dat ga ik dus niet doen. En als 55% voor het afschaffen van de amsterdamconstructie is, dan is dat zo, en zal dat uit de stemming blijken. Alternatieve voorstellen zullen niet meegewogen worden. Laat duidelijk zijn dat ik zelf tegen deze voorstellen ben, maar het slechts als een manier zie om van het grootste geruzie af te komen middels objectieve criteria. En herhaaldelijk van misleiding beschuldigd worden terwijl ik alles zo duidelijk en eerlijk mogelijk probeer te maken zet me ook niet in de meewerkstand. De stemming gaat in deze vorm vanavond van start. — Zanaq (?) 26 nov 2016 20:12 (CET)

maar het slechts als een manier zie om van het grootste geruzie af te komen Misschien ben je je er niet van bewust dat je zelf de belangrijkste oorzaak bent van het geruzie over dp's, door bij elke voorgestelde verplaatsing, al dan niet na overleg elders, dwars te gaan liggen en te roepen dat er dus geen consensus is.
Een stemming in de huidige vorm maakt weinig kans geaccepteerd te worden door de gemeenschap. Daarom heb ik een aangepaste vorm van mijn hierboven aangehaalde opzet neergezet, nog zonder startdatum. Omdat Zanaq het te ingewikkeld vindt, heb ik zelf het coördinatorschap op me genomen voor als het zover is. Aanvullingen zijn welkom! Wikiwerner (overleg) 26 nov 2016 20:53 (CET)

Ik zal de stemming vannacht starten, je kan tegen stemmen. Nadat deze voorstellen door de gemeenschap afgewezen zijn heb je een half jaar om de ingewikkelder variant voor te bereiden. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:02 (CET)

Wat een onzin weer Wikiwerner, Iemand die voor 75% is kan gerust tegen 99% stemmen, dus het is natuurlijk niet meteen zo dat 99% automatisch wint. En er een peiling van maken? Tja, gooi dat dan maar meteen in de prullenbak, want dat is al meerdere keren gepoogd en een peiling is te vrijblijvend en er gebeurt weer niets mee. Zanaq probeert het tenminste, en ik keek als voorstander van de 'normale' dp eigenlijk bang naar deze stemming, want ik denk dat juist de voorstander van de hoofdbetekenisconstructie hier meer voordeel uit kan halen. Maar ja, weer om zeep geholpen dus, welkom terug in de status quo. Goudsbloem (overleg) 26 nov 2016 21:23 (CET)

Wikiwerner en Goudsbloem concluderen hier dat de deelnemers worden gedwongen om tactisch te stemmen, en iemand die het tactisch niet slim aanpakt zou zijn eigen glazen in kunnen gooien. Dat lijkt me geen wenselijke situatie bij een stemming. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2016 13:27 (CET)

"De hoofdbetekenis van een bepaalde term wordt bepaald op basis van bezoekerspercentages."

Het stemvoorstel veronderstelt dat de hoofdbetekenis wordt bepaald door het bezoekpercentage (1e zin stemming). Volgens mij zijn er echter nog vele andere redenen om voor een hoofdbetekenis te kiezen, bijvoorbeeld door afgeleide betekenis. Door deze stemming wordt echter de zienswijze 'hoofdbetekenis wordt bepaald door percentage' ongeacht de uitslag als methodiek aangenomen. Dat kan m.i. niet de bedoeling zijn. Meerdervoort (overleg) 26 nov 2016 19:06 (CET)

Dat klopt, maar als meer dan 55% van de gebruikers daar voor is gaan we dat doen. — Zanaq (?) 26 nov 2016 20:13 (CET)

Helemaal eens met Meerdervoort: dat bezoekcijfers bepalend zouden zijn, is een mening en geen vaststaand feit. Ik heb dan ook om een bron voor die stelling gevraagd - en als die uitblijft, kan die misleidende passage wat mij betreft uit het voorstel worden verwijderd. Wutsje 26 nov 2016 21:23 (CET)

Het voorstel ís dat bezoekcijfers bepalend zijn. Je kan niet het voorstel uit een stemming verwijderen. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:25 (CET)

Wie doelbewust een mening als feit presenteert en die desgevraagd niet wil onderbouwen, belazert de kluit. Vertel dan tenminste eerlijk hoe het werkelijk zit. Wutsje 26 nov 2016 21:28 (CET)

Ik weet niet wat je bedoelt, maar de stemming is bedoeld om te bepalen of de gemeenschap de bezoekerscijfers wil gebruiken om te bepalen wat de hoofdbetekenis is en boven welk percentage er een hoofdbetekenisconstructie gebruikt zal worden, en onder dat percentage dus een normale dp gebruikt zal worden. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:29 (CET)

Er zullen altijd uitzonderingen zijn. Ik denk niet dat je puur en alleen op de cijfers mag afgaan. In de meeste gevallen zal dit wel het beste zijn, maar niet altijd. Soms moet men zijn gezond verstand gebruiken als het gaat over een hbc of niet. JP001 (Overleg)  26 nov 2016 21:34 (CET)

Dan moet je tegen stemmen. Het voorstel is om puur op de cijfers af te gaan, en dat er consensus moet zijn om daarvan af te wijken, behoudens enige met name genoemde uitzonderingen. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:35 (CET)

(bwc) Wellicht is het wat onhandig geformuleerd, maar ik lees er in dat het voorstel is om de hoofdbetekenis te gaan bepalen aan de hand van bezoekersaantallen. Dat is dan natuurlijk wel de 'Wikipediaanse' betekenis van 'hoofdbetekenis', die 1-op-1 gecorreleerd is met het aanleggen van een of andere hoofdbetekenisconstructie. Nergens wordt m.i. als vaststaand feit gepresenteerd dat de hoofdbetekenis (nu al) op die manier wordt bepaald. Maar misschien kan het helderder worden geformuleerd, zonder te verwijzen naar woorden die binnen ons universumpje een speciale betekenis hebben. Het voorstel is feitelijk dat we bezoekersaantallen gaan gebruiken om te bepalen of er al dan niet een hoofdbetekenisconstructie moet worden gebruikt. 'Hoofdbetekenis' is dan zelf daarin slechts een potentieel verwarrend hulpbegrip. Paul B (overleg) 26 nov 2016 21:36 (CET)

P.S. Ah, terwijl ik dit typte heeft Zanaq het 'explicieter dan expliciet' in de tekst gezet. Da's in ieder geval duidelijker, al denk ik dat die hele zin feitelijk geschrapt kan worden (met wat minimale aanpassingen aan de rest) zodat het problematische begrip 'hoofdbetekenis' vermeden kan worden. Paul B (overleg) 26 nov 2016 21:40 (CET)

Wat mij betreft mag je een poging wagen. — Zanaq (?) 26 nov 2016 21:43 (CET)

Steun deze slechte stemming niet

Hierboven hebben verschillende gebruikers kritiek geuit over hoe Zanaq de stemming opgezet heeft. Zanaq pareert alle kritiek enkel met een "is niet zo", steekt z'n vingers in z'n oren, roept hard "lalalala" en start desondanks de stemming. Dit is een regelrechte schending van de richtlijn die de Stemprocedure is. Hierin staat o.a. "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig" - oftewel zorg ervoor dat je vooraf goed discussieert over hoe een stemming vormgegeven moet worden. Dat, zodra de discussie vastgelopen is de coördinator een knoop doorhakt is prima (als er 100% consensus was, was een stemming niet nodig), maar een coördinator die het overleg uit de weg gaat, is de functie coördinator niet waardig. Voorts staat in de Stemprocedure "Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal.": er had gewoon eerst gepeild moeten worden. Zanaq's reactie "Ik zal de stemming vannacht starten, je kan tegen stemmen. Nadat deze voorstellen door de gemeenschap afgewezen zijn heb je een half jaar om de ingewikkelder variant voor te bereiden." is ronduit stuitend: hij start de stemming om voortgang over dit onderwerp moedwillig een half jaar lang te frustreren. Dan voldoe je behoorlijk sterk aan het profiel van een ordinaire trol. Het beste dat je bij trollen kan doen, is ze niet voeren: zorg dus dat dit voorstel niet aangenomen wordt. CaAl (overleg) 27 nov 2016 10:22 (CET)

Flauwekul, je voldoet zelf behoorlijk sterk aan het profiel van een ordinaire trol. — Zanaq (?) 27 nov 2016 10:28 (CET)

Het afdoen met de "Je bent zelf stom"-drogreden is inderdaad veel beter dan inhoudelijk op de kritiek ingaan. Goed bezig, Zanaq! CaAl (overleg) 27 nov 2016 11:33 (CET)

Wikiwerner wil een geheel ander voorstel met een boven- en ondergrens, aparte behandeling van paraguayconstructies, en ook kijken naar het aantal bezoekers van de doorverwijspagina zelf. Dat is op zich prima, maar is gewoon een geheel ander voorstel dat niet in lijn is met het simpele voorstel met 1 percentage waarvan sprake is sinds zo ongeveer deze peiling. Als je het niet eens bent met het voorstel moet je tegen stemmen. En dan een half jaar wachten. Ik heb herhaaldelijk aangeboden de stemming nog even uit te willen stellen als iemand een peiling wil organiseren. Het leek me echter niet de bedoeling deze stempagina daarvoor te verhuizen en om te bouwen naar een alternatief voorstel.

Aan de meeste kritiek is tegemoet gekomen, maar je kan niet iedereen tegemoet komen. De een vond het te ingewikkeld, de ander vond het te simpel, een ander vond het in strijd met de stemprocedure. Dit is een opzet die niet in strijd is met de stemprocedure, en in mijn ogen zo simpel mogelijk is, maar toch de van diverse kanten gevraagde ruimte laat. Het enige is dat er versnippering kan optreden.

De stemming ligt al een jaar klaar, en het is al geruime tijd bekend dat deze vandaag zou gaan starten. Niemand tijdens dat jaar heeft inhoudelijke kritiek op bijvoorbeeld de voorgestelde meetmethode gegeven zoals Effeietsanders nu tijdens de stemming. Het ging altijd over de vorm en de angst dat plotseling allemaal hoofdbetekenisconstructies naar normale dp's omgezet zouden gaan worden. En de motieven van de organisator in twijfel trekken natuurlijk. — Zanaq (?) 27 nov 2016 11:51 (CET)

"Het is al geruime tijd bekend dat deze vandaag zou gaan starten": die bekendheid was er alleen bij de geringe groep gebruikers die vorig jaar hier aan de discussie deelnamen. De rest hoorde er pas een paar dagen geleden in de Kroeg over. Als je nieuwe mensen vertelt van je plannen, kan je verwachten dat er dan ook mogelijk nieuwe argumenten rond de stemming komen. Die heb je niet afgewacht, je hebt gewoon doodleuk de stemming gestart terwijl de discussie nog in volle gang was. CaAl (overleg) 27 nov 2016 12:09 (CET)

Een paar dagen is een geruime tijd, waarin geen doorslaggevende nieuwe argumenten zijn gekomen, en een aantal andere argumenten zijn verwerkt in de stemming. — Zanaq (?) 27 nov 2016 12:12 (CET)

Beste Zanaq, het is inmiddels toch wel duidelijk dat deze stemming geen bruikbare resultaten gaat opleveren. Als ik je een advies mag geven: blaas deze stemming nú af, wacht eerst eens af wat er uit de verschillende discussies komt en probeer het daarna eventueel nog een keer. Groeten,  IJzeren Jan 27 nov 2016 13:23 (CET)

Bij deze is de stemming afgebroken. — Zanaq (?) 27 nov 2016 20:19 (CET)

Ik ben daar eigenlijk helemaal niet blij mee. Want wat wel duidelijk is geworden, is dat kijkcijfers geen maatstaf mogen zijn om wel of niet te kiezen voor een dp. Aldus de kiezer! Jammer... Ymnes (overleg) 27 nov 2016 21:33 (CET)

Correctie: niet de ENIGE maatstaf. Zie verder het laatst begonnen kopje op deze OP, alwaar JP001 met een nieuw voorstel komt. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 21:34 (CET)

Wat de Wikischim zegt. Ik lees eigenlijk nergens dat de kijkcijfers helemaal geen rol mogen spelen, alleen dat er legio andere factoren zijn die ook een belangrijke rol spelen. Het nadeel van dit voorstel was dat alles werd opgehangen aan een percentage. Mijn persoonlijke mening is dat doorverwijspagina's er pas moeten komen wanneer er echt geen andere manier is om onderscheid te maken tussen een primaire betekenis en andere betekenissen. Daarbij mogen bezoekerspercentages best een rol spelen, maar pas wanneer andere mogelijkheden zijn geëlimineerd.  IJzeren Jan 27 nov 2016 21:45 (CET)

Ik dacht in mijn stemverklaring anders heel duidelijk aangegeven te hebben dat baseren op bezoekersaantallen bullshit is, en ik zie ook wat stemmers die letterlijk aangeven het mij eens te zijn, plus een aantal stemmers die hetzelfde aangaven in hun eigen bewoordingen. Het heeft er dan ook alle schijn van dat de stemming is afgebroken omdat het de coördinator niet aanstond welke kant het uitging. Want het ging namelijk de kant op dat het baseren op bezoekersaantallen voor eens en voor altijd afgeschoten ging worden. EvilFreD (overleg) 27 nov 2016 21:50 (CET)P.s. het nieuwe voorstel hieronder van JP001 is óók bullshit en komt op geen enkele wijze tegemoet aan de geuite stemverklaringen.

Er was natuurlijk geen sprake van dat het baseren op bezoekersaantallen voor eens en voor altijd afgeschoten ging worden. Niet 'voor eens en voor altijd' omdat er altijd nogmaals gestemd zou kunnen worden bij veranderde inzichten. Niet 'afgeschoten' omdat deze stemming alleen voorstellen bevatte om uitsluitend naar bezoekersaantallen te kijken. Daarvan is nu wel gebleken dat de gemeenschap er niet op zit te wachten, maar dat wil geenszins zeggen dat bezoekersaantallen niet enige rol kunnen spelen. Verder is het voordeel van afbreken dat de gemeenschap minder tijd kwijt is aan een kansloos gebleken voorstel en dat er (in een niet onredelijke interpretatie van de richtlijnen) nu ook binnen zes maanden over een ander voorstel kan worden gestemd als iemand met een beter idee komt. Paul B (overleg) 27 nov 2016 22:01 (CET)

(bwc) Zoals bekend, wens ik de doorverwijsconstructies helemaal niet te baseren op bezoekersaantallen maar wens ik altijd een normale dp. Ik zou 6x tegenstemmen, maar om van de vaak onaangenaam verlopende discussies af te zijn en eindelijk duidelijkheid te scheppen zou ik op 99%, 95% en misschien zelfs 90% of 80% gestemd hebben. Hoofdbetekenisaanhangers zouden vooral op 70% en 75% stemmen, en misschien op 80% of 90%. Er was een kleine kans dat men elkaar in het midden zou ontmoeten. De bedoeling was om een simpele en objectieve manier vast te stellen om dergelijke discussies te verminderen. De reden van het afbreken is het bezwaar dat gemaakt wordt, en de opmerking van IJzeren Jan. Er is duidelijk consensus tegen het voorstel voor 1 simpel percentage, in die zin hoeven we daar geen 2 weken op te wachten. Misschien is er wel een meerderheid te vinden voor complexere oplossingen die bezoekersaantallen ook meewegen, maar inderdaad zal een groot aantal van de huidige tegenstemmers daar ook niet voor zijn. Maar misschien wel 55%, met een voldoende doordacht voorstel. — Zanaq (?) 27 nov 2016 22:04 (CET)

Als je echt dergelijke discussies wilt verminderen, dan is er nog een andere oplossing: accepteren dat er geen meerderheid is om overal een gewone dp te maken en je voortaan buiten dergelijke discussies houden. Het is namelijk vooral jouw verzet waardoor er regels nodig zijn. Wikiwerner (overleg) 27 nov 2016 22:24 (CET)

Als het alléén Zanaq was die (bijna) altijd een DP wenst, waren er gauw mee klaar geweest. Maar zo simpel ligt het natuurlijk niet. Er zijn om te beginnen zeker nog wel meer gerespecteerde gebruikers die vrijwel altijd een DP zouden willen zien, en er zijn daarnaast genoeg gevallen waarin gediscussieerd kan worden over de beste constructie (DP of een hoofdbetekenisconstructie) zelfs als je het 'altijd een DP'-kamp daar volledig buiten zou willen laten. Dat discussiëren gebeurt ook volop, en leidt niet altijd tot consensus. Maar dat kan nooit het gevolg zijn van de bemoeienis van slechts één persoon, omdat "100% - 1" echt wel voldoet aan Wikipedia:Consensus. En om nu te stellen "als je discussies wilt vermijden kun jij beter je mond houden" (want daar komt het op neer) vind ik eerlijk gezegd vrij kras. Paul B (overleg) 27 nov 2016 23:18 (CET)

Overleg bij Nee, niet bij 99%

1. Effeietsanders 27 nov 2016 11:03 (CET) Je moet ergens een objectieve grens leggen, als hoofdbetekenisconstructies zo nodig moeten bestaan. Ik sta niet achter alle regeltjes zoals Zanaq die heeft uitgewerkt (ik zie bijvoorbeeld een belangrijke uitzondering ontbreken bij het geval dat er ineens een piek optreedt bij een alternatieve betekenis), maar het algemene idee van een objectief meetbare grens aan de hand van aantal bezoekers spreekt me wel aan. Aantal bezoekers heeft mijn voorkeur boven aantal Google-resultaten en andere metrics waarbij we afhankelijk zijn van externe partijen.

Voor de pieken staat aangegegeven: Probeer ongebruikelijke pieken niet mee te nemen. — Zanaq (?) 27 nov 2016 11:06 (CET)

Voorbeelden?

Ik zou graag een aantal voorbeelden zien van de percentages bij veelbezochte en minder bezochte termen, die aangeven dat de geselecteerde stemopties zinnig zijn. Vast en zeker heeft de stemcoördinator zelf zo'n overzicht? --bdijkstra (overleg) 27 nov 2016 12:49 (CET)

Enige (oude) overzichten zijn hier, hier en hier te vinden. — Zanaq (?) 27 nov 2016 12:59 (CET)

Onduidelijk

Wat in het voorstel wordt bedoeld met Reken "ongelijke" doorverwijzingen mee. is volkomen onduidelijk. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2016 13:32 (CET)

Hetzelfde als een ongelijke redirect, maar dan met meerdere doelartikelen. — Zanaq (?) 27 nov 2016 13:55 (CET)

Ik vermoed dat hiermee niet hetzelfde wordt bedoeld als (citaat uit hetzelfde voorstel) betekenissen die letterlijk met de term aangeduid kunnen worden. Wat is nu de bedoeling van het voorstel? Dit blijft onduidelijk. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2016 15:28 (CET)

TEGEN deze manier van doordrukken

1.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 nov 2016 13:14 (CET) Ik ben tegen deze manier van doordrukken. Zanaq laat geen keuze toe, terwijl in voorgaande discussies in het geheel geen consensus is gevonden om deze manier te gaan hanteren ongeacht het aantal.

   Deze optie had er natuurlijk al meteen bij moeten zitten. Alleen al daarom deugt deze hele stemming niet, zoals inmiddels ook door velen opgemerkt. Ik heb zo'n idee dat deze stemming beter tot nader order kan worden opgeschort. Zie ook alle discussie die zich nu op de OP aan het ontspinnen is. Dit kan eigenlijk maar uit de hand lopen. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 13:28 (CET)

   De stemming is juist opgezet als 6 onafhankelijke stemmingen omdat een dergelijke opzet tegen de stemprocedure zou zijn. De optie Nee, tegen is de optie die niets wijzigt. Stem daar dus 6x op als je tegen dit hele concept bent. En Zanaq laat geen keuze toe, is ook onzinnig. Je hebt de keuze om wel of niet in te stemmen met het voorstel, en daar heb je ook gebruik van gemaakt. — Zanaq (?) 27 nov 2016 13:57 (CET)

   Dat wordt nergens duidelijk gemaakt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 nov 2016 16:12 (CET)

   • Zie ook mijn stemcommentaar en commentaar hierboven. Zes stemmingen tegelijk schuurt tegen de letter van de stemprocedure aan, en gaat mijlenver in de geest van die procedure er overheen. Gelukkig maakt de gemeenschap dit nu ook klip en klaar duidelijk. CaAl (overleg) 27 nov 2016 21:08 (CET)

Nieuw voorstel

In plaats van te kijken naar het aantal bezoekers per pagina, zou men ook kunnen kijken naar het aantal interne links die naar de pagina verwijzen óf naar de afstand (in aantal bezoekers of in aantal interne links) tussen de hoofdbetekenis en de op een na belangrijkste betekenis. Zo lijkt het mij duidelijker of iets een hoofdbetekenis is of niet. Er zou ook een hele formule gebruikt kunnen worden om een grens aan te geven in plaats van alleen de bezoekersaantallen. Er kan gekeken worden naar (alleen op basis van cijfers):

1. Het aantal bezoekers er op de pagina komt in een bepaalde periode.
2. Het aantal interne links die naar de pagina verwijzen.
3. De afstand (in aantal bezoekers of in aantal interne links) tussen de hoofdbetekenis en de op een na belangrijkste betekenis.

Dan zou er (aan de hand van een stemming/peiling) de belangrijkste factor om dergelijke doorverwijsconstructies toe te passen gekozen moeten worden. Vervolgens kan men een formule opstellen door het gemiddelde te nemen van bijvoorbeeld 3x afstand, 2x interne links en 1x bezoekersaantallen. Zo kan men op een objectieve manier (waarbij met drie factoren rekening gehouden is) beslissen wanneer iets een hoofdbetekenis is of niet. Opmerkingen zijn welkom. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 21:16 (CET)

Inderdaad, goed voorstel. Onderwerpen waar veel interne links op uitkomen kunnen in bepaalde gevallen als encyclopedischer gelden, waardoor ze dus eerder als hoofdbetekenis kunnen worden aangemerkt, zelfs al wordt een pagina met hetzelfde begrip in een andere betekenis dan misschien vaker bekeken. De Wikischim (overleg) 27 nov 2016 21:15 (CET)

Ik zal dit voorstel ook eens aanhalen in het dp-café. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 21:17 (CET)

Dit voorstel is van dezelfde bullshit gemaakt als het voorstel in de stemming. Het draait namelijk wéér om bezoekersaantallen en percentages en miskent volledig het feit dat een woord, een term of een benaming een primaire betekenis kan hebben en alle andere betekenissen daarvan afgeleid zijn. Alleen in gevallen waar het gaat om gelijkwaardige betekenissen zouden dit soort methodes kunnen gehanteerd worden. Ik ben dan ook sterk gekant tegen het voorstel om deze methode te hanteren in alle gevallen. EvilFreD (overleg) 27 nov 2016 21:57 (CET)

@EvilFreD, men moet ook niet blindelings te werk gaan. Deze maatregel zou gewoon moeten dienen voor wanneer (meestal (!)) een doorverwijzingsconstructie gehanteerd moet worden. Er zijn natúúrlijk uitzonderingen, en daar moet men anders te werk gaan. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 22:06 (CET)

Nieuwer voorstel: probeer niet via een stemming een mal te maken waar alles doorheen gedrukt moet worden. Voor >90% van de pagina's zijn er al prima afspraken. En de speciale gevallen komen we meestal in overleg wel uit. Voor die ene keer dat we er echt niet onderling uitkomen, bepalen we via een stemming/peiling voor dat specifieke geval hoe we er mee om gaan. CaAl (overleg) 27 nov 2016 22:30 (CET)

Het is wel vervelend als er voor duidelijke, maar individuele, gevallen als Suikerspin toch nog een stemming nodig zou zijn om tot een conclusie te komen. Zoals iemand anders ook al opmerkte, het zou aanzienlijk helpen als het dp-kamp zich iets meer zou richten op de in eerdere vergelijkbare gevallen gebleken stemverhoudingen, in plaats van côute-que-côute vast te houden aan 'altijd dp'. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2016 22:47 (CET)

Zoals deze stemverhoudingen bedoel je? Er kan nauwelijks voorspeld worden wat de uitslag van een stemming is in een bepaald geval, behalve dat er een lichte correlatie met bezoekersaantallen lijkt te zijn. Het zou dus ook helpen als het hoofdbetekeniskamp zich iets meer zou richten op de in eerdere vergelijkbare gevallen gebleken stemverhoudingen, in plaats van achter de rug van de gemeenschap om zonder stemming (of gebleken consensus) hoofdbetekenisconstructies aan proberen te leggen. — Zanaq (?) 28 nov 2016 01:26 (CET)

Dus het 'dp-kamp' moet zich maar neerleggen bij het 'andere kamp' Bob? Ik kan het ook omdraaien, bij ELKE poging om ergens een hoofdbetekenis van te maken zal jij ervoor stemmen. Misschien ook eens kijken naar wat wij zeggen over de dp's en daar naar luisteren? Dat zou ook aanzienlijk helpen... Goudsbloem (overleg) 28 nov 2016 19:26 (CET)

Beste Goudsbloem, het is duidelijk dat er veel situaties zijn waarin een gewone dp de aangewezen oplossing is. In een dergelijk geval ben ik zeker niet genegen om krampachtig er een hbc van te willen maken. Mocht jij een andere indruk van mij hebben, dan verzoek ik je deze indruk met linken te onderbouwen, want ik vind dat je hier een onterechte kwalificatie plaatst.

Evenzo zullen er situaties zijn, waarin overduidelijk een hbc de aangewezen oplossing is. In dergelijke gevallen zou het dp-kamp zich m.i. daarbij neer kunnen leggen, dat zou een hoop escalaties voorkomen. Groeten, Bob.v.R (overleg) 29 nov 2016 00:44 (CET)

Beste Bob, alle stemmingen over doorverwijsconstructie waarbij jij gestemd hebt zie ik je alleen maar voor de HBC stemmen: Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies voor enkele artikelen, Wikipedia:Stemlokaal/Cornelis de Witt - Doorverwijspagina of Amsterdamconstructie en Wikipedia:Opinielokaal/Viva Vivaldi, dus vandaar mijn opmerking. Maar ik had er misschien bij moeten zetten 'waarschijnlijk', want natuurlijk kan ik niet 100% weten wat je gaat doen (ik dénk het wel, maar weten is toch weet anders...). Maar staande blijft mijn opmerking 'snap je wel wat je zegt', want ik denk niet dat je door hebt wat je nu werkelijk eerder opmerkte. Ik kan het alleen maar zien als 'het andere kamp mag zich af en toe wel eens neerleggen bij ons'. Nou dat is nu precies wat ik óók denk... :-) Goudsbloem (overleg) 29 nov 2016 10:49 (CET)

•  Opmerking Gewoon het gezonde verstand gebruiken en per geval beslissen. Desnoods de volgorde uit het woordenboek bijvoorbeeld gebruiken. Maar aub geen stemmingen meer over DP-constructies.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 nov 2016 23:55 (CET)

Alle andere wiki's maken ook gebruik van hbc's, de Nederlandstalige WP gaat hier dan weer moeilijk over doen. Zoals het nu is, wordt er soms wel soms niet een doorverwijzingsconstructie toegepast; eigenlijk is dit compleet subjectief. Er zou een algemene regel moeten zijn wanneer er wel en wanneer er niet een hbc moet toegepast worden. Dit geldt dan natuurlijk in de meeste gevallen, want er zijn altijd uitzonderingen. JP001 (Overleg)  28 nov 2016 18:42 (CET)