Overleg portaal:Luchtvaart

oude opmerkingen (zonder kopje)

kan iemand de kleur van [1] veranderen in een mooiere kleur. Verder vroeg ik mij af of ik op de een of andere manier het sjabloon Luchtvaartkunde hierin zou kunnen zetten. Emiel 28 mrt 2006 15:42 (CEST)

Zelf al gedaan Emiel 28 mrt 2006 17:01 (CEST)

Kan iemand mij vertellen hoe ik hier het sjabloon luchtvaartkunde goed in kan krijgen. De titel zou ook nog wat groter moeten, maar ik weet niet hoe dat moet. Emiel 28 mrt 2006 20:14 (CEST)

... in de geschiedenis

Misschien is het moeilijk om elke dag die "... in de geschiedenis" bij te houden. Dan kun je net zoals ik doe bij Portaal:Roemenië gewoon <maand> in de geschiedenis doen. In ieder geval suc6 met je portaal! Groet, Al 28 mrt 2006 22:03 (CEST)

Titel heb ik vergroot en e sjabloon staat er gwn toch? Groet Al 28 mrt 2006 22:32 (CEST)

Ik snap wat je bedoeld met e sjabloon, ik heb zelf ook geen idee hoe dat moet... Al 28 mrt 2006 22:34 (CEST)

Harstikke bedankt, Op de buitenlandse sites houden ze het ook bij, dus dat zal wel makkelijk zijn, als het iig iedere dag wordt gedaan. Hij staat echter nu nog op 28 maart. Hoe komt dat? Emiel 29 mrt 2006 16:49 (CEST)

[2] Hier moeten de cat's ng van worden gemaakt. Zal het zelf doen, dit is een geheugensteuntje. Emiel 30 mrt 2006 15:23 (CEST)

UFO

Hoi Portaalmaker,

het onderwerp UFO onder sages verwijst nu naar een DP, kun je dat aanpassen naar UFO. Ik ben er nog niet achter hoe dit portaal in elkaar geknoopt zit. mvg. --Algont 21 apr 2006 23:39 (CEST)

Laat maar, heb het toch zelf kunnen vinden en opgelost. --Algont 22 apr 2006 00:05 (CEST)

Sjabloon:Luchtvaartmaatschappij/temp

Moet Sjabloon:Luchtvaartmaatschappij/temp volledig worden gemaakt? Wordt dat bedoeld op het portaal onder het kopje "Dingen nog te doen"? Ik ben er zo af en toe mee bezig weer wat dingen aan te vullen. Tomgreep 27 mei 2006 10:25 (CEST)

Ja dat is de bedoeling. Kijk er zelf ook zo nu en dan naar, maar wat is het een lange lijst he. Emiel 6 jun 2006 15:40 (CEST)

Ja inderdaad, maar soms verveel ik me en dan voeg ik gewoon wat toe. Tomgreep 6 jun 2006 15:56 (CEST)

En hij is vast ook nog niet compleet met vliegtuigmaatschappijen? Tomgreep 6 jun 2006 15:57 (CEST)

Portaalmedewerker

Hallo,

Ik zie dat jullie op zoek zijn naar portaalmedewerkers. Op zich ben ik wel geïnteresseerd, al wil ik wel eerst weten wat het ongeveer inhoudt. Als dat voor mij positief is wil ik wel meedoen.

Groet, Tomgreep 6 jun 2006 15:24 (CEST)

de uitgelichten zijn maar tot deze week gemaakt, die zouden verder kunnen worden uitgebracht. Verder moet het luchtvaart in .. worden bijgehouden. De Engelse site heeft er een sjabloon voor iedere dag, waarvan gekopieerd kan worden, maar je kan het natuurlijk ook uit artikelen of ergens anders vandaan halen. Het nieuws wordt op dit moment ook helemaal niet bijgehouden, maar heel soms wordt er gekopieerd van de Duitse site. Daarnaast kan je natuurlijk ok nieuwe dingen in het portaal inbrengen. Ik heb hem zelf helemaal gemaakt, waardoor het niet echt origineel is. Als e zelf nog originele dingen weet kan je die ook toevoegen. Op dit moment ben ik de enige medewerker en ik houd alleen de uitgelichten zo bij dat er geen rode link komt. ik hoop dat ik nu genoeg heb uitgelegd. P.S. als je je niet vastlegd als medewerker, voel je alsnog vrij om van alles te veranderen of aan te vullen. Emiel 6 jun 2006 15:36 (CEST)

OK, het lijkt me wel aardig om te doen, maar het betekent dus wel dat jij er ook nog bent? Om het alleen te doen lijkt het mij niet helemaal fijn. Tomgreep 6 jun 2006 15:42 (CEST)

En ik zou mij dan dus ook bij kunnen schrijven op Wikipedia:Wikiproject portalen als ik er echt aan mee ga werken? Tomgreep 6 jun 2006 15:44 (CEST)

Ja ik werk er nog wel aan mee en als je vragen hebt kan je bij mij terecht. Ik moet op dit moment alleen ook nog wel wat voor Portaal:Europa doen, wat ik Al had beloofd. Je kan je er gewoon bijschrijven.Je legt je daarmee trouwens nergens aan vast hoor. Het is meer een overzicht om te zien of alles wel wordt bijgehouden. Emiel 6 jun 2006 15:45 (CEST)

OK, dankjewel, en je zal me nu vaker tegenkomen! Tomgreep 6 jun 2006 15:48 (CEST)

Mooi! Emiel 6 jun 2006 15:50 (CEST)

Sjabloon:Portaal Luchtvaart

Zouden we Sjabloon:Portaal Luchtvaart echt niet vervangen door Sjabloon:Link portaal?

Meer portalen gebruiken dat. Tomgreep 6 jun 2006 16:12 (CEST)

Ik vind persoonlijk een eigen sjabloon meer aanspreken. Verder is erg nog het praktische probleem dat dit sjabloon niet vervangen kan worden door het andere, omdat het sjabloon wat jij voorsteld bovenaan moeten plaatsen. We kunnen het er wel over hebben om voortaan het andere sjabloon te gaan gebruiken ipv deze. Ik vind persoonlijk deze die we nu gebruiker beter. Emiel 6 jun 2006 16:31 (CEST)

OK, ik begrijp het, maar ik dacht alleen aan steeds dezelfde sjablonen, misschien omdat dat in het geval van hetzelfde steeds weer, misschien mooier is. Tomgreep 6 jun 2006 18:00 (CEST)

Ik denk dat we beter gewoon het bestaande sjabloon kunnen handhaven, ik vind het namelijk wel wat hebben zo'n apart sjabloon voor de luchtvaart. Tevens vind ik het ook veel mooier dan het standaard sjabloon. Tupolev144 8 jun 2006 21:29 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, het is in ieder geval mooier. Maar ik dacht alleen aan steeds hetzelfde. Als ik moet kiezen voor welke het mooiste is, kies ik in ieder geval voor het nieuwe, niet-standaard sjabloon. Tomgreep 9 jun 2006 15:05 (CEST)

Ik heb, na wat kritiek uit de kroeg, gekeken naar hoe andere portalen het doen. En ik heb het verwerkt in Sjabloon:Infobox luchtvaartmaatschappij en Sjabloon:Infobox luchthaven. het sjabloon is nu opgedragen voor verwijdering, dus als iemand dat nog tegen wil gaan.... Verder is het sjabloon luchtvaartmaatschappij ook bij die lijst toegevoegd. Omdat vorig jaar de navigatie een zootje was, met een enorme Categorie:Luchtvaartmaatschappij en geen Portaal:Luchtvaart en verder helemaal geen andere luchtvaartsjablonen heb ik dit sjabloon toen aangemaakt. Vervolgens werd het gebruikt om de rode links te kunnen zien, maar die zijn er later ook nog uitgewerkt, waardoor hij daar ook al niet meer voor gebruikt werd. Daarom heb ik nu besloten om hem te verwijderen en als je dat nog tegen wil gaan moet je dat ook even op die lijst zetten. Er was al eerder een poging gedaan om hem te verwijderen, waar ik toen tegen was, maar toen bleken enorm veel mensen tegen dit sjabloon te zijn. Dat zal nu wel nog steeds het geval zijn. Emiel 10 jun 2006 22:19 (CEST)

In ieder geval toch jammer, maar zo is het ook goed opgelost. Tomgreep 10 jun 2006 22:57 (CEST)

Vernieuwing

Ik heb het portaal wat vernieuwd. Ik het het nieuws en luchtvaart in... verwijderd. Verder heb ik de opmaak veranderd, zodat je makkelijker iets kan bewerken. Ik hoop dat op deze manier mensne eerder geneigd zijn om zelf iets toe voegen. Als je wil mag je de opmaak veranderen, want op dit moment is het een kopie van auto. Je kan de kleuren best veranderen naar een andere kleur. Emiel 18 jun 2006 12:26 (CEST)

Moderator verzoek

Hoi Emiel,

Ik las dat je mij graag als moderator van Luchtvaart portaal ziet. Ik pas er voorlopig even voor, gewoon wegens tijdsgebrek, maar zal wel door blijven gaan met aanvullen. Groeten en wie weet tot ooit. brbbl 19 jun 2006 09:33 (CEST)

Ok, toch bedankt voor je toevoegingen. Emiel 19 jun 2006 13:06 (CEST)

Updaten met botscript

Ik heb deze week maar eens de Uitgelicht geupdate om het portaal symbolisch weer tot leven te wekken, maar het updaten van de lijsten Nieuwe artikelen en Dit kan beter lijkt me wat veel werk om steeds handmatig te doen. Is het niet mogelijk om een bot elke week of maand de categorie Luchtvaart en bijbehorende subcategoriën te laten doorzoeken op nieuw en getagde artikels? - Dammit 5 okt 2006 01:13 (CEST)

• Ik heb uitgelicht aangevuld tot het einde van het jaar.Tupolev144 26 okt 2006 22:18 (CEST)

Het zou fijn zijn als dat zou kunnen met de nieuwe artikelen. Ik zit ook nog te wachten op de code <dynamic page list> of zoiets (zie de hoofdpagina's op wikinews, als de link die wordt gegeven op Portaal:Auto en dan bij nieuws. Hij is al héél lang geleden door heel veel mensen aangevraagd bij bugzilla, maar de mensen daar zijn extreem traag. Emiel _(overleg!) 26 okt 2006 22:57 (CEST)

Benamingen artikelen

Momenteel krijgen artikelen over (militaire) toestellen namen op verschillende wijzen toegewezen:

• Fabrikant / vorige fabrikant / aanduiding / naam (Lockheed Martin (General Dynamics) F-16 Fighting Falcon)
• Aanduiding / naam (F/A-18 Hornet)
• Fabrikant / aanduiding (Pilatus PC-7)

Wellicht is het geen gek idee om voor een structurele benaming te kiezen. Laat de fabrikant achterwege om dubbele benamingen zoals bij de F-16 te voorkomen bij eventuele overnameslagen. Ook de 'namen' kunnen weg blijven daar dit de NAVO-namen zijn. De MiG-29 staat in Rusland niet bekend als de Fulcrum. Ook niet als MiG-29 volgens mij, maar het gaat misschien wat ver om ook hier rekening mee te houden. Bovenstaande voorbeelden zouden er dan als volgt uit kunnen zien:

• F-16
• F/A-18
• PC-7

Kort, bondig en informatie over de fabrikant of naam kan in het artikel zelf terecht.   Maarten 20 feb 2007 10:32 (CET)

Structurele benaming is gewoon heel moeilijk voor die militaire vliegtuigen. Zo vind ik (ja, mijn subjectieve mening) F-16 Fighting Falcon de beste naam voor de F-16, maar vind ik dat Fulcrum bij de MiG-29 absoluut niet bij de naam moet. Ook de korte notatie heeft zo z'n nadelen. Niet alleen is iets als C-5 of Do-17 erg abstract, ook zijn de eerste F- namen voor veel andere dingen in gebruik. Om nog maar niet te spreken van Draken en Viggen (Saab). Daarom vraag ik me af of het wel slim is een algemene naamgeving na te streven. Mij lijkt het beter hier een aantal groepen in te maken. Kijk overigens ook eens op Overleg categorie:Straaljager. Daar is een tijd terug soortgelijk overleg geweest, toen helaas zonder resultaten. - Dammit 20 feb 2007 18:37 (CET)

Discussie gelezen, daar staan een paar aardige punten in. Maar feit blijft dat een structurele oplossing mijns inziens wat 'schoner' werkt dan hoe het er nu aan toe gaat, getuige de titel van het F-16-artikel.   Maarten 20 feb 2007 21:04 (CET)

Met structurele oplossing bedoel je één oplossing? Want in dat geval zou ik wel graag willen weten wat je dan van plan bent met de gevallen die ik noemde. - Dammit 22 feb 2007 01:09 (CET)

Dag Dammit en Maarten. Ik heb de discussie ook gelezen en erger me ook aan de verschillende benamingen van artikelen. Persoonlijk ben ik voor * Fabrikant / aanduiding (Pilatus PC-7), waarbij de Fabrikant de eerste fabrikant is die het desbetreffende vliegtuig in productie nam, dus General Dynamics in het geval van de F16. Voor Russische toestellen dan weer het ontwerpbureau. Nu zijn sommige F16 types doorontwikkeld door Lockheed. Die kunnen een subhoofdstuk krijgen binnen het artikel F16, maar ook een eigen artikel, als het subkopje de pan uitreist. Uiteraard met een verwijzing binnen het hoofdartikel F16. Als Fighting Falcon de naam is die General Dynamics er aan gaf, dan hoort deze in de titel van het hoofdartikel F16, dus General Dynamics F16 Fighting Falcon. Alle andere zoektermen kun je dan laten redirecten. Het lijkt me onzinnig om een redirect te maken van General Dynamics F16C Fighting Falcon. Mensen zoeken niet met een dergelijk lange term. Dat is in mijn ogen het belangrijkst, via welke zoekterm zoekt men. In mijn ogen via F16. Dat zal dan een synoniemenpagina kunnen worden of vertrouwen op de zoekresultaten van wiki. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld F16C. naar de term Lockheed Martin (General Dynamics) F-16 Fighting Falcon) zal niemand zoeken. Het is ook niet een naam die gebruikt wordt in de industrie/literatuur. Bovendien maak je het jezelf erg lastig bij bijvoorbeeld de Engelse vliegtuigen van na WO2 die, door alle fusies, wel drie fabrikant namen hebben. Namen die gegeven worden door andere instanties dan de fabrikant zelf, zoals NAVO namen voor Russische toestellen, RAF namen voor amerikaanse toestellen en Amerikaanse staatsnamen voor eigen vliegtuigen, dienen naar mijn idee niet in de titel te komen. Wellicht gewoon stemmen? brbbl 22 feb 2007 08:22 (CET)

Dammit, dat een naam als C-5 abstract is; het zij zo. Iedere oplossing zou een compromis zijn en een artikel abstract betitelen is wat mij betreft de minst erge oplossing. Andere mogelijke zoektermen als 'Galaxy' kun je redirecten. Dat F-aanduidingen ook voor andere zaken in gebruik zijn kan ik op het moment niet beoordelen, heb je voorbeelden? De Draken en Viggen hebben als type-aanduiding respectievelijk JAS-35 en JAS-37 en artikelen over deze toestellen zouden dus ook deze titels moeten krijgen, is mijn voorstel.

Brbbl, juist vanwege het feit dat de ene keer gekozen zou worden voor fabrikant/type, en de andere keer voor ontwerpbureau (als type!)/typenummer (Pilatus PC-7 versus MiG-29) lijkt me dit geen oplossing.   Maarten 22 feb 2007 19:30 (CET)

Hawker Typhoon en Eurofighter Typhoon bijvoorbeeld. Op de Engelse WP hebben ze ook al 2 B-2's. Één richtlijn gaat niet lukken. Misschien nu wel, maar over een tijdje kom je dan in problemen met naamgeving van nieuwe artikelen. - Dammit 22 feb 2007 20:41 (CET)

Voor wat betreft de Typhoons was er nog wel uit te komen (F.18/37 vs EF-2000) maar de B-2's zijn inderdaad B-2 en niets anders, volgens mijn voorstel. In dat geval geef ik het op. Type/naam dan maar: F-16 Fighting Falcon, C-5 Galaxy, EF-2000 Eurofighter (Typhoon is volgens mij een onofficiële naam?) enzovoorts. Als ook dit problemen gaat opleveren weet ik het echt niet meer.   Maarten 22 feb 2007 21:46 (CET)

Na nog even wat nagedacht te hebben zie ik dat de Panavia Tornado in dat geval voor problemen zou zorgen (volgens mij heeft deze verder geen algemeen typenummer). Misschien moeten we in navolging van en:Wikipedia:Naming conventions (aircraft) gewoon een wat vrijere richtlijn opstellen waarbij de schrijver de keuze heeft tussen bedrijf + type of type + naam, maar niet allebei. - Dammit 23 feb 2007 01:15 (CET)

(Voordat we helemaal uit het beeldscherm vliegen met deze discussie, maar weer even wat minder :: gebruikt) Die naam conventies van de en kende ik nog niet, maar zien er goed uit. Voor het "probleem" fabrikant/ontwerpbureau heb ik een simpele oplossing; ipv "eerste fabrikant", "eerste ontwerpbureau". In dat geval omvat je zowel de russische als de westerse benaming. In het westen is ontwerper en 1e fabrikant meestal dezelfde, in het communisme is er de ontwerper en een aantal staatfabrieken die op verzoek eender welk type vliegtuig bouwen. Inmiddels gaan de samenwerkingen steeds inniger worden in Rusland, maar in China is dit nog steeds de pratijk. Ik heb een schema'tje gemaakt zoals ik het zie, waarbij de vette naam de voorkeursnaam is.

Eerste ontwerper/fabrikant

Prototype naam (General Dynamics YF-16)

Naam zoals deze voor het eerst op de markt kwam - (General Dynamics F-16 / Mikojan-Goerevitsj MiG-21/ Bea-Aérospatiale Concorde)

subtypes (opnemen in hoofdartikel, indien nodig apart artikel, geen redirect!) (General Dynamics F-16C)

Toegevoegde namen (> redirect) (Fishbed (NAVO), Dakota (RAF), Zeke (japanse vliegtuigen WO2))

volksmondnaam (>redirect) (Dakota, Concorde, F16)

Tweede/Derde fabrikantnaam

(> redirect en opnemen in hoofdartikel, indien nodig apart artikel)

Fabrikant in lisentie

(> redirect en opnemen in hoofdartikel, indien nodig apart artikel)

brbbl 23 feb 2007 08:24 (CET)

Hoop niet dat je het erg vindt dat ik je tekst wat anders heb uitgelijnd. Je voorstel lijkt aardig hoewel de Concorde British Aerospace-Aérospatiale Concorde zou moeten heten ipv BAe afgekort te laten maar nu ben ik ontzettend aan het muggeziften. Enfin wat mij betreft wordt bovenstaande idd een aardige richtlijn.   Maarten 4 mrt 2007 15:05 (CET)

Fokker

Beste mede Luchtvaart enthousiastelingen, wat misschien wel een goed idee is in het kader van de nederlandse luchtvaart is om te proberen over alle fokker vliegtuigen een artikel op poten te krijgen, het is veel werk maar het is het in mijn ogen zeker waard aangezien het 1 van de enige nederlandse vliegtuig producenten is die redelijk mee (kon/kan) draaien. hoor welwat jullie er van vinden. timo --Woekie 13 jan 2008 20:06 (CET)

Bestemmingen

Bij sommige luchthavens zijn er links naar de bestemmingen, bv in Luchthaven Rostov aan de Don. Maar er staat hier zo vaak luchthaven dat het veel te blauw/rood is, en het wordt vrij onleesbaar (teveel Luchthaven). In de engelse wiki is er standaard geen link naar bestemmings luchthavens. Ook zo hier? Hobbema (overleg) 22 jun 2011 04:37 (CEST)

Commons Aviation Wikiproject

Several editors have decided to start a Commons Aviation WikiProject which is going to be devoted to aviation-related content on Commons; Commons:Commons:WikiProject_Aviation. Some of the main tasks for the project include maintaining and sorting aviation content, as well as working on obtaining permission from photographers to upload their photos to Commons, in addition to working on introducing photographers to Commons to get them to upload photos directly to Commons. There is a discussion at Commons:Commons_talk:WikiProject_Aviation at which we are trying to ascertain what the needs of the community-at-large are, so please feel free to join in the discussion. Also, if there are any project members who are willing to do some translation work for us that would be great. See Commons:Commons_talk:WikiProject_Aviation#Translations for more info. Also, anyone with scripting knowledge would be welcome, as there are some ideas which would require such expertise. Look forward to hearing from project members over on Commons with any ideas, etc. Please feel free to translate this message as needed. Cheers, Russavia (overleg) 7 dec 2011 18:11 (CET)

Nogmaals: bestemmingen

Ik kom in veel/steeds meer artikelen over luchthavens een ellenlange opsomming tegen van bestemmingen die vanaf de betreffende luchthaven aangedaan worden. Behalve nogal onderhoudsintensief, lijkt me zo'n overzicht eigenlijk ook overbodig, en ik vraag me dan ook af wat de toegevoegde waarde is. Voor wat betreft de luchthaven Schiphol zijn er bovendien al twee hoofdartikelen over dit soort onderwerpen (lijst van luchtvaartmaatschappijen van luchthaven Schiphol en lijst van luchtvaartmaatschappijen en bestemmingen van luchthaven Schiphol) en nu zijn (waren) ze ook nog in het artikel zelf opgenomen... dat lijkt me helemáál overbodig / onhandig. Richard 22 aug 2013 16:46 (CEST)

Richard, ik ben het helemaal met je eens! Probleem is alleen dat ik sterk de indruk heb dat anoniemen (lees medewerkers van luchthavens) deze lijsten -op verzoek van hun leidinggevenden- op wikipedia zetten. Het is namenlijk mooie "promotie" voor de betreffende luchthaven.

De lijsten zijn dus zelden accuraat, en lopen achter de feiten aan/voorspellen de gevlogen lijnen in de toekomst.

Ik zou dus voorstander zijn van rigoreus schrappen van dergelijke lijsten, echter dan moeten er een hoop lemma's worden nagelopen. Probleem 2 zal zijn dat allerlei ijverige figuren die lijstjes weer gaan terugzetten, dus het gaat weer een hoop werk opleveren om een en ander te controleren... vr groet Saschaporsche (overleg) 22 aug 2013 17:05 (CEST)

Lijstjes met bestemmingen

Beste allen,

De laatste weken worden veel lijstjes verwijderd van luchthaven pagina's, inclusief lijstjes waar ik een rol in heb gespeeld. Ik heb de gebruiker die hierin het meest actief is, Alankomaat, aangesproken. De lijstjes worden zonder pardon verwijderd, terwijl er nergens overleg is gepleegd met de actieve gebruikers op luchtvaart lemma's. Daarnaast ontbreken voor mij algemeen geldende argumenten. Zelf ben ik tegen het verwijderen van deze lijstjes. Wanneer wij consequent zijn moeten deze lijstjes ook worden verwijderd van de Nederlandse/Belgische luchthavens. Ik snap dat veel lijstjes niet meer accuraat zijn, maar dit kan opgelost worden door aan te geven wanneer de lijst voor het laatst bewerkt is. Zie voorbeeld hier. Wikipedia is ook een informatiebron voor verdwenen bestemmingen. Wat is jullie mening hierover? Gegroet, Iceandsnow overleg 6 okt 2013 16:06 (CEST)

Ik herhaal mijn antwoord van hierboven: Probleem is dat ik sterk de indruk heb dat anoniemen (lees medewerkers van luchthavens) deze lijsten -op verzoek van hun leidinggevenden- op wikipedia zetten. Het is namenlijk mooie "promotie" voor de betreffende luchthaven.De lijsten zijn dus zelden accuraat, en lopen achter de feiten aan/voorspellen de gevlogen lijnen in de toekomst. Ik zou dus voorstander zijn van rigoreus schrappen van dergelijke lijsten, echter dan moeten er een hoop lemma's worden nagelopen. Probleem 2 zal zijn dat allerlei ijverige figuren die lijstjes weer gaan terugzetten, dus het gaat weer een hoop werk opleveren om een en ander te controleren... vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2013 19:11 (CEST)

Het eerste puntje herken ik totaal niet, en als dit is zie ik het probleem nog steeds niet eigenlijk. Deze mensen leveren waarschijnlijk een prima lijstje af, het enige wat wij hoeven te doen is een soort van datumstempel bij dit lijstje te zetten. Want ik herhaal ook even: ook bestemmingen uit het verleden horen op Wikipedia thuis. Iceandsnow overleg 6 okt 2013 19:50 (CEST)

De bestemmingen zijn aan constante wijzigingen onderhevig (denk alleen al aan winter/zomer seizoen) verder zou je dan ook alle bestemmingen die ooit aangevlogen zijn vanaf luchthaven X moeten opnoemen, een ondoenlijke zaak. Beter lijkt me dat dergelijke info beschikbaar is op de website van de betreffende luchthaven. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2013 21:23 (CEST)

Ik snap je argument best wel, maar overtuigen ga je mij waarschijnlijk toch niet. Ik blijf vasthouden aan de datumstempel. Maar je zult toch begrijpen dat wij ook consequent moeten blijven en dus lijsten als deze en deze ook moeten verwijderen. En dat terwijl deze lijsten, net als vele anderen, wel prima worden onderhouden. Ik hoop overigens dat hier nog wel wat meer gebruikers gaan reageren de komende dagen. Iceandsnow overleg 7 okt 2013 06:54 (CEST)

Van mij mogen die lijstjes weg - zowel bij de luchthavens als bij de luchtvaartmaatschappijen (zonder daarbij onderscheid tussen de verschillende luchthavens en maatschappijen te maken). Daar zijn andere bronnen voor. Zelfs als zo'n lijstje volledig bijgewerkt is, is het praktische nut beperkt: als ik ergens naartoe wil, zoek ik op dat moment wel uit hoe ik daar kan komen. Ik zal mijn bestemming niet laten afhangen van de maatschappij die mij erheen kan brengen of van de luchthaven waarvan ik kan/wil vertrekken.

In het geval van bijzondere bestemmingen kan er altijd in de tekst een opmerking gemaakt worden (van ... tot ... was het mogelijk vanaf deze luchthaven naar ... te vliegen, tussen ... en ... vloog ... op ... of zoiets). Maar meestal zegt zo'n lijstje niet veel: ik kan in principe van elke luchthaven naar elke luchthaven komen, zij het niet altijd zonder overstappen en/of wisselen van maatschappij. Richard 7 okt 2013 16:29 (CEST)

De luchthavens zelf zijn alleen maar gebouwen waar vliegtuigen van en naartoe vliegen. De luchthavens zelf zorgen er dus niet voor dat vliegmaatschappijen van of naar die luchthaven vliegen. Luchthaven kunnen er hooguit voor zorgen dat een luchtvaartmaatschappij die luchthaven gaat gebruiken. Met deze redenatie is een lijst van verbindingen dus nutteloos. Dergelijke verbindingen zijn seizoensgevoelig en horen dus niet op Wikipedia thuis, want dergelijke lijsten zijn binnen 3 maanden, soms zelfs met enkele weken, al achterhaald. Dqfn13 (overleg) 7 okt 2013 22:35 (CEST)

Mijn mening is duidelijk: bestemmingen vanaf een luchthaven niet vermelden, omdat de informatie zo ongeveer wekelijks kan wijzigen en dit toch niet wordt bijgehouden. Daarom gewoon de zaak opruimen / verwijderen. Zorg voor een externe link naar de website van de luchthaven op het artikel, zodat gebruikers makkelijk en snel daar kunnen kijken. Alankomaat (overleg) 8 okt 2013 14:30 (CEST)

(Even weer naar voren) Op het gevaar af dat ik argumenten herhaal: de lijstjes zijn te bewerkelijk, worden vaak door anoniemen gewijzigd waarbij weer gecheckt moet worden of het een serieuze wijziging is en voegen i.m.o. niets toe aan een artikel over de luchthaven. We zijn geen reisgids, televisiegids of wat voor gids dan ook, maar een encyclopedie waarin encyclopedische feiten worden opgenomen. Dergelijke lijstjes horen daarin niet thuis. Gr. RONN (overleg) 8 okt 2013 19:30 (CEST)

Ik heb de indruk dat er een meerderheid is voor verwijdering van de "lijstjes". Als ik op Lijst van luchthavens kijk is er een hele waslijst van lemma's die nagelopen moeten worden op aanwezigheid van een dergelijk lijstje. Is het mogelijk om dit met een bot te doen of moet dit handmatig? vr groet Saschaporsche (overleg) 9 okt 2013 10:13 (CEST)

Een anonieme gebruiker vroeg mij hier gisteren ook naar. Mijn antwoord op zijn vraag waarom ik een lijst met bestemmingen had verwijderd is hier te lezen. Ik deel de mening van enkele gebruikers hierboven dat de lijstjes te veel onderhoud vergen, omdat de informatie wekelijks kan veranderen. Bovendien zijn ze van weinig toegevoegde waarde aangezien deze lijstjes veelal te vinden zijn op de website van de luchthaven (en ze daar ook actueel zijn). Het integraal overnemen van informatie uit één bron schiet volgens mij het doel van een encyclopedie voorbij. Als het zo was dat de lijsten niet reeds bestonden en zouden dienen worden samengesteld uit informatie uit verschillende bronnen zou ik de toegevoegde waarde ervan wel zien (dan nog is het bijhouden m.i. te arbeidsintensief). Woody_|(?) 9 okt 2013 20:02 (CEST)

consensus?

Is mijn conclusie juist als ik zeg dat er consensus is over het schrappen van die lijsten? Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 okt 2013 18:26 (CEST)

Ik stel voor dat wij beginnen met een verwijder nominatie van de pagina Lijst van luchtvaartmaatschappijen en bestemmingen van luchthaven Schiphol. In de nominatie kunnen we verwijzen naar deze overlegpagina. Ik sta in mijn mening helaas alleen en zal meewerken aan het verwijderen van de lijsten. Groet, Iceandsnow overleg 13 okt 2013 21:18 (CEST)

Ik heb de pagina voorgedragen op de verbeterlijst zie hier vr groet Saschaporsche (overleg) 14 okt 2013 14:06 (CEST)

Waar dat ik sta in mijn mening alleen vandaan komt weet ik niet (zie ook hierboven), maar ik heb zojuist tweemaal  Voor verwijderen gestemd. Richard 15 okt 2013 12:53 (CEST)

Iceandsnow wil die lijsten juist handhaven zie 1 kopje hierboven. Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 13:26 (CEST)

Tsja... ik had duidelijk iets verder moeten kijken :) In dat geval complimenten aan Iceandsnow, die zich zonder morren naar de mening van de meerderheid schikt. Richard 15 okt 2013 15:07 (CEST)

Nieuwe discussie

Ik wil graag nog even de discussie nieuw leven in blazen en misschien even een feedback sessie houden over de stand van zaken met de lijstjes. Bij de meeste luchthavens zijn de lijstjes inmiddels verwijderd, maar op een klein gedeelte van de luchthavens nog niet. Hoe gaan we dit aanpakken?

De lijstjes op de Nederlandse en Belgische luchthavens hebben niet het probleem dat er te weinig updates worden gegeven. Meteen op de dag dat er een nieuwe bestemming bekend wordt gemaakt, wordt dit aangepast in het lemma. Ik stel dan ook voor om de lijstjes op die lemma's weer terug te zetten, aangezien ik het toch een belangrijk onderdeel vindt van de informatievoorziening van de luchthaven. Wat zijn de bezwaren? Mvg, Iceandsnow overleg 24 jul 2014 15:38 (CEST)

Een paar bezwaren zo uit de losse pols:

• volledig actueel zijn die lijsten nooit! ondanks de vele medewerkers kom ik toch veel fouten tegen.
• ik heb de indruk dat sommige luchthavens zelf graag reclame maken op deze manier, en een medewerker aanstellen om de liijst bij te houden.
• wat is de meerwaarde voor de encyclopedie? Een potentieele reiziger kan ook naar de website van de luchthaven gaan voor die info

vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jul 2014 19:23 (CEST)

1. Zoals ik zeg, de lijsten op de lemma's van Vlaamse en Nederlandse vliegvelden kloppen altijd. Als er nieuws is over een nieuwe bestemming, dan wordt dat meteen aangepast.

2. Die indruk heb ik eerlijk gezegd niet. Ik heb nog nooit gezien dat een onbekend iemand de lijsten drastisch heeft aangepast. En al zou dat gebeuren, dan snap ik niet zo goed wat überhaupt het probleem is. Dat een medewerker van een bedrijf iets aanpast is niet erg zolang de informatie klopt en neutraal blijft.

3. De meerwaarde is dat de informatie over de luchthaven compleet. Zelf maak ik vaak gebruik van de lijstjes op de Engelse Wikipedia om mijn overstap te plannen. Ik ben erg blij met die lijstjes, omdat er vooral op de websites van buitenlandse luchthavens vaak geen lijstjes staan met bestemmingen. Iceandsnow overleg 25 jul 2014 15:06 (CEST)

Ik vind niet dat we een uitzondering moeten maken voor Nederlandse en Belgische luchthavens, ook niet als die inderdaad wel goed worden bijgehouden. Het grootste bezwaar is dat deze lijstjes niet encyclopedisch relevant zijn. Wikipedia is er niet om in de behoefte van actuele reisinformatie te voorzien, Wikipedia is een encyclopedie. Dat houdt onder meer in dat artikelen zoveel als mogelijk tijdloos moeten zijn, en dus niet een actuele lijst met bestemmingen horen te bevatten. Als een luchthaven op haar website geen actuele lijst met bestemmingen heeft, dan is dat pech voor de reiziger. Dat gat hoeft en hoort Wikipedia, een encyclopedie, niet op te vullen. Een onderscheid tussen Nederlandse en Belgische luchthavens enerzijds en andere luchthavens anderzijds is bovendien niet uit te leggen. Woody_|(?) 25 jul 2014 15:27 (CEST)

Het is me al duidelijk... Dit gaat 'm niet worden :-) Hoe denken jullie dan over een linkje met het overzicht van bestemmingen op de de officiële website van de luchthaven in de externe links? Als we dat bij ieder lemma waar mogelijk doen met dezelfde titel, zoals 'Overzicht van bestemmingen vanaf luchthaven XXX', dan is het voor de lezer makkelijk om te vinden. Iceandsnow overleg 25 jul 2014 16:56 (CEST)

Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen opname van een hyperlink naar de bestemmingenlijst op een externe website. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jul 2014 17:55 (CEST)

Ik evenmin. Dat is beter dan ze in de artikelen zelf op te nemen. Richard 30 jul 2014 12:06 (CEST)

graag hulp

Ik ben begonnen om lijstjes van bestemmingen te verwijderen op een aantal lemma's. Hulp is welkom! vr groet Saschaporsche (overleg) 29 okt 2013 23:48 (CET)

Als ik ze tegenkom zal ik ze meenemen (of weglaten natuurlijk, het is maar hoe je het bekijkt ;) ). Richard 30 okt 2013 13:34 (CET)

Uniformiteit? Welnee...

Zie deze, deze en deze naamswijziging. Voor beide methodes is wat te zeggen, maar een beetje uniformiteit zou toch wel fijn zijn. Denk ik toch. Richard 6 nov 2013 13:40 (CET)

Helemaal mee eens, alleen moeten we dan hier een ei leggen welke van de twee "namen" we gaan gebruiken: "..... International Airport" of "Internationale luchthaven van ......" vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2013 14:20 (CET)

Ik zou liever het internationale weglaten en de namen wijzigen naar 'luchthaven ...', bijvoorbeeld: 'Luchthaven Dallas-Fort Worth'. Kleine luchthavens zou je als vliegveld kunnen bestempelen, zoals 'Vliegveld Texel'. Iceandsnow overleg 6 nov 2013 14:57 (CET)

Wat dachten jullie er van om gewoon de namen aan te houden die er bij de vliegvelden gebruikt worden? Schiphol is een internationale luchthaven, maar de naam is officieel Luchthaven Schiphol EN Schiphol Airport... nergens Internationale of International. Dqfn13 (overleg) 6 nov 2013 15:00 (CET)

Ja dat bedoel ik dus, maar veel luchthavens gebruiken gewoon de naam van de dichtstbijzijnde stad. Ik stel daarom voor om voor de uniformiteit het woord luchthaven voor de naam te plakken. Iceandsnow overleg 6 nov 2013 15:04 (CET)

Daarentegen is er in veel steden in de Verenigde Staten (veel) meer dan één vliegveld. Er is daarentegen maar één Los Angeles International Airport. Daar dan ook nog luchthaven voor zetten lijkt me niet de bedoeling. Officiële naam gebruiken als het kan (en meestal zal daar wel luchthaven, airport, aeroporto of iets dergelijks in voorkomen). Zelf besluiten of en wanneer we er luchthaven of vliegveld voor zetten grenst m.i. aan "eigen onderzoek". Richard 6 nov 2013 15:09 (CET)

Eens met Richard. Moeten we dit nog peilen? of besluiten we dit "in kleine kring"? Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 nov 2013 15:12 (CET)

Als de officiële naam Internationale Luchthaven van Duckstad is dan moeten we die niet gaan wijzigen in Luchthaven van Duckstad of Vliegveld van Duckstad. De naam wijzigen is eigen onderzoek en ook nog eens foutief omdat er een verkeerde naam aan de Internationale Luchthaven van Duckstad gegeven wordt. Dqfn13 (overleg)

Oke, daar heb je een punt. Maar wat doen we met kleine luchthavens als deze? De naam van Hagfors Airport moet dan worden veranderd naar 'Hagfors Flygplats', want dat is de officiële naam. Zijn de pagina's dan nog wel goed vindbaar? Iceandsnow overleg 6 nov 2013 22:33 (CET)

Die link die jij gebruikt geeft tegelijkertijd het manco en de oplossing: het artikel héét (nu nog) Luchthaven Hagfors maar ook de naam die jij gebruikte (Hagfors Airport) laat je in het juiste artikel komen. Leve de doorverwijzingen. Het artikel mag wat mij betreft officieel Hagfors Flygplats gaan heten, net als het vliegveld zelf. Zoek je op Hagfors vind je het artikel toch wel (misschien zelfs wel makkelijker dan voorheen), zoek je op een Nederlands of Engels equivalent kom je er ook. Ik vraag me trouwens af waarom we op de Nederlandstalige wikipedia een Engelse naam voor een Zweedse luchthaven zouden gebruiken... Richard 7 nov 2013 11:51 (CET)

Iceandsnow, zoals Richard hierboven al aangeeft: doorverwijzingen zijn daar de oplossing voor. Ik ben het volledig met Richard eens. Dqfn13 (overleg) 7 nov 2013 19:20 (CET)

Oke, dat is inderdaad een prima oplossing. Maar dan moeten die doorverwijzingen er, waar nodig, wel echt komen. Iceandsnow overleg 7 nov 2013 22:05 (CET)

Als een pagina hernoemd wordt, wordt de oude titel standaard een doorverwijzing naar de nieuwe titel. In dit geval moeten we alleen extra goed opletten dat er geen doorverwijzingen naar doorverwijzingen blijven staan (al lopen er periodiek bots die dat probleem oplossen).

Na het hernoemen moet de naamswijziging ook ín het artikel doorgevoerd worden; ik zie nogal eens dat iemand een artikel hernoemd en dat het artikel zelf de oude naam blijft gebruiken. Om bij Hagfors te blijven: als dat artikel Hagfors Flygplats heet, moet dat ook in de tekst, de infobox en dergelijke zo zijn. De laatste keer dat het artikel hernoemd is (want het heette oorspronkelijk wel degelijk Hagfors Airport) is dat niet gedaan, waardoor er op dit moment een artikel bestaat dat Luchthaven Hagfors heet en opent met de tekst Hagfors Airport is een regionale luchthaven...

In de eerste zin kan er natuurlijk een vertaling bij al is dat niet in alle gevallen nodig: Hagfors Flygplats is een regionale luchthaven...' lijkt me duidelijk genoeg (en ik maak me sterk dat veel van dit soort artikelen een soortgelijke openingszin hebben). Richard 8 nov 2013 10:31 (CET)

 Uitgevoerd Als voorbeeld artikel alvast de regels toegepast die we hier hebben beschreven. Moet er voor het grote werk nog ergens anders overlegd worden (met méér input van andere gebruikers), of houden we het hier bij? Iceandsnow overleg 8 nov 2013 11:08 (CET)

Precies zó bedoelde ik het. Een groter overleg of zelfs een peiling lijkt mij niet nodig. Zo controversieel is dit allemaal niet volgens mij. Even afwachten wat de gesprekspartners hier er van vinden. Richard 8 nov 2013 11:45 (CET)

Ik doe niks met vervoer... enige wat ik ooit met vervoer heb gedaan (artikel schrijven/hernoemen) is die van Buslijn 314 Amsterdam - Hoorn en meer niet, dus er is ook input van mensen die niet over OV schrijven. Dqfn13 (overleg) 8 nov 2013 14:59 (CET)

Eh, ik twijfel.. Wat doen we dan met een lemma in een wel heel vreemde taal, chinees, japans, laten we die luchthaven dan ook zo heten bij ons? lijkt me niet handig om een lemma te hebben "机场 Beiing" (luchthaven Beiing). Moeten we ons in de titel niet beperken tot een aantal talen (Duits, Engels, Frans, Nederlands)?? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 nov 2013 17:39 (CET)

Of alle talen waarbij het Latijnse alfabet wordt gebruikt. Iceandsnow overleg 8 nov 2013 18:16 (CET)

Toch vermoed ik dat er ooit richtlijnen zijn afgesproken hierover bij gelijksoortige naamgevingen in buitenlandse talen. Misschien moeten we eens goed gaan zoeken. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2013 17:17 (CET)

Ik denk dat die opmerking over het gebruik van het Latijnse alfabet bruikbaar zou kunnen zijn. Voor andere luchthavens de naam van de ICAO of IATA gebruiken (die zal denk ik meestal in het Engels zijn)? In het geval van 机场 Beiing (is het trouwens Beiing of Beijing?) - 机场 betekent gewoon luchthaven en ik maak me sterk dat ze ter plaatse Beijng ook in hanzi schrijven. Richard 12 nov 2013 14:05 (CET)

Gewoon de richtlijnen volgen, dus het zal vermoedelijk Luchthaven Beijing zijn, of Luchthaven Peking als we het Nederlands willen houden. Beijing heet in het Nederlands namelijk Peking. Dqfn13 (overleg) 12 nov 2013 14:22 (CET)

Weet ik. De Taalunie geeft echter niet voor niets aan dat ook de plaatselijke naam (endoniem) in Nederlandse teksten in toenemende mate voorkomt. Richard 12 nov 2013 15:10 (CET)

Dus voor de duidelijkheid, hoe ik het nu voor mij zie met bovenstaande opmerkingen:

• Luchthaven Kopenhagen wordt ---> Københavns Lufthavne (naar officiële naam)
• Luchthaven Stockholm-Västerås ---> Västerås Flygplats (naar officiële naam)
• Luchthaven Peking Capital ---> Blijft zo (naar IATA naam, 'airport' vertaald naar Nederlands)
• Internationale luchthaven van Nouakchott ---> Aéroport international de Nouakchott (officiële naam)

Iceandsnow overleg 12 nov 2013 17:11 (CET)

Dat lijkt mij, gecombineerd met de eerder genoemde doorverwijzingen, een werkbare methodiek. Richard 12 nov 2013 17:15 (CET)

Deze afspraken zijn inconsequent, en zijn bovendien volledig in strijd met ons uitgangspunt voor het kiezen van titels.

Wij hebben helemaal niets te maken met officiële namen; wij gebruiken eenvoudige titels.

Mag ik u allen dus verzoeken hier mee op te houden en de wijzigingen terug te draaien.

Muijz (overleg) 22 nov 2014 10:18 (CET)

Article request: Martinair Flight 138

Is anyone interested in starting a stub on the en:Martinair Flight 138?

Thanks WhisperToMe (overleg) 12 nov 2013 19:16 (CET)

Maybe later today, I'll give it a go. The crash is mentioned on the Martinair page. I must admit I'm a bit puzzled why someone who doesn't speak Dutch requests an article in the Dutch wikipedia... Richard 13 nov 2013 10:20 (CET)

 Uitgevoerd - Martinair-vlucht 138. Richard 13 nov 2013 14:40 (CET)

Meningen gevraagd

Op de overlegpagina van de lijst van vliegrampen is gesuggereerd die lijst te hernoemen. Meningen aldaar zijn welkom. Richard 31 jul 2014 14:10 (CEST)

Wikiproject: Luchthavens

Wikipedia:Wikiproject/Luchthavens

Voor de geïnteresseerden, ik ben een Wikiproject gestart om de informatievoorziening rondom luchthavens te verbeteren. Het zou leuk zijn als er meerdere mensen dit met enthousiasme op willen pakken en willen werken aan één of meerdere doelstellingen. Op de overlegpagina kunnen we overleggen over toe te voegen doelstellingen of het veranderen van de doelstellingen. Groet, Iceandsnow overleg 19 aug 2014 00:53 (CEST)

Commons WikiProject Aviation now on Twitter

Hi all, C:Commons:WikiProject Aviation is now on Twitter. The purpose of the account is to tweet photos from the extensive aviation repository on Commons and to engage in outreach with airlines, airports, individual photographers, to try and expand the coverage on Commons even further. If anyone has any ideas on how to make the most of this account, please get in touch. You will find the feed at https://twitter.com/commonsaviation. Cheers, Russavia (overleg) 26 aug 2014 17:28 (CEST)

Oude bronverzoeken

In het lemma Vliegtuigen van staatshoofden staan een aantal nogal bejaarde bronverzoeken. Drie uit 2008 en één uit 2009. Wil iemand zo vriendelijk zijn deze eens op te ruimen? Met vriendelijke groet, - Aiko 2 jan 2015 11:12 (CET)

 Uitgevoerd Saschaporsche (overleg) 2 jan 2015 12:21 (CET)

Mijn dank is groot! - Aiko 2 jan 2015 19:55 (CET)

Bommenwerpers

Beetje merkwaardig dat in een luchtvaartportaal bij militaire vliegtuigen 'bommenwerpers' ontbreekt. Terwijl die lijst wel bestaat. Even raar dus dat in bijv. het artikel over de EE Lightning wel de Sovjet bommenwerpers Bear, Badger en Bison genoemd worden, maar die niet doorlinken (naar resp. Tu-95, Tu-16 en M-4).

GvN (overleg) 8 sep 2015 16:29 (CEST)

ik heb bommenwerper toegevoegd, de andere omissies kunt u misschien zelf toevoegen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 sep 2015 16:56 (CEST)

Heldere titels voor vluchtnummer-titels van luchtvaartincidenten en vluchtrampen

Bij artikels van luchtvaartincidenten en vliegrampen hebben we twee standaard betitelingen: ofwel gewoon de vluchtnummer bv. Cathay Pacific-vlucht 700Z of "Vliegramp bij ..." en daarin dan een plaatsnaam vermeld wordt bv. Vliegramp bij Smolensk.

Ik stel voor bij de vluchtnummers ook in de betiteling te vermelden waar het exact over gaat, want het kan gaan over een bomaanslag of een kaping enzoverder. Waarom moet de wiki-lezer tijdens het lezen ontdekken waarover het gaat als je al dat direct in de hoofdtitel kunt vermelden?

Bijvoorbeeld Categorie:luchtvaartincidenten en vliegrampen in 1972 is nu:

Cathay Pacific-vlucht 700Z

Eastern Airlines-vlucht 401

Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571

American Airlines Flight 96

Dat wordt dan bij uitvoering van mijn voorstel:

"Bomaanslag Cathay Pacific-vlucht 700Z"

"Vliegtuigramp Eastern Airlines-vlucht 401"

"Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571"

"The Windsor Incident" (zo is American Airlines Flight 96 algemeen gekend)

Zeg nu zelf. Wat is voor "de wiki-lezer" het meest duidelijke? Nu en in de verre toekomst. Alleen als de naam van de vlucht zo iconisch is geworden, dus heel gekend is, veranderen we het niet zoals Malaysia Airlines-vlucht 17.

Daarnaast hebben vluchtnummers geen e-waardig bestaan op zichzelf, zoals ik onderstaand kolom wil aanduiden. Het is altijd in verband met een luchtvaartincident/vliegramp. Wat er dan tegen hebben om de oorzaak (het onderwerp) dat de vluchtnummer e-waardig maakt, dan niet te vermelden in de hoofdtitel? De logica op wikipedia is toch het onderwerp in de titel te verwerken?

E-waardige artikels
Algemene geschiedenis van:	Luchtvaartincident of vliegramp:
Smolensk	Vliegramp bij Smolensk
(Sabena-vlucht 571: onbestaand)	Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571

Die traditie om enkel de vluchtnummer te vermelden, komt van andere wikitalen, vooral de Engelse wiki. Als andere wikitalen een goed idee hebben, ben ik de eerste om het over te nemen. Maar als wij zelf een beter idee hebben, waarom vasthouden aan het vaste stramien van anderen?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 sep 2023 22:11 (CEST)

Mijn bezwaren tegen hernoeming van de betreffende lemma's heb ik al eerder geformuleerd, een kleine samenvatting:

Mijn belangrijkste bezwaar is dat er al een methode bestaat om dergelijke lemma's te vinden n.l. zoeken in een categorie waar de lijst van betreffende onderwerpen opgelijst wordt. Lemma's over vliegtuigrampen en ongelukken kunnen op die manier worden gevonden door middel van de "Categorie"structuur die daarvoor is ingericht. Zo kennen we de Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp die o.a. onderscheid maakt in

• Lijst van luchtvaartongevallen
  • Lijst van luchtvaartongevallen in Nederland
• Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers
• Lijst van personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
• Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
• Lijst van terroristische aanslagen

Verdere argumenten:

1. De betreffende (honderden) lemma's zijn grotendeels opgelijst door middel van het vluchtnummer of de naam van het betreffende toestel. Zo gebeurd dat niet alleen op deze encyclopedie maar op het grootste gedeelte van de anderstalige encyclopediën, kortom er bestaat uniformiteit in de verschillende taalversies.
2. Hernoeming zoals voorgesteld levert absoluut niet een betere vindbaarheid van het lemma.
3. Hernoeming levert problemen op omdat het vaak moeilijk is om de juiste titel te specificeren. Bovendien zijn er rampen die al bekend staan onder de huidige titel, bijvoorbeeld MH17, MH370, Bijlmerramp, American Airlines-vlucht 11, United Airlines-vlucht 175, American Airlines-vlucht 77 en United Airlines-vlucht 93 waarbij het zeer ongewenst is om deze lemma's te hernoemen omdat de titel op zich al een begrip is geworden. Er kan dus geen complete uniformiteit plaatsvinden binnen deze encyclopedie bij de voorgestelde hernoeming.
4. Op Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen wordt duidelijk aangegeven dat hernoemen van een pagina naar een bijna gelijkwaardige naam ongewenst is en als BTNI wijziging wordt gezien. De oorspronkelijke aanmaker van het lemma heeft voor een bepaalde systematiek gekozen (analoog aan wat gangbaar was (het vluchtnummer/naam van het betrokken vliegtuig)) en die keuze dient bij voorkeur gerespecteerd te worden.

Samenvattend handhaaf ik de afwijzing tot hernoeming van al deze artikelen. Saschaporsche (overleg) 13 sep 2023 13:07 (CEST)

Is dit bedacht om ons allemaal nog even extra bezig te houden? Ik ben blij met het huidige stramien, om de redenen die Sascha al noemt. Of iets een 'vliegramp' is vind ik nogal subjectief. Hoe noem je Air Transat-vlucht 236? Zeker geen ramp. Een zweefvlucht misschien. Moet ik dan raden hoe iemand dat artikel heeft besloten te noemen? Is het Verdwijning van Malaysian Airlines-vlucht 370 en Raketaanval op Malaysian Airlines-vlucht 17? Of zijn die beide "te iconisch" voor een voorvoegsel? Of zijn het beide 'rampen'? Ik vind het maar rommelig. Het enige voordeel dat ik zie is dat je binnen een categorie een wat minder droge opsomming krijgt, maar daar staat tegenover dat ook dat dus rommeliger wordt. Al met al vind ik het onnodig het te veranderen, de voordelen overtuigen niet.

Dat hier al aan begonnen is zonder overleg zint me ook niet. –Frank Geerlings (overleg) 13 sep 2023 14:20 (CEST)

Hallo Saschaporsche,

Je commentaar is op de leest geschoeid van doorgewinterde wikipedia-schrijvers en niet wiki-lezers. Enkel wiki-schrijvers gebruiken de categorieën echt. De wiki-lezer amper of niet, zij googlen en zien - hopelijk - bij de eerste resultaten een Nederlandstalige wiki-artikel staan. Wat is er dan duidelijker voor de lezer dan dat er als hoofdtitel Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571 in de google-resultaten staat? Trouwens "Mobiele Weergave" van wikipedia geeft geen categorieën weer in artikels.

Mijn suggestie hoeft amper invloed te hebben op de Lijst van luchtvaartongevallen. En volgens Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp naar jaar hebben we ongeveer 195 wiki-artikels met vluchtnummers. Dat kan ik zelfs in mijn eentje aan om titels ervan in een weekje aan te passen.

Wat andere wikitalen doen, is niet relevant voor ons, is me altijd duidelijk gemaakt. En dan nog. De wiki-lezer ziet Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571 en Sabena-flight 571 in google-resultaten. Eerder beter dan storend voor de gemiddelde wiki-lezer.

Of hernoemen een betere vindbaarheid geeft, ja of neen, weet ik niet. En ik geloof niet dat jij dat weet, ook al beweer je dat. Wat ik wel met zekerheid weet is dat "Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571" een hoofdtitel is die duidelijker de kern van het artikel weergeeft dan enkel een vluchtnummer.

Of sommige titel-bewerkingen een discussie zullen geven, dat zal wel. Maar grotendeels niet. Jij haalt enkele uitzonderingen op zoals Bijlmerramp, maar uitzonderingen moeten ons niet tegenhouden.

Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen: Niks is in steen gebeiteld. Als een suggestie een verbetering is, dan passen we het toe.

Hallo Frank Geerlings,

"luchtvaartincidenten en vluchtrampen" bij plaatsnamen: Vliegtuigramp van Tenerife, Helikopterbotsing bij Villa Castelli, Vliegtuigcrash in Sevilla, Vliegtuigongeluk bij Pluvigner. Dat "rommeltje" met ramp/incident/... benoemingen is dan wel OK? Daar zijn zeker geen discussies bij over de hoofdtitels?

En Air Transat-vlucht 236 noem je bijvoorbeeld "Noodlanding Air Transat-vlucht 236". Duidelijk toch?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 sep 2023 01:31 (CEST)

Die dingen hebben geen vluchtnummer dus moet helaas een kunstgreep worden gedaan. Daar zijn inderdaad discussies over de hoofdtitels mogelijk. Ik vind dat geen idee om discussies over hoofdtitels voor ieder artikel over een luchtvaartincident noodzakelijk te maken. –Frank Geerlings (overleg) 14 sep 2023 11:46 (CEST)

Hallo,

Het gaat niet over "kunstgreep", het gaat over "de kern van het onderwerp" uit het artikel uit de drukken in de hoofdtitel. Ik vraag gewoon hetzelfde wat we doen bij andere incidenten op nlwiki, zoals bijvoorbeeld bij personen.

Bijvoorbeeld is het volgens jouw denkwijze een "kunstgreep" om het artikel Dood van Sanda Dia die artikelnaam te geven in plaats van gewoonweg "Sanda Dia". Toch verkiest nlwiki de artikelnaam "Dood van Sanda Dia" want die drukt "de kern van het onderwerp" uit.

En om verder te gaan op mijn tabel hierboven. Ook omdat Sanda Dia alleen gekend is omwille van één gebeurtenis:

E-waardige artikels
Algemene geschiedenis	Specifieke gebeurtenis
John F. Kennedy	Moord op president Kennedy
Abraham Lincoln	Moord op Abraham Lincoln
"Sanda Dia" (onbestaand)	Dood van Sanda Dia
Vliegbasis Ramstein	Vliegtuigongeluk op Vliegbasis Ramstein
"Sabena-vlucht 571" (onbestaand)	Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571

Als er ongemakken - discussies - bij betitelingen zijn, dat nemen we er bij als wiki-schrijvers om het beste voor te hebben voor de wiki-lezers.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 sep 2023 14:41 (CEST)

Sidney, JIJ vindt dat de titel veranderd moet worden, maar het moet je nu toch wel duidelijk zijn dat je op dit moment nog alleen staat in die mening. Je hebt zelf het lemma Belgian Beer World aangemaakt, dat lemma heet toch ook niet "Museum Belgian Beer World" of Beleveniscentrum Belgian Beer World". Als ik jouw redenatie volg dan zouden we hier honderden lemma's moeten gaan aanpassen: voorbeelden: Jonagold zou dan "Appelsoort Jonagold" moeten gaan heten, Mercedes-Benz zou dan "Automerk Mercedes-Benz" en Grolsch zou "Biermerk Grolsch" moeten worden. Hoever wil je gaan in jouw redenatie? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2023 16:11 (CEST)

Neen, die voorbeelden van je passen niet in mijn voorstel. Ik spreek me uit over artikels van eenmalige gebeurtenissen. Russische invasie van Oekraïne in 2022 vertelt reeds perfect de gebeurtenis in de titel. Een vluchtnummer als titel - Cathay Pacific-vlucht 700Z - zegt niets. Titel "Bomaanslag Cathay Pacific-vlucht 700Z" zou dat wel doen.

Weet jij wel dat ALLE wiki-artikels over incidenten dat ook in de titelnaam vermelden, BEHALVE de vluchtnummers? Waarom die uitzondering? Bijvoorbeeld, je zegt Mercedes. Ze deden lang mee aan Le Mans totdat er een zwaar ongeval was. Hoe noemt dat artikel: Ramp 24 uur van Le Mans 1955. Grolsch zeg je, wel je hebt Ontvoering van Freddy Heineken. Ik kan zo voortgaan: Heizelstadion, voetbaldrama daar: Heizeldrama. Vuurwerkramp in Enschede, Ontploffing van de Zandpoort, Vergiftiging van Sergej en Joelia Skripal... Maar doe maar niet bij vluchtnummers hoor! Waar is de logica daarin?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 sep 2023 22:12 (CEST)

Je ontwijkt mijn vraag. Als ik jouw redenatie volg zouden er duizenden artikelen hernoemd moeten worden omdat de titel onvoldoende duidelijk is. Dus dan zouden we moeten gaan aanpassen: Jonagold zou dan "Appelsoort Jonagold" moeten gaan heten, Mercedes-Benz zou dan "Automerk Mercedes-Benz" en Grolsch zou "Biermerk Grolsch" moeten worden, etcetera, etcetera. Saschaporsche (overleg) 15 sep 2023 01:59 (CEST)

We hebben toch ook andere gewoontes zoals Mercedes-Benz Citaro en Grolsch Rijke Herfstbok. Citaro en Rijke Herfstbok zijn disambigue namen dus Mercedes en Grolsch hoeven niet in de titel maar het zijn submerken en het helpt de lezer dat de hoofdmerk in de titel staat. Elk artikelsoort zijn eigen gewoontes toch?

Dus duizenden hernoemingen zijn niet nodig, want Mercedes en Grolsch zijn merken en ik trek een duidelijke lijn: het gaat me enkel over eenmalige tragische gebeurtenissen, waarvan nlwiki NU AL de GEWOONTE heeft om het soort incident/tragedie/ramp/... in de ARTIKELNAAM te schrijven, BEHALVE voor vluchtnummers. Ik begrijp die uitzondering niet.

Jouw beurt om eens op mijn vraag te antwoorden: Waarom die uitzondering voor vluchtnummers bij tragische gebeurtenissen? - Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 18 sep 2023 04:05 (CEST)

Je pleit voor duidelijkheid in de titel. Ik heb al aangetoond dat er duizenden andere titels zijn (Mercedes en Grolsch etc.) waar ook niet direct blijkt uit de titel wat de inhoud van het lemma behelst. Dat wordt duidelijk in de inleiding van elke artikel waar wordt uitgelegd wat de inhoud behelst. Als "we" zouden besluiten dat titels van lemma's duidelijker moeten zijn dan moeten we dat bij alle titels doen, niet alleen bij luchtvaartongevallen. Saschaporsche (overleg) 18 sep 2023 09:28 (CEST)

Hallo,

Op basis van de reacties heb ik mijn voorstel een update gegeven:

De huidige bestaande procedure bij artikels van tragische gebeurtenissen: Het soort tragedie "verduidelijken" in de titel, bijvoorbeeld Dood van Mahsa Amini en Vliegtuigongeluk op Vliegbasis Ramstein.

Uitzondering bij deze procedure zijn vliegincidenten- en rampen met een vluchtnummer als titel. Ik vraag afschaffing van de uitzondering want er is geen relevante reden om het niet toe te passen voor vluchtnummers. De lezer heeft er enkel voordeel bij net zoals bij ALLE andere artikels van tragische gebeurtenissen. Bijvoorbeeld Cathay Pacific-vlucht 700Z wordt dan Bomaanslag Cathay Pacific-vlucht 700Z.

Bijkomende opmerking:

Vliegbasis Ramstein bestaat ook op zich als e-waardig artikel, maar sommige artikels hadden zelfs niet bestaan zonder een tragische gebeurtenis zoals de Iraanse Mahsa Amini. Personen zijn e-waardig door een opmerkelijke carrière, dat was zij niet. Ze zal voor altijd gelinkt zijn aan haar tragische dood en de gevolgen ervan, massale betogingen in Iran. Zo hebben artikels van vluchtnummers geen enkel e-waardig bestaan op zich. Een artikel over de geschiedenis van een vluchtnummer bestaat niet. De vlucht zal voor altijd gelinkt zijn aan een tragedie. Daarom is Helikoptercrash Bristow-vlucht 56C principieel meer correct als artikeltitel dan gewoon Bristow-vlucht 56C.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 18 sep 2023 19:23 (CEST)

Je hebt dit nu op meerdere plaatsen aangekaart, ook een paar keer aandacht hiervoor gevraagd op Overleg gewenst maar desondanks zie ik hier geen steun voor jouw idee. Dan is het misschien toch tijd om daar een keer conclusies uit te trekken. LeeGer 18 sep 2023 22:38 (CEST)

Hallo @Romaine,

Aub, zie mijn voorstel bovenaan dit onderwerp.

Jouw opmerking bij een overleg over de benaming van artikel Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep is bij mij blijven hangen.

De kern ervan:

• Iedere Wikipedia-taalversie is onafhankelijk en maakt zelf eigen redactionele keuzes op basis van inhoudelijke argumenten.
• De eerste regel bij het bepalen wat de titel zou moeten zijn, zijn niet de gezaghebbende bronnen, maar de tekst van het artikel zelf.

Omdat andere wikitalen enkel het vluchtnummer vermelden, zijn wij daarom niet verplicht dat te doen. En bij artikels van tragische gebeurtenissen beschrijven we die gebeurtenis, die in de tekst beschreven staat, in de hoofdtitel. Behalve dus voor tragische gebeurtenissen bij luchtvaarttoestellen. Waarom die uitzondering is me nog steeds niet duidelijk.

Aub, wat is jouw mening daarover?

Bedankt, Sidney.Cortez (overleg) 30 nov 2023 15:56 (CET)

Ik ben er wel een beetje klaar mee. Wil je niet onze tijd verspillen en deze dode koe gewoon laten? Er was al consensus over dit onderwerp bereikt. Die was dat Sidney niet krijgt wat Sidney wil. Daar moet je het dan bij laten. –Frank Geerlings (overleg) 30 nov 2023 16:10 (CET)

Iedereen is vrij hier een overleg herop te starten, of je dat nu leuk vindt of niet. Sidney.Cortez (overleg) 30 nov 2023 16:14 (CET)

Zeker, 100% mee eens. Maar dit is een afgerond overleg, niet een overleg dat je “opstart” vandaag. Ik vind dat je projectverstorend gedrag laat zien. Maar ik laat het voor nu even. Ik heb vrede met de uitkomst van dit nieuwe overleg, zeker als de kous daarmee af is. Moge de hardste drammer winnen! –Frank Geerlings (overleg) 30 nov 2023 17:50 (CET)

Het tweede punt is te kort door de bocht. In de media kan ogenschijnlijk hetzelfde onderwerp aan bod komen, maar vaak behandelt dat slechts een aspect van waar het Wikipedia-artikel over gaat. De regel die we hanteren is dat de titel dient te beschrijven waar het artikel over gaat (en bovendien feitelijk en vanuit neutraal standpunt). Er kunnen allerlei titels bedacht worden, zoals "Moordaanslag Wagnerleiding", "Vliegramp bij Koezjenkino", "Neerhalen vliegtuig Wagnergroep", enzovoorts. Ogenschijnlijk beschrijven ze precies hetzelfde onderwerp, maar als de titel zou overeenkomen met de inhoud zou de inhoud onder deze titels zeer verschillen. Bij de 1e ligt de focus op de moordaanslag, bij de 2e op de vliegramp, bij de 3e op het neerhalen, etc. Bij een andere insteek van de inhoud zou dus de titel ook mee moeten wijzigen. In het verleden is op basis van overleg vastgesteld wat de titels van individuele artikelen over vliegrampen dienen te zijn en ik zie geen reden om dat nu generiek aan te gaan passen. Romaine (overleg) 13 dec 2023 13:59 (CET)

We kunnen echter nergens meer vinden welk overleg dat was, zowel niet op NL als niet bij de Engelsen. Weet jij het misschien nog, waar en wanneer dat is besloten, @Romaine? Het zou wel fijn zijn de argumenten van destijds tegen het licht te houden, hoe geweldig die ook waren omdat ze kennelijk tot dit besluit hebben geleid. –Frank Geerlings (overleg) 13 dec 2023 14:56 (CET)

Het recente overleg staat op Overleg:Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep of bedoel je iets anders? Romaine (overleg) 13 dec 2023 17:14 (CET)

Ah, thanks! Ik snap nu waar je op doelt. Die conversatie is zeker nuttig als achtergrond bij de voorgenomen peiling, ik had die nog niet gezien. Maar eigenlijk doelde ik er op dat ik op zoek ben naar de (heel lang geleden al) genomen beslissing om luchtvaartincidenten te doen op basis van het vluchtnummer mits voorhanden. Het verdedigen van die beslissing is makkelijker als we de argumenten van destijds kunnen teruglezen. Maar ik ga je niet lastig vallen met een diepe duik in de archieven, ik dacht dat je het misschien nog wist. Dus doe er niet te veel moeite voor hoor. –Frank Geerlings (overleg) 13 dec 2023 17:38 (CET)

Hallo Romaine,

Je zegt dat het tweede punt te kort door de bocht is, maar het zijn nochtans je eigen woorden uit Overleg:Vliegtuigcrash leiding Wagnergroep: "De eerste regel bij het bepalen wat de titel zou moeten zijn, zijn niet de gezaghebbende bronnen, maar de tekst van het artikel zelf. Een titel dient te beschrijven waar het artikel over schrijft."

Daar zeg je nu bij: "..en bovendien feitelijk en vanuit neutraal standpunt" In dat overleg werd daarom nooit "Moordaanslag Wagnerleiding" en "Neerhalen vliegtuig Wagnergroep" voorgesteld, omdat het inbreuken zijn daarop. En bij andere tragische soorten gebeurtenissen kan je volgens tekst toch ook wel andere hoofdtitels beginnen te verzinnen en toch houdt ons dat niet tegen de tragische gebeurtenis daarbij wel in de hoofdtitels te beschrijven, ondanks daar ook wel eens discussies zijn.. Dit gezegd zijnde, zijn er heel wat vluchtnummer-artikels waarvan de tekst niet zo ambigu is, bijvoorbeeld bij Helikoptercrash Bristow-vlucht 56C, Bomaanslag Korean Air-vlucht 858, Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571.

Ik vind ook geen overleg terug op Nederlands Wikipedia waar ooit besloten is vluchtnummers te gebruiken. En dan nog: Elke beslissing is direct vatbaar voor verandering.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 13 dec 2023 22:32 (CET)

Hallo @De Wikischim en @Apdency,

Jullie waren mijn voorstel misschien wel genegen?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 30 nov 2023 18:37 (CET)

Hoi Sidney.Cortez, ik had al wel notie genomen van dit overleg, maar was nog niet meteen genegen om me erin te mengen. Maar nu je het zo direct vraagt: ik heb geen tijd om me in alle details in te graven, maar kan me wel vinden in de strekking van je voorstel, die je verwoordt als Waarom moet de wiki-lezer tijdens het lezen ontdekken waarover het gaat als je al dat direct in de hoofdtitel kunt vermelden?". Daar is zeker wat voor te zeggen, omdat we artikelen over luchtvaartongevallen niet schrijven voor luchtvaartspecialisten, maar voor iedereen die interesse heeft of zou kunnen krijgen voor dergelijke ongevallen, of voor eentje in het bijzonder. Een vorm van herkenbaarheid toevoegen voor de leek is op zichzelf zeker geen slecht idee. Maar hoe dat concreet zou moeten uitwerken, daar mogen anderen over discussiëren (anders gezegd: anderen mogen er zelf voor kiezen of ze hun tijd daaraan willen besteden). Groet, Apdency (overleg) 30 nov 2023 18:48 (CET)

Volledig eens met wat Frank Geerlings hierboven schrijft: Ik ben er wel een beetje klaar mee. Wil je niet onze tijd verspillen en deze dode koe gewoon laten? Er was al consensus over dit onderwerp bereikt. Die was dat Sidney niet krijgt wat Sidney wil. Daar moet je het dan bij laten. – Saschaporsche (overleg) 30 nov 2023 20:42 (CET)

Opiniepeiling: Herkenbare hoofdtitels voor artikels over luchtvaartincidenten en vluchtrampen

Iedereen heeft ruim hun mening kunnen uiten in het overleg hierboven. Er is geen consensus en daarom vraag ik een WP:Opiniepeiling aan. Binnen ten vroegste twee weken wordt die opgestart (20 dec. 2023). Ik vraag hier constructieve inbreng voor formulering van de peiling.

Bedankt. Sidney.Cortez (overleg) 5 dec 2023 21:45 (CET)

Onderwerp: Herkenbare hoofdtitels voor artikels over luchtvaartincidenten en vluchtrampen.

Voorstel: Artikels van luchtvaartincidenten en vluchtrampen hebben vaak enkel het vluchtnummer van het toestel als hoofdtitel. Daarbij ook de gebeurtenis zelf in de hoofdtitel ook vermelden, geeft een herkenbare hoofdtitel voor de lezers. bv. TNT Airways-vlucht 352 wordt Noodlanding TNT Airways-vlucht 352 of Noodlanding vrachtvliegtuig TNT Airways-vlucht 352.

Achtergrond: Bij ALLE artikels over tragische gebeurtenissen definiëren wij de gebeurtenis in de hoofdtitel. Dat is een uniformiteit op de Nederlandse wikipedia bv. Verdwijning van Madeleine McCann, Ondergang van de Moskva. Enkel bij luchtvaartincidenten en vluchtrampen doen we dat niet. Die 'traditie' van enkel vluchtnummers is een erfenis van de Engelstalige wikipedia, automatisch overgenomen door andere wikitalen. Maar Nederlandstalige wikipedia is enkel plichtig aan zichzelf om het beter te maken.

Reikwijdte: Volgens de categorie:Luchtvaartincident of vliegramp naar jaar zijn er ongeveer 270 artikels over luchtvaartincidenten en vluchtrampen. Niet alle artikels zullen een naamsverandering van de hoofdtitel nodig hebben. En zoals altijd zullen er uitzonderingen zijn waarbij een overleg nodig is.

Deze tekst lijkt mij prima geformuleerd. Succes met de peiling! –Frank Geerlings (overleg) 6 dec 2023 00:22 (CET)

Als de wijze van naamgeving bij ons is overgenomen van de Engelstalige Wikipedia, zoals je beweert, dan vraag ik me af wat daar zo slecht aan is dat we dat hier niet zouden moeten herhalen. In veel gevallen is de Engelstalige Wikipedia immers een goed voorbeeld voor ons. WIKIKLAAS overleg 6 dec 2023 02:38 (CET)

Hallo Wikiklaas,

Hoeft niet per se 'slecht' te zijn zoals het nu is, maar ik argumenteer dat het beter kan. Engelstalig Wikipedia doet uitstekend werk, maar is niet allemachtig. Mvg, Sidney.Cortez (overleg)

Als ik toch nog een opmerking mag maken: Ik vind dat peilingen kernachtig en overzichtelijk moeten zijn, en de voor- en tegenargumenten leesbaar moeten presenteren. Als er geen tegen-argumenten zijn dan hoeven we er natuurlijk niet over te peilen, dan waren we het al eens. Dus wat zijn die tegen-argumenten? –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 10:47 (CET)

Beste Frank, lees even de kop hierboven door ….. ZUCHT dit is al uitgebreid besproken hierboven (en op andere plaatsen) en de conclusie was dat we het gewoon laten zoals het nu is .Maar Sydney kan daar niet mee leven en doet nu de zoveelste poging om zijn mening door te drukken terwijl daar geen meerderheid voor is.

Er zijn absoluut geen voordelen te behalen bij het wijzigingen van zoveel titels van lemma’s. Ik ben dan ook zwaar teleurgesteld in de actie van Sydney. Hij wil kennelijk niet luisteren naar wat hem al zesentwintig keer verteld is. Saschaporsche (overleg) 7 dec 2023 10:58 (CET)

Ach, je weet wel dat ik die kop erboven heb gelezen en wat mijn standpunt is. Maar drammers gonna dram, ik haal mijn schouders er een beetje bij op. Ik vind dit echt een super-onbelangrijk onderwerp dus ik heb liever een (al dan niet domme) beslissing dan een impasse. Ik vind het onnodig op deze plek verder te bakkeleien over iets onbenulligs als de titel van een artikel. (Note to self: waarom doe je het dan toch? 🙂) –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 11:21 (CET)

Hallo Frank Geerlings,

Om frustraties van je af te schrijven.

Doe een voorstel van formulering in de peiling van voor- en/of tegenargumenten.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 7 dec 2023 13:47 (CET)

Ik ben tevreden met alle uitkomsten behalve een verdeelde, en ik gok dat de ruime meerderheid vóór aanpassing stemt, dan ga ik daar liever voor. Maak je over mijn gemoed geen zorgen. Op je overlegpagina gaf ik tegenargumenten die ik bewust niet hier heb geplaatst omdat ik liever gewoon doorga met het resultaat. –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 14:40 (CET)

Hallo Sidney.Cortez, waarom zoek je niet een ander onderwerp om je mee bezig te houden in plaats met ons te bezig te houden met nog meer nutteloze aanvullingen op een discussie die al lang gesloten was? Niemand heeft hier gevraagd/gesuggereerd om een peiling op te zetten. Waarom neem je niet genoegen het feit dat niemand het hier met je eens is dat de titels veranderd MOETEN worden? Saschaporsche (overleg) 7 dec 2023 14:10 (CET)

Goed beargumenteerd, alleen gaat het laatste argument mank ben ik bang. Categorieën sorteren alfabetisch, en het terugvinden van Crash van American Airlines-vlucht 587 of Neerschieten van Siberia Airlines-vlucht 1812 in de categorie is denk ik niet makkelijker wanneer de vorm van het incident of ramp in de titel wordt opgenomen.

Misschien moet je categorisatie buiten beschouwing laten hier: (naar mijn mening is) categorisatie een hulpmiddel voor beheer, en voor het vergemakkelijken van zoekopdrachten zijn lijsten (naast sparql queries in Wikidata, maar dat is een kunst an sich) de beste oplossing. Ciell need me? ping me! 6 dec 2023 09:41 (CET)

Hallo Ciell,

Ik tel bijna 200 artikelen op Nederlands Wikipedia met enkel vluchtnummers als hoofdtitel. Ik kan gewoon enkel dat cijfer vermelden onder "impact".

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 dec 2023 17:50 (CET)

Hallo @Ciell,

De gemiddelde categorie per jaar van vliegtuigongelukken heeft vijf artikelen. Dat valt overzichtelijk nog mee.

Het is technisch mogelijk om in categorieën de alfabetische volgorde naar vluchtnummers aan te passen. Ik heb een voorbeeld gesimuleerd op mijn kladblok. Bekijk eens wat je het handigst vindt.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 dec 2023 18:31 (CET)

Dat er geen enkele steun zou zijn voor de door Sidney voorgestelde naamswijziging (zoals m.n. Saschaporsche het hierboven min of meer doet voorkomen) klopt natuurlijk niet, of is iig te kort door de bocht. O.a. Apdency en ikzelf zagen er enkele maanden geleden wel degelijk iets in, zie het overleg hierboven. @Sidney.Cortez: ik zie de stemming hierover binnenkort wel tegemoet, succes alvast met opzetten. De Wikischim (overleg) 7 dec 2023 14:57 (CET)

Ik zie geen bijdragen van De Wikischim of Apdency in het overleg hierboven, maar ik heb toen kennelijk niet goed geturfd. Kan gebeuren, mea culpa. –Frank Geerlings (overleg) 7 dec 2023 15:14 (CET)

Apdency heeft afgelopen week deze reactie een kop hierboven geplaatst, daar doelden Sidney en ikzelf dus op. De Wikischim (overleg) 7 dec 2023 15:34 (CET)

Hallo Frank Geerlings,

Het overleg is eerst op mijn overlegpagina begonnen, waar de De Wikischim het voorstel van opiniepeiling heeft gegeven. Ook Nietanoniem zag wel iets in mijn voorstel daar.

Zoals gevraagd, heb ik eerst overleg op een forum - het luchtvaartportaal - gepleegd vooraleer met een opiniepeiling te beginnen.

Hallo De Wikischim, bedankt voor je steun. Ik zal na een week in deze voorbereiding al trachten een herziening van de peiling te schrijven op basis van de reacties.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 dec 2023 02:39 (CET)

Ik snap nu dat de eerdere steunbetuigingen niet op Portaal Luchtvaart stonden maar elders. Mijn conclusie aan het eind van de vorige kop (dat niemand er op zit te wachten) is dus gebaseerd op onvolledige informatie en die conclusie kan dus genegeerd worden. –Frank Geerlings (overleg) 8 dec 2023 08:15 (CET)

De hierboven genoemde titel TNT Airways-vlucht 352 doet geen recht aan het gebeuren. Het geeft slechts aan dat geschreven wordt over een bepaalde route van een bepaalde luchtvaartmaatschappij met een bepaald vliegnummer. In niets wordt hier de indruk gewerkt van een vlucht op een bepaalde dag die uitliep op een ramp. Maar waarom peilen? Waarom niet stemmen? Ik zie geen peilingvraag in het hierboven geopperde. HT (overleg) 8 dec 2023 16:56 (CET)

Hallo HT,

Ik volg de geadviseerde procedure. Artikel 2 van Wikipedia:Stemprocedure zegt best eerst een opiniepeiling te doen en eventueel daarna een stemming, indien nog steeds geen consensus.

Heb jij een suggestie voor een goede peilingvraag?

Bedankt, Sidney.Cortez (overleg) 8 dec 2023 17:16 (CET)

Beste Sidney.Cortez Een peiling is alleen opportuun als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn. In een peiling breng je die dan terug tot twee en vervolgens kan bij een stemming daarover gestemd worden. Bij hierboven is er eigenlijk maar één vraag. Een stemming is dan beter, omdat e.e.a. dan meteen vastligt. In de praktijk blijkt dat bijdragers zich niet altijd conformeren aan de uitkomst van een peiling, maar wel bij die van een stemming. Eerst peilen en dan daarna stemmen neemt verder in bovenstaand voorstel te veel onnodige tijd in beslag. Ik zal mij nog beraden over een goede peilingvraag. mvg. HT (overleg) 8 dec 2023 17:51 (CET)

Wat ik tot nu toe kan bedenken, zijn de twee uitkomsten:

+ Voorstanders gaan akkoord met mijn voorstel ook de tragische gebeurtenis zelf te benoemen in de hoofdtitel, naast de vluchtnummer.

- Tegenstanders van mijn voorstel willen status quo: Enkel de vluchtnummer in de hoofdtitel, zoals het nu wordt gedaan.

mvg, Sidney.Cortez (overleg) 8 dec 2023 18:59 (CET)

Heb je ook duidelijk waarom je tegenstanders liever enkel het vluchtnummer in de titel willen hebben? Ciell need me? ping me! 8 dec 2023 20:09 (CET)

@Happytravels: "Een peiling is alleen opportuun als er meerdere mogelijke uitkomsten zijn." Dat is incorrect en dat moet je ondertussen toch weten, het is je al vaker uitgelegd. Beslissingen worden hier genomen op basis van discussies en daaruit voortkomende consensus; lukt dat niet dan gaan we peilen; lukt dat niet dan gaan we stemmen.

Om iets tot een overeengekomen richtlijn te maken hoef je geen stemming te organiseren. Ciell need me? ping me! 8 dec 2023 20:08 (CET)

Een stemming zal wel zijn voordelen hebben tegenover een peiling, maar die ga ik nu niet meer aflasten. Ik kan enkel tevreden zijn met de vele reacties aan feedback voor de peiling. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 9 dec 2023 18:07 (CET)

Als er werkelijk uitkomt dat wijziging van de titels gewenst is, dan hoop ik wel dat er verder wordt nagedacht over de nieuwe titels want Pulkovo Airlines-vlucht 612 of Vliegtuigramp Pulkovo Airlines-vlucht 612 maakt in mijn ogen geen tot weinig verschil. Dat er een artikel bestaat geeft voor mij al aan dat er waarschijnlijk een ongeluk of aanslag heeft plaatsgevonden maar wat en waar precies is me dan nog steeds niet duidelijk omdat de gemiddelde leek zo'n vluchtnummer meestal niets zegt (enkele zeer bekende gevallen uitgezonderd). Het artikel over de Bijlmerramp heet ook niet voor niets zo. LeeGer 10 dec 2023 10:54 (CET)

Aanvulling op mijn reactie: Zo herinner ik mij Turkish Airlines-vlucht 1951 als het vliegtuig dat in 2009 vlakbij Schiphol neerstortte maar of je dat artikel dan zijn huidige titel laat houden of hernoemt naar "Neerstorten Turkish Airlines-vlucht 1951"? Het is voor mij lood om oud ijzer. Maar hernoemen naar "Het vliegtuig dat in 2009 neerstortte bij Schiphol" levert weer een onwerkbaar lange titel op. LeeGer 10 dec 2023 11:30 (CET)

Hallo LeeGer,

De ene hoofdtitel zal meer verhelderend zijn dan de andere. Bijvoorbeeld: Helikoptercrash Bristow-vlucht 56C, Bomaanslag Korean Air-vlucht 858, Noodlanding Tuninter-vlucht 1153, Vliegtuigkaping Sabena-vlucht 571, Verdwijning Flying Tiger Line, vlucht 739.

Je vindt mijn voorstel niet ver genoeg gaan, maar kan geen goed alternatief voorstel aanbieden. Zie mijn voorstel dan als gulden middenweg. Beter 'iets' dan 'niets', neen?

Het jaar van het ongeval vermelden in de hoofdtitel kan ik nog implementeren in de opiniepeiling als dat volgens de regels toegelaten is. Bijvoorbeeld als tweede vraag bij iemand die akkoord gaat bij mij voorstel of je dan ook het jaartal graag in de nieuwe hoofdtitel ziet.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 10 dec 2023 23:10 (CET)

Lijkt me geen goed idee. We stoppen alleen jaartallen in titels als het anders tot ambiguïteit leidt. En het vervagen van een peiling met meer opties dan nodig leidt tot onbruikbare resultaten. –Frank Geerlings (overleg) 10 dec 2023 23:29 (CET)

Neen, ambiguïteit is niet de enige reden. Het wordt ook gebruikt om heldere hoofdtitels te creëren. Bijvoorbeeld Aanslag op Koninginnedag 2009, Schietpartij op de Santa Fe High School op 18 mei 2018, Bomaanslag in Bologna op 2 augustus 1980. Geen van deze drie hebben dezelfde tragische gebeurtenis op een andere datum.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 dec 2023 00:18 (CET)

Ah, dat wist ik niet. De titels die je in dit voorbeeld noemt lijken me in ieder geval niet onduidelijk of overdreven. –Frank Geerlings (overleg) 11 dec 2023 00:43 (CET)

Jij vond dat dit een probleem was dat opgelost moet worden. Dan is het ook aan jou om met een goede oplossing te komen. Ik zeg niet dat dit voorstel niet ver genoeg gaat of te ver, ik constateer slechts dat dit voorstel het door jou gestelde probleem niet oplost. Wie weet waarover het gaat bij de naam "Fuerza Aérea Uruguaya vlucht 571"? Ik vermoed vrijwel niemand. Wordt dat iets beter als dat "Neerstorten van Fuerza Aérea Uruguaya vlucht 571" wordt? Volgens mij niet of niet veel. Bij de werkelijke naam van het artikel hierover (Andesvliegramp) zal al bij veel meer mensen een belletje van rinkelen. Idem voor "Vlucht PY 764" of "Neerstorten van vlucht PY 764". Het zal weinigen iets zeggen maar spreek over de SLM-ramp en veel Nederlandstaligen zullen weten over welke ramp het gaat. Vandaar ook waarschijnlijk dat de botsing tussen PA1736 en KL4805 bekend staat als de vliegtuigramp van Tenerife en het neerstorten van LY1862 als de Bijlmerramp. De strekking lijkt me duidelijk, ik ben niet tegen duidelijker namen voor vliegrampen maar dit voorstel gaat niet leiden tot verbetering. De bekende vliegrampen of vliegtuigongelukken hebben meestal al een naam die duidelijker is of het vluchtnummer is zo bekend dat iedereen weet waarover het gaat (MH17). Afriqiyah Airways-vlucht 771 zou wat mij betreft best een duidelijker naam mogen krijgen want dat met die naam de vliegtuigramp bij Tripoli bedoeld wordt, dat moet je maar net weten. Ik wist het niet en moest dat echt opzoeken. Maar dat blijft met "Neerstorten Afriqiyah Airways-vlucht 771", de wijziging die hier wordt voorgesteld, wat mij betreft exact hetzelfde. Andere ongelukken zijn dan weer veel onbekender. Zoals (willekeurig voorbeeld) Qantas-vlucht 32. De naam zegt me niets maar dat blijft eigenlijk hetzelfde als dat "Noodlanding Qantas-vlucht 32" zou worden. Dat incident zal ook met een andere titel nog steeds weinig Nederlandstaligen iets zeggen. De variatie is ook beperkt met vliegtuigen. Vaak zal het ongeacht de oorzaak uitdraaien op een noodlanding of neerstorten. Jij stelt nu beter iets dan niets? Maar dat "iets" hebben we nu al. LeeGer 10 dec 2023 23:34 (CET)

Er zijn nog enkele vluchtnummer-artikels die een beroemde naam hebben zoals Bijlmerramp. Die zal ik dan ook op die wijze hernoemen, weliswaar na een overleg-consensus. Maar dan spreken we over uitzonderingen.

Als Helikoptercrash ... of Vliegtuigkaping ... of Bomaanslag... niet of amper meer verhelderend is voor jou... We agree to disagree dan.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 dec 2023 00:30 (CET)

Nee, "Bomaanslag op vlucht PA103" is voor mij inderdaad niet erg verhelderend. Lockerbie-aanslag is dat wel. Zo'n titel wijzigen is maatwerk, liefst ook onderbouwd met bronnen. En een kaping of een bomaanslag maakt het wellicht iets specifieker maar in meer dan de helft van de gevallen, tot misschien wel driekwart ervan zal het gaan om het neerstorten van een vliegtuig. LeeGer 11 dec 2023 01:28 (CET)

Naar aanleiding van de opmerking van LeeGer wil ik nog een keer wijzen op wat ik eerder een paragraaf hierboven al een keer schreef:

Mijn bezwaren tegen hernoeming van de betreffende lemma's heb ik al eerder geformuleerd, een kleine samenvatting:

Mijn belangrijkste bezwaar is dat er al een methode bestaat om dergelijke lemma's te vinden n.l. zoeken in een categorie waar de lijst van betreffende onderwerpen opgelijst wordt. Lemma's over vliegtuigrampen en ongelukken kunnen op die manier worden gevonden door middel van de "Categorie"structuur die daarvoor is ingericht. Zo kennen we de Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp die o.a. onderscheid maakt in

• Lijst van luchtvaartongevallen
  • Lijst van luchtvaartongevallen in Nederland
• Lijst van vliegrampen naar aantal slachtoffers
• Lijst van personen omgekomen bij een vliegtuigongeval
• Lijst van neergehaalde vliegtuigen in de burgerluchtvaart
• Lijst van terroristische aanslagen

Verdere argumenten:

1. De betreffende (honderden) lemma's zijn grotendeels opgelijst door middel van het vluchtnummer of de naam van het betreffende toestel. Zo gebeurd dat niet alleen op deze encyclopedie maar op het grootste gedeelte van de anderstalige encyclopediën, kortom er bestaat uniformiteit in de verschillende taalversies. Zie de afspraken zoals die bestaan op de Engelstalige Wikipedia: Accident article naming conventions
2. Hernoeming zoals voorgesteld levert absoluut niet een betere vindbaarheid van het lemma.
3. Hernoeming levert problemen op omdat het vaak moeilijk is om de juiste titel te specificeren. Bovendien zijn er rampen die al bekend staan onder de huidige titel, bijvoorbeeld MH17, MH370, Bijlmerramp, American Airlines-vlucht 11, United Airlines-vlucht 175, American Airlines-vlucht 77 en United Airlines-vlucht 93 waarbij het zeer ongewenst is om deze lemma's te hernoemen omdat de titel op zich al een begrip is geworden. Er kan dus geen complete uniformiteit plaatsvinden binnen deze encyclopedie bij de voorgestelde hernoeming.
4. Op Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen wordt duidelijk aangegeven dat hernoemen van een pagina naar een bijna gelijkwaardige naam ongewenst is en als BTNI wijziging wordt gezien. De oorspronkelijke aanmaker van het lemma heeft voor een bepaalde systematiek gekozen (analoog aan wat gangbaar was (het vluchtnummer/naam van het betrokken vliegtuig)) en die keuze dient bij voorkeur gerespecteerd te worden.

Samenvattend handhaaf ik de afwijzing tot hernoeming van al deze artikelen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2023 11:27 (CET)

Hallo Saschaporsche,

Ik zal tegenargumenten toevoegen, maar over jouw punt twee - dat hernoeming geen betere vindbaarheid van het lemma geeft - heb ik mijn twijfels dat je dat kunt beweren. Wie is hier specialist in dat soort zaken, aub?

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 10 dec 2023 23:19 (CET)

Dit is een mening. Alleen zeeleeuwen willen over meningen een specialistische bron. –Frank Geerlings (overleg) 10 dec 2023 23:23 (CET)

Het is 'misleidend' geformuleerd als feit dan. Ik zal het dan wel wat aanpassen. Sidney.Cortez (overleg) 10 dec 2023 23:52 (CET)

Dank dat je mijn tegenargumenten wilt opnemen. Ik zal nog een toelichting geven op punt 2:

Iemand die naar een bepaalde vliegtuigramp zoekt zal toch iets kenmerkends moeten weten over die bepaalde ramp: de luchtvaartmaatschappij, het vluchtnummer of het land waar de ramp plaatsvond, anders is het zoeken naar een speld in een hooiberg. Als er straks bijvoorbeeld 100 lemma’s zijn waarvan de titel begint met “vliegramp” dan is het bijzonder moeilijk om dat bepaalde lemma te vinden. Terwijl zoals het nu is als je zoekt op “Klm-vlucht 608” je het lemma makkelijker vindt tussen de andere Klm vluchten.

Het makkelijkste om een specifieke gebeurtenis te vinden blijft het zoeken in een categorie, bijvoorbeeld zoeken in de Categorie:Incident of ongeval met KLM-toestel of de Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp in Nederland of de Categorie:Luchtvaartincident of vliegramp in 1954. Veranderen van de titel van het lemma door de aanvulling “vliegtuigramp” maakt het vinden (via het zoekvenster) van een specifiek lemma dus niet makkelijker. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 05:18 (CET)

Maar je tekst is te uitgebreid voor een opiniepeiling. Tracht het beknopter te maken. Twee zinnen per argument.

De opiniepeiling zal ook verwijzen naar het naar dit en eerder overleg, waar alles uitgebreider uitgelegd staat.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 11 dec 2023 10:23 (CET)

Het is sowieso gebruikelijk om het concept van de peiling op te zetten ruim voordat de peiling start. Zie hier een willekeurig voorbeeld. Doe dit (ruim, iets van 2 weken) voordat de peiling start, dan kan op de Overlegpagina van de peiling nog commentaar gegeven worden op de opzet. Op wikipedia:Opiniepeiling wordt ook meer uitleg gegeven hoe een en ander in het werk gaat.

Bij de peiling geef je de voor en tegenargumenten aan. Zet de (concept) peiling op, en dan wil ik best kijken of je mijn argumenten netjes (kort) samenvat. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 11:24 (CET)