Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren

Hier kan het overleg plaatsvinden betreffende de afzettingsprocedures. Zie voor eerder overleg het archief van deze pagina en de overlegpagina's van gevoerde afzettingsprocedures.

Nachtarbeid

Op welke uren iemand aan Wikipedia werkt, hangt ten eerste af van de lokale tijd waar diegene op dat moment verblijft en niet van de lokale tijd waar de waarnemer op dat moment verblijft. Dit is een wereldwijde encyclopedie, er kunnen op elk moment Nederlandsprekenden actief zijn. Ten tweede is niet iedereen een ochtendmens of nachtuil of wat dan ook; te stellen dat een vrijwilligersproject dat 24/7 doordraait niet gediend is van activiteit op bepaalde uren is absurd. –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 11:47 (CET)

Precies. En daar komt bij dat de lezer van wikipedia m.i. is gediend bij het, door gebruikers die dan wakker zijn, terugdraaien van nachtelijk vandalisme. Ik sluit me dus niet aan bij de POV van Cerkeliste. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 12:39 (CET)

Ik schrik toch ook enorm van dit argument, dan nog met als extraatje "Ik denk niet dat Wikipedia gediend is met zo’n gevallen", alsof het hier gaat om een geschift iemand die tegen zichzelf moet worden beschermd. Wat maakt dat nu uit wanneer iemand actief is, wat de reden dan ook is? Verder per bovenstaanden. MichielDMN 🐘 (overleg) 21 jan 2021 12:51 (CET)

Avondklok voor Wikipedia, nu! Voordat al die Wutsjes nóg meer gaan bijdragen! AnarchistiCookie Overleg 21 jan 2021 16:40 (CET)

Citaten van Wutsje

Hallo Cerkeliste,

Zou je de citaten van Wutsje alsjeblieft willen ondersteunen door een diff, zodat we ze in de context van de discussie kunnen bezien? Ciell need me? ping me! 21 jan 2021 11:51 (CET)

Gewone gebruiker

Wat onder deze bullet staat is geen toelichting maar ordinaire propaganda. –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 11:59 (CET)

Peiling of stemming

Als de uitkomst van het stemmen (direct) consequenties heeft, dan zou ik het een stemming noemen. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 12:34 (CET)

Een stemming duurt minimaal twee weken. Daarom valt dit onder de term 'peiling'. Cerkeliste (overleg) 21 jan 2021 12:47 (CET)

Oproep

Ik doe een klemmend beroep op alle moderatoren van Wikipedia en/of de leden van de arbcom om snel een einde aan deze wanstaltige vertoning te maken. Gouwenaar (overleg) 21 jan 2021 12:43 (CET)

Idem. --JanB46 (overleg) 21 jan 2021 12:55 (CET) Idem. The Banner Overleg 21 jan 2021 13:10 (CET)

De ArbCom kan volgens mij alleen optreden als er een zaak is aangespannen, en die procedure duurt al snel weken tot maanden. Moderatoren kunnen wel direct optreden, maar we kunnen ook allemaal niet te krampachtig doen, de uitslag rustig achterover leunend afwachten, en bij de volgende beleidswijziging van Cerkeliste eventueel wel optreden. Edoderoo (overleg) 21 jan 2021 13:15 (CET)

Cerkeliste is hier duidelijk niet om mee te werken aan een encyclopedie. Dat er nog steeds geen reglementen zijn om kordaat tegen dit soort figuren op te treden is jammer maar dat hoeft geen reden te zijn niet op te treden. Een OT-blokkade zou veel tijd en frustratie kunnen schelen van veel gebruikers die hier wél zijn om samen een encyclopedie te schrijven. Wat mij betreft krijgt Cerkeliste die blokkade vandaag nog en wordt deze afzettingsprocedure nog voor het begin stopgezet. Maar als we geen zin hebben daarbij de randen van de richtlijnen op te zoeken, kunnen we ook de komende paar dagen gebruiken om een duidelijk signaal tegen dit soort onzinnige desysops af te geven. CaAl (overleg) 21 jan 2021 13:17 (CET)

Ik geef een ieder die wil deelnemen aan de stemming het dringende advies om eerst de overlegpagina van de initiator van dit gebeuren te lezen. Dat moet voldoende zijn voor een gefundeerde stem.Stunteltje (overleg) 21 jan 2021 13:32 (CET)

Volgens mij kunnen de moderatoren een OT-blokkade opleggen, die alleen door de ArbCom op termijn is terug te draaien. Dan moeten de moderatoren onderling een vuist maken, maar op RegBlok lijkt het al lastig om vijf moderatoren een uitspraak te laten doen. Mijn gevoel zegt wel dat er maar 1 iemand echt tegen die blok OT zal zijn. Maar eerlijk gezegd zou ik richting Cerkeliste liever een toekomstige harde lijn stellen, als hij die passeert, wordt hij gewoon geblokkeerd. Dat heeft Wutsje drie maanden terug eigenlijk ook gedaan. De kans dat Cerkeliste eieren voor zijn geld kiest acht ik ook klein, maar het neemt principiële figuren (die formeel altijd een punt hebben), de wind uit de zeilen. Edoderoo (overleg) 21 jan 2021 13:35 (CET)

Ik zou graag in willen grijpen, maar ben zowel op REGBLOK als op mijn eigen OP teruggefloten door mensen die liever met een fluwelen handschoen werken. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 14:02 (CET)

Mee bezig Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:03 (CET)

Bedankt, misschien kan er dan eindelijk begonnen worden met dit soort types aan te gaan pakken. De intentie is er misschien wel bij Cerkeliste, maar als er geen enkele vorm van zelfreflectie is en er ook niet geluisterd wordt naar feedback van anderen, dan is er in dit geval geen hoop op een functionele gebruiker. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 14:07 (CET)

Gewoon negeren en niet onnodig energie er in steken. Indien mogelijk de stemming annuleren op procedurele gronden, maar laat het anders gewoon doorgaan. Het is toch kansloos zolang de moderator geen rare dingen doet tijdens de stemming zoals de laatste keer. — Zanaq (?) 21 jan 2021 14:08 (CET)

Ik voel me aangesproken als de laatste die op deze lijst heeft gestaan. Doel je op mij? Zo ja, welke rare dingen heb ik tijdens de stemming gedaan? Ik vraag dit niet als aanval maar als vraag om feedback (mocht het inderdaad over mij gaan). Tina (Ping? Graag!) 21 jan 2021 17:06 (CET)

Mijn geheugen is kennelijk selectief, excuus. Ik doel op de moderator die overlegarchieven verwijderde tijdens de procedure. — Zanaq (?) 21 jan 2021 17:32 (CET)

Geen probleem, ik wilde het alleen even checken :) bedankt voor je reactie! Tina (Ping? Graag!) 21 jan 2021 17:36 (CET)

De stemming is nu afgebroken wegens een procedurefout. Mogelijks zou ook WP:SNEEUW hier toegepast kunnen worden, maar dat lijkt me een maatregel die we niet te snel moeten gebruiken (want ie kan mogelijks een zeker precedent scheppen dat ik liever niet zie). Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:14 (CET)

Aanvullende opmerking: de procedurefout is gemeld op de OP van Cerkeliste maar deze gaf aan zich er niets van aan te trekken. Er is dus wel voldoende gelegenheid geweest voor Cerkeliste om de procedurefout te corrigeren. Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 14:49 (CET)

Zie ook hieronder Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:50 (CET)

Zou het niet beter zijn deze afzettingsprocedure gewoon zo snel als mogelijk te laten doorlopen. Dan is de hele heisa afgelopen Ik heb zo de indruk dat er hier veel herrie geschopt wordt om te bewijzen dat er telkens Cerkeliste een voorstel doet er veel herrie is. Er is toch geen enkele richtlijn die verplicht om aandacht te besteden aan de voorstellen van Cerkeliste. Als de voorstellen tot stemming of de afzettingsprocedure onzinnig zijn zal dat heus wel uit de uitslag blijken. Als er een zinnig voorstel is wordt het misschien wel aangenomen. Ik vind dat er hier onnodig krampachtig gereageerd wordt. Akadunzio (overleg) 21 jan 2021 19:15 (CET)

Het aanzwengelen van een afzettingsprocedure is bewust heel laagdrempelig gehouden. Als je dat niet leuk vindt, zul je de procedure moeten aanpassen. Het is een correct gebruik van de procedure die ik weliswaar niet leuk vind, maar gewoon is zoals bedoeld: iemand heeft geen vertrouwen meer in de moderator, en derhalve wil die graag eens nagaan of dat vertrouwen nog wel breed genoeg leeft. Het is een vervelende procedure om aan je broek te krijgen omdat het allemaal zo verdraaid persoonlijk is, en zeker omdat het meestal alleen wordt gebruikt wanneer alles gespannen en pijnlijk is voor de aanzwengelaar. Proberen te vertragen door procedures creatief te interpreteren is m.i. net zo goed betreurenswaardig. Ik steun Wutsje, zeker na de tentoongespreide argumenten - maar vind wel dat de vertrouwensvraag gesteld moet kunnen worden. Effeietsanders 21 jan 2021 19:28 (CET)

Eens met wat Effe hier boven schrijft. Laten we gewoon de afzettingsprocedure doorlopen, zo te horen is er slechts 1 iemand die van Wutsje af wil, dus dat zou een appeltje - eitje moeten worden. Zijn we in een week weer door de procedure heen. En laten we hopen dat daarna de Arbcom iets sneller kan handelen dan normaal. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 jan 2021 09:25 (CET)

Wutsje zal zijn 48 uur krijgen

De procedure was correct. Je moet eens goed de richtlijnen leren lezen. Als Wutsje echter 48 uur moet krijgen om zijn verdediging voor te bereiden, zal hij 48 uur krijgen. Dan gaan we verder. Cerkeliste (overleg) 21 jan 2021 14:46 (CET)

Dag Cerkeliste, vriendelijk verzoek om een volledig nieuw verzoek in te dienen (de motivatie kan je uiteraard overnemen). Dit impliceert dus dat je ook opnieuw de nodige mededelingen enzovoort zal moeten plaatsen. Vriendelijk verzoek om WP:PUNT eens door te nemen. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 14:49 (CET)

Hoe zit het in dit geval met de regel 'Elke gebruiker kan met betrekking tot elke moderator ten hoogste eenmaal per 12 maanden een dergelijke oproep doen.'? Bob.v.R (overleg) 21 jan 2021 14:53 (CET)

Inderdaad een interessante bedenking. Ik dacht (blijkbaar verkeerdelijk) dat ongeldige procedures (dus waar er procedurefouten zijn gemaakt) niet meetelden, maar dit staat niet expliciet in de procedure. In het verleden is het wel zo geweest dat een ongeldige procedure niet meetelde. Wat er in de toekomst zou gebeuren met bijvoorbeeld een gesneeuwbalde procedure, daar doe ik geen uitspraken over. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 15:00 (CET)

Cerkeliste heeft haar vorige "afzettingsprocedure tegen moderator Wutsje" het nummer 2 meegegeven, en haar huidige "afzettingsprocedure tegen moderator Wutsje" krijgt van haar het nummer 3. Daarmee erkent ze zélf ook dat het hier een nieuwe procedure betreft, en overtreedt ze inderdaad de regel dat ze een dergelijke procedure slechts eenmaal per twaalf maanden kan starten. Volgens mij staat er dus niets meer in de weg om ook deze afzettingsprocedure weer ongeldig te verklaren. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2021 15:36 (CET)

Dat kan ook alleen vanwege de kopjes zijn. Of het echt door moet gaan weet ik niet, het is sowieso kansloos om te slagen. Cerkeliste bereikt in ieder geval wel weer dat half Wikipedia met haar bezig is. Het projectverstorende karakter komt in ieder geval weer goed naar voren. Dqfn13 (overleg) 21 jan 2021 15:48 (CET)

Ja, want wat wordt bedoeld met "starten": starten als de allereerst handeling of strarten inclusief doorlopen? Ik mocht van mijn moeder maar een keer per dag met haar mobylette van start, maar ik moest die niet al te beste mobylette soms wel 10 keer starten voordat ie reed. Of is dit te ver gezocht? Voor het overige heb ik geen idee wat deze gebruiker bezielt. mvg HenriDuvent 21 jan 2021 15:52 (CET)

@Dqfn13, als de nummering vanwege de kopjes was geweest, dan zouden ze de nummers 1 en 2 hebben meegekregen. Cerkeliste heeft bewust voor een nummering per procedure gekozen, tellend vanaf de eerste afzettingsprocedure tegen Wutsje, in mei 2012, en deze derde procedure is dus ook volgens haarzelf haar tweede binnen twaalf maanden. Ik ben normaliter niet zo van de regeltjes om de regeltjes, maar een ultieme regelfetisjist als Cerkeliste moet je met haar eigen wapens bevechten. Ik blijf dus van mening dat ook de huidige poging tot afzetting van Wutsje om procedurele redenen ongeldig kan worden verklaard. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2021 16:05 (CET)

Als de procedure correct was, dan schort er iets in de redenering van Daniuu. Maar wat? –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 16:36 (CET)

Je kan de richtlijn inderdaad interpreteren zoals hierboven wordt voorgesteld door Matroos Vos, maar dat lijkt me een iets te letterlijke interpretatie. Het lijkt me beter om die niet toe te passen op ongeldige pogingen. Ik denk dat Cerceliste dit hele gedoe beschouwt als een volledig nieuwe procedure (waarbij de eerst opgezette procedure ongeldig is verklaard). Als er ergens iets schort aan mijn redenering, dan hoor ik het graag. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 16:38 (CET)

Ik reageerde op de opmerking van Cerkeliste van 14:46, die (neem ik aan) refereerde aan de ongeldigverklaring. Als de procedure correct was, hoeft er geen nieuwe procedure worden gestart, maar dat gebeurt nu blijkbaar toch. Dat geeft te denken hoeveel waarde we moeten hechten aan de beweringen van Cerkeliste. En: "dat Cerceliste dit hele gedoe beschouwt als een volledig nieuwe procedure" is geen verassing omdat je letterlijk verzocht "om een volledig nieuw verzoek in te dienen". –bdijkstra (overleg) 21 jan 2021 16:58 (CET)

Inderdaad . Ik merk dat The Banner inmiddels een zaak heeft ingediend bij de rechtvaardige rechters. Met vriendelijke groet, Daniuu 21 jan 2021 17:03 (CET)

 Opmerking Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Cerkeliste voor de zaak. Mikalagrand (overleg) 21 jan 2021 19:35 (CET)

Wutsje heeft sinds zaterdagochtend 16 januari niet meer bewerkt. Dan zal een verdediging voorbereiden binnen 48 uur misschien moeilijk worden. ErikvanB (overleg) 23 jan 2021 00:23 (CET)

Buitengewoon ongepast

ErikvanB kaart hierboven ook al terecht aan dat Wutsje‎ inmiddels al een week niets meer van zich heeft laten horen. Het is dus zeer wel mogelijk dat hij niet eens op de hoogte is van deze afzettingsprocedure. We weten bovendien niet waarom hij afwezig is. Waarschijnlijk – en laten we dat in elk geval hopen – heeft dat een triviale reden, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat er iets buitengewoon ernstigs en naars aan de hand is. Om dan op zo'n moment deze afzettingsprocedure tegen hem te voeren, is mijns inziens zeer ongepast. Het lijkt me dus echt het beste om eerst maar eens zijn terugkeer af te wachten, om vervolgens, als dat dan per se moet, die procedure te voeren. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 02:38 (CET)

Is Wutsje via de wikipedia-mail bereikbaar en heeft iemand dat al geprobeerd? Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 07:19 (CET)

Nee maar. Weggepest danwel -gezanikt? Hoe kan dat nou toch? Waarom wordt het cerkelist-account eigenlijk serieus genomen? Zelfs als het om een serieuze gebruiker ging, brokkelt mijn vertrouwen in de procedure zelf ook verder af door gebruik ervan voor persoonlijke rekeningen. Woudloper _overleg 23 jan 2021 07:44 (CET)

Niet alleen deze specifieke procedure, maar het vertrouwen in de hele organisatie brokkelt af. Kennelijk is de gemeenschap niet in staat om accounts als dat van Cerkeliste effectief te bannen. Het heeft geen zin om te speculeren, ik ben daarin erg teleurgesteld en ik kan me goed voorstellen dat Wutsje dat ook zou zijn en daaruit conclusies heeft getrokken. Groet, Brimz (overleg) 23 jan 2021 09:30 (CET)

Het lijkt me zeer wenselijk dat we niet gaan speculeren over de afwezigheid van Wutsje, misschien is er wel een heel goede reden van zijn afwezigheid die niets met deze procedure te maken heeft. Dat gezegd hebbende, ik vind ik niet dat we deze procedure moeten starten als Wutsje afwezig is. (Ondanks dat we met grote zekerheid kunnen voorspellen dat de stemming gaat resulteren in het feit Wutsje mag aanblijven) Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 jan 2021 10:40 (CET)

Ik ben het volledig eens met Woudloper en Brimz. Ik vind het heel vervelend dat een afzettingsprocedure tegen een moderator kan worden ingezet zonder fatsoenlijke reden en slechts gebaseerd op misplaatste persoonlijke wrok. Nu wordt er een procedure opgezet voor iemand die het niet eens is met een specifieke moderatoractie. En ook al vinden blijkbaar heel veel collega's dat de procedure maar gewoon door 'moet' gaan, want Wutsje komt daar toch wel ongeschonden uit: een dergelijke afzettingsprocedure is nooit leuk. En ook als deze wordt opgestart door een collega op volledig onacceptabele gronden waarvan de uitslag wel vast lijkt te staan, dan nog is het alleen maar een procedure die voor de moderator ontzettend vervelend, stressvol is en slechts negativiteit biedt. Ik begrijp echt niet waarom deze gebruiker zo lang het hand boven het hoofd wordt gehouden en dat er harder geprobeerd wordt om deze gebruiker 'binnenboord' te houden. Deze afzettingsprocedure is niet ongepast omdat Wutsje er even (hopelijk) niet is, deze afzettingsprocedure is gewoon ongepast, punt. Ecritures (overleg) 23 jan 2021 10:53 (CET)

Eens met bovenstaanden: de uitslag staat al vast en bovendien is het kwetsend naar Wutsje toe. Zullen we het dan maar sneeuwballen? Wikiwerner (overleg) 23 jan 2021 12:17 (CET)

Dat lijkt me niet verstandig. De verkiezing overslaan, omdat je het beter weet, komt me nogal Wit-Russisch over. Dat moeten we niet willen. Als je het zeker weet, hoef je er ook niet zo krampachtig over te doen. Het lijkt me ook onverstandig om sommige gebruikers de gebruikelijke procedures van Wikipedia te onthouden, omdat die gebruikers ons niet welgevallig zouden zijn. Dat komt op mij allemaal niet heel professioneel over. Edoderoo (overleg) 23 jan 2021 12:24 (CET)

(Na BWC met Edoderoo: Ik ben voor toepassing van de sneeuwbal-procedure. Als dat een gezamenlijke moderator-beslissing kan zijn (=als bv vijf moderatoren daarmee instemmen) dan is er minder kans dat de sneeuwballende mod zelf een afzettingsprocedure aan de broek krijgt. Wat mij betreft is in dit geval (door deze gebruiker) de afzetting van Wutsje projectverstorend omdat slechts persoonlijke motieven en afrekening met een collega daarvan de basis is. We zouden eerder een afzettingsprocedure voor dergelijke gebruikers moeten opzetten zodat we gevoeglijk afscheid kunnen nemen van gebruikers die op deze manier de opbouw van de encyclopedie verstoren. Ecritures (overleg) 23 jan 2021 12:29 (CET)

Zoals ik hierboven al aangaf, lijkt me dit een procedure waarin WP:SNEEUW zou kunnen toegepast worden (zie ook mijn modmening bij het blokverzoek dat recent werd ingediend tegen Cerkeliste). Waar ik hierboven ook al voor heb gewaarschuwd, is dat we moeten opletten dat we met een eventuele vroegtijdige sneeuwbal geen precedent genereren voor toekomstige procedures. Derhalve neutraal. Met vriendelijke groet, Daniuu 23 jan 2021 12:41 (CET)

Deze hellend-vlak-redenering geldt bijv. ook voor het weghalen van onjuiste informatie over COVID-19 van sociale media: ook toen was de vraag wat er allemaal nog meer gecensureerd gaat worden. Iemand die ons geval later terugleest, zal heel goed begrijpen dat deze procedure gesneeuwbald werd. Wikiwerner (overleg) 23 jan 2021 12:52 (CET)

Ik denk dat het laten lopen van de afzettingsprocedure op de langere termijn minder kabaal en gedoe op gaat leveren. De uitslag is toch rijkelijk voorspelbaar (afgewezen). The Banner Overleg 23 jan 2021 12:57 (CET)

Terzake. Los van de discussie over al of niet overrulen van de procedure, lijkt me niet dat er kan worden gestart als de aangevallen moderator niet op de hoogte is. Ik ben het dus eens met Matroos Vos. Voor het overige hoop ik dat de ArbCom spoedig met een uitspraak zal komen in de zaak Cerkeliste. Bob.v.R (overleg) 23 jan 2021 13:10 (CET)

(na een bwc met de bijdrage van Bob.v.R, die ik uiteraard geheel onderschrijf) Onder het kopje hierboven gaf ik al aan dat deze procedure wat mij betreft geheel wordt afgeblazen. Daarover bleken en blijken de meningen echter verdeeld. Waar we het toch hopelijk wel over eens zijn is dat de procedure op dit moment in elk geval zeer ongepast is. Zoals ik al zei, de kans is aardig groot dat Wutsje‎ helemaal geen weet heeft van deze afzettingsprocedure, waardoor hij ook geen verweer kan voeren. En bovendien moeten we bij een onder een verzonnen naam werkende collega die plots enige tijd afwezig is, altijd rekening houden met het ergste – hoe naar dat ook is, en hoe onwaarschijnlijk hopelijk ook. De gemeenschap zou zich toch werkelijk kapot moeten schamen – en dan druk ik me nog mild uit – als achteraf toch zou blijken dat dit naarste inderdaad het geval was, en dat ze hem postuum een afzettingsprocedure cadeau heeft gedaan. Daarom pleit ik er nogmaals voor om de procedure in elk geval voorlopig af te gelasten, en bij terugkomst van Wutsje‎ definitief te bepalen of dit circus wel of niet door moet gaan. We hebben nog slechts een kleine drie uur om die beslissing te nemen... — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2021 13:36 (CET)