Wikipedia:De kroeg/Archief/20120111

Wikipedia als betrouwbare referentie

Goedendag heren en dames kroeglopers. Al enkele weken is op diverse Egyptische geschiedenisartikelen een bewerkingsoorlog gaande over het feit of Wikipedia een betrouwbare bron is voor een Wikipedia-artikel. Omdat wij, de discussianten, zich steeds verder ingraven, is het wijs om eens aan de kroegtijgers te vragen wat nu eigenlijk wijsheid is. Is Wikipedia betrouwbaar genoeg om te dienen als volwaardige referentie in een artikel op Wikipedia, of bijt hiermee de slang in z'n eigen staart? M.vr.gr. brimz (overleg) 25 dec 2011 23:27 (CET)

Een volwaardige referentie naar wikipedia zelf voor een artikel op wikipedia is natuurlijk not done. Komt bij dat als ik iets (verkeerds) neerzet op de en:wiki, er dan een referentie naar neerzet vanaf hier dat het dan juist is? Het is zoiets als Wij van WC Eend adviseren.... Goudsbloem (overleg) 25 dec 2011 23:56 (CET)

Het antwoord is nee, trouwens ook geen artikelen uit anderstalige Wikipedia's. Groeten Ziko (overleg) 26 dec 2011 17:50 (CET)

Inderdaad. Wij van Wikipedia adviseren... niet onszelf als onderbouwing te gebruiken. Trewal 26 dec 2011 17:51 (CET)

Zo werkt dat :-) Wammes Waggel (overleg) 26 dec 2011 20:07 (CET)

De stelling het is zo, want het staat op Wikipedia gaat altijd mank. Maar dat wil niet zeggen dat we informatie van een andere wiki helemaal niet mogen overnemen, en dus ook niet dat iemand anders het weg mag halen enkel en alleen omdat het van een andere wiki komt. Over bronnen valt zowiezo te twisten, als het over geschiedenis gaat. De Turkse wiki heeft een heel andere waarheid over de Armeense kwestie dan de (pakweg) Franse. En ze hebben vast allebei ongelijk, en onze waarheid over Suriname of de Tweede Wereldoorlog is vast ook gekleurd. edO_verleg 27 dec 2011 01:40 (CET)

Dat Wikipedia zichzelf niet als betrouwbare bron mag beschouwen is natuurlijk op zich helemaal waar. Maar ik vraag me bij de discussies over dit onderwerp toch steeds weer af: wat is nu het wezenlijke verschil met het vertalen van artikelen vanaf anderstalige wikipedia's? Dan neem je toch in feite ook gewoon klakkeloos de informatie die daar staat over met wikipedia zelf als enige bron? Je doet dan gewoon precies hetzelfde als waar het hier om gaat, alleen nog wat grootschaliger (het gaat bij het vertalen vanaf anderstalige WP's om hele artikelen of grote delen daarvan). Is het beleid dat ten aanzien van bepaalde artikelen (in dit geval uit de categorie Categorie:Geschiedenis van Egypte) gevoerd wordt in dat licht dus niet eigenlijk toch een beetje met twee maten meten? De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 12:36 (CET)

Dat is dus precies wat ik nooit doe, klakkeloos uit andere Wiki's overnemen. Ik ga altijd zelf op onderzoek uit en kijk, als ik iets overneem of ik er ergens anders iets over kan vinden. Of vraag het even aan iemand die deskundig is. Tijdrovend, ik weet het. Maar het is vaak wonderlijk hoeveel fouten je dan ontdekt in een prachtig uitziend lemma van b.v. de Engelse Wikipedia. Dit is mijn standaard voorbeeld van wat Wammes Waggel aangeeft, iemand die een stelling via Wikipedia pusht. Voor je het weet neemt iemand het over en dan is het waarheid. Dus liever Wikipedia niet als bron gebruiken. En ook niet vertalen. En dan heb ik het nog niet eens over de krukkige vertalingen die ik soms vind.Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 dec 2011 14:15 (CET)

"Dan neem je toch in feite ook gewoon klakkeloos de informatie die daar staat over met wikipedia zelf als enige bron?"

NOOIT klakkeloos vertalen dus. Dat doe je dus NOOIT. Alles wat je overneemt dien je zelf te verifiëren, inclusief de referenties. Valt een referentie niet te verifiëren dan laat je die weg inclusief de tekst die daarnaar verwijst. Je kunt dus alles wel vertalen maar alleen als je alles gecheckt hebt en het correct bevonden hebt. Ik doe dat overigens nooit. Ik gebruik wel Engelse of Duitse lemma's maar verwerk tekstdelen ervan die ik gecheckt heb en geschreven in eigen bewoordingen in een nieuw lemma. Ik vind zelden een lemma integraal geschikt voor overname.--Tom Meijer _MOP 27 dec 2011 15:00 (CET)

@TM: sorry, u legt mijn woorden verkeerd uit door het te doen voorkomen alsof ik heb willen zeggen: "klakkeloos niet-verifieerbare informatie van andere WP's overnemen moet maar gewoon kunnen". Ik betoog hier slechts dat het meest gangbare beleid inzake vertalen van artikelen vanaf anderstalige WP's inconsequent is t.o.v. het beleid dat hier ter discussie staat, ofwel dat het meten is met 2 maten, maar allerminst dat ik een ander algemeen beleid t.a.v. bronverificatie dan het huidige (dat u ook verdedigt) zou voorstaan (het tegendeel is eerder waar).

Voor de niet-ingewijden: het betreft hier een onderwerp waar in het verleden al heel veel discussie over is geweest, zie bijv. [[1]], dit is alleen nog maar De Kroeg) zonder dat het vooralsnog tot een echte consensus is gekomen en waarover dus kennelijk nog meer duidelijkheid gewenst is, bijv. in de vorm van een nieuwe peiling. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 15:30 (CET)

(bwc) De Wikischim, wat bedoel je met het meest gangbare beleid t.o.v. vertalen van artikelen anderstalige WP's dat inconsequent zou zijn? Heb je Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia gelezen? Of bedoel je wat anders? Josq (overleg) 27 dec 2011 15:34 (CET)

Ik bedoel niet dat de inhoud van Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia (een pagina die ikzelf uiteraard al lang geleden heb gelezen, tikkeltje overbodig dat je dat vraagt), van zichzelf inconsequent zou zijn, maar dat wat er staat - en dan meer in het bijzonder de eerste regel (Vermeld in de samenvatting tijdens het opslaan welk Wikipedia-artikel de basis is van je vertaling) - tot op zekere hoogte moeilijk te rijmen blijkt met hetgeen hierboven vooral door Tom Meijer verdedigd wordt: dat je per definitie nooit iets rechtstreeks van andere wikipedia's zou mogen vertalen. Ik snap op zich de logica hierachter, maar vind het anderzijds wel weer een erg radicaal standpunt, met name omdat je de lat voor het toevoegen van nieuwe inhoud op deze manier wel erg hoog legt. De Wikischim (overleg) 27 dec 2011 15:47 (CET)

Misschien is dat wat te extreem. Waar je op moet letten is lange, schitterend verzorgde artikelen compleet met bronnen van b.v. de Engelse Wikipedia. Heel veel klopt daarin, maar juist omdat het er zo prachtig uit ziet staat er vaak toch veel onopgemerkte nonsens in. Hoe dat er inkomt weten we allemaal. Volgens mij kun je veel beter een kort, kloppend Nederlands artikel schrijven waarvan je alles hebt nagetrokken. Het vervelende is echter dat niemand ziet hoeveel werk je daaraan gehad hebt. Als je al die (internet) bronnen van de Engelse WP ook daadwerkelijk gaat lezen ben je avonden bezig. Een integrale vertaling van zo een Engels artikel is veel spetterender. Daar ben je zo mee klaar en ben je meteen een topredacteur. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 dec 2011 18:28 (CET)

Natúurlijk mag naar een andere Wikipedia worden verwezen. Het is niet de best denkbare bron, maar als dat de bron is waarop een bewering in deze Wikipedia gebaseerd is, dan moeten we daar ook eerlijk over zijn. Alternatieven zijn 1) een andere bron kiezen of 2) helemaal geen bron vermelden. Optie één heeft de voorkeur als het om een opmerkelijk feit gaat. Optie twee als het om onomstreden en/of algemeen bekende zaken gaat. Géen optie (want misleidend) is het hier opvoeren van de bron van de andere Wikipedia, alsof dat onze eigen bron zou zijn. Fransvannes (overleg) 27 dec 2011 20:01 (CET)

Hallo vrienden. Ik sta op death row (zie bijdrages 25 en 27 dec) maar zolang mij nog gegeven is, toch een meninkje. Brimz stelt (25 dec), dat een oorlog gaande is over de vraag of Wiki een betrouwbare bron is voor een Wiki-artikel. Daarover woedt de oorlog niet. De oorlog woedt over de vraag, of bij enkele vrij onbelangrijke feitjes, die nog door niemand betwist zijn, mag worden aangegeven dat die feitjes gebaseerd zijn op een Wiki-artikel. Dit speelt nu in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (en speelde in nog enkele artikelen). Het gaat om ondergeschikte feitjes zoals de rang van Gamal Abdel Nasser (luitenant-generaal, zegt een Engl. Wiki-artikel) en de rol van Nasser bij oprichting van de Organisatie van Niet-gebonden Landen in 1961 (zoals beweerd in een wiki-artikel). It strikes me as odd, het komt mij onlogisch en pesterig voor, dat men niet zegt: ik vertrouw die twee feitjes niet, gooi ze uit het lemma, maar alleen zegt: er mag niet bij vermeld staan dat die info uit een wiki-artikel is overgenomen. En waaróm mag die broninformatie niet vermeld worden?, was uiteraard mijn tegenvraag. Daarop komen de heren Brimz en LeeGer met: “wikipedia kan niet als bron gelden”, “Wikipedia als bron kan niet”, etc etc. Het spijt mij zeer, maar dat is geen reden, zoals we in mijn jeugd wel zeiden: “’daarom’ is geen reden”. Brimz en LG bedoelen: ik wíl het niet als bron. Dat is iets anders dan: het kán niet, want dat het kán heb ik al bewezen. Samengevat: deze oorlog gaat nergens over, gaat alleen over gelijk krijgen en gelijk afdwingen. Zoals alle echte oorlogen ook trouwens. Als iemand bij zo een feitje – zoals ik er hierboven twee noemde – aangeeft dat feitje te wantrouwen ligt het natuurlijk voor de hand het feitje uit het lemma te schrappen. Maar tot nu toe bekritiseert dus niemand die vermelde feitjes. Ik deel grotendeels het standpunt hierboven van Fransvannes: als iets uit Wiki komt, mag je daar ook eerlijk en open over zijn. En natuurlijk is een betere bron altijd nóg beter. En géén bron vermelden kan vaak ook. Dat laatste is echter in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser problematisch, omdat onderaan in de verantwoording staat dat het artikel gebaseerd is op Goldschmidt tenzij anders aangegeven. Dat wil zeggen: dat stond 24 dec 8:39 u nog wel vermeld, maar werd zonder argument eruit gesloopt door LG.--Corriebert (overleg) 27 dec 2011 20:44 (CET)

Ik geloof mijn ogen niet. Zoals toch als vrij algemeen bekend mag worden beschouwd, zeker bij degenen die al langer actief bijdragen, is Wikipedia een website waar elke nitwit met een internetverbinding anoniem zijn eigen waarheid kan toevoegen. Daarbij: wat er vandaag staat hoeft er morgen niet te staan en andersom. Deze zaken maken Wikipedia onbruikbaar als bron, het is hooguit een geschikt startpunt voor een informatiezoektocht. Ook (of zelfs: met name) simpele feiten worden eenvoudigweg van elkaar overgeschreven en kunnen dus, bij een fout, voortwoekeren. Soms zelfs jarenlang, en vervuilen op den duur ook google-resultaten omdat Wikipedia-resultaten vaak hoog eindigen. En dat hoeft nog niet eens expres fout gedaan te zijn. Maar blindelings af gaan op de veronderstelling dat de andere Wikipedia het wel bij het juiste eind zal hebben is dodelijk. Bij het serieus schrijven van een artikel dient men elk feitje, ook simpele feiten, bij een wikipedia-onafhankelijke bron te checken. Of een feit wel of niet betwist wordt, doet niet ter zake. Spraakverwarring (overleg) 28 dec 2011 08:22 (CET)

Time out. Welkom in de wereld van drieregelige artikeltjes, waanzin blokverzoeken, pogingen anderen te beschadigen en waar dit soort waanzin als bron wordt aanbevolen. Op naar de chemokar! Bessel heeft gewoon gelijk. Ik ben ff weg. Happy new year. O ja, van kerstkransjes krijg je hersenverweking. Zelf gelezen op Wikipedia. Hier op Wikipedia hebben wij de waarheid in pacht! Amen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 10:19 (CET)

Wikipedia als bron gebruiken druist ook in tegen het beleid van de Engelse Wikipedia zelf. De theoretische bezwaren lijken me veel belangrijker dan de praktische voordelen van het aangeven waar je info vandaan hebt (tussenoplossing: bronvraag achter de betwiste zinsdelen met de opmerking erbij: deze informatie komt nu van de Engelse Wikipedia, graag betrouwbare bron toevoegen?). Joost 99 (overleg) 28 dec 2011 11:37 (CET)

Even los van de vraag of wij gebonden zijn aan een policy van de Engelse Wiki (nee, dus, lijkt mij), en van de vraag welke ‘theoretische bezwaren’ Joost99 bedoelt, en van de vraag of er überhaupt “betwiste zinsdelen” zijn in deze concrete case (volgens mij niet, zoals ik al heb gezegd): ik wil wel akkoord gaan met zijn ‘tussenoplossing’ om bij diverse nietbetwiste feiten, bijvoorbeeld in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, een bronvraag te plaatsen met de opmerking erbij: “deze informatie komt nu van [dit of dat artikel] in Wikipedia, graag betrouwbaarder bron toevoegen”.--Corriebert (overleg) 28 dec 2011 12:38 (CET)

Wat schiet je er mee op? Je hebt nog steeds geen betrouwbare, externe bron gegeven en in plaats daarvan gooi je een rookgordijn van schijn-betrouwbaarheid. Niet doen dus. Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 13:03 (CET)

@Corriebert: Waarom zoekt u niet gewoon een goede bron? Dat maakt het artikel allen maar beter het is gelijk een mooie gelegenheid om u nog eens in het onderwerp te verdiepen, wellicht vindt u ook nog andere vermeldenswaardige zaken voor in het artikel. Ik begrijp eerlijk gezegd uw aversie niet zo tegen het zoeken naar en vermelden van goeie bronnen. Spraakverwarring (overleg) 28 dec 2011 13:15 (CET)

Beste mevrouw/mijnheer Corriebert, ik raad u met klem aan dit eens te lezen wat bovenaan de OP van Mijnheer Kroeze staat. Of misschien beter niet, want als je het in de praktijk brengt ben je een armzalige prutser die zich eens moet bezinnen. Misschien ook wel een terechte stelling, ik kan mij namelijk steeds minder vinden in de lijn die Wikipedia de laatste tijd volgt.

Op diverse plaatsen heb ik de afgelopen jaren al heel wat geschreven over 'heuristiek'. Ook enkele gewaardeerde collega's hebben vergelijkbare berichten geplaatst. Niet dat veel collega's deze opmerkingen lezen - en dat hoeft ook niet - laat staan er iets mee doen - en ook dat hoeft niet. Toch zou het de kwaliteit van wikipedia voor zover deze een encyclopedie wil zijn - hetgeen volgens Wikipedia:Vijf zuilen officieel althans onze doelstelling is - vooruithelpen als er wel iets mee gedaan zou worden. S.Kroeze

Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 13:34 (CET)

Voor zover iemand dat mocht denken: ik propageer (de Engelse) Wikipedia beslist niet als bron. Ik stel wel vast dat die veelvuldig als bron gebruikt wórdt, en dat moeten we niet versluieren. Bronvragen in de artikeltekst vind ik een zeer dubieuze oplossing (en bovendien een met een open einde: veelal blijven zulke mededelingen eindeloos lang staan). Haal bij twijfel een passage maar liever gewoon weg.

@Joost 99: Aangeven waar de info vandaan komt, is niet alleen maar een praktische zaak. Het is een kwestie van verantwoording afleggen voor wat we hier beweren.

Als we (de Engelse) Wikipedia als bron geheel in de ban doen, heb ik daar geen principieel bezwaar tegen. Ik zou zeggen: nomineer een handvol artikelen die voor 100% zijn ontleend aan de Engelse Wikipedia (zoals Ivan Mazepa) voor verwijdering, en we weten waar we op dit punt staan. Het zou zomaar kunnen dat we hier uiteindelijk even streng (willen) zijn als ze daar (willen) zijn. Fransvannes (overleg) 28 dec 2011 15:28 (CET)

Ik ben principieel zelf ook een groot voorstander van meteen weghalen, maar daar heb ik in het verleden wel eens mijn vingers aan verbrand (inclusief waarschuwingen dat ik vandalistisch bezig zou zijn als ik doorging met het verwijderen van onzin). Als ik zelf niets kan vinden, zet ik er nu een bronvraag bij en kijk een maandje of twee later weer en verwijder het dan. Maar dat vergt wel actie, ja.

Voor mij persoonlijk is er een verschil tussen het gebruiken van de Engelse Wikipedia als input - met verantwoording - en als "bron" voor wanneer een bepaald feit betwist wordt. Spraakverwarring heeft volgens mij duidelijk aangegeven wat bij het laatste geval het probleem is. Joost 99 (overleg) 28 dec 2011 16:21 (CET)

Vertalen uit en.WP mag; vermeld dat dan op de overlegpagina of in de samenvattingslijn. Maar het is dan in principe zonder bronvermelding. Ziko (overleg) 28 dec 2011 16:32 (CET)

Maar dit kan echt niet. Als we hier aan gaan beginnen dit toe te laten is het einde zoek en kunnen we het hier beter Wcikipediaeend gaan noemen. Moet je eens bij de bronvermelding onderaan kijken. Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 18:38 (CET)

Ziko’s opmerking 28 dec geeft niet duidelijk aan wat hij vindt van het voorstel van Joost99 van 28 dec 11:37. Spraakverwarring 28 dec doet ook geen uitspraak over het voorstel van Joost99. ZeaForUs schrijft op Overleg gebruiker:Corriebert#geen interwikilinks en wikipaginas als bron 28 dec een voor mij onbegrijpelijke redenering, waarin ik ook geen standpunt ontdek over voorstel Joost99. Van Fransvannes 28 dec begrijp ik dat hij dat voorstel van Joost99 acceptabel vindt; bij in twijfel trekken van zo’n ‘feit’ zonder goede bron dat ‘feit’ echter meteen weghalen. Robotje op 28 dec 15:41 op Overleg gebruiker:Corriebert#geen interwikilinks en wikipaginas als bron lijkt zich ook te kunnen vinden in voorstel Joost99. Ik (Corriebert) ben zoals gezegd ook voor dat voorstel. Sir Statler 28 dec om 13:03 wijst het voorstel van Joost99 af. Hij stelt daarmee kennelijk voor, in het artikel Egypte onder Vrije Officieren en Nasser de feitjes zonder bron te verwijderen en de overige echte bronvermeldingen (zie versie 24 dec 8:39) te herstellen.--Corriebert (overleg) 28 dec 2011 18:48 (CET)

Ja, maar zo schrijf je geen encyclopedie. We zetten eerst maar wat neer en gaan dan de bronnen er eens bij zoeken. Overigens een prima idee, haal alles weg wat bronloos is en ga het met bronnen uitbreiden. Je drijft nu koehandel en trekt allerlei conclusies voor andere gebruikers. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 18:57 (CET)

Deze sectie ontstond om een concreet conflict op te lossen: mag bij feitjes in artikelen van geschiedenis van Egypte vermeld staan in een voetnoot dat die feitjes slechts zijn gebaseerd op Wiki? Corriebert vond van wel. Brimz en LeeGer vonden van niet, maar konden geen oplossing bedenken die de overige, goede bronvermeldingen in die artikelen intact liet (zie voor volledige bronvermelding de laatste versie van Corriebert van deze artikelen).

Op 28 dec 11:37 deed Joost99 een soort compromisvoorstel; hij gaf echter geen duidelijkheid over verwijzingen binnen de Nederlandse Wiki. Wil Joost99 dat nog even ophelderen? Om 12:38 die dag heb ik dat voorstel aangescherpt: bij dergelijke feitjes een {bron?}-vraag te plaatsen met de opmerking erbij: “deze informatie komt nu van [dit of dat artikel] in Wikipedia, graag betrouwbaarder bron toevoegen”. Ik constateer (zie 28 dec), dat, behalve Joost99, tot nu toe drie mensen zich vermoedelijk kunnen vinden in dat voorstel (Fransvannes, Robotje en ik Corriebert). Sir Statler wijst dat voorstel kennelijk af, met als argument (28 dec 13:03): je suggereert daarmee “schijnbetrouwbaarheid”, met andere woorden: Statler vindt Wiki per definitie onbetrouwbaar. Dit lijkt mij een Wikivijandig standpunt: als men niet mag verwijzen naar een ander wiki-artikel (hetzij Nederlands hetzij Engels o.i.d.) omdat Wiki per definitie onbetrouwbaar is, mag men uiteraard ook geen wikilinks meer plaatsen naar wiki-artikelen, immers die artikelen zijn dan onbetrouwbaar verklaard. Dat betekent dus de bijl aan de wortel van Wikipedia. Ook Brimz wijst het voorstel van Joost99 kennelijk af, op pagina Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, zonder voor mij begrijpelijk argument.

We kunnen bij afwijzen van het tussenvoorstel van Joost99 nog twee dingen doen met zulke ‘omstreden’ feitjes: (a) ze verwijderen uit het lemma; (b) er een {bron?}-symbool bij zetten. Het nadeel van optie (a) lijkt mij dat dan in bijvoorbeeld Egypte onder Sadat 90% van paragraaf ´Politieke systeem´ vervalt, etc.etc.. Optie (b) wordt reeds door Sir Statler afgewezen op 28 dec 18:57. Wat we bij afwijzen van het voorstel van Joost99 volgens mij niet kunnen doen met zulke feitjes – althans in de artikelen Egypte onder Sadat, Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, Egypte onder Britse overheersing en Ottomaans Egypte – is, alleen de voetnoot erbij weghalen, want dan zou ten onrechte gesuggereerd worden dat die feitjes komen uit het genoemde boek van Goldschmidt. (95 à 99% van deze artikelen komt uit bron Goldschmidt; diverse redacteuren schrappen telkens die informatie, zonder motivatie.)

Ik zie nu dus drie opties om uit het conflict te komen, en ik stel voor een peiling daarover te houden. Een vierde optie is: Corriebert vergist zich, het is (nu nog) niet juist om een peiling te houden, want… (reden omschrijven, zodanig dat blijkt dat u streeft naar oplossing van het conflict). Een vijfde optie is: ik wil überhaupt niet dat dit conflict wordt opgelost. Als één van de eerste drie opties meteen meer dan 50% van de stemmen krijgt is het probleem daarmee opgelost. Haalt geen optie 50% dan kijken we bij optie vier of het conflict anders moet worden opgelost. Staat bij optie vier dan niets bruikbaars dan schrappen we de minst populaire van de eerste drie opties en peilen opnieuw, enzovoort. De eerste peiling stopt na drie etmalen als dan minstens 20 mensen hebben gestemd, of later zodra de 20ste persoon heeft gestemd, maar uiterlijk na zes etmalen.

Bij opties I, II, III en V (onder de vette titel) graag ALLEEN #~~~~ plaatsen. Bij optie IV vervolgens ook nog uw reden omschrijven.--Corriebert (overleg) 29 dec 2011 21:17 (CET)

Peiling

(I) bij dergelijke feitjes een {bron?}-vraag plaatsen met de opmerking in dat sjabloon: “deze informatie komt nu van [dit of dat artikel] in Wikipedia, graag betrouwbaarder bron toevoegen”. Na enige tijd, bijvoorbeeld een maand, mag men dan zulke feitjes geheel schrappen

(II) dergelijke feitjes direct verwijderen uit het lemma

(III) bij dergelijke feitjes een {bron?}-symbool zetten

(IV) Corriebert vergist zich, het is (nu nog) niet juist om een peiling te houden, want… (reden omschrijven, zodanig dat blijkt dat u streeft naar oplossing van het conflict)

(V) ik wil überhaupt niet dat dit conflict wordt opgelost

• Hold a second...

Allereerst svp geen peilingen in de kroeg i.v.m. bewerkingsconflicten enz., maar op een andere pagina. Niks persoonlijks, gewoon praktisch. Ten tweede hoop ik op een iets duidelijkere omschrijving :) "dergelijke feitjes" enz is mij te vaag om me een goede mening te vormen. Overigens denk ik dat er inderdaad een duidelijk verschil zit tussen het gebruiken van een ander artikel als basis voor een artikel enerzijds, en het aanhalen van dat artikel als bron in de voetnoot. Effeië T.Sanders 29 dec 2011 21:23 (CET)

Eens met effe. Daarnaast mis ik toch vrij sterk de optie "niet elke scheet hoeft een bron", ofwel "dergelijke feitjes hoeven überhaupt geen bronvermelding, want ze zijn te onbeduidend en te algemeen" M.vr.gr. brimz (overleg) 29 dec 2011 22:37 (CET)

(V). Want er is tussen de overige gebruikers behalve jij tegen de rest van de (wiki) wereld helemaal geen conflict. Je doet aan een soort droomuitleg en legt mensen (onder andere mij) woorden in de mond. Je manier van doen doet mij sterk aan de stijl van Rodejong denken en dat is bepaald geen compliment. Dus, zou je willen ophouden met dit gedram? Of gewoon een peiling organiseren? Overigens volkomen eens met brimz. Het "probleem" is heel simpel op te lossen, zet gewoon je Wiki-bronnen op de OP. Klaar. Einde "conflict". Ik reken op je begrip want ik wil op break. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 dec 2011 23:00 (CET)

[ Peiling kennelijk geen goed idee. Zie daarom discussie volgende subsectie. --Corriebert (overleg) 30 dec 2011 16:49 (CET) ]

Wikipedia als betrouwbare referentie (Vervolg)

N.B. De peiling als idee is voorlopig kennelijk van de baan, dus we discussiëren nu weer verder over ‘Wikipedia als betrouwbare referentie’.

@Effeië (zie boven) : u leest kennelijk niet de essentie van de bovenstaande discussie van 3500 woorden voordat u reageert. Dat zie ik niet als constructieve bijdrage aan oplossing van dit conflict. Ik wil best ‘de peiling’ ergens anders houden, maar waarom, en waar? @Brimz : u stelt voor, een nieuwe optie 4: feitjes zonder bronvermelding. Hoe wilt u daarbij dan aan de lezer duidelijk maken dat (in het geval Egypte onder Vrije Officieren en Nasser) circa 90% van het artikel uit bron Goldschmidt komt, en deze enkele feitjes niét uit een genoemde bron komen? Wilt u zich overigens a.u.b. onthouden van denigrerende kreten als ‘scheet’ in dit soort context? @Sir Statler : u stelt voor een nieuwe optie 5: van bedoelde feitjes de wikibron op de OP zetten. Mooi voorstel, maar hoe wilt u daarbij aan de lezer van het lemma duidelijk maken dat circa 95% van het artikel uit wel genoemde bronnen komt (in bijv. het geval Egypte onder Vrije Officieren en Nasser ca. 90% uit bron Goldschmidt), en deze enkele feitjes niét uit die bronnen komen? --Corriebert (overleg) 30 dec 2011 16:49 (CET)

In elk geval niet door Wikipedia als primaire bron op te voeren. Dat is onbespreekbaar en nadrukkelijk verboden door de oprichter van Wikipedia. Toch in de bewerkingsamenvatting of op de OP. Alternatief: andere bronnen zoeken, dat is veruit te prefereren. Ikzelf probeer altijd Wikipedia als bron te vermijden. Roeien met riemen en zo. Overigens jammer dat de discussie tot nu toe in een zo ruzieachtige sfeer plaats vindt; Het is namenlijk uitermate prijzenswaardig dat iemand tenminste de moeite doet om een behoorlijke bron te raadplegen. Daarom verbaast het me het eigenlijk een beetje dat u zo vasthoud aan Wikipedia als bron, wat volgesmeten is met niet goed gecontroleerde anonieme bewerkingen, drie regelige, nietszeggend niemandalletjes, POV, krukkige vertalingen, artikelen waar de onkunde van de auteur gewoon vanaf straalt, enz. Wikipedia is op zijn best iets om even iets snel op te zoeken, de goede artikelen niet te na gesproken. Het grote probleem is echter dat je nooit weet of een artikel echt goed is of alleen maar goed lijkt, vooral als je niet thuis bent in de materie. Kijk hier maar eens, één van de ranzigste figuren uit de toch al smerige Griekse politiek, beladen met eer en eeuwige roem. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 30 dec 2011 17:21 (CET)´´

@Corriebert: het spijt me dat je mijn opmerking als "geen constructieve bijdrage" karakteriseert. Ik wilde simpelweg voorkomen dat er op déze plek een peiling wordt georganiseerd. Dat dat hier niet hoort te gebeuren is al jaren brede overeenstemming over, gewoon omdat hier teveel bewerkingen plaatsvinden en dat beter kan op een plek zoals het Opinielokaal. Daar hoef je de bovenstaande discussie niet voor te lezen, die is daar namelijk niet relevant voor - het is een vrij algemeen punt. Daarnaast maakte ik een opmerking dat de stellingen niet duidelijk waren. Ik hield daarbij bewust juist in gedachten hoe ik de stelling zou lezen als ik niet de hele discussie had gelezen. Want zo'n lange discussie wordt nu eenmaal niet door iedereen gelezen. Raar maar waar. Effeië T.Sanders 30 dec 2011 20:57 (CET)

Geachte Statler, soms lijkt u van goede wil om ‘het conflict’ op te helpen lossen (soms echter beweert u balorig (?) dat u het conflict niet wílt oplossen (29 dec) en beticht u iemand die serieus discussieert van “gedram” (29 dec), van “koehandel”(28 dec 18:57), van een niet-onderbouwd “dit kan echt niet”(28 dc 18:38), van “armzalige prutser”(28 dc 13:34), etc.). Jammer dus, dat u nog niet begrepen heeft wat mijn pijnpunt is, wat ik 30 dec al voor de derde keer uitlegde. Als een lemma deels gebaseerd is op “een behoorlijke bron” (in uw woorden), en deels op ‘feitjes’ uit Wiki, wil ik dat de lezer van het lemma kan zien wát uit de “behoorlijke bron” komt en wát uit Wiki. Tot nu toe zijn daarvoor, door anderen, twee bruikbare suggesties genoemd: (I) {bron?}sjabloon met opmerking verwijzend naar Wiki; (III) {bron?}sjabloon zonder verder commentaar. Een rigoureuze derde oplossing, waar ik (desnoods) ook wel mee kan leven, werd destijds genummerd als (II): die ‘Wikifeitjes’ domweg rigoureus schrappen. Uw link (30 dec.) naar tweakers.net, met alle respect, doet hier echt weinig ter zake. @Effeië: bedankt voor je suggestie mbt peiling in Opiniekanaal. ‘De peiling’ is nu even van de baan. Met alle respect, ik blijf het negatief van je vinden dat je “dergelijke feitjes” te vaag noemt, terwijl je maar één hogere bijdrage had hoeven lezen om precies te weten wat wij in deze discussie met ‘dergelijke feitjes’ bedoelen, en waar deze hele sectie dus om draait. Jij ‘liep voor de troepen uit’: je reageerde al alsof de peiling op Opiniekanaal stond, maar daar stond hij dus duidelijk niet!--Corriebert (overleg) 31 dec 2011 13:32 (CET)

Beste Corriebert. U gaat uit van omgekeerde bronvermelding (uit bron X tenzij...) en dat gaat denk ik niet werken. U schrijft een artikel dat voor 90% op één bron gebaseerd is en de rest wilt u met bronvermeldingen verantwoorden of anders verwijderen. Maar die staat van het artikel is slechts een momentopname. Wat doet u als morgen iemand een algemeen bekend feit toevoegt zonder verantwoording? Of iemand voegt informatie toe en zet de gebruikte litteratuur op de referentielijst? Het betreffende artikel geeft nu al twee bronnen aan, en uw redenering gaat dus direct al mank, want welke informatie komt uit Goldschmidt en weke uit Hellema? Het is te appreciëren dat u volledig in uw verantwoording wilt zijn, maar de omgekeerde bronvermelding is vrij lastig. Joost 99 (overleg) 31 dec 2011 14:27 (CET)

Mijn waarde Corrie of Bert, die opmerking over een armzalige prutser sloeg niet op u maar op mij. Dat schijn ik namelijk te zijn. En wat ik bedoelde met 'dit kan echt niet' sloeg op de Wikipedia als bron in het bron-sjabloon onderaan het artikel. En wat die blokdreiging betreft, Astrion geeft al op de OP van Peter B aan dat dat zeker niet op eeuwige verbanning in uw geval was uitgelopen, hooguit een en blok van een paar uurtjes. Bovendien ben je als gebruiker pas echt verdacht als er niet een blokverzoek tegen je is ingediend de laatste tijd.

Ik zou zeggen, welkom in de wonderlijke wereld van dit digitale gekkenhuis, ook wel Wikipedia genaamd.

Wikipedia is lastig te doorgronden. Het is namelijk én een internetforum én een database én men tracht ook nog een encyclopedie te schrijven. Bovendien heeft Wikipedia ook nog eens een platte en meer of minder anarchistische structuur. Kortom uiterst verwarrend, u is niets te verwijten, u lijkt me van bijzonder goede wil. Verder zijn de eisen die aan een artikel gesteld worden hier minimaal, vergelijk het met een APK keuring, een auto kan goedgekeurd zijn maar in werkelijkheid levensgevaarlijk. Maar wellicht legt u de lat wel erg hoog.

Joost heeft gelijk, elk artikel is een momentopname. Het zou een illusie zijn dat uw artikel niet in de loop der tijd totaal veranderd wordt. Ik begrijp uw probleem prima, maar er is hier gewoon geen oplossing voor behalve wat Robotje op zijn OP voorstelt, dat hij u helpt bronnen buiten Wikipedia te zoeken. Sjablonen met {bron?} plaatsen bij Wiki-feitjes lijkt me niet erg gewenst. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 31 dec 2011 21:19 (CET)

Dag heren/dames. Ik geef Joost99 toe, dat mijn ‘omgekeerde bronvermelding’ misschien, ooit, lastig kán zijn, of lastig kán worden. So what? Zelfs al komen er tien extra boeken bij als bronvermelding, dat verstoort mijn systeem van bronvermeldingen totaal niet. Maar ‘men’ kan ook problemen moedwillig creëren zonder noodzaak. In feite functioneerde die omgekeerde bronvermelding soepeltjes, bijvoorbeeld in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser tussen 14 juli en 22 juli 14:42 uur Wintertijd, en bijvoorbeeld opnieuw op 24 dec 8:39 Wintertijd. Zelfs met twee boek-bronnen op 24 dec 8:39 functioneerde het soepel: men kon perfect zien wat uit Goldschmidt kwam en wat uit Hellema. Als morgen iemand een “algemeen bekend feit toevoegt zonder verantwoording”? – op zich al een wat vergezocht idee, in artikelen over de geschiedenis van Egypte – dan zet ik er een {bron?} bij, of ik vraag de redacteur persoonlijk en vriendelijk, of hij zich kan herinneren waar hij het vandaan heeft. Dit bleek reeds perfect te werken, bij recente aanvullingen in Egypte onder Britse overheersing sinds 8 december. Verder heeft die situatie zich nu al 5½ maand niet voorgedaan, op geen van de tien artikelen van geschiedenis van Egypte. Of “iemand voegt info toe en zet de gebruikte literatuur op de ref lijst”: je bedoelt waarschijnlijk op de literatuurlijst? Dan geldt hetzelfde als wat ik zonet zei. Het kán misschien, ooit, lastig worden met mijn systeem, maar komt tijd komt raad. Waarom nú een goed werkend systeem weggooien omdat er misschien ooit een tsunami komt die het zal wegspoelen? Het soepele systeem werd echter op 22 juli 14:42 opzettelijk getorpedeerd wegens een verzonnen, gecreëerd probleem: men ‘mag’ zogenaamd niet vermelden dat men iets uit een wiki-artikel heeft overgenomen. Precies zoals je van de Farizeeën niet iemand op de sabbat ‘mocht’ genezen. Er is echt niemand die schade lijdt door vermelding van wiki als herkomstplaats – dit ‘verbod’ is gewoon verzonnen door mensen die een spuughekel hebben aan een goed onderbouwd en informatief artikel over Egypte.

Ook Sir Statler zegt: ik “leg de lat erg hoog”. Welnee: ik heb het meeste werk al gedaan aan deze artikelen, ik had ook een goed functionerend systeem voor bronvermelding, maar er kwam een Farizeeër langs die ging nadenken of hij een bezwaartje kon verzinnen zodat mijn bronvermeldingen als een kaartenhuis in elkaar zouden storten. Zie edit 24 dec 10:36 (idem 22 juli 14:42). Er is al een half jaar geen vuiltje aan de lucht wat betreft de inhoud van het artikel zelf; mijn soepel werkende bronvermelding kan best nog een poos stand houden als iemand (= ik) af en toe de zaak even afstoft, aanharkt. Ik ben met Statler eens dat de {bron?}sjablonen vrij lelijk zijn. Mijn oorspronkelijke oplossing (nl. voetnoten) is minder lelijk, en doet niemand enig kwaad, alleen kijkt men er onwennig tegenaan, en denkt dus misschien dat ik er duistere of staatsgevaarlijke of geheime of geniepige bedoelingen mee heb… Brimz heeft het ‘conflict’ hierboven op 25 december sluw verdraaid gepresenteerd, door te benadrukken dat ik Wiki als “betrouwbare”, “volwaardige” bron zou hebben gepresenteerd. Nee: ik heb gewoon kaal en nuchter Wiki als vindplaats (= bron) vermeld. Iedere boerenlul weet dan, dat je de betrouwbaarheid daarvan zelf moet inschatten, en gerust mag wantrouwen.

Ook Statler zegt nu (31 dec): ‘dit kan echt niet’, Wiki bij de voetnoten vermelden als bron van een feitje. Hoezo ‘kan niet’?!? Op 27 dec zei Statler daarover: “Voor je het weet neemt iemand het over en dan is het waarheid”. Nee, natuurlijk wordt iets nooit waarheid doordat het in Wiki staat. Als mensen zo dom willen zijn om dat toch te denken, dan is dat hún probleem, hún keuze. We maken Wiki voor mensen die geïnformeerd willen worden maar die ook nog hun gewone gezonde verstand hebben en gebruiken. En de enkele stumper die zelf geen verstand heeft, die moet maar hopen dat hij geluk heeft, en dat Wiki toevallig die ene keer wel ‘de waarheid’ spreekt. Wij als Wiki-redacteuren doen intussen ons best om al te onwaarschijnlijke beweringen (kans op waarheid kleiner dan 80%) uit Wiki weg te houden. Wij als Wiki zijn echter totaal niet verantwoordelijk voor mensen die domme conclusies aan Wiki verbinden. Bovendien: als we die betwiste feitjes-uit-wiki geheel zónder toelichting laten staan in het artikel (zoals dus in de huidige versie (31 dec) van Egypte onder Vrije Officieren en Nasser), zullen domme mensen even hard geloven dat het ‘de waarheid’ is. Voor die domme mensen maakt onze keuze dus totaal geen verschil! --Corriebert (overleg) 1 jan 2012 00:54 (CET)

Ik snap u, ik begrijp u. Maar we werken hier met eenheidsworst. Waar zou je dan de grens moeten leggen? Bij 90% van de bronnen moeten van buiten Wikipedia komen? 80%? Misbruik ligt als we dit gaan toelaten op de loer. Overigens was Brimz geen Farizeeër maar een simpele soldaat die zijn werk deed omdat dit nu eenmaal zo afgesproken is. En genezing voor Wikipedia komt niet op zaterdag, evenmis als op zondag, maandag, dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag. Vele echt goede gebruikers zoals Beetjedwars, Bessel Dekker, Kvdh en anderen snapte dat al veel eerder. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 jan 2012 10:46 (CET)

Fijn dat u me snapt. Ik heb niet gezegd of bedoeld dat we in een lemma een percentage (moeten) aanhouden dat van bronnen búiten Wiki moet komen. Ik bedoel heel simpel, dat wij het vanzelfsprekende en dus onuitgesproken doel hebben om zaken uit Wiki te schrappen als we sterk vermoeden, of weten, dat die zaken onjuist (of onbetrouwbaar) zijn. Dit ligt overigens nogal terzijde van waar deze discussie precies over gaat. Vergelijken is altijd riskant want elke vergelijking gaat uiteindelijk altijd mank als je hem onder de microscoop legt. Dus ook hier de vergelijking met de Farizeeërs. Overigens is mij echt niet bekend dat op Wiki “afgesproken is” dat Brimz, of wie dan ook, voetnoten moet verwijderen die naar Wiki verwijzen. Dit even los van de vraag of zulke voetnoten misschien ‘vreemd’ of verkeerd o.i.d. zijn, want daar discussiëren we hier nu inderdaad al acht dagen over. En mijn vergelijking sloeg al helemaal niet op dat genezen, maar sloeg op het feit dat iemand (‘een Farizeeër’) een ander iets verbiedt (voetnoot verwijzend naar Wiki), terwijl niet duidelijk is wie er schade zou ondervinden van de activiteit die door ‘de Farizeeër’ wordt verboden.

‘Eenheidsworst’ (woordenboek: ‘alles gelijkmaken, alles en ieder gelijk behandelen’): ik begrijp niet wat u hiermee wilt zeggen. Er is grote variëteit en grote vrijheid in hoe redacteuren omgaan met (ontbreken van) bron(vermelding)en. Er zijn lemma’s met nul referenties – en die hoeven niet slecht te zijn – en er zijn lemma’s met 300 bronverwijzingen – en dat kunnen desondanks heel slechte lemma’s zijn. Met name sinds 14 juli 2011, maar ook voor die tijd al wel, zijn er lemma’s (nu dus rond gesch van Egypte) die in noten wijzen naar Wiki-artikelen. Er zijn uiteraard ook veel lemma’s die dat niet doen. Dus niet alles is gelijk (eenheidsworst); maar niemand heeft ooit gezegd dat alle lemma’s “gelijk” moeten zijn, o.i.d.. Het is zo jammer dat u – en sommige anderen – eindeloos zoeken naar redenen waarom mijn voetnoten niét zouden (moeten) kunnen of mogen, terwijl echt niet duidelijk is wie er schade door zou lijden. Be bold! To boldly go where no man has gone before! Heb gewoon een keer lef en zeg: niemand heb er last van, dus god zegene de greep.--Corriebert (overleg) 1 jan 2012 16:01 (CET)

Tja, als je zelf zo eigenwijs bent om niet in te willen zien dat dingen (lees: referenties naar Wikipedia zelf) door anderen (lees: andere gebruikers van Wikipedia, zowel lezers als medewerkers) anders kunnen worden opgevat en gezien dan door jezelf, dan loop je grote kans eens tegen een net zo eigenwijs iemand (lees: ondergetekende) aan te lopen, die juist wel de gevaren voor de encyclopedie ziet. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2012 16:14 (CET)

Dank voor uw bijdrage meneer Brimz. Wilt u a.u.b. wat zakelijker discussiëren, zonder al dat cynisme en gescheld over ‘eigenwijs’ en ‘niet willen inzien’ en zo? Dat vroeg ik u 30 dec ook al. Ik begrijp dat u mijn methode met voetnoten wijzend naar Wiki-artikelen een “gevaar” noemt voor Wikipedia. Deze voetnoten kunnen door anderen (lezers en/of medewerkers van wiki) anders worden opgevat dan ik ze bedoel, zegt u. Die voetnoot heeft van mij uit slechts één doel en functie, namelijk precies datgene te zeggen wat hij zegt: déze info in het lemma is dáár op gebaseerd. Er zijn nu eenmaal lezers die bij zulke broninformatie baat hebben; en een taak van een encyclopedie is mede, om zulke broninformatie te geven. In deze artikelen (Egypte onder Vrije Officieren en Nasser etc.) leek de methode via voetnoten mij een praktische methode daarvoor. Als u nadelen bij die methode ziet, zegt u mij dan eens, of u een andere methode ziet om mijn doel te bereiken. Dit vroeg ik u 30 dec ook al. --Corriebert (overleg) 1 jan 2012 19:36 (CET)

Er is volgens mij al een mooie methode aangeboden via een vermelding op de overlegpagina. Daarnaast heb ik al aangegeven dat ik überhaupt een bronvermelding niet noodzakelijk acht voor algemeen bekende en onbetwiste feiten. Een heel artikel zal in de praktijk nooit aan één bron opgehangen kúnnen worden, waarmee het automatisch niet noodzakelijk blijkt om feiten die niet door de hoofdbron worden gedekt, apart te duiden. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2012 19:41 (CET)

En ook belangrijk: wat is die andere manier waarop lezers volgens u (16:14 uur vandaag) zulke voetnoten kunnen opvatten? Dat is belangrijk voor mij om te weten, bij het eventuele zoeken naar andere methodes voor het doel waarvoor ik de voetnoten gebruikte. U vindt persoonlijk kennelijk allerlei bronvermeldingen die ik wil geven in deze artikelen niet interessant, dat respecteer ik, maar ik maak zulke bronvermeldingen dus voor de lezers die ze wél interessant vinden. Er is rond geschiedenis van Egypte vermoedelijk geen artikel dat geheel “aan één bron opgehangen” is (zeker Egypte onder Vrije Officieren en Nasser niet), dus wat u daarover verder redeneert lijkt me niet relevant.--Corriebert (overleg) 1 jan 2012 20:09 (CET)

U geeft zelf al aan dat "geen artikel geheel aan één bron opgehangen is". Het is dan ook niet nodig om feiten die buiten een juist wél gegeven bron vallen, maar verder algemeen en niet controversieel zijn, alsnog te voorzien van een bronvermelding. Dit is juist een relevant gegeven in deze discussie, want het is de onderliggende oorzaak van wat u meent dat het probleem is. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2012 20:55 (CET)

Brimz, wilt u gewoon antwoord geven op relevante vragen? Wat is die ‘andere manier’ (Brimz, 16:14 uur) waarop lezers die voetnoten kunnen opvatten? Immers: die is de reden dat u mijn voetnoten onwenselijk vindt. Die moet ik dus weten, om te kunnen zoeken naar andere methodes. Ik zei al (19:36): via de voetnoten wees ik de lezers op de bron van enkele feiten. Ongeveer 90% van het artikel komt straks uit Goldschmidt, 5% uit Hellema, nog enkele feiten uit duidelijke bronnen (dat zal ik deels nog wel verwerken in het lemma), en ongeveer drie feitjes uit Wiki oftewel inferieure bron. U wilt dat niet via voetnoten aangeven. U stelt voor: via de O.P.. Hoe bedoelt u dat? Een aanvaardbare optie lijkt mij: in een voetnoot bij enkele – vermoedelijk drie – feiten in dat artikel komt te staan: “Dit feit komt niet uit één van de betrouwbare bronnen die hierboven staan aangegeven”. (Daarboven staat namelijk de literatuurlijst.) Aanvullend zou nog in die voetnoot kunnen staan: “Op de Overlegpagina onder § Bronnen [o.i.d.] staat de vindplaats van deze feiten vermeld”. Nogmaals: wat is die ‘andere manier’ waarop lezers volgens u (zulke) voetnoten kunnen opvatten? Dat moet ik weten, anders kan ik niet zoeken naar ‘betere’ methodes. --Corriebert (overleg) 1 jan 2012 21:21 (CET)

Ik acht u intelligent genoeg om die vragen zelf te beantwoorden, of in ieder geval op te kunnen zoeken; de antwoorden zijn in deze discussie hierboven al door meerdere discussianten gegeven. Ik ga geen open-deur-vragen meer beantwoorden. Brimz 1 jan 2012 21:29 (CET)

Ik zie al weer een aardige editwar ontstaan inclusief het nodige venijn bij dat artikel.
Beste Corriebert, ik trek mij verder uit deze discussie terug. Ik kan u nog maar één ding meegeven waar ik zelf veel aan had kunnen hebben. Helaas heb ik de gegeven tips weinig in de praktijk gebracht, en bovendien weet ik helemaal niet óf ik Wikipedia überhaupt wíl overleven. U raad ik echter aan deze handleiding om Wikipedia te overleven ter harte te nemen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 1 jan 2012 21:39 (CET)

Ik lijk hierboven (1 jan. 2012) te beweren dat Egypte onder Vrije Officieren en Nasser 'niet “aan één bron opgehangen” is'. Die (kennelijke) mening trek ik in: ik vind de omschrijving 'een artikel aan één bron ophangen' niet duidelijk.--Corriebert (overleg) 6 jan 2012 11:06 (CET)

Tja

Ik had hier graag een mening willen geven. Moderator MoiraMoira echter bedreigt mij met excommunicatie: mijn discussieerstijl is haar een gruwel (zie bijdrages op Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, 25 en 27 dec). Ik ervaar door deze bedreiging een zogenoemd ‘chilling effect’ (= ontmoedigend effect; zie NRC Handelsblad, 24 december 2011, katern Opinie&Debat pag. 10 én gewone krant pag. 3, ‘Rechters wordt vrijheid ontzegd’ door Mr. P.C. Kop, rechtshistoricus en voormalig raadsheer Hoge Raad) ten aanzien van het eventuele gebruik van mijn vrijheid van meningsuiting op Wikipedia. De autoriteiten van Wikipedia hebben kennelijk liever dat ik mijn mond houd. Vaarwel, het ga jullie allen goed.

Ik ween om bloemen in de knop gebroken

En vóór de uchtend van haar bloei vergaan,

Ik ween om liefde die niet is ontloken,

En om mijn harte dat niet werd verstaan.

Gij kwaamt, en ‘k wist – gij zijt weer heengegaan…

Ik heb het nauw gezien, geen woord gesproken:

Ik zat weer roerloos nà die korte waan

In de eeuwge schaduw van mijn smart gedoken:

Zo als een vogel in de stille nacht

Op ééns ontwaakt, omdat de hemel gloeit,

En denkt, ’t is dag, en heft het kopje en fluit,

Maar eer ’t zijn vaakrige oogjes gans ontsluit,

Is het weer donker, en slechts droevig vloeit

Door ’t sluimerend geblaarte een zwakke klacht.

(Willem Kloos, 1893) --- --Corriebert (overleg) 27 dec 2011 17:15 (CET)

In perspectief

Zoals velen bekend, is er in de wereld meer dan alleen zwart en wit. Ik vertaal schrijf regelmatig artikelen dusdanig gebaseerd op de Engels- of anderstalige Wikipedia, dat sommigen het een vertaling zouden noemen. En ik controleer daar meestal niet iedere bron bij - maar neem deze vaak wel over als ze in het oorspronkelijke Engelstalige (of anderstalige) artikel worden genoemd. Ik hou daarbij de redenatie aan dat mijn vertaling eigenlijk gewoon een bewerking van het oorspronkelijke artikel is, en geen oorspronkelijke publicatie. Wanneer ik een artikel in het Nederlands bewerk, ga ik ook niet alle details controleren.

Wat ik wel doe, en wat relatief weinig moeite kost, is mijn gezond verstand gebruiken. Ik vertaal vrij, waarbij ik rekening hou met de mogelijk veranderde doelgroep - met een andere achtergrondkennis. Ik hou ook rekening met het feit dat veel aanverwante artikelen hier nog niet bestaan, die op de bronwikipedia wel bestaan - ik zal dus regelmatig een korte definitie geven waar in het oorspronkelijke artikel werd volstaan met een blauwe link (die hier immers rood is). Wanneer mijn gezond verstand mij doet twijfelen aan een bewering in het artikel, zal ik ofwel de bron controleren of die juist is geïnterpreteerd, of liever zoek ik er nog een tweede onafhankelijke bron bij. Dit gebeurt nogal eens voor data die afwijken of terminologie die onjuist lijkt te zijn gebruikt.

Wellicht zijn er nu gebruikers die graag moord en brand schreeuwen dat mijn artikelen om die reden verwijderd zouden moeten worden - omdat zij het zelf beter gedaan zouden hebben. Maar besef in dat geval dan svp dat niet iedereen aan jullie hoge standaarden kan of wil voldoen. Ik denk dat ieder feitje staven aan een onafhankelijke bron bij het bewerken (lees: vertalen) van een artikel onredelijk is, en ik denk dat veel mensen dat met me eens zullen zijn hoewel het een taboe is om dat hardop te zeggen. Ik zou ook graag alles vanaf de grond onderzoeken, opbouwen en drie weken in het schrijven van een prachtartikel over Ahmedabad (nog bezig met de vertaling) stoppen. Helaas kan ik het enthousiasme, de tijd en de middelen daarvoor niet vinden - maar een hopelijk goede vertaling waarbij ik met mijn gezond verstand selectief feiten zal controleren en het verhaal zal staven doe ik met alle plezier. Ik denk dat er een hele wereld ligt tussen het "blind vertalen" en het "ieder feitje staven aan een onafhankelijke bron". Effeië T.Sanders 28 dec 2011 18:56 (CET)

Maar dan moet je fouten accepteren. Hier neem je over dat Loukas Papadimos Anno 2011 hoogleraar economie aan de Universiteit van Athene is. Deze niets zinnigs bijdragende gebruiker trekt inderdaad elk detail na en komt tot de conclusie dat hij hoogleraar Internationale Financiën aan de Harvard-universiteit is. (huidige versie, met bron.) Maar je lemmata hoeven echt niet in de kliko hoor;) PS inderdaad een prachtartikel! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 dec 2011 20:19 (CET)

Laat dat feitje over zijn hoogleraarschap nu nét bijna het enige feitje zijn dat nog uit de Nederlandstalige tekst komt... (het een sluit overigens het ander niet uit) Effeië T.Sanders 29 dec 2011 10:38 (CET)

Ik verwijt je niets hoor. Ik wilde alleen laten zien hoe snel een foutje ingeslopen is door ons systeem. En daarom is Wikipedia ten ene maal ongeschikt als bron. Grappig was dat journalisten dit wel doen (Wiki als bron gebruiken); toen ik toevoegde dat de Griekse coalitie uit drie partijen (de splinterpartij L.A.O.S. doet mee) bestond en niet uit twee stond dat de volgende dag in elke krant óók correct. Maar toeval bestaat... Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 29 dec 2011 11:25 (CET)

Wijze woorden van Effeietsanders. Als ik goed kijk lijkt het aangehaalde foutje aangaande het hoogleraarschap economie in Athene overigens door SirStatler zelf geïntroduceerd te zijn (zie hier). Mvg JRB (overleg) 29 dec 2011 15:59 (CET)

Klopt. Ik was van plan het artikel te gaan schrijven en had een opzetje neergezet maar Effe was me net voor. Als je goed kijkt heb ik het feit uit een kennelijk verouderde bron. Met een dubbelcheck kreeg ik de fout er uit. Het was slecht als voorbeeld dat je Wikipedia niet als bron kan aanvoeren, meer niet. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 dec 2011 18:35 (CET)

@Effeietsanders: ik vind het spijtig dat u (en ook anderen) zich kennelijk richt op hoe "mooi" of "compleet" het artikel lijkt, want daar heeft onze doelgroep, de lezer die naar informatie zoekt, niet heel veel aan als de geboden data niet inhoudelijk op correctheid is gecontroleerd. De essentie van een encyclopedie is dat er zo betrouwbaar mogelijke informatie wordt geboden. We zouden bij het schrijven van artikelen de doelgroep (de informatieconsument) meer centraal moeten stellen. Die komt hier op zoek naar betrouwbare informatie en niet om te kijken hoe mooi ons werkstuk er uit ziet. Wat mij betreft: kwaliteit voor kwantiteit of anders gezegd: liever geen informatie dan onbetrouwbare informatie. In plaats van "zo mooi mogelijk" zou ons streven moeten zijn "zo betrouwbaar mogelijk". Als je klakkeloos overneemt van anderstalige Wikipedia's dan ga je vroeg of laat nat. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2011 21:08 (CET

Voorstel

Ik heb de hele discussie gevolgd en beide partijen hebben gelijk. Ik stel een tussenoplossing voor. Wij gebruiken een sjabloon voor een beginnend artikel, waarom niet ook voor info afkomstig van anderstalige wiki? Tijdelijke bronvermelding in afwachting van verificatie? Een waarschuwing moet voldoende zijn, en ondertussen kan men verder.Smiley.toerist (overleg) 1 jan 2012 11:09 (CET)

Hmmm, extra sjablonen op een artikel is niet echt wat we willen volgens mij. brimz (overleg) 1 jan 2012 15:55 (CET)

'Herbevestiging' voor moderators

Beste allemaal, na de wederkerende herbevestiging en de daaraan gekoppelde gebruikelijke discussie zou ik graag van jullie willen weten.

• Wat zou volgens JOU/U het doel van de herbevestiging moeten zijn?
  • Wordt dat doel nu bereikt?
    • Indien nee, waarom dan niet?

Ik stel deze vraag graag in de kroeg omdat er zo meer zielen bereikt worden.

Mijn eigen antwoorden

• Ik zie geen doel. Inactiviteit is al een regel voor en bij verlies van vertrouwen is er al een afzetprocedure die men kan starten. De huidige vorm is een verkapte herverkiezing zonder aanleiding (waarom nog een keer voor iemand kiezen). Het is wmb geen 'evaluatie', daar zou ik wel nut in zien.
  • N.v.t. :-)

Mvg, Fontes 4 jan 2012 19:50 (CET)

• Het doel van de herbevestiging is het mogelijk maken van het afzetten van moderatoren waarvan het gedrag, de afwezigheid en/of de werkwijze veel mensen stoort, maar tegen wie geen afzetprocedure wordt opgestart omdat mensen die onvoldoende laagdrempelig vonden of geen zin hadden in heel die kermis. Ook voor de inactiviteitsregel biedt de huidige procedure een mooie stok achter de deur, want er zijn gebruikers die moderatoren waarschuwen wanneer ze die regel overtreden. In de praktijk is dat dus een dode mus.
• Ja, dat doel wordt nu bereikt. Er zijn bijvoorbeeld al verscheidene inactieve moderatoren die op deze manier werden afgezet en niet door de inactiviteitsregel. Groet, Gertjan R 4 jan 2012 21:08 (CET)
  • Doel is het creëren van een drukbezocht publiekelijk platform om mensen, die in 99% van de gevallen niets meer gedaan hebben dan ooit een paar extra knopjes aanvragen, te kunnen besmeren met pek en veren. Dit om óf persoonlijke frustraties te kunnen botvieren óf uit onwil een klauw uit te steken om iets wat men niet bevalt te veranderen. Het is een schandpaal die bewust in stand wordt gehouden aangezien er prima alternatieven zijn.
  • Kijk naar de situatie bij de huidige desysop voor lafaards en vraag dan nog eens of dat doel bereikt wordt... ♠ Troefkaart (overleg) 4 jan 2012 22:10 (CET)

Troef, ik vroeg nadrukkelijk wat volgens jou het doel MOET zijn. Niet wat het volgens jou momenteel is. Althans ik neem aan dat de beschrijving die je hier geeft nu niet jouw ultieme doel is. :-) Mvg, Fontes 4 jan 2012 22:13 (CET)
Brood en spelen? BlueKnight 4 jan 2012 22:20 (CET)

Mijn beschrijving moet volgens mij het doel van de zinloze trollenexercitie wel zijn, iets anders kan ik niet bedenken. En ja, dat doel wordt bereikt. ♠ Troefkaart (overleg) 4 jan 2012 23:47 (CET)

Het doel is volgens mij kennelijk om mensen te ontmoedigen om zich ooit als moderator aan te melden. Gezien het feit dat er ooit meer dan 100 moderatoren waren en nu nog slechts 67 wordt dat aardig bereikt. Koren op de molen van de lieden hier die graag een relletje trappen of anarchistische sympathieën koesteren. Mijn persoonlijke mening is dat die herbevestiging geen enkel doel dient. We hebben een inactiviteitsregel die inactieve moderatoren vanzelf op enig moment hun mogelijkheden afneemt (voor zover dat al nodig zou zijn) en een desysopprocedure om disfunctionerende moderatoren af te zetten, die combinatie lijkt me meer dan afdoende. De rest is ruis. Spraakverwarring (overleg) 4 jan 2012 22:34 (CET)

• • De huidige situatie is dat een mod reglementair 1 jaar mod is. Er is nu een procedure voor wat te doen na dat jaar: het systeem van de herbevestigen met 2 rondes (bezwaarsysteem). Wil je hieraan sleutelen kan verschillende wegen inslaan:
    • Het huidige systeem met 2 rondes herbevestiging handhaven, of
    • Herverkiezing aanpassen (veranderen/verlaten).
      • Iets doen aan aantallen bezwaren
      • Iets doen aan motivatie-eis
      • 1e ronde afschaffen, en alle mods in 1 ronde herverkiezen.
      • De 1 jaar termijn in het modreglement veranderen of verlaten.
      • Termijn langer maken, of
      • Termijn afschaffen (mod voor het leven tenzij desysop).
  • Over deze opties zouden we moeten praten. Voordelen en nadelen afwegen, en dan wellicht komen tot de gewenste optie.TjakO 4 jan 2012 22:39 (CET)
    • Ja leuk maar dat vroeg ik je dus niet. Mvg, Fontes 4 jan 2012 22:41 (CET)
      • Om te komen tot een antwoord op een toekomstigesituatie kan het geen kwaad de huidige even onder de loep te nemen. Als antwoord op je vraag:
        • "Wat zou volgens JOU/U het doel van de herbevestiging moeten zijn?" : evaluatiemoment als doel, en democratisch principe als doel: immers: onze gekozen beheerders hebben een functie voor 1 jaar, niet voor het leven. Er is dus een verkiezingsmoment als middel voor dit doel.
        • "Wordt dat doel nu bereikt?" : ja, deels, immers de meeste mods kunnen door na herbevestiging en evaluatie. Alleen is de herbevestiging momenteel verschillend van een normale verkiezing, en levert veel circus op. In de praktijk zou je met afschaffing gedoe voorkomen, alleen dan moet je kijken hoe je de procedures en reglementen aanpast!
        • "Indien nee, waarom dan niet?" : nee, deels, soms is de herbevestiging een circus met te veel ruis, waardoor het doel evaluatie en democratie ondersneeuwen, en dan wordt het ongeloofwaardig en vreet het energie die we beter kunnen gebruiken.
      • Hopelijk snap je nu waarom ik dat lijstje hierboven inventariseer? groet, TjakO 4 jan 2012 22:48 (CET)
        • Nope maar dat geeft niet. Ik heb nu iig antwoord. ;-) Mvg, Fontes 4 jan 2012 22:51 (CET)
• Naast een aantal andere doelen, is naar mijn mening het belangrijkste doel van de herbevestiging een evaluatie van de moderatoren. En dan klinkt evaluatie nog veel te streng of te definitief; het zou een moment moeten zijn waarop iedereen gecentraliseerd feedback/commentaar/vragen naar de mod kan spelen die daar dan op kan reageren.
• Dit doel wordt niet bereikt, voornamelijk omdat mensen de gelegenheid aangrijpen een standpunt onder de aandacht van een groot publiek te brengen dat verder niet veel met de herbevestiging te maken heeft, of omdat discussies over de procedure op zich de bovenhand krijgen.
• Een mogelijke oplossing hiervoor zie ik terug in de stelling gegeven door Romaine op de overlegpagina bij de huidige herbevestiging, die zegt dat De herbevestigingsprocedure moet [worden omgevormd] naar een evaluatieprocedure waarin de handelingen van een moderator onder de loep genomen worden bv in dialoog met moderator die dan toezegt/aangeeft hoe die eventuele problemen in de toekomst voorkomt of hoe die diens gedrag verandert. (voor/tegen). Pas als die discussies totaal escaleren zou er sprake kunnen zijn van een stemming (= de huidige tweede ronde), en zeker niet eerder. netraaM • 5 jan 2012 04:16 (CET)
• Het doel van de herbestigingsprocedure was, zoals Tjako aangaf, een soort van transparante, democratische manier van herverkiezingen houden. Dit is in mijn ogen niet nodig, omdat met de huidige regels inactieve, of slecht functionerende mods vanzelf afvallen. Feitelijk draagt de herverkiezingsprocedure niet bij aan de opbouw van de encyclopedie. Daarmee blijft er voor mij niet echt een concreet doel over voor de herbevestingsprocedure.
• Het oorspronkelijke doel wordt nu niet bereikt, en ik vraag me ook af of dat erg is. brimz (overleg) 5 jan 2012 07:15 (CET) PS: Grappig om te zien dat Wikipedia wel een typisch mannenbolwerk is; er worden vooral in oplossingen gedacht, vaak zelfs zonder dat duidelijk is wat het probleem nu precies is.
  • Tja als je niet weet wat de wens is kun je ook niet weten in hoeverre deze afwijkt van de huidige situatie, cq. of er uberhaupt een probleem is. Tevens zei iemand ooit dat daar waar geen oplossing voor is ook geen probleem is. Mvg, Fontes 5 jan 2012 13:47 (CET) ;-)

Off-topic

• ff hier: De reden waarom het bij deze ronde niet zo goed uitpakt is omdat iemand een WP:PUNT wilde maken. Voor de goede orde: gezien de discussie die we nu hebben over de procedure, kunnen we stellen dat dat punt maken, dat over heel iets anders ging, grondig mislukt is. Ergo, toekomstige puntenmakers kan duidelijk gemaakt worden dat een punt maken door de herbevestigingsprocedure te saboteren niet werkt, omdat als je dat probeert je dan een discussie over de procedure krijgt en niet over je punt. Milliped (overleg) 4 jan 2012 23:53 (CET)
  • 't Is niet de eerste keer. Wat mij betreft maken we het mogelijk stemmen ongeldig te verklaren en het stemrecht op te schorten. --Koosg (overleg) 5 jan 2012 00:10 (CET)
    • Bah, wat smakelijk en arrogant. Zomaar eventjes beslissen dat 6 of 7 gebruikers geen recht op mening hebben ?! Laten we gewoon ook de mening en uitspraken van mensen die dat soort censuurvoorstellen doen ongeldig verklaren en hun recht tot commentaar opschorten. Lijkt me beter. --LimoWreck (overleg) 5 jan 2012 00:15 (CET)
      • Onsmakelijk bedoel je neem ik aan. Als er al iemand zijn stemrecht zou moeten worden afgenomen dan zijn dat die mensen die anderen hun stemrecht af dreigen te nemen. Ongehoord arrogant inderdaad. --joep zander (overleg) 5 jan 2012 10:34 (CET)

Beste mensen, ik wil enkel antwoord op mijn vraag, ik zoek geen algemene discussie en ik zou het voor het overzicht prettig vinden als anderen dat ook niet onder dit kopje deden. Mvg, Fontes 5 jan 2012 01:13 (CET)

• • • • • • Arrogant en onsmakelijk, jawel. Als we dit niet stoppen (vier mensan die een verkiezing kunnen saboteren om redenen die met die verkiezingen niets te maken hebben .... ach laat maar.... Koosg (overleg) 5 jan 2012 17:41 (CET)
            • Sorry Fontes... Bezwaren ongeldig gaan verklaren gaat volgens mij alleen maar meer discussie opleveren. Wat wel makkelijk kan zonder veel discussie is bezwaren die in de eerste ronde gemaakt worden (als het maximale aantal bezwaren is gemaakt) in de tweede ronde automatisch omzetten in tegenstemmen die niet gewijzigd mogen worden. Zo voorkom je dat gebruikers die in de eerste ronde een punt willen maken in de tweede doodleuk toch voor stemmen. Met het maken van een bezwaar help je mee een desysop te starten, daar moet niet te licht over gedacht worden... Dit idee heb ik ook op de meest relevante pagina geplaatst, om toch aan Fontes' oproep tegemoet te komen vraag ik een ieder daar over dit onderwerp verder te praten. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jan 2012 17:52 (CET)

Centraal graag

Op twee plaatsen zeuren over hetzelfde lijkt me niet erg bevorderlijk voor de overzichtelijkheid. Overigens heb je het volste recht en ben ik eigenlijk dom bezig geweest deze regel eraan te verspillen. Groeten, ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 00:50 (CET)

Ik ben helemaal niet op zoek naar een algemene discussie, ik zoek antworod op mijn vraag. En om zoveel mogelijk antwoorden te krijgen is dit de beste plaats. Is dit nu zo moeilijk? Mvg, Fontes 5 jan 2012 01:13 (CET)

Allrighty, omdat je het zo vriendelijk vraagt. Het doel van elke verkiezing tot moderator of het nu de eerste, tweede of mog meer keren is dat iemand probeert meer rechten om over bijdragen, hoe goed bedoeld ook, van anderen te oordelen de collegae die deze extra knopjes niet in beeld hebben, fr grlegenheid te geven zich uit te spreken of deze persoon wel capabel en betrouwbaar genoeg is haar of hem dat machtsmuddel te gunnen en vooral waarom zij dat wel of niet vinden. Iedereen maakt stuk voor stuk overwegingen wat zij van een collega vinden op gebieden als vertrouwen, beleefdheid, arrogantie, relativeringsvermogen en frequentie van aanbrengen van nuances waar dit nodig is. In een notendop. Er zijn meer karaktereigenschappen die hierbij een rol spelen. Psychologen in de zaal die een aanvulling op dit lijstje kunnen geven? Alvast dank en gegroet, ZeaForUs (overleg) 5 jan 2012 11:28 (CET)

Als er al een doel is dan denk ik dat dat is het opmerken van moderatoren die zich veelvuldig een klein beetje misdragen. Of dat doel an sich valide is staat hier niet ter discussie als ik het goed begrijp dus ik zal daar ook geen mening over ventileren. Mensen die zich grof misdragen of inactief zijn worden al op andere manieren opgevangen. Ik kan me voorstellen dat je op deze wijze dat doel bereikt. Als een moderator mij bijvoorbeeld vrij vaak bot zou bejegenen zou ik dat nooit al reden zien om afzetting aan te vragen. Wel zou ik me kunnen voorstellen dat je bij een herbevestiging in de eerste ronde tegen zoiemand stemt om eens te kijken of je de enige bent met dat idee. Als blijkt dat het een arrogante moderator is die iedereen afsnauwt maar steeds net niet ver genoeg gaat voor een officiele afzetting zou het kunnen dat deze hier op z'n minst een gezonde dosis feedback (en wellicht toch een afzetting) aan de broek krijgt. --Tampert (overleg) 5 jan 2012 11:52 (CET)

Mijn inziens is de kroeg om zo veel mogelijk antwoorden te krijgen zeker niet de beste plaats, omdat er veel gebruikers zijn die juist deze pagina mijden. Ik denk dat ook voor het trekken van zoveel mogelijk gebruikers en antwoorden én ook voor het zorgen dat onderwerpen beter vindbaar bij elkaar teruggevonden kunnen worden, een plaatsing van het onderwerp op Overleg Wikipedia:Regelingen rond moderatoren met vermelding op WP:OG en hier in de Kroeg het beste is. Verder denk ik dat deze discussie voeren tijdens een lopende herbevestigingsronde de discussie te veel zal vervuilen, zoals dat al heel vaak gebeurd is. Groetjes - Romaine (overleg) 6 jan 2012 12:19 (CET)

Dat laatste is ook in de richting van mijn idee over de versnippering, Romaine. Dank je wel. Beste Fontes, zou je nogmaals vriendelijk willen zijn en dit hele stuk naar de door Romaine aangegeven plaats (nu nog maagdelijk) te verplaatsen? Alvast bedankt en hartelijke groeten mede namens onder anderen (?) Patio, ZeaForUs (overleg) 6 jan 2012 14:34 (CET)

Iets anders over driekoningen

Iets anders over driekoningen.

Klopt het dat Jan Steen twee schilderijen met de naam Driekoningenfeest heeft geschilderd? Ik dacht namelijk dat die rechter Boerenbruiloft heette?

---

Koosg (overleg) 5 jan 2012 14:41 (CET)

De Boerenbruiloft ziet er anders uit... Richard 5 jan 2012 14:57 (CET)

@ Richardw bedankt. Koosg (overleg) 5 jan 2012 15:12 (CET)

De wijzen en de ster volgens Giotto

@BoH: dat lijkt me duidelijk. Er is veel discussie over welke ster de wijzen op zagen komen; een samenstand van planeten, een komeet (Giotto!) Je kunt er veel over speculeren, maaar je komt ere toch niet achter.Koosg (overleg) 5 jan 2012 15:21 (CET)

De Boerenbruiloft is van Pieter Bruegel, dit hier zou De Boerenbruiloft van Jan Steen zijn... althans volgens die site, ik ben helaas niet bekend met het schilderij. Dqfn13 (overleg) 5 jan 2012 17:44 (CET)

Oeps ;) Zou inderdaad zomaar kunnen dat ik daar niet goed op gelet heb. Richard 6 jan 2012 09:53 (CET)