Wikipedia:De kroeg/Archief/20131211

Foebelers (lees: voetbal)

Ik bind toch maar eens een keer de kat de bel aan.

Drie nieuw aangemaakte artikelen die op de verwijderlijst terechtkwamen:

• Dave Padding. Belangrijkste verdienste: 10 minuten gespeeld voor FC Emmen.
• Janine Kitzen. Belangrijkste verdienste: vrouwelijke hoofdrol gezongen in The Phantom of the Opera.
• Tjakke Sap. Belangrijkste verdienste: diverse bestuursfuncties bij de Gereformeerde Kerken in Nederland en verwante organisaties.

Dave Padding wordt na aanvankelijke twijfel met gejuich behouden. De beide andere artikelen zijn nog steeds zwaar omstreden.

Waarom eigenlijk? Is men er hier dan echt van overtuigd dat tien minuten tegen een balletje trappen moeilijker is dan de hoofdrol zingen in een musical of een kerkgenootschap besturen? Of dat de samenleving veel meer gebaat is met iemand die tegen een balletje kan trappen dan met iemand die kan zingen of bestuurlijke kwaliteiten heeft?

Ik denk er in elk geval anders over en ik begin me in toenemende mate te verwonderen over, sterker nog: te ergeren aan het voortrekken van voetballers boven alle andere beroepsgroepen op Wikipedia.

Ik wil minder voetballers en meer dominees en zangeressen! Sijtze Reurich (overleg) 25 nov 2013 18:42 (CET)

Nou succes, ga ze maar aanmaken!

Het heeft ook weinig zin om appels en peren te gaan vergelijken, we stikken bijvoorbeeld ook in de schietmotten en Franse gehuchten. Blijkbaar hebben in voetballers meer mensen interesse om ze aan te maken dan in de andere genoemde zaken, maar daar houdt iedere vergelijking dan ook wel zo'n beetje op. Daarnaast zijn er ook vrij duidelijke relevantiecriteria voor met bronnen die vrij makkelijk te vinden dan wel controleren zijn. Agora (overleg) 25 nov 2013 18:49 (CET)

• Voor voetballers is het criterium dat ze één minuut gespeeld moeten hebben in het betaalde voetbal. Daarmee ligt de lat voor voetballers lager dan voor welke andere beroepsgroep ook. Als voor een zangeres een vergelijkbaar criterium zou gelden, zou ze één minuut moeten zingen in het achtergrondkoor bij een opera of musical. En een dominee zou met één preek al een Wikiwaardige prestatie hebben geleverd. Overigens dacht ik niet dat voor schietmotten andere criteria gelden dan voor bijvoorbeeld libellen of dat Franse gehuchten worden voorgetrokken boven bijvoorbeeld Zwitserse. Maar voetballers worden wel voorgetrokken boven andere beroepsgroepen. Sijtze Reurich (overleg) 25 nov 2013 19:37 (CET)
  • Onzin. Voor voetballers geldt de regel "minimaal 1x op het veld in een wedstrijd op het hoogste niveau van een land". Voor liedjes geldt dan weer de regel "minimaal 1 hit in de top 40/100 van een land" (mag dus gewoon op nummer 83 zijn), voor artiesten geldt dat het hebben van een platenlabel en een plaat voldoende is (zelfs als niemand de plaat koopt), etc. Elke type persoon waarvan vaak een lemma wordt aangemaakt, kent dergelijke relevantie-handvaten; en bij elke geldt dat wanneer die regeltjes strikt worden toegepast, er personen hier een lemma krijgen zonder het echt te 'verdienen'. Wel is het zo dat er veel vaker een lemma wordt aangemaakt over een voetballer dan over een middeleeuwse schilder. Dat heeft verder niks te maken met wie belangrijker is, maar wel met waar meer mensen de moeite in steken om artikelen over aan te maken. Als je vindt dat dat uit balans is: je hebt de oplossing zelf in handen; schrijf lemma's over niet-voetballers. CaAl (overleg) 25 nov 2013 20:09 (CET)
    • Dus zou Dave Padding hier geen artikel moeten hebben, want FC Emmen speelt niet op het hoogste niveau. En zou de nominatie van Janine Kitzen meteen moeten worden doorgehaald, want ze heeft maar liefst drie platen gemaakt. Sijtze Reurich (overleg) 25 nov 2013 20:18 (CET)
      • Excuses, mijn opsomming van de relevantie-omschrijving van voetballers was te kort door de bocht. Voluit staat er "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal" en daar voldoet Padding aan. Bij Kitzen tel ik maar 1 plaat van haar zelf, en 1 plaat van een kwartet waar ze deel van uitmaakte en een single. Het lemma rond haar bestond - op moment van nomineren - uit zinnen als "Hoewel ze geboren is in een gezin met weinig muzikale achtergrond, wist Janine al vanaf een vroege leeftijd dat ze een carrière als operazangeres wilde". De nominatie was dus volkomen terecht. Inmiddels is het artikel al een stuk verbeterd, en je hebt nog een week om het verder te verbeteren zodat het behouden kan krijgen. Maar in plaats van dat kan je ook appels met komkommers vergelijken en een discussie die al 50x gevoerd is, heropenen. CaAl (overleg) 25 nov 2013 20:36 (CET)

Het grappige is dat Agora hierboven precies de reden aangeeft waarom voetballers sneller relevant zijn dan andere beroepsuitoefenaars. "Meer mensen hebben interesse om ze aan te maken." Duidelijker kan het niet. EvilFreD (overleg) 25 nov 2013 19:46 (CET)

Helemaal mee eens Sijtze. Zouden we niet eens naar andere wikipedia's moeten kijken hoe die met dergelijke wikipedia-inflatie omgaan? In grote landen lopen nog veel meer foebelers rond. Het vinden van objectieve criteria voor wel/niet opnemen lijkt me nog de moeilijkste opgave. Is er een 'foebeloog' die weet hoe bijvoorbeeld de Engelse en Duitse wikipedia dit doen? Atsje (overleg) 25 nov 2013 19:51 (CET)

Hallo Sijtze, bedankt voor het aanbinden van de bel aan deze specifieke kat. Ik had de ervaring met gebruiker Agora en een aanvulling op de pagina Jesus Christ Superstar (musical) . Het feit dat men voetballers zo interessant vindt is wat mij betreft helemaal prima - maar meet zich ook meningen aan over wel of niet relevant zijn op andere gebieden. en dat verpest het wikipedia deelnemen behoorlijk voor mensen met andere interessegebieden. Sjoerd22 (overleg) 25 nov 2013 19:52 (CET)

Ach gossie toch. Nu al de tweede keer dat je daar via een achterafdiscussie over begint. Voel me ook totaal niet aangesproken omdat ik vrij breed georiënteerd lemma´s aanmaak.

Maar terug naar de discussie: zoals Fred mij al aanhaalt gaat het om interessevelden bij aanmakers. Nou wordt er geroepen om criteria maar juist die discussies zijn al zo vaak gevoerd dat er eigenlijk weinig onderwerpen duidelijker afgebakend zijn hier dan voetballers. En nog is dat steeds voor sommigen niet strikt of juist ruim genoeg. Op en:wiki vindt je haast ook alle internationale voetballers wel die je hier ziet en tevens spelers op beide NL profniveau's. Je komt er zelfs meer tegen die hun debuut nog niet eens gemaakt hebben, iets waar we hier toch zeer strikt in zijn. Agora (overleg) 25 nov 2013 20:13 (CET)

Nu ik er over nadenk, ben ik van mening dat het 'probleem' helemaal niet bij de voetballers ligt (want veel animo, criteria vrij duidelijk en goed werkbaar) maar bij de andere (beroeps)groepen. Die zijn worden niet alleen minder aangemaakt, ze zijn ook minder bekend, hebben daardoor meer kans op een nominatie omdat de criteria niet helder zijn en leiden daardoor vaker tot discussies en dat weer bij individuele gebruikers tot frustraties. Ipv te klagen over die discussies zouden ze volgens mij juist zo vaak mogelijk inhoudelijk gevoerd moeten worden totdat er meer duidelijkheid is over de criteria (zal individueel per groep moeten) en ze hopelijk minder op de lijst komen of tot eenvoudigere (verwijzen naar) discussies aldaar leiden. Agora (overleg) 25 nov 2013 20:29 (CET)

De opsomming van criteria voor voetballers en artiesten is voor mij al een mooi begin. Hoe vaak zaken in het verleden al eens zijn besproken is voor een nieuwkomer onbekend. Als dat voor meer intreders geldt is een vindplaats voor dergelijke criteria wel handig. Is er al eens centraal vastgelegd welke criteria of afspraken voor bijvoorbeeld kunstenaars, schrijvers en wetenschappers gelden? Overigens leidt het al te strak vastleggen van dergelijke afspraken/criteria waarschijnlijk tot veel semi-juridische haarkloverij met veel jurisprudentie en frustratie over goedgekeurde en doorgedraaide appels, komkommers en perenplukkers..Atsje (overleg) 25 nov 2013 20:59 (CET)

Veel informatie die je zoekt is waarschijnlijk hier: Wikipedia:Relevantie per onderwerp te vinden. Maar het zijn natuurlijk de twijfelgevallen die discussiestof doen opwaaien. Vr. groet, JanB (overleg) 25 nov 2013 21:25 (CET)

Ik mis in de lijst een criterium van lokaliteit. Ik vind het logisch dat men veel sterker kan inzoemen onderwerpen in Nederland, België en buurlanden dan Verweggistan. Ik hoef geen artikel over elk gehucht in Tanzania. De lat kan daar hoger gelegd worden. Wij moeten wel rekening houden met de interesses van ons lezerspubliek.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2013 14:00 (CET)

Agora begint het door te krijgen. Alleen ben ik niet gefrustreerd. Bij Janine Kitzen en Tjakke Sap heb ik een bijdrage aan de hoognodige opknapbeurt geleverd, maar ik zal geen traan laten als ze verwijderd worden. Maar ik vind het wel raar dat iemand wel encyclopedisch wordt bevonden als hij tien minuten voor FC Emmen speelt en iemand anders niet relevant wordt geacht als ze een veeleisende rol in een musical zingt. Hier wringt iets. Overigens héb ik artikelen aangemaakt over zangeressen en dominees, ja zelfs over een anglicaanse aartsbisschop! Mij valt niets te verwijten! Sijtze Reurich (overleg) 25 nov 2013 21:39 (CET)

Het helpt ook helemaal niet om zelf meer artikelen te gaan schrijven over zaken die nu minder relevant gevonden worden. Daar worden die zaken echt niet relevanter door. De indruk die nu ontstaat in deze discussie is dat relevantie afgemeten kan worden aan de hoeveelheid artikelen. Daar zou je dus in je eentje iets aan kunnen doen. Dat klopt niet. Voetballers zijn relevanter dan bijvoorbeeld 17e-eeuwse wethouders omdat er nu eenmaal meer mensen in geïnteresseerd zijn. Voor voetballers komen dagelijks honderdduizenden mensen bijeen en zitten er miljoenen voor de t.v. Zodra kunstenaars, schrijvers, wetenschappers en wat dies meer zij wekelijks hele stadions volkrijgen, wordt een verruiming van de relevantiecriteria naar een niveau van dat van de voetballers bespreekbaar. EvilFreD (overleg) 25 nov 2013 21:58 (CET)

Nou, nou ik denk dat er toch meer mensen naar de Nachtwacht komen kijken dan naar Top Oss tegen FC Emmen. Maar dit is slechts een toevoeging voor de nuance. Ga vooral verder. :) Nick _(overleg) 25 nov 2013 22:03 (CET)

Laat voetbal liefhebbers gewoon voetbalartikelen schrijven en laat mensen die meewerken aan Wikipedia:Wikiproject/Dieren gewoon hun botje lopen. Ik heb geen probleem met al die kleine artikeltjes. Hoe meer info (hoe klein ook) hoe beter! Maar ik ben wel voorstander om op die nieuwe hoofdpagina het tellertje van het aantal artikelen niet meer weer te geven. Hopelijk ligt op die manier de focus minder op de kwantiteit. Druyts.t _overleg 26 nov 2013 00:19 (CET)

Ik weet dat veel mensen moeite hebben met de botartikelen, maar daar hoor ik niet bij. Drie magere feitjes zijn voldoende voor opname, en dat geldt zowel voor een schietmot als voor een snuitkever. Mijn pijnpunt is dat Janine Kitzen er dom aan gedaan heeft om een paar uur te gaan staan zingen. Ze had beter bij FC Emmen tien minuten achter een bal aan kunnen gaan draven. Daarmee had ze eeuwige roem vergaard, terwijl het nu maar de vraag is of ze mag blijven. Kortom, voor voetballers ligt de lat voor opname absurd laag. De verhouding tussen prestatie en beloning (als je een Wikipedia-artikel als beloning wilt beschouwen) is compleet zoek. Die lat zag ik graag hoger gelegd. (Laten we de lat voor anderen maar niet even laag gaan leggen, want dan zijn de beginnende rappers met een YouTube-filmpje helemaal niet meer tegen te houden...) Sijtze Reurich (overleg) 26 nov 2013 08:31 (CET)

• We zijn hier bezig het met "delen van kennis". Zolang er mensen zijn die denken dat je kennis kunt delen door het te verwijderen, zullen we altijd zulke discussies blijven houden. Enkel de nummers 1 van de top40, de drie grootste telecom-providers (inclusief reclame over kortingsacties, las ik onlangs), en de dertig grootste rivieren passen in een encyclopedie. De rest kan beter weg, krijg ik wel eens de indruk. En dan wordt er geklaagd dat een artikel als status-symbool wordt gezien. Tja, als je maar alles blijft weggooien, krijgt dat wat overblijft vanzelf status. Net als de personen die na 14 dagen met modder gooien eindelijk wél mod zijn geworden, er niet geheel onterecht status aan verlenen. We doen het onszelf allemaal aan, maar gezien de vele hakken in het grind zal het allemaal ook niet zomaar gaan veranderen. Ik hoop dat het aan mij niet zal liggen! ed0_verleg 26 nov 2013 12:57 (CET)

Wat mij al geruime tijd ergert is dat er met twee maten gemeten wordt. Hoogleraren moeten speciaal uitblinken in hun vakgebied, anders worden ze niet E geacht. Maar voetballers zijn dat wel als ze een keertje meegedaan hebben. Persoonlijk beschouw ik al die voetballertjes als een schandvlek voor een zichzelf respecterende encyclopedie. In een aparte sport-wiki, prima, maar niet hier. Ik heb overigens sterk de indruk dat het criterium voor de e-waarde van voetballers alleen maar opgenomen is "om van het gezeur af te zijn". Michiel (overleg) 26 nov 2013 13:35 (CET)

Meer respect voor de academische wereld mag zeker want er is best wel een scheefgroei. Allereerst is het begrip E-w natuurlijk de grootste POV die er is. Wat ik E vind kan een ander absoluut Ne vinden en visa versa. Ik vind zelf elke hoogleraar E, net zoals ieder andere expert op een bepaald vakgebied. Mensen met een managementfunctie of directeuren dan weer minder, maar dat komt misschien wel gewoonweg omdat ik dat minder interessant vindt om te lezen. Voetballers zijn natuurlijk wel een stokpaardje voor critici en het blijft een veel genoemd argument van, waarom zij wel en mijn artikel niet. (Net zoals de botartikelen natuurlijk). Als mensen over elke voetballer willen schrijven die 1 minuut gespeeld heeft, prima, maar dan moet er natuurlijk wel een balans in het begrip Ew zitten. Een hoogleraar presteert op het hoogste niveau van zijn vakgebied even heel generaliserend gezegd. Overigens mag er ook wel wat vriendelijker gepraat worden op de beoordelingslijst wanneer het over levende personen gaat, maar dat is een ander verhaal. En ach, wat maakt het eigenlijk uit dat die hoogleraar of die topmanager een artikel heeft? Zijn vast mensen die ook dat willen lezen. Zolang het natuurlijk neutraal, verifieerbaar en bebrond is natuurlijk. @Edo, volgensmij had Meerdervoort die kortingsactie uit dat Vodafone artikel gekieperd. (Geheel terecht natuurlijk). Natuur12 (overleg) 26 nov 2013 14:11 (CET)

Ik ga gelijk kijken, Natuur. Want dát leek me nu weinig encyclopedisch. ed0_verleg 26 nov 2013 15:18 (CET)

Relevantie dient aangetoond te worden door middel van onafhankelijke bronnen en niet door middel van arbitraire criteria. Het is een grote misser dat dit argument nog niet ter sprake is gekomen in bovenstaande discussie. Josq (overleg) 28 nov 2013 13:21 (CET)

Hear, hear! Michiel (overleg) 28 nov 2013 13:27 (CET)

Ik ben het met Josq eens dat relevantie uit bronnen moet blijken en maak altijd dankbaar gebruik van de gegeven bronnen wanneer ik een artikel beoordeel. Echter is bronvermelding nog niet duidelijk verplicht gesteld. Zelfs Wikipedia:Verifieerbaarheid is nog maar een voorstel. Misschien een idee om een richtlijn te schrijven die bronvermelding echt duidelijk verplicht stelt met heldere afspraken hoe of wat? Bij citaten is het natuurlijk al wel verplicht en wp:BLP zegt ook wat over brongebruik. Misschien kan daar eerst naar gekeken worden? Scheelt een hoop discussies en obbebronde claims of fame. Natuur12 (overleg) 28 nov 2013 15:22 (CET)

Hear, hear! Inderdaad, voor bovenstaande drie. De vermelde feiten verifieerbaar maken, maar ook bronnen als basis voor relevantie binnen het gebied. Als enkel foebelers die bv. al meermaals gespreid in tijd individueel de nationale pers/media hebben gehaald omwille van de belangrijke rol die ze binnen het team opnemen, zouden we al veel verder staan. Foebelen is een ploegsport, dat de clubs van de hoogste klasses relevantie hebben, is dus ook al veel evidenter, dan het feit dat alle individuele leden relevantie hebben. En als er dan toch - als richtlijn, als vrijblijvende indicatie - gewerkt wordt met arbitraire criteria dan moeten ze voor deze groep zonder discussie veel hoger liggen dan de lat die nu op de grond ligt met "gespeeld hebben in officiële match in betaalvoetbal". Want je kan WEL appelen met citroenen vergelijken. Je kan perfect stellen dat elk betaald optreden/voorkomen/figureren als acteur op een nationale televisiezender dan even relevant is. Want zo laag ligt de lat bij die foebelers nu. Bronvermelding, en individuele relevantie van deelnemers aan de ploegsport door met onafhankelijke bronnen aangeven dat er meermaals, gespreid in de tijd, over het lemma geschreven/gerapporteerd wordt zou de lat toch al een pak centimeters boven de grond tillen. 81.164.94.165 30 nov 2013 10:34 (CET)

Dan wens ik je veel succes (en een dikke huid) als je al die artikelen over voetballers gaat nomineren. Glatisant (overleg) 1 dec 2013 18:18 (CET)

Wat nog weinigen zich realiseren, is dat we met al die artikelen over personen die "even" in het nieuws zijn (neem die voetballers maar in gedachten) een impliciete tijdbom aan het inbouwen zijn. Zodra men uit het nieuws is (voetbalcarrière beëindigd of zo) worden die artikelen natuurlijk nooit meer bijgewerkt. Over 75 jaar hebben we dus een voorraad artikelen over personen die volgens wikipedia nog niet zijn overleden, maar dat al lang wel zijn. Je dacht toch niet dat de gemiddelde voetballer die een paar minuten speelt in de eredivisie later bij overlijden in de krant komt? Daarom zouden we kunnen overwegen dit soort artikelen te beperken tot voetballers waar dat risico kleiner is, bv doordat ze een interlandwedstrijd gespeeld hebben (- of om de artikelen te verwijderen als de betreffende speler niet meer actief is in zijn sport) - Skuipers (overleg) 2 dec 2013 08:43 (CET)

Al het onbegrip hierboven over de scheefheid in strengheid heeft niet kunnen beletten dat Tjakke Sap is afgevoerd met een kort Relevantie niet aangetoond. En wel door iemand die hierboven aangeeft dat het begrip E-w 'natuurlijk' de grootste POV is die er bestaat. Is relevantie minder POV? We kijken met spanning naar het eindoordeel over Janine Kitzen. Apdency (overleg) 2 dec 2013 19:19 (CET)

Skuipers heeft een aardig punt. Ik stel u voor aan Abe Cruijff, een veelbelovende voetballer bij Top Oss. Cruijff krijgt één keer in z'n leven de grote kans: hij mag de laatste vijf minuten meedoen bij een echte wedstrijd, op 22 december 2013. Hij is dan achttien. Prompt krijgt hij een Wikipedia-artikel. De clubleiding is echter niet zo tevreden over zijn prestatie en hij krijgt de kans niet meer. Na een jaar bankzitten is hij het zat en gaat hij iets anders doen, dat hij ook leuk vindt: hij gaat accountancy studeren. In 2018 treedt hij in dienst bij de accountantsmaatschap Cijfer & Co. Als accountant viert hij triomfen: hij is degene die ontdekt dat de boeken van de firma List & Bedrog niet deugen en geeft de stoot tot de spectaculaire strafzaak tegen de leiding van de firma. Hij treedt toe tot de maatschap en wordt zelfs voorzitter. Hij maakt jarenlang deel uit van het team dat richtlijnen voor de jaarverslaggeving opstelt voor de Raad voor de Jaarverslaggeving. Hij is zelfs een paar jaar penningmeester van de NBA. De laatste paar jaar van zijn werkzame leven doet hij wat rustiger aan en bekleedt hij wat commissariaten. Al deze activiteiten bevinden zich buiten de radar van Wikipedia, dus als hij in 2065 op zijn zeventigste jaar van een welverdiend pensioen gaat genieten, staat nog steeds op Wikipedia dat hij op zijn achttiende vijf minuten voor Top Oss heeft gespeeld, en meer niet. Zeker, in 2054 kreeg hij in de gaten dat er een Wikipedia-artikel over hem bestond en had hij dat aangevuld met de informatie dat hij inmiddels bij Cijfer & Co werkte en daar voorzitter van de maatschap was. Toen is hij bestraffend toegesproken: dit is zelfpromo en dat is streng verboden. Alle aanvullingen werden weer verwijderd. Toen dacht hij ook: als het daar zo werkt, dan maar niet. Als hij in 2072 voorgoed de ogen sluit, staat op Wikipedia nog steeds: "Abe Cruijff (Oss, 3 augustus 1995) is een Nederlands voetballer. Op 22 december 2013 speelde hij vijf minuten voor Top Oss." Five minutes of fame, en totaal niet representatief voor zijn levensloop. Zelfs zijn sterfdatum heeft Wikipedia niet opgepikt. Nu zou ik graag willen weten wie van mijn medegebruikers het wel prima vindt als Wikipedia vol staat met dit soort artikelen, en vooral: waarom. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2013 21:52 (CET)

Als het aan mij ligt worden alleen spelers opgenomen die een wedstrijd in de basis hebben gespeeld of die een een hele wedstrijdhelft hebben gespeeld, laatste is maar een voorbeeld, maar eerste is wat mij betreft een harde eis. Artikelen die hier al staan over spelers die deze grens niet halen worden wat mij betreft ook verwijderd. Uitzondering zijn spelers die om een bijzondere reden hun wedstrijd niet a hebben kunnen maken. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2013 22:07 (CET)

Wat Tjakke Sap betreft, ik merk dat er wat onbegrip is voor mijn beslissing. Wat hier dus het geval was, is dat het artikel voornamelijk steunde op zelfreferentie. Daarnaast had het een poets nodig. Eenzijdig brongebruik geeft een eenzijdig beeld. Zeker als het over personen gaat. Even een citaat van een tenenkrommende zin: Als exegetisch nauwkeurig, dogmatisch belijnd en retorisch welsprekend prediker was hij geliefd en reisde hij heel het land door. Natuur12 (overleg) 3 dec 2013 09:53 (CET)

Het grappige is dat juist die zin later is toegevoegd (niet door mij overigens) in een poging het artikel te redden... Sijtze Reurich (overleg) 3 dec 2013 09:59 (CET)

De casus "Abe Cruijff" hierboven legt m.i. wel de vinger op een heel zere plek. 'Gespeeld in een betaald foebel wedstrijd' lijkt me een weliswaar nodige maar niet voldoende voorwaarde. - B.E. Moeial 3 dec 2013 22:30 (CET)

Kitzen is ondertussen ook verwijderd. Had van mij niet gehoeven eigenlijk. Sap kan ik niet over oordelen want dat heb ik inhoudelijk niet gezien. Maar dat Abe verhaal hierboven daar kan ik weinig mee. Dat gaat over het bijhouden van lemma's en hier staat alleen puur het begin van een lemma centraal. Een acteur die ooit op basis van 1 rol binnen is gekomen blijft ook zo als er niemand meer wat aan doet, dat geldt voor ieder onderwerp en is een heel andere discussie. Een nodige voorwaarde om binnen te komen is er altijd en die per soort afbakenen kost nou eenmaal de nodige discussie. - Agora (overleg) 4 dec 2013 13:40 (CET)

Dat is waar, maar aangezien voor voetballers de lat heel laag ligt, is de kans dat een voetballer een artikel krijgt dat nooit meer wordt bijgehouden, veel groter dan bij elke andere beroepsgroep. Maar ja, hoewel niemand hier ook maar één steekhoudend argument heeft aangevoerd voor die lage lat, heeft de gemeenschap blijkbaar gekozen. Wikipedia is geen encyclopedie, Wikipedia is een voetballersdatabase. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2013 13:50 (CET)

Enige nuance is wel op zijn plaats: het is een database over 1) de belangrijkste bijzaak ter wereld en 2) hoofdzaken en andere bijzaken. Apdency (overleg) 4 dec 2013 13:57 (CET)

Goed, dat was natuurlijk een flauwe grap. Het ging je erom een verzuchting te slaken en daarin kan ik me volledig vinden. Het 'strenge' toelatingsbeleid op Wp is volkomen schots en scheef en geen moderator die zich er iets van aan lijkt te trekken. Integendeel, fier gaat men door met 'relevantie niet aangetoond' zeggen tegen figuren waar men geen hoge pet van op heeft. Dave Padding en Mudkip lachen zich ondertussen krom. Apdency (overleg) 4 dec 2013 21:32 (CET)

Kijk even ver dan je neus lang is Apdency! Er doen hier twee moderatoren aan de discussie mee die beide aangeven dat zij de verhoudingen in relevantie scheef vinden. Daarnaast vergeet je dat de moderatoren er geen reet over te vertellen hebben over wat wel of niet relevant is, dat doet de gemeenschap door middel van regels en die regels worden maar niet vastgelegd omdat er geen consensus over te krijgen is. De moderatoren volgen alleen maar wat de gemeenschap als relevant ziet. Dqfn13 (overleg) 4 dec 2013 21:45 (CET)

Voor geluiden uit de beroepsgroep ben ik niet ongevoelig en ik hoop oprecht dat ik de goeden niet te na heb gesproken, ook begrijp ik dat er zoiets is als regelgebondenheid. Maar het lijkt me wel duidelijk dat moderatoren veel vrijer zijn in het zich persoonlijk uiten en bewegen in nominatiekwesties dan bijvoorbeeld rechters dat zijn in de processen waarin zij een oordeel moeten vellen. Apdency (overleg) 4 dec 2013 22:41 (CET)

Wat wil je dan dat eraan gedaan wordt? Er zijn scheve regeltjes die ik zelf ook graag anders zie. Maar als ik hierboven vermeld dat ik het met Josq helemaal eens ben over die onafhankelijke bronnen en ik gooi dan een artikel weg dat bijna enkel rust op zelfreferentie en wat in de verre van encyclopedisch was met als commentaar relevantie blijkt niet uit het artikel juist wegens die zelfreferentie denk ik toch dat er wat mis gaat. Zelfreferentie zorgt namelijk never nooit niet voor een neutraal beeld en toont ook geen relevantie aan. Mijn standpunt over de relevantie van voetballers is duidelijk en mogen van mij ook drastisch omhoog. Maar zolang daar geen afspraken over gemaakt zijn zal je toch enigszins moeten handelen volgens wat er als de norm gezien wordt. Dus je zal de norm moeten aanpassen. Zo lang Ew gebaseerd is op vreemde triviale regeltjes in plaats van onafhankelijke bronnen lijkt mij duidelijk waar het probleem zit. De oplossing weet ik alleen niet en die is ook niet simpel. Voetballers, muggen, vliegen en knooppunten zullen tot dan het stokpaardje van critici zijn. Of dit terecht is? Geen idee, want ik denk dan dar er aan de echte argumenten voorbij gegaloppeerd wordt. Dat dit beleid scheef loopt is geen taak van een moderator om naar te kijken. Dan wordt het mandaat wel griezelig breed, maar van de gemeenschap als een geheel. @Apdency: Maar het lijkt me wel duidelijk dat moderatoren veel vrijer zijn in het zich persoonlijk uiten en bewegen in nominatiekwesties dan bijvoorbeeld rechters dat zijn in de processen waarin zij een oordeel moeten vellen. moderators zijn dan ook geen rechters maar vrijwilligers die onderhoudstaken uitvoeren. Een mening van een moderator weegt dan ook niet zwaarder dan de mening van ieder ander. Nou ja, behalve op regblok dan. Dus als er duidelijk consensus is en er helder beargumenteerd is waarom iets E is, ondersteund met onafhankelijke bronnen dan wordt het echt niet zomaar weggegooid. Als afsluiter Misschien moet er eens naar de kern van het probleem gekeken worden in plaats van te zeggen ja maar de voetballers mogen ook. Natuur12 (overleg) 5 dec 2013 10:24 (CET)

Ja, de voorkeursbehandeling van voetballers (en andere sporters, en Pokémonfiguren) kun je inderdaad zien als een symptoom van een dieper liggend probleem. Maar alleen het benoemen van dat probleem al lijkt me een grote uitdaging. Is er een zinnig uitgangspunt (en platform) voor zo'n discussie? Apdency (overleg) 5 dec 2013 13:08 (CET)

Het benoemen is inderdaad lastig maar het probleem ligt hem in de basis. Er kan wel een oplossing gevonden worden natuurlijk maar dat vergt denk ik de nodige expertise. Dit is ook iets dat je niet oplost door een peiling of iets in die trant. Een onderdeel van dit alles is natuurlijk de pagina relevantie naar onderwerp en het ontbreken van een verplichte bronvermelding. Met die verplichte bronvermelding bedoel is overigens absoluut niet het systeem dat ze op En-wiki hebben. Maar goed, ook dit is natuurlijk niet waar deze scheefgroei begint. Als je wat waar het probleem ontstaan is kan je kijken wat het probleem nou precies is. Een mooi voorbeeld van een discussie die de pijnpunten aangeeft is volgens mij die rond het artikel Rik Peels. Bekend persoon, een expert op zijn vakgebied maar omdat het bij zijn baan hoort is het een man met baan. Dit argument is denk ik wel een van de grootste pijnpunten als het om relevantie gaat want voetballen is ook een baan, wel een goed betaalde but still. En als vervolgens het argument appels met peren vergelijken gebruikt wordt snap ik ook wel waardoor mensen geërgerd raken aangezien de manier waarop men tegen sporters of experts, etc. aankijkt verschilt. Voor de een is het misschien een dertien in een dozijn expert en voor de ander een zeer noemenswaardig persoon. Met de voetballers is dit net zo. Dit kan je natuurlijk op ieder onderwerp toepassen. Misschien gaat het wel mis omdat de verhoudingen tussen de verschillende interesses van gebruikers anders liggen, dat er te weinig mensen zijn die over experts schrijven en te veel die over sport schrijven. Ik zeg dit even heel zwart wit om even mijn punt duidelijk te maken. In de praktijk ligt dit natuurlijk veel ingewikkelder.

Als je hier serieus naar wilt kijken kan je denk ik het beste een pagina maken in de eigen naamruimte en beginnen samen met een aantal mensen het probleem en alle pijnpunten helder te krijgen. Is je probleem helder is een oplossing natuurlijk veel sneller gevonden. Uiteindelijk kan je dan een soort betoog opstellen, goed onderbouwd en het liefst onderbouwd met rapporten en onderzoeken. Dit kan best want de WMF laat ook het een en ander uitzoeken. Je zal dus eerst alles ontzettend helder en beargumenteerd moeten kunnen presenteren want anders blijft het een welles nietes spelletje. Komt er bijna op neer dat je dus een eigen onderzoekje zou moeten opzetten wil je met harde feiten kunnen komen. De reden tot ik dit zeg is dat er ook een hoop mensen met een sterke mening hebben. Daardoor valt wat je zegt vaak in het verwerpingsgebied en niet in het acceptatiegebied om het even zo te zeggen. Argumenten kunnen echter ervoor zorgen dat iemands mindset veranderd. Natuur12 (overleg) 5 dec 2013 14:41 (CET)

De casus "Abe Cruijff" die ik heb verzonnen, legt naar mijn idee een aantal problemen bloot rond het opnemen van eendagsvliegen als voetballers die in één wedstrijd hebben meegedraaid (maar ook bijvoorbeeld zangers die één keer een talentenjacht hebben gewonnen). Allereerst is de prestatie toch niet zó groots. We hebben gezien dat mensen die aanzienlijk meer hebben gepresteerd, zoals iemand die een hoofdrol heeft gezongen of iemand die een kerkgenootschap heeft helpen besturen, hier niet welkom zijn. In de tweede plaats is een dergelijk artikel slecht onderhoudbaar. Je leest in de krant dat iemand vijf minuten heeft meegespeeld in een wedstrijd, maar het staat niet in de krant als hij is gestopt met voetballen. Maar gesteld dat het je lukt zijn verdere carrière te volgen, dan nog. Abe Cruijff heeft voor een accountant een glanscarrière achter de rug, maar niets daaruit is voor Wikipedia vermeldenswaardig. Dus als het artikel bijgehouden wordt, steunt het nog alleen maar op die vijf minuten voetballen. Nu zegt dat ook niet alles. Willem Paap had hier geen artikel als hij Vincent Haman niet geschreven had en Jeremiah Clarke niet als hij de Trumpet Voluntary niet had gecomponeerd. Maar Vincent Haman wordt nog steeds gelezen en de Trumpet Voluntary wordt nog steeds gespeeld, terwijl over twee jaar niemand meer praat over de vijf minuten voetbal van Abe Cruijff - nou ja, zijn ouders misschien.

Er zijn hierboven al wat voorzetjes gegeven voor een strengere norm voor voetballers. We moeten daar maar eens een concept-richtlijn van maken en kijken hoe die valt. Sijtze Reurich (overleg) 5 dec 2013 15:53 (CET)

De uitgebreide uiteenzetting door Natuur12, waarvoor dank, schetst aardig goed tegen welke punten je aanloopt, wil je een begin maken met een eerlijker en breed toetsingskader. Met alleen 'gerechtigheid voor de niet-voetballer' kom je er niet, zo is mij inmiddels duidelijk geworden. Apdency (overleg) 5 dec 2013 22:16 (CET)

Wat die Janine Kitzen betreft, nog het volgende (overgenomen uit de verwijderpagina): Una Voce Particolare is kennelijk wel E, gezien het artikel, dus wel een serieus onderwerp. Waarom zouden de mensen die daar prijzen winnen, niet E zijn omdat zij daar succes hadden? Moeten we dan het artikel van deze prijs dan ook maar schrappen (want niet serieus?)? Een non-argument dus. Overigens heeft zij op D:WP een artikel met bronnen. Pieter2 (overleg) 4 dec 2013 09:20 (CET)

Piepklein bugje?

In De kroeg worden de artikelen van de dag keurig netjes om middernacht Nederlandse tijd gewisseld. Op Wikipedia:Artikelen van de dag verspringt de boel pas om middernacht Ierse tijd. Soms is dat best wel onhandig. Is er ergens wat mis gegaan met zomer- en wintertijd? The Banner Overleg 6 dec 2013 00:21 (CET)

Bij mij staat de pagina nu met vrijdag bovenaan, dat is wat ie moet doen. Wees er van bewust dat de software/provider/browser niet altijd de recentste versie toont, maar dankzij de cache ook wel eens oudere versies toont. Romaine (overleg) 6 dec 2013 00:28 (CET)

Hmmm, dat zal wel een deel van het euvel wel zijn maar normaal gesproken wisselt hij pas om op mijn middernacht. The Banner Overleg 6 dec 2013 00:36 (CET)

Maar om positief te blijven: drie nieuwe artikelen in twee dagen is lang niet slecht. Ga zo door, mensen! The Banner Overleg 6 dec 2013 00:37 (CET)

Ook jij bedankt voor het constant bijhouden van de lijsten. Ga zo door! :) Grashoofd (overleg) 6 dec 2013 00:40 (CET)

Ach, ik moet toch wat doen nu er zo opzichtig iemand in bescherming wordt genomen dat ik verbannen ben van WP:RB. The Banner Overleg 6 dec 2013 01:27 (CET)

Voor dit soort problemen is er natuurlijk een simpele oplossing: één uur koffiedrinken, en daarna ben je de hele nacht klaarwakker om zonder al te veel bewerkingsconflicten je gewaardeerde bijdragen te leveren. – Maiella (overleg) 6 dec 2013 03:34 (CET)

Help translate from English

Hello. I am Xaris333 from Cyprus. I speak Greek and English. Can you help me translate 2 paragraphs from English to your language, about a football team? Pls answer at my talk page. Xaris333 (overleg) 6 dec 2013 02:38 (CET)