Wikipedia:De kroeg/Archief/20210428

Gendergap in de krant

in NRC aandacht voor de gendergap, zie https://www.nrc.nl/nieuws/2021/04/12/wikipedia-geeft-een-door-mannen-vervormd-beeld-a4039358 . Wie niet door de betaalmuur komt kan mij mailen voor een PDF waarin onder andere @DDJJ: aan het woord komt. Groet van Elly (overleg) 13 apr 2021 13:47 (CEST)

Algemene tip, bij het pagina laden gelijk op stop drukken. Als je snel genoeg bent is de pagina geladen en de betaalmuur nog niet. Dat werkt bij veel kranten, bij de NRC laadt ie helaas niet het gehele artikel StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2021 15:38 (CEST)

Is dat niet fraude? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 15:41 (CEST)

Leuk artikel! Alleen dat verband tussen mannelijk bravoure en de perceptie van vrouwen ten opzichte van Wikipedia bewerken, foei hoor! Maar serieus, is er niet een manier waarop dat verband wetenschappelijk onderzocht kan worden door een ter zake kundige? Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 18:01 (CEST)

Toen ik las over boosaardige mannen die met hun hatelijke opmerkingen vrouwen wegjagen moest ik ineens denken aan Kleuske. Dat was een vrouw, maar ze kon heel stevig uit de hoek komen, bijvoorbeeld als ze "blatante zelfpromotie" ontwaarde. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2021 19:50 (CEST)

Dat lijkt me toch een beetje flauw. Eén "boosaardige" vrouw die mensen weg zou jagen, moet dat het beeld dat mannen over het algemeen toch wat conflictueuzer zijn aangelegd hier op WP teniet doen? Of begrijp ik je verkeerd? Vinvlugt (overleg) 13 apr 2021 21:36 (CEST)

Ja, je begrijpt mij verkeerd. Ik laat zien dat mannen niet het alleenrecht hebben op conflictueus gedrag. Dat wil niet zeggen dat alle vrouwen... enz. enz. Overigens mocht ik Kleuske wel. Ze was niet altijd even tactisch, maar wel geestig. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2021 21:52 (CEST)

Vrouwen worden ook steeds competitiever en worden daartoe aangemoedigd. Kan dat zonder een toename van conflictueus gedrag? Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:58 (CEST)

Tja het is wat met die vrouwen. Ik vind dat ze onderling maar eens moeten overleggen of ze zich niet wat minder conflictueus kunnen gedragen; dat alleenrecht is aan mannen voorbehouden, vind ik. Ecritures (overleg) 13 apr 2021 23:20 (CEST).

Het was best een serieuze vraag eigenlijk (en een vraag dus). Apdency (overleg) 14 apr 2021 08:46 (CEST)

Je vraag was "Vrouwen worden ook steeds competitiever en worden daartoe aangemoedigd. Kan dat zonder een toename van conflictueus gedrag?". Ik denk persoonlijk van wel. Als iemand wat je noemt "assertief" is, kan die persoon op haar strepen staan, zonder een conflict uit te lokken. Sommige mensen zijn dat vanzelf, anderen kunnen dat leren. Voor mijzelf geldt dat ik soms ontplof als ik het gevoel heb dat iemand mij dwarszit. Ik weet dat ik dat ontploffen niet moet doen. Ik probeer dat nog steeds te verbeteren, onder andere heb ik daarvoor de cursus schriftelijk communiceren van Wikimedia Nederland gevolgd, dat heeft zeker geholpen (de link kan ik niet zo snel vinden). Er is geen verschil in leervermogen tussen vrouwen en mannen. Kortom, zowel mannen als vrouwen kunnen leren minder conflictueus te zijn. De wens en motivatie daarvoor moet bij henzelf ontstaan. Daarnaast: het is niet zo dat "vrouwen meer op mannen gaan lijken als er sprake is van emancipatie of een stap op de maatschappelijke ladder" (of op de Wikipedia ladder). Het (aangeleerde) gedrag van mannen is ook niet "de norm". Elly (overleg) 14 apr 2021 10:09 (CEST)

@Apdency: Ja, het zou heel fijn zijn als mannen daar meer ruimte voor maken, zodat er niet steeds conflicten ontstaan. (Of bedoel je dat niet?) Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 10:14 (CEST)

Wat mij opvalt is, dat mannen vaak een mededeling op iemands OP neerkwakken waarin ze een heel primaire emotie uitdrukken of impliceren, zoiets als:

'Ik heb dit teruggedraaid. Groet X'.

Of dat gedachteloos of welbewust gaat weet ik niet, vaak genoeg merk ik dat mensen pas na uitleg snappen (of zelfs dan niet), dat dit vraagt om conflicten. Die komen er dan ook. Ter vergelijking: ik ben zeker niet altijd even aardig, maar conflicten krijg ik eigenlijk alleen als ik ze bewust aanga of minstens dat risico neem. Daar is een lang proces van bewustwording aan voorafgegaan, want als autist heb ik hard moeten werken om dat te leren aanvoelen. Hoe dan ook, bewustwording maakt je een completer mens  →bertux 14 apr 2021 10:38 (CEST)

Dapper dat je dat zegt Bertux. Maar ook wat sjablonen plakken is er geen verschil tussen mannen en vrouwen. Er is een heel spectrum van gedrag onder mensen. Dat spectrum is zowel breed bij mannen als bij vrouwen. En die twee overlappen elkaar grotendeels. Elk onderzoek toont weer aan: mannen en vrouwen verschillen niet, alleen in kracht en het vermogen kinderen te verwekken dan wel te baren. Elly (overleg) 14 apr 2021 10:43 (CEST)

Het verschil zit grotendeels in socialisering, maar meisjes worden daar al heel vroeg in getraind, jongetjes niet, of anders. Het siert mannen als ze zich bewust worden van de achterstand in socialisering en zich daarin trainen. Overigens is er een subtiel en vermoedelijk aangeboren verschil bij baby's, dat deels aan de basis van grote sociale verschillen zou kunnen liggen: meisjes kijken langer naar gezichten, jongetjes langer naar bewegende dingen. Poppen en autootjes zijn een logisch vervolg  →bertux 14 apr 2021 10:56 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes). Deze twee boeken die hierover gaan vind ik erg verhelderend: Waarom we allemaal van Mars komen - hoe neuroseksisme aan de basis ligt van de verschillen tussen man en vrouw (Delusions of Gender: How Our Minds, Society, and Neurosexism Create Difference) van en:Cordelia Fine (2010) en Het idee M/V - Ontmaskering van een hardnekkig denkbeeld van Asha ten Broeke (2011). Inderdaad is er wel verschil in socialisatie en in ervaringen. Ik denk dat nieuwe gebruikers soms wel kunnen 'schrikken' van heftige discussies op Overlegpagina's, en misschien geldt dat des te sterker voor vrouwen die in hun leven veel te maken hebben gehad met dominante mannen. Tot zover mijn duit in het zakje! :-) Laurier (overleg) 14 apr 2021 11:56 (CEST)

Als er niet of nauwelijks aangeboren verschillen zijn tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes), waarom zou een man dan een vrouw willen worden of vice versa? Uit een onderzoek als dit komen overigens toch wel verschillen naar voren. Marrakech (overleg) 14 apr 2021 12:16 (CEST)

(na bwc) Simon Baron-Cohen geeft in zijn recensie over Delusions of Gender van Cordelia Fine aan:

"Where I – and I suspect many other contemporary scientists – would part ways with Fine is in her strident, extreme denial of the role that biology might play in giving rise to any sex differences in the mind and brain."

Hij sluit zijn recensie af met:

"Ultimately, for me, the biggest weakness of Fine’s neurosexism allegation is the mistaken blurring of science with politics. Her book reads as a polemic about the implicit political bias underlying the science of sex differences. However, this ignores that you can be a scientist interested in the nature of sex differences while being a clear supporter of equal opportunities and a firm opponent of all forms of discrimination in society. One endeavour need have nothing to do with the other. Fusing science with politics is, in my view, unfounded."

Ik zie de uitspraak van Laurier: "Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes)." dan ook eerder als een politieke stellingname. Wimpus (overleg) 14 apr 2021 12:58 (CEST)

Hoewel het natuurlijk niet zwart/wit is maar een heel spectrum beslaat, lijken de feiten inderdaad anders te suggereren. Dat "meisjes" graag met poppen spelen en "jongens" graag met autootjes lijkt in grote mate genetisch bepaald te zijn. — Zanaq (?) 14 apr 2021 13:41 (CEST)

Oh dat klinkt zeker interessant Zanaq: heb je daar ook een bron voor? Ik wil heel graag weten namelijk of als ik vroeger noch met poppen noch met auto's speelde ik dan gewoon non-binair ben? Ecritures (overleg) 14 apr 2021 15:29 (CEST)

Dat artikel leek me een aardig begin. Ik weet niet meer waar ik het in eerste instantie vandaan had, mogelijk John Oliver. Het is zoals gezegd niet zwart/wit maar beslaat een heel spectrum en is uiteraard een enorme generalisatie. — Zanaq (?) 15 apr 2021 16:21 (CEST)

Ellywa verwees hierboven naar een communicatiecursus van Wikimedia Nederland. Het gaat om Effectief Online Samenwerken. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 apr 2021 12:55 (CEST)

SRientjes, ik ben zo vrij geweest om je link te repareren, het was een chimeer van intern en extern  →bertux 14 apr 2021 22:07 (CEST)

fixed your fix Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 22:43 (CEST)

Dank allebei! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 15 apr 2021 09:09 (CEST)

Misschien toch nog eens noemen, want dat verschil mis ik in het overleg. Vrouwen en mannen zijn wel degelijk 'anders', en daarbij 'gelijkwaardig'. Om dat laatste moet er voor ons allemaal de sum of knowledge beschikbaar zijn. Daar werken we allemaal aan, met meer mannen dan vrouwen, en als er een gap is moeten we die dichten. Te veel mannen zijn er niet, en of zo'n gap gedicht moet worden door mannen...? Ik denk maar deels, want ondanks dat ik geen E-vrouw onderweg onbeschreven laat, heb ik als man niets met bepaalde onderwerpen. Als we terecht! geen mannelijke gebruiker kwijt willen, hebben we twijfelloos meer vrouwelijke Wikipedianen nodig. Dat is de echte oplossing. Ymnes (overleg) 14 apr 2021 21:54 (CEST)

Is dat niet fraude?

Zo vraagt Orlando zich hierboven af. Aangezien dit project wemelt van de juridisch specialisten ("Dit is in strijd met de AVG" enz.) is het vreemd dat er 5,5 uur later(!) nog geen antwoord op die vraag is gekomen. Wikipedianen, waar is jullie rechtsbesef? Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:11 (CEST)

Inderdaad, ik vroeg me ook al af. Ook, ik ben door veel moeite gegaan om duidelijk te maken dat het "Kharakovh" en niet "Orlando" is (het staat letterlijk in mijn signatie!). Ik zou het dientegevolge ook apprecieren als daar rekening mee gehouden werd. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 21:24 (CEST)

Je maakt het mensen ook niet makkelijk, maar dat kan deel van het spel zijn. In ieder geval goed om te constateren dat we het ons beiden afvragen, dat van het uitblijven van de juridische toeschietelijkheid. Een dergelijk hiaat is een uiterst vreemd verschijnsel op Wikipedia. Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:30 (CEST)

Ik kon het artikel gewoon lezen, en ik heb geen abonnement. Wel laat ik alle cookies verwijderen als ik de browser afsluit. Is het verwijderen van cookies dan fraude? Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 21:33 (CEST)

Arnoud Engelfriet denkt van niet (althans niet in strafbare zin). Of dat dan gelijk staat aan de vraag van Kharakovh is nog wel een tweede - maar ik ben ook geen jurist... Encycloon (overleg) 13 apr 2021 21:40 (CEST)

Mmm, naar aanleiding van de opmerking van Wikiwerner heb ik ook op de link geklikt en het artikel verscheen gewoon op m'n scherm, zonder een of ander opdringering pop-upscherm of zo. Maar eerlijk gezegd heeft hierboven ook niemand beweerd dat het specifieke artikel niet toegankelijk was. Dus misschien hebben we het nergens over. Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:44 (CEST)

Of het omzeilen van een betaalmuur fraude is, weet ik niet, ik zou gokken op diefstal of computervredebreuk, maar dit artikel kon ik zonder meer lezen, terwijl ik normaal gesproken tegen die muur aan loop. Misschien vanwege de foto die onder de CC-BY-SA-licentie valt. Ik vermoed dat je aldus gelicenseerd materiaal niet in mag metselen, daar weet de fotografe vast meer van  →bertux 13 apr 2021 22:02 (CEST)

@Bertux: zou je bijna denken nietwaar? Dit is voor mij ook het eerste artikel van het NRC in maanden dat ik volgens mij zomaar bezoeken kan. Toch stond de CC-BY-SA-4.0 in eerste instantie gisterochtend nog niet bij de foto, dus ik betwijfel of het de invloed van de door mij gekozen licentie is die hem het hier doet. Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 22:44 (CEST)

Om het maar niet te hebben over dat, zoals ik het heb begrepen, Elly het artikel op PDF heeft gedownload. Ik kan daar toch ook vragen bij stellen? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 22:06 (CEST)

@Apdency: fraude is strafrecht. Wij zijn allemaal civilisten die soms een uitstapje maken naar het bestuursrecht en geen penalisten. Doh. Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 22:13 (CEST)

En toch reserveer ik het recht om kritiek te geven op anderen. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 22:16 (CEST)

Ik mijd liever bronnen met een betaalmuur en gebruik dan bronnen zonder betaalmuur. Wat heeft het voor zin om mensen te leiden naar een bron die eist dat ze een abonnement moeten nemen om een enkel artikel te lezen? Je zou het puur moralistisch wellicht ook fraude kunnen noemen om te linken naar bijv. Nu.nl ipv NRC omdat je dan de laatste abonnementsgelden ontzegt. Misschien is het beter om helemaal geen bronnen te gebruiken zoals vanouds gebruikelijk was, dan trek je tenminste niemand voor. Someone Not Awful (overleg) 20 apr 2021 21:57 (CEST)

Suriname

Blijkbaar wordt er rondom Suriname het e.e.a. georganiseerd om een etniciteitsgat te dichten. Zitten er ook vergelijkbare initiatieven over Indonesië en onze Indische geschiedenis in de pijplijn? Sietske | _Reageren? 13 apr 2021 22:30 (CEST)

Niet onder de vlag van WMNL (heb ik begrepen). Je zou wel zelf acties kunnen ontplooien om zelf een project op te zetten over Nederlands-Indië: er is op wikidata/pedia/commons in ieder geval een kleine groep collega's met het onderwerp koloniaal erfgoed in (voormalig) NL-Indië bezig. Ecritures (overleg) 13 apr 2021 23:24 (CEST)

Beste @Sietske. Indonesië/Indische geschiedenis is op dit moment voor Wikimedia Nederland niet een thema op dezelfde manier als Wiki Goes Caribbean of Gender Gap. Als er binnen de Nederlandse Wikipedia gemeenschap ideeën, plannen of wensen zijn, dan is Wikimedia Nederland natuurlijk bereid te helpen - graag zelfs. Ik heb al wel eens (vóór Corona...) een verkennend gesprek gevoerd met Museum Bronbeek, die op zich geïnteresseerd zijn in het delen van kennis en collecties. Wij werken ook samen met onze zusterorganisatie Wikimedia Indonesia. De nadruk ligt in die samenwerking tot nu toe vooral op het beschikbaar maken van (beeld)materiaal uit Nederlandse collecties. Wikimedia Indonesia geeft aan waar de Indonesische Wikipedianen behoefte aan hebben, en Wikimedia Nederland kijkt of zulk materiaal in een Nederlands museum of bibliotheek te vinden is. Wikimedia Indonesia zou overigens graag dit jaar ook een gezamenlijke schrijfsessie of andere activiteit organiseren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 apr 2021 12:29 (CEST)

Oh dat klinkt al leuk! Misschien interessant om ook een workshop op te zetten tijdens de Pasar Malam in Den Haag, wanneer die weer doorgaat? Sietske | _Reageren? 14 apr 2021 12:54 (CEST)

@Sietske: Ik overweeg een lemma te schrijven over 'Slavernij bij de VOC', dat in elk geval voor een deel over het gebied gaat dat we - overigens naderhand pas - Nederlands-Indië zijn gaan noemen. Op WP:NL zie je wat betreft het gebruik van de benaming Nederlands-Indië, dat die ook - foutief dus - gebruikt wordt voor de VOC-periode. Ook dat is voor verbetering vatbaar en ik moet mij daar nog eens over buigen. HT (overleg) 14 apr 2021 22:42 (CEST)

Afscheid Katherine Maher

Hi all,

Katherine Maher, de (voormalig) CEO van de WMF, heeft een mooie afscheidsmail geschreven op de maillijst wikimedia-l, met woorden waar ik me alleen maar achter kan scharen. Het is een lange mail, en sommigen onder jullie zullen het taalgebruik niet op prijs stellen, want te 'Amerikaans'. Maar toch wil ik dan deze even aan jullie meegeven:

If we let ourselves believe that we’re simply a free encyclopedia, we risk losing sight of the power and possibility of our work.

Voor wie niet de mail wil lezen, maar wel benieuwd is naar de samenvatting van de visie door Katherine, ze was gisteren te gast bij Trevor Noah, in zijn dagelijkse Youtube show: "Katherine Maher - Why Being a Nonprofit Makes Wikipedia Better" (en ja: zo spreek je dus haar achternaam uit!).

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 10:11 (CEST)

Ik denk niet dat het Amerikaanse per se een probleem is maar een drastisch gebrek aan structuur ;). Ik kan alleen maar hopen dat haar opvolgster een decennia van verbinding in wil luiden. Natuur12 (overleg) 16 apr 2021 17:02 (CEST)

Mosterd na de maaltijd, ik weet het, maar ik kan het niet laten: "een decennia"? voor mensen met een klassieke opleiding is natuurlijk meteen duidelijk dat 'decennium' de nominativus singularis is, en dat 'decennia' de meervoudsvorm is, maar 'decennium' is volgens mij ook in het Nederlands een redelijk vaak gebruikt woord. 77.164.133.132 20 apr 2021 00:48 (CEST)

Waarmee je wilt zeggen dat Katherine, en misschien ook haar voorgangers, geen verbinding brachten...? Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 19:25 (CEST)

Dat is correct. Natuur12 (overleg) 16 apr 2021 20:27 (CEST)

Zou je dat misschien ook verder toe willen lichten, of hou je het liever bij dit statement? Ciell need me? ping me! 17 apr 2021 13:27 (CEST)

Om te beginnen. Sue heb ik niet zoveel over te mopperen. Lila daarentegen heb ik als iemand ervaren die op grotere afstand staat van de gemeenschap en vooral voor de top down benadering gaat. Ze was de persoon die de leiding in de nasleep van de Superprotect-affaire, de Flow-affaire en Wikimedia Zero. In deze gevallen is de gemeenschap onnodig tegenover de WMF komen te staan. Onder Maher is de movement strategie van start gegaan waarbij je nog net niet het Amerikaanse volkslied hoort in je achterhoofd zodra je de relevante teksten leest. Er wordt m.i. te weinig rekening gehouden met interculturele verschillen en is daarmee weinig verbindend. Ook de rebranding naar "Wikipedia-foundation" is weinig verbindend richting de zusterprojecten. Maher is voor dit alles de eindverantwoordelijke, want de CEO. Verder wekt ze de indruk dat ze Wikipedia als haar (WMF) belangrijkste asset ziet in plaats van de tienduizenden vrijwilligers die er gratis en voor niks voor zorgen dat mensen willen doneren. Maar wacht? Iedereen mag toch meepraten over de movement strategie? Jazeker, maar om de participatieladder erbij te pakken. De movementrategie zit op het niveau van informeren en inspreken, voor de happy few zit je op consulteren. Maar wil je echt vebindend zijn, dan zal je minstens op de trede coproduceren gaan zitten. Dus daarom hoop ik op een nieuwe CEO die zich in wil zetten op verbinding en eentje die het niet schuwt om de participatieladder op te lopen. Natuur12 (overleg) 17 apr 2021 15:30 (CEST)

Ik moet zeggen dat haar gedachtegoed ook op mij als heel wereldvreemd overkomt. Er zullen vast wel "Wikimedians" zijn zoals zij die voorstaat, maar ik hoop dat het een minderheid is. - Brya (overleg) 17 apr 2021 13:34 (CEST)

Wikipedia is simpelweg een gratis encyclopedie. Een voorproefje op de rebranding? Verwart ze Wikipedia en Wikimedia? — Zanaq (?) 17 apr 2021 13:50 (CEST)

Persoonlijk heb ik Maher ervaren als een goede directeur van de WMF, die ze voortvarend geleid heeft. Ze liet ook op veel bijeenkomsten haar gezicht zien en deed daar meer dan het houden van een obligaat praatje. Persoonlijk hou ik niet zo van Amerikaanse peptalk, en ook weet ik niet of de investeringen de juiste kant op gingen, maar grosso modo leek Maher me een betere directeur dan haar voorgangers. Voor mij is Wikipedia veel meer dan alleen een gratis encyclopedie, maar dat maakt verder niets uit. Het feit dat Wiki als een van de weinige niet-commerciële instellingen al decennia in de top-15 van meest bekeken websites staat, betekent dat er in elk geval een kleine onafhankelijke speler is tussen al het commerciële geweld. Vysotsky (overleg) 17 apr 2021 15:03 (CEST)

Ik herinner me Maher vooral van een bericht vorig jaar in de kroeg (zie hier, helemaal onderaan). Daaruit bleek dat ze De Volkskrant in een tweet geheel ten onrechte van allerlei naars had beschuldigd: "Great to wake up this morning to have the @volkskrant ask if I exist, imply I am a honeypot who manipulates people for money (...)". Zo'n aantijging zegt veel over iemand. Marrakech (overleg) 17 apr 2021 19:46 (CEST)

Ah ja, dat is waar ook. Iemand enig idee of ze ooit excuses heeft aangeboden voor haar infame beschuldigingen? Natuur12 (overleg) 18 apr 2021 14:06 (CEST)

Bij mijn weten niet, wat wellicht mede kwam doordat een paar van onze collega's hier haar grondeloze beschuldigingen van seksisme gretig onderschreven (zie hier). Marrakech (overleg) 18 apr 2021 21:09 (CEST)

Spijtig. Overigens, als ik zo door haar Twitterfeed scrol krijg ik niet het idee dat we hier met iemand die met beide voeten op planeet aarde te maken hebben. Natuur12 (overleg) 19 apr 2021 11:59 (CEST)

Wat er in het citaat wordt bedoeld, is dat als je nog steeds denkt dat we met Wikipedia "gewoon aan een encyclopedie werken", je de omvang en de invloed van de projecten onderschat, margenaliseert eigenlijk zelfs. Sallinger en Wales wilden een encyclopedie voor iedereen samenstellen, en Maher benadrukt (terecht m.i.) dat 20 jaar later in de huidige wereld waarin het enorm moeilijk kan zijn om echt van nep-nieuws te onderscheiden, mensen naar Wikipedia komen voor de droge feiten. Wikipedianen, zo legt ze bij Trevor Noah uit, hebben een jarenlange training achter de rug in dit onderscheid maken en dat zie je terug in de artikelen. Het effect wat jij en ik maken is in de nauwe zin misschien niet groot ("ach, weer een voetballer erbij"), maar het bieden van context en het verbinden van de onderlinge verhalen (artikelen) waardoor het grote verhaal duidelijk wordt voor de lezer, dat kan grote effecten hebben op de kennis en daarmee ook de levens van mensen. Ciell need me? ping me! 18 apr 2021 21:36 (CEST)

Hoi Ciell, dit kan alleen maar omdat gebruikers blijven hameren op kwaliteit, dat betrouwbare bronnen een must zijn, dat origineel onderzoek niet mag en dat Wikipedia geen vergaarbaak voor wazige trivia is. Onder Maher heb ik het idee dat de WMF meer team Facebook is. Vluchtige weetjes waarbij het vooral om het "gevoel" gaat en de waarheid eigenlijk niet zo belangrijk is, ongeacht wat er gepredikt wordt. Wat die strenge deskundigen gebruikers jagen alleen maar die nieuwe gebruikers weg met hun regeltjes en dingetjes, zijn onvriendelijk voor vrouwen en niet zo inclusief als activistische extreemlinkse Amerikaanse actiegroepen zouden willen zien. Natuur12 (overleg) 19 apr 2021 11:59 (CEST)

Ik herken je "idee" niet Natuur12. Ik ervaar het juist als dat Katherine vertrouwen heeft (had) in de gemeenschap en daarop verder bouwt: de gemeenschap runt de encyclopedie, maar de inclusiviteit van de projecten, een aandachtspunt wat onder Sue al naar boven kwam, laat soms nog erg te wensen over. Toen ik in 2012 voor het eerst de term "gendergap" hoorde, moest ik ook wat (zelf)onderzoek doen, want was dat niet iets echt Amerikaans...? Maar nee, dat is het niet, dus ik vind het niet meer dan terecht dat onder Katherine gestart is om ook de andere lacunes in kaart te brengen. Waarbij er niet alleen naar gender, maar ook naar andere aspecten zoals seksuele oriëntatie, geloof, en geografische spreiding wordt gekeken. En met de uitkomsten hoef je niet altijd direct wat mee, maar het is zoals met iedere blinde vlek dat de eerste stap alleen al die bewustwording is van juist die blinde vlek.

Wat betreft de regeltjes, ook geen idee waarom je denkt dat dit van Katherine afkomstig is, maar als dat zo zou zijn kan ik haar wel gelijk geven. Ook hier op de Nederlandstalige wil men soms alles in regels gieten, terwijl er geen oude regels verdwijnen. Pogingen tot herziening van overboden geworden regels worden de kop ingedrukt, want zelfs als ze door softwarevernieuwing niet meer actueel zijn, moet het volgens sommigen nog per stemming. En dan kom je terug bij de "zelforganiserende bureaucratie" die hier gebouwd wordt. Van "ignore all rules" naar "toch een paar regels" naar een "codex" want men ziet door de bomen het bos niet meer. Ciell need me? ping me! 19 apr 2021 23:32 (CEST)

Hoi Ciell, de identiteitspolitiek komt echter wel uit de VS. Bovendien is er in de VS een veel sterkere mengeling tussen politiek, activisme en wetenschap. Dit heeft als gevolg dat de best practices daar niet altijd even geschikt zijn voor Europa, waar nog wel een scheiding is tussen politiek, wetenschap en activisme. Al doen Angelsaksische invloeden deze boundries geweld aan. (En helpen sommige sociaal wetenschappelijke diciplines in hun geheel niet echt mee om de boundries duidelijk te houden). De WMF houdt vast aan wat ze in de VS als best practices zien, vasthouden aan wat daar werkt, terwijl we in Europa met een heel andere uitgangssituatie zitten. (Denk aan het eigenwijs vast blijven houden aan "de prijs van een kopje koffie" tijdens de bedelcampagne). Dat alles houdt niet in dat in Europa de gendergap geen probleem is, maar dat dit probleem anders vormgegeven is en dat andere aanpakken noodzakelijk zijn. Daar heeft de WMF geen oog voor. Een ander voorbeeld is lhbti-rechten. In West- en Noord Europa zijn we het er allemaal over eens dat dit een heel belangrijk is. In de VS, twijfelachtig. Maar dit kan je niet via een top down benadering opleggen aan landen die nog niet zo ver zijn. Je kan niet je Amerikaanse moraliteit opleggen aan de rest van de wereld, ongeacht het thema, ongeacht hoe belangrijk je het thema vindt. Het verbeteren van de positie van lhbt+ zal m.i. via het internationaal rechtsverkeer moeten en daar heeft de WMF niks te zoeken. Daarom zou ik een nieuwe CEO die oog heeft voor interculturele verschillen toejuichen.

En de regels, sja. Ik heb de WMF onder Maher eigenlijk nog nooit ervaren als een organisatie die voor de kwaliteit van de projecten gaan staan. In plaats daarvan zijn ze enkel bezig met nieuwe bewerkers, rebranding en de werksfeer. Allemaal vanuit datzelfde Amerikaanse perspectief. Dus nee, ik heb niet het idee dat er vanuit Maher veel liefde is voor de bewerkers die dag in dag uit de kwaliteitsbewaking doen. Kwaliteitsbewaking conflicteert namelijk met de "groeistragegie" en het zijn van een "hele inclusieve gemeenschap". Natuur12 (overleg) 20 apr 2021 17:49 (CEST)

Het gegeven dat er hier gebruikers zijn die zelf (krankzinnige) regels verzinnen en die aan andere gebruikers op gaan leggen zegt niets over de insteek van Katherine Maher. Overigens heeft ook enwiki geen gebrek aan contraproductieve regels. Wat me wel zorgen baart is de gedachte dat Wikipedia geen fake-content zou hebben, Wikipedia is toch een platform waarop allerlei volk zijn mening kwijt kan. Het is vooral zo dat de toon hier wat beschaafder is. - Brya (overleg) 20 apr 2021 18:30 (CEST)

@Natuur12: De Arbitragecommissie spreekt als mening uit dat inclusiviteit en inhoudelijke kwaliteit elkaar kunnen versterken. Ik begrijp wel dat tijd en aandacht schaarse middelen zijn, is dat wat je bedoelt met je laatste zin hierboven?

Het is wel een spannende vraag of een brede piramide van gebruikers, die meer en minder kritische en zorgvuldige mensen omvat, beter of slechter is dan een smalle. Inzetten op een smalle gebruikersgroep lijkt me in elk geval riskanter, zowel voor de aantallen bewerkers als voor de afspiegeling van de samenleving  →bertux 21 apr 2021 11:43 (CEST)

@Bertux: ik deel de mening van de AC, ik denk alleen dat absolute inclusiveness niet realistisch is. Oral history weigeren is niet heel er inclusief, want daardoor sluit je mensen uit, maar wel noodzakelijk willen we aan onze eigen uitgangspunten kunnen voldoen. Door het hebben van uitgangspunten zullen er altijd groepen zijn die zich niet welkom voelen om hun kennis toe te voegen. Soms zeer terecht, ik moet er niet aan denken wanneer zondvloedgeologen heel WP vol gaan kliederen, maar er zit een grens aan inclusief zijn. In het activisme van de WMF mis ik deze relativering. Sterker nog, ik heb meer het idee dat ze liever de uitgangspunten overboord gooien waardoor je afbreuk doet aan de kwaliteit en kwaliteitsbewaking. Zo bedoel ik hem. Natuurlijk ben ik het er wel helemaal mee eens dat een plek waar mensen ongeacht leeftijd, afkomst, geaardheid, uiterlijk, opleiding, geloof etc etc bij kunnen dragen en dat dit een grote meerwaarde biedt. Natuur12 (overleg) 21 apr 2021 17:03 (CEST)