Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Artikelen van de dag

De Nederlandstalige Wikipedia heeft op 6 mei 2024 2.157.785 artikelen. Om de kwaliteit van Wikipedia verder te verbeteren, worden hier iedere dag tien artikelen getipt: vijf artikelen die een opknapbeurt verdienen en vijf artikelen die nog aangemaakt kunnen worden. Uw hulp is van harte welkom!

Artikel van de dag

Maandag

Te verbeteren

1. Lijst van civil parishes in Engeland - enorme lijst met door bots aangemaakte artikelen, steeds één regel tekst, soms fotootje. Meerendeel verdient imho geen apart plaatsje op NLWP. Voorstel: opschonen / samenvoegen. (15/2/2021)
2. Arrest Ciba Geigy/Voorbraak - onduidelijk, geen idee wat de uitkomst is (6/3/2021)
3. Liegen (kaartspel) - In de huidige vorm in vrijwel geen enkel opzicht een encyclopedisch artikel. Alleen een opsomming van spelregels (wat eigenlijk beter hoort in b:Kaartspel, waar het overigens nu al staat maar dan enkel als kopie van de tekst hier). Verder ook nog geheel bronloos (27/9/2022)
4. Abya Yala - Geen enkele bron en ook nog wat aan de korte kant (30/12/2023)
5. Droste - Nog te karig voor zo'n historisch belangrijk bedrijf. De geschiedenis is nu alleen maar een weinig zeggende opsomming, waarna er meteen wordt overgegaan op het Droste-effect terwijl dat laatste hier eerder een randzaak is(3/2/2024)

Aan te maken

1. Spice Islander I (schip, 1967) (en en 5 andere talen), zonk in 2011 voor de kust van Zanzibar met ruim 1500 doden. (23/2/2019)
2. Hermann Scheipers - was een der laatste overlevenden van Dachau (concentratiekamp) (de/es) (23/2/2019)
3. Prangen - Is in hier al eens aangekaart, maar het is bij de prangende vraag gebleven. Stunteltje (overleg) 5 jul 2020 12:32 (CEST)
4. Gedwongen migratie (d:Q837556) - Momenteel zeer actueel vanwege de oorlog in Oekraïne (16/4/2020) Zie ook Etnische zuivering.
5. Avenkerke - verdronken dorp in de Allerheiligenvloed (1570) (bron in het Zeeuws archief) (25/7/2022)

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 5 mei · 4 mei · 3 mei · 2 mei · 29 april · 28 april · 27 april · 26 april

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Wikipedia:Toegankelijkheid

Hi allemaal,

Ik ben zo vrij geweest om een pagina te schrijven over de toegankelijkheid van Wikipedia. De pagina gaat niet over taaldiscussies, maar over de aanpassingen in software en design om het zo toegankelijk mogelijk te maken voor mensen die de encyclopedie niet via een grafische browser op een computer bezoeken, of bijvoorbeeld visueel beperkt zijn. Mocht je het interessant vinden om eens te lezen waar je zoal aan zou kunnen denken, welke mogelijkheden Wikimedia al ontwikkeld heeft, en wat er in de toekomst nog voor aandachtpunten liggen, lees hem gerust eens door!

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 2 apr 2021 23:31 (CEST)

Ik vind dit een geweldige aanzet. Ik wil hier graag rekening mee houden, maar heb onvoldoende kennis bij een aantal punten om er concreet invulling aan te geven. Ik hoop dan ook dat bij de aanbevelingen concrete voorbeelden komen. --3 apr 2021 01:21 (CEST)Sb008 (overleg)

@Sb008: Je kan een reactie geven op het verzoek van Wikimedia om te reageren op de volgende pagina hier. Het gaat om een prototype, met naar ik zie een ander lettertype, maar vooral een smallere kolom. Een flink deel van de rechter webpagina wordt dan wit. Op de Franstalige Wikipedia is een en ander al in gebruik. Eerder werd de vormgeving op WP:FR hier in De Kroeg niet al te enthousiast ontvangen, maar Wikimedia lijkt nu de lezer te benaderen om de Franstalige versie ook hier door te voeren. De getoonde voorbeeldpagina gaat over de maan die om de aarde draait. Dat is een mooi lemma met tal van afbeeldingen, zelfs in het midden en ook nog links. Maar goed, je kunt dus een reactie achterlaten. HT (overleg) 3 apr 2021 08:42 (CEST)

@Sb008: dank voor je compliment.Het zijn vooral de aandachtspunten die daar opgenoemd staan. Sommige worden in het groot opgepakt door de ontwikkelaars (zie de pagina waar HT hieronder aan refereert en waar nu -toevallig!- een banner voor loopt). Maar er staan ook dingen tussen die al wel zijn ontwikkeld, maar waar wij op de NL-talige Wikipedia nog weinig mee doen volgens mij zoals de optie voor 'alternatieve tekst' = een beschrijvende tekst in een afbeelding die wordt opgepikt door voorleessoftware voor mensen met een (visuele) bewerking. In de Visuele Editor kun je dit al wel als veld invullen. En een pagina waarmee een (misschien, ooit?) nieuwe voorpagina, of een tabel, getest kan worden op toegankelijkheid van het kleurgebruik is denk ik ook handig.

Ik ben zelf vorig jaar al eens met een blinde kennis een Wikipedia-pagina nagelopen, nav een discussie destijds over de meerwaarde van onze ingesproken artikelen. Haar voorleessoftware gaf de tekst van het artikel volgens haar goed weer, maar deed niks met onze afbeeldingen, of de door ons ingesproken ogg-files. Ook toen ik haar de Commons-pagina van de ogg gaf, gaf haar software niet aan dat er een geluidsbestand was dat afgespeeld kon worden. Een "gewone" afbeeldingspagina is voor dat soort software ook niet leesbaar, maar geef je de afbeelding in het Wikipedia-artikel een 'alternatieve tekst' mee, dan wordt het wel opgepakt en voorgelezen (als het goed is, ik was er vorig jaar nog niet van op de hoogte dat dit mogelijk was, of misschien stond het toen zelfs nog niet aan).

Onderaan de pagina staat een link naar de pagina op Meta waar dingen gemeld kunnen worden als je ideeën of vragen voor de ontwikkelaars. Ciell need me? ping me! 3 apr 2021 17:26 (CEST)

Mooi dat je hier aandacht aan schenkt. We kunnen wel zelf, bij iedere bewerking, even nadenken hoe de tekst klinkt voor een blinde. En of afbeeldingen noodzakelijk zijn voor het begrijpen van het artikel, of dat ze alleen ondersteunend (of zelfs decoratief) zijn. In het geval dat ze nodig zijn is een alternatieve tekst op zijn plaats. Bij artikelen die een bepaald proces doorlopen (zoals de review, de etalage, opnemen van een feit als wist-je-datje, of misschien zelfs wel WP:TBP) kan ook een toegankelijkheidschecklist worden afgewerkt. Er kan dan ook worden gekeken of het vereiste taalniveau niet onnodig hoog is. --Frank Geerlings (overleg) 4 apr 2021 17:37 (CEST)

Wel interessant wat je hier zegt Frank: als afbeeldingen niet nodig zijn, of slechts decoratief, horen ze dan wel in het artikel? En als ze er wel horen, hebben ze blijkbaar toch een toegevoegde waarde dus zou je toch ook gewoon de alternatieve tekst aan moeten bieden? Ik denk niet dat het aan de schrijver van het artikel is om de informatie die iemand met een visuele handicap aangeboden krijgt te selecteren of beperken. Ik zou juist streven naar eigen keus, want dàt is toegankelijkheid. Ciell need me? ping me! 9 apr 2021 22:10 (CEST)

Zou een botje alvast alle onderschriften kunnen kopiëren naar de alt-teksten? Of nog beter, de render-software zou bij een ontbrekende alt-tekst het onderschrift kunnen presenteren als alt-tekst. In minstens negen van de tien gevallen is het onderschrift een heel redelijke keuze. Ben benieuwd wat blinden ervan zouden vinden.

Wat de stelling van Frank Geerlings betreft: er is uiteraard een glijdende schaal. Wittgenstein stelde dat al het niet-noodzakelijke overbodig is, maar in de praktijk is er een glijdende schaal. 'Mijn' artikelen zijn waar mogelijk ruim gelardeerd met plaatjes en meestal kun je er willekeurig een zonder veel bezwaar weglaten. Toch vind ik dat in het artikel Zichtas in elk van de elf afbeeldingen een aspect getoond wordt dat in de andere ontbreekt.

Daarnaast fungeren afbeeldingen als lokkers: de statistieken van internet (niet speciaal van Wikipedia) wijzen uit dat artikelen zonder plaatjes weinig gelezen en laag gewaardeerd worden  →bertux 9 apr 2021 23:04 (CEST)

Dat zou denk ik al een goed begin zijn Bertux. Maar alt-tekst is vaak wel wat meer, denk meer richting de manier waarop we nu afbeeldingen proberen te omschrijven bij structured data op Commons. Alt-tekst is een beschrijving van het beeld: "het landhuis omringd door de tuinen in herfstkleuren" ipv "landhuis in 2008", en "Sylvana Simons spreekt voor een publiek met protestborden bij de BLM-matter protesten" ipv "Simons in 2020". Dezelfde kennis vroeg mij bijvoorbeeld om het "hamsteren"-gebaar van Irma Sluis te omschrijven, ze snapte eigenlijk niet waar deze ophef over was gegaan. Dan beschrijf ik dat de tolk een graaiend gebaar maakt, met een opgetrokken neus en grote opengesperde ogen. Ze vertelde wel altijd de persconferenties te luisteren, maar had er geen beeld bij. Dus beschrijf ik dat Rutte links in beeld staat met een gebarentolk, meestal Irma, rechts achter hem, en De Jonge links, met een gebarentolk links achter hem. Samen staan ze al een jaar voor dezelfde blauwe achtergrond waarop herhaald de tekst "Alleen samen krijgen we corona onder controle" in witte letters gedrukt staat.

Wat ik met dit voorbeeld probeer te zeggen is dat je bij alt-tekst veel beschrijvender te werk mag gaan: als iemand blind geboren is zal het beeld zich waarschijnlijk anders vormen dan bij iemand die ooit kleuren of zelfs beelden heeft kunnen zien, maar dat kunnen wij (als 'zienden') niet bepalen. Ciell need me? ping me! 10 apr 2021 11:34 (CEST)

Lastig om je een beeld te vormen. Kunnen we een blindenpanel optrommelen? En hebben zij dezelfde behoeften als iemand met wazig zicht of iemand met tunnelzicht? Zijn specificaties als 'wit' en 'blauw' van belang? Staat blauw voor reinheid? Voor zakelijkheid? (Ik ben waarschijnlijk de enige ziende en horende Nederlander die van deze persconferenties geen seconde meegekregen heeft.)

Naar aanleiding van je antwoord heb ik de onderschriften in het al genoemde artikel Zichtas gescand en de meeste bieden ook blinden wel informatie. Echter, bij twee of drie plaatjes zal het onduidelijk zijn waarom ze op deze pagina staan. Is dat niet belangrijker dan het wat?  →bertux 10 apr 2021 13:18 (CEST)

The Southern United States as defined by the Census Bureau

Hier een aardig bespreekgeval uit ^(en) Southern strategy.

Een blinde heeft niets aan het onderschrift, maar is een alt-tekst met een opsomming van de staten de beste oplossing? Kun je die staten daar linken? Ik gok van niet. Je kunt overwegen de als zuidelijk gemarkeerde staten klikbaar te maken, daar heeft iedereen wat aan.

Hoe zit dat trouwens met 'Haar voorleessoftware […] deed niks met onze afbeeldingen'? Ook niet met de onderschriften? En als onderschriften wél voorgelezen worden, is het dan altijd duidelijk dat iets een onderschrift is?

Krijgen blinden trouwens een indruk van de indeling van onze pagina, bijvoorbeeld dat afbeeldingen rechts staan? Is daar behoefte aan, geeft het houvast?

Iets anders: volgens Help:Tabellen zouden de labels van kolommen en rijen ook een alt-tekst moeten hebben. Dat weet ik al jaren, maar ik doe er niets mee en ik snap het ook niet helemaal. Hoe gaan braille-leesapparaten en voorlezers om met tabellen? Wat is het probleem?  →bertux 10 apr 2021 17:37 (CEST)

Het artikel Zichtas is ook wel gelijk een flinke kluif, omdat het om een visueel concept gaat. Soms gaat het inderdaad ook om het 'wat', ik benoemde bij Irma ook dat door haar gezichtsuitdrukking het gebaar voor hamsteren erg 'hebberig' leek. Daarmee vertel je over de emotie. Iemand kan een vuist ten hemel heffen uit woede, of uit kracht. Die intentie mag je volgens mij wel meegeven als dat is wat de afbeelding uitdrukt.

De afbeelding hier rechts zou ik omschrijven als "kaart van de VS van Amerika waarbij de 15 staten in de zuid-oostelijke hoek in het rood van weer weergegeven."

Alt-tekst kan helpend zijn voor iedereen die met voorleessoftware werkt, of om een andere reden geen plaatjes maar wel tekst ziet of hoort. Ik weet niet wat de bedoeling is van het kleurgebruik bij de conferenties, ik weet wel dat de standaardachtergrond bij de 'gewone' persconferenties ook altijd in het blauw is, en dan met het een wit torentje (meen ik). Maar als iemand nog nooit zoiets gezien heeft, dan ga je omschrijven. Twee mannen van in de vijftig, in een net pak, beiden spreken vanachter een katheter, etc.

Haar voorleessoftware kon niks = ik denk dat alles binnen de code niet wordt opgepikt, omdat de software geen verschil kan maken tussen de html-code van de afbeeldingsinstellingen en het onderschrift? Alleen door |alt= wordt er nu als het goed is wel iets in die software getriggerd, waardoor de alttekst voorgelezen wordt.

Hoe dat verder gaat met tabellen weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat we eens een proefversie van voorleessoftware downloaden en zelf uitproberen? Ik wil haar niet telkens als proefkonijn gebruiken, haha, maar als we verbeteringen hebben aangebracht is ze vast niet te beroerd om nog eens mee te kijken! Ciell need me? ping me! 10 apr 2021 18:02 (CEST)

Uiterlijk en functionaliteit van de banner

Kan iemand het uiterlijk en de functionaliteit van de banner verbeteren? Het plaatje bedekt nu een deel van de tekst bij mij. Quistnix (overleg) 5 apr 2021 11:31 (CEST)

P.S. Ik heb Monobook als skin en nee, dat ga ik niet veranderen. Quistnix (overleg) 5 apr 2021 11:34 (CEST)

Er zijn wel vaker problemen met het uiterlijk van de banners. Bovendien heb ik nog nooit een voorstel aan de gemeenschap gezien voor bepaalde banners. Dan is er ook gelegenheid dit soort problemen te signaleren. Laten we gewoon stoppen met die banners: promo past niet binnen onze filosofie. — Zanaq (?) 5 apr 2021 11:45 (CEST)

Werkt het uitzetten van de banners (hiero) niet ook in Monobook? Milliped (overleg) 5 apr 2021 12:09 (CEST)

Niet geprobeerd, en mi onwenselijk. Als je het voor jezelf uitzet zie je ook niet de problemen waar anderen tegenaan kunnen lopen. De anonieme bezoeker kan het niet uitzetten. (Mijn voorstel zou zijn om dit soort ongein voor iedereen op de hele nl-wikipedia uit te zetten, liefst inclusief fundraisers.) — Zanaq (?) 5 apr 2021 12:21 (CEST)

Had je enige gedachten over hoe de Wikipedia infrastructuur dan betaald zou moeten worden? Sponsoring door grote bedrijven die dan écht (promise, spuug op grond) geen invloed op de inhoud zouden hebben? Betaald door een overheid, die ook geen agenda zou hebben? Milliped (overleg) 5 apr 2021 12:28 (CEST)

(Als ik tijd/zin heb zal ik het eens terugzoeken, maar de proportie van het geld dat aan infrastructuur en developers besteed wordt daalt al jaren. Er is op dit moment genoeg geld in kas om de infrastructuur en developers voor jaren te betalen. Mi wordt er te veel geld besteed aan strategie en branding: commerciële marketingbureaus horen niet betaald te worden van donaties. — Zanaq (?) 5 apr 2021 13:24 (CEST))

Veel geld wordt besteed aan ondersteuning van vrijwilligers, en het ondersteunen van content-donaties, die zonder dat geld niet mogelijk zijn. En het zijn de leden van de chapters die besloten hebben dat ze dat graag willen. Edoderoo (overleg) 5 apr 2021 15:06 (CEST)

Dat zijn inderdaad waardige doelen. Dat is vermoedelijk ook niet een grote proportie. Maar ik wilde hier niet primair klagen over de fundraiser, waar de WMF een stokje voor zal steken als we die niet willen tonen, maar meer over het algemene bannerbeleid. De banner die hier besproken wordt verdient geen schoonheidsprijs, en het is niet de eerste banner met problemen. Waarom worden de banners niet tevoren met de gemeenschap gedeeld ter verbetering, zelfs als de gemeenschap geen veto heeft? — Zanaq (?) 5 apr 2021 20:01 (CEST)

Beetje makkelijk lullen. Al sinds jaar en dag worden banners beheerd op meta:CentralNotice/Request. Meerdere vrijwilligers zijn daar actief. Volgens mij verwar je 'de meeste mensen hebben geen interesse om dit soort werk te doen' met een gebrek aan de mogelijkheden die er zijn. TheDJ (overleg) 6 apr 2021 10:47 (CEST)

Lullen is altijd makkelijk, maar ik heb het idee dat daar weinig ruchtbaarheid aan wordt gegeven. Ik kende die pagina in elk geval nog niet. Bedankt voor de link. — Zanaq (?) 6 apr 2021 12:08 (CEST)

@Zanaq Je zoekopdracht pakt duidelijk niet alles, dat is dan wel jammer omdat ik hier uitleg over heb gegeven, zie oa TBP van vorige maand en de sitenotice overlepagina. Maar met deze banner was ik het ook niet eens, zie Overleg:Hoofdpagina, en voor deze banner is geen verzoek via de request pagina of de agenda op Meta gegaan. En dat is dus niet zoals het hoort. Ciell need me? ping me! 9 apr 2021 22:30 (CEST)

Let overigens op: de link op die banner leidt naar een site waar kennelijk SUL niet actief is, en je dus mogelijk per ongeluk je ip-adres vrijgeeft. — Zanaq (?) 5 apr 2021 12:22 (CEST)

Alle banners uitzetten is het kind met het badwater weggooien, geen doordacht voorstel. Dat "er wel vaker problemen zijn met het uiterlijk van banners" is omdat banners mensenwerk zijn en mensen maken fouten. Kijkende waarheen de banner linkte lijkt dat de MediaWiki-wiki, daar is SUL wel actief. Mijn inziens zouden dit soort banners evengoed aangemeld moeten worden op de projectpagina voor banners op Meta, om zo te zorgen voor meer transparantie en mogelijkheden tot reageren. Romaine (overleg) 10 apr 2021 18:22 (CEST)

Vreemde tekst op een Amsterdamse tram

Vermoedelijk is dit een reclamebeschildering. Welke Griekse? tekst staat erop?Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 01:03 (CEST)

Paleochora --Sb008 (overleg) 7 apr 2021 01:14 (CEST)

en een krantenartikel erover. Ldhank (overleg) 7 apr 2021 09:02 (CEST)

In het hierboven genoemde Trouw-artikel wordt Paleohora genoemd. Dat is ook de naam die ik zie als ik er de app Google Translate op loslaat. Misschien een tip voor Smiley-toerist om die app uit te proberen. Je kan er de camera van je mobieltje op richten en links bij de app op 'instant' klikken. Dan zie je de vertaling verschijnen. Mijn eigen advies is om eerst alleen naar het Engels te vertalen. Zover ik weet vertaalt Google Translate namelijk eerst ook altijd naar het Engels en vervolgens vanuit het Engels naar het Nederlands. Als je echter als taal om naar te vertalen Nederlands hebt ingevuld, zie je in de app echter niet de vertaling naar het Engels. Uiteindelijk doet de app dan twee vertalingen achter elkaar en dan kunnen er meer fouten ontstaan. HT (overleg) 7 apr 2021 09:20 (CEST)

Of je pakt er de tabel in ons artikel over het Griekse alfabet bij. Ik kan mij herinneren dat een tijd terug aan Smiley.toerist gevraagd werd zelf iets meer onderzoek te doen voor de kroegtijgers ingeschakeld worden om vragen over foto's te beantwoorden. De vraag over Cafe Internationaal hierboven, en ook deze vraag over wat er geschreven staat, bleken niet heel moeilijk te beantwoorden. hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 09:38 (CEST)

Ik kan soms wat geïrriteerd doen als ik het gevoel heb dat iemand zijn huiswerk door anderen wil laten doen. Anderzijds: Sb008 had er maar een minuut voor nodig en vermoedelijk zou het Smiley.toerist veel meer tijd gekost hebben. Ikzelf zou me beschroomd voelen om de vraag te stellen en inderdaad de vertaling googelen, iets met Paleohora+tram+Amsterdam.  →bertux 7 apr 2021 09:47 (CEST)

Het valt mij op dat een bedankje van Smiley toerist (vaak) uitblijft, maar dat er toch altijd hulp komt. Elly (overleg) 7 apr 2021 09:57 (CEST)

Ik ben al jaren heel blij met Smiley toerists bijdragen, zijn dank is het delen van zijn immense collectie wat mij betreft. Milliped (overleg) 7 apr 2021 10:55 (CEST)

Eens met Milliped. Ymnes (overleg) 7 apr 2021 20:51 (CEST)

Een bedankje geef ik wel, maar is nu minder waard als die gevraagd moet worden.;-) De kolom van Nico Scheepmaker over die briefkaart is echt iets waar ik nooit op uit zou zijn gekomen. Er zijn talloze zaken/beelden die ik uitzoek en vind, maar dat is werk die voor de gemeenschap onzichtbaar is. Maar soms heb ik even geen inspiratie over hoe ik dit verder kan uitzoeken. Achteraf is het altijd gemakkelijk om te zeggen, dat je het op deze of die manier gemakkelijk had kunnen vinden. Ik kom niet vaak Griekse teksten tegen en die moeten dan nog in een bijzondere context geplaatst worden.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 11:00 (CEST)

Ik snap wat je zegt, hoor. Je zoekt al heel veel zelf uit. Maar om bij dit ene geval te blijven als voorbeeld; Grieks schrift omzetten naar Latijnse letters is, zeker als het slechts om een paar letters gaat, niet zo moeilijk. Als ik de gelinkte tabel gebruik, dan maak ik van de tekst op deze foto "PALAIOCHOORA". Ik heb geen gymnasium gedaan en mijn Grieks is net zo goed als mijn Klingon. Als ik op dat woord google, is het eerste zoekresultaat het Engelstalige Wikipedia-artikel over het plaatsje op Kreta.

Je merkt aan bertux en mij dat we het gevoel kunnen hebben dat een vraag over de schutting gegooid wordt. Ik zou het al prettig vinden als je aangeeft wat je zelf hebt gedaan om een antwoord te vinden op je vraag. Als je uitleg is "ik heb dit en dat gedaan maar heb nog niets gevonden" of "ik heb dit gevonden maar het is niet genoeg voor een antwoord", dan zou dat gevoel bij mij weggehaald zijn. hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 11:35 (CEST)

Ik vind de 'zoekplaatjes' van Smiley.toerist een welkome afwisseling tussen alle discussies hier in de kroeg. Of hij het nu wel of niet zelf kan vinden maakt mij weinig uit, het zijn vaak leuke uitzoekopdrachten! :-) Deze foto doet me overigens denken aan de eerste keer (jaren geleden) dat ik op Kreta kwam en tot mijn verbazing overal oude Nederlandse lijnbussen (met NL nummerplaten en soms opschriften) zag rijden. De kunstenaar verantwoordelijk voor deze tram zal allicht door dat feit geïnspireerd zijn geraakt. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 11:28 (CEST)

Ook ik vind de zoekplaatjes een welkome afwisseling. Wat mij betreft mogen ze blijven komen! hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 11:35 (CEST)

Ik ben het volmondig met Hiro eens: zoekplaatjes zijn welkom, maar er moet wel duidelijk zijn dat de aanvrager zelf het nodige aan gedaan heeft, en dat ze dus tenminste puzzelniveau *** hebben zodat ze niet in een paar minuten door een willekeurige persoon zijn beantwoord. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2021 11:45 (CEST)

Ik sluit me bij Elly aan, dat wil zeggen: het uitblijven van een bedankje vind ik niet zo'n probleem, maar wel het überhaupt uitblijven van een reactie. Zo verdween onlangs weer deze door Smiley.toerist gestelde vraag in het archief, zonder dat hij ook maar gereageerd had op het antwoord. Het vervelende daarvan is dat je daardoor niet eens weet of het antwoord wel is opgemerkt. Van mij mag je gerust alle vragen stellen – makkelijke en moeilijke – maar laat in elk geval wel altijd wat van je horen als daarop een antwoord komt, zodat degene die daar de moeite voor neemt ook weet dat hij dat niet voor niets heeft gedaan. — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 12:38 (CEST)

Ik ben op vele tafels tegelijk bezig en vaak zijn er relateerde discussies en mutaties buiten de kroegdiscussies om en die worden niet teruggekoppeld aan de oorspronkelijke kroegdiscussie. Voorbeeld: In_welke_talen_komt_een_voornaam_voor? bijdrage 1Veertje in Wikidata bijdrage Smiley.toerist in Wikidata En ja, dan verlies ik het overzicht en ben dan te laat om een bedankje te zetten voordat de archivebot aan de slag gaat. Mijn excuses.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 13:57 (CEST)

Prima, excuses aanvaard uiteraard. Ik begrijp ook wel weer dat je soms het overzicht kwijtraakt, maar probeer er in elk geval iets meer op te letten dat degenen die je te hulp schieten niet het gevoel krijgen dat hun antwoorden in het luchtledige verdwijnen. — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 14:44 (CEST)

Misschien handig voor dit soort zaken, ik heb voor deze kwizzen een scoreboard, en die kan iedereen bijwerken. 1 punt voor iedere eerlijke vinder. Milliped (overleg) 7 apr 2021 14:54 (CEST)

Ten allen tijde

Ik spreek ten allen tijde dagelijks. "Ten allen tijde" betekent zo goed als "altijd". Regelmatig lees ik het woord in in kranten en magazines. Bijvoorbeeld: De president van de Verenigde Staten kan ten allen tijde over een privévliegtuig beschikken als hij zich wil verplaatsen. (Nieuwsblad - 19 maart 2021)

We roepen alle gewapende partijen op om tijdens het conflict ten allen tijde burgerlevens en medisch personeel te beschermen. (Artsen zonder grenzen (online) - 25 maart 2021)

In andere landen kunnen bestuurders ten allen tijde door meerderheden van volksvertegenwoordigingen tot ontslag worden gedwongen. (Dagblad van het noorden - 4 april 2021)

Het is een woord die zo frequent in onze taal voorkomt. Volgens een reportage uit 2015 blijkt het de meest opgezochte woord van de woordenlijst van de Taalunie te zijn. Toch is het woord een 'taalfout' volgens hen. Onterecht vind ik, Ten allen tijden is immers een staande uitdrukking die in de oude naamvalsvorm behouden is gebleven, gelijkaardig met "ten einde" of "ten tijde".Het valt bovendien moeilijk uit te leggen waarom "ten tijde" correct is, terwijl "ten allen tijde" dat niet is. Volgens genootschap Onze Taal zijn er vrijwel geen regels te geven om te bepalen welke vorm de juiste is. Daarom ben ik voorstander om de vervoeging "ten allen tijde" in de Wikipedia spellinggids op te nemen, gezien (1) het 'Groene Boekje' inconsequent is met staande vervoegingen (2) ten allen tijde heel vaak voorkomt in zowel gesproken als geschreven taal. Het zou dus een volwaardig spellingsalternatief zijn voor "te allen tijden". Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 13:28 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Dit is een grap, toch? --Frank Geerlings (overleg) 7 apr 2021 13:40 (CEST)

dit is de manier waarop ik het uitspreek. Vraag jezelf af waarom is "ten tijde" juist, maar "ten allen tijden" dan weer niet? Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 13:58 (CEST)

"Ten of ter zijn ontstaan uit een samensmelting van tot of te en een lidwoord (den of der). Dus als je er in de uitdrukking geen lidwoord bij kunt 'denken', is het altijd te en nooit ten of ter." Sowieso ben ik niet zo'n voorstander van afwijken van gezaghebbende taalinstanties. Encycloon (overleg) 7 apr 2021 14:02 (CEST)

Opgevoed & doodgegooid als ik ben met de naamvallen in de Statenvertaling, verkrampt mijn taalzenuw door dit voorstel. Ik kan aanvaarden en begrijpen dat mensen hier 'ten' schrijven, maar klakkeloos goedkeuren is wrede barbarij, verwoestend voor die zenuw & al zijn naburen. Ik zal met een scheef nekkie en een kwijlmond verder door het leven moeten, hopelijk kan ik nog een Stephen Hawking-imitatie instuderen  →bertux 7 apr 2021 14:04 (CEST)

Zie ook wat Van Dale hierover schrijft: "Hoe zit dat dan in elkaar? Om te beginnen dat te. Daar staat geen ten, want dat is een combinatie van het voorzetsel te en het lidwoord den. Maar een lidwoord past hier helemaal niet. Het bijvoeglijk naamwoord alle krijgt een n omdat het hier een derde of vierde naamval bij een mannelijk woord (tijd) betreft. En dat zelfstandig naamwoord wordt op zijn beurt verlengd met een e, die we ook zien bij andere mannelijke en bij onzijdige woorden in dergelijke constructies (te berge rijzen, in koelen bloede)." Overigens betekent de uirdrukking niet 'altijd al geweest' (?), maar 'altijd'. Marrakech (overleg) 7 apr 2021 14:16 (CEST)

Ik wil Encycloon en Marrakech bedanken voor hun deskundige uitleg. Het aldan niet bepalen of de 'ten' of 'ter' mag staan in een zin, mag vreemd klinken, het is wel de offciële spelling. Ik zal mij bij deze officiële spelling neerleggen, ook al zal je me andere woorden horen spreken. Spelling blijft voor mij wel een arbitrair gegeven, oorzaak van taalzenuwen en kwijlmonden. Misschien zijn de spellingsregels een grap, toch? Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 15:13 (CEST)

Omdat ik, gezien de laatste opmerking hierboven, de indruk heb dat het misverstand nog niet helemaal is opgehelderd: de officiële spelling van deze archaïsche staande uitdrukking is te allen tijde (en het is 'al dan niet'). Het advies dat ik doorgaans geef aan mensen die moeite met de juiste spelling hebben: gebruik gewoon het woord 'altijd'! 77.164.133.132 7 apr 2021 16:02 (CEST)

@Tomaatje12: Zeker is spelling arbitrair, de regels voor het Nederlands lijken speciaal bedacht om de lucratieve baantjes van de spellingscommissie in stand te houden. Stel je voor dat ze iets presenteren waar een mens met een IQ van 90 mee uit de voeten kan, zoals in het Engels of Afrikaans. Dat moet je toch niet willen! Maar het schrijven van 'ten' lijkt mij maar deels een kwestie van spelling, het doet vermoeden dat je ook 'ten' zegt, en daar heb ik wel moeite mee. Het klinkt voor mij heel raar, ongeveer zoals mijn Duits  →bertux 7 apr 2021 16:17 (CEST)

@Tomaatje12, misschien helpt een analogie voor het juiste begrip. Je zou op het tijdstip (in een frase als 'op het tijdstip van overlijden') kunnen zien als de eigentijdse versie van ten tijde, met op het dus als moderne tegenhanger van ten (dat zoals gezegd een samentrekking is van het voorzetsel te en het verbogen lidwoord den). Schrijf je nu op elk tijdstip, dan zie je dat het lidwoord het is verdwenen, want op het elk tijdstip klinkt voor geen meter. Precies hetzelfde geldt voor te allen tijde: door de invoeging van allen is het lidwoord verdwenen en staat er dus te in plaats van ten (< te den). Marrakech (overleg) 7 apr 2021 16:40 (CEST)

In elk gaval ligt de tijd dat men voor de correcte spelling een krant als bron kon aanvoeren, allang achter ons. Journalisten maken er vaak maar een potje van, althans hanteren niet altijd de officiële spelling. Lijken dat ook niet echt belangrijk meer te vinden. Net zoals men in de verkeersinformatie tegenwoordig doorgaans hoort hoeveel kilomaiter file er ergens staat. Benieuwd of we dat bij een volgende spellingshervorming ook moeten gaan schrijven. 77.164.133.132 7 apr 2021 20:18 (CEST)

Ik heb maar weer eens een paar gevallen weggebezemd uit de encyclopedie. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2021 14:59 (CEST)

Te allen tijd is goed maar lastig, dus het gaat verdwijnen. Het verdwijnt niet door ons. We hebben geen grote taak hier al hanteren sommige het Witte boekje. Graag zou ik ook de veldbiologenlogica toepasssen. Veel veldiologen schrijven Grote zilverreiger, terwijl het Groene boekje beweert dat grote zilverreiger beter is. Eerder bespraken we hier het klein waterhoen dat veldbiologen graag schrijven als Klein Waterhoen ter onderscheiding van een klein waterhoen wat veldbiologen schrijven als klein Waterhoen. Taal is vaak niet logisch en zelfs onhandig, maar de rol van wikipedia is zoals gezegd beperkt, mvg HenriDuvent 7 apr 2021 17:26 (CEST)

Overigens komt verbastering wel voor: zie bijvoorbeeld tot daaraan toe. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2021 20:22 (CEST)

Vertalen van meta pagina's in het Nederlands

Er is een oproep (via https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2021-April/096424.html) om een pagina's die betrekking hebben op de universele gedragscode op meta te vertalen. Ik heb geholpen met de vertaling van meta:Universal_Code_of_Conduct/Policy_text/nl, maar ik vraag me nu af of dat werk de moeite waard is. Die pagina heeft op dit moment slechts 31 pageviews. Nog afgezien van het gebrek aan belangstelling, heeft iemand die vertaling(en) nodig? Zijn er Nederlandse Wikipedianen die aan de discussies over de tweede fase van de implementatie van de universele gedragscode willen deelnemen die dat liever op basis van een vertaling zouden doen? Vexations (overleg) 7 apr 2021 16:16 (CEST)

@Vexations: dank voor je werk! Wat fijn dat je deze pagina al hebt vertaald, en ja: ik heb graag een Nederlandse vertalingen over de strategie en UCoC ontwikkelingen, maar dit hoeft niet alles te zijn. De tekst en misschien de FAQ lijken me wel handig. Ik zie dat de aankomende gesprekken voor fine tuning van de teksten hierboven al is genoemd. Ik kan me voorstellen dat @Ad Huikeshoven hier op de wiki misschien al een pagina voor heeft aangemaakt, die we aan de lijst van lokale overlegpagina's kunnen toevoegen? Ciell need me? ping me! 10 apr 2021 22:56 (CEST)

Hoi Ciell, Gebruiker:Xeno (WMF) is (denk ik) nog op zoek naar mensen die een discussie over de tweede fase van de implementatie willen faciliteren. Misschien is de tijd van een vrijwilliger beter daaraan besteed? Vexations (overleg) 10 apr 2021 23:33 (CEST)

@Vexations:Daarom had ik Ad inderdaad gepinged, hij volgt dit soort internationale ontwikkelingen en probeert de Nederlanders bij dit soort discussies te betrekken. Hij doet dat als vrijwilliger, ik ben ook vrijwilliger: wie is de niet-vrijwilliger waar je naar verwijst? Als jij de tekst wilt vertalen, zou je ons in ieder geval helpen: de nieuwe UCoC wordt een van de bronnen voor een vernieuwd "Beleid vriendelijke ruimtes" (FSP) van het Nederlandse chapter, dus een Nederlands praatpapier zou ook daarvoor van pas komen. Ciell need me? ping me! 11 apr 2021 13:12 (CEST)

"wie is de niet-vrijwilliger waar je naar verwijst"? Xeno werkt sinds kort voor de WMF. Zie de oproep onder de kop Universele Gedragscode Fase 2. Vexations (overleg) 11 apr 2021 13:44 (CEST)

Ik denk dat het voor ons taalgebied inderdaad de moeite niet waard is. Bovendien zal de engelse tekst altijd leidend blijven. — Zanaq (?) 7 apr 2021 18:14 (CEST)

De juiste URL vinden

Ik ben in mijn kladblok een voorstudie aan het doen over slenk (geul). Om de dynamiek om deze getijdegeulen te beschrijven heb je goede bronnen nodig.

Ik heb een URL gevonden die werkt: Geologie en morfodynamiek getijdengeulen Via Google kom ik nog op een ander pdf: C03011_000539_Getijdemeanders_in_kombergingsgebied_borndiep_20180928_rapport_2018-1.pdf. Die pdf heb op mijn PC kunnen downloaden. Een bruikbaar URL van maken lukt mij echter niet. Ik zie een begin van 'https://publicwiki.deltares.nl › attachments ›' Wat weer een ander begin dan bij de eerste URL: 'http://publications.deltares.nl/...'

Maak ik het begin gelijk: 'http://publications.deltares.nl/C03011_000539_Getijdemeanders_in_kombergingsgebied_borndiep_20180928_rapport_2018-1.pdf' kom ik op het algemeen Deltares website (engelse versie): https://www.deltares.nl/en/publications/. ook als ik dan wisselt naar de NL versie: https://www.deltares.nl/en/publications/?language_code=Dutch&y=&pdf_included=1, Kan ik de gewenste pdf niet vinden welke zoektermen ik ook gebruik. Via Google kom ik weer wel op de gewenst pdf, maar helaas zonder een lange Google URL die de pdf rechtstreeks oproept.

Ik ben al meerdere uren bezig en ik kom geen stap verder. Wat doe ik verkeerd?Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 17:21 (CEST)

Tweede punt: Deze bronnen zijn nuttig, maar het zijn studies naar lokale voorbeelden waar men de diepte ingaat. Een meer algemene bron over de dynamiek van slenken/getijdegeulen en het ontstaan ervan, mis ik.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 17:21 (CEST)

Deze link leidt op mijn systeem direct naar de pdf. In mijn geval moet ik die eerst downloaden om hem te kunnen openen, maar op de meeste systemen zal de browser zo zijn ingesteld dat die de pdf meteen opent. 77.164.133.132 7 apr 2021 19:05 (CEST)

Bedankt! Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 19:44 (CEST)

@Smiley.toerist: Als je bij een pdf met de rechtermuisknop op de link klikt, dan kan je de url kopiëren en dan in jouw kladblok (wat dat dan ook is bij jou) plakken. Ik doe het af en toe bij links naar documenten van bijvoorbeeld Oud Hoorn. Vrij recent nog voor de gemeentelijke monumentenlijst van Hoorn. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2021 20:38 (CEST)

Getijdengeulen

Wat je tweede punt betreft: in mijn boekenkast staat het boek 'Waddenzee / natuurgebied van Nederland, Duitsland en Denemarken', in 1976 uitgegeven door de Landelijke vereniging tot behoud van de Waddenzee en de Vereniging tot behoud van natuurmonumenten in Nederland, onder redactie van Jan Abrahamse, Wouter Joenje en Noortje van Leeuwen-Seelt. Een standaardwerk over een getijdengebied. Ik verwachtte daarin een bespreking over geulen en prielen in het eerste hoofdstuk: Getijdenlandschap, structuur en dynamiek. Daar kwam ik bedrogen uit. En als het daar al niet in staat, waar dan wél? Ik vermoed dat het kernbegrip al gegeven wordt in de eerste door jou aangehaalde pdf: 'Differentiële erosie'. Vermoedelijk kun je dus met die beide rapporten over het Borndiep al heel veel informatie vinden die algemeen van toepassing is op geulen/slenken/prielen. In Nederland is een slenk daarbij een geul in het hoogstgelegen intergetijdengebied: de kwelder. In het gebied dat lager ligt en natter blijft heet datzelfde fenomeen dan een priel of een geul. Verschil is dat de oeverwallen van een slenk met planten begroeid zijn, die van prielen en geulen niet. Overeenkomst is dat ze alle de neiging hebben om te meanderen, en dat je er vloedscharen in kunt tegenkomen. 77.164.133.132 8 apr 2021 02:57 (CEST)

Hartelijk dank voor je uitzoekwerk. Ik stond te twijfelen over de artikelnaam en de afbakening van het onderwerp. Er is al een rode link naar getijdengeul in Kreek (water) en er is een Wikidata item d:Q27250 waar het artikel op kan aansluiten. In het artikel kan dan het onderscheid gemaakt worden in geulen/slenken/prielen. Prielen worden vaak ...gat genoemd. zie Slenk van het Reitdiep. Een goed voorbeeld van slenken zijn de zien op de kaart van Terschelling: De Eerste, Tweede, Derde en Vierde slenk. (File:2013-Top33-Terschelling.jpg) Het Engels artikel en:Tidal creek geeft inspiratie, kan zeker aangevuld worden. Ik zal bij het Engels artikel de 'headwater retreat' verduidelijken.Smiley.toerist (overleg) 8 apr 2021 11:31 (CEST)

Naast de begroeiing is het mogelijk een ander onderscheid te maken: Bij laagtij komen de slenken droog te liggen, behalve voor de rivierachtige drainage van de kwelder. Zand en klei nemen veel water op bij vloed, die daarna langzaam wordt afgegeven.Smiley.toerist (overleg) 10 apr 2021 14:23 (CEST)

Er moet helaas eerst wat rechtgetrokken worden in Wikidata. Suatiegeul is een NL artikel die een heel andere onderwerp heeft dan in de andere talen voor d:Q27250. Het is altijd belangrijk Wikidata te checken voordat een NL artikel aangemaakt wordt.Smiley.toerist (overleg) 9 apr 2021 23:55 (CEST)

 UitgevoerdSmiley.toerist (overleg) 10 apr 2021 00:01 (CEST)

Ondertussen een begin gemaakt op mijn kladblok: Gebruiker:Smiley.toerist/Kladblok#Getijdengeul.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2021 15:02 (CEST)

Ingeven foutieve gegevens?

Vraagje, wil iemand van de admins de recente geschiedenis van dit lemma eens doornemen? Bedoelde gebruiker betichtte mij er vroeger van dat ik foutieve informatie toevoegde aan Wikipedia. Daarvoor werd ik ook geblokkeerd. Zijn de tijden veranderd of heb ik het allemaal niet zo goed begrepen? Thanks. Lotje (overleg) 7 apr 2021 18:37 (CEST)

In dit geval lijkt het me de vraag waarom {{Citeer nieuws}} beter is dan {{Citeer web}}. Volgens mij is de uitkomst hetzelfde (behalve dat bij Citeer nieuws de datum 2017-11-13 niet naar tekst wordt omgezet), en zou men de wijziging dus als overbodig/WP:BTNI kunnen zien. Encycloon (overleg) 7 apr 2021 19:29 (CEST)

Bedankt Encycloon voor de verduidelijking. Stap voor stap wil ik -hier- voor mezelf achterhalen waarom ik als het ware achternagezeten wordt door bedoelde gebruiker en ook of de achtergronden voor mijn blokkades... Wat ik bv. niet begrijp: de oorspronkelijke bron dient te worden vermeld, waar de auteur zijn referentie vandaan haalde (daar werd ik ook op aangesproken). Waarom, zo vraag ik mij, lijkt een wijziging van the weekly Standard naar Washington Examiner.com dan plots wél noodzakelijk (zeg maar aangewezen)?. Enerzijds, bedoelde gebruiker was (bij mijn weten) niet de auteur van het lemma , anderzijds wordt een bezoeker toch vanzelf doorgelinkt naar de de actuele website als die er al is? The Weekly Standard staat hier nog vermeld op andere lemmata. Zou een (voor mij althans logische redenering) eventuele naamswijzigingen te vermelden dan wel toegelaten zijn door bedoelde gebruiker, of gelden terechtwijzingen enkel voor mij? Als wijzigingen worden aangebracht in een bepaalde tekst dan horen deze volgens mij ook te worden doorgevoerd in de andere lemmata. Zo creëert men duidelijkheid meen ik. Er kan zich natuurlijk ook iemand geroepen voelen een lemma te schrijven over bedoelde The Weekly Standard ....was an American political magazine of news, analysis and commentary, published 48 times per year..... Thank you for your time. Lotje (overleg) 8 apr 2021 08:37 (CEST)

In plaats van mij te vragen waarom ik deze bewerking deed, kiest Lotje voor de openbare schandpaal. Over wie dat wat zegt laat ik maar in het midden. Inhoudelijk: ik heb de naam van de website aangepast in de huidige naam, maar de onderliggende link wel laten staan. De eerste keer dat ik op die link klikte, had ik het idee dat het niet klopte omdat de sitenaam niet overeenkwam met wat in verwachtte en las in de link. Om aan die verwarring een eind te maken leek het me gepast en verantwoord om de naam van de website aan te passen naar de huidige naam, ook al zou het goed kunnen zijn dat toen de bron werd gebruikt bij het schrijven van het artikel, deze website nog niet die naam had. Hoe dan ook, is naar mijn mening nog steeds voldaan aan de traceerbaarheid van de tekst; de oorspronkelijke bron is nog steeds herleidbaar en in te zien. En dat leek me het uitgangspunt. Groet, Brimz (overleg) 8 apr 2021 10:20 (CEST)

De geschiedenis toont aan dat Brimz (tot op heden !!!!) nooit eerder op een dergelijke manier reageerde. Reverts... reverts... dreigementen etc. en daar hebben noch dit project, noch de gebruikers een boodschap aan. Schandpaal? Dixit Brimz. Teneinde eindelijk klaarheid te scheppen in dit ganse gebeuren neem ik dus de vrijheid mij tot de Kroeg te wenden, een naar men mag aannemen, neutraal forum zonder verstopte hoekjes. :-)

Effectieve link gelegd. Lotje (overleg) 8 apr 2021 11:13 (CEST)

't is

Wat als ik de woordcombinatie 't is gebruik als in:' t is stil aan de overkant, maar dan gebruik in mijn artikels. Zou dit dan weggefilterd worden?Tomaatje12 (overleg) 8 apr 2021 20:42 (CEST)

't Wordt gerekend tot de spreektaal en/of het informele register, dat we in de artikelruimte niet graag zien, anders dan in citaten.

Ik zeg 'we', maar zelf vind ik dat het taalgebruik van de Nederlandse Wikipedia ronduit archaïsch is en gerust wat opkuis en opschudding kan gebruiken. Maar zolang hier het taalgebruik van kranten uit het derde kwart van de vorige eeuw als norm geldt, kun je beter in de buurt van die norm blijven  →bertux 8 apr 2021 20:53 (CEST)

Dat komt waarschijnlijk doordat de meeste bewerkers in die tijd naar school zijn gegaan en dat taalgebruik dus hebben aangeleerd. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2021 21:07 (CEST)

(na diverse bwc's) Dag 't Omaatje, de Taalunie rekent deze zogeheten gereduceerde vorm van het tot de spreektaal en de informele schrijftaal, wat het woord mijns inziens minder geschikt maakt voor een encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2021 21:12 (CEST)

Dat kan, maar zelf ben ik van 1963 en heb ik een broertje dood aan conventies als 'geen voornaam', 'schrijf in de verleden tijd' en 'niet je gebruiken'. Dat laatste omdat je daarmee de lezer zou aanspreken, maar dat verwijt is gebaseerd op een misvatting, want je heeft in negen van de tien gewraakte gevallen de functie van men. De verplichting tot schrijven in de verleden tijd over het verleden is ook zo'n rare regel. Die regel is wenselijk voor mensen die niet al te best schrijven (zo'n 70% van onze collega's), maar voor mensen die goed schrijven is het een onnodige en ongewenste beperking. Ikzelf hoor uiteraard tot de 30% (tot de 10% in feite), maar ik heb allang afgeleerd om de tegenwoordige tijd te gebruiken, want steevast voelt een of andere knuppelschrijver zich dan geroepen om de tekst te verbeteren tot basisschoolniveau  →bertux 8 apr 2021 21:25 (CEST)

Ik ben van 1984 en toch lees ik een encyclopedie liever als het meer formeel is. Een encyclopedie hoort niet persoonlijk te zijn door voornamen te gebruiken. Voor tijdsperiodes maakt het mij weinig uit, ik heb laatst nog een artikel in tegenwoordige tijd geschreven, terwijl het in het verleden plaats vond. Dqfn13 (overleg) 8 apr 2021 21:42 (CEST)

Het beste blijft om een tekst in ovt te schrijven. Ander krijg je lemma's met een mix van allerlei tijdsvormen en dat ziet knullig uit. Met ovt is het ook het makkelijkst om 'tijdloos' te schrijven. Tekst hier dien je zo te schrijven dat nimmer een wijziging noodzakelijk is en dat kan het best in ovt. HT (overleg) 8 apr 2021 22:50 (CEST)

Die rare mix ontstaat bij mensen die niet kunnen schrijven (de 70%); bij mensen die wel kunnen schrijven ontstaat er een vloeiend en logisch geheel. Maar het is op zich wel juist om rekening te houden met de minvermogende scribenten; je moet vooruitziend schrijven, zodanig dat de anderen niet te zeer in moeilijkheden komen als ze iets aan moeten passen en de boel niet te zeer kunnen verknallen  →bertux 8 apr 2021 23:04 (CEST)

't Heeft natuurlijk met ' 't is ' niks meer te maken, maar de keuze voor o.t.t. of o.v.t. bij het schrijven over een onderwerp dat in 't verleden ligt, wordt sterk bepaald door de cultuur. In Nederlandstalige standaardwerken over personen of historische gebeurtenissen wordt vrijwel nooit de o.t.t. gekozen, ook al trek je daarmee de lezer dichter naar het onderwerp toe. In 't Frans ligt dat heel anders. Open op de Franstalige Wikipedia een willekeurige biografie over iemand uit de Renaissance, en verdomd als 't niet waar is, ze doen alsof ie nog in leven is. 77.164.133.132 9 apr 2021 00:49 (CEST)

Ik proef bij een aantal gebruikers toch weer een ik-doe-het-goed-de-anderen-werken-mij-tegen-houding. — Zanaq (?) 9 apr 2021 10:02 (CEST)

Dag matroos, voor mij blijft de positie van de Taalunie een kwestie van smaak die aan de schrijver is. Ik heb vele boeken gelezen die opschuddende woorden wel n's durven gebruiken. Ik heb zonet de verkorte 't gebruikt in één van mijn artikelen over Max Consael, en ik ben benieuwd of iemand het zal bewerken. Tomaatje12 (overleg) 9 apr 2021 02:28 (CEST)

Dag Tomaatje12, er zijn wat mij betreft een hoop plekken denkbaar waar 't beter zou zijn dan het, maar in een encyclopedie lijkt het me nu juist goed om een iets afstandelijker taal te bezigen. Door dat afstandelijke taalgebruik krijg je – zo is althans mijn inschatting – automatisch ook wat meer afstand tot het onderwerp, wat de neutraliteit van een lemma uiteraard ten goede komt. Aardig artikeltje trouwens, over die Belgische wafelbakker. Ook ik ben benieuwd hoelang 't duurt tot iemand die 't in een het verandert, en om het experiment te doen slagen zouden we eigenlijk moeten wachten op een eventuele corrector die niet eerst deze discussie heeft gelezen. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2021 07:04 (CEST)

Mij staat bij dat een paar jaar geleden een taalkundige, op wiens naam ik nu even niet kom, overleed die consequent 't in plaats van het schreef omdat niemand volgens hem spontaan h e t boek zei. Marrakech (overleg) 9 apr 2021 10:22 (CEST)

Reve zag helemaal af Van het & hij gebruikte ook graag de ampersand in plaats van &. Dat geeft aan dat regels niet in steen gebeiteld zijn & dat wij enige keuzevrijheid hebben. Tbewijst niet dat dit navolgenswaard is, maar geeft hooguit de hint dat goede schrijvers de regels kunnen ontstijgen waar gemiddelde schrijvers zich aan dienen te houden. Aangezien die laatsten alhier de ruime meerderheid vormen, moeten we enig conservatisme betrachten in thandhaven van de regels, al doet dat mij veel verdriet. Ik denk dat tnog een brug te ver is, maar zelf zou ik tniet schrappen, tenzij in geval van stijlbreuk of iets dergelijks.

Ik hoop wel, dat er eens een bespreking komt van de tekstkwaliteit van Wikipedia, want die blijft ver achter bij die van huis-aan-huisbladen, waar toch heus niet de briljantste stylisten hun pennen likken  →bertux 9 apr 2021 13:37 (CEST)

Bovenstaand stuk levert best wat interessant materiaal op. 't Heeft een lange geschiedenis als verkorting van het oorspronkelijke onzijdige lidwoord dat (vergelijk dass). Maar het is in de spreektaal al eeuwen doorgedrongen en de geschreven variant het als persoonlijk voornaamwoord is nooit heel gangbaar geweest in de spreektaal. Maar taal gaat een eigen weg. Dus als we de hierboven geopperde stijlen serieus willen doorvoeren en werkwoordstijden willen afdwingen, vrees ik dat dat niet gaat lukken.
Anderzijds is dit een voorbeeld van taal die al eeuwen gebruikt wordt en toch wordt afgekeurd. Vergelijkbaar met Ik wou, in plaats van wilde. Het onderwijs zadelt ons met een stijl op die niet aansluit bij de veranderende werkelijkheid. Misschien was het ook maar een stijl en hadden we onszelf daarna moeten ontwikkelen?
Dan blijft een een bespreking van de tekstkwaliteit over. Geen slecht idee. Zou je dat ook willen organiseren, @Bertux:? Anders blijven die goede ideeën liggen tot de volgende ronde, en die daarna, en die dáárna...  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 apr 2021 15:10 (CEST)

Op het gevaar af dat me nu arrogantie verweten zal worden: deze discussie werd gestart door een gebruiker die zichzelf de vrijheid wenst te geven om af te wijken van de standaardtaal, bijvoorbeeld door woorden te verkorten. Diezelfde gebruiker meende echter dat de correcte spelwijze van "te allen tijde" een andere was dan dit taaladvies van de Taalunie, dat men "aldan niet" schrijft waar "al dan niet" wordt bedoeld, en dat "eens" wordt verkort tot "n's" (in plaats van het correcte 'ns of 's). En dan denk ik dat we hier aan de rand van een hellend vlak staan. 77.164.133.132 9 apr 2021 16:01 (CEST)

Als je die dialoog wilt voeren, zal je ook binnen de kaders moeten blijven van wat we nu accepteren als standaardtaal. En ik vrees dat je dan hooguit kunt bereiken dat die stadaard iets breder is dan de gedoceerde schrijftaal. Afwijken van het Spellingsbesluit en allerlei conventies (ongeschreven regels e.d.) leidt alleen maar tot verwarring.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 apr 2021 16:14 (CEST)

Of je zou een variant moeten beginnen zoals de Simpel-Engels-Wikipedia. Met betrekking tot taalniveau in het algemeen kan overigens worden verwezen naar deze discussie. Encycloon (overleg) 9 apr 2021 16:23 (CEST)

U heeft wel een punt. Ik wijkte af van de standaardtaal. Ik spreek over "Ten allen tijden", omdat ik zo opgegroeid werd met deze woorden. Ik merkte in kranten dat ze ook over "ten allen tijden" schreven. De standaardtaal bleek helemaal niet de standaard te zijn. Ik concludeer dat de "te(n) allen"- regel niet toetst met de taalwerkelijkheid. Omdat veel Wikipedianen het groene boek volgen als spellingsgids, heb ik het inmiddels geaccepteerd.

"Hét Nederlands bestaat, maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die het spreekt." Ludo Permentier, mede-auteur van het groene boekje kan het niet beter zeggen. Iedereen spreekt wel een ander soort Nederlands, maar toch is er maar één taal. Ik moet hieraan denken omdat ik nog niemand Wikipedia-taal heb horen spreken. Tomaatje12 (overleg) 10 apr 2021 00:36 (CEST)

Emoai

🗿 is een emoji die staat voor de Moai. Echt waar, klik er maar op. Weer wat geleerd. Apdency (overleg) 9 apr 2021 21:02 (CEST)

Alleen meldt het artikel daar niets over, zodat Google ('onze' zoekmachine) de lezer beslist niet naar ons zal sturen, zie Google:🗿. Een weinig zinvolle redirect op deze manier  →bertux 9 apr 2021 21:42 (CEST)

Wel aardig om de Google-hits te bekijken. Behalve de usual suspects (Reddit, Urban Dictionary, Emojiall.com) en Dictionary.com heel veel dating- en escortservices en Viagra. Staat de emoi voor 'man', voor 'eenzaam', voor 'stoer'? Voor een eeuwenlange erectie misschien?  →bertux 9 apr 2021 21:52 (CEST)

Van dezelfde aanmaker ook deze: 🦠, met een populaire, sinds 2020 actuele, maar onjuiste doorverwijzing. Intussen een mooi artikeltje, met dank aan @Milliped  →bertux 9 apr 2021 21:59 (CEST)

Graag gedaan. Ik heb deze ook maar even bijgewerkt. Milliped (overleg) 9 apr 2021 23:03 (CEST)

Titels bewerken

Met het risico om een niet al te slimme indruk te maken, ... hoe kan je de titel van een artikel bewerken? Het lukt me niet. Het is 10 jaar geleden dat ik nog eens ingelogd heb en ben een beetje roestig... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Belane (overleg · bijdragen) 9 apr 2021 21:54

Zie Help:Titel van een pagina wijzigen. Wikiwerner (overleg) 9 apr 2021 22:00 (CEST)

Belane, De optie 'Titel wijzigen' zit naast het volglijst-sterretje dat bovenaan elk artikel staat. Een mouse-over bij het woordje 'Meer' moet volstaan →bertux 9 apr 2021 22:04 (CEST)

Bertux, het betreft een bewerking op de Engelstalige Wikipedia en daar zit niks naast dat sterretje. Trouwens kunt u mij ook zeggen hoe ik mijn boodschappen van een signatuur voorzie? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Belane (overleg · bijdragen)

Op de Engelstalige Wikipedia mag je pas de titel bewerken als je lokale account 4 dagen oud is (die is nu 0 dagen oud) én 10 bewerkingen gedaan hebt. Zie Wikipedia:Ondertekening voor de signatuur. –bdijkstra (overleg) 9 apr 2021 22:33 (CEST)

Thanx bdijkstra ~~~~

pfffffff!!!

Voor de handtekening is het - naar mijn bescheiden mening - eigenlijk het makkelijkste om in de broncode te bewerken, de reageerfunctie in te schakelen, of (in de visuele tekstverwerker) de handtekening via de bewerkingsbalk bovenaan in te voegen. Encycloon (overleg) 10 apr 2021 21:10 (CEST)

Je bent een engel Encycloon :* Belane (overleg) 11 apr 2021 10:31 (CEST)

Graag gedaan. Encycloon (overleg) 11 apr 2021 10:48 (CEST)

Lemma's over Philip en Charles wijzigen heel snel van naam

Prins Philip is overleden en Happytravels dient op WP:AV een verzoek in om de titel van het artikel over hem aan te passen, met argumenten die in het geheel niets met de actualiteit te maken hebben, daaraan toevoegend "Graag snel doorvoeren, aangezien 'zijn' lemma nu het meest bekeken lemma is.". Encycloon past de naam van het lemma inderdaad snel aan, binnen twee uur na het verzoek. Deze avond heeft de verzoeker wederom haast. Zonder enge vorm van discussie past hij, dus nog sneller, de titel van het artikel over Philips zoon Charles aan, met als argument "correcter". Ik vraag me af wat wij van zulke haastige en makkelijke titelwijzigingen van grote onderwerpen moeten vinden. Groet, Apdency (overleg) 10 apr 2021 21:32 (CEST)

De eerste wijziging is niet door mij gedaan; door mij is wel overleg gevoerd. Er is door mij een officieel verzoek tot lemmatitelwijziging gedaan, geheel conform de richtlijnen. De oorspronkelijke lemmatitel was 'Philip van Griekenland en Denemarken. Van de titel Prins van Griekenland en Denemarken deed hij al in 1947 afstand. De huidige lemmatitel 'Philip Mountbattten' is correcter en geeft zijn officiële familienaam sinds 1947 weer, en tevens hoe hij bekendstond. in het tweede geval was de lemmatitel van zijn oudste zoon 'Charles van Wales, alsof 'Van Wales' zijn familienaam is. Dat is echter Windsor. In Engeland wordt hij ook altijd Charles, the Prince of Wales genoemd, niet Charles from Wales. Zijn familienaam is Windsor, eveneens toegevoegd aan de lemmatitel en overeenkomstig met dat van zijn vader, en geheel volgens VJVEGJG. En dat wijzigingen snel zijn gedaan: nu worden de lemma's gelezen. HT (overleg) 10 apr 2021 21:41 (CEST)

Apdency, vraag je nu niet heel erg naar een bekende weg? Nee, actualiteit is geen reden voor overhaaste beslissingen, maar wel een reden om als dat kan iets sneller te zijn om een "gigantisch" aantal lezers accurate informatie te bieden. Een betere vraag lijkt me óf in deze specifieke gevallen te makkelijk gehandeld is.

Merk wat Philip betreft - daar ben ik immers mede voor verantwoordelijk - naast de feitelijke onderbouwing op dat hier gisteren de introductie al werd gewijzigd door een derde gebruiker en hier de huidige titel werd voorgesteld door nog iemand anders. Bij een korte scan van nieuwsbronnen (dat doe ik meestal als check op WP:AV) vond ik daarnaast de eerdere titel ook niet terug als gangbaar. Encycloon (overleg) 10 apr 2021 22:01 (CEST)

Op zich wel opmerkelijk, die massale Laaglandse aandacht voor prins Philip. De Britten zelf waren een stuk minder onder de indruk. Ze vonden het eigenlijk vooral vervelend dat ze door al dit gedoe de finale van MasterChef moesten missen en keken daarom uit pure armoe maar naar Gogglebox. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2021 22:33 (CEST)

In elk geval. De Wikipedia-teksten over de Britse koninklijke familie zijn niet om aan te zien. Tot begin dit jaar werd bijvoorbeeld op deze site meegedeeld dat er nog steeds geruchten de ronde deden dat de oudste zoon van koning Edward VII door zijn eigen familie zou zijn vermoord (hier). En wat dacht je hiervan. HT (overleg) 10 apr 2021 23:14 (CEST)

@Encycloon: nee, ik denk zeker niet dat ik naar de bekende weg vraag heb gevraagd. Het is allerminst duidelijk of de titels die er nu van gemaakt zijn namens, resp. door, Happytravels, de juiste zijn; je kunt er (vooral) bij koninklijke personen verschillende kanten mee op. Wat wél duidelijk is, is dat plotselinge haast hier de drijvende kracht is, en dat voor een onderwerp dat door de actualiteit niet in een ander perspectief is komen te staan. De wijzigingen hadden ook een paar jaar geleden al kunnen worden doorgevoerd, voor zover daar nood aan was. Zeker bij zulke grote onderwerpen is er echter eerder nood aan iets anders: bezinning, en op dit project: overleg. Nu is het: Happytravels wil wat en dat gebeurt dan ook meteen. Dát is het element waar het mij om gaat. Dat wil niet zeggen dat ik een uitgesproken mening heb over wat de beste aanduidingen zijn voor deze heren. Dat laat ik graag over aan... inderdaad, aan vruchtbaar overleg. Apdency (overleg) 11 apr 2021 15:21 (CEST)

En waarom heet het lemma over Prins Philip niet "Prins Philip"? - Brya (overleg) 11 apr 2021 15:35 (CEST)

Omdat de Engelse royals allemaal zeventien namen hebben, zodat je ze elke dag kunt wijzigen in wat anders. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 15:39 (CEST)

Vandaar het pleidooi voor overleg. Apdency (overleg) 11 apr 2021 15:47 (CEST)

Prins Charles heeft er maar vier, dus die zeventien is onzin. En Prins Philip is al ruim meer dan een halve eeuw "Prins Philip", dus waar dat elke dag wijzigen op slaat? - Brya (overleg) 11 apr 2021 16:12 (CEST)

Slechts een populaire stijlfiguur: de hyperbool. Geen aandacht aan besteden. Apdency (overleg) 11 apr 2021 16:39 (CEST)

@Apdency, hang je dit alles nu niet te veel op aan die ene snelle titelwijziging door Encycloon? Ik heb WP:AV op mijn volglijst staan, en mijn indruk is dat hij bij mogelijk controversiële titelwijzigingen normaliter juist uitgebreid checkt of er voldoende is overlegd. Deze snelle uitzondering zal inderdaad zijn ingegeven door het feit dat dit ons meestbekeken lemma was en HT op zich ook goed beargumenteerde wat er schortte aan de vorige titel. Daarbij zal ongetwijfeld ook nog hebben meegespeeld dat deze wijziging natuurlijk niet voor eeuwig is, en dus na eventuele protesten weer simpelweg had kunnen worden teruggedraaid, door Encycloon zelf dan wel een andere moderator. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2021 20:01 (CEST)

Nou, dat vind ik wel een aardig vergaande invulling van diens beweegredenen, daar moet/kan Encycloon zich beter zelf over uitlaten. Verder zou ik het vele bezoek (waar dit artikel voorheen ook al rijkelijk mee bedeeld was) juist een reden vinden om terughoudendheid in acht te nemen (bij zo'n onderwerp waarvan ik al een paar keer heb aangegeven dat het door de actualiteit niet plots in een ander daglicht is komen te staan). Over uitzonderingen en regels gesproken was dit nu trouwens een uitzondering op het vele sterk door mij gewaardeerde Wikiwerk van Encycloon. Mijn algemene achting voor deze collega is er niet door aangetast. Apdency (overleg) 11 apr 2021 20:40 (CEST)

Over dat laatste zijn we het snel eens. En dat was ook eigenlijk de voornaamste reden dat ik me in deze discussie mengde, zoals eigenlijk ook al uit de openingszin van mijn vorige bijdrage blijkt. Ik vraag me af of je iets dat je naar ik aanneem als een fundamenteel probleem beschouwt — anders zou je het denk ik niet hier in de Kroeg aankaarten — qua voorbeelden aan slechts één moderator moet ophangen (en een 'gewone' gebruiker), terwijl de betreffende moderator nu juist iemand is die normaliter dit soort zaken heel consciëntieus afhandelt, en daarbij zeker niet over één nacht ijs gaat (zomaar een voorbeeld van enige dagen geleden). Maar goed, wellicht wordt het op deze manier ietwat te veel een metadiscussie, dus laten we vooral afwachten wat de collega's eventueel nog aan inhoudelijks over dit onderwerp te berde willen brengen. — Matroos Vos (overleg) 11 apr 2021 22:00 (CEST)

Even benadrukken dat dit de volgorde is: een 'gewone' gebruiker, en één moderator. Maar nog belangrijker dan die poppetjes is uiteraard de gang van zaken (overbodige plotselinge haast). Ik denk dat ik die wel uitgebreid aan de orde heb gesteld. Apdency (overleg) 12 apr 2021 09:49 (CEST)

Vandalisme groeit ons boven het hoofd

De afgelopen week hebben ik en anderen een hoop fantasieacteurs weggehaald uit lemmata over films. Een aantal van de betreffende IP-adressen heb ik gemeld op WP:Edits-bewaken. Dit speelt sinds november 2020. Vandaag kwam ik een ongedaanmaking tegen door een anoniem van deze bewerking, het enige van een nieuw account. Wat willen we: toch maar het Duitse systeem, eventueel gedeeltelijk of in aangepaste vorm? Wikiwerner (overleg) 10 apr 2021 22:59 (CEST)

Zie op de pagina die je linkt vrijwel alleen de naam van gebruiker Hoyanova als degene die de vandalen achterhaalt. Het opsporen van vandalen én daarvan melding doen, leeft hier blijkbaar niet. Nee, alsjeblieft niet het Duitse systeem, want dat jaagt gebruikers weg en voorkomt nieuwe aanwas van gebruikers. Gewoon al die vandalen meteen (langdurig) blokkeren, zonder waarschuwing vooraf. HT (overleg) 10 apr 2021 23:21 (CEST)

Zo'n probleem is vandalisme toch niet als je het vergelijkt met het bronloze gebabbel dat reguliere gebruikers toevoegen? Natuur12 (overleg) 11 apr 2021 00:49 (CEST)

Het Duitse systeem is nu ook niet je van het. Men kan het aantal bewerkingen niet bijhouden. Kan behoorlijk lang duren voor je edit gereviewed en vrijgegeven wordt. Daarbij, ben bang dat we hier hetzelfde effect gaan krijgen. --Sb008 (overleg) 11 apr 2021 02:10 (CEST)

Wikiwerner vraagt hier aandacht voor een probleem. Met het erop wijzen dat er nog een ander probleem bestaat, verdwijnt het door hem vermelde probleem natuurlijk niet. Dat allerlei reguliere gebruikers, soms met de meest bizarre argumenten, onverifieerbare inhoud aan de encyclopedie toevoegen, betekent niet dat vandalisme geen probleem zou zijn: die redenering is ongeveer net zo bizar als de argumenten voor het toevoegen van niet-verifieerbare inhoud. Het Duitse systeem (een bewerking door een niet automatisch bevestigde gebruiker moet eerst worden goedgekeurd voordat die voor andere gebruikers zichtbaar wordt) verkleint de hoeveelheid werk voor vandalismecontroleurs niet (ook dan moet iedere bewerking immers eerst worden beoordeeld), en houdt 'bronloos gebabbel' van automatisch bevestigde gebruikers niet tegen. Conclusie: het Duitse systeem verkleint het gesignaleerde probleem niet, en maakt voor het overige niets uit. Blijft in beide gevallen het probleem dat er voor het tegengaan van vandalisme te weinig menskracht beschikbaar is. Een oplossing zou kunnen zijn om ClueBot NG, een bot die op en.wiki, naar mijn ervaring, ongelofelijk veel goed werk doet, in te zetten op deze taalversie. Dat vraagt overigens aanvankelijk waarschijnlijk heel veel extra werk, maar zou zich op termijn uit kunnen betalen. 77.164.133.132 11 apr 2021 02:38 (CEST)

Mijn ervaringen met ClueBot op ENWP zijn zeer positief. Ik kan invoering van die Bot hier van harte aanbevelen. The Banner Overleg‍ 11 apr 2021 13:25 (CEST)

WikiWerner heeft best gelijk. Hier is te zien dat de meeste dagen de helft van de anonieme bewerkingen niet is gecontroleerd. Nu is daar heel veel geen vandalisme van, maar wat wel vandalisme is, blijft dan best heel lang staan. En het is ook (veel) te veel om in je eentje weg te werken. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 12:16 (CEST)

Ik en vele anderen hebben een uitgebreide volglijst (in principe ieder artikel waar ik ooit iets op heb gewijzigd). Alle aanpassingen op deze artikelen controleer ik, zeker voor de antoniemen. Bij wikipedianen die ik vertrouw, alleen een snelle blik. De belangrijkste artikelen zullen vele volgers hebben en zijn hierdoor beschermd.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2021 12:46 (CEST)

Wat in elk geval zal helpen, is als 77.164.133.132 die hier al 5,5 jaar als IP-nummer actief is, zich eindelijk eens gaat registreren. HT (overleg) 11 apr 2021 12:49 (CEST)

Goed, dat statistiek van Edo is overtuigend. Waar ik zelf aan zit te denken, is het geen idee om niche onderwerpen (denk aan sport) minder onderhoudsgevoelig te maken. Dat scheelt mogelijk een behoorlijke stroom aan lastig te controleren bewerkingen. Natuur12 (overleg) 11 apr 2021 12:59 (CEST)

De bijdragen van 77.164.133.132 zijn het probleem niet, die zijn met RTRC in een vloek-en-een-zucht gemarkeerd, en er zijn zo nog wel een paar ip-adressen die ELKE DAG een hoop bewerkingen doen. Dat statistieken-scherm hoest die wel voor me op, en die markeer ik er tussenuit, zodat echt vandalisme sneller op valt. Dat zijn allemaal zinvolle bijdragen, die we moeten koesteren. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 13:10 (CEST)

Maar wat vinden we van het voorstel van 77.164.133.132? Marrakech (overleg) 11 apr 2021 13:02 (CEST)

Ik vind dat een prima voorstel, maar 16 jaar ervaring doet me influisteren dat we daar eerst twee jaar over gaan zeuren, en het dan met poep in de broek niet durven invoeren. Edoderoo (overleg) 11 apr 2021 13:10 (CEST)

Prima om de bot te importeren. En misschien moeten we er niet eeuwen over gaan overleggen maar gewoon kijken of het werkt en daarna is een keertje gaan evalueren. Natuur12 (overleg) 11 apr 2021 13:19 (CEST)

Wmb ook goed. Het Duitse systeem was maar één voorbeeld dat in me opkwam om iig geen flater te slaan naar de lezers als we te weinig toekomen aan het markeren. Wikiwerner (overleg) 11 apr 2021 13:29 (CEST)

We hebben hier al een systeem voor, waar geen bot voor geïmporteerd moet worden, het staat klaar op Meta, het hoeft alleen maar aangezet te worden en als ik het goed begrijp kost het niet veel extra werk. Vier letters, het begint met een O, maar ik kan de naam nooit onthouden en ik durf er Ciell niet meer voor te pingen. Als iemand nu de naam noemt, zweer ik dat ik die op mijn GP zal zetten. Eventueel kan die ClueBot parallel aan 'O' ingezet worden? Ah, juist: mw:ORES (gevonden via m:Special:PrefixIndex/O)  →bertux 11 apr 2021 16:44 (CEST)

Wat denk je dat ORES precies doet? Natuur12 (overleg) 11 apr 2021 17:23 (CEST)

Uit eerdere uitleg van (dan toch maar) @Ciell heb ik opgemaakt dat de werkwijze enigszins vergelijkbaar is met ClueBot NG: het systeem leert van een corpus van aanvaarde en teruggedraaide bewerkingen. Bij ClueBot krijg ik echter de indruk dat die bewerkingen ingevoerd moeten worden, terwijl ORES daarin zelfstandiger lijkt. Daarnaast is ORES tevens een systeem dat een indicatie geeft van de kwaliteit van artikelen als geheel. Voor een beslissing over een van tweeën of beiden is natuurlijk een veel grondigere evaluatie nodig  →bertux 11 apr 2021 18:37 (CEST)

Er zit een nog al significant verschil tussen ORES en ClueBot NG. ORES is een adviessysteem voor vandalisme bestrijding en staat al ingeschakeld op NLwiki (als je gebruik maakt van RTRC of SWViewer), hierbij kleurt het mogelijk vandalisme rood zodat de controleur (een mens) de bewerking kan checken, ORES zelf is geen botje dus kan de wiki niet bewerken. ClueBot NG daarentegen is een bot die vandalisme detecteert en terugdraait. Beiden werken inderdaad op basis van algoritmes (en het inleren van deze algoritmes zal op ongeveer eenzelfde manier gebeurt zijn), waarbij het algoritme van ClueBot vele tientallen malen voorzichtiger is dan ORES (omdat ongewenste terugdraaiingen nogal, ehhh..., ongewenst zijn). Je kunt dus ORES beter zien als hulpmiddel voor de bestrijders, terwijl ClueBot NG meer een gebruiker is die nooit slaapt. Overigens ik heb inmiddels de Dev's van ClueBot een berichtje gestuurd voor wat meer info over de implementatie, maar nog geen reactie. Bas dehaan (overleg) 11 apr 2021 19:09 (CEST)

ORES is trouwens al in werking te zien op de pagina Recente wijzigingen] waarbij de kleurcodes ook zichtbaar zijn. Grof gesteld: rood = alarm, vaag kleurtje = dubieus, controle nodig, geel = effe kijken wat er aan de hand is. Als voorbeeld: het leeghalen van Moffenmeid staat daar prompt in rood gemarkeerd. The Banner Overleg‍ 11 apr 2021 19:23 (CEST)

Die kleurtjes kun je ook op je volglijst krijgen, afhankelijk van je instellingen. En zoals bij de invoering al voorspeld werd: de indicaties zijn de afgelopen jaren steeds beter geworden. Van de afgelopen drie maanden, met zo'n vier gekleurde edits per dag op mijn lijst, was er eentje ten onrechte. De ClueBot staat inderdaad heel voorzichtig afgesteld: voor de Engelse Wikipedia maximaal 1 vals positief op 1000 terugdraaiingen, waarbij de bot volgens de GP 40% van het vandalisme afvangt, waarna er nog een whitelist nagelopen wordt. Ons eigen filtersysteem komt niet in de buurt van die score  →bertux 11 apr 2021 19:52 (CEST)

Hi Bertux, bedankt voor de ping. Wat The Banner hieronder zegt klopt: de RTRC, en dadelijk bijvoorbeeld ook het kwaliteitsmodel (bijna af!) zijn applicaties, ORES is de webservice. Als de plannen uitkomen zoals ze er nu liggen, zou ORES nog meer een zelflerend systeem moeten worden. Nu moet jij (of ik, of wie dan ook) de developers actief benaderen om het systeem beter af te stellen: het nieuwe systeem dat nu in ontwikkeling is zou (steeksproefgewijs) na gaan vragen "wat vond je dan deze inschatting?" Op basis van je antwoord zal het systeem zichzelf dan kunnen corrigeren. Het heeft nog wat voeten in de aarde, maar ik kan me voorstellen dat het daarmee straks nog aantrekkelijker wordt om een bot met de AI te gaan combineren. Ciell need me? ping me! 11 apr 2021 20:49 (CEST)

Het blijkt overigens, dat ORES al een menigte toepassingen heeft, waaronder vandalismebestrijding op eswiki; het kan dus wel! (Totaal off-topic, maar die ORES-gebaseerde Swedish Wikipedia quality change gadget vind ik ook heel interessant.)  →bertux 11 apr 2021 20:10 (CEST)

Het zijn geen toepassingen van ORES maar applicaties op basis van ORES. The Banner Overleg‍ 11 apr 2021 20:17 (CEST)

Wat ik dan weer jammer vind: er is een hele hoop gezegd, en nog meer gevonden, maar er worden niet echt meer anonieme wijzigingen extra gecontroleerd. Op die manier heeft er iets van vinden natuurlijk geen enkel effect. Terwijl als iedereen elke dag tien willekeurige anonieme wijzigingen controleert, het werk samen in luttele minuten is gedaan, want dan heb je maar 25-40 van zulke gebruikers per dag nodig. Dit alles zou wel een reden zijn om die ClueBot hier als de donder te implementeren, want zelf willen we blijkbaar onze handen er niet aan vuil maken. Edoderoo (overleg) 13 apr 2021 15:44 (CEST)

@Bas dehaan is er eergisteren mee bezig gegaan. Nog nieuws?  →bertux 13 apr 2021 17:14 (CEST)

De gemeenschap heeft in de laatste peiling besloten dat ze alleen "echte" moderatoren willen, dus ik denk dat ik mij voorlopig niet meer bezig houdt met vandalisme-bestrijding. Edoderoo (overleg) 13 apr 2021 17:20 (CEST)

Voor het toekennen van botflags en het goedkeuren van de wat minder standaard botruns hebben we de procedure op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers. Dat maakt het niet per se noodzakelijk om - zoals met de hulpmodfunctie - een peiling en stemming te houden voor een bot als vandalismehulpmiddel ingezet kan worden. Zou iemand een aanvraag doen bij de crats om ClueBot in gebruik te kunnen nemen en daarbij linken naar deze discussie is de kans dat een botflag toekent wordt best groot. Want er is goed beargumenteerde steun en geen beargumenteerd bezwaar. Just saying. Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 17:57 (CEST)

En, zoals ik een paar kopjes hieronder al schreef over Listen to Wikipedia: Wat een vondst! Ik vind dit een heel prettige manier om de recente wijzigingen te controleren. De artikelnamen in de cirkels linken naar diffs. Idealiter zouden IP'ers anders moeten klinken dan ingelogden. Dat is niet zo, maar die krijgen wel groene cirkels en vormen daarmee een gereedschap waarmee ik voor het eerst wijzigingen kan controleren zonder in wanhoop te vervallen. Bij een groene cirkel met een grijze eroverheen 'weet' je dat hij al gecontroleerd is. Lage tonen en grote cirkels zijn omvangrijke wijzigingen. Bij een IP'er 'weet' je dan dat er een pagina leeggehaald is  →bertux 13 apr 2021 18:02 (CEST)

Je kunt ook nu al filteren op IP-bewerkingen. Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 19:22 (CEST)

Op Listen to Wikipedia zie ik niet hoe ik op anoniemen kan filteren. Dat het op RecenteWijzigingen kan weet ik ook wel, maar daar word ik na twee minuten misselijk  →bertux 13 apr 2021 19:35 (CEST)

Ik had niet goed gelezen. Ik bedoelde inderdaad op Recente Wijzigingen. Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 20:35 (CEST)

Bedankt voor de ping. Ik heb helaas nog geen reactie ontvangen van de beheerder van ClueBot (noch IRC en noch op mijn bericht hier), wel heb ik mede naar aanleiding van deze discussie Twinkle versneld online gezet (ik kom zo nog wel even met een wat formelere aankondiging) en ga ik kijken of er op andere wiki's geschikte botjes te vinden zijn (ik de hoop dat de beheerders daarvan wel reageren ). Houdt er overigens wel rekening mee dat het weken mogelijk zelfs maanden kan duren voordat een botje op basis van een algoritme is ingeleerd en zelfstandig kan bewerken. --Bas dehaan (overleg) 13 apr 2021 18:48 (CEST)

Wat mij betreft is vandalisme een kleine subselectie van de groep ongewenste bewerkingen. Ik heb de nodige bewerkingen gecontroleerd, en doe dat met enige onregelmaat nog steeds,onder meer aan de hand van mijn volglijst. Wanneer ik dat nodig acht (en dat is echt niet bij elke minder gelukkige bewerking), geef ik uitleg op de overlegpagina van de betreffende bewerker. Met het aanleggen van dossierregels ben ik al lang geleden gestopt. Dergelijke regeltjes zijn geen effectieve vorm van communicatie met een (on)ervaren bewerker en een moderator (in ieder geval een goede) kijkt naar het overzicht van bewerkingen van een gebruiker om zich een oordeel te vormen, niet naar dossierregeltjes.

Zolang een deel(tje) van de vaste bewerkers vooral bezig is met het plakken van sjabloontjes en het aanleggen van dossiertjes, in plaats van het delen van kennis over wat Wikipedia is en hoe Wikipedia werkt, en daarbij ook een constructieve(re) aanpak van sommige anderen ondermijnt (bijvoorbeeld door het weghalen van welkomstsjablonen), ligt mijn aandacht niet daar.

Ik lees dat Wikiwerner met anderen onder meer een aantal bedenkelijke bewerkingen op filmartikelen heeft gecontroleerd en opgeruimd. Waarvoor dank. Kijk ik naar Flodder 3, dan blijkt dat deels bewerkingen te zijn die eerder zijn users gemarkeerd als gecontroleerd door ervaren bewerkers. Wordt er dan door sommigen te snel gemarkeerd? Wordt er niet goed genoeg gecontroleerd? Op deze manier is de status 'gemarkeerd als gecontroleerd' niet effectief.

Het is jammer dat sommigen Wikipedia misbruiken voor het voeren van een strijd voor hun eigen belang, om namen van vrienden en bekenden naar voren te brengen. Dergelijk gedrag kunnen we aanpakken, dergelijke bewerkingen kunnen we effectief aanpakken. Het is echter nog veel triester dat een deel(tje) van de hier actieve bewerkers vooral bezig is met een strijd met een groepje mensen die er lol in zien om dit groepje bewerkers actief te houden. Dit gedrag is naar mijn bescheiden mening hier van beide kanten doorgeslagen en draagt bij aan een grote hoeveelheid edits die niet bijdragen aan de kwaliteit van Wikipedia, maar waar sommige 'vandalismebestrijders' wel gezag aan menen te mogen ontlenen. Ik heb meermalen zelfs gezien dat evident goede bewerkingen zijn teruggedraaid op grond van de bewerker. Dat gedrag is minstens zo schadelijk als het noemen van acteurs die niet gegoogled kunnen worden in combinatie met een bepaalde film (hoezo zou Google de enige basis voor informatie mogen zijn? Aftitelingen bij films bevatten wel vaker namen die niet te vinden zijn bij de zoekmachines, en het gebeurt (gebeurde?) niet zelden dat zelfs niet alle acteurs op de aftiteling vermeld worden.)

Ondersteuning vanuit de techniek, zoals met Twinkle en ORES, kan zeker zinvol zijn. Van ORES weet ik dat het suggesties doet aan bewerkers, waarna de daadwerkelijke beoordeling en afhandeling aan mensen is. ORES kan ook gebruikt worden om de kwaliteit van artikelen (dus niet alleen van bewerkingen) te beoordelen, maar daarvoor is nog wat trainingswerk nodig. Twinkle heb ik even vluchtig bekeken, dat ziet er veelbelovend uit en verdient aandacht. Ook daar is het belangrijk dat de menselijke maat voorop blijft staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 apr 2021 01:29 (CEST)

Over het terugdraaien o.b.v. het IP-adres: We lopen nu duizenden bewerkingen achter. Stel: er is een IP-adres waarvan de eerste paar bewerkingen allemaal teruggedraaid moesten worden. Dan kan ik het goed begrijpen dat iemand alle andere openstaande bewerkingen van dat IP-adres ook terugdraait. De kleine kans op het mogelijk terugdraaien van een goede wijziging weegt dan op tegen de vele tijd die het zou kosten om al die bewerkingen na te zoeken op die ene bewerking die misschien toch juist is; die tijd kan immers ook gebruikt worden om al die andere duizenden wijzigingen te controleren. Ik zou het ook graag anders zien, maar helaas: het is niet anders. Wikiwerner (overleg) 14 apr 2021 19:49 (CEST)

Welk station?

Ik heb een vermoeden dat dit Leiden is, nog voor de verbouwing van het spooremplacement voor de viersporigheid Leiden - Den Haag.

Station Leiden 1996

De overkapping zou kunnen kloppen, maar er zijn helaas veel soortgelijke perronoverkappingen. Het gebouw op de achtergrond kan ik niet plaatsen in Leiden. Op http://sporenplan.nl/ (versie 1985) zie ik in Leiden wel een perronspoor die invoegt op een hoofdspoor, maar in de tekening loopt het perron niet door tot de wissel, maar misschien is de tekening vereenvoudigd. De dia was samen in map met ander Leiden CS opnames. File:Nieuwe doorgang in station Leiden 1992.jpg en File:Sein 444 in Leiden Centraal.jpg. Deze opname in de laatste maanden van jaar genomen (november/december) wat een lage zonnestand in de zuidwest richting voor Leiden Centraal kan verklaren.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2021 13:05 (CEST)

Opvallend smal perron, maar iets meer dan twee meter breed, lijkt mij. Klassieke, deftige houten deuren, naar wat? De stationsrestauratie? Een forens die hier uitstapte, moet de plek onmiddellijk herkennen.

De rechtstreekse link naar het sporenplan is trouwens te verkrijgen met een rechtsklik op het groene, Leidse stipje: http://sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/ns/ns_85/gvc.html. De tekeningen zijn erg geschematiseerd, perron-eindes zul je er niet uit kunnen afleiden  →bertux 11 apr 2021 15:58 (CEST)

Leiden. Onderste foto: zelfde fotograaf, zelfde plek, vier jaar later. Gebouw is het oude Heerema-gebouw. Vysotsky (overleg) 11 apr 2021 20:31 (CEST)

Hartelijk dank. Oei, de cue zat onbewust in mijn eigen opnames. Maar ja, het zijn er zoveel en na dertig jaar geeft mijn geheugen niet altijd houvast, zeker als kenmerkende gebouwen verdwenen zijn.Smiley.toerist (overleg) 12 apr 2021 00:43 (CEST)

Hetzelfde perron maar dan gezien van de andere kant met een noodperron op het doorrijdend spoor. (File:Werkzaamheden station Leiden 1993 6.jpg) Smiley.toerist (overleg) 12 apr 2021 01:09 (CEST)

Om precies te zijn: spoor 5b met die vermaledijde kromming aan het einde, waardoor de machinist van een heel lange trein het achterste treinstel niet kan zien en dus de deuren dichtgooit terwijl er nog mensen aan het instappen zijn. En voor Bertux: op het perron heeft bij mijn weten nooit meer gestaan dan een koffiekeet/kiosk, geen stationsrestauratie. Die zat bij het plein aan de stadszijde van het station. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 apr 2021 22:22 (CEST).

Gebruikersnaam en -pagina verfraaien

Ik heb gemerkt dat heel veel mensen hun gebruikersnaam en -pagina verfraaien. Ik wil best wel weten hoe, want (de meeste) zien er wel goed uit (zie bijvoorbeeld TheDragonhunter | Vragen?‍ of deze overlegpagina - – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Orlando of Arrakon "Kharakovh" (overleg · bijdragen) 12 apr 2021 16:37‎ (CEST). PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Hoi @Orlando of Arrakon "Kharakovh": een hoop valt te herleiden door gewoon op Bewerken te klikken bij dergelijke pagina's. Zeker de gekleurde gebruikersnamen kunnen daar "gevonden" worden. Ik zie ook dat er af en toe met sjablonen gewerkt word. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2021 16:48 (CEST)

Oké, maar wat is in 's hemelsnaam een sjabloon? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (overleg) 12 apr 2021 16:53 (CEST)

Sjablonnen zijn zaken die je kunt hergebruiken op vele pagina's, op gebruikerspagina's zijn dat bijvoorbeeld de babbelboxen (informatie over taalvaardigheid, ik heb ze ook staan). In de teksten kan je ze herkennen aan de {{ en }}. Zou je bijvoorbeeld het woordje en tussen die dingen zetten, dan krijg je (en) . Je kan er ook over lezen op deze helppagina. Groet, Dqfn13 (overleg) 12 apr 2021 17:04 (CEST)

Mag ik een dringend verzoek doen om niet allemaal vet/fancy kleurtjes e.d. te gebruiken om je gebruiksnaam "op te leuken"? Sorry, maar het is (mijn POV) alleen maar storend voor andere gebruikers. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2021 17:30 (CEST)

Oké, oké, ik zal mijn gebruikerspagina simpel houden. Maar belangrijke informatie gaat wel onderstreept/in het vet staan. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (overleg) 12 apr 2021 19:32 (CEST)

@Saschaporsche Aangezien veel mensen dat toch leuk blijven vinden heb ik daar zelf al eens een tegengif voor bedacht. mvg, Michielderoo (overleg) 12 apr 2021 20:41 (CEST)

@Michielderoo. Dank om dat onder de aandacht te brengen! vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2021 22:00 (CEST)

Dankjewel! Ik was al een tijdd naar zo iets aan het zoeken. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 16:46 (CEST)

Engelse etalageartikelen zonder Nederlands lemma

Ik heb hier wel eens een overzicht voorbij zien komen van Engelse etalageartikelen die in onze encyclopedie überhaupt geen artikel hebben. Ik kan dat overzicht alleen niet meer vinden. Wie kan me hierbij helpen? StuivertjeWisselen (overleg) 12 apr 2021 16:59 (CEST)

Onderaan Wikipedia:Hotlist_gewenste_artikelen staat een overzicht dat alles bevat tot 2015. Dat is waarschijnlijk niet wat je zoekt, maar als je dat gevonden hebt, kun je misschien daar een actuelere versie plaatsen? Dajasj (overleg) 12 apr 2021 19:41 (CEST)

@Dajasj: Dank! Via die pagina ben ik op deze link gestuit, die altijd up-to-date is. We hebben nog een aardig wat te gaan :-) StuivertjeWisselen (overleg) 12 apr 2021 20:33 (CEST)

O top! Ik dacht al, iemand kan vanaf daar wel het juiste vinden. Wel echt veel, 3200 :O. Maar goed, veel daarvan zijn hurricanes bijvoorbeeld... Dajasj (overleg) 12 apr 2021 22:13 (CEST)

Line numbering coming soon to all wikis

Example

From April 15, you can enable line numbering in some wikitext editors - for now in the template namespace, coming to more namespaces soon. This will make it easier to detect line breaks and to refer to a particular line in discussions. These numbers will be shown if you enable the syntax highlighting feature (CodeMirror extension), which is supported in the 2010 and 2017 wikitext editors.

More information can be found on this project page. Everyone is invited to test the feature, and to give feedback on this talk page.

-- Johanna Strodt (WMDE) 12 apr 2021 17:09 (CEST)

Luisteren naar wikipedia

Naast lezen kun je tegenwoordig ook luisteren naar wikipedia. En ik dacht jullie daarmee iets nieuws te vertellen, maar er is blijkbaar al een artikel over. Sietske | _Reageren? 13 apr 2021 12:06 (CEST)

En zo te zien bestaat het ook al jaren. Niet bepaald een primeurtje dus. Maar het klinkt in elk geval lekker rustgevend.... Sietske | _Reageren? 13 apr 2021 12:10 (CEST)

Wanneer ik klik op de link onder "luisteren" zie ik allerlei artikeltitels in cirkels voorbijflitsen, maar hoor ik echt niks. Weer iets dat niet werkt? VanBuren (overleg) 13 apr 2021 12:33 (CEST)

Hier ons Nederlandstalige geluid, en dan moet je bovenin de pagina nog op Enable sound klikken. Encycloon (overleg) 13 apr 2021 12:38 (CEST)

Ja, je zou er bijna een bewerkingsoorlog voor gaan starten. Encycloon (overleg) 13 apr 2021 12:38 (CEST)

Op onze wikipedia gebeurt te weinig om er echte muziek van te maken, maar je kunt wel taalversies combineren. Behanzane (overleg) 13 apr 2021 12:44 (CEST)

In m'n Safari-browser gebeurde er niks maar in Firefox begon het gepingel vanzelf (op mijn scherm is er geen knop Enable sound). De meeste tonen krijg ik in de Wikidata opsomming. VanBuren (overleg) 13 apr 2021 13:22 (CEST)

VanBuren: Er zit een volumeregelaar bovenaan, die kun je op nul zetten. Er worden dan natuurlijk wel data overgeseind, dus voor mobiele apparaten kan dat ongunstig zijn  →bertux 13 apr 2021 14:35 (CEST)

Wat een vondst! Ik vind dit een heel prettige manier om de recente wijzigingen te controleren. De artikelnamen linken naar diffs! Idealiter zouden IP'ers anders moeten klinken dan ingelogden  →bertux 13 apr 2021 14:32 (CEST)

Gendergap in de krant

in NRC aandacht voor de gendergap, zie https://www.nrc.nl/nieuws/2021/04/12/wikipedia-geeft-een-door-mannen-vervormd-beeld-a4039358 . Wie niet door de betaalmuur komt kan mij mailen voor een PDF waarin onder andere @DDJJ: aan het woord komt. Groet van Elly (overleg) 13 apr 2021 13:47 (CEST)

Algemene tip, bij het pagina laden gelijk op stop drukken. Als je snel genoeg bent is de pagina geladen en de betaalmuur nog niet. Dat werkt bij veel kranten, bij de NRC laadt ie helaas niet het gehele artikel StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2021 15:38 (CEST)

Is dat niet fraude? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 15:41 (CEST)

Leuk artikel! Alleen dat verband tussen mannelijk bravoure en de perceptie van vrouwen ten opzichte van Wikipedia bewerken, foei hoor! Maar serieus, is er niet een manier waarop dat verband wetenschappelijk onderzocht kan worden door een ter zake kundige? Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 18:01 (CEST)

Toen ik las over boosaardige mannen die met hun hatelijke opmerkingen vrouwen wegjagen moest ik ineens denken aan Kleuske. Dat was een vrouw, maar ze kon heel stevig uit de hoek komen, bijvoorbeeld als ze "blatante zelfpromotie" ontwaarde. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2021 19:50 (CEST)

Dat lijkt me toch een beetje flauw. Eén "boosaardige" vrouw die mensen weg zou jagen, moet dat het beeld dat mannen over het algemeen toch wat conflictueuzer zijn aangelegd hier op WP teniet doen? Of begrijp ik je verkeerd? Vinvlugt (overleg) 13 apr 2021 21:36 (CEST)

Ja, je begrijpt mij verkeerd. Ik laat zien dat mannen niet het alleenrecht hebben op conflictueus gedrag. Dat wil niet zeggen dat alle vrouwen... enz. enz. Overigens mocht ik Kleuske wel. Ze was niet altijd even tactisch, maar wel geestig. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2021 21:52 (CEST)

Vrouwen worden ook steeds competitiever en worden daartoe aangemoedigd. Kan dat zonder een toename van conflictueus gedrag? Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:58 (CEST)

Tja het is wat met die vrouwen. Ik vind dat ze onderling maar eens moeten overleggen of ze zich niet wat minder conflictueus kunnen gedragen; dat alleenrecht is aan mannen voorbehouden, vind ik. Ecritures (overleg) 13 apr 2021 23:20 (CEST).

Het was best een serieuze vraag eigenlijk (en een vraag dus). Apdency (overleg) 14 apr 2021 08:46 (CEST)

Je vraag was "Vrouwen worden ook steeds competitiever en worden daartoe aangemoedigd. Kan dat zonder een toename van conflictueus gedrag?". Ik denk persoonlijk van wel. Als iemand wat je noemt "assertief" is, kan die persoon op haar strepen staan, zonder een conflict uit te lokken. Sommige mensen zijn dat vanzelf, anderen kunnen dat leren. Voor mijzelf geldt dat ik soms ontplof als ik het gevoel heb dat iemand mij dwarszit. Ik weet dat ik dat ontploffen niet moet doen. Ik probeer dat nog steeds te verbeteren, onder andere heb ik daarvoor de cursus schriftelijk communiceren van Wikimedia Nederland gevolgd, dat heeft zeker geholpen (de link kan ik niet zo snel vinden). Er is geen verschil in leervermogen tussen vrouwen en mannen. Kortom, zowel mannen als vrouwen kunnen leren minder conflictueus te zijn. De wens en motivatie daarvoor moet bij henzelf ontstaan. Daarnaast: het is niet zo dat "vrouwen meer op mannen gaan lijken als er sprake is van emancipatie of een stap op de maatschappelijke ladder" (of op de Wikipedia ladder). Het (aangeleerde) gedrag van mannen is ook niet "de norm". Elly (overleg) 14 apr 2021 10:09 (CEST)

@Apdency: Ja, het zou heel fijn zijn als mannen daar meer ruimte voor maken, zodat er niet steeds conflicten ontstaan. (Of bedoel je dat niet?) Ciell need me? ping me! 14 apr 2021 10:14 (CEST)

Wat mij opvalt is, dat mannen vaak een mededeling op iemands OP neerkwakken waarin ze een heel primaire emotie uitdrukken of impliceren, zoiets als:

'Ik heb dit teruggedraaid. Groet X'.

Of dat gedachteloos of welbewust gaat weet ik niet, vaak genoeg merk ik dat mensen pas na uitleg snappen (of zelfs dan niet), dat dit vraagt om conflicten. Die komen er dan ook. Ter vergelijking: ik ben zeker niet altijd even aardig, maar conflicten krijg ik eigenlijk alleen als ik ze bewust aanga of minstens dat risico neem. Daar is een lang proces van bewustwording aan voorafgegaan, want als autist heb ik hard moeten werken om dat te leren aanvoelen. Hoe dan ook, bewustwording maakt je een completer mens  →bertux 14 apr 2021 10:38 (CEST)

Dapper dat je dat zegt Bertux. Maar ook wat sjablonen plakken is er geen verschil tussen mannen en vrouwen. Er is een heel spectrum van gedrag onder mensen. Dat spectrum is zowel breed bij mannen als bij vrouwen. En die twee overlappen elkaar grotendeels. Elk onderzoek toont weer aan: mannen en vrouwen verschillen niet, alleen in kracht en het vermogen kinderen te verwekken dan wel te baren. Elly (overleg) 14 apr 2021 10:43 (CEST)

Het verschil zit grotendeels in socialisering, maar meisjes worden daar al heel vroeg in getraind, jongetjes niet, of anders. Het siert mannen als ze zich bewust worden van de achterstand in socialisering en zich daarin trainen. Overigens is er een subtiel en vermoedelijk aangeboren verschil bij baby's, dat deels aan de basis van grote sociale verschillen zou kunnen liggen: meisjes kijken langer naar gezichten, jongetjes langer naar bewegende dingen. Poppen en autootjes zijn een logisch vervolg  →bertux 14 apr 2021 10:56 (CEST)

Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes). Deze twee boeken die hierover gaan vind ik erg verhelderend: Waarom we allemaal van Mars komen - hoe neuroseksisme aan de basis ligt van de verschillen tussen man en vrouw (Delusions of Gender: How Our Minds, Society, and Neurosexism Create Difference) van en:Cordelia Fine (2010) en Het idee M/V - Ontmaskering van een hardnekkig denkbeeld van Asha ten Broeke (2011). Inderdaad is er wel verschil in socialisatie en in ervaringen. Ik denk dat nieuwe gebruikers soms wel kunnen 'schrikken' van heftige discussies op Overlegpagina's, en misschien geldt dat des te sterker voor vrouwen die in hun leven veel te maken hebben gehad met dominante mannen. Tot zover mijn duit in het zakje! :-) Laurier (overleg) 14 apr 2021 11:56 (CEST)

Als er niet of nauwelijks aangeboren verschillen zijn tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes), waarom zou een man dan een vrouw willen worden of vice versa? Uit een onderzoek als dit komen overigens toch wel verschillen naar voren. Marrakech (overleg) 14 apr 2021 12:16 (CEST)

(na bwc) Simon Baron-Cohen geeft in zijn recensie over Delusions of Gender van Cordelia Fine aan:

"Where I – and I suspect many other contemporary scientists – would part ways with Fine is in her strident, extreme denial of the role that biology might play in giving rise to any sex differences in the mind and brain."

Hij sluit zijn recensie af met:

"Ultimately, for me, the biggest weakness of Fine’s neurosexism allegation is the mistaken blurring of science with politics. Her book reads as a polemic about the implicit political bias underlying the science of sex differences. However, this ignores that you can be a scientist interested in the nature of sex differences while being a clear supporter of equal opportunities and a firm opponent of all forms of discrimination in society. One endeavour need have nothing to do with the other. Fusing science with politics is, in my view, unfounded."

Ik zie de uitspraak van Laurier: "Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes)." dan ook eerder als een politieke stellingname. Wimpus (overleg) 14 apr 2021 12:58 (CEST)

Hoewel het natuurlijk niet zwart/wit is maar een heel spectrum beslaat, lijken de feiten inderdaad anders te suggereren. Dat "meisjes" graag met poppen spelen en "jongens" graag met autootjes lijkt in grote mate genetisch bepaald te zijn. — Zanaq (?) 14 apr 2021 13:41 (CEST)

Oh dat klinkt zeker interessant Zanaq: heb je daar ook een bron voor? Ik wil heel graag weten namelijk of als ik vroeger noch met poppen noch met auto's speelde ik dan gewoon non-binair ben? Ecritures (overleg) 14 apr 2021 15:29 (CEST)

Ellywa verwees hierboven naar een communicatiecursus van Wikimedia Nederland. Het gaat om Effectief Online Samenwerken. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 apr 2021 12:55 (CEST)

SRientjes, ik ben zo vrij geweest om je link te repareren, het was een chimeer van intern en extern  →bertux 14 apr 2021 22:07 (CEST)

Misschien toch nog eens noemen, want dat verschil mis ik in het overleg. Vrouwen en mannen zijn wel degelijk 'anders', en daarbij 'gelijkwaardig'. Om dat laatste moet er voor ons allemaal de sum of knowledge beschikbaar zijn. Daar werken we allemaal aan, met meer mannen dan vrouwen, en als er een gap is moeten we die dichten. Te veel mannen zijn er niet, en of zo'n gap gedicht moet worden door mannen...? Ik denk maar deels, want ondanks dat ik geen E-vrouw onderweg onbeschreven laat, heb ik als man niets met bepaalde onderwerpen. Als we terecht! geen mannelijke gebruiker kwijt willen, hebben we twijfelloos meer vrouwelijke Wikipedianen nodig. Dat is de echte oplossing. Ymnes (overleg) 14 apr 2021 21:54 (CEST)

Is dat niet fraude?

Zo vraagt Orlando zich hierboven af. Aangezien dit project wemelt van de juridisch specialisten ("Dit is in strijd met de AVG" enz.) is het vreemd dat er 5,5 uur later(!) nog geen antwoord op die vraag is gekomen. Wikipedianen, waar is jullie rechtsbesef? Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:11 (CEST)

Inderdaad, ik vroeg me ook al af. Ook, ik ben door veel moeite gegaan om duidelijk te maken dat het "Kharakovh" en niet "Orlando" is (het staat letterlijk in mijn signatie!). Ik zou het dientegevolge ook apprecieren als daar rekening mee gehouden werd. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 21:24 (CEST)

Je maakt het mensen ook niet makkelijk, maar dat kan deel van het spel zijn. In ieder geval goed om te constateren dat we het ons beiden afvragen, dat van het uitblijven van de juridische toeschietelijkheid. Een dergelijk hiaat is een uiterst vreemd verschijnsel op Wikipedia. Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:30 (CEST)

Ik kon het artikel gewoon lezen, en ik heb geen abonnement. Wel laat ik alle cookies verwijderen als ik de browser afsluit. Is het verwijderen van cookies dan fraude? Wikiwerner (overleg) 13 apr 2021 21:33 (CEST)

Arnoud Engelfriet denkt van niet (althans niet in strafbare zin). Of dat dan gelijk staat aan de vraag van Kharakovh is nog wel een tweede - maar ik ben ook geen jurist... Encycloon (overleg) 13 apr 2021 21:40 (CEST)

Mmm, naar aanleiding van de opmerking van Wikiwerner heb ik ook op de link geklikt en het artikel verscheen gewoon op m'n scherm, zonder een of ander opdringering pop-upscherm of zo. Maar eerlijk gezegd heeft hierboven ook niemand beweerd dat het specifieke artikel niet toegankelijk was. Dus misschien hebben we het nergens over. Apdency (overleg) 13 apr 2021 21:44 (CEST)

Of het omzeilen van een betaalmuur fraude is, weet ik niet, ik zou gokken op diefstal of computervredebreuk, maar dit artikel kon ik zonder meer lezen, terwijl ik normaal gesproken tegen die muur aan loop. Misschien vanwege de foto die onder de CC-BY-SA-licentie valt. Ik vermoed dat je aldus gelicenseerd materiaal niet in mag metselen, daar weet de fotografe vast meer van  →bertux 13 apr 2021 22:02 (CEST)

@Bertux: zou je bijna denken nietwaar? Dit is voor mij ook het eerste artikel van het NRC in maanden dat ik volgens mij zomaar bezoeken kan. Toch stond de CC-BY-SA-4.0 in eerste instantie gisterochtend nog niet bij de foto, dus ik betwijfel of het de invloed van de door mij gekozen licentie is die hem het hier doet. Ciell need me? ping me! 13 apr 2021 22:44 (CEST)

Om het maar niet te hebben over dat, zoals ik het heb begrepen, Elly het artikel op PDF heeft gedownload. Ik kan daar toch ook vragen bij stellen? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 22:06 (CEST)

@Apdency: fraude is strafrecht. Wij zijn allemaal civilisten die soms een uitstapje maken naar het bestuursrecht en geen penalisten. Doh. Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 22:13 (CEST)

En toch reserveer ik het recht om kritiek te geven op anderen. Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 13 apr 2021 22:16 (CEST)

Suriname

Blijkbaar wordt er rondom Suriname het e.e.a. georganiseerd om een etniciteitsgat te dichten. Zitten er ook vergelijkbare initiatieven over Indonesië en onze Indische geschiedenis in de pijplijn? Sietske | _Reageren? 13 apr 2021 22:30 (CEST)

Niet onder de vlag van WMNL (heb ik begrepen). Je zou wel zelf acties kunnen ontplooien om zelf een project op te zetten over Nederlands-Indië: er is op wikidata/pedia/commons in ieder geval een kleine groep collega's met het onderwerp koloniaal erfgoed in (voormalig) NL-Indië bezig. Ecritures (overleg) 13 apr 2021 23:24 (CEST)

Beste @Sietske. Indonesië/Indische geschiedenis is op dit moment voor Wikimedia Nederland niet een thema op dezelfde manier als Wiki Goes Caribbean of Gender Gap. Als er binnen de Nederlandse Wikipedia gemeenschap ideeën, plannen of wensen zijn, dan is Wikimedia Nederland natuurlijk bereid te helpen - graag zelfs. Ik heb al wel eens (vóór Corona...) een verkennend gesprek gevoerd met Museum Bronbeek, die op zich geïnteresseerd zijn in het delen van kennis en collecties. Wij werken ook samen met onze zusterorganisatie Wikimedia Indonesia. De nadruk ligt in die samenwerking tot nu toe vooral op het beschikbaar maken van (beeld)materiaal uit Nederlandse collecties. Wikimedia Indonesia geeft aan waar de Indonesische Wikipedianen behoefte aan hebben, en Wikimedia Nederland kijkt of zulk materiaal in een Nederlands museum of bibliotheek te vinden is. Wikimedia Indonesia zou overigens graag dit jaar ook een gezamenlijke schrijfsessie of andere activiteit organiseren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 apr 2021 12:29 (CEST)

Oh dat klinkt al leuk! Misschien interessant om ook een workshop op te zetten tijdens de Pasar Malam in Den Haag, wanneer die weer doorgaat? Sietske | _Reageren? 14 apr 2021 12:54 (CEST)

Twinkle

Hallo allemaal, Na anderhalf maand hard werken, veel frustratie, een hoop leermomenten en wat hulp van Daniuu wil ik u met gepaste trots voorstellen aan Twinkle.
Twinkle is een tool, die onderhoudstaken en vandalismebestrijding een stuk eenvoudiger maakt. Het is origineel gemaakt voor de Engelse wiki, maar ik ben druk bezig geweest met het vertalen en inpassen voor de Nederlandse wiki. De tool zelf is al een paar dagen geïnstalleerd, dus de allerscherpste randjes zullen er hopelijk vanaf zijn, maar mocht er nog een bug boven komen drijven laat het me dan gerust weten. Voor de geïnteresseerden is hier ook een handleiding te vinden. --Bas dehaan (overleg) 13 apr 2021 20:50 (CEST)

Hoera! Tina (Ping? Graag!) 13 apr 2021 20:51 (CEST)

Hoera! Daniuu 13 apr 2021 20:51 (CEST)

*start sokpoponderzoek naar Tina en Daniuu* Tina (Ping? Graag!) 13 apr 2021 20:56 (CEST)

Ik ga ook even met mijn minstens vier sokpopaccounts reageren en hoera zeggen. Ecritures (overleg) 13 apr 2021 23:26 (CEST)

Hoera! Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 14 apr 2021 16:15 (CEST)

Eindelijk! Mijn hartelijke dank! The Banner Overleg‍ 13 apr 2021 21:00 (CEST)

Wat fijn! Hartelijk dank voor de vele arbeid. Ik heb de tool vandaag alvast getest en Twinkle bevat ook veel hulpmiddelen die het modereren makkelijker maken. Waaronder een functie om de /64 range van een Ipv6 te blokkeren zonder dat je eerst zelf moet gaan zitten puzzelen. Natuur12 (overleg) 13 apr 2021 21:43 (CEST)

Door de combinatie van Twinkle en #Luisteren naar wikipedia heb ik vandaag meer vandalisme teruggedraaid, anonieme bewerkingen gecontroleerd en nieuwkomers verwelkomd dan normaal in een maand. Een enorme prestatie is dat niet, maar het helpt absoluut om een prettige indicatie en een logische workflow te hebben  →bertux 13 apr 2021 21:49 (CEST)

Sjabloon aanpassen

Heb dit zeker als eens eerder gevraagd. Heb vandaag al twee sjabloonfouten gezien en zou dit graag aanpassen. Maar het lukt mij niet. Kan iemand mij even uitleggen hoe ik die verander want dan doe ik dat even Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 21:06 (CEST)

Het gaat in dit geval om twee navigatiefouten Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 21:16 (CEST)

Gaat het om het sjabloon zelf of de inhoud van het sjabloon op een pagina? Het eerste doe door de sjabloonpagina te bewerken, het tweede door de desbetreffende pagina's te bewerken. Voor concreter antwoord graag concretere informatie: welke sjablonen en wat is er fout. Mbch331 (overleg) 13 apr 2021 21:28 (CEST)

Gaat over fouten in bestaande sjablonen: Eerste kamerleden Forum voor Democratie en over Koninklijke kastelen in Polen Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 21:58 (CEST)

Nog concreter bij het ene sjabloon wil ik een naam toevoegen, bij de andere een foute naam verbeteren van een kasteel, want lemma bestaat al op wikipedia Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 22:02 (CEST)

Maar is de vraag waar je zo'n sjabloon kunt vinden (voor FVD is dat hieronder en vervolgens hier), of hoe je de inhoud kunt bewerken als je al bij de juiste sjabloonpagina bent? Encycloon (overleg) 13 apr 2021 22:09 (CEST)

Dank. die heb ik dan bij deze geactualiseerd Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 22:22 (CEST)

Die andere is waarschijnlijk "Sjabloon:Navigatie koninklijke residenties Polen". Kopieer deze naam naar het vakje "Doorzoek Wikipedia", druk op return en je kunt het bewerken. Sijtze Reurich (overleg) 13 apr 2021 22:25 (CEST)

Sijtze, Dank. Encycloon had me al de tools gegeven hoe ik moest zoeken, ze zijn beiden verbeterd nu . Dank heren Reiziger82 (overleg) 13 apr 2021 22:31 (CEST)

Codex

Aan ieder die dit leest, klik hier Overleg gebruiker:Appelsienkistje/Codex! Dank. Met vriendelijke groeten, Appelsienkistje (overleg) 14 apr 2021 20:33 (CEST)

Dit is geen manier van doen. Niet iedereen zal geïnteresseerd zijn, dus vertel in een paar woorden de hoofdzaak, dan weten zij of ze moeten klikken of niet  →bertux 14 apr 2021 21:13 (CEST)

Ok, dus bij deze:

Hallo, Het is mijn ambitie om voor Wikipedia een overzichtelijke codex te maken (met alle regels enz.). Dit omdat het huidige systeem nogal een jungle is van vele pagina's wat het er niet eenvoudiger op maakt. Daarom wil ik alle bestaande regels compileren tot één pagina. Dit is wel even een klusje en hierom wil ik u om uw hulp vragen. Aan ieder die dit leest, wil u hier aan deze tekst bestaande regels toevoegen? Dit mag letterlijk gekopieerd zijn. Deze kunnen dan hier overzichtelijk worden ingebracht. Het is wel belangrijk om hier een bronvermelding bij te zetten, zoals ik reeds deed, naar de pagina waar de regel bevestigt staat. Voor meer uitleg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Encycloon#Codex. Appelsienkistje (overleg) 14 apr 2021 21:21 (CEST)