Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2020-04

Artikelen over Belgische stations

In allerlei artikelen over stations in België (waarschijnlijk grotendeels of geheel van dezelfde aanmaker) komt de zin Je kunt er kosteloos parkeren en er is een gratis fietsstalling terug. Ik neem aan dat niemand er veel moeite mee heeft dat ik die overal weghaal? Nadere toelichting lijkt me niet echt nodig voor iedereen die ook maar een beetje op de hoogte is van het soort inhoud dat hier wel en niet in de hoofdnaamruimte hoort (over overzetten naar bijv. Wikivoyage zal ik het maar niet meer hebben aangezien velen dit toch niet interesseert).

Ik ben verder van mening dat de stations als zodanig wel E-waardig zijn, maar er blijft al met al wat weinig over van de artikelen in kwestie. Voelt iemand zich geroepen deze artikelen wat uit te breiden met bijv. een geschiedenisgedeelte? Zo wordt het "uitkleden" van deze artikelen door het schrappen van NE info nog een beetje gecompenseerd door nieuwe info die wel geschikt is voor in de encyclopedie. De Franse WP kan hierbij eventueel als inspiratiebron dienen. (Misschien kan dit ook worden toegevoegd als nieuw deelprojectje op Wikipedia:Wikiproject/Het hele werk?) De Wikischim (overleg) 1 apr 2020 17:30 (CEST)

Lijkt me een halfopen deur, natuurlijk kan die zin geschrapt worden. Of je het overzet naar Wikivoyage deel ik je mening dat dat bijna niemand hier interesseert. Geen idee waarom je het hier noemt: ben je voornemens het daadwerkelijk over te zetten? Dan had je dat toch gewoon op een zakelijke manier hier kunnen melden? Zo nee, dan interesseert het jou blijkbaar toch ook niet? Vinvlugt (overleg) 1 apr 2020 23:05 (CEST)

Taalniveau

Is er een richtlijn of standaard van het taalniveau dat Wikipedia beoogt? Zo nu en dan wordt in een discussie wel eens geroepen "een mavo-scholier moet het ook kunnen begrijpen". En recent werd een passage in een artikel omgeschreven met als bewerkingssamenvatting "eenvoudiger, B2-taalniveau". Zo werd 'concept' gewijzigd in 'begrip', 'persoon' in 'mens', 'fundamenteel gegeven' in 'uitgangspunt', etc. Ik heb geen richtlijn of discussie over dit thema kunnen vinden, vandaar deze vraag. Bertrand77 (overleg) 7 apr 2020 19:37 (CEST)

Bij mijn weten bestaat er geen richtlijn met die strekking. Hoe dan ook lijkt het me een slecht idee om al onze teksten zo te 'vereenvoudigen' als in dat artikel is gebeurd. Neem de volgende passage (boven de oorspronkelijke versie, onder de 'vereenvoudigde' versie):

De woorden 'opstanding' en 'opstaan' en het bijbehorende concept van de herrijzenis van een persoon uit de dood zijn het meest prominent in het christendom (...)

De woorden 'opstanding' en 'opstaan' en het bijbehorende begrip van de herrijzenis van een mens uit de dood komen het meest voor in het christendom (...)

Ten eerste is het begrip van de herrijzenis ambigu, omdat het ook voorstelling van de herrijzenis zou kunnen betekenen. Als je per se de term begrip wil gebruiken, zou je hier het begrip herrijzenis moeten schrijven.

Ten tweede is de vraag wat de formulering het begrip van de herrijzenis van een mens uit de dood komt het meest voor in het christendom precies inhoudt. In ieder geval betekent het iets anders dan het concept van de herrijzenis van een persoon uit de dood is het meest prominent in het christendom.

Kortom, de passage is er eigenlijk alleen maar onduidelijker op geworden, en van vereenvoudiging is dus sowieso geen sprake. Marrakech (overleg) 8 apr 2020 15:55 (CEST)

Nee, er is geen richtlijn. Je moet waarschijnlijk een aantal jaren terug om reacties over dit onderwerp te vinden. Een encyclopedie wil vooral correct en precies beschrijven waar het om gaat. Afhankelijk van het onderwerp ontstaat dan een tekst die zonder voorkennis niet zonder meer te begrijpen is. De interne links helpen overigens wel daarbij. Zelf hanteer ik de regel dat de inleiding, de samenvatting van het artikel, wel begrijpelijk zou moeten zijn zonder specifieke vakkennis. Bij medische artikelen is dat doorgaans makkelijker te bereiken dan b.v. bij hogere wiskunde. Voor sterke vereenvoudigingen zijn er b.v. wikikids, simple english. Een encyclopedie is er weliswaar voor iedereen, maar niet iedereen mag verwachten dat xij geen moeite hoeft te doen om iets te begrijpen. We hebben wel een regel t.a.v. beknoptheid - om beknoptheid te bereiken, helpen vaak woorden die niet tot de eerste duizend of vijfduizend behoren. Zwitser123 (overleg) 8 apr 2020 21:56 (CEST)

@Marrakech @Zwitser123 Dank voor deze fundamentele bespreking. @Bertrand77, bedankt dat je me hierop opmerkzaam maakt.

We schrijven om begrepen te worden.

Ik was eerste graads leraar wis- en natuurkunde (mavo/havo/vwo, zelfs wel eens onbevoegd maatschappijleer, ook wel meteorologie op de universiteit), maakte regelmatig lesmateriaal en werkte mee aan CITO-examenopgaven voor VWO-natuurkunde. Het bleek dat leerlingen de stof niet konden begrijpen door onnodig ingewikkelde teksten. (Mijn wetenschappelijke artikelen werden eerder geaccepteerd door internationale tijdschriften als ik mijn onderzoek zo eenvoudig mogelijk beschreef!) Veel vragen over natuurkunde, inhoudelijk al lastig genoeg, en misverstanden bij eindexamenopgaven kwamen gewoon door een wazige en onnodig moeilijke woordkeus. Wikipedia is een educatief project volgens de Bylaws van de Wikimedia Foundation, dus we dienen goed te schrijven, pardon moeten goed schrijven. (Jullie hoeven me niet te geloven en kunnen de teksten gewoon proberen bij verschillende lezers, dan blijkt vanzelf hoe het zit.)

• Waarom moeten verder intelligente geïnteresseerde mensen afhaken omdat er "concept" staat, op MAVO/HAVO een meestal onbekend begrip (concept?). Niveau B2 is misschien al te hoog ingezet, ik had B1 moeten vragen, kunnen we het over hebben.

Het voorbeeld:

De woorden 'opstanding' en 'opstaan' en het bijbehorende concept van de herrijzenis van een persoon uit de dood zijn het meest prominent in het christendom (...)

Dit is voor "normale" lezers een onbegrijpelijke zin door gebruik van "concept" (?, kun je dat eten?) en "prominent" (?, reclame, een meubelfirma?, klinkt duur, moet ik nu alweer naar een woordenboek grijpen, sorry dat ga ik niet doen, wil de schrijver laten zien dat hij/zij niet van de straat is? Maar daar dient Wikipedia niet voor. O, ik durf nergens te vragen wat "prominent" betekent, dan denkt men dat ik dom ben. Het is dus onnadenkend en gewoon raar om hier "prominent" te gebruiken.) "Persoon" is een onnodig anglicisme (vertaalfout!), dat zeker buiten de Randstad raar klinkt, bedoeld is een mens, dat werkt ook nog veel sterker vind ik. "Herrijzenis" is een mooi hier natuurlijk passend godsdienstig begrip dat met een link (o ja, koppeling) verduidelijkt zou kunnen (moeten!) worden, als dat in er bovenstaande tekst al niet is gebeurd. Als er in een zin twee woorden staan die onduidelijk zijn, is de lezer terecht echt (2x "echt", lelijk) weg. "Zonde" in meer betekenissen, vind ik. Jullie niet? Dank en groet, hansmuller

PS We moeten ook geen afkortingen als "b.v." en "t.a.v." enz. enzovoorts gebruiken, kost meer verwerkingstijd in de hersenen. Ook "superacademici" (als wij? :-) begrijpen iets eerder als het eenvoudig geformuleerd opgeschreven wordt.Hansmuller (overleg) 9 apr 2020 09:23 (CEST)

Geintje uit mijn oude archiefwereld (ik was historisch archivist-B) met een gesjeesde jurist, inmiddels een groot archivaris in het land:

• Het is een possibiliteit die existeert
• Het kan.

Hansmuller (overleg) 9 apr 2020 09:36 (CEST)

Laten we doen alsof wij wel naar een woordenboek durven grijpen als we een woord niet kennen en de discussie op een fundamenteel niveau voeren. Ik doe een poging de verschillende stellingen en vragen op een rij te zetten, met enkele toevoegingen van mijn kant:

1. Er is geen richtlijn of norm voor het taalniveau op Wikipedia.
2. We schrijven om begrepen te worden.
3. Niet iedereen zal alles kunnen begrijpen, welk taalniveau we ook gebruiken.
4. Daar waar lezers zouden kunnen afhaken door moeilijke woorden, kunnen ook lezers afhaken door een "infantiel" taalniveau.
5. Is het een streven en haalbaar om (uitsluitend) artikelen te hebben op een specifiek taalniveau? Zo ja, welk taalniveau is dan het streven? Neem een artikel als Filosofisch behaviorisme. Is het realistisch dit artikel om te schrijven naar een taalniveau voor middelbare scholieren?
6. Is het een streven / richtlijn om waar er 100% synoniemen zijn, de eenvoudigste vorm te gebruiken in artikelen? Zo betekent "formuleren" toch echt iets anders dan "opschrijven". Is een zeker betekenisverlies acceptabel? (N.B.: In mijn beleving kan het gebruik van synoniemen artikelen prettiger leesbaar maken.)
7. Hoe gaan we dan om met moeilijke woorden waarvoor geen 100% synoniem is? En hoe gaan we om met citaten uit wetenschappelijke werken waarin moeilijke woorden worden gebruikt?

Het zou mooi zijn als er een bruikbare richtlijn uit deze discussie komt. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2020 10:46 (CEST)

Beste Hans muller, ik schrik wel een beetje van hoe laag de lat volgens jou zou moeten liggen. Zou prominent niet meer mogen omdat een gemiddelde scholier dat woord niet kent? Het wordt dan wel een beetje een kip-ei verhaal: als we ze maar voldoende hapklare brokjes tekst voorschotelen, verleren ze vanzelf hun woordenschat en hun vermogen tot tekstverklaren. Vinvlugt (overleg) 9 apr 2020 12:35 (CEST)

"Niet iedereen zal alles kunnen begrijpen, welk taalniveau we ook gebruiken." Goed punt. En voor wie al moeite heeft met een term als 'concept', zal een tekst over het begrip 'herrijzenis' sowieso een brug te ver zijn.

Hansmuller pleit voor een nivellering naar beneden, waarbij onvermijdelijk (zie zijn eigen redactie) belangrijke nuances verloren gaan. Ik voel veel meer voor een opwaartse nivellering: stimuleer degenen op wie hij doelt om woorden die zij niet kennen op te zoeken, iets wat tegenwoordig hooguit een paar seconden hoeft te kosten. Wie zelfs dat niet weet op te brengen, kan maar beter elke hoop om ooit iets te begrijpen laten varen. Marrakech (overleg) 9 apr 2020 12:48 (CEST)

In de artikeltekst is een precies woordgebruik belangrijker dan de begrijpelijkheid-zonder-moeite. Dat geldt zeker voor citaten, die immers ook in een andere taal of dialect opgenomen kunnen worden. Niet alleen is een betekenisverlies principieel niet acceptabel, het kan ook de oorspronkelijke schrijver, die moeite heeft gedaan voor een exacte formulering, afschrikken om verdere verbeteringen en verfijningen aan te brengen. Als iemands stijl schijnbaar nodeloos ondoorzichtig is (voorbeeld Hansmuller), kun je xem hierover aanspreken op de overlegpagina's. Met de inleiding, in lange artikelen een inleiding per hoofdstuk, kan veel aan begrijpelijkheid worden gewonnen. Zwitser123 (overleg) 9 apr 2020 13:36 (CEST)

Ik vond deze passage nog wel relevant, uit Wat Wikipedia niet is: Een wetenschappelijke verhandeling:

Een encyclopedie heeft een breder publiek dan een vakblad. Hoewel er waar nodig diep op de zaken ingegaan kan worden, is het streven dat het artikel ook voor relatieve leken begrijpelijk blijft. Mensen raadplegen een artikel om iets te weten te komen. Een artikel dat alleen door deskundigen te begrijpen valt, slaat de plank mis. Bouw ingewikkelde artikelen stapsgewijs op, probeer onnodig vakjargon te voorkomen en wanneer dat niet mogelijk is, licht de gebruikte terminologie dan in ieder geval toe – hetzij in het artikel, hetzij via een verwijzing naar een ander artikel waarin een verklaring staat.

Uit de eerdere discussie hierboven maak ik op dat er consensus is dat juistheid boven begrijpelijkheid-zonder-moeite gaat. Combineer ik dit met het citaat van zojuist, dan betekent dat dat de inleiding - waar dat mogelijk is - zo toegankelijk mogelijk moet worden gehouden; de gang naar het woordenboek kan worden voorkomen door goede verwijzingen. Toegankelijkheid kan soms niet worden vergroot door woordkeus (zeker als er geen makkelijker synoniemen voorhanden zijn), maar wel door het artikel in dat geval stapsgewijs op te bouwen, dus: de moeilijker elementen pas later in het artikel inbrengen. Uiteraard is het wenselijk ook de moeilijker passages zo toegankelijk mogelijk te houden (wie zit te wachten op onnodig moeilijk woordgebruik?), maar de informatie "verdunnen" om moeilijke woorden te vermijden is niet de bedoeling. Naar de aard van de zaak zullen sommige artikelen of de delen na de inleiding alleen door mensen met een academisch niveau begrepen kunnen worden.

Kunnen we dit gebruiken als opmaat naar een richtlijn? Vinden we dat überhaupt nodig? Of is het voldoende als deze discussie kan worden teruggevonden? Mijn idee: toch ergens borgen als richtlijn, suggestie of herinnering. Bertrand77 (overleg) 9 apr 2020 18:33 (CEST)

De wereld is bijna oneindig complex. Wie de wereld exact juist wil beschrijven, heeft dus een bijna oneindig complexe beschrijving nodig. "Juistheid boven alles" heeft daarom een hoge prijs. We moeten ons dan niet alleen gaan afvragen of de lezer het kan begrijpen, maar ook of de schrijver zelf het nog beheerst.

In de wetenschap werken we daarom met modellen. We beschrijven de werkelijkheid niet exact, maar bij benadering. In een encyclopedie mogen we hetzelfde doen.

Hoe eenvoudiger het model, des te groter de onnauwkeurigheid. Toch is het goed om eenvoudig te beginnen. Wie begint met een ingewikkeld model, loopt een levensgroot risico om verborgen aannames te doen. Bij een eenvoudig model is veel duidelijker wat de aannames zijn en waar de benadering dus mank gaat.

Hetzelfde geldt voor een encyclopedische beschrijving. Een eenvoudige beschrijving benadert de werkelijkheid minder exact. Een ingewikkelde beschrijving is echter gevaarlijker. Door alle aandacht op te eisen voor moeilijke zinsbouw en terminologie kunnen we ernstige onvolkomenheden in onze redeneringen maskeren voor anderen en voor onszelf. Een eenvoudige beschrijving legt alle manco's en aannames genadeloos bloot. Eenvoudig schrijven is daarom onaantrekkelijk maar wel zeer wenselijk.

Wie een model ontwikkelt, kan het beste beginnen met een eenvoudige beschrijving van het belangrijkste effect. Vervolgens kan het model stap voor stap verfijnt worden door rekening te houden met steeds kleinere effecten, tot de gewenste balans tussen nauwkeurigheid en complexiteit is bereikt.

In een encyclopedische tekst is het ook goed om te beginnen met een zo eenvoudig mogelijke beschrijving van de hoofdlijn, om daarna steeds meer nevenlijnen en nuances uit te werken, totdat een geheel is bereikt dat het onderwerp nauwkeurig genoeg beschrijft maar niet teveel uitweidingen bevat.

Een wetenschapper bouwt voort op de kennis van anderen. Daarom staan wetenschappelijke publicaties doorgaans vol met referenties naar eerder relevant werk. Dat ontslaat echter niet van de verantwoordelijkheid om zelf goed te begrijpen wat je beschrijft.

Zo bouwen we ook op Wikipedia aan een piramide van kennis. Daarom brengen we links aan naar verwante onderwerpen. Een link is echter geen excuus om een goede uitleg en een duidelijke redeneertrant achterwege te laten.

De praktijk leert dat Wikipedia slecht is in het uitleggen van zichzelf: het ene artikel is vaak nog cryptischer dan het andere. Basale onderwerpen worden vaak vanuit een specialistisch perspectief beschreven, en specialistische onderwerpen vanuit een hyperspecialistisch perspectief. Daar heeft niemand wat aan: de (hyper)specialist wist het allemaal al, en de leek kan er keer op keer niet bij.

Kortom, mijn vrees is dat het principe dat juistheid boven begrijpelijkheid gaat in de praktijk slechts averechts werkt. Daar staat gelukkig de benadering tegenover dat artikelen stapsgewijs kunnen worden opgebouwd.

Josq (overleg) 10 apr 2020 01:15 (CEST)

Ik begrijp en deel je overwegingen. Echter:

Er staat niet "juistheid boven alles". Er staat zelfs niet "juistheid boven begrijpelijkheid". Er staat "juistheid boven begrijpelijkheid-zonder-moeite". Dit gaat vooral over het woordgebruik. Als er synoniemen bestaan met 100% dezelfde betekenis heeft het eenvoudiger woord de voorkeur, vooral in de inleiding. Maar het eenvoudiger woord is niet verplicht. Anders gezegd: moeilijke woorden zijn niet verboden. En als een 100% synoniem van een moeilijk woord niet bestaat, dan kiezen we principieel voor een woord dat niet iedereen zal begrijpen maar wel de inhoudelijke lading dekt. Een korte uitleg is dan wel gewenst en als er een artikel is over het onderwerp dat het moeilijke woord betreft, heeft een verwijzing meerwaarde.

Je noemt overigens een punt dat mijn stokpaardje is: onnodige uitweidingen. Als Wikipedia slecht is in het uitleggen van zichzelf, dan is Wikipedia heel goed in het erbij slepen van slechts zijdelings relevante zaken over het onderwerp van het artikel. De term relevant wordt in mijn ogen in Wikipedia:Relevantie verward met encyclopedisch. Een feit of volledig lemma in een artikel kan encyclopedisch zijn, maar hoeft daarmee nog niet relevant te zijn in of voor dat artikel. Hierdoor neemt de lengte van artikelen zo nu en dan onnodig toe en draagt er ook toe bij dat de lezer door de bomen het bos niet meer ziet.

Eerst maar eens over taalniveau consensus bereiken. Bertrand77 (overleg) 10 apr 2020 08:26 (CEST)

Terechte opmerkingen.

Ideaal zou zijn wanneer een artikel begint op een (taal)niveau dat niet hoger is dan het niveau waarop men gewoonlijk met het onderwerp kennismaakt.

Bij een onderwerp dat alleen tijdens een academische opleiding aan de orde komt, zou het taalniveau niet uit moeten maken wat betreft algemene woordenschat en zinsbouw. Maar ook in dat geval moeten we natuurlijk niet zoveel jargon gebruiken dat alleen iemand die op het onderwerp gepromoveerd is het kan begrijpen.

Hierboven werd de opstanding uit de doden genoemd. Dat lijkt mij een onderwerp dat op zijn laatst tijdens het middelbaar onderwijs aan de orde komt. Waarschijnlijk eerder, in ieder geval in het christelijk onderwijs. Bij dit onderwerp zou het dus ideaal zijn om het artikel zó eenvoudig te laten beginnen, dat een kind het kan begrijpen (en de informatie dus kan verwerken in een werkstuk of spreekbeurt). Bij een dergelijk laag instapniveau is het nuttig om kritisch te kijken naar moeilijke woorden.

Het vervangen van moeilijke woorden door synoniemen is echter een onvolledige benadering. De zin die hierboven als voorbeeld genoemd wordt kan ongetwijfeld eenvoudiger geschreven worden, maar dat zou een herschrijving vergen van de gehele zin (een eerste suggestie: "het geloof in de opstanding uit de dood is belangrijker in het christendom dan in andere godsdiensten"). Maar misschien moet zelfs de hele paragraaf herschreven worden, om ook de context en nuances van een dergelijke zin te vereenvoudigen.

Ik moet benadrukken dat ik het hier heb over idealen, want wat ik hier benoem vergt per artikel een flinke inspanning, laat staan dat we dit zomaar Wikipediabreed kunnen invoeren. Josq (overleg) 10 apr 2020 11:48 (CEST)

• We komen er wel uit denk ik. Maar zo maar moeilijk en onlogisch schrijven, zoals in te veel wikipedia-artikelen nog gebeurt, is zinloos. Dan roepen dat men maar naar woordenboeken moet grijpen? Erg zwak. We moeten wel degelijk rekening houden met een breed publiek. Als je echt begrijpt wat je wilt zeggen, moet je het eenvoudig kunnen zeggen.
• De onvermijdelijke Einstein: "zo eenvoudig mogelijk, maar niet eenvoudiger".
• Er is nog geen risico voor "een te laag niveau", integendeel. Dus bedenk wat je wilt zeggen zonder het nog te vaak voorkomende snobisme en de ijdelheid kijk-mij-eens, een beginnersfout - dan hoeft "prominent" en dergelijke helemaal niet, belachelijk zelfs. Minachting voor de lezer. Ik geloof dat in de lap tekst hierboven meteen al beter geschreven werd!
• Taalniveau's als B1 en B2 bieden houvast om helder te schrijven
• We moeten steeds de logica bewaken (is moeilijk, ook door de vele handen) en onbewezen beweringen vermijden. (Hierboven ergens: "de werkelijkheid is (haast) oneindig complex"?: dat dachten ze in de middeleeuwen (hopeloos toevallig die details van een valbeweging!), maar gelukkig blijkt dat niet zo te zijn, gezien de overweldigend toegenomen praktische en theoretische kennis.
• De overweging dat niet iedereen alles zal kunnen begrijpen, getuigt van luiheid en kan geen uitgangspunt zijn. Prettige voortzetting, Hansmuller (overleg) 10 apr 2020 20:21 (CEST)

"Als je echt begrijpt wat je wilt zeggen, moet je het eenvoudig kunnen zeggen." Helemaal mee eens, maar in jouw redactie zei je het hier en daar nu juist eerder onduidelijker dan eenvoudiger. Dan kom je van de regen in de drup. En ik blijf erbij dat je met het uitbannen van woorden als prominent en concept de lat veel te laat legt. Nogmaals: wie te lamlendig is om de betekenis van dergelijke normale woorden (een categorie waartoe overigens ook snobisme en theoretisch behoren) even op te zoeken, heeft op Wikipedia weinig te zoeken. Je bewijst mensen ook geen dienst door zulke lage verwachtingen van ze te koesteren. Marrakech (overleg) 10 apr 2020 20:39 (CEST)

Hansmuller, jouw hart ligt duidelijk bij een soort missie om middelbare scholieren alles te laten begrijpen. Dat is een nobel streven, maar laten we discussie hier beperken tot het taalniveau. Moeilijk en onlogisch schrijven is een ander probleem. Er komen regelmatig bijdragen voorbij die een B1 taalniveau hebben, maar waar geen touw aan vast te knopen valt. En er zijn bijdragen met moeilijke woorden die glashelder zijn, want - naar Einstein - kunnen niet eenvoudiger (binnen de lijn van bovenstaande: er zijn geen synoniemen voor de moeilijke woorden). Het is ook iets anders dan "logica bewaren" en "onbewezen beweringen vermijden". Niemand zal de noodzaak hiertoe betwisten.

Verder vind ik het jammer dat je de discussie beladen maakt door anderen negatieve motivaties toe te schrijven: "minachting voor de lezer", "snobisme", "ijdelheid", "belachelijk", "luiheid". Om het voor iedereen die de moeite neemt bij te dragen aan deze discussie leuk te houden, verzoek ik je het te beperken tot inhoudelijke, onderbouwde bijdragen. Tot nu toe vind ik de inhoud van je reactie als het gaat om het onderwerp zeer beperkt. Je herhaalt gewoon je eigen standpunten. Als je denkt dat alle artikelen op het niveau B1 / B2 kunnen worden geschreven, zou je dan hier eens het artikel in mijn voorbeeld (Filosofisch behaviorisme) kunnen herschrijven op dat taalniveau, zonder betekenisverlies? Bertrand77 (overleg) 11 apr 2020 11:24 (CEST)

In mijn opvatting moeten we niet de lezers onderschatten. Niet qua (taal)niveau, maar ook niet qua nieuwsgierigheid en interesse. Bovendien is er nog altijd een keur aan mogelijkheden die niet gebruikt wordt. Al eerder (geen idee meer waar, nogal lang geleden) werd geopperd dat referenties (<ref>) kunnen worden gebruikt. Nu zijn dat vaak verwijzingen naar bronnen. Maar je kunt er ook mee aangeven wat een begrippen betekent. Op de pagina van {{References}} vind je bovendien de wijzen waarop je die kunt scheiden door verwijzing met (kleine- en hoofd-)letters, Griekse letters en Romeinse cijfers (klein en groot). Dat is genoeg voor een onderscheid tussen bijvoorbeeld bronvermelding en expicatie voetnoot uitleg. Maar Belangrijk: onderschat je lezer niet en nodig hem/haar uit te doen wat die doen kwam: iets leren.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 apr 2020 19:08 (CEST)

• Over taalniveau op Wikipedia denk ik al langer na: fijn om hier te zien dat ik niet de enige ben. Het is denk ik goed om deze zin in gedachten te houden: We schrijven om begrepen te worden, dank Bertrand77. Wij schrijven dus en de lezers lezen, maar wie zijn die lezers? Ik kan daar als deelantwoord op geven: ook allochtone academici met beperktere Nederlandse taalkennis. Natuurlijk kunnen ze voor veel artikelen in hun eigen taal terecht, maar niet voor sommige Nederlands en Belgische onderwerpen. Toch, als hoofdreden zou ik willen gebruiken dat eenvoudige taal veel beter begrepen wordt. Helaas is het zo dat ik het onderzoek kwijt ben, wat dat onderschreef. Maar de uitkomst was dat een simpele tekst juist door academici veel beter werd begrepen dan Jan met de Pet (JP) in vergelijking met de moeilijke tekst. De cijfers waren grofweg (want uit m'n hoofd) zo -> JP: 'moeilijk' 20% begrijpt het en bij 'makkelijk' 40%. Academici: 'moeilijk' 50% begrijpt het en bij 'makkelijk' 90%. De verbetering was bij academici veruit het grootst. Het nut van eenvoudige taal is dus voor elke groep aanwezig.
• Dan: wat is goede (begrijpelijke) taal? Op de Engelstalige Wiki kom ik regelmatig de oproep tegen: be concise. Maar die term schijnt verder alleen in het Spaans en Arabisch te worden beschreven. Bondig is de betekenis, maar ik zou liever voor de alternatieve vertaling gaan: raak. Voor een goede opzet van een tekst die precies raak is, zou ik de KISS-strategie (Keep It Short & Simple: [1]) willen aanbevelen.
• Verder zou ik het inderdaad een goed idee vinden onze bevindingen te borgen in een richtlijn, natuurlijk na het bereiken van consensus (overeenstemming misschien?) na hopelijk slechts enkele weken.
• Dat het herschrijven naar een begrijpelijker taalniveau een flinke taak is, zal ik erkennen. Het is ook een flinke taak om discriminatie uit te bannen, maar moeten we er daarom dan niet aan beginnen?
• Laten we hier samen bedenken hoe we Wikipedia niet alleen iets breder toegankelijk maken, maar ook sneller leesbaar. Met die wens geldt: dat moet waar het kan, en het moet ook waar het niet kan als het de inleiding betreft.
• PS: de inleiding van Filosofisch behaviorisme is voor mij als leek een mistig geheel. Wie helpt mee het op te helderen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KatVanHuis (overleg · bijdragen) 12 apr 2020 17:27

Ik kan me er wel in vinden dat de inleiding voor Jan met de Pet moet zijn te begrijpen. Bij de KISS-tips van KatVanHuis wordt ook genoemd dat snellezers vlot gepakt moeten worden door een tekst. Lopende het artikel mag je uitbreiden, maar een goed en zorgvuldige geformuleerde inleiding trekt de lezer wel aan voort te lezen. Blijft staan dat onderwerpen vaak een basiskennis vereisen. Je legt de snaartheorie niet "eventjes" uit. Net zo min als het Ontologisch godsbewijs. Maar je moet de lezer dienen, informeren en uitnodigen tot verdere verdieping. Daarom kwam ie toch? Daarom schreven we ook.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 apr 2020 21:20 (CEST)

Precies. Ik heb het voorbeeld van het artikel Filosofisch behaviorisme als voorbeeld gekozen omdat het een vrij complex en abstract onderwerp betreft. Als iemand op dat artikel terechtkomt, is dat waarschijnlijk geen toeval - we mogen veronderstellen dat de lezer weet dat dit geen inleiding op "Jip en Janneke zoeken Takkie" zal zijn. Ik wil ermee illustreren dat het niet realistisch is alle artikelen op B1 / B2 niveau te kunnen schrijven. Dat moet dus (denk ik) geen streven op zich zijn. Ik denk dat de algemene consensus is dat het streven moet zijn de inleiding op B2 niveau te schrijven (als dat mogelijk is). Na de inleiding kunnen de complexer aspecten van een onderwerp worden geduid. Voor sommige artikel is het zelfs niet mogelijk de inleiding op een B1 / B2 niveau te schrijven. Voor die artikelen mag worden verondersteld dat een toevallige passant de noodzaak snapt zich toch eerst in een zekere basiskennis te moeten verdiepen. Bertrand77 (overleg) 12 apr 2020 22:24 (CEST)

Ik zie hier Hansmuller een voetnoot naar Wiktionary plaatsen voor de verklaring van semi- (dat streepje moet er trouwens nog bij). Is zoiets nuttig of de lezer onderschattend? Encycloon (overleg) 16 apr 2020 10:28 (CEST) PS: Commentaar op de inleiding is op de OP eventueel ook welkom.

Het kan tegelijk nuttig voor de ene lezer en de andere lezer onderschattend zijn. Waarschijnlijk leidt het tot de discussie: wanneer wel en wanneer niet? Om dit te doen als voetnoot vind ik zelf in elk geval niet handig. En om nou ook voorvoegsels op die manier te gaan "verklaren", vind ik wat.... overdreven. Bertrand77 (overleg) 16 apr 2020 19:45 (CEST)

Hierboven lijkt 'taalniveau' stoms te worden versmald tot 'woordenschat', maar het omvat natuurlijk ook zinsbouw en andere factoren. Bever (overleg) 18 apr 2020 05:15 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Het vervangen van woorden met als argument "te moeilijk voor een middelbare scholier" was de concrete aanleiding van deze discussie. Bovendien is er voor woorden een toetsbare standaard, zoals via ishetb1.nl. Bertrand77 (overleg) 18 apr 2020 09:11 (CEST)

Waartoe leidt dit alles?

We hebben een aardige gedachtenwisseling gehad over taalniveau (vooral: woordgebruik). Er is een bepaalde consensus ontstaan. Is het nodig en zinvol dit verder uit te werken tot een leidraad / richtlijn? Zo ja, tot wat dan? Bertrand77 (overleg) 21 apr 2020 08:46 (CEST)

Ik denk dat een richtlijn zinvol kan zijn omdat ik vind dat met name de wetenschappelijk georiënteerde artikelen vaak een te hoog instapniveau hebben. Daardoor is lastig om te controleren of ze correct en in balans zijn.

Er zijn een of meer mensen nodig die de volgende stappen zetten:

• Conceptrichtlijn opstellen
• Concept onder de aandacht van de gemeenschap brengen
• Gewenste verbeteringen bespreken en doorvoeren
• Peiling organiseren
• Opnieuw de gewenste verbeteringen bespreken en doorvoeren
• Stemming organiseren
• Bij tegenvallende uitslag concept opnieuw aanpassen en na een half jaar nog eens proberen.

Dit is allemaal niet heel moeilijk, maar het vraagt wel een flinke dosis doorzettings- en incasseringsvermogen. Josq (overleg) 21 apr 2020 09:25 (CEST)

Ik lees ook het staartje maar even mee, maar behalve WP:Conventies bleek er tot mijn verrassing al enige tijd geleden ook een Help:Stijlgids te bestaan (maar Work in Progress zo begreep ik). Waar ook op gewezen kan worden – in het licht van deze discussie in het Taalcafé, en voor zover dat nog niet het geval is – is het [advies tot] vermijden van praesens historicum (o.t.t.) óók zeer wenselijk. in biografieën (als ik daar niet te veel mee off-topic geraak). Just my 2cents. Groeten -- martix (overleg) 21 apr 2020 12:59 (CEST)

Wikibrontekst met mazelen of waterpokken (rode stippen)

Dag allemaal,

Bij het bewerken en aanbrengen van wikidata-links in dit kopje van het Gendergap-project, merkte ik in de wiki-brontekst van een eerdere versie (diff) op dat daarin veel verdwaalde unicode karakters (die ik dan zie als rode stippen) en vaak/veel witruimtes aan het eind van de zinnen; visueel zijn ze voor zover ik kan nagaan in de leesmodus van het artikel verder niet zichtbaar (en dus ook geen hinderlijk en urgent probleem). Maar ik vermoed dat die veroorzaakt worden door de Visuele Editor (en dat het 'probleem' mogelijk Wikipedia-breed speelt)?

Kan iemand mijn vermoeden bevestigen of een andere oorzaak aandragen, en is dit (inderdaad) iets dat structureel voorkomt en misschien eigenlijk wel door bijvoorbeeld een bot eens in de zoveel tijd weggeveegd zou moeten worden?

Groeten, -- martix (overleg) 19 apr 2020 01:40 (CEST)

De meest voorkomende bron van die rode stippen die ik heb gezien, is van het kopiëren van tekst vanaf de MediaWiki-interface: vooral paginageschiedenis, volglijst en de categorieën onderaan. Bij Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia is een script die deze karakters rapporteert. –bdijkstra (overleg) 19 apr 2020 18:10 (CEST)

@Bdijkstra: Dan voor je reactie (én bevestiging), niet iedereen ziet de karakters 'als rode stippen', het (b)lijkt nogal afhankelijk te zijn van van je actieve karakterset (waarvan de 'standaard-set' weer platform-, besturingssysteem- of browser-afhankelijk kan zijn); sommigen zien er alleen de lege blokjes (dat wel een indicatie van verdwaalde unicode-karakters is), anderen zien ze slechts als (horizontale) witruimte (whitespaces) – en 'gelukkig' (maar even merkwaardig) blijven ze in lees-modus verborgen. Ik weet dat als RomaineBot door een sjabloon tot actie wordt getriggered, deze bij de invulling meteen in het gehele artikel ook overbodige witruimtes verwijderd (of invoegt waar het de leesbaarheid van de brontekst ten goede komt), maar dat gebeurt slechts wanneer die bot getriggered wordt door sjabloon- of mogelijk andere randvoorwaarden.

Nu ik weet dat er een rapporteer-script is, kan de kwestie van mijn radar verdwijnen, ofschoon een actieve bot ter witruimte-bezem (met name ook voor trailing whitespaces aan het eind van regels in brontekst. Ik zal wel collega Sumurai8 of zijn evenknieën de stippen/overbodige witruimtes misschien preventief in een filter zou kunnen opnemen als dat meerwaarde heeft dan een controle-script achteraf.

Het is natuurlijk een heel andere discussie – die hier niet echt thuishoort – dat sommige scripts/bots door verschillende events worden getriggerd maar dan toch veelal dezelfde aanpassingen verrichten. Maar zoals gezegd, dat is een andere discussie en die zal ik (met een concreet voorbeeld en verzoek om een actieve aanpassing) t.z.t. aldaar inbrengen. Groeten, -- martix (overleg) 21 apr 2020 13:30 (CEST)

De hoofdreden waarom je die rode stippen niet in leesmodus ziet is omdat het in principe bruikbare Unicode-karakters zijn, die zorgen voor zaken als tekstafbreking en tekstrichting. Meestal zijn ze echter overbodig en kunnen ze beter worden verwijderd. Afhankelijk van de context zijn ze soms nodig, in welk geval ze beter kunnen worden vervangen door een sjabloon (bv. {{lrm}}) of een HTML-entiteit (bv. ‎). Bots en filters zijn niet goed met context, daarom worden ze gerapporteerd. Spaties aan het einde van een paragraaf veroorzaken geen enkele problemen; het verwijderen hiervan maakt de wikicode iets netter en gebeurt in principe alleen samen met "echte" verbeteringen. Extra verticale witruimte (<br />) wordt wel veel door de VE veroorzaakt, zelfs bij doorgewinterde Wikipedianen. Dit laatste is wel zichtbaar in de leesmodus, maar het corrigeren hiervan is in principe een kwestie van smaak en/of conventie. –bdijkstra (overleg) 21 apr 2020 14:33 (CEST)

Dit zijn mijn gedachten erover:

• Context is altijd lastig in een filter. Het kost ook een hoop tijd om een lijst samen te stellen van unicodekarakters die niet mogen voorkomen, of juist wel. We willen voorkomen dat mensen onnodig filtermeldingen krijgen.
• Als we een waarschuwing zouden geven, dan moet de gebruiker de mogelijkheid hebben om de fouten te herstellen, maar een hoop van deze unicodetekens zijn niet zichtbaar.
• Als we geen waarschuwing zouden geven, dan heeft het filter weinig voordelen over het Check Wikipedia-project.
• We hebben een filter voor toevoegen veel witruimte (Filter 8), maar deze checkt niet op br'etjes. We kunnen overwegen dit wel toe te voegen.

Sum^?urai8^? 21 apr 2020 19:03 (CEST)

"Tegenwoordig" mag niet?

Hallo. Gisteren zag ik dat een niet ingelogde zich erover beklaagde dat hij/zij het woord 'tegenwoordig' niet in een artikel mocht plaatsen en in plaats daarvan dan maar het woordje 'nu' gebruikte. Ik snapte eerlijk gezegd niet waar de klacht vandaan kwam (op de gebruikers-OP stond er niets over) en dacht: dan doe ik het wel. Toen snapte ik het, want er verscheen een mededeling over 'relatieve tijdsaanduidingen' en dat zoiets niet kan. Maar toen had ik er opeens nog een veel groter vraagteken bij. Want waar komt dit vandaan? Het kan zijn dat ik dit signaalwoord al heel lang niet (of nooit) heb gebruikt in een artikel en het nu pas voor het eerst zie. Maar het zou ook kunnen dat dit nieuw beleid is. Maar hoe dan ook: door en namens wie is er zo'n lijst met 'verboden termen' opgesteld en in de wikisoftware verwerkt? (Dit is dus geen vraag naar een waarom, want dat heb ik al voor m'n neus gehad.) Groet, Apdency (overleg) 28 apr 2020 13:47 (CEST)

Als ik het wel heb is er een editfilter wat op dat woord aanslaat. The Banner Overleg 28 apr 2020 13:50 (CEST)

Het antwoord op die vraag staat hier. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 13:50 (CEST)

Dank Encycloon, dat is inderdaad wat ik zocht en het is dus een recente maatregel. Nu weet ik niet of ik blij moet zijn met een tekst als "In een encyclopedie kan geen relatieve tijdsaanduiding in de tekst staan, zoals vandaag, binnenkort, tegenwoordig, het afgelopen decennium, deze eeuw, etc.". Dat vet breng ik niet voor niets aan in het citaat, want "kan" is een zwart-wit woord. Al de woorden die daarachter worden opgesomd kunnen niet in een tekst staan. Ze zijn uitgesloten van opname in een tekst. Terwijl uit de discussie die tot deze waarschuwing hebben geleid blijkt dat het toch wel wat genuanceerder ligt. Maar nu worden al die termen over één kam geschoren. Dat zwart-wit wordt nog eens aangedikt met de uitzondering die genoemd wordt, namelijk citaten waarin deze woorden voorkomen. Buiten dat is het: uitgesloten, verboden, geen sprake van, uitgemaakte zaak, geen discussie mogelijk. Dat moeten we welwillende gebruikers die willen schrijven over zaken die vandaag de dag anders zijn dan in 1930, of dat een land een oppervlakte heeft van x km² (dus niet "in 2018 een oppervlakte kreeg van x km²", wat in tegenstelling tot het eerste een onwrikbaar feit is), of een artikel aan hedendaagse kunst willen wijden, niet aandoen, is mijn mening. Apdency (overleg) 28 apr 2020 14:25 (CEST)

Artikelen in Wikipedia horen tijdsloos te zijn. Dat is al vele jaren de situatie en dat is niet voor niets. Wat is die "tegenwoordig"? Wat is die "nu"? Al dit soort woorden worden heel vaak ten onrechte in artikelen gebruikt. Recentelijk kwam ik tegen: "Momenteel wordt het gebouwd gerenoveerd." Wat is die momenteel, welk jaar is dat? Dit is voor Wikipedia een groot probleem en om die reden is er een filter ingesteld die een waarschuwing afgeeft als zo'n woord ingevoegd wordt met linkje naar uitleg waar meer informatie te vinden is. Als er behoefte is aan een verbetering in de tekst van de boodschap die het filter toont, is die van harte welkom natuurlijk. Groetjes - Romaine (overleg) 28 apr 2020 14:35 (CEST)

Dat het ongewenst is, bestrijd ik niet. Maar alleen al het woord "tegenwoordig" komt voor op ruim 49duizend pagina's. Ga je die nu allemaal aanpakken? Daarbij had het wat beter gecommuniceerd kunnen worden dat de terminologie niet langer gebruikt mag worden. The Banner Overleg 28 apr 2020 15:11 (CEST)

De vloer gaan dweilen als de kraan wagenwijd open staat heeft geen zin. Met het filter wordt geprobeerd de kraan iets dichter te draaien. Daarnaast zorgt het filter voor een groter bewustzijn dat dergelijke woorden niet gewenst zijn. En die woorden zijn niet pas sinds kort ongewenst, dat zijn ze al meer dan tien jaar. Toch worden ze toegevoegd door gebruikers, onder andere omdat mensen uit gewoonte dergelijke woorden gebruiken en anderzijds omdat men vaak geen weet heeft dat dergelijke bewoordingen problematisch zijn, want de kwaliteit van artikelen wordt er door verslechterd. Ik zag eerder vandaag in de geschiedenis van een artikel dat een aantal jaar geleden men bezig is geweest om dit soort woorden enigszins terug te brengen. En ga ik nu alle artikelen aanpakken? Nee, maar ik heb in ieder geval wel al de artikelen die ik geschreven ben er op nagelopen (en aangepast) en ben daar toch best van geschrokken. Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:23 (CEST)

Aha, ik zie dat TheBartgry in augustus vorig jaar al een boodschap met dezelfde strekking als de mijne had geplaatst op Overleg Wikipedia:Tijdsaanduiding. Ja, een tekstverbetering is zeker een optie. En wellicht mutatie in de lijst met signaalwoorden, of hoe dat dan ook in wiki-jargon heet. En dan heb ik het niet over pogingen om de boel nóg meer dicht te timmeren, eerlijk gezegd. Apdency (overleg) 28 apr 2020 15:32 (CEST)

(na bwc:) Dat lijkt me niet echt het punt. Ik ben het eens met deze bijdrage van Josq: het filter zou moeten waarschuwen dat tijdsgebonden aanduidingen doorgaans ongewenst zijn, dus dat de gebruiker nog eens goed moet kijken of de aanduiding bijvoorbeeld over tachtig jaar ook nog correct is. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 15:32 (CEST)

Precies, dat probeerde ik om 14:25 ook al uit te leggen. ;) Apdency (overleg) 28 apr 2020 15:36 (CEST)

Laten we het praktisch maken en samen de tekst proberen te verbeteren, zodat de nuance er beter in tot z'n recht komt, maar wel de algemene ongewenstheid er uit blijkt. De tekst die er momenteel getoond wordt staat hieronder. Specifieke suggesties? Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:55 (CEST)

In een encyclopedie kan geen relatieve tijdsaanduiding in de tekst staan, zoals vandaag, binnenkort, tegenwoordig, het afgelopen decennium en deze eeuw, omdat later niet duidelijk is op welke tijdsperiode deze woorden betrekking hebben. Zie voor meer informatie: Wikipedia:Tijdsaanduiding

Een uitzondering hierop zijn citaten waarin deze woorden voorkomen. Uit de context van de omliggende tekst dient dan duidelijk te worden naar welke precieze tijdsaanduiding verwezen wordt.

PS: Overigens heeft dan ook Wikipedia:Tijdsaanduiding een update en uitbreiding nodig wellicht. Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:58 (CEST)

Dank. Dat deze met elkaar gesynchroniseerd zouden moeten worden lijkt me wel duidelijk inderdaad. Ik zou in ieder geval kiezen voor "zijn doorgaans ongewenst". Elders lees ik een verwijzing naar WP:WEASEL, maar m.i. gaat dat principe alleen op voor teksten in de hoofdnaamruimte; niet voor alles daarbuiten, waaronder gebruikersboodschappen. Daar kunnen nuance en niet-exacte bepalingen soms juist heel gewenst zijn, om de gebruiker een gevoel van vrijheid en welkom-zijn te geven: voel je vrij en gebruik je gezonde verstand. Apdency (overleg) 28 apr 2020 17:02 (CEST)

Een tekst met "doorgaans ongewenst" lijkt me correct. Ik hoop dan alleen niet dat gebruikers dan denken dat in hun geval het dus altijd wel kan (ook als dat niet zo is).

Elders noemde iemand dat het wellicht een advies te noemen is, maar dat lijkt me veel te vrijblijvend.

Een nuance aanbrengen zonder dat de boodschap geschaad wordt kan een tekst zachter maken, hopelijk komt de tekst dan ook vriendelijker over.

De WEASEL waar je naar verwijst sloeg alleen op "het is nu eenmaal zo dat..." die in een artikel toegevoegd zou worden. (Overigens zou ik die verwoording ook buiten artikelen niet adviseren, tenzij iets een ondiscussieerbaar iets betreft waar echt iedereen het over eens is.)

Er staan natuurlijk voorbeelden op Wikipedia:Tijdsaanduiding, maar zou het wellicht ook niet een idee zijn om de tekst van de filtermelding uit te breiden met bv twee voorbeelden en hoe die het beste vervangen kunnen worden? Romaine (overleg) 28 apr 2020 17:17 (CEST)

Voorbeelden geven helpt vaak wel, ja, zeker voor mensen die voor het eerst tegen een thema als dit aanlopen en niet (helemaal) snappen waar het over gaat, ook al zo een geoefende Wikipediaan het wel snappen.

Dat mensen (uit onwetendheid of een minder onschuldige oorzaak) denken dat in hún geval een zekere regel niet zo belangrijk is, is altijd een risico daar waar vrijheid hoog in het vaandel wordt gevoerd. Daar zijn we in dit open project (dat we willen zijn) ruimschoots mee bekend. Maar ook met het gegeven dat in veel kwesties nooit zal worden vastgesteld welke keuze de beste is. Apdency (overleg) 28 apr 2020 18:39 (CEST)

Het lijkt mij inderdaad goed om de filtermelding uit te breiden met twee voorbeelden. En de woorden "kan geen" vervangen door "mag geen" of "moeten geen". De zinsnede , omdat.... kan weg, houd het kort zou ik zeggen. Het waarom staat wel op WP:Tijdsaanduiding. Groeten Elly (overleg) 28 apr 2020 18:25 (CEST)

Sorry, maar dit hele overleg gaat over het aanbrengen van nuance. Daarbij past het wijzigen van "kan geen" in "mag geen" absoluut niet. Dat is even dwingend. Apdency (overleg) 28 apr 2020 18:39 (CEST)

Sorry hoor, sinds wanneer mag je niet overleggen zoals je dat wenst? Het filter gaat nogal dwingend af, dus dan moet de tekst ook 100% duidelijk zijn. We wilden bronbeleid tegen de woekering van dit soort uitdrukkingen voeren. Elly (overleg) 28 apr 2020 19:21 (CEST)

Mooi paradoxaal overlegje in de laatste twee bijdragen. De ene wil een genuanceerde en niet-dwingende filterboodschap, en overlegt daartoe in dwingende bewoordingen ("past absoluut niet"). De ander wil het filter strak en desnoods dwingend formuleren, maar gaat af wanneer een ander dat in het overleg doet ("mag niet overleggen zoals je wenst").

Voor mij blijft een duidelijke en genuanceerde conclusie over: kies in de filtertekst én in het onderlinge overleg voor een duidelijke, maar genuanceerde boodschap. Een formulering waarin respect doorklinkt voor de redactionele vrijheid van de schrijver hoeft geen afbreuk te doen aan de nadrukkelijke wens dat er tijdloze encyclopedische teksten geschreven worden. Josq (overleg) 28 apr 2020 19:42 (CEST)

Ik snap de rol die je wenst te spelen en ben het inhoudelijk wel met je eens, anderzijds ging het overleg vanmiddag al de goede kant op. Maar of we nu een goede tekst naar de drukker kunnen doen weet ik niet. Apdency (overleg) 28 apr 2020 20:09 (CEST)

Geen dwingend karakter in de boodschap graag. Melden dat het 'vaak ongewenst' is o.i.d. is veel prettiger. Er zijn echt wel uitzonderingen te bedenken - ook buiten citaten - waarin een vage tijdsaanduiding prima past. De melding moet mensen alleen maar even wakker schudden, net zoals een rood streepje onder een woord kán betekenen dat je een spelfout hebt gemaakt. Thieu1972 (overleg) 28 apr 2020 20:32 (CEST)

Het bericht is door vrijwel iedereen te bewerken op {{Misbruikfilter-waarschuwing-tijdsaanduiding}}. Ik heb "kan geen" vervangen door "kan beter geen" en een extra zin met voorbeelden van absolute tijdsaanduidingen toegevoegd. Sum^?urai8^? 28 apr 2020 21:23 (CEST)

Waarom 'beter geen'? Volgens mij mist dat nog steeds de nuance van 'doorgaans' of 'vaak'. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 21:42 (CEST)

Omdat de meeste mensen het eens zijn dat de tekst te gebiedend was, en iedereen een andere mening heeft over welke tekst dan wel te gebruiken. Als er consensus bestaat over welke tekst dan wel te gebruiken, voel je vrij om de tekst aan te passen. Sum^?urai8^? 28 apr 2020 22:13 (CEST)

Als (ietwat waterig) compromis is "beter geen" zo gek nog niet, alhoewel ik er "zijn relatieve tijdsaanduidingen vaak ongewenst" van zou hebben gemaakt. Het belangrijkste is: niet dwingen.

En dat niet alleen in de waarschuwingstekst, ook in de praktijk. Rücksichtslos overal woordjes als "inmiddels" of "tegenwoordig" gaan weghalen lijkt me echt af te raden. Zoals Thieu hierboven al terecht opmerkt passen vage tijdsaanduidingen in allerlei situaties prima. Want een woord heeft in verschillende contexten ook verschillende betekenissen/functies; dat een hemelobject 10^x jaar een volledige ster was maar inmiddels een witte dwerg, is toch bepaald van een andere orde dan dat een zeker persoon 10 jaar lang een ster op de tennisbaan was maar inmiddels geschiedenisleraar. Apdency (overleg) 29 apr 2020 16:03 (CEST)

Dat is een keuze die we kunnen maken. Willen we ook eeuwigheidswaarde voor artikelen m.b.t. Diepe tijd (overigens veel te beperkte focus in dat artikel)? Vinden we een houdbaarheid van een eeuw genoeg? een millennium? 5 miljard jaar? Of moeten teksten houdbaar zijn tot de Warmtedood van het Heelal? — Zanaq (?) 29 apr 2020 16:11 (CEST)

Theoretisch? Oneindig. Ik zou er niet aan moeten denken om op m'n 108ste zo'n 100 jaar aan artikelen te moeten nalopen op "deze eeuw".

Praktisch gezien checken we momenteel^tm alleen op de woorden recent, recente, binnenkort, vandaag, momenteel, inmiddels en tegenwoordig, en alleen in de hoofdnaamruimte. Het doel van ieder filter is om zo min mogelijk vals positieven te hebben, terwijl het filter nog steeds snel draait en nut heeft. Als er situaties zijn waarin er te veel vals positieven zijn en we deze op een makkelijke manier kunnen detecteren, laat dat dan weten. Kom je een bewerking tegen waar dit filter afging waar dit niet had moeten gebeuren, zowel voor eigen bewerkingen als voor eventuele bewerkingen die je controleert, meldt dat dan op Wikipedia:Misbruikfilter/Foutieve_meldingen.

Ik heb vandaag nog twee keer een aanpassing gedaan aan de waarschuwing. Er mist momenteel een regel dat je de waarschuwing kan negeren door nog een keer op te slaan, een beetje ala Sjabloon:Misbruikfilter-waarschuwing-paragraaf. Als iemand een goed idee heeft hoe je dat in de huidige tekst kan inpassen, dan hoor ik het graag. Sum^?urai8^? 29 apr 2020 19:43 (CEST)

Inmiddels is in de bovengenoemde gevallen toch echt vaag taalgebruik die niet helpt om duidelijkheid te verschaffen. Bij mij roept het vragen op. Een ster die inmiddels een witte dwerg is... sinds wanneer dan? (Lijkt me overigens geen onbelangrijk aspect om te weten overigens.) De man was 10 jaar lang een ster op de tennisbaan en is inmiddels geschiedenisleraar... hier ontbreekt een duidelijke tijdsaanduiding. En in een artikel kwam ik ook het woordje inmiddels tegen over de naam van een organisatie die gewijzigd was, iets wat niet een onbelangrijk detail was maar grote gevolgen had. Om nog te zwijgen over dat die naamswijziging voor flink wat gebruikers op nl-wiki nog voor de geboorte was. En ja, ik ga er ook wel eens in de fout mee heb ik gezien in de artikelen die ik geschreven heb. Maar laten we alsjeblieft in artikelen die duidelijkheid zoveel mogelijk betrachten, duidelijkheid en concreetheid geven denk ik de beste kwaliteit artikelen. Romaine (overleg) 29 apr 2020 21:52 (CEST)

Het is nu 2020 en de dinosaurussen zijn inmiddels uitgestorven. (Als we zeggen dat het 65 miljoen jaar geleden gebeurd is, dan moeten we het volgend jaar aanpassen naar 65 miljoen-en-1.) Bij dat soort getallen kijken we uiteraard niet op een jaartje, of duizend. In dat soort astronomische artikelen moet inmiddels gelezen worden als sinds een recente datum waarbij recent ergens in de afgelopen paar miljoen jaar was, maar men niet precies weet wanneer. Misschien zou dat expliciet gemaakt kunnen worden, maar het probleem is aanmerkelijk minder dringend dan voor de tennisleraar. Diepe tijd is van een heel andere orde (van grootte) dan alles wat met de recente (vanaf ca. 10.000 jaar geleden) menselijke beschaving te maken heeft. — Zanaq (?) 29 apr 2020 22:28 (CEST)

Mijn voorstel zou zijn:

Volgens een automatisch systeem probeert u een tekst toe te voegen die een relatieve tijdsaanduiding bevat, zoals vandaag, binnenkort, recent, tegenwoordig, momenteel, inmiddels, het afgelopen decennium en deze eeuw.

In een encyclopedie kunnen dergelijke aanduidingen meestal beter niet gebruikt worden. Wanneer de tijdsaanduiding later gelezen wordt, is het namelijk onduidelijk op welke tijdsperiode die tekst betrekking heeft. Gebruik in plaats daarvan een absolute tijdsaanduiding zoals 8 mei 2024, eind 2024, sinds 1995, tussen 13 en 20 juni 1994 of de 21ste eeuw.

Een uitzondering hierop zijn citaten waarin deze woorden voorkomen. Uit de context van de omliggende tekst dient dan duidelijk te worden naar welke precieze tijdsaanduiding verwezen wordt. Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt. In deze twee gevallen kunt u deze melding negeren en de wijziging alsnog publiceren.

Volgens mij is (bijna) iedereen het er hier over eens dat een woord als 'inmiddels' in sommige (vaak historische) contexten prima gebruikt kan worden, vandaar dat ik toch graag het nuancerende 'meestal' in de melding zou willen opnemen. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:11 (CEST)

Dat zou ik een verbetering willen noemen. Kan de rest hier dan ook op afgestemd worden? Dus "kan het namelijk onduidelijk zijn", "Kijk daarom of in plaats daarvan een absolute tijdsaanduiding mogelijk is". Dit laatste lijkt me niet onbelangrijk, want een concrete aanduiding kan in veel gevallen simpelweg niet voorhanden zijn. Dan moet je een bewerker, zeker iemand met weinig ervaring, geen onmogelijke opdracht voorschotelen. Apdency (overleg) 29 apr 2020 21:36 (CEST)

Wat mij betreft is de tekst prima en duidelijk, op één ding na: "Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt." Wat is een tijdloze zin? geen idee wat dat is en dat roept onduidelijkheden en vaagheid op die denk ik niet helpt. Romaine (overleg) 29 apr 2020 21:43 (CEST)

@Zanaq: In jouw geval zou "Aan het eind van het Krijt" een betere optie zijn. Uiteraard weet men niet het exacte jaartal, maar meestal wel een tijdsperiode of dat het voor een bepaalde datum geweest moet zijn. Er is altijd een tijdspanne bekend waarin iets niet bestond/gebeurd kan zijn. Een wijd tijdspan is beter dan een onduidelijk "recent", "inmiddels" of "tegenwoordig", wat voor iedere lezer op ieder tijdstip iets anders betekent.

Wat betreft de tekst sluit ik me bij Romaine aan. Ik weet niet exact wat met die zin bedoeld wordt, dus een alternatief geven vind ik erg lastig. Sum^?urai8^? 30 apr 2020 13:17 (CEST)

Ik snap de onduidelijkheid. Hiermee wordt gedoeld op mijns inziens 'tijdloze' zinnen zoals Het was 10 mei, de oorlog was inmiddels voorbij, De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent en Zijn baas ontsloeg hem in november 2009. Nu hij niet meer aan zijn werk gebonden was, verhuisde hij begin 2010 naar Amsterdam.

Is Ook kan het voorkomen dat de tijdsaanduiding wel degelijk tijdloos te lezen is met eventueel een voorbeeld erbij minder verwarrend? Encycloon (overleg) 30 apr 2020 14:07 (CEST)

Ah, op die manier. Misschien maakt een voorbeeld wel het verschil, maar als ik de zin zonder voorbeeld lees, kan ik de zin ook anders interpreteren. Zodanig dat ik als schrijver mezelf afvraag of ik de zin tijdloos te lezen vind, en dat is denk ik niet handig, omdat ik er van uit ga dat de schrijver wel begrijpt om welke tijdsaanduiding het gaat. Romaine (overleg) 30 apr 2020 14:20 (CEST)

Er wordt al aardig wat geprobeerd om tot iets werkbaars te komen. Hopelijk resulteert dat in een boodschap die voor (vooral) onervaren bewerkers begrijpelijk en niet afschrikwekkend is en duidelijk ruimte laat voor eigen creativiteit. Ondertussen mag men wel weten dat ik geen enkele prioriteit ga geven aan het opsporen en elimineren van woordjes als 'inmiddels' en 'tegenwoordig', die in veel gevallen onschadelijk en soms zelfs nuttig zijn en net zo (weinig) problematisch als bijvoorbeeld de relatieve tijdsaanduidingen 'is' en 'heeft'. Apdency (overleg) 30 apr 2020 17:34 (CEST)

In plaats van "Ook kan het voorkomen dat een relatieve tijdsaanduiding in een tijdloze zin is gebruikt." dan iets gebruiken als het volgende?

Ook kan het voorkomen dat er met een dergelijk woord wordt verwezen naar een eerder genoemde tijdsperiode, zoals in de zin "De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent".

Sum^?urai8^? 1 mei 2020 11:20 (CEST)

Zo te zien gaat deze bijdrage nog verder op de passage over de tijdloosheid (een onderwerp dat inderdaad in het kader van begrijpelijkheid aandacht behoeft; goed punt).

Ik ben echter tamelijk serieus in wat ik hierboven schrijf over dwingende restanten. Ik heb de tekst die bewerkers op hun scherm zien verschijnen nagelopen op dergelijke restanten en heb die aangepast. "Gebruik in plaats daarvan" bijvoorbeeld is zonder meer dwingend, het laat geen ruimte voor eigen overwegingen. En reken maar dat met name nieuwkomers een dergelijke boodschap letterlijk nemen; dus denken dat het inderdaad verplicht is om te doen wat er achter die woorden staat. Dergelijke sturing moeten we niet willen, vooral omdat er zo ontzettend veel verschillende situaties zijn, die elk om hun eigen benadering vragen. Alles voor voel je vrij en ga je gang. Apdency (overleg) 2 mei 2020 09:43 (CEST)

Is het voorbeeld: De negentiende-eeuwse fabrikant was in deze eeuw de bekendste producent, niet sowieso ietwat verwarrend? Je zou die zin eventueel ook kunnen lezen als: De negentiende-eeuwse fabrikant was in de huidige eeuw (i.e. de 21e eeuw) de bekendste producent. Wanneer ik bedoel dat de negentiende-eeuwse fabrikant in de negentiende eeuw de bekendste producent was, zou ik eerder zeggen: De negentiende-eeuwse fabrikant was in die eeuw de bekendste producent. Wellicht is een beter voorbeeld: De negentiende eeuw was een eeuw van grote technologische ontwikkelingen. In deze eeuw vonden tevens belangrijke politieke hervormingen plaats. — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 11:56 (CEST)

Hoewel ik het zelf niet verwarrend vind - dan zou er eerder een tegenwoordige tijd gebruikt zijn, de fabrikant is in deze eeuw de bekendste in plaats van was in deze eeuw de bekendste (tot hij na zijn faillissement in 1900 in de vergetelheid geraakte) - lijkt me dat voorbeeld inderdaad duidelijker. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 12:21 (CEST)

Het begon er eigenlijk mee dat ik deze eeuw in die voorbeeldzin 'onbewust' als de huidige eeuw las, en daarna ging ik pas 'bewust' op zoek naar een verklaring voor die op zich inderdaad niet direct voor de hand liggende lezing. Ik kwam ik erop uit dat de zin vergelijkbaar is met een zin als De negentiende-eeuwse kruidenier Albert Heijn was in deze eeuw de bekendste supermarkt. Deze eeuw betekent in die zin de huidige eeuw, en je gebruikt was in plaats van is omdat je vanuit 2020 terugkijkt op het tot nog toe verstreken deel van deze eeuw. Ik geef toe, het is misschien wat vergezocht, maar juist vanwege mijn initiële verwarring leek het me toch handig om te kijken of ik een ander voorbeeld kon verzinnen. — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 13:04 (CEST)

Tóch zou het dan moeten zijn in het begin van deze eeuw. Maar je hebt wel gelijk dat De negentiende eeuw was een eeuw van grote technologische ontwikkelingen. In deze eeuw vonden tevens belangrijke politieke hervormingen plaats. los gelezen kan worden van verdere artikel-context, en de beknoptere fabrikantenzin net iets meer ruimte voor (mis)interpretatie geeft. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:19 (CEST)

Vroeger ook niet

De opsomming van "foute" relatieve tijdsaanduidingen in voorgaand voorstel moet eigenlijk nog uitgebreid worden met bijvoorbeeld eertijds, vroeger, en verleden (an sich, maar ook met varianten als "in het verleden", "uit het verleden", "in het verre verleden", en andere). VanBuren (overleg) 2 mei 2020 12:43 (CEST)

Er zijn er natuurlijk nog veel meer (thans, nu, nou, heden ten dage, vandaag de dag, op dit ogenblik, op het ogenblik enz. enz.), maar de vraag is of je het sjabloon niet heel onoverzichtelijk maakt met zo'n overdaad aan voorbeelden. — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 13:17 (CEST)

Lijkt me ook. Is het wellicht mogelijk om in de melding aan te geven op welke aanduiding(en) het filter aansloeg? Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:23 (CEST)

Het probleem met het toevoegen van woorden is dat de kans op vals-positieven groter wordt. Ik stel voor om voor nu met de huidige set woorden te werken en te kijken wat voor effect het heeft. Ik kan niet detecteren op welk woord het filter precies aansloeg, maar momenteel staan alle triggerwoorden wel in het bericht dat getoond wordt. Dat geeft men in ieder geval een handvat. Ik kan ook een label toevoegen aan de wijzigingen, wat het makkelijker zou maken om de wijzigingen handmatig na te lopen. Sum^?urai8^? 2 mei 2020 22:16 (CEST)

Die woorden zijn geen probleem, want zo'n tekst veroudert niet meer: "In het verleden was hij burgemeester" blijft waar als diegene dat ooit geweest is; wanneer precies maakt dan niet uit. Wikiwerner (overleg) 3 mei 2020 19:32 (CEST)