Wikipedia:Etalage/Archief/Iers voetbalelftal

Archivering Etalagenominatie Iers voetbalelftal 26 april 2016

Het lemma Iers voetbalelftal heeft vanaf 8 februari in de Review gestaan, waar ik heb verder heb geschaafd aan het artikel nadat meerdere collega's hun ideeën ter verbetering gaven. Bij de review heb ik ook direct uitgelegd waarom ik denk dat dit onderwerp geschikt is voor de Etalage. JurriaanH (overleg) 26 mrt 2016 01:28 (CET)

Voor opname Iers voetbalelftal

1. Natuur12 (overleg) 26 mrt 2016 21:06 (CET)
2. Daka (overleg) 27 mrt 2016 16:01 (CEST)
3. Wwian1 _overleg 30 mrt 2016 14:14 (CEST) Proficiat!
4.  Klaas `Z4␟` V:  1 apr 2016 08:50 (CEST) Voorbeeld van een meer dan uitstekend sportartikel
5. heinnlein'' 1 apr 2016 09:23 (CEST) - Dat Ierland Nederland moge verslaan in alle toekomstige interlandwedstrijden! Ja, ik heb vandaag een nieuw woord geleerd: interland. Meteen mijn enige (inmiddels verholpen) kritiek op dit artikel, dat stond nog niet gelinkt. (En nog een boel kritiek op voetbal zelf natuurlijk, afschuwelijke sport... )

   Jammer, je mening is in een jaar tijd nog niet veranderd ;-) JurriaanH (overleg) 1 apr 2016 11:36 (CEST)

   Voetbal ook niet! heinnlein'' 1 apr 2016 13:10 (CEST)

6. Mathijsloo (overleg) 1 apr 2016 13:16 (CEST) Ziet er goed uit, misschien nog wat rode linkjes wegwerken maar dat is een formaliteit
7. Joep ^{(Let's Talk?!)} 4 apr 2016 18:47 (CEST)
8. Beachcomber (overleg) 6 apr 2016 13:28 (CEST) Mooi, deskundig geschreven en informatief sportartikel.
9. MoiraMoira _overleg 6 apr 2016 13:33 (CEST)
10. Cro-Cop (overleg) 15 apr 2016 15:37 (CEST) netjes
11. DimiTalen 20 apr 2016 19:47 (CEST)
12. Pimbrils (overleg) 22 apr 2016 18:40 (CEST)

Tegen opname Iers voetbalelftal

1. — Zanaq (?) 26 mrt 2016 09:46 (CET) Te lange alinea's, essayistische sectietitels, gebruik al en pas, gebruik van uitklappertjes.

   Aha, de standaard tegenstem van iemand die zijn kritiek beter in de review periode had kunnen uiten maar dat stelselmatig niet doet. The Banner Overleg 26 mrt 2016 09:53 (CET)

2. Vincentsc (overleg) 6 apr 2016 09:43 (CEST) - Na twijfel toch een tegenstem. Ik vind het artikel nog niet etalagewaardig doordat de opmaak nog niet voldoende is (de uitklapsjablonen) en het artikel nog niet inhoudelijk volledig is (de geschiedenis van het thuisstadion).

Onthouding

1. The Banner Overleg 4 apr 2016 14:19 (CEST) Ik beschouw mijzelf in deze als zwaar partijdig.

    Klaas `Z4␟` V:  5 apr 2016 11:14 (CEST)

Commentaar Iers voetbalelftal

1. In de infobox staat een andere eerste wedstrijd genoemd dan in het artikel. Welke is de juiste?  Klaas `Z4␟` V:  26 mrt 2016 08:15 (CET)

   Beide zijn juist. De infobox noemt de eerste wedstrijd van de FAI (de bond, gespeeld onder de naam Ierland), de tekst (aannemende dat jij de sectie "Eerste interlands als Ierse Vrijstaat" bedoelt) de eerste wedstrijd onder de landsnaam Ierse Vrijstaat. The Banner Overleg 26 mrt 2016 10:02 (CET)

2. Een mooi en uitgebreid artikel, knap gedaan! Bij het doorlezen vielen mij de volgende dingen op (eigenlijk meer iets voor de review):
   • De alinea's zijn aan de lange kant.
   • De uitklapsjablonen in de lopende tekst zijn niet mooi. Ik zou zelf opstellingen in de tekst maken, bijvoorbeeld vergelijkbaar met hier.
   • Ik zou een link plaatsen naar wikicommons: Commons:Category:Republic of Ireland national football team.
   • Ik begrijp uit de review dat er wat discussie is over een aparte kop over de supporters. Ik zou dit zelf op prijs stellen, maar ik begrijp het probleem.
   • Ik miste zelf nog wat informatie over het thuisstadion (door de jaren heen), maar vond deze wel op de Engelstalige wiki. In dit artikel staat nog meer informatie dat toegevoegd kan worden, voornamelijk het shirt door de jaren heen en de (officieuze) prijzen die Ierland gewonnen heeft. Ik had deze informatie zelf niet gemist.

   Voor de rest is het artikel volgens mij compleet, want het blinkt uit qua volledigheid. Succes er mee! Vincentsc (overleg) 26 mrt 2016 11:32 (CET)

   Hallo Vincent, bedankt voor je opmerkingen. Of je die hier doet of in de Review, dat maakt me niet veel uit: veel gebruikers kijken sowieso nooit naar de Review. Allereerst zeg je dat de alinea's aan de lange kant zijn (Zanaq haalt dat hierboven ook aan). Ik denk dat je niet echt kunt ontkomen aan lange alinea's als je deze hoeveelheid tekst hebt. Wanneer ik de alinea's substantieel kleiner maak, wordt het geheel ook niet een feest voor het oog. Zeker aan het begin van de kop Geschiedenis valt het met de lengte van alinea's wel mee, maar ik denk dat je vooral doelt op wat er komt na Laatste WK-deelname in Oost-Azië. Zou je misschien zelf een suggestie willen doen hoe je het liever ziet? Laten we daarvoor mijn kladblok gebruiken. Verder geef je aan dat je de uitklapsjablonen niet mooi vindt; is dat slechts een mening – waarvan ik bijvoorbeeld al verschil, ik heb verder niemand met diezelfde mening gehoord – of kun je dat verder onderbouwen? Mijns inziens heeft de variant als in het Engelstalige artikel van FC Barcelona niet de voorkeur (nog afgezien van het gegeven dat ik niet zou weten hoe dat in elkaar valt te zetten), omdat het dan aan de zijkant van het artikel als afbeelding wordt opgenomen. Je derde punt: ik heb een link naar Commons onderaan het artikel geplaatst (link). Ten slotte merk je nog iets op over de volledigheid van het artikel. Het gebruikelijke thuisstadion wordt vermeld in de inleiding en in de infobox, wat voor mij voldoende is: er bestaat immers een apart artikel waarnaar verwezen wordt. Dat op de Engelstalige Wikipedia er wel een kopje aan is gewijd, is slechts een keuze. Ik wijk daar van af. De prijzen en het huidige tenue heb ik wel vermeld. Zie graag je reactie, Vincent! JurriaanH (overleg) 26 mrt 2016 18:18 (CET)

   Ik vrees dat hier secties en alinea's worden verward. — Zanaq (?) 26 mrt 2016 20:01 (CET)

   'Sectie' is een anglicisme voor wat wij 'paragraaf' noemen. Gek genoeg noemen Engelstaligen een alinea paragraph. Valse vrienden?  Klaas `Z4␟` V:  27 mrt 2016 09:23 (CEST)

   Dat is mijnerzijds niet het geval. JurriaanH (overleg) 26 mrt 2016 22:16 (CET)

   De alinea's zijn natuurlijk een kwestie van smaak, maar het valt op dat ze aan de lange kant zijn en dit nodigt volgens mij minder uit tot lezen. Het is het handigst wanneer je zelf hier naar kijkt, maar als je het wilt zal ik even kijken of ze aangepast kunnen worden. Uitklapsjablonen vind ik niet mooi, omdat je niet in een keer kan zien wat er in de tekst staat. Volgens mij is iets of belangrijk genoeg voor het artikel en kan het geplaatst worden, of niet belangrijk genoeg en kan het weggelaten worden. Dit is een soort tussenoptie. De oplossing op en.wiki was slechts een voorbeeld dat ik mooier vond (in ieder geval voor het eerste uitklapsjabloon, wat een opstelling betreft). Ik zie dat de Engelstalige Wikipedia het sjabloon en:Template:Football squad on pitch gebruikt, maar deze bestaat volgens mij niet op nl.wiki. Dat zou anders opgelost moeten. Ik zie dat er voor opstellingen meestal een afbeelding wordt ingevoegd, maar ik weet niet hoe deze gemaakt worden. Mijn suggestie is de eerste wedstrijd als opstelling in te voegen en de selectie voor het wk 1990 weg te laten. Deze kan aan het eind bij de andere selecties worden geplaatst, want daar past hij goed. Ik was benieuwd naar het thuisstadion door de jaren heen: in welke stadions allemaal gespeeld is. Zo wordt op en.wiki een heel stuk uitgelegd over Lansdowne Road, waar de meeste wedstrijden sinds de jaren tachtig zijn gespeeld. Deze naam komt in het Nederlandstalige artikel in zijn geheel niet voor. Het zelfde geldt voor het tenue door de jaren heen. Wat het huidige tenue is, is interessant, maar ik vind het ook leuk om te weten hoe het zich ontwikkeld heeft. Ik kan de prijzen in het artikel ook niet vinden.

   Voor de alinea's moet je maar even kijken, want dat is soms lastig aan te passen, de andere punten zijn volgens mij wel concreet. Wat ik mij nu nog bedenk is dat er niets in het artikel staat over de verschillende sponsors (vooral voor kleding) die Ierland gehad heeft. Succes! Vincentsc (overleg) 27 mrt 2016 08:52 (CEST)

   Vincent, nogmaals bedankt voor je reactie. Kiro sluit zich hieronder bij je aan op het punt van de alinealengte. Laat ik je toezeggen dat ik ga kijken hoe ik dat beter kan vormgeven. Eerlijk gezegd ben ik het met Kiro eens dat informatie over het tenue door de jaren heen niet noodzakelijkerwijs hoort in dit artikel. Ik weet dat de Engelstalige Wikipedia dat vaak wel doet; wij doen dat eigenlijk nooit. (Nog los van het feit dat ik geen flauw idee heb hoe zo'n rij van tenues voor elkaar te krijgen...) Merk daarbij op dat in Iers voetbalelftal weer dingen zijn vermeld die niet terugkomen in de Engelstalige versie, waaronder de speelstijl en enkele perioden in de geschiedenis van het elftal, die onder "History" niet of nauwelijks worden genoemd. Sowieso lijkt het me goed om de vergelijking met de Engelstalige versie niet te ver door te trekken, omdat op sommige punten dat artikel niet van een goede kwaliteit is. Verder ga ik kijken hoe ik zal omgaan met de uitklapsjablonen in de tekst. Ik vond zelf overigens het sjabloon "Selectie van Ierland tijdens het wereldkampioenschap voetbal 1990" onder het kopje "Jack Charlton brengt Ierland succes" wel degelijk van toegevoegde waarde, ook omdat er onderin het sjabloon verwezen wordt naar de andere selecties onderaan het artikel – die wellicht anders makkelijker over het hoofd worden gezien. JurriaanH (overleg) 27 mrt 2016 11:38 (CEST)

   Ik heb op semiwillekeurige plekken wat witregels toegevoegd. — Zanaq (?) 27 mrt 2016 23:50 (CEST)

   Bedankt voor je moeite! Ik vind dat hoe een tenue zich ontwikkelt leuk om te zien en een toevoeging, maar het staat je vanzelfsprekend volkomen vrij om dit al dan niet toe te voegen. Ik ben me er bewust van dat het Engelstalige artikel op andere punten minder is. Ik had je al gecomplimenteerd met je volledigheid, maar bij deze nogmaals. Succes! Vincentsc (overleg) 28 mrt 2016 08:35 (CEST)

   Dank aan jullie allebei. Ik was nog niet toegekomen aan de alinea's, bedankt Zanaq dat je dat hebt opgepakt. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 12:36 (CEST)

3. In dit artikel zit duidelijk veel werk, en hoewel ik 0,0 van voetbal weet, maakt dit artikel een tamelijk volledige indruk. Goed gedaan. Ik ben het echter wel eens met het commentaar over de lengte van de alinea's. Ook ik vind dat die over het algemeen aan de lange kant zijn. Dat nodigt volgens mij minder uit tot lezen en bevordert de overzichtelijkheid van de informatie in de tekst niet echt. Zaken als de geschiedenis van het voetbaltenue zijn leuke toevoegingen bij dit onderwerp, maar m.i. niet noodzakelijk. Je kunt daar desnoods ook een apart artikeltje van maken. Groet, Kiro Vermaas 27 mrt 2016 11:11 (CEST).

   Dankjewel voor je opmerkingen. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 12:36 (CEST)

4. Miniem detail: in een vertaald citaat staat "Op vele manieren toont het de echte ervaring van het Ierse volk die avond [de overwinning op Roemenië]". Ik vroeg me af waar 'het' op slaat en wat er wordt bedoeld met de 'echte ervaring van het Ierse volk'. Marrakech (overleg) 27 mrt 2016 17:33 (CEST)

   Binnen het citaat slaat "het" concreet terug op "succes op een wereldpodium" – het komt in feite neer op de overwinning die het Iers voetbalelftal die avond boekte. Cronin zegt "the true experience of the Irish", vertaald naar "echte ervaring van het Ierse volk". Nu ik dat zo terugzie, vind ik "belevenis" beter passend dan "ervaring". Ik heb dat aangepast. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 12:36 (CEST)

   Maar dan kan ik er nog steeds geen chocola van maken. Het eerste succes op een wereldpodium toont op vele manieren de echte belevenis van het Ierse volk die avond? Wat betekent dat? Marrakech (overleg) 28 mrt 2016 12:47 (CEST)

   Tsja, het is een citaat van drie zinnen met deze als vaagste van de drie. Cronin doelt uiteraard op de euforie van het Ierse volk, dat ook verduidelijkt wordt in de tekst voorafgaand aan het citaat. In combinatie met de andere twee zinnen van het citaat en "(...) benadrukt de impact van de prestatie van het Iers voetbalelftal in 1990" onderaan het citaat lijkt het me een helder geheel, dat het belang van de wedstrijd en het gevoel van de Ieren – vrij van de clichés, zoals genoemd in het citaat, bijvoorbeeld – kenschetst. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 14:38 (CEST)

   Het is jouw stuk en zoals gezegd een detail, maar ik zou nooit een zin opnemen (citaat of niet) die op zichzelf heel onduidelijk is en waarvan je de betekenis alleen kunt gissen op basis van de context. Ook die 'vele manieren' blijven raadselachtig. Ik bedoel, zou jij een paar van die manieren waarop het eerste succes op een wereldpodium de echte belevenis van het Ierse volk die avond toont kunnen opsommen? Marrakech (overleg) 28 mrt 2016 15:30 (CEST)

   Natuurlijk is het maar een klein detail, maar het is goed dat je hier aandacht voor vraagt. Ik ben niet van plan het hele citaat weg te halen, want ik vind het wel degelijk een welkome toevoeging. Nu je zo scherp doorvraagt op deze ene zin overweeg ik wel deze ene zin uit het citaat te schrappen en te vervangen door [...]. Laat me weten wat je daarvan vindt. Ik wil niet dat er in dit artikel onnodige vaagheden blijven staan. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 15:51 (CEST)

   Lijkt me vooralsnog de beste oplossing. Kun je het boek van die Cronin zelf in handen krijgen? Wie weet geeft de bredere context van het citaat uitsluitsel over die vage zin. Marrakech (overleg) 28 mrt 2016 16:18 (CEST)

   Helaas. Klik. JurriaanH (overleg) 29 mrt 2016 10:36 (CEST)

5. Het wordt in het artikel niet duidelijk dat het over het mannenelftal gaat. Zie bijvoorbeeld de Engelse wiki, die bovenaan een doorverwijzing doet naar het andere nationale elftal. Femkemilene (overleg) 27 mrt 2016 22:32 (CEST)

   Er bestaat bij mijn weten niet zoiets als een mannenelftal in voetbal, vrouwen kunnen volgens mij ook worden opgeroepen voor het nationale elftal. Vincentsc (overleg) 28 mrt 2016 08:35 (CEST)

   De FIFA maakt wel degelijk onderscheid tussen mannen- en vrouwenvoetbal. Alleen bij de jeugd mogen vrouwen bij mannen in het team spelen. Er zijn pogingen gedaan door voetbalclubs topspeelsters een goed betaald contract te geven (salarissen in mannenvoetbal zijn over het algemeen hoger), maar de FIFA verbood dit, omdat vrouwen toch echt gescheiden moeten gehouden worden van de mannen. Hierbij een (nogal seksistisch) bron: https://derdehelftblog.wordpress.com/2012/03/14/ik-vind-het-noodzakelijk-voor-voetballende-vrouwen-dat-ze-ook-in-een-mannenteam-kunnen-spelen/ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Femkemilene (overleg · bijdragen)

   Bovenaan het artikel staat nu een {{Zie ook}}. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 12:36 (CEST)

   Bedankt voor je informatie Femkemilene, dit wist ik niet. Het verhaal van Birgit Prinz kende ik, maar ik dacht dat dit was omdat de club de bijkomende kosten (zoals aparte kleedruimtes) te hoog vond. Vincentsc (overleg) 28 mrt 2016 16:56 (CEST)

6. In de infobox staat dat de eerste wedstrijd tegen Bulgarije was op de OS in Parijs in 1924. Dit vind ik niet terug in de tekst. De eerste officiële interland was inderdaad in 1926 tegen Italië. Ik denk dat hier een toelichting nodig is. Cattivi (overleg) 28 mrt 2016 12:28 (CEST)

   Goed punt, Cattivi. The Banner heeft hierboven bij het eerste punt dit kort uitgelicht. Ik kan me voorstellen dat het verwarrend kan werken, dus ik kijk even wat de beste manier is om het overzichtelijk te houden. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 12:36 (CEST)

   Punt is dat die eerste wedstrijden onder auspiciën van het Iers Olympisch Comité gespeeld werden en niet de FAI. [1] Cattivi (overleg) 28 mrt 2016 13:20 (CEST)

   Zeker; daarom worden ze aangemerkt als officieuze A-interlands. Praktisch gezien hebben we in 1924 wel de eerste interland van het nationaal elftal van Ierland, maar officieel niet – die volgt later, in 1926 (link). Ik ben het met je eens dat het logischer is die interland tegen Italië in de infobox op te nemen en niet de officieuze wedstrijd tegen Bulgarije. Dat is nu aangepast. JurriaanH (overleg) 28 mrt 2016 14:31 (CEST)

   De Eu-football.info is wel een goede site, want het lijkt erg vreemd als je schrijft dat Nederland 21 officiële interlands tegen Ierland heeft gespeeld en Ierland 19 officiële interlands tegen Nederland. Onder de huidige regels is dat onmogelijk, maar het is wel juist. Lastig om dat in een databank te zetten... Hier is dat geen probleem, maar op de lijsten interlands A tegen B wel. Cattivi (overleg) 28 mrt 2016 16:24 (CEST)

   Het klopt dat dat hier geen rol speelt, maar ik zal hier wel mee naar VanBeem e.a. gaan. Hij houdt zich voornamelijk bezig met die interlandlijsten. JurriaanH (overleg) 29 mrt 2016 10:25 (CEST)

7. De titel 'Iers voetbalelftal' is te generiek: er zijn duizenden Ierse voetbalelftallen, en dit artikel gaat alleen over het nationale team. Verder zou ik in de eerste alinea 'Ierland' vervangen door 'Het elftal'; dat groene leger hoort immers niet bij het land maar bij de ploeg. Ronald (overleg) 4 apr 2016 13:47 (CEST)

   Dat zijn zaken die je niet hier kunt aansnijden, maar die horen bij een overkoepelende problematiek – problematiek in jouw ogen, althans. Ik stel voor dat elders te bespreken en niet hier. JurriaanH (overleg) 4 apr 2016 15:14 (CEST)

   Opties zijn de OP van het artikel zelf, WP:Sportcafé, WP:Redactielokaal en/of WP:OG.  Klaas `Z4␟` V:  5 apr 2016 11:19 (CEST)

   Iets anders dan: het kopje "Ontwikkeling in oorlogsjaren". De tekst gaat toch echt grotendeels over ontwikkelingen voor en na de oorlog. Betere kop lijkt mij iets à la "Jaren 30, 40 en 50".

   Onder dat kopje staat ook "de laatste interland zou zijn die Ierland zou spelen voor aanvang van de oorlog tegen de Duitsers". Ierland was neutraal in WO II, terwijl hier het tegendeel gesuggereerd wordt. Voorstel: "... voor aanvang van de Tweede Wereldoorlog"

   Over de wedstrijd op Goodison Park: "Ruim 51.000 Britten". Met Britten worden in het algemeen de inwoners van het VK of van Groot-Brittannië bedoeld. Bij de wedstrijd waren echter ook veel Ieren aanwezig (duidelijk te horen op de filmpjes van de wedstrijd). En behalve de Schotse scheidsrechter waren er waarschijnlijk niet erg veel Schotten en Welshmen bij. Simpele oplossing: maak er "Ruim 51.000 Engelsen en Ieren" van, of "Ruim 51.000 bezoekers" om helemaal zeker te zijn.

   Zomaar wat slordigheidjes in één hoofdstukje / paragraaf / sectie. Ronald (overleg) 5 apr 2016 11:42 (CEST)

   Ik ben het met je oneens dat dit "slordigheidjes" zijn, die kwalificatie laat ik echt aan jou. Ik ben ook niet zo gediend van het dedain dat uit je bericht blijkt, eerlijk gezegd; maar wellicht interpreteer ik je verkeerd. Om kort op je inhoudelijke opmerkingen in te gaan de volgende punten. Allereerst handhaaf ik het kopje "Ontwikkeling in oorlogsjaren"; het was wel degelijk de periode rond de Tweede Wereldoorlog en er wordt specifiek vermeld dat Ierland niet speelde tussen 1940 en 1945. Jouw optie zie ik niet als verbetering. Bij je tweede punt lees je de zin verkeerd: "tegen de Duitsers" hoort bij "de laatste interland", niet bij "de oorlog". Ik heb dat inmiddels verduidelijkt. Geen bezwaar tegen je opmerking over de 51.000 Britten, daar staat nu "51.000 toeschouwers". JurriaanH (overleg) 5 apr 2016 12:07 (CEST)

   Relax, ik probeer opbouwende kritiek te leveren. Misschien verwacht ik te veel van een etalageartikel, hoewel titel en kopjes die de lading dekken mij toch geen al te strenge eis lijkt. Oorlogsjaren zijn bij mij trouwens 40-45 of 39-45, niet 34-53. Succes verder met je nominatie. Ronald (overleg) 5 apr 2016 17:42 (CEST)

   Ik ga hier verder niet meer op in. Bedankt voor je reactie. JurriaanH (overleg) 5 apr 2016 18:08 (CEST)

Archivering Review Iers voetbalelftal 19 april 2016

Het was geenszins mijn intentie om Iers voetbalelftal op te krikken naar een mogelijk Etalage-waardig niveau, maar eenmaal bezig zag ik er best potentie in. Voordat ik ermee aan de slag ging stelde dit lemma nog nauwelijks voor, zie deze versie – net als veel andere nationaal voetbalelftallen, een probleem gezien de belangstelling voor deze onderwerpen. IJsland, Panama en Roemenië had ik al gehad, nu heb ik Ierland onder handen genomen als deelnemend elftal aan het Europees kampioenschap voetbal later dit jaar. Het resultaat is een (vrijwel) allesomvattend artikel over de nationale ploeg met een uitgebreide inleiding, veel ruimte voor een beschrijving van de geschiedenis van het elftal en de gebruikelijke statistieken, voorzien van tekst en bronvermelding. Over die bronvermelding zijn hier wat woorden gewisseld. Ik heb enkele boeken geraadpleegd, de officiële websites van de UEFA, de FIFA en de FAI (Ierse voetbalbond) en enkele websites voor voetbalstatistiek, met name eu-football.info, dat een zeer goede reputatie heeft en bovendien prettig te gebruiken is. Het kleine aantal afbeeldingen valt misschien op: ik kan daar vrij weinig aan doen, omdat het aantal geschikte beschikbare afbeeldingen gering is. De gebruikte afbeeldingen zijn wel redelijk gelijk over het lemma verspreid, zodat het geen enorme muur van woorden is. Op de bijbehorende pagina Lijst van spelers van het Ierse voetbalelftal, die ik ook wat opgefrist en uitgebreid heb, staan meer afbeeldingen. Verder valt onder het kopje "Van jaar tot jaar" mogelijk de grote hoeveelheid rode links op (er zit geen blauwe link tussen): de voornaamste reden is dat het schrijven van al die gelinkte artikelen heel veel tijd kost en voor mij geen hoge prioriteit heeft (ik ben op dat pint trouwens bezig met IJsland, daarna zou Ierland aan de beurt kunnen komen). Verder hoop ik geen grote tikfouten, storende woordherhalingen o.i.d. over het hoofd te hebben gezien, maar wijs me er natuurlijk op als dat wel het geval is. Ik hoor graag of jullie er wat in zien. Groet, JurriaanH (overleg) 8 feb 2016 17:20 (CET) (Ping ook aan "vakgenoten" als Flügel-Flitzer, Eden10Hazard, ARVER, VanBeem en Toth, die hierin misschien wel interesse hebben.)

Het zou mooi zijn wanneer er een apart hoofdstuk aan het supporterslegioen besteed kon worden. Ik weet dat ze onderscheidingen hebben gekregen als meest enthousiast/positieve supporterslegioen maar kan dat even niet terug vinden. Misschien is www.independent.ie (een grote krant) nog bruikbaar voor aanvullingen. The Banner Overleg 8 feb 2016 18:24 (CET)

Bedankt voor je opmerking, begrijpelijk dat jij als half-Ier hier langskomt. Ik heb uiteraard overwogen om hier een aparte kop aan te wijden, omdat men in Nederland en België voornamelijk het Iers elftal associeert met de Ierse supporters. Je moet je echter wel twee dingen afvragen: zijn er voldoende betrouwbare bronnen (boeken, bijvoorbeeld) die een beeld schetsen van de Ierse supporter; is er voldoende over te vertellen naast het gegeven dat ze enthousiast zijn en liederen zingen, ook al staan ze ver achter? Mijn antwoord is nee op beide vragen. Zie ook de Engelstalige versie, die ook geen apart kopje heeft geschonken aan de aanhang en daarnaast de tekst onder "Geschiedenis" op Iers voetbalelftal, waar wel degelijk geregeld de supporters vermeld worden (bijvoorbeeld "De Ierse supporters bleven desondanks nog tot zeker een halfuur na afloop van de wedstrijd in het stadion." en "(...) werden de internationals desalniettemin (net als in 1988) in een open bus door de hoofdstraten van Dublin gereden en massaal toegejuicht: tussen de 350.000 tot 400.000 mensen stonden langs de weg"). De prijs die jij noemt staat beschreven onder de kop "Jaren onder Giovanni Trapattoni". Groet, JurriaanH (overleg) 8 feb 2016 18:37 (CET)

Bewonderenswaardig werk, JurriaanH. Het ziet er inderdaad naar uit dat de geschiedenis vrij volledig in kaart wordt gebracht. Wat ik zo op het eerste gezicht wel mis, is informatie over de speelstijl. Die zal wel onvermijdelijk afhangen van wat er aan spelerstalent voorhanden is, maar er zou best iets gezegd mogen worden over de wijze waarop de achtereenvolgende bondscoaches hun stempel op het elftal drukken en met name waarin zij verschillen van hun voorganger als bondscoach. Wij kennen de zogeheten Hollandse School en die zie je momenteel meer bij de Belgen dan bij Holland zelf, maar dat soort typeringen bedoel ik dus.MackyBeth (overleg) 8 feb 2016 19:20 (CET)

Ik sta hier helemaal achter Jurriaan. Ik ben het wel eens met bovenstaande opmerkingen: er mag best meer in over de supporters en de speelstijl. Daarnaast zou ik naast de ene selectie voor een eindtoernooi die je noemde, de selecties voor andere eindtoernooien ook in een spoiler toevoegen. Flügel-Flitzer (overleg) 8 feb 2016 20:32 (CET)

Bedankt voor jullie reacties, MackyBeth en Tim. Nogmaals, ik zie geen heil in een apart kopje voor de supporters, en ik vraag me af wat jullie vinden over mijn argumentatie daarover (zie mijn voorgaande bericht). Wat betreft de speelstijl: ook daar heb ik naar gezocht en een poging toe gewaagd, maar zonder succes. In Voetbal in Latijns-Amerika heb ik uitgebreid aandacht besteed aan de speelstijl, maar in die vorm gaat het niet lukken; ik zal wel kijken of De geschiedenis van de voetbaltactiek toevallig ook een hoofdstukje heeft over Ierland. Daar kom ik op terug. Wel wil ik erop wijzen dat in de loop van de tekst onder Geschiedenis er details vermeld staan over de speelstijl, maar toegegeven, tactiek wordt niet besproken. Ik denk ook dat dat ontzettend moeilijk is. De Engelstalige versie biedt ook geen uitkomst. Misschien heeft The Banner een tip wat betreft de speelstijl? Tot slot, Tim, goed punt over die selecties. Groet, JurriaanH (overleg) 8 feb 2016 20:51 (CET)

Tja, de speelstijl. Ik zou dat zelf - maar bronloos en op eigen waarneming gebaseerd - omschrijven als: recht toe, recht aan op het doel af waarbij inzet het gebrek aan techniek goed moet maken. Belangrijk element van de speelstijl is dat ze door blijven vechten tot ze dood neervallen of dat het laatste fluitsignaal klinkt. The Banner Overleg 8 feb 2016 21:00 (CET)

Supporters:

1. Irish soccer fans to receive award from Uefa
2. UEFA president Michel Platini will award the Ireland fans for their contribution to EURO 2012
3. Euro 2012: Ireland could win awards for singing, Italy for nail biting

The Banner Overleg 8 feb 2016 21:06 (CET)

Nogmaals, die prijs van Platini staat al beschreven in het lemma, zoals ik hierboven aangaf. De tweede bron in bovenstaande opsomming heb ik zelf ook gebruikt. Groet, JurriaanH (overleg) 8 feb 2016 21:11 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik aandacht voor het Ierse legioen niet in dit lemma thuishoren, een regel lijkt me genoeg, wellicht over de prachtige film die tijdens de WK van ik dacht 1990 werd gemaakt (over de man met de patatauto). Je zou nog wel eens kritisch mogen kijken naar een aantal anglicismen, een bijvoeglijk naamwoord als competetieve wedstrijden is mij een gruwel, maar dat is wellicht een kwestie van smaak. Verder lof, maar zorg wel dat Liam Brady snel blauw wordt, met grote afstand de beste voetballer die de Republiek heeft voortgebracht. Peter b (overleg) 8 feb 2016 21:27 (CET)

De zojuist toegevoegde paragraaf over de speelstijl lijkt me heel goed gedaan: geheel gebaseerd op bronnen en het is ook een goede keuze om gewoon meteen te beginnen met de vermelding dat van een echt karakteristieke stijl geen sprake is. Het is ook zeldzaam dat het anders is natuurlijk.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 17:09 (CET)

In reactie op bovenstaande opmerkingen heb ik de volgende dingen aangepast:

• Op dringend verzoek van Peter b heb ik het lemma over Liam Brady aangemaakt;
• Ik heb eveneens op zijn verzoek de tekst gescand op storende anglicismen, maar ik heb er geen gevonden, ervan uitgaande dat "competitief" geen storend anglicisme is (mijns inziens);
• Naar aanleiding van het commentaar van MackyBeth en Flügel-Flitzer heb ik een kopje "Speelstijl" toegevoegd;
• Op verzoek van Flügel-Flitzer heb ik alle selecties tijdens Ierse toernooideelnames onder "Spelers" toegevoegd. Tevreden met het kopje in deze vorm?

Groet, JurriaanH (overleg) 11 feb 2016 00:11 (CET)

(Ping Peter b, MackyBeth en Flügel-Flitzer JurriaanH (overleg) 15 feb 2016 12:27 (CET))

Liam Brady is een dikke pluim, storend is natuurlijk pov, maar competetief zou ik zelf nooit gebruiken. Je hebt het nu over een competetief tournooi, ik zou zeggen je kunt gewoon toernooi of competitie gebruiken. Als je het in een lemma over Ierland over het zuiden hebt waar de huidige Republiek wordt bedoeld dan heb je met 99.9% zekerheid een Engelse bron gebruikt. In de Republiek heb ik die geografische aanduiding nooit gehoord of gelezen, maar naar de letter is dat geen anglicisme. Irish partition is eigenlijk geen Nederlands. De term Nazi-Duitsland als tegenstander wijst ook op een Engelse bron, in Engelse ogen was Ierland (dat mag je wat mij betreft ook gebruiken waar jij nu de Vrijstaat gebruikt) toch wel een beetje Nazigezind en dat klinkt door in zo'n term terwijl er voetbaltechnisch gezien gewoon een wedstrijd tegen Duitsland werd gespeeld. Kleinigheden die wellicht ook met mijn eigen voorkeur hebben te maken. Mijn lof blijft gemeend. Peter b (overleg) 15 feb 2016 13:11 (CET)

Het woord competitief ben ik wel eens tegengekomen in de context van de Grammy Awards en dan wordt het gebruikt ter onderscheiding met ere-Grammies waarvoor dus geen concurrentie bestaat. In het kader van topsport is het overbodig, als het al een goed Nederlands woord zou zijn. MackyBeth

Ik meen dat "competitief" wel degelijk een goed Nederlands woord is en in deze context ook een functie heeft. Hiermee wordt het onderscheid tussen de "vriendschappelijke interlands" (oefenduels, buiten toernooien om) en de "competitieve interlands" (waarbij het werkelijk draait om het winnen met als doel toernooiwinst of -kwalificatie) verduidelijkt. Om verder in te gaan op Peters opmerkingen: ik weet niet of je opmerking over het gebruik van het woord "zuiden" (overigens maar één keer) moet worden opgevat als kritiek, maar "het zuiden" is boven alles ook gewoon een feitelijke constatering. De Republiek beslaat het zuidelijke deel van het eiland Ierland. Uiteraard is dat niet anglicistisch. "Irish partition" is geen Nederlands, zeker niet, maar gewoon Engels. Omdat ik een officiële/gebruikelijke Nederlandse vertaling van die naam niet kon vonden en "Irish partition" duidelijk vond, heb ik het cursief geplaatst, net als bijvoorbeeld het Engelstalige "Irish Free State", in de alinea erboven. Voor je opmerking over het gebruik van de naam Nazi-Duitsland geldt opnieuw: een feitelijke constatering, zonder daarvoor gebruik te hebben gemaakt van een per se Engelse bron. Duitsland werd toen gewoon als zodanig aangeduid (1933–1945), en nu dus ook in de voetbaldocumentatie. Idem dito voor "Ierse Vrijstaat" – Ierland heette toen simpelweg "Irish Free State", zoals ook aangegeven in de tekst. Bedankt voor je loftuiting. Groet, JurriaanH (overleg) 15 feb 2016 14:56 (CET)

Een wat mij betreft laatste opmerking, de eerste wedstrijd tegen Duitsland wordt vermeld in deze lijst, daarin wordt ook voor de periode dat de Nazi's aan de macht waren gewoon Duitsland gebruikt, zij het dat wel de Nazivlag wordt afgebeeld, die vlaggetjes zouden van mij wegmogen, maar dat is een andere discussie. In een lemma zou je wmb voor de betreffende wedstrijd neutraal Duitsland moeten gebruiken. Peter b (overleg) 15 feb 2016 15:12 (CET)

Het woord competitief kun je inderdaad gebruiken, JurriaanH. Ik ging er even van uit dat vriendschappelijke wedstrijden niet in een encyclopedisch artikel ter spraken zouden komen en het woord daardoor onnodig zou zijn. Maar ook in vriendschappelijke wedstrijden kunnen natuurlijk dingen gebeuren die vermelding van zo'n wedstrijd rechtvaardigen, bijvoorbeeld dat een belangrijke speler langdurig geblesseerd raakt in een vriendschappelijke wedstrijd.MackyBeth (overleg) 16 feb 2016 21:06 (CET)

Voor de helderheid: op Wikipedia maken we qua relevantie geen onderscheid tussen competitieve en vriendschappelijke interlands. Dat zie je ook terug in de statistieken. JurriaanH (overleg) 16 feb 2016 22:15 (CET)

Dank voor deze opheldering. MackyBeth

Jurriaan, ga je hiermee voor de Etalage, dan heb je mijn zegen. Wat een artikel. Chapeau! Flügel-Flitzer (overleg) 15 feb 2016 15:26 (CET)

Ik ben voornemens Iers voetbalelftal binnenkort aan te melden voor de Etalage, daar het nu ruim een maand in de Review heeft gestaan. JurriaanH (overleg) 14 mrt 2016 17:04 (CET)

Archivering Review Iers voetbalelftal 29 september 2021

Iers voetbalelftal

Het lemma werd op 26 april 2016 opgenomen in de Etalage. Het wordt echter al meerdere jaren niet meer goed bijgehouden. De gemeenschap heeft afgesproken dat een Etalagelemma volledig dient te zijn. Dat is nu niet het geval.

Het gaat onder meer om de volgende onderdelen:

• De tekst bij het tussenkopje "Recente ontwikkelingen" eindigt in 2018 met de komst van coach Mick McCarthy. Daarna niets meer en McCarthy is alweer vertrokken.
• Onder het kopje "Bondscoaches" staat foutief dat McCarthy nog steeds de nationale coach is.
• De tabel met de resultaten van elke bondscoach is bijgewerkt tot 15 oktober 2019
• De tabel met de rangschikking van Ierland op de FIFA-lijst eindigt in 2018 en in de begeleidende tekst wordt opgemerkt: "Thans (2017)"
• De tabel "Huidige selectie" is bijgewerkt tot 18 oktober 2019 (zelf ben ik geen voorstander van een dergelijk kopje, omdat een dergelijk begrip alleen geldt voor de laatst gespeelde wedstrijd of eindtoernooi, ofwel: de tekst is te instabiel en een van de afgesproken voorwaarden voor een Etalagelemma is stabiliteit)
• De lijst "Meeste interlands" is bijgewerkt tot 6 februari 2017
• De lijst "Meeste doelpunten" is bijgewerkt tot 6 februari 2017
• De tabel met de resultaten tegen de "Tegenstanders" is bijgewerkt tot 14 november 2017
• De tabel "Van jaar tot jaar" eindigt in 2018

Ik laat het een volle maand in de Review staan. Als het lemma dan nog niet geüpdate is, zal ik het nomineren ter verwijdering uit de Etalage. HT (overleg) 29 sep 2021 22:16 (CEST)

Archivering stemming over verwijdering uit Etalage (29 oktober - 29 november 2021)

Iers voetbalelftal

Het lemma werd op 26 april 2016 opgenomen in de Etalage. Het wordt echter al meerdere jaren niet meer goed bijgehouden. De gemeenschap heeft afgesproken dat een Etalagelemma volledig dient te zijn. Dat is nu niet het geval. Het lemma heeft sinds 29 september in de Review gestaan. Dat leverde slechts één bewerking op (deze).

Een deel van de geconstateerde mankementen zijn:

• De tekst bij het tussenkopje "Recente ontwikkelingen" eindigt in 2018 met de komst van coach Mick McCarthy, die alweer vertrokken is.
• De tabel met de resultaten van elke bondscoach is bijgewerkt tot 15 oktober 2019
• De tabel met de rangschikking van Ierland op de FIFA-lijst eindigt in 2018 en in de begeleidende tekst wordt opgemerkt: "Thans (2017)"
• De tabel "Huidige selectie" is bijgewerkt tot 18 oktober 2019 (zelf ben ik geen voorstander van een dergelijk kopje, omdat een dergelijk begrip alleen geldt voor de laatst gespeelde wedstrijd of eindtoernooi, ofwel: de tekst is te instabiel en een van de afgesproken voorwaarden voor een Etalagelemma is stabiliteit)
• De lijst "Meeste interlands" is bijgewerkt tot 6 februari 2017
• De lijst "Meeste doelpunten" is bijgewerkt tot 6 februari 2017
• De tabel met de resultaten tegen de "Tegenstanders" is bijgewerkt tot 14 november 2017
• De tabel "Van jaar tot jaar" eindigt in 2018
• Onder het kopje "Bondscoaches" staat foutief dat McCarthy nog steeds de nationale coach is.
• Een voor mij belangrijk gegeven is dat in het verslag over de wedstrijd tegen Nederland op het EK 1988 ontbreekt dat Nederland met 1-0 won door een goal die eigenlijk wegens buitenspel had moeten worden afgekeurd. Was die goal afgekeurd en was het 0-0 gebleven, dan was Ierland naar de halve finale gegaan en was Nederland uitgeschakeld. Uiteindelijk won Nederland het EK.
• Over dat Jack Charlton de nationale coach werd, staat er: "(hoewel hij geen enkel verstand had van het Ierse voetbal)". Dat lijkt mij een overdrijving. Diverse spelers speelden in Engeland, onder wie de zeer bekende Frank Stapleton, maar ook Liam Brady, Mick McCarthy, Ray Houghton, Mark Lawrenson en zoveel meer. Hij kende hun kwaliteiten als speler.
• De tweede alinea van de aanhef oogt als fancruft met de recordspeler, recorddoelpuntenmaker en tegen welke landen het meest gespeeld werd.
• Er staat verder: "Rondom het vertrek van Charlton kwam het binnen de Ierse voetbalbond tot een conflict.." Maar dan willen we ook details weten. Dat ontbreekt. Hetzelfde is het geval met "Roy Keane behoorde ook tot die categorie, maar werd voorafgaand aan het toernooi uit de selectie gezet na een conflict met McCarthy." Waar ging dat conflict over? Het ontbreekt, maar dat was er een dat best in dit lemma past, want Keane zei dat de trainingskampen die voor het Ierse team werden afgehuurd, altijd zwaar ondermaats waren, net als het laatste waar ze nu waren. En dan schold hij McCarthy natuurlijk nog de huid vol. Dit conflict was wereldnieuws in voetballand, maar het ontbreekt inhoudelijk in dit lemma.
• Wat ik jammer vind is dat te vaak zaken herhaald worden. Zo lazen we al over het vertrek van Keane op het WK van 2002 en dan staat er later: "Roy Keane, die in 2002 uit het nationaal elftal werd verbannen voorafgaand aan het WK, werd zijn assistent.", maar van dat vertrek weten we dus al.
• Te vaak kom ik de omschrijving "thans" (6x) tegen, zie hiervoor Wikipedia:Tijdsaanduiding.
• Ook als het lemma geüpdate wordt, blijf ik het ongeschikt vinden als etalagelemma, aangezien het nooit stabiel zal worden, eigen aan een voetbalelftal.

HT (overleg) 29 okt 2021 22:33 (CEST)

Voor

1. Dajasj (overleg) 2 nov 2021 15:20 (CET)
2. Saschaporsche (overleg) 2 nov 2021 15:24 (CET)
3. De Wikischim (overleg) 4 nov 2021 10:36 (CET) Met name vanwege de laatste twee hierboven door HT aangestipte punten. Inhoudelijk weet ik te weinig van voetbal om daarover mee te praten, al lijken ook die bezwaren me voor het merendeel valide.
4. Sylhouet _contact 4 nov 2021 19:25 (CET)
5. DimiTalen 4 nov 2021 19:41 (CET) (verplaatst van neutraal naar voor) Ik vind niet alle hier aangebrachte bezwaren problematisch genoeg om dit artikel uit de etalage te halen. De kern komt er gewoon op neer dat de laatste 2 à 4 jaar niet zijn bijgewerkt. Dat kan verholpen worden, maar vraagt opzoekingswerk en kennis van zaken. Verder ben ik het oneens dat onderwerpen die aan verandering onderhevig zijn geen plaats hebben in de etalage. Alle kennis is aan verandering onderhevig. DimiTalen 4 nov 2021 10:46 (CET)

   De mate waarin kennis verandert kan sterk variëren. Over de Franse Revolutie kan theoretisch iets nieuws opduiken dat relevant is, maar dat zal geen majeure consequenties hebben voor het betreffende artikel. Bovendien zullen er velen zijn die de aanpassing op zich willen nemen waardoor de kwaliteit van het artikel min of meer verzekerd is. Bij een onderwerp als Beha is het zeker dat er veranderingen zullen komen die tot aanpassing in het artikel zullen nopen, maar de frequentie zal niet hoog zijn. Zodra de oorspronkelijke schrijver(s) niet langer actief zijn op Wikipedia loopt de kwaliteit echter wel gevaar. Een onderwerp als Iers voetbalelftal is voortdurend aan verandering onderhevig en zal veel vaker en sneller achterhaald zijn dan in de voorgaande voorbeelden. Het up-to-date houden zal voor geïnteresseerden te veel een mer à boire zijn, waardoor kwaliteit snel achteruit zal gaan. Kortom, een discussie over dit aspect als criterium voor opname in de Etalage zou zeer welkom zijn, al zou die niet hier gevoerd moeten worden. Als voorzet: naar mijn mening komen volatiele onderwerpen als een voetbalelftal in principe niet voor opname in aanmerking en stabiele onderwerpen als revoluties uit vervlogen tijden wel. Onderwerpen over traag evoluerende zaken als kledingstukken zijn voor mij een twijfelgeval. Sylhouet _contact 4 nov 2021 19:24 (CET)

   Bedankt voor je doordachte repliek. Ik zie de nuance zeker ook, maar het punt dat ik wil maken is net dat elk onderwerp onderhoud vraagt. In een stad veranderen de inwoners, de architectuur en de cultuur soms snel. In de wetenschappen kunnen belangrijke doorbraken een heuse ommezwaai vereisen. Er zijn historische onderwerpen waar hetzelfde waar is. We beoordelen etalagekandidaten niet op hoe goed ze mogelijke veranderingen gaan doorstaan (daar hebben we geen zicht op), wel op hoe volledig, representatief, etc. ze bij hun opname zijn. Ik vind het prima dat een levend ding, zoals een stad, een politieke partij of zelfs een persoon, een etalagelemma heeft, op voorwaarde dat onze auteurs en redacteurs het tijdig bijhouden.

   Nu ik dat hier schrijf, moet ik mijn stem dan ook aanpassen. On second thought verdient dit artikel het dan inderdaad niet om nog in de etalage te staan. Hopelijk kan het alsnog worden bijgewerkt; ik zou een heropname steunen. Groetjes, DimiTalen 4 nov 2021 19:41 (CET)

6. ...

Tegen

1. heinnlein'' 2 nov 2021 15:19 (CET)
2. Mathijsloo (overleg) 4 nov 2021 13:33 (CET)
3. ...
4. ...

Neutraal

1. ...
2. ...
3. ...

Commentaar

.......