Wikipedia:Taalcafé/Archief/202202

Indische letteren ofwel Nederlands-Indische literatuur

Ik kwam tegen dat er over Indische letteren een op het oog redelijk artikel bestond uit het 'Menke-oeuvre'. Misschien dat er geïnteresseerden zijn om dit waar nodig op te knappen na terugplaatsing? Encycloon (overleg) 15 jan 2022 12:19 (CET)

Terugplaatsing lijkt mij sowieso al een prima idee. -- Tevergeefs (overleg) 15 jan 2022 16:12 (CET)

Als iemand kan bevestigen dat de inhoudelijke kwaliteit op orde is, mag dat van mij ook natuurlijk. De sectie 'Wetenschappelijk werk' is mogelijk wat gedateerd onderhand. Encycloon (overleg) 16 jan 2022 22:29 (CET)

"Lijst van Game Engines"

Hallo, ik stuitte op het artikel Lijst van Game Engines en wilde de titel aanpassen, maar weet niet zeker wat de juiste Nederlandse spelling is. Dat de hoofdletters onjuist zijn is mij wel duidelijk, maar moet het dan "game-engines" worden of is dat eveneens incorrect? Of zou het beter zijn om Hiro's vernederlandsing toe te passen en er gewoon "engines voor computerspellen" van te maken? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 15 jan 2022 22:09 (CET)

Dag Caudex Rax, ik ben niet echt thuis in de wondere wereld der elektrieke spelletjes, dus wat het meest gebruikelijke woord hiervoor is, zou ik niet weten. Wel kan ik iets zeggen over de spelling van Engelse leenwoorden in het algemeen. Als zo'n term slechts incidenteel in het Nederlands wordt gebruikt, spreek je van een gelegenheidsontlening (zie hier, vrijwel onderaan), en spel je de term nog op zijn Engels (game engine). Bovendien is het dan gebruikelijk om de term te cursiveren. Als een woord genoeg is ingeburgerd in onze taal, gelden de Nederlandse spellingsregels, en zou je in dit geval dus game-engine moeten schrijven. Dat de lijn tussen een gelegenheidsontlening en een ingeburgerd woord soms heel dun kan zijn, blijkt wel uit de passage in de Leidraad bij de Woordenlijst waarnaar ik linkte. De Taalunie noemt designer baby daar nog een voorbeeld van een gelegenheidsontlening, die je dus nog op zijn Engels, met een spatie, spelt. In de Woordenlijst zelf is de term inmiddels echter een Nederlands woord geworden, en heeft het zijn spatie verloren. — Matroos Vos (overleg) 15 jan 2022 23:26 (CET)

Ik ben ook niet echt thuis in de wondere wereld der elektrieke spelletjes, maar misschien valt er iets te zeggen voor "game-engines", omdat game en engine apart wel in de Woordenljst staan. Maar de directeur van het Taalcafé, de heer Vos, heeft daar misschien een andere mening over. ErikvanB (overleg) 16 jan 2022 10:44 (CET)

We kunnen ook kijken naar hoe gezaghebbende media de term spellen, hoewel deze media niet bekend staan om correct taalgebruik. Power Unlimited: game engine, engine (dus zonder 'game'), engine, engine. Tweakers: engine, game-engine, game-engine, game-engine... Oké, daar hebben we dus niet veel aan. Er moet wel opgemerkt worden dat Tweakers zich op een volwassen(er) publiek richt i.t.t. PU. Dat ik daar 'game-engine' zie, verbaast me dan ook niet zo. Disclaimer; ik heb geen honderden artikelen gelezen, slechts de eerste zoekresultaten gescand. hiro the club is open‍‍ 16 jan 2022 11:50 (CET)

Er zijn in ieder geval twee boeken en een wat algemener tijdschrift die onafhankelijk van elkaar de vernederlandste schrijfwijze met een koppelteken gebruiken, wat in ieder geval voldoende is om het als lemma in WikiWoordenboek op te nemen, alwaar geïnteresseerden de vindplaatsen kunnen nagaan. Een matroos die tot groter zeggenschap is geroepen spreken we niet aan met directeur, maar aan boord van een schip met kapitein en in een café met kastelein. De combinatie "gay men"/"gin" zal hem vast aanspreken. --MarcoSwart (overleg) 16 jan 2022 22:16 (CET)

Bedankt voor de inbreng, iedereen. Alle reacties meewegend lijkt mij de vernederlandste spelling game-engine dan de meest voor de hand liggende. Ik ga het aanpassen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 17 jan 2022 00:03 (CET)

Prima. De grens tussen een gelegenheidsontlening en een ingeburgerd leenwoord is zoals gezegd lang niet altijd even duidelijk te trekken, maar gezien de door Marco gevonden bronnen en de Tweakers-links van Hiro krijgt ook wat mij de betreft de vernederlandste spelling het voordeel van de twijfel. O, en @Marco, ik combineer mijn gin toch liever met tonic. Het is al moeilijk zat om tijdens het drinken dat vervelende citroenschijfje buiten de deur te houden, laat staan dat er ook nog eens bij elke slok een stelletje opdringerige gay men tegen je voortanden botst. — Directeur/Kapitein/Kastelein Vos (overleg) 17 jan 2022 02:23 (CET)

Grote schoonmaak

Waarde collega's, het overgrote deel van dit taalvriendelijke etablissement wordt inmiddels al bijna twee jaar (!) ingenomen door een oud overleg over hoofdletters in titels en een eveneens oud overleg over hoofdletters in de namen van orgelonderdelen, zonder dat er in al die tijd ook nog maar enige reactie aan beide overleggen is toegevoegd. Er is ooit een noarchive-code op gezet, naar ik aanneem in afwachting van nadere ontwikkelingen, maar zo langzamerhand lijkt het me wel gerechtvaardigd om die code te verwijderen en het archiefmonster zijn werk te laten doen. Onze gewaardeerde bezoekers hoeven dan niet meer kilometers naar beneden te scrollen om te ontdekken wat de actuele taalvraagstukken zijn, en mochten er t.z.t. nieuwe ontwikkelingen in titel- dan wel orgelland zijn, dan kunnen de betreffende discussies natuurlijk altijd weer uit het archief worden gehaald. Wat denken jullie, die twee noarchive-codes inderdaad maar verwijderen? — Matroos Vos (overleg) 17 jan 2022 03:22 (CET)

En meteen handmatig archiefwaarts! Wil ik wel doen, al geef ik graag voorrang aan anderen. Zonder tegenbericht kan het waterhoofd woensdagochtend geïntubeerd worden. Of gewoon vandaag al. Reken wel op reacties vanuit Nieuw-Zeeland  →bertux 17 jan 2022 08:13 (CET)

Ik heb de daad maar even bij het woord gevoegd en de twee noarchive-codes verwijderd. Als de taalviesdienst (sic) na bijna twee jaar nog niet geantwoord heeft, is een antwoord niet meer te verwachten. Handmatig archiveren, daar begin ik echter niet aan. Ik wacht liever op de bot. Hoopje (overleg) 17 jan 2022 11:22 (CET)

Km/h of km/u

Bij natuurkunde heb ik altijd geleerd dat je 'km/h' moet gebruiken. Op Wikipedia wordt echter zowel km/h als km/u gebruikt. Is hier consensus over? Op dit sjabloon wordt het zelfs door elkaar gebruikt. Dat lijkt me niet de bedoeling. Sneeuwvlakte (overleg) 17 jan 2022 14:40 (CET)

Lijkt me term in exacte wetenschap vergelijken met Nederlandstalig equivalent. In de meeste gevallen komt de afkorting in de wetenschap dus overeen met de Nederlandstalige term. In dit geval niet en dan is het een keuze die je moet maken of je met wetenschapsafkortingen wilt werken of met Nederlandstalige afkortingen. Denk niet dat hier consensus over bestaat. JP001 (Overleg)  17 jan 2022 14:49 (CET)

Bij natuurkunde, exacte wetenschap, moet je 'km/h' gebruiken, voor dagelijks spraakgebruik mag 'km/u' ook. Zie ook uitleg VRT. Binnen een sjabloon graag dezelfde afkorting gebruiken, omdat het hier over iets niet wetenschappelijks gaat zou ik daar overal 'km/u' aanhouden. Ben me niet bewust van enige afspraak op dit gebied. ♠ Troefkaart (overleg) 17 jan 2022 14:51 (CET)

Na bwc: Km/h is de wetenschappelijke notatie, dus dat je die bij natuurkunde moest gebruiken is logisch. Km/u is de niet-wetenschappelijke notatie en er is buiten wetenschappelijke teksten niets mis mee. In het sjabloon zélf wordt volgens mij alleen km/h gebruikt (het veld "sprint0-100" wordt weergegeven als "Sprint van stilstand tot 100 km/h"), dus dat zit wel goed. Alleen is het inderdaad onhandig dat er bij de invulvoorbeelden km/u wordt gebruikt, want als gebruikers in dit sjabloon inderdaad km/u invullen wordt het inconsequent. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 17 jan 2022 14:56 (CET)

Ik dacht dat m/s de wetenschappelijke notatie was. –bdijkstra (overleg) 17 jan 2022 15:09 (CET)

Dat is de standaardeenheid geloof ik. Sneeuwvlakte (overleg) 17 jan 2022 15:25 (CET)

Punt na vraagteken

Is dit een correcte toevoeging? Groet, Ennomien (overleg) 15 jan 2022 16:17 (CET)

Lijkt mij van niet. --Tevergeefs (overleg) 15 jan 2022 16:27 (CET)

Helaas: Volgorde uitroepteken, vraagteken – aanhalingsteken: Als een citaat een hele zin is die eindigt op een uitroepteken of vraagteken, komt er geen punt meer na het aanhalingsteken.  →bertux 15 jan 2022 16:30 (CET)

Hartelijk dank! We kunnen de naam van het programma dus zien als citaat? Mvg, Ennomien (overleg) 15 jan 2022 17:10 (CET)

Daar is iets voor te zeggen. Maar ik zie het bovenstaande vooral als een pars pro toto voor een algemeen advies: interpunctie wordt niet gedoubleerd. Dit…! en Dit!! zijn andere gevallen  →bertux 15 jan 2022 22:29 (CET)

Oh ja snap ik, in die denkwijze kan ik me wel vinden. Ennomien (overleg) 15 jan 2022 23:09 (CET)

Het pak is van vrijwel hetzelfde laken wanneer een zin eindigt met een afkorting. Na de afsluitende punt van de afkorting volgt dan niet ook nog eens een zinseindepunt. Het is dus:

De piano van Jeroen Rietbergen staat te koop, t.e.a.b.

Na de afsluitende punt van de afkorting kunnen nog wel andere leestekens volgen, zoals een vraagteken of een uitroepteken:

De piano van Jeroen Rietbergen staat te koop, t.e.a.b.!

— Matroos Vos (overleg) 16 jan 2022 04:32 (CET)

Duidelijk, bedankt! Ennomien (overleg) 16 jan 2022 11:49 (CET)

Zouden deze resultaten dan ook niet allemaal vervangen moeten worden? Ennomien (overleg) 16 jan 2022 12:00 (CET)

Moeten… Van de vele tekortkomingen in Wikipedia vind ik deze niet het belangrijkst, al zal ik zelf desnoods een zin herschrijven om dubbele interpunctie te vermijden. Je zou willen dat meer mensen gevoel hadden voor esthetiek, want bij je zoekresultaten tref ik gruwelijkheden zoals de mededeling In 2014 presenteerde hij ook de spin-off Wie is de mol jr.?! Bedoeld wordt Wie is de Mol? Junior en de interpunctiestrooier solliciteert naar een blok ot. Ik kan me voorstellen dat je zoiets (de blokkade, niet de correctie 😁) aanpakt als je hoofd niet naar zware onderwerpen staat  →bertux 16 jan 2022 13:02 (CET)

Haha, dat is ook wel weer zo. Overigens is die vertoning ook veel erger dan een punt na een vraagteken naar mijn mening. Groet, Ennomien (overleg) 16 jan 2022 13:08 (CET)

Ik vermoed dat er ook geen punt komt na deze zin (waar het programma eindigt op een beletselteken): "Ze was te zien in het programma Groeten uit..." JP001 (Overleg)  18 jan 2022 22:09 (CET)

Dat lijkt mij ook niet inderdaad, baserend op bovenstaande regels. Ennomien (overleg) 19 jan 2022 10:52 (CET)

Vermijden van verwijswoorden

In het verleden kwam het weleens voor, een lemma over een persoon waar de naam van deze persoon eindeloos werd herhaald, tot ergernis van de lezer. Tegenwoordig lijkt het de norm. Men komt mij vertellen dat het "zakelijk en afstandelijk, oftewel encyclopedisch" zou zijn. Men komt mij vertellen dat ik niet deug omdat ik niet weet dat het eindeloos herhalen van een achternaam de norm is. Soms is het inderdaad lastig, als het onderwerp van geslacht verandert, of liever non-binair door het leven gaat, of langdurig twijfelt. Het is dan puzzelen hoe je dat correct oplost. En als je dan uitgepuzzeld bent, komt er iemand anders langs en doet het even beter, liefst met de botte bijl. Artikelen veranderen in gedrochten met de achternaam van het welbekende onderwerp als hypnotiserende mantra. Nu heb ik gemerkt dat ook als er geen gender-issues lijken te spelen, het vermijden van verwijswoorden, hij, zij, hem, haar, erdoor wordt gedrukt onder gebruikmaking van btni-dreigementen en andere pogingen tot intimidatie. Heeft het Taalcafé hier een uitgewerkte en gezaghebbende visie op? - Aiko 20 jan 2022 09:31 (CET)

Ik zou graag concrete voorbeelden zien, want het kan een kwestie van smaak zijn. Zo vind ik het onprettig als er aan het begin van een alinea verwijswoorden gebruikt worden, tenzij de naam aan het eind van de vorige alinea genoemd is. Het scheelt natuurlijk wel of iemand Ruijs de Beerenbrouck of Smit heet  →bertux 20 jan 2022 09:54 (CET)

Gewoon aan het begin van een nieuwe alinea altijd de naam vermelden lijkt in de meeste gevallen wenselijk. We hebben echter geen plaatsgebrek, dus de omvang van de naam lijkt geen factor. Verder kan het inderdaad een kwestie van smaak zijn, en dan kom je inderdaad snel op het terein van WP:BTNI. Maar BTNI werkt beide kanten op: zowel het plaatsen van voornaamwoorden als het plaatsen van namen kan daar onder vallen. Het vermijden van verwijswoorden komt de expliciete duidelijkheid wel ten goede, en men kan dus beter de naam te veel vermelden dan te weinig. — Zanaq (?) 20 jan 2022 10:15 (CET)

Ik doelde natuurlijk niet op serverruimte maar op leesgemak. Als ik een keer of tien de naam van Van Voorst tot Voorst gelezen heb ben ik er wel klaar mee, ook als die af en toe afgewisseld wordt met de varianten burgemeester baron van Voorst tot Voorst, Arthur Eduard Joseph baron van Voorst tot Voorst, Eduard van Voorst tot Voorst en A.E.J. van Voorst tot Achterst, want na zoveel refreinen weet een mens Van Voorst niet meer of hij Erachterst leeft en evenmin of zij Van Achterste kan raden of zij Te Voren leefde  →bertux 20 jan 2022 10:49 (CET)

De Taalunie ondersteunt in ieder geval de stelling dat afwisseling in woordkeuze een tekst aantrekkelijker kan maken, maar dat het tegelijk niet ten koste moet gaan van de duidelijkheid. Encycloon (overleg) 20 jan 2022 10:37 (CET)

Zij hebben het meer over synoniem-achtige afwisseling dan over voornaamwoorden. Bij het volgen van hun advies is het makkelijk om in telegraafstijl (niet te verwarren met telegramstijl) te vervallen. Dingen als De 34-jarige middenvelder. Dat is mi een niet droge niet zakelijke stijl. — Zanaq (?) 21 jan 2022 15:46 (CET)

Maar alles beter dan "Zanaq is tegen synoniemen, die Zanaq niet zakelijk genoeg vindt. Ook is Zanaq tegen het gebruik van verwijswoorden, omdat de expliciete duidelijkheid daar volgens Zanaq niet mee gediend is." Marrakech (overleg) 21 jan 2022 16:15 (CET)

Waar heb je het over? Is het niet gewoon een feit dat formuleringen als De 34-jarige middenvelder minder droog en zakelijk zijn dan de naam noemen of een voornaamwoord? Is het ook niet een feit dat de naam noemen expliciet duidelijker is dan een verwijswoord waar uit de context blijkt waar het naar verwijst? Over hoe droog en hoe duidelijk we moeten zijn kunnen de meningen verschillen, maar dat het een duidelijker is dan het ander en het ander droger is dan het een, lijken mij onmiskenbare feiten. — Zanaq (?) 21 jan 2022 17:04 (CET)

Nog een onmiskenbaar feit: Rutte zei tegen journalisten dat hij zijn stinkende best zal doen is duidelijker dan Rutte zei tegen journalisten dat Rutte zijn stinkende best zal doen, omdat de gemiddelde lezer in de war raakt van zo'n ongewone formulering (die tweede keer Rutte is onidiomatisch). Marrakech (overleg) 21 jan 2022 18:41 (CET)

Ik heb nooit gezegd dat verwijswoorden in alle gevallen helemaal vermeden moeten worden. Een mooie nuance en uitzondering die de regel bevestigt. — Zanaq (?) 21 jan 2022 19:08 (CET)

Hier staat Aikos probleem: Ellie Lust. Het is alweer ouwe koek maar het zit 'm wel dwars, dus. VanBuren (overleg) 21 jan 2022 16:54 (CET)

Dit is toch wel ironie ten top: onder een kopje over verwijswoorden met zo'n opmerking komen. Laat nu precies zien waarom je soms dus gewoon beter naar een persoon kan verwijzen met de (gebruikers)naam. Dank voor de grimlach op deze vrijdagmiddag. Ecritures (overleg) 21 jan 2022 17:35 (CET)

Volgens mij willen de collega's die pleiten voor het zoveel mogelijk beperken van het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden dit niet vanwege een of andere genderkwestie, maar omdat het gebruik van hij en zij/ze geen encyclopedisch taalgebruik zou zijn. Dat lijkt me een enorme misvatting. Een lemma wordt er echt niet beter op als je in elke zin staccato de (achter)naam van de gebiografeerde persoon herhaalt. Een tekst in Wikipedia dient uiteraard niet in 'Telegraaf-stijl' te zijn geschreven, maar hij hoeft ook niet als een onleesbaar blok beton in je hersenpan te donderen.

Dat weten ze ook bij de redacties van vergelijkbare, professionele naslagwerken, en daar worden de namen van de gebiografeerde personen dan ook zonder enig probleem afgewisseld met persoonlijke voornaamwoorden. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de lemma's van Oscar Wilde in de Encyclopædia Britannica, Willem Frederik Hermans in het Biografisch Woordenboek van Nederland, vredesvorstin Juliana in het Digitaal Vrouwenlexicon van Nederland en Margaret Thatcher in de Oxford Dictionary of National Biography. In al die lemma's zijn de woorden hij, zij/ze, he en she tientallen malen te vinden. — Matroos Vos (overleg) 21 jan 2022 21:34 (CET)

In aansluiting op @Matroos Vos lijkt het me voor Wikipedia nuttig dat een tekst prettig leest: dat is voor ons niet anders dan voor de Telegraaf. Wat ons wel onderscheidt, is dat ruimtegebrek hier geen rol speelt en dat inspelen op gevoelens niet samengaat met een neutraal gezichtspunt. Een eerste punt waar we het volgens mij over eens kunnen zijn is dat benoemen soms nodig is om bij lezers die niet bekend zijn met het onderwerp misverstanden te voorkomen. Een tweede, wat subjectiever punt is dat we een goed artikel indelen met behulp van kopjes. Als dat oordeelkundig gebeurt, is de tekst onder zo'n kopje ook op zichzelf begrijpelijk: voor hergebruik van Wikipedia is het immers handig als dat ook met onderdelen van langere teksten kan. Zelf houd ik daarom als vuistregel aan dat ik onder een nieuw kopje ook weer eens volledig benoem. Bij relatief lange alinea's (pakweg acht volzinnen of meer) kan hetzelfde gelden. Soms komt het de overzichtelijkheid ten goede om de tekst onder een kopje in een aantal wat kortere alinea's in te delen. In dat geval kan de leesbaarheid meer gediend zijn met verwijswoorden dan met het geforceerd herhalen van de volledige naam. Uiteraard blijft daarbij staan dat die verwijzingen duidelijk en neutraal moeten zijn. Als er iemand stelt dat een duidelijke en neutrale verwijzing alleen kan bestaan uit het herhalen van de naam, zou het goed zijn als daarvoor de argumentatie wordt gegeven; feitelijk heb ik hierboven niemand die stelling zien betrekken. --MarcoSwart (overleg) 22 jan 2022 17:09 (CET)

Hierboven inderdaad niet, maar het werd wel geopperd in de eerder gelinkte discussie, die voorafging aan dit overleg. Overigens leverde deze tegenactie van Aiko, waarbij ze zowat elke Lust verving door ze, wat mij betreft een net zo eentonige tekst op als de tekst waarin Lusts naam uitentreuren herhaald werd. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2022 00:34 (CET)

Die

Hoi, naar aanleiding van deze bewerking: Is een Die (als in een Noord-Hollands water) een de of een het? Mijn Van Dale heeft 'm niet. Milliped (overleg) 22 jan 2022 20:06 (CET)

Hoi Milliped, het was even zoeken, want de etymologiebank behandelt het woord niet onder 'die', maar uiteindelijk vond ik de volgende tekst in het lemma 'A - (stromend water, riviertje)':

De Friese en Noord-Hollandse (oorspr. West-Friese) vorm is ie zoals in de Waterlandse Dieën (waarbij Die een versmelting is van de Ie, dus van het lidwoord en de naam) en in Krommenie (de kromme Ie). Ook 't IJ gaat terug op een ouder Ie, dat vaak als IJe werd geschreven. De huidige uitspraak moet berusten op een foute interpretatie van deze spelling. Een geslachtsverandering zoals bij het IJ vindt in de volksmond wel vaker plaats. Zo spreekt men in Nieuwendam van het Groot Die en het Klein Die, in Amsterdam van het Singel, in Antwerpen van het Scheld en in Utrecht van het Wijk.

Het lijkt er dus op dat er zowel voor de Holysloter Die als voor het Holysloter Die wel wat te zeggen valt. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2022 21:16 (CET)

En intussen vond ik ook nog deze vermelding in De Zaanse Volkstaal (G.J. Boekenoogen, 1897), waar ie een vrouwelijk zelfstandig naamwoord, oftewel een de-woord, wordt genoemd. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2022 21:29 (CET)

Verder zegt de taalkundige M. Schönfeld in zijn Nederlandse waternamen uit 1955:
"Maar nog meer dan bij andere namen moet men bij het zo korte A bedacht zijn op traditionele schrijfwijze. Dat geldt ook voor de zeer uiteenlopende hedendaagse vormen A, Ae, Ao, Ee, Ie, Ië en het in de sandhi, wellicht ook onder invloed van water onzijdig geworden IJ*; men moet zich niet laten misleiden door de schrijfwijze, maar men moet de vormen uit de levende taal optekenen.
—
*) Het neutrum is niet beperkt tot IJ; zo spreekt Meijer (Waterland en Zaanstreek, 1952) van het Ransdorperdie en het Purmer Ee. Een parallel van het... die wordt beneden genoemd: Die Tye." De conclusie van @Matroos Vos dat voor beide wat te zeggen valt, lijkt me daarmee solide bebrond. MarcoSwart (overleg) 23 jan 2022 14:17 (CET)

Dank voor deze aanvulling. Ik zie dat Milliped inmiddels de hierboven door mij gelinkte passage heeft gebruikt bij een bewerking van het lemma 'Holysloter Die', waarbij het Die is veranderd in de Die. Dat lijkt me toch wat te kort door de bocht. Uit die passage kun je zoals gezegd niet echt een duidelijke keus voor de of het halen. Bovendien vond ik intussen nog een paar bronnen die nu juist weer voor het pleiten. De publicist Bas Kok, die een boek heeft geschreven over de geschiedenis van de verschillende Die-riviertjes, heeft het in dit NRC-artikel over het Die en het Waterlandse Die, en in een gesprek met de auteurs van Rivierenland. Nederland van Aa tot Waal daarnaast nog over het Uitdammer Die, het Holysloter Die en het Ransdorper Die. En in Nederlandse plaatsnamen verklaard, in het lemma 'Overdie', schrijven Berkel en Samplonius dat de naam van die Alkmaarse polder een samenstelling is van over ('aan de andere kant') en de waternaam Die, en ze noemen daarbij een bron uit 1846 die het heeft over het Overdie. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2022 20:13 (CET)

Sinificatie of sinificering?

Zie Talk:Sinificatie. Uw reacties graag aldaar. Wutsje 30 jan 2022 19:01 (CET)

Ongewenste koppeltekens titels voor soortnamen

Recent kreeg ik een time-outblokkade opgelegd omdat ik titelnamen aan het wijzigen was en twee gebruikers hier niet mee akkoord gingen. Het betrof de kwestie van koppeltekens in samengestelde woorden waar twee klinkers naast elkaar staan maar geen klinkerbotsing zijn, zoals 'psychoanalyse', 'functieonderzoek', 'regressieanalyse', etc. Merk op dat ik hier niet eigennamen aanhaal, zoals 'Oslo-akkoorden' of 'Matsu-archipel'. Ik dacht dat er een zekere consensus was om titels zo vaak mogelijk te schrijven volgens de meest gangbare schrijfwijze. Dit vind ik zeker niet onlogisch, want titels van artikels hebben als doel om het onderwerp zo goed mogelijk te omschrijven met de meest gangbare schrijfwijze. Voor lopende teksten in een ander artikel vind ik dit een ander verhaal. Als je overal facultatieve koppeltekens gaat invoeren in de titels, gewoon omdat het kán, dan zaai je verwarring. Toch wordt er weer geacht dat er hierover overleg gepleegd moet worden omdat er enkele gebruikers waren die zich hier mateloos aan storen. JP001 (Overleg)  18 jan 2022 11:59 (CET)

Zie voor deze kwestie ook hier en hier. Marrakech (overleg) 18 jan 2022 12:06 (CET)

De controverse betreft niet alleen soortnamen, en de gegeven voorbeelden betreffen geen soortnamen. "Meest gangbaar" is overigens niet hetzelfde als "volgens de Taalunie". — Zanaq (?) 18 jan 2022 12:47 (CET)

De gegeven voorbeelden betreffen geen soortnamen? JP001 (Overleg)  18 jan 2022 13:53 (CET)

Misschien heb ik een ander begrip van soortnaam, maar voor deze discussie is dat precieze onderscheid misschien niet zo relevant. — Zanaq (?) 18 jan 2022 14:03 (CET)

Persoonlijk zou ik altijd geneigd zijn de officiële spelling, dus zonder koppelteken, toe te passen. Op dat punt ben ik het eens met @JP001. Het lijkt me ook duidelijk dat daarover geen consensus bestaat in die gevallen waar een koppelteken kan bijdragen aan de leesbaarheid. En een verschil in schrijfwijze tussen de titel en de tekst van een artikel is natuurlijk ook wat verwarrend. In mijn ogen is een encyclopedie niet bedoeld om uitsluitsel te geven over de schrijfwijze van woorden in de officiële spelling, dat is typisch woordenboekinformatie, zou ik zeggen. Maar als we de lezer ook op dit aspect betrouwbaar willen informeren, kunnen we van de officiële schrijfwijze een redirect maken en in een noot bij het artikel zelf memoreren dat de officiële spelling eigenlijk zonder koppelteken is, dat dat voor de begrijpelijkheid wel mag worden ingevoegd en deze mogelijkheid in het artikel is benut. Is het voorgaande een bruikbare denkrichting? --MarcoSwart (overleg) 18 jan 2022 19:04 (CET)

Dat lijkt me een prima oplossing. Ik zat zelf nog te twijfelen wat zou moeten prevaleren, de leesbaarheid of het 'officiële woordbeeld', maar met dit voorstel heb je het beste van beide werelden. — Matroos Vos (overleg) 18 jan 2022 19:42 (CET)

Ik vind dat ook een charmante oplossing; er is immers niet zonder reden gekozen voor de schrijfwijze met koppelteken. Ecritures (overleg) 18 jan 2022 20:53 (CET)

Het spijt me, maar ik vind het geen goede oplossing. Ik ben het geheel eens met JP001 dat zowel in de titel als in de tekst altijd de juiste spelling gebruikt dient te worden. Ik vind het niet kunnen dat als een lezer in het zoekveld de juiste spelling invult het resultaat dan een artikel met een titel met onjuiste spelling is. Ik snap niets van de reden om te kiezen voor de schrijfwijze met koppelteken als dat volgens de spellingsregels niet zo hoort. Het wordt m.a.w. bewust fout geschreven! JP001 wijst er m.i. terecht op dat dit verwarring kan veroorzaken, en dat dit een hellend vlak is.

Er wordt in de gelinkte discussies verwezen naar een advies van de Taalunie over leesbaarheid. Ik kan me niet voorstellen dat dat advies bedoeld is voor schrijvers van artikelen voor een encyclopedie. Het staat er wel niet expliciet, maar het lijkt mij logisch dat dat advies bedoeld is voor schrijvers van teksten waar leesbaarheid een issue kan zijn, zoals voor kinderen, laaggeletterden, mensen met dyslexie, etc. Dat is bij artikelen op Wikipedia m.i. niet aan de orde. Het lezen van (artikelen in) een encyclopedie vereist nou eenmaal voldoende kennis van de taal. Roelof Hendrickx (overleg) 20 jan 2022 14:33 (CET)

Woorden als 'menstruatiearmoede', met een 'iea-puzzel', zijn voor iedereen die ze de eerste keer leest gedrochten. En de spelling met facultatief koppelteken is, anders dan Roelof Hendrickx hierboven stelt, niet fout. WIKIKLAAS overleg 20 jan 2022 15:08 (CET)

Mee eens. Ik denk dat dyslexieoverwegingen en dergelijke niet de enige reden hoeven te zijn om duidelijk te spellen in een encyclopedieomgeving. Marrakech (overleg) 20 jan 2022 15:43 (CET)

Het spijt me, maar ik begrijp niet hoe u kunt zeggen dat het niet fout is. De spellingsregels voor samenstellingen zijn duidelijk: aaneen schrijven tenzij er verwarring over de uitspraak kan ontstaan. Alleen in dat geval is het koppelteken verplicht. De spellingsregels kennen geen facultatief koppelteken bij samenstellingen. Het woord 'menstruatiearmoede' mag in uw optiek een gedrocht zijn (en ik geef onmiddellijk toe dat ik ook fraaiere samenstellingen ken), zo behoort het woord volgens de spellingsregels geschreven te worden. Ik zie ook niet waarom de lettercombinatie 'iea' gepuzzel zou opleveren, het kan maar op een manier uitgesproken worden. Het woord 'menstruatiearmoede' schrijven als 'menstruatie-armoede' is daarom even onjuist als het schrijven als 'menstruatie armoede' (de beruchte 'losschrijfziekte'). Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één zichzelf respecterende gedrukte encyclopedie is, die ook maar zou overwegen om het woord 'menstruatiearmoede' met koppelteken te schrijven.

Ik heb nu al medelijden met de docenten die werkstukken over dit onderwerp moeten beoordelen, het woord met koppelteken corrigeren en zich dan moeten verdedigen tegen het argument "maar zo staat het op Wikipedia". Daarom mijn welgemeende advies, doe het alstublieft niet, begeef u niet op dit hellend vlak, en houdt a.u.b. te allen tijde de geldende spellingsregels op Wikipedia aan. Roelof Hendrickx (overleg) 20 jan 2022 19:14 (CET)

Roelof Hendrickx, de taaladviezen zijn anders dan je suggereert en gaan uitdrukkelijk niet alleen over uitspraak, maar ook over leesbaarheid. Uit kopje 2.1: Maar ook in samenstellingen waarin er geen klinkerbotsing optreedt, kan voor de leesbaarheid een koppelteken gezet worden. Dit wordt ook wel een ‘facultatief koppelteken’ genoemd. Voorbeelden: stresssituatie of stress-situatie, zijingangdeur of zij-ingangdeur.  →bertux 20 jan 2022 19:48 (CET)

Mea culpa, die paragraaf heb ik duidelijk niet goed gelezen. Dat overigens niets af aan wat ik hierboven al zei over voor welke schrijvers dat advies over leesbaarheid m.i. bedoeld is. Daarnaast vind ik de woorden "stresssituatie" en 'zijingangdeur' van een iets andere orde dan het woord 'menstruatiearmoede'. Maar dat is persoonlijk.

Het is me ook duidelijk dat de meerderheid een duidelijke voorkeur heeft om het door gebruiker JP001 en mij geconstateerde hellende vlak wel te betreden. Met argumenten die mij niet overtuigen. Maar goed, omdat de meerderheid uiteindelijk beslist, leg ik me daar bij neer. Roelof Hendrickx (overleg) 20 jan 2022 23:19 (CET)

Bij mij blijft de vraag toch wel waar men de grens dan legt. Want nu verdient 'menstruatiearmoede' volgens sommigen wel een koppelteken, maar 'voetbal-veld' blijft als niet gewenst beschouwd worden. De grens is nu absoluut niet duidelijk dus. Een algemene norm voor het schrijven volgens de regels (vooral in titels) lost dit probleem in mijn ogen op. Ik vind het gebruik van een 'iea-puzzel' ook vrij overdreven. Iedereen die 'menstruat' leest, weet dat dit gaat resulteren in het woord 'menstruatie'. Alles wat hierop volgt is dus een nieuw woord. JP001 (Overleg)  20 jan 2022 19:11 (CET)

Die duidelijke grens is er inderdaad niet. Jan Renkema is in paragraaf 8.3.1 van de online betaaleditie van zijn Schrijfwijzer dan ook heel duidelijk over die onduidelijkheid:

Een onoverzichtelijke samenstelling kan een streepje krijgen om de structuur ervan te verduidelijken.

Uiteraard zijn er geen duidelijke criteria voor onoverzichtelijkheid.

Er is dus geen binaire regel die bepaalt wanneer je dat facultatieve koppelteken wel en niet moet gebruiken, maar er wordt hier een beroep gedaan op je gezond verstand, op je vermogen om je in te leven in de lezer, op je vermogen om je te verplaatsen in het standpunt van de collega die bij het schrijven van een artikel heeft gekozen voor een titel met een facultatief koppelteken, etc. Niet alles is nu eenmaal in regeltjes te vangen, en die regeltjes zijn op hun beurt ook niet alles. Oftewel, in de wijze woorden van Renkema: Denk aan het leven, niet aan de leer. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2022 20:41 (CET)

@Roelof Hendrickx, je blijft hierboven bij je aanname dat die adviezen om eventueel een koppelteken te gebruiken ter bevordering van de leesbaarheid van een samenstelling, slechts bedoeld zijn voor schrijvers van teksten "voor kinderen, laaggeletterden, mensen met dyslexie, etc." Ik ben toch wel benieuwd waarop je die aanname baseert. De door mij geciteerde Schrijfwijzer is een handleiding voor publieksteksten in het algemeen, en ook de eerder aangehaalde adviezen van de Taalunie en Onze Taal zijn bedoeld voor auteurs die teksten voor een algemeen publiek schrijven – teksten dus die zich niet specifiek richten op een doelgroep die een meer dan gemiddelde moeite met lezen heeft. Adviezen die zich wel heel duidelijk op het schrijven voor die laatste doelgroep richten, zien er heel anders uit, en vind je bijvoorbeeld hier. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2022 23:58 (CET)

Beste Matroos Vos, mijn excuses voor de late reactie. Door ziekte was ik niet eerder in staat om te reageren.

Mijn aanname heb ik gebaseerd op het verschil tussen de spellingsregel en het advies. Naar mijn mening is het zo dat als het advies van de Taalunie bedoeld zou zijn voor alle teksten, dat dan de spellingsregel feitelijk zinloos is. Immers, met dat advies kan iedereen altijd afwijken van de spellingsregel, en had de Taalunie net zo goed de spellingsregel kunnen vaststellen om samenstellingen waarbij het eerste deel eindigt op een klinker en het tweede deel begint met een klinker altijd met een koppelteken te schrijven. Maar dat heeft de Taalunie niet gedaan. Ze heeft juist de spellingsregel voorgeschreven om die samenstellingen aaneen te schrijven (tenzij er verwarring over de uitspraak kan ontstaan). Daaruit kan ik slechts de conclusie trekken dat het advies niet voor alle teksten bedoeld kan zijn, maar alleen voor teksten die bedoeld zijn voor mensen waarbij leesbaarheid een issue kan zijn.

Dat is een aanname van mij, dat is juist. Maar dat deze aanname ongefundeerd is, zoals u in de bewerkingssamenvatting stelde, kan ik niet met u eens zijn. Roelof Hendrickx (overleg) 31 jan 2022 22:44 (CET)

Dag Roelof, allereerst hoop ik natuurlijk dat je weer helemaal bent opgeknapt. En dan dat koppelteken. Er is nu juist geen verschil tussen de spellingsregel en het advies. De spellingsregel is niet, zoals jij lijkt te denken: het is absoluut verboden om in samenstellingen een koppelteken te gebruiken, behalve wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een klinkerbotsing. De spellingsregel is: een koppelteken is verplicht wanneer er bijvoorbeeld sprake is van een klinkerbotsing, en in andere gevallen is een koppelteken in principe niet nodig, maar mag je altijd een koppelteken plaatsen wanneer je dat nodig acht. In een tekst die bestemd is voor een hooggeleerd leespubliek zul je dus minder facultatieve koppeltekens gebruiken dan in een tekst voor laaggeletterden, maar ook in een tekst voor die eerste doelgroep kan een koppelteken de leesbaarheid soms merkbaar bevorderen, al was het maar om duidelijk te maken of je in de zin Niets zo ontspannend als een massagebed! de loftrompet steekt over een massa-gebed of over een massage-bed. — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2022 01:21 (CET)

Dat dat facultatieve koppelteken zeker niet alleen bedoeld is voor teksten voor laaggeletterden etc., blijkt wellicht nog het duidelijkst uit de Technische Handleiding van de Taalunie, die ook wel de spellingsbijbel van het Nederlands wordt genoemd. In hoofdstuk 8 van die publicatie komen de complexe woorden aan bod, en in de derde paragraaf van dat hoofdstuk (vanaf p. 72) wordt het liggend streepje behandeld. Bij de gegeven voorbeelden van woorden die je desgewenst van een of meerdere koppelteken mag voorzien, zijn er een aantal van het soort derdegeneratieallochtoon en waterdampdiffusieweerstandscoëfficiënt – woorden dus die je überhaupt zo goed als nooit zal gebruiken in een tekst die zich speciaal op laaggeletterden richt, met of zonder koppeltekens. Het meest verwarrende woord aldaar is wat mij betreft trouwens musichall. Ondanks mijn liefde voor de poëzie van Paul van Ostaijen was mijn eerste impuls toch echt om de ch als behorend tot één en dezelfde lettergreep (musi-chall) te lezen, zoals bij vrijwel alle Nederlandse woorden het geval is (lichaam, juichen, kachel etc.). Als je music-hall schrijft, blijft het oog van je lezer niet onnodig aan dat woord haken, en raakt die lezer dus ook niet afgeleid van de eigenlijke tekst.

Opvallend is ook dat de Taalunie in die paragraaf over het koppelteken eerst het facultatieve koppelteken behandelt en dan pas het verplichte koppelteken. Als dat facultatieve koppelteken slechts bedoeld zou zijn voor teksten voor een nichepubliek, dan had de Taalunie eerst het verplichte koppelteken behandeld, en daarna pas, in eerst soort voetnoot, het facultatieve koppelteken. En ook hier overigens weer geen woord over een specifieke doelgroep, maar een zeer algemeen verhaal, zonder in te zoomen op een bepaald lezerspubliek:

"In gevallen waarin de standaardschrijfwijze helemaal aaneen is, dus zonder liggend streepje, is het gebruik van een liggend streepje tussen de samenstellende delen facultatief. Een liggend streepje kan de structuur van een samenstelling verduidelijken en zo het lezen vergemakkelijken. Het is aan de schrijver om te beoordelen of een samenstelling zonder liggend streepje overzichtelijk genoeg is."

Kortom, er zijn gewoon geen adviezen te vinden waarin dat facultatieve koppelteken verbonden wordt aan een specifieke lezersgroep. Wanneer een advies wél voor een specifieke doelgroep bedoeld is, dan schrijft de Taalunie dat er ook expliciet bij. Zie bijvoorbeeld dit advies, waarin ze gewag maakt van het gebruik van hoofdletters bij benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken in gespecialiseerde publicaties. Er is mijns inziens dus geen enkele reden om aan te nemen dat dat koppeltekenadvies niet voor teksten in het algemeen zou gelden. — Matroos Vos (overleg) 1 feb 2022 04:24 (CET)

Nog altijd ben ik niet over de pannenkoekspelling heen en beweeg ik mij dansend door de Pannekoekstraat en haar vrienden als ik die onverwacht ontmoet. Ook weiger ik in een vliegtuig met een richtingsroer te stappen aangezien mij geleerd is dat zo'n tussen-s het toestel over de oceaan zal doen zwalken. Mag ik een open deur intrappen? Taalgevoelige mensen zoals Roelof Hendrickx hebben sterke taalgevoelens. Dat ken ik maar al te goed, evenals de behoefte om daarvoor steun en onderbouwing te zoeken. Maar dit leidt enkel tot een strijd die op deze manier niet te winnen is. Winnen kan door lid te worden van de commissie die de eerstvolgende spellingshervorming voorbereidt of door een boek uit te geven dat strikt de eigen gevoelens respecteert. Aanvaarden, echt en loyaal aanvaarden, is niet gemakkelijk en vraagt mentale en praktische inzet, vergelijkbaar met de leefregel Früh ins Bett und früh heraus, frommt dem Geist, dem Leib, dem Haus  →bertux 1 feb 2022 11:54 (CET)

Beste Bertux, het klopt dat ik een sterk taalgevoel heb. Het is daarnaast ook jarenlang mijn werk geweest om de taal van professionele auteurs te controleren. De spellingwijzigingen uit 1995 en 2005 konden mij ook niet altijd bekoren, maar moest ik in mijn werk uiteraard wel hanteren. De invoering tussen-n heeft mij onder andere beroofd van een mijn beste woorden voor het leuke spelletje galgje, negen letters met slechts twee medeklinkers, een aan het begin en een aan het eind. Thans dus tien letters met die extra vermaledijde tussen-n.

Het ging mij in dit geval niet zozeer om strijd en winnen. Ik wenste met mijn eerste bijdrage aan deze discussie vooral laten zien dat gebruiker JP001 niet de enige was, wat wel zo leek. Dat het niet tot verandering van inzichten zou leiden, was mij al vrij snel duidelijk. Ik heb er geen moeite mee om dat te accepteren. Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 2 feb 2022 11:27 (CET)

Beste Matroos Vos, allereerst dank voor uw goede wensen. De energie is nog niet helemaal terug, maar verder ben ik gelukkig weer opgeknapt.

Dank daarnaast voor uw heldere uitleg. Als ik het in mijn eigen woorden mag samenvatten zegt de Taalunie feitelijk: "Hoe u samenstellingen met klinkerbotsingen schrijft als het eerste deel eindigt op een klinker en het tweede deel begint met een klinker, met of zonder koppelteken, zoekt u zelf maar uit. Wij branden daar onze vingers niet aan. Alleen als er uitspraakverwarring kan ontstaan dan is het koppelteken verplicht."

Tja, met zo'n "regel" voel ik mij toch als Klein Duimpje in een groot bos; met broodkruimeltjes welteverstaan, niet met kiezelsteentjes. Het geeft voor mij als schrijver geen enkele houvast. En ook als lezer heb ik er voor mijn gevoel weinig tot niets aan, ik kan zo'n samenstelling dan weer zus en dan weer zo tegenkomen. Zeer verwarrend allemaal.

Enfin, het is zoals het is, u kunt daar verder ook niets aan doen of veranderen. U zult het mij vast niet euvel duiden dat ik in de teksten die ik zelf schrijf dan maar gewoon mijn eigen interpretatie blijf volgen, zodat ik daarin in ieder geval wel houvast voor de schrijfwijze heb. In door anderen geschreven teksten was ik toch al niet plan om met de correctietoetsen Backspace en Del te gaan werken bij koppeltekens. Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 2 feb 2022 11:20 (CET) Bewerkt Roelof Hendrickx (overleg) 4 feb 2022 15:47 (CET)

@Roelof Hendrickx, nu weet ik niet of het enkel een verschrijving was, maar het verplichte koppelteken bij klinkerbotsing is juist wel geregeld. Het weglaten daarvan kan als een spelfout worden gezien. Vervolgens is een tweede maatstaf "samenstellingen waarvan de auteur verwacht dat die voor zijn lezers tot misverstanden kan leiden": daar kan een facultatief koppelteken worden gebruikt en dat kan niet als een spelfout worden beschouwd. Zoals eerder gezegd deel ik overigens de voorkeur om dit soort koppeltekens op Wikipedia niet te gebruiken, maar ook de terughoudendheid om anderen die voorkeur op te leggen. --MarcoSwart (overleg) 2 feb 2022 16:43 (CET)

Beste Macro, u hebt natuurlijk helemaal gelijk. Ik weet niet wat er mis was met mijn brein twee dagen geleden, maar goed werken deed het zeker niet. Ik zal de tekst hierboven aanpassen. Dank voor de correctie! Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 4 feb 2022 15:43 (CET)

Toponymie van Tokio en Kioto

Onder het kopje Namen beweert het artikel Peking dat Tokio oostelijke hoofdstad betekent en Kioto (京都) simpelweg hoofdstad. Mij best, maar de namen zijn hetzelfde op omzetting van een lettergreep na, dus waar komt dat 'oostelijke' ineens vandaan? In het algemeen zou ik graag een internationaal gerespecteerde bron hebben voor toponymie, want dit is het werkterrein van heerscharen gemankeerde wetenschappers die fantastische verhalen ophangen aan een roestige spijker en een worstenvel. (Voor Nederland voorziet Etymologiebank hierin sinds de opname van Berkel & Samplonius)  →bertux 6 feb 2022 11:17 (CET)

In Tokio betekent to oostelijk, en in Kioto betekent to stad, weet ik nu na wat speurwerk op de Engelstalige Wikipedia. Marrakech (overleg) 6 feb 2022 13:28 (CET)

Groepstalking, groepsstalking?

Some talk about het woord 'groepstalking': Overleg:Groepstalking#Groep(s)stalking. Komt dat zien en poneert uw gedachten. Zijling (overleg) 8 feb 2022 19:03 (CET)

IPA Antonín_Dvořák

Klopt die IPA wel die op Antonín_Dvořák staat? Tenzij ik IPA echt heel slecht begrijp wordt Dvořák niet uitgesproken als ˈdvɔr̝aːk. De laatste lettergreep begint met een ʒ, volgens mijn geheugen en wat ik denk te horen op de opname. Ook de engelstalige wikipedia geeft het weer als d(ə)ˈvɔːrʒɑːk. Of betekent r̝ iets anders? — Zanaq (?) 9 feb 2022 10:48 (CET)

Transliteratieregel wel of niet volgen bij een scheepsnaam

Graag input van deskundigen hier. Want dat zou betekenen dat we de richtlijn transliteratie zouden moeten wijzigen. Dank! Hoyanova (overleg) 7 feb 2022 11:57 (CET)

De discussie is beëindigd - er is consensus. Yachthunter (overleg) 9 feb 2022 18:42 (CET)

'Neger' in sommige situaties de betere link?

Hoi taalliefhebbers. Hier wordt een discussie gevoerd over de vraag of je in een specifiek geval beter naar Neger kunt linken dan naar Zwarten. Misschien heeft iemand daar wat input te leveren. Groet, Zijling (overleg) 1 feb 2022 19:28 (CET)

Waarom is Negroïde apart van Neger? Is het niet gewoon hetzelfde (en hetzelfde als Zwarten in de enge betekenis) als we ervan uitgaan dat we geen woorden beschrijven maar concepten? (En Zwarten probeert meerdere onderwerpen in 1 artikel te schuiven: zowel de brede als de enge betekenis.) (Negroïde en Neger beginnen niet met een variant op X is [het concept] maar met een variant op X is een term: waarom heeft men - vooral als het enigszins controversieel kan zijn - de neiging om aanduiding, term, wordt bedoeld, etc. te schrijven? Voor beschrijvingen van termen is het woordenboek uitgevonden. We schrijven ook niet De Eiffeltoren is een term....) — Zanaq (?) 9 feb 2022 17:00 (CET)

Nee, het is niet hetzelfde en ook niet hetzelfde als zwarte. Verschillende betekenissen, verschillende geschiedenissen, verschillende connotaties door de tijd.

Spijker op zijn kop: als een term controversieel of meerduidig (b.v. in de tijd) is, dan kan dat al blijken uit de openingszin die begint met "... is een term die ..." Veelal gevolgd door een nuance. Als je schrijft "een neger is een persoon met donkere huid, kroeshaar en dikke lippen", dan is dat niet meer juist. "neger is een term die voor personen uit donker afrika werd gebruikt" kan wel. Zwitser123 (overleg) 10 feb 2022 08:17 (CET)

Maar dan staat de term (het woord) centraal. Dat soort informatie hoort meer in het woordenboek. De encyclopedie schrijft mi over concepten, met wat achtergrondinformatie over de termen die naar het concept kunnen verwijzen, die niet centraal staat. Er zijn een paar uitzonderingen waarbij het artikel inderdaad over het woord zelf gaat, maar dat is hier mi niet het geval. — Zanaq (?) 10 feb 2022 15:21 (CET)

Natuurlijk heeft @Zwitser123 gelijk dat de termen verschillen, maar de vraag is ook of het daardoor vanzelfsprekend onderwerpen worden waar Wikipedia een afzonderlijk artikel aan moet wijden. Mijn opvatting heb ik eerder al hier uitgeschreven en valt redelijk samen met die van @Zanaq. Het artikel Neger lijkt me een goed voorbeeld van een artikel dat weliswaar over een woord gaat, maar daarover een veel bredere beschouwing geeft dan in een woordenboek zou passen. Maar Negroïde en Zwarten kunnen volgens mij beter worden verwerkt in Menselijk ras. Deze woorden hebben geen ondubbelzinnige betekenis wat nu leidt tot artikelen in de vorm van samengeraapte onderwerpjes die veel inzichtelijker kunnen worden behandeld in een breder artikel. MarcoSwart (overleg) 10 feb 2022 18:45 (CET)

Ik denk, in tegenstelling tot Zanaq, dat woorden wel degelijk het onderwerp van een encyclopedisch lemma kunnen zijn. Het gaat daarbij vooral om gekleurde woorden, die niet, of niet meer, als neutraal worden gezien. Naast een lemma dat zich toespitst op dat woord, moet er dan uiteraard wel een hoofdlemma zijn met een neutrale titel, dat het achterliggende concept behandelt. Zo kun je een hoofdartikel hebben over multiculturalisme en daarnaast een artikel over het woord multikul. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor rooms-katholiek en paap, pubermeisje en bakvis, Groot-Brittannië en perfide Albion, psychiater en zielenknijper, Amerikaan en yankee, scheidsrechter en hondenlul, etc. — Matroos Vos (overleg) 10 feb 2022 19:58 (CET)

Ik zie de tegenstelling niet: dat is de genoemde uitzondering waarbij het woord zelf het concept is. — Zanaq (?) 11 feb 2022 09:54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Interessant punt:

1. Wat is EEN auto?
2. Wat is 'auto'? Dat is het woord, de term, waarmee het begrip auto wordt aangeduid. Het woord is een verkorting van het woord 'automobiel', dat afkomstig is uit het Latijn en zelfbeweger betekent
3. Wat is het woord 'auto'? Dat is wat er staat, een woord van vier letters, beginnend met de letter a, enz.

1. Wat is een automobiel?
2. Wat is 'automobiel'? Dat is het woord, de term, waarmee het begrip automobiel wordt aangeduid. Een verouderd, weinig gebruikt woord.
3. Wat is het woord 'automobiel'? Dat is wat er staat, enz.

Madyno (overleg) 11 feb 2022 10:35 (CET)

Zie ook Algemene semantiek (Ik heb slechts Nul-A gelezen): verwar de kaart (=het symbool) niet met de plaats (=het ding). — Zanaq (?) 11 feb 2022 12:00 (CET)