Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Geen titels in de artikelnaam

Redenen voor de gegeven stem

Vul hieronder de reden in waarom je voor, of tegen, of neutraal bent m.b.t. dit voorstel:

Peiling/stemming

Waarom is hier direct voor een formele stemming en niet voor een oriënterende peiling gekozen? Het overleg waarnaar in de toelichting wordt verwezen lijkt daartoe geen aanleiding te geven. Wutsje 5 sep 2010 21:36 (CEST)

Er wordt een exacte tekstwijziging voorgesteld, dan lijkt een stemming mij prima gekozen. Een peiling is naar mijn mening meer voor als er nog een exact voorstel geformuleerd moet worden en men wil kijken of het wel de moeite waard is dat voorstel te schrijven. Mvg, Bas 5 sep 2010 23:26 (CEST)

Gezien de hier geformuleerde kritiek lijkt me dat het verstandiger ware geweest eerst een peiling te houden c.q. voorafgaand aan deze stemming meer te overleggen. Wutsje 5 sep 2010 23:56 (CEST)

Meer vragen

Waarom is hier een korte stemverklaring weer wel toegestaan, terwijl dit in het originele voorstel bestond uit er dient alleen een naam te worden ingevuld en geef op de OP een eventuele verklaring? En waarom worden in de tekstblokken twee keer dezelfde (punt 2 en 3) teksten opgevoerd? Pieter2 5 sep 2010 21:55 (CEST)

De korte stemverklaringen staan onder de link naar het overleg. Daar moet de stemverklaring dus gegeven worden.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 10:53 (CEST)

Het gaat om 16.8 dan dien je dat blok in zijn geheel aan te geven.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 11:58 (CEST)

Niet neutraal

Ik zou toch liever willen dat iemand anders dan Rodejong deze stemming formuleert, omdat hij in de Gebruiker:RJB/Overleg Titels Paus Lemma's|uitvoerige discussie, die hier nauwelijks wordt aangehaald (laat staan samengevat), al flink zijn mening ten beste heeft gegeven, en in zijn formulering geen recht doet aan deze discussie. Met andere woorden, Rodejong is Niet Neutraal. Eerstens ging de discussie helemaal niet om kardinalen en heiligen, alleen maar om de paus; tweedens wordt er niet bij gezegd dat de eerste mogelijkheid al sinds 2006 gebruikelijk is (BTNI) en wat voor consequenties het heeft om verandering aan te brengen (talloze niet-inhoudelijke bewerkingen). Ik stel voor om een moderator te vragen de stemmingskeuzen neutraal te formuleren voor we ons halsoverkop in een stemming storten die bezig is sommige mensen het werkplezier te benemen. Of eerst maar eens een peiling houden, zoals Wutsje suggereert. Glatisant 6 sep 2010 00:16 (CEST)

Hoewel ik - zekerheidshalve - mijn stem inmmiddels heb uitgebracht, ben ik het zeer eens met Glatisant. Aanvankelijk wilde Rodejong (in zijn ijver om deze kwestie naar zijn smaak te beslechten) de stemming even snel houden op de door mij geopende overlegpagina; op de verwijderlijst aarzelt Rodejong niet om vijf keer tegen een verwijderingsnominatie te stemmen. Ik heb dus gerede gronden om te twijfelen aan de democratische gezindheid van deze gebruiker. Hij is - zie het bewuste overleg - bovendien iemand met een zeer uitgesproken mening over dit alles. Ten laatste: inderdaad heeft de uitkomst van dit overleg te maken met mijn werkplezier. Als een van de geregelde auteurs op dit terrein, vind ik het onuitstaanbaar dat we nu kennelijk moeten afwijken van de gezonde stelregel dat wat niet fout is geen verbetering behoeft. Dank, Glatisant, voor de heldere verwoording van al deze punten. RJB _overleg 6 sep 2010 08:51 (CEST)

Ik heb mijn voorstel aanBasvB voorgelegd, die heeft de tekst enigszins geredigeerd, alvorens ik deze LIVE heb gezet.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 10:55 (CEST)

@RJB het gaat niet om fout of goed, maar om relevantie en consequentie van het noemen van welke titel dan ook. Of het nu opperrabbijn, paus, keizer of wat dan ook is. Paus is echt een uitzondering die iemand, zoals Sonty reeds aangaf autonoom heeft ingesteld. Waarom kon dat eigenlijk zomaar? We zaten toen allemaal te slapen schijnbaar. Tijden veranderen gelukkig S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 sep 2010 17:28 (CEST)

Niks slapen. Men zoekt een stok om de hond te slaan. Zoals al diverse keer betoogt, gaat het hier om een klassiek BTNI-geval. Men gaat daar aan voorbij en moet en zal de vermeende rimpel gladstrijken. Door alles te laten zoals het is, wordt niemand onrecht aangedaan en wordt ook niemand het bos in gestuurd. Waarom moet en zal dit gebeuren? Om een vermeend onrecht weg te nemen? Nee, om de opperste kerkvorst tussen de koningen en keizers te plaatsen of om een bot te kunnen draaien? Als dat zo is, gaat men totaal voorbij aan al de argumentatie van de BTNI-discussie. Pieter2 6 sep 2010 20:48 (CEST)

En dit is dan geen POV gedram?? Hij is tenslotte ook maar een mens.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2010 04:13 (CEST)

Inderdaad en in tegenstelling wat een van hen ooit beweerd heeft is hij net zo min 'onfeilbaar'als ieder ander. Zijn er goede en slechte pausen geweest enz. S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 sep 2010 10:04 (CEST)

De onfeilbaarheid van de paus is een dogma fidei dus niet iets wat een van hen ooit beweerd heeft. Het dogma werd na het eerste Vaticaans Concilie vastgesteld door paus Pius IX en heeft - anders dan Flederlander denkt - geen betrekking op het dagelijks gedrag van de paus, of op zijn menselijke feilbaarheid, zoals ieder mens feilbaar is. Het is interessant hoe deze gedachtenwisseling allerlei meningen aan het daglicht brengt van mensen die zich - kennelijk - nog geen seconde in de zaken verdiept hebben. Het is een kermis, die doet denken aan het tegenwoordig zo geliefde straatinterview, waarbij iedereen die net toevallig langs komt mag zeggen wat hij van de klimaatcrisis, de staatsschuld, of het toenemend verval der zeden vindt.

En overigens blijf ik van mening dat Rodejong een zootje van deze stemming heeft gemaakt en zich totaal gediskwalificeerd heeft als coördinator. Ik heb ik mijn zesjarige wiki-leven nog nooit meegemaakt dat een stem-coördinator het hoogste woord voert, lukraak stemmen, stemverklaringen en andere zaken verplaatst en (dan weer gedeeltelijk) terugplaatst, die stemmen ronselt bij medestanders, die aangesproken op zijn laakbare gedrag de discussie ter zake meteen archiveert en die ongevoelig lijkt voor welke kritiek dan ook. Ik vind het een schandaaal, dat - zo weet ik zeker - nog wel een staartje gaat krijgen. En dan heb ik het nog niet eens over de misplaatste grap, dat iemand die hier vooral lijkt rond te hangen om de blijde boodschap van de sekte der Jehova's aan de man te brengen, mij en anderen impliciet van katholieke POV beschuldigt. Het is ongehoord! RJB _overleg 7 sep 2010 10:39 (CEST)

Ik deel de mening dat een peiling stemming neutraal, helder en met rust moet worden opgezet. Tevens dat het het beste is als de opzetter van de peiling stemming zich vervolgens gedurende de looptijd zeer terughoudend opstelt aangaande het onderwerp. Ik denk dat we voor nu de peiling stemming zijn gang moeten laten gaan en de uitkomst maar ter harte moeten nemen omdat er in ieder geval nu iets van gezamelijke bevinding uitkomt mbt de richtlijn benoeming artikelnamen bij pausen. Laten we zoveel mogelijk het nakaarten na de peiling stemming doen? --Sonty 7 sep 2010 11:22 (CEST)

Rodejong heeft dit opgezet als een stemming, geen peiling. Na afloop staat de conclusie vast en valt er niet veel meer na te kaarten. Glatisant 7 sep 2010 11:43 (CEST)

Excuus voor de verwarring, inderdaad geen peiling maar een stemming. Nog even wat navragen: vind je met name dat de stemming afgebroken moet worden? Hoewel de uitkomst me waarschijnlijk niet gaat bevallen, ben ikzelf daar niet zo'n voorstander van. Sonty 7 sep 2010 12:00 (CEST)

Tja, het kwaad is al gesticht, denk ik. Deze gang van zaken heeft veel kwaad bloed gezet, vooral door de weinig doordachte en ruziezoekerige manier van optreden van Daniel575 en Rodejong. Een vriendelijk verzoek om discussie met de deskundigen over dit onderwerp had wel eens een heel ander resultaat kunnen hebben. Maar nu de stemming eenmaal bezig is moet hij maar worden afgemaakt. Glatisant 7 sep 2010 13:43 (CEST)

Als ik een punt voor het nakaarten in de groep mag gooien: wat mij het meest bevreemd is dat er zaken in de richtlijnen door 1 persoon ononderbouwd en op eigen houtje volstrekt omgedraaid kunnen worden, en als niemand dat door heeft of eigenaardig vindt, het vervolgens de maatstaf voor allen wordt. Daar zou ik tzt nog wel eens een boompje over op willen zetten. Maar goed: ik dwaal teveel af van de discussie waarmee dit kopje begon. Sonty 7 sep 2010 14:07 (CEST)

Tja, dat was vier jaar geleden. Tegenwoordig worden zulke veranderingen door tig maal zoveel gebruikers met argusogen bekeken. Glatisant 7 sep 2010 14:14 (CEST)

De betreffende gebruiker was op dat moment grootschalig titels aan het wijzigen. Wellicht kwam hij tot de conclusie dat het inmiddels usance was om bij pausen de titel wel te vermelden en heeft hij als gevolg daarvan de richtlijn daarmee in overeenstemming gebracht. Niet de wijze zoals het behoort, maar wel begrijpelijk. Mexicano _(overleg) 7 sep 2010 14:22 (CEST)

De wijziging werd doorgevoerd door Gebruiker:Känsterle, een zeer gewaardeerde collega die zijn sporen met name op het gebied van de dynastieke geschiedenis heeft verdiend. Hij geldt niet als iemand die veel - indien überhaupt - aan katholieke lemma's heeft bijgedragen en ik vermoed dat hij - zoals Mexicano veronderstelt - inderdaad aansluiting heeft gezocht bij de inmiddels gegroeide praktijk. Veelzeggend is overigens dat niemand toen bezwaar heeft aangetekend. De suggestie dat Känsterle op een sneaky manier hier de richtlijnen naar zijn hand heeft willen zetten moet worden afgewezen. Op wikipedia kan - gelukkig - niets stiekem. RJB _overleg 7 sep 2010 14:28 (CEST)

Ik had op een samenwerkingsproject verwacht dat er enig overleg zou zijn mbt richtlijnen en wijzigingen erop. Het zelfstandig, zonder overleg en zonder bewerkingscommentaar wijzigen van een deel van een richtlijn tot het tegenovergestelde, vind ik niet kunnen. Het is gebeurd, en ik zal ook zeker niet beweren dat Känsterle een vandaal is, maar het leidde wel tot een situatie van langdurig vissen naar het hoe en waarom. Het weghalen van typfouten of doen van ander klein grut in een richtlijn, daar heb ik niet zo'n problemen mee dat dat zonder ruggespraak of al te veel hoorbaarheid gebeurd. Bij grote ingrepen op een richtlijn zou het voor collega's fijn zijn dat het breed voorligt (stemming/Kroeg-topic/OP van de richtlijn o.d.). Sonty 7 sep 2010 16:24 (CEST)

Daar heb je wat mij betreft gelijk in! RJB _overleg 7 sep 2010 16:26 (CEST)

Commentaar bij de stemverklaringen - verplaatst van projectpagina

1. Sonty 6 sep 2010 09:37 (CEST) Uniformiteit aanbrengen binnen Wikipedia t.o.v. de andere lemma's. Het is tevens in afwijking met Nederlandstalige literatuurregisters. Een kijkje over de schutting bij de Engelstalige collega's van Britannica leverde ook geen lemmatitel beginnend met paus op. De afwijking is ontstaan omdat in 2006 iemand op eigen houtje en ongemotiveerd de richtlijn heeft veranderd mbt deze namen van 'niet' naar 'wel beginnend met paus' .

Men kan kijken over de schutting die men zelf uitkiest! Op de Engelse wikipedia doen ze het precies zo als bij ons! RJB _overleg 6 sep 2010 10:04 (CEST)

Klopt en ook de Engelstalige Catholic Encyclopedia zet er paus voor zie ik nu. Desalniettemin blijf ik het binnen het Nederlandstalige een onnavolgbare afwijking vinden, tenzij iemand mij een paar voorbeelden laat zien dat bijv. de Winkler Prins het ook zo doet, of een register in literatuur bijv. Johannes Paulus II onder de P indexeert en beginnend met paus. Sonty 6 sep 2010 10:21 (CEST)

De pausen zijn hier op wikipedia evenmin geïndexeerd onder de p! Ze zijn allen gerangschikt op de beginletter van hun pausnaam. Dus: Paus Benedictus staat onder de B en dat is volgens mij in alle encyclopediën het geval. Sommige voegen daar in de lemma-titel paus aan toe, andere niet. Het is - in zekere zin - lood om oud ijzer. Alleen hebben we hier al jaren dit gebruik en hebben we hier - bij gewoonte - de afspraak om geen dingen te verbeteren die niet fout zijn. En mij zou lijken dat we dat al helemaal niet moeten doen om diegenen gerust te stellen die menen dat de paus gewoon een soort katholieke dominee is.. RJB _overleg 6 sep 2010 10:43 (CEST)

Dan was in 2006 de verandering van Johannes Paulus II naar Paus Johannes Paulus II reeds niet toegestaan omdat dat ook geen verbetering was. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 12:04 (CEST)

Brittanica heeft meer authoriteit dan Wikipedia, daarnaast wordt telkenmaal gehamerd op het feit dat wij de Nederlandstalige Wikipedia zijn, een losstaand project en dus niets met de engelstalige wikipedia te mken heeft. Brittanica is een gerennomeerd encyclopedie, die toonaangevend is, en dus een uitstekende leidraad. Mijn POV, ik weet het, maar kom eens met een goed tegen argument.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 10:57 (CEST)

Uiteraard zet de Catholic encyclopedia er paus voor, Die kun je echt niet als bron aangeven.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 10:59 (CEST)

Zonder concrete voorbeelden van een andere Nederlandstalige encyclopedie of registers in literatuur, blijf ik het voor de toekomstige lezers & schrijvers een niet uit te leggen afwijking vinden dat alles hier zonder titel of functie in de artikelnaam begint behalve bij pausen. Tot in lengte van jaren blijft de wijsvinger dat het nou eenmaal in de spelregels staat en inhalen hier verboden is. Een nieuwe gebruiker die in 2028 nog steeds hiermee geconfronteerd wordt, zal bij doorspitten op de versteende ongemotiveerde eigenhandige wijzing in 2006 van die spelregel stuiten. Ik denk dat menig van die nieuwe gebruikers de eerdergenoemde wijsvinger gaat zien als een middelvinger tegen een achtergrond van "soms deden we hier maar wat". Sonty 6 sep 2010 11:53 (CEST)

Eens met Sonty. Dat blijkt ook uit het feit dat er al lemmata bestaan maar die allemaal als redirect naar de nieuwe lemmata verwezen worden, waar paus is toegevoegd aan de titelnaam. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 12:00 (CEST)

@Sonty: Met Google Books zoekterm "Paus Johannes Paulus" vind je al snel een voorbeeld uit recente Nederlandstalige literatuur waar de aanduiding "Paus naam (nummer)" gebruikt wordt, niet alleen in lopende tekst, maar ook bij opsommingen, een register van encyclieken in dit geval: zie hier een uitgave tot stand gekomen door de Stichting landelijk bureau DISK, waarin de volgende kerken samenwerken: Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland, Protestantse Kerk in Nederland, Algemene Doopsgezinde Sociëteit, Oud Katholieke Kerk, Remonstrantse Broederschap, Basisbeweging Nederland, Christelijk Gereformeerde Kerken in Nederland. Van eenzijdige, katholieke POV-pushing lijkt hier dus geenszins sprake te zijn. Trewal 6 sep 2010 13:48 (CEST)

@Trewal: Interessant echter dat er geen samenwerking is met Islaamse, Joodse, of andere stromingen wordt samen gewerkt. Als dat wel zo was, dan was de uitval wellicht heel anders geweest. Maar gaat het hier niet in feite om, dat de handelwijze die we hier op wikipedia hebben, niet simpel bestaat uit het toedoen van één man die dat heeft ingevoerd, zonder overleg?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 13:53 (CEST)

Staat de paus bij bijvoorbeeld protestanten dan in hoger aanzien dan bij de andere stromingen die in deze specifieke stichting althans niet samenwerken? Mogen er van jou alleen bronnen worden opgevoerd waarin elke religieuze stroming zijn bijdrage heeft geleverd? Dan blijven er weinig bronnen over! Trewal 6 sep 2010 15:03 (CEST)

@Trewal, als je in dat boek achterin kijkt, stuit je vanaf blz. 499 op de "opzoekregisters". Op blz. 500 staat er niet Paus Leo XIII, maar bij de L staat er Leo XIII, paus. De andere pausen worden hetzelfde geindexeerd. Overigens gebruik ik nergens termen als eenzijdige, katholieke POV-pushing, ik streef alleen uniformiteit na en dat de spelregels (richtlijnen etc) logisch zijn. Sonty 6 sep 2010 13:57 (CEST)

Inderdaad, als je in dat boek achterin kijkt zie je ook dat Maarten Luther daar geindexeerd staat als Luther, M onder de L en niet onder de M. Op wikipedia is dat ook zo: het lemma heet Maarten Luther maar de DEFAULTSORT zorgt dat het onder de L als Luther, Maarten geindexeerd wordt. Ook Paus Johannes Paulus II heeft een DEFAULTSORT die zorgt dat het in indexen onder de J van Johannes verschijnt, en niet onder de P van Paus.

Het gedeelte over POV-pushing was uiteraard niet tegen jou Sonty gericht (sorry als dat zo werd opgevat!). Ik voegde die opmerking slechts toe om bij voorbaat uit te sluiten dat zij die menen dat de indicatie Paus slechts gebruikt wordt om een katholieke POV door te drukken dat argument ook hier weer zouden willen gebruiken. Trewal 6 sep 2010 15:03 (CEST)

Ik bedenk dat als de huidige tekst van de onderhavige regel/richtlijn gehandhaafd blijft Petrus hernoemd moet worden naar Paus Petrus. Lijkt me afwijkend van de normale benoeming. Hij is namelijk (bijna?) net zo belangrijk voor niet-katholieken. Daarom geef ik de voorkeur het zo te laten. Minder bezwaarlijk lijkt mij Petrus (paus) S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 sep 2010 16:06 (CEST)

Die afwijkende lemma-titel voor Petrus was al eerder iemand opgevallen. Aangezien er in Nederlands taalgebruik echter bijzonder weinig over "Paus Petrus" wordt gesproken maar deze in het algemeen gewoon wordt aangeduid als "Petrus" zonder verdere voorvoegingen als Paus of Sint, is die afwijking van de richtlijn ook goed verdedigbaar. Voor de overige pausen geldt dat niet, daar wordt in het algemeen de persoon veelvuldig aangeduidt met voorvoegsel Paus. Verder zijn richtlijnen natuurlijk geen absolute wetten waar nooit of te nimmer van afgeweken mag worden, al lijkt de opzet van deze stemming daar wel van uit te gaan door de inleidende stelling " Op Wikipedia mogen in de naam van een persoon geen titels, zoals "Paus", worden toegevoegd" en het onderwerp van de stemming "Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn" (mijn onderstrepingen). "Fouten" die niet fout zijn, horen wat mij betreft dan ook niet "verbeterd" te worden. Trewal 6 sep 2010 18:32 (CEST)

<humor aan>Wat te doen met Sinterklaas? Hij is met zijn titel prominent als lemma aanwezig. Moet dat dan maar Klaas worden of Nicolaas? Dan kunnen we hem terugvinden tussen de Russische tsaren <humor uit>. Pieter2 6 sep 2010 20:55 (CEST)

POV-Heiligman (Goed-) - RJB _overleg 6 sep 2010 21:02 (CEST)

Ongeacht over wie we het hebben, mag in een encyclopedie niet de een boven de ander worden gesteld. Dat doet de "Brittanica", toch niet een van de kleinste encyclopedieën dus ook niet. Maar alle tegenargumenten blijken gebaseerd te zijn op:

1 De paus is de paus, en staat boven iedereen

2 Het is te veel werk

3 Wat niet fout is, hoeft niet verbeterd te worden.

Dat laatste klopt niet. Wie heeft bepaald dat het niet fout is? Dan zou daar eerst een stemming over moeten komen, om dat te kunnen beweren. Nogmaals, als iemand een deugdelijke redenatie kan aanvoeren, waarbij de "Encyclopedia Brittanica" gaat verbleken, dan accepteer ik dat. Maar tot nu toe zijn de argumenten behoorlijk zwak. Maar zoals altijd, de meerderheid wint, maar de meerderheid hoeft niet altijd gelijk te hebben.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2010 04:21 (CEST)

Rodejong, je hebt gelijk dat er verschillende goede argumenten zijn om het woord Paus in de titel te verwijderen. Deze halsoverkop-stemming is echter het resultaat van het pushen door twee medewerkers die zich nooit inhoudelijk met pauslemma's hebben bezig gehouden en zich nooit eerder hebben laten zien (bij voorbeeld met een vriendelijke overlegvraag) bij degenen die er wél heel veel tijd in hebben gestoken. Dat komt bijzonder onaangenaam over en druist in tegen Bij Twijfel Niet Inhalen. Ongetwijfeld is het de onvriendelijke manier waarop jij en Daniel575 iets proberen op te dringen, die maakt dat veel mensen tegen dit voorstel te hoop lopen. Ik bijvoorbeeld zou jullie oncollegiale, botte handelwijze nooit met een voorstem willen belonen.

Er zijn echter ook inhoudelijke bezwaren, hieronder som ik er een paar op.

• Vergelijkbare gevallen zijn genoemd van personen die niet onder hun geboortenaam bekend zijn, maar onder een later gekozen naam, bijnaam of 'artiestennaam': Drs. P, Pater Damiaan en Moeder Teresa, om nog maar te zwijgen van Sinterklaas, die volgens deze stemming 'Nicolaas van Myra' zou moeten heten.
• 'Absurd om lemma-titels zo strikt te regelen en afwijkingen te verbieden (wat de stelling bij deze stemming in feite doet). Wordt Moeder Teresa dan ook Teresa? O nee, dat is een dp, dan misschien Teresa (moeder)? Geen Paus in pausen-lemma's maar wel Station in stations-lemma's? Of misschien daarover ook een stemming organiseren?' (Trewal)
• 'Wikipedia moet aansluiten op de werkelijkheid, in de wereld buiten Wikipedia zijn pausen nu eenmaal bekend als 'Paus X...' en rabbi's, dominees en imams niet als 'rabbi X...' etc.' (Mathonius)
• 'Ik snap de uitzondering voor pausen ook niet maar ik zie ook niet in waarom er heibel over gemaakt zou moeten worden.' (Fontes, bis bis!)
• 'Mahatma Gandhi hernoemen naar Mohandas Karamchand Gandhi lijkt me, gezien zijn verleden, een goede stap maar om dr nou algemene regels voor te bedenken... Ik denk dat ik voor per geval bekijken ben.' (Kwiki)
• Een belangrijk element is het 'moeten' in je stelling: 'Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn.' Dat levert een onafzienbare hoeveelheid problemen op. Hoe zit het bijvoorbeeld met het artikel Safiye Sultan dat ik net heb aangemaakt - is Sultan daar een titel of onderdeel van een naam? Het is wel de naam waaronder zij bekend is, waardoor ze zich onderscheidt van andere Safiyes. De problemen die je tegenkomt zijn niet te overzien. Hoe zit het bijvoorbeeld met titels als Malik (koning), Sjah of Khan (vorst), die vaak deel uitmaken van een naam? Abd al-Malik moet dan Abd worden, Nadir Sjah wordt Nadir, Dzjengis Khan Dzjengis? Dat zijn de gevolgen als je besluit dat er geen uitzonderingen mogelijk zijn. En dan zijn er nog bosjes andere talen. Glatisant 7 sep 2010 14:41 (CEST)

Dank, Glatisant, voor deze heldere argumenten, hetgeen mij ontslaat van de noodzaak om in te gaan op de karikatuur die Rodejong hierboven maakt van mijn standpunten. Niettemin werp ik verre van mij dat de paus is de paus en staat boven iedereen mijn mening zou zijn. Ik heb er alleen een paar keer op gewezen dat de paus (als enig geestelijk leider van meer dan een miljard gelovigen en als abosluut monarch van een ministaatje) nu eenmaal niet gezien kan worden als een katholiek soort dominee. Ik kan het ook niet helpen dat andere geloven niet een vergelijkbare figuur als de paus hebben. En overigens: inderdaad, het feit dat Rodejong titel noch iota heeft bijgedragen aan één van de lemma's die hier aan de orde zijn, dat hij niet de moeite heeft genomen om mij (of andere collegae) collegiaal te benaderen, dat hij mij op verschillende plaatsen katholieke POV in de schoenen wil schuiven (terwijl juist hij hier slechts aanwezig lijkt om de Jehova's getuigen in het zonnetje te zetten): die dingen ervaar ik als bijzonder onrechtvaardig. RJB _overleg 7 sep 2010 14:56 (CEST)

Nu zou het fijn zijn als Rodejong en de andere voorstemmers ook even op deze argumenten zouden willen ingaan. Glatisant 7 sep 2010 15:42 (CEST)

De paus is een begrip. Johannes Paulus II is ook een begrip. Moeder Teresa is ook een begrip. Die vergelijking kan ik makkelijk doortrekken naar bijvoorbeeld Hessel, weinigen kennen hem als Hessel van der Kooy. Of wat dacht je van Zangeres Zonder Naam die eigenlijk Maria (Mary) Servaes-Bey heet. Deze zijn artiesten namen. Een begrip dus, André van Duin die weinigen als Adrianus Marinus Kyvon kennen. Het zijn allemaal begrippen. Mijn mening is dat een toevoeging GEEN begrip is. Zeker niet als het om een titel gaat. Want paus voor de naam, is geen begrip meer, maar een titel. Net als Koning, Keizer, Admiraal dat zijn. Pater is ook een titel, behalve als dat deel is van een begrip. Pater Moeskroen bijvoorbeeld, en Majoor Boshardt (Hoe spel je dat ook alweer?) Dan gaat het om een begrip. Een titel en een begrip zijn niet het zelfde, al liggen ze bij paus wel heel erg dicht bij elkaar. Toegegeven, hij bekleedt voor de katholieken, en voor veel anderen ook een bijzondere rol. maar dat geeft deze functie (want dat is het dus) niet het recht om als een uitzondering in een encyclopedie te worden gebruikt om de pausnaam te vergezellen van een titel. zeker als die los van elkaar ook duidelijk zijn. Dat kun je van Teresa, of Moeskroen, of boshardt, niet zeggen. Verder zal ik maar op het domme voorbeeld van Sinterklaas maar niet in gaan. of wel? vooruit dan maar. Sinterklaas ook bekend als ... Ome Jan, vader Jan, opa Jan enne, oh ja Nicolaas van Myra, maar omgekeerd, Nicolaas van Myra is niet Sinterklaas, ofwel? Welnee, een begrip weer. Nou moet ik eerlijkheidshalve zeggend at ik niets weet van de oosterse personen die hier worden aangehaald, dus ik kan daar geen oordeel over vellen. Maar hoe orden die op de Wiki's van die landen/talen vermeld? Ik kan me voorstellen dat sommigen zeggen dat er uitzonderingen moeten zijn, maar als je een utzondering maakt voor de één, creëer je dan niet een precedent voor verdere uitzonderingen? Als iemand in het verleden op eigen houtje een verandering heeft doorgevoerd hetgeen, waar RJB zo op hamert, een aanpassing zonder verbetering is. dient die dan niet terug geplaatst te worden, ONGEACHT de tijd die er verstreken is? Daarom heb ik de tekst zo geschreven, en voorgelegd aan iemand anders. Die heeft er geen fouten in gezien, en dat is dus de reden waarom ik dat zo heb beschreven. Wellicht had de tekst ter peiling kunnen worden gegeven, maar aangezien we al aan een herhalende discussie bezig waren, leek een peiling overbodig. Die gok heb ik genomen, en kan ter discussie worden gesteld. Het geeft in ieder geval een duidelijk beeld weer over hoe de gemeenschap hier tegen over staat. Dat neem ik ter harte. Maar ik hoop ook dat de tegenstemmers inzien, dat het niet alleen gaat om paus, ik ben vóór consistentie en tegen uitzonderingen. Is dat niet de richtlijn voor Wikipedia wat betreft de hoofd-naam pagina's?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2010 11:08 (CEST)

Rodejong, als je niet eens de moeite neemt om te checken hoe je Bosshardt spelt, kennelijk niet weet dat het onmogelijk is om op wikipedia in je eentje een wijziging door te voeren (anders had Daniel575 dat wel gedaan, niet waar?), je - evident - geen enkele kennis hebt over pausen, zomin je die kennelijk hebt van de oosterse personen die hier genoemd worden: wat bezielt je dan om hier zo hoog van de toren te blazen? Ik kan nauwelijks een touw vastknopen aan de wartaal die je hierboven hebt opgeschreven, maar wel zie ik dat je - als steeds - inderdaad op geen enkel argument ingaat. Gegoochel met wat jij allemaal wél of niet een begrip vindt: veel meer kan ik niet ontdekken. Het is van een hemeltergende treurigheid. RJB _overleg 8 sep 2010 11:30 (CEST)

Het is je uiteraard vergeven dat je niets weet van de oosterse personen, maar je absolute stelling 'Geen titels, zonder uitzondering' veroorzaakt daar onafzienbare problemen die niet zo een twee drie opgelost kunnen worden, en al helemaal niet met een botje. De formulering van je stemming vind ik daarom weinig doordacht. Ga jij al die artikelnamen consequent maken, Aga Khan IV enzo? Nee, je wijdt je liever aan het schone Bornholm. Terecht. Wie moet het dan doen? Het zou je sieren als je zou erkennen dat je absolute stelling een onmogelijke is. Glatisant 8 sep 2010 19:32 (CEST)

Verplaatst vanaf het oorspronkelijke overleg op RJB/Overleg Titels Pauslemma's

Omdat ik het overleg dat over deze kwestie graag op de meest geschikte plaats wil bewaren en archiveren, heb ik het gehele overleg dat aan deze stemming vooraf ging, naar deze bladzijde gecopieerd. Het volgt hier onder.

Gecopieerd van elders

Gecopieerd van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen

• Paus Johannes Paulus II naar Johannes Paulus II. Geen titels in de naam is een basisregel op Wikipedia. Ik ben hier dan weliswaar tegen, maar aangezien ik het accepteer dat alle rabbijnen geen titels voor hun naam mogen hebben, geldt dezelfde regel voor pausen, imams en ayatollahs evengoed. --Daniel575 1 sep 2010 10:52 (CEST)
  •  Opmerking - ik zie hier een categorie vol met artikelen met Paus ervoor. Graag eerst overleg op WP:OG voordat we een revertoorlog met 100 artikelen gaan krijgen. JZ85_overleg 1 sep 2010 11:00 (CEST)
    •  Opmerking - Wikipedia:Overleg gewenst#Titels in artikelnamen of voor persoonsnamen . --Daniel575 1 sep 2010 11:14 (CEST)
      • Graag onmiddellijk ophouden met deze zinloze operatie. Ik teken ook hier klemmend protest aan tegen deze solo-actie van Daniel, en roep hem op om de schade te herstellen. RJB _overleg 1 sep 2010 11:41 (CEST)
        • Meneer gaat eerst veel paus-lemma's van naam veranderen, en dan hier één pauslemma toestemming voor vragen? Lang leve het overleg!!! Goudsbloem 1 sep 2010 11:46 (CEST)

Gecopieerd van Wikipedia:Overleg gewenst

Verplaatst vanaf WP:OG De regel op Wikipedia is, zo is mij duidelijk uitgelegd in het verleden, dat in zowel de artikelnaam als het begin van het artikel enkel de naam van de persoon staat (geen titels - dus geen rabbijn, ayatollah, imam, paus, dominee etc.). Om deze reden ben ik begonnen de "paus"-artikelen te hernoemen. Een jaar of twee geleden heb ik hier een flinke discussie over gevoerd, en heb aangegeven mij neer te leggen bij het beleid, doch enkel op voorwaarde dat dit gelijkwaardig is voor alle geloven. Dat wil zeggen: ik ga er 100% mee akkoord dat de grootste rabbijnen ter wereld, nu en toen, geen 'rabbijn' voor hun naam krijgen - maar ik verwacht dat dit voor alle geloven hetzelfde is. Ik verwacht geen commentaar. --Daniel575 1 sep 2010 11:13 (CEST)

meestal voer je eerst overleg voor je overgaat tot het wijzigen van een groot aantal lemmatitels. Druifkes 1 sep 2010 11:20 (CEST)

Ik teken stellig protest aan tegen deze titelwijzigingen en ik vraag Daniel575 op te houden met de hernoeming, en de schade die reeds is aangericht te herstellen. RJB _overleg 1 sep 2010 11:31 (CEST)

Hm, pausen houden toch niet hun eigen naam? In hoeverre heeft dat consequenties? Is Joseph Alois Ratzinger nu 'Benedictus XVI' of 'Paus Benedictus XVI' ? Als het laatste juist is, hoort de naam van het lemma dan niet Paus Benedictus XVI te zijn, en niet Benedictus XVI? Tom Meijer _MOP 1 sep 2010 11:43 (CEST) Als dat niet het geval is dan heeft Daniel575 natuurlijk gewoon gelijk. Tom Meijer _MOP 1 sep 2010 11:44 (CEST)

Het is lood om oud ijzer en daarom is er geen enkele reden om - zonder enig overleg - deze grootscheepse titelwijzigingen door te voeren. Wat juist is, behoeft geen verbetering. Met ik verwacht geen commentaar geeft Daniel575 bovendien een verbluffend inkijkje in de arrorgantie waarmee hij deze operatie is gestart. RJB _overleg 1 sep 2010 11:50 (CEST)

Het is geen lood om oud ijzer: we hebben hier ooit met zijn allen afgesproken om geen titels voor namen te gebruiken in artikelnamen, dus als "paus" zuiver een functionele titel is en we niet eerder hebben besloten voor pausen een uitzondering te maken, is er alle reden om deze wijziging (na aankondiging en indien nodig overleg uiteraard!) door te voeren. Paul B 1 sep 2010 11:54 (CEST)

Met de manier waarop dit "overleg" gevoerd is (niet) ben ik het niet eens, maar Daniel heeft wel gelijk - paus is een titel (geen naam) en die hoort niet anders behandeld te worden dan andere titels. De uitvoering en afhandeling van de titelwijzigingen laat m.i. te wensen over. Richard 1 sep 2010 11:55 (CEST)

Eens met Paul B. Daniel575, je start hier overleg, met als sluitstuk Ik verwacht geen commentaar. Zo overleg je natuurlijk niet. Eerst een centrale plaats voor overleg uitkiezen, dan overleggen en dán pas (als er consensus over is) titelwijzigingen doorvoeren. Goudsbloem 1 sep 2010 12:09 (CEST)

@PaulB, En waar hebben we dat dan met z'n allen afgesproken? Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar terecht verwijst Daniel naar een uitgebreide discussie van ongeveer twee jaar geleden, waar afgesproken is het zo te houden als het is. Dat Daniel de discussie toen niet won, kan toch nauwelijks een reden zijn, om nu (in de hoop dat de deelnemers aan het debat inmiddels vertrokken zijn) schielings allerlei titelwijzigingen door te voeren? RJB _overleg 1 sep 2010 12:15 (CEST)

Daar moeten genoeg discussies over te vinden zijn, die ik binnenkort even zal opzoeken. Maar in Wikipedia:Benoemen van een pagina wordt al jaren een expliciete uitzondering gemaakt voor pausen, dus dan lijkt me de zaak voorlopig beslecht: eerst overleg, dan eventueel hernoemen. Paul B 1 sep 2010 12:34 (CEST)

Prima, Paul! Omdat dit niet de plek is om overleg te voeren, en ik zo snel niets anders kon verzinnen heb ik hier een plek geopend om verder te overleggen. Als dit niet handig is, en iets anders wel, dan hoor ik het wel. RJB _overleg 1 sep 2010 12:51 (CEST)

Het gaat er toch om dat de lemma's zo genoemd worden zoals deze bekend zijn bij de mensen die er naar zoeken. Als het in het dagelijks taalgebruik dus Paus Benedictus is, dan moet je het lemma niet Benedictus gaan noemen. Mvg, Bas 1 sep 2010 12:54 (CEST) (verplaats gerust)

Dat heeft ons er anders niet van weerhouden om het lemma over Koningin Beatrix de naam Beatrix der Nederlanden te geven. Paul B 1 sep 2010 13:03 (CEST)

Ander voorbeeldje. De Wachttoren is een bekend tijdschrift. Iedereen zal bij het zoeken er naar dit intypen, maar zie waar je uitkomt: De Wachttoren — Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk want dat is de officiële benaming van het Tijdschrift. Paus Benedictus is niet zijn officiële naam. dat is namelijk Benedictus XVI. Daarom is Paus Benedictus dus ook een doorverwijzing. Dat heet consistente structuur.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 13:39 (CEST)

Het enige dat - hier - relevant lijkt is wat de kennelijk staande afspraak is en die is hier te vinden. En er is over dit onderwerp in mijn wikigeschiedenis al minstens drie keer uitvoerig overleg over geweest, met geen andere uitkomst. Bij Beatrix zit haar titel natuurlijk verpakt in het achtervoegsel der Nederlanden, want dat is niet haar achternaam. Overigens ben ik benieuwd waar rodejong zijn wijsheid vandaan haalt als het gaat om de officiële naam van de paus. Hij zegt maar wat. Officiëler dan Zijne Heiligheid Paus Benedictus XVI kan het toch niet worden? Of zouden ze bij het Vaticaan niet weten hoe hij heet? En wachten ze daar nog op het verlossende telefoontje van rodejong? RJB _overleg 1 sep 2010 13:52 (CEST)

(1)Graag je opmerkingen concentreren op de inhoud van het overleg, ipv een ander neer te halen met domme commentaren aub. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 15:14 (CEST)

(2)Laten we dan al die pausen hernoemen:

* Paus Benedictus I, Zijne Heiligheid Paus Benedictus I

* Paus Benedictus II, Zijne Heiligheid Paus Benedictus II

* Paus Benedictus III, Zijne Heiligheid Paus Benedictus III

* Paus Benedictus IV, Zijne Heiligheid Paus Benedictus IV

* Paus Benedictus V, Zijne Heiligheid Paus Benedictus V

* Paus Benedictus VI, Zijne Heiligheid Paus Benedictus VI

* Paus Benedictus VII, Zijne Heiligheid Paus Benedictus VII

* Paus Benedictus VIII, Zijne Heiligheid Paus Benedictus VIII

* Paus Benedictus IX, Zijne Heiligheid Paus Benedictus IX

* Paus Benedictus X, Zijne Heiligheid Paus Benedictus X

* Paus Benedictus XI, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XI

* Paus Benedictus XII, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XII

* Paus Benedictus XIII, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XIII

* Paus Benedictus XIV, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XIV

* Paus Benedictus XV, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XV

* Paus Benedictus XVI, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XVI

Doe jij dat even RJB? Vergeet dan ook niet al die Paus Johannes Paulus pausen aan te passen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 15:14 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf WP:OG

@rodejong, je hebt kennelijk helemaal geen idee waar je het over hebt. Wie zou al die Paus Johannes Paulus in hemelsnaam kunnen zijn? Ik stelde jou een vraag (in plaats van je neer te halen, hoe kom je daar nu opeens bij?): namelijk waar jij vandaan hebt dat Benedictus XVI de officiële naam is. Kennelijk weet je dat niet, en verlies je je liever in allerlei flauwiteiten, en passant mij oproepend om bij de inhoud te blijven. Je bemoeien met zaken waar je helemaal niets van weet, leidt over het algemeen tot helemaal niets. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 1 sep 2010 15:35 (CEST)

Rodejong en RJB.. Adem even allebei in en weer uit. Doe de PC even uit, ga even in de tuin/balkon zitten met een kopje koffie en een krantje erbij met lekker de voeten op de tafel en kom allebei over een uurtje of 2 met een fris hoofd weer terug :D. Michaelovic 1 sep 2010 15:41 (CEST)

Een goed advies. Ter relativering, voor wat het waard is: op de hoofdpagina van het Vaticaan, dezelfde site als waar Zijne Heiligheid Paus Benedictus XVI werd gevonden (maar dan in het Engels als His Holiness, Pope Benedict XVI), wordt slechts vermeldt Benedict XVI, zonder Holiness of Pope. Daaruit valt dan ook noch het een, nog het ander af te leiden over een "correcte" Nederlandstalige aanduiding, ook al omdat deze vermeldingen niet eens in het Nederlands zijn gegeven... Trewal 1 sep 2010 15:51 (CEST)

Hoe pausen hun brieven ondertekenen, zoals hier paus Benedictus XV

• de interwikilinks van het artikel geven al aan dat er niet door iedereen hetzelfde over gedacht wordt
• ik lees voornamelijk argumenten (en emoties), maar geen betrouwbare bronnen daarvoor
• houdt het dus op de richtlijn, die is al jaren zo (zie hier)
• of ga eens peilen of die richtlijn anders moet - maar tot dat zo is, de richtlijn volgen.

Wammes Waggel 1 sep 2010 16:20 (CEST)

Vaticaanwebsite over de paus

Brief ondertekend door de Paus]

Benedictus XVI is dus de enige juiste, lijkt mij-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 16:42 (CEST)

Kopje één valt onder het tabblad The Holy Father en maakt dus de toevoeging dat we hier met de paus te maken hebben overbodig;

Kopje twee betreft de ondertekening van een brief. Inderdaad ondertekent de paus zijn brieven niet met Paus Benedictus, zo min naar ik aanneem, rodejong zijn brieven ondertekent met Mijnheer Rodejong. In feite ondertekent de paus zijn brieven met Benedictus P.P. XVI waarbij P.P. staat voor Pastor Pastorum (Herder der Herders). RJB _overleg 1 sep 2010 18:15 (CEST)

Gecopieerd van Overleg gebruiker:Daniel575

Beste Daniel575,

Waarom ben je overal paus aan het weghalen bij de titels van deze lemma's? wat goed is behoeft immers geen verbetering. Bij voorbaat dank voor je reactie. RJB _overleg 1 sep 2010 11:25 (CEST) PS: Ik zie nu dat je dit bij wikipedia:overleg hebt aangekondigd. Ik verzoek je vriendelijk: a) op te houden met deze titelwijzigingen en b) daar waar deze al is ingevoerd over te gaan tot terugdraaiing. RJB _overleg 1 sep 2010 11:28 (CEST)

Discussie

Een uitzondering maken voor pausen is volkomen onzin. Het gaat mij niet om pausen - mij persoonlijk interesseert dat niet. Ik ervaar het als persoonlijke belediging dat de grote geleerden van mijn geloof - de rabbijnen - niet met titel genoemd mogen worden. Desondanks ga ik daarmee akkoord; ik heb dat beleid geaccepteerd, omdat duidelijk werd gemaakt dat dit voor alle leiders van alle geloven zou gelden. Of ze nou rabbijn, paus, dominee, profeet, ayatollah, imam, priester of weet-ik-veel-wat zijn. Het is pure discriminatie tegen alle redelijkheid in om voor Rooms-Katholieke geestelijken wel een titel voor de naam toe te laten, waar dit voor andere geestelijken verboden is. --Daniel575 1 sep 2010 13:28 (CEST)

Het gaat hier niet oom Rooms-katholieke geestelijken, maar over de paus. Bij geen enkele andere katholieke geestelijke, met uitzondering van diegenen die vooral, of uitsluitend, als zodanig bekend zijn (zoals Pater Pio), komt de titulatuur terug in de titel. Het gaat er ook niet om, om middels wikipediatitels, bijzondere reverentie ten opzichte van de pausen te tonen. Wel geef je met je opmerking over dominees, priesters en imams (ik laat - uit angst ten onrechte van antisemitisme beschuldigd te worden - de rabbijn even buiten beschouwing) aan weinig, om niet te zeggen geen, begrip te hebben voor de bijzonderheid van de volstrekt hiërarchische organisatiestructuur van de Katholieke Kerk. De paus is niet gelijk willekeurig welke dominee, hij is - althans volgens de leer van de kerk:

• Plaatsbekleder van Jezus
• Opvolger van Petrus
• Opperherder van de Universele Kerk
• Bisschop van Rome
• Patriarch van het Westen
• Primaat van Italië
• Pontifex Maximus
• Soeverein van de staat Vaticaanstad
• Dienaar der dienaren Gods (Servus Servorum Dei)
• Vader der vaderen (Pater Patrum)

Daar kunnen jij en ik verder het onze van vinden, maar feit is dat de paus de iure en de facto opperherder van meer dan één miljard gelovigen. Kom daar maar eens om!

Los daarvan begrijp ik niet wat er tegen zou kunnen zijn als we meteen aan een lemma zouden kunnen zien dat we hier met een paus te maken hebben. Van mij mogen dominees en rabbijnen ook. Ik heb dat nooit verboden. Maar je moet wel heel vreemd redeneren om in het feit dat ik Paus als voorvoegsel wil behouden (al was het maar om al het gerepareer van links naar rdrs te voorkomen), te lezen dat ik andere geloofsdenominaties zou willen discrimineren.

Over het algemeen is het niet zo nuttig om mensen die het niet met je eens zijn van discriminatie te beschuldigen. En over het algemeen is het - op wikipedia - niet zo verstandig om grootschalig allerlei wijzigingen door te voeren, te minder waar je kon weten dat die wijzigingen omstreden zouden zijn. Jouw opmerking dat je geen commentaar verwacht(te), mogen we in dit verband rustig een gotspe noemen. RJB _overleg 1 sep 2010 14:50 (CEST)

Ik ben het absoluut eens dat Paus niet in de lemmatitel hoort. Het is een titel en bovendien volgens mij uitermate POV want alleen katholieke erkennen dacht ik zijn bijzondere positie. Voor mij als ongelovige is hij een kerkelijk persoon die tijdelijk zijn naam als Benedictus XVI gebruikt maar een paus is voor mij een titel net zoals rabbijn, imam, koning, keizer, noem maar op. Wat de paus volgens de katholieke leer is zal mij een worst wezen en dat hoort op WP wel beschreven te worden maar niet in een uitzonderingspositie.

Verder wil ik wel kwijt dat Daniel hier zijn argument geen goed doet door zijn dwaze acties. Gewoon even overleg afwachten (en volgens mij zo te zien zal "zonder paus" het "winnen") en als paus dan nog even wat langer in de titels staat....so be it. --Kalsermar 1 sep 2010 17:11 (CEST)

•  Steun Na het zo allemaal gelezen te hebben is het idd POV. Jan Peter Balkenende heet tijdelijk ook niet Ministerpresident Jan Peter Balkenende om maar even een simpel voorbeeldje te geven. Het is eigenlijk een contradictie: De Paus laat zich bijvoorbeeld Vader of Allerheiligste Vader noemen, terwijl Jezus zijn discipelen leerde: „Noemt niemand van u op aarde vader; gij hebt maar één Vader, de hemelse” (Mattheüs 23:9, Willibrordvertaling). Maar dat ter zijde.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 23:23 (CEST)

Daniel575, a.j.b. niet weer

Het is erg ongeloofwaardig dat Daniel575 hier eerst aangeeft dat er in het verleden een flinke discussie is geweest en desondanks stelt "Ik verwacht geen commentaar." Die flinke discussie die jij destijds ook al begonnen bent is hier terug te vinden en ook toen ging het gedonder over het toen (2006) al gangbare principe van het wel gebruiken van 'Paus' in de titel van een artikel en het standaard weglaten van 'Rabbijn' in de titel. We zijn intussen bijna 4 jaar verder en dat is nog steeds gangbaar. Als je daar nog steeds problemen mee hebt, ga dan niet op eigen houtje grootschalig artikelen hernoemen, wat ook nog eens in strijd is met Wikipedia:Benoemen van een pagina, maar begin eerst de discussie. Als daaruit blijkt dat er consensus bestaat om die al zo lange gangbare situatie te veranderen, pas dan kun je overgaan tot het hernoemen. - Robotje 1 sep 2010 17:23 (CEST)

Praktische oplossing

• De hele discussie lijkt te zijn ontstaan uit het idee dat dominees e.t.q. worden gediscrimineerd doordat we op wikipedia de richtlijn hanteren pausen te betitelen als Paus [Pausnaam] [Rangnummer]. Daar valt heel wat op af te dingen, want een paus is niet een soort dominee, en ook niet een soort imam. Wat Kalsermar al dan niet voor geloof aanhangt, is in dit verband even irrelevant als welk geloof ik belijd. Ik bepleit geen uitzonderingspositie, maar de paus hééft door de aard, en omvang van zijn functie een uitzonderingspositie. Of Kalsermar e.a. zouden mij een vergelijkbare figuur binnen de Protestantse Kerken, de Islam, het Jodendom of voor mijn part de Jehova's Getuigen moeten kunnen aanwijzen.
• Zoals Fransvannes volkomen terecht opmerkt, onder aan de hierboven door Robotje opgediepte discussie, is wikipedia een vrije encyclopedie. Als iemand dus een lemma wil aanmaken met de titel Opperrabbijn Yonah Metzger, heeft die mijn volledige steun. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen waarom er maar zo weinig lemmata over opperrabijnen zijn.. Wellicht heeft het aanmaken daarvan prioriteit boven het verwijderen van Paus uit de lemma-titels van wikipedia. Omdat wikipedia een vrije encyclopedie is, hebben we het mooie principe: BTNI, dat ooit aan mij uitgelegd werd als wat niet fout is, behoeft geen verbetering. Dat laatste, nu, lijkt mij bij deze aangelegenheid volledig het geval. Alle pausen hebben hier een lemma en daaraan hoeft niets verbeterd te worden, dat niet fout is.
• De praktische en - m.i. enig juiste - oplossing is: om de zaken gewoon zo te houden als ze zijn. RJB _overleg 1 sep 2010 18:04 (CEST)

Paus is een titel en die in de titelnaam vermelden is Katholieke POV in mijn ogen, net zoals opperrabbijn Joodse POV is etc. Het enige dat we dan kunnen doen is geen titels in artikeltitelsnamen noemen en dat dan ook bij pausen consequent doorvoeren. De uitzonderingspositie die de paus heeft is van Katholieke aard en niet wereldwijd erkend. Dat ik wel of niet een vergelijkbaar figuur in een ander geloof aan kan wijzen is irrelevant. De situatie laten zoals ie is is m.i. geen optie. --Kalsermar 1 sep 2010 18:26 (CEST)

Wat is er POV aan? De paus is toch paus? Of wordt dat ook al niet meer wereldwijd erkend? It beats me - RJB _overleg 1 sep 2010 18:29 (CEST)

Meest praktische oplossing zover ik het kan overzien: paus verwijderen uit de lemmatitel waardoor de zaak uniform wordt op Wikipedia en de bots aan het werk zetten. Overigens zet Britannica er geen paus voor, bij de andere encyclopedieen weet ik niet hoe ze het doen. Sonty 1 sep 2010 18:52 (CEST)

Aanv. In 2005 komt er op Benoemen van een pagina dit te staan: De paus is ook een monarch met een monarchale naam. We nemen pausen steeds op volgens de monarchale regels, dus Johannes Paulus II.
Een jaar later wordt er dit van gemaakt Bij pausen volgen we het schema Paus Naam (nummer): [[Paus Johannes Paulus II].
Waarop dat allemaal is gebaseerd, geen idee. Ik ben niet verbaasd dat soms op zeer belangrijke hulppagina's onnavolgbaar voor me maar wat wordt veranderd, maar ik laat me graag verrassen in deze. Sonty 1 sep 2010 19:23 (CEST)

(na 2x bwc) Sonty, ik denk dat de richtlijnen zijn aangepast n.a.v. de discussie in 2006, die hierboven door Robotje boven water is gehaald. En overigens merk ik op dat niemand ingaat op WP:BTNI. Wat niet fout is, behoeft geen verbetering. Dat lijkt mij hier bij uitstek aan de hand. Want de paus een paus noemen lijkt mij niet POV, maar gewoon conform de objectief vast te stellen werkelijkheid. RJB _overleg 1 sep 2010 19:30 (CEST)

De discussie die Robotje aanhaalt dateert een halfjaar na de wijziging op Benoemen van een pagina. Sonty 1 sep 2010 19:33 (CEST)

En hoe is het gesteld met de Pape, de Pope, de Papst(m) en de Papa? Pieter2 1 sep 2010 19:40 (CEST)

Ik heb het gebruik even gecontroleerd. Zowel mijn Kleine Winkler Prins (1948/1949) als de The World Book Encyclopedia (1981) sorteert de pausen op de eerste letter van hun voornaam. Benedictus staat dus gewoon bij de B. Daniel heeft mijns inziens dus wel gelijk, maar hij had het wat subtieler aan kunnen pakken. Eddy Landzaat 1 sep 2010 19:55 (CEST)

Feitelijk zijn de pausen hier ook op hun voornaam gesorteerd. Alleen gaat in de titel het woord paus vooraf aan die naam, zoals overigens ook op de Engels wikipedia gebeurt. Mij lijkt nog steeds dat hier sprake is van Bij Twijfel Niet Inhalen; en het zou wel een heel bittere afloop zijn van dit debat (dat nota bene op zo'n drieste wijze begon, en ook nog eens gemotiveerd werd vanuit vermeende discriminatie) als we nu op grote schaal wél gaan inhalen. Iets dat goed is, behoeft geen verbetering, en zoals het er nu staat is het goed. Dat het hier zou gaan om katholieke POV, vind ik - eerlijk gezegd: helemaal aan mijn adres - een belediging die zijn weerga niet kent. RJB _overleg 1 sep 2010 20:41 (CEST)

Dat de uitzonderingspositie van de Paus een katholieke POV is is nmm niet aanvechtbaar. Het is nl een katholieke POV tenzij Joden, Moslims, Protestanten, Hindoes, Agnosten, Atheisten.... de paus iets bijzonders vinden natuurlijk. --Kalsermar 1 sep 2010 23:54 (CEST)

Alexander en Nicolaas

Collega Gebruiker:Angelo.godeau wees mij (overigens) nog op een bijkomende reden om de zaak zo te houden als-ie nu is: niet alle pausen heten Benedictus. Er zijn ook pausen die namen hebben die ook gedragen werden door koningen en keizers. Neem Alexander II. Terecht vraagt Angelo zich af hoe we die in de toekomst gaan noemen en hij doet de volgende suggesties: Alexander II (paus) (maar daar zit weer dat lelijke POV-woord paus in), Alexander II van de Rooms-Katholieke Kerk, Alexander II van Vaticaanstad. Mutatis mutandis geldt dit evenzeer Nicolaas I, II en III, en vast nog wel voor een paar anderen.. En waarom moet het veranderen? Omdat de paus een soort van dominee is! Daarom! Juist! RJB _overleg 1 sep 2010 21:08 (CEST)

Nou, dat valt ook wel weer mee. Op dit moment zijn pausen de enige die een lemmatitel hebben met hun al dan niet functionele titel. Hoogleraren, koningen, keizers, doctores, generaals: zij moeten het allemaal zonder titel doen in de titel. Dat op zichzelf zou al een reden kunnen zijn om de afwijkende gewoonte bij pausen in ieder geval aan de orde te stellen. Het aanduiden van een paus als XXX II (paus) kan toch nauwelijks POV worden genoemd: de goede man was immers paus. Het specifiek een uitzondering maken voor de hoogste persoon in de Rooms-Katholieke hiërarchie zou men daarentegen wel als "gekleurd" kunnen opvatten. Paul B 1 sep 2010 21:32 (CEST)

Daar komt bij dat in de pauslijst uiteraard niet steeds de functie herhaald hoeft te worden. Men weet immers dat het dan uitsluitend pausennamen betreft. Pieter2 1 sep 2010 22:11 (CEST)

Vergeet de Pauselijke Academies niet! Daar kan het woord pauselijk ook gewoon komen te vervallen! En bij de Pauselijke Raden (zoals die Raad ter Bevordering van de Eenheid: gewoon schrappen. Allemaal katholiek POV-pushen waar Daniel575 vandaag op elegante wijze een einde trachtte te maken. Ook de Pauselijke Bullen kunnen gewoon Bul heten. Bestaan er Domineesbullen? Nou dan! Discriminatie! In jullie Hok, roomsche gluiperds! RJB _overleg 1 sep 2010 22:37 (CEST)

Waarde RJB, ik geloof niet dat de wens om het "Paus" uit het begin van de artikelnamen te schrappen, voortkomt uit een aversie tegen het woord "paus" an sich. Wat mensen is opgevallen, is dat we in geen enkel artikel de titel of functie van het onderwerp vermelden, behalve bij pausen. Dat is op zijn minst opmerkelijk, hoewel ik niet denk dat het vanuit een specifiek Rooms-Katholieke (of mocht dat nou niet met hoofdletters? Nou ja...) optiek is gedaan. Het zou hooguit de indruk kunnen wekken POV te zijn, al het andere is natuurlijk speculatie achteraf. Maar belangrijker dan een vermeend POV lijkt me in dit geval de consistentie. Daarbij moet er natuurlijk gewoon een doorverwijzing komen, net zoals er een doorverwijzing is van generaal Winkelman en premier Balkenende. Merk op dat WP:BTNI wel slaat op individuele acties, zoals die van Daniel575, maar niet betekent dat we hier niet gewoon consensus kunnen bereiken om de zaak te veranderen. Paul B 2 sep 2010 00:39 (CEST)

Waarde Paul B,

Wat mij vermoeit aan deze discussie is dat er - naar aanleiding van een volksterkt verwepelijke solo-actie - op een deelgebiedje opeens gezocht moete worden naar consistentie, terwijl er (Angelo.godeau presenteerde mij gisteren op mijn OP een paar voorbeelden) nog zoveel aan gewone kwaliteitsverbetering valt te doen. En ja, het irriteert mij dat mensen die Bij Twijfel Wél inhalen op deze wijze ook nog worden beloond. En jij hebt mij niet beschuldigd van katholieke POV, maar hierboven is dat daadwerkelijk als het belangrijkste element ingebracht. Die katholieken denken alleen maar dat dat de paus is, maar daar hebben we hier op Wikipedia niets mee te maken, of woorden van gelijkaardig onbenullige strekking;

Wat mij daarnaast het meeste bezighoudt is elegantie. Om een niet bestaand (althans als we de opeens gewenste consistentie buiten beschouwing laten) probleem op te lossen, verminken we elegante lemmatitels als Paus Johannes XXI naar Johannes XXI (paus). En dat kan dan allemaal botmatig zogenaamd, maar als ik een lemma aanmaak waar deze figuren in voorkomen, en dat doe ik al vier jaar lang vrijwel dagelijks, dan mag ik van de consistentiepolitie en van degenen die menen dat ik aan het POV-pushen ben, iedere keer typen [[Johannes XXI (paus)|paus Johannes XXI]] Of mag ik in lemma's ook niet meer gewagen van paus Johannes XXI? Johannes XXI, die door katholieken wordt beschouwd als paus, Pietro Juliani die door sommigen ook paus genoemd werd?

En waarom? Omdat een leger mensen dat titel noch iota bijdraagt aan katholieke lemmata, opeens besloten heeft dat het niet consistent, POV en - ja zelfs - discriminerend is. Terwijl niemand last heeft van de situatie zoals die nu is. Sterker: de meeste mensen die op zoek zijn naar informatie over paus X zullen paus X invullen als zoekterm, en niet X.

Het zijn het soort acties van Daniel575, en de gretigheid waarmee hier de horden er boven op springen (vanzelfsprekend zonder iemand als Angelo.godeau (die drie pausen de etalage inschreef) om advies te vragen) die het meest bedreigend zijn voor de lol die een mens kan hebben om mee te werken aan wikipedia. Het zoeken van een oplossing voor een niet-bestaand probleem. Terwijl er talloos veel miljoenen zaken te verbeteren zijn. RJB _overleg 2 sep 2010 09:22 (CEST)

Concessie

Er kan gekozen worden voor: Johannes Paulus II (paus), Benedictus XVI (paus). Simpele oplossing, iedereen tevreden?.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 23:31 (CEST)

Er kan ook gekozen worden de zaak te laten zoals hij is. Nog simpeler oplossing, niet? Trewal 2 sep 2010 00:31 (CEST)

Het voorstel van RodeJong lijkt mij een zinvol en bruikbaar alternatief. Het verdient niet de schoonheidsprijs vanwege de disambunogwat. Het is echter inconsequent om alleen bij pausen de titel/functienaam te noemen. Voorkeur heeeft echter gewoon de pausnaam met rangnummer en alleen bij naam-en-rangnummer-genoten er het label (paus) bij te plakken. Eddy Landzaat 2 sep 2010 04:28 (CEST)

Eens met Eddy: Johannes Paulus II is voldoende, alleen als er meerdere lemma's met dezelfde naam zouden ontstaan is de toevoeging (paus) nodig. Paus is en blijft een titel, hoe bijzonder de rol is die de paus voor veel mensen ook heeft. Vergelijk ook Tenzin Gyatso (dalai lama) - een perfect voorbeeld van gewoon op zijn naam, met toevoeging omdat er meerdere personen met de naam Tenzin Gyatso zijn (geweest).

Bij twijfel niet inhalen gaat hier m.i. niet op: het is gewoon discriminerend richting mensen die een ander geloof aanhangen. Titels niet noemen is titels niet noemen, en niet titels niet noemen, behalve... Dat er maar één paus is doet ook niet terzake: er is ook maar één dalai lama en bijvoorbeeld ook maar één keizer. Het lemma over die keizer heet ook gewoon Akihito (zelfs niet Akihito van Japan!). Richard 2 sep 2010 09:52 (CEST)

Eens met Rodejong. De toevoeging (paus) is alleen nodig wanneer er twee mensen zijn of waren die dezelfde naam gekozen hebben. De oplossing is elegant, vooral omdat je zo voorkomt dat er steeds meer artikelen komen die met hetzelfde beginnen. Dat is m.i. minder fraai. Enkele jaren terug hadden we b.v. behoorlijk wat arikelen die begonnen met 'Programmeertaal'. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel daarvan over zijn. S.I. ’Patio’ Oliantigna 2 sep 2010 10:08 (CEST)

Aan dit alles heb ik weinig anders dan "eens" toe te voegen.--Kalsermar 2 sep 2010 16:43 (CEST)

Ik ben geneigd met Trewal mee te gaan. Waarom moet zo nodig deze naamgeving in talrijke lemma's op de schop? Het is in feite wel degelijk een BTNI-geval die zeer lange tijd niemand gestoord heeft. Tot nu toe omdat iemand een soort continuïteit wenst te gaan handhaven of hierop wil loslaten. Want het is een titel en elders is het zo ... blabla. De zaak laten zoals hij is, is de simpelste (en elegantste) oplossing. Pieter2 2 sep 2010 19:51 (CEST)

Klopt, maar: er bestaat kennelijk wel degelijk twijfel. Aan de juistheid van de regel, aan het gelijkheidsbeginsel, noem maar op. Bovendien zijn er personen die zich er heel duidelijk wél aan storen. Richard 2 sep 2010 20:02 (CEST)

Er zijn ook personen die zich er hoegenaamd niet aan storen: sterker, die zich enorm storen aan dit gezoek van spijkers op laag water. Geen van de mensen die zich hier allemaal roeren met standpunten over waar ze zich allemaal aan storen, had zich totdat gisteren Daniel575 - zonder enig overleg - als een waanzinnige begon allerlei lemma's te hernoemen zich ooit gerealiseerd dat die paus-lemmata zo heetten. Maar nu ze er dankzij de solo-actie van Daniel575 van op de hoogte zijn, is er opeens een probleem waarvoor een oplossing moet worden bedacht. Ik heb ongeveer 1700 lemma's over katholieke onderwerpen aangemaakt en die lemma's zijn volstrekt NPOV. In al die lemma's fungeert wel eens een paus. En dankzij deze rel, kunnen wij (mensen die over zulke onderwerpen schrijven, bedoel ik dan) steeds typen [[Hupsakee XX (paus)|paus Hupsakee XX]]. Ik vind het eerlijk gezegd om te huilen! RJB _overleg 2 sep 2010 20:15 (CEST)

RJB moet niet gaan huilen, want bekrompen, preutse, zure, steile, humorloze calvinisten als ondergetekende schieten hem te hulp: alle niet-katkolieken moeten er reuze trots op zijn dat zij er niet zo'n ronduit afschuwelijke, autoritaire, reactionaire, omdemocratische hiërarchische piramide op na houden. Dat pausschap is een onuitwisbare schandvlek voor de kerk waarvan die paus het hoofd is. Laat het dus maar mooi in die lemmatitels staan, zou ik zeggen. En zonder spot: als je helemaal blanco zou beginnen is er misschien wel wat voor te zeggen om 'Paus' uit de titel weg te laten. Nu het eenmaal zo gelopen is, ben ik er voorstander van om geen veranderingen door te voeren waar echt niemand baat bij heeft. Theobald Tiger (overleg) 2 sep 2010 20:34 (CEST)

Ik heb eens gekeken waarom deze wijziging werd uitgevoerd. Het blijkt dat de gebruiker in die periode druk doende was met titelwijzigingen, onder meer met het verwijderen van titels. In lemmata van pausen bracht hij wel wijzigingen aan maar liet de lemmatitel onberoerd. Ik vermoed dat dit het motief is geweest om de genoemde wijziging aan te brengen.
Daarnaast zou bij een titelwijziging een gigantische hoeveelheid werk op ons afkomen om de interne links te wijzigen. RJB somt al een voorbeeld op, maar als botgebruiker weet ik drommels goed dat er nog veel meer mogelijkheden zijn, die in aanmerking komen. Het is niet alleen maar simpelweg de interne links wijzigen van [[paus Hupsakee XX]] in paus [[Hupsakee XX]] of [[paus Hupsakee XX]] in [[Hupsakee XX|paus Hupsakee XX]]. Er komen ook links voor als [[Paus Hupsakee XX|Hupsakee XX]] en paus [[Paus Hupsakee XX|Hupsakee XX]] (vreemde constructie overigens) en dan laten we de hoofdlettergevoeligheid aan het begin van een zin nog maar even buiten beschouwing. Ook disambiguatie kan aan de orde komen. Er zullen duizenden links moeten worden gerepareerd. Niet aan beginnen vind ik. Daarom steun ik een ieder, die hier het standpunt WP:BTNI huldigt. Mexicano _(overleg) 2 sep 2010 21:09 (CEST)

Ik wil hierbij het volgende aanmerken: Het was mij idd nog niet echt opgevallen, maar zoals altijd, als iets aan de gemeenschap wordt voorgelegd, dan kun je verwachten dat jan en alleman daar een mening over heeft. Of het gefundeerd is of niet moet blijken uit de bewijslast, overtuigende redenatie, context, etc. Als dan blijkt dat de titel Paus door Daniel575 niet gewenst wordt, en ook nog eens blijkt dat dit eigenlijk niet volgens regel is, dan kan bekeken worden of het aangepast moet worden of niet. Er is niet beweert dat het moet, maar sommigen vinden dat het wenselijk kan zijn, maar anderen zeggen juist dat het niet wenselijk is. Zo is Wikipedia nou eenmaal ontstaan, Alles is in overleg tot stand gekomen, en soms breekt de tijd aan dat sommige zaken op de schop gaan. Dat daar werk in zit, kan ik me goed voorstellen. Maar bedenk dan dat men niet de enige is die voor irritante meningen komt te staan. Soms moeten we even door die zure appel heen bijten. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  2 sep 2010 21:48 (CEST)

@Rodejong, wij katholieken bijten - principiëel - nooit in zure appels. Die heeft Onze Lieve Heer vermoedelijk voor andere mensen bedoeld. En voor het overige: het is inderdaad een van de vele mooie aspecten van wikipedia, dat het een samenwerkingsproject is, waar overlegd wordt over (kwaliteits)verbeteringen van het project. Daar gaat dit overleg evenwel helemaal niet over. Tegen de huidige richtlijn zijn grosso modo drie bezwaren ingebracht: 1) het is katholieke POV om de paus, paus te noemen; 2) het is discrimenerend ten opzichte van dominees en imams en 3) het is niet consistent met wat we doen met lemma's over bijvoorbeeld koningen en prinsen. Het eerste bezwaar is volkomen onzinnig. De koningin koningin noemen is even feitelijk (en dus NPOV) als het pausnoemen van de paus. Het tweede bezwaar is misschien redelijk, maar aan de andere kant gaat het - kennelijk - uit van de gedachte dat de paus ook maar een soort katholieke dominee is en wie dat beweert, weet hoegenaamd niets van de Katholieke Kerk en van de positie die de paus (ook nog eens als staatshoofd) inneemt. Het derde bezwaar snijdt het meeste hout, maar daartegen verzetten zich vooral een heleboel praktische bezwaren, die hierboven prima zijn verwoord door Mexicano, en die mij ook het meeste angst inboezemen.

Dit alles zou nog tot daaraantoe zijn, als we met wikipedia zo langzamerhand in de afrondende fase waren aanbeland, waarin we de puntjes eens even op de i gingen zetten. Alleen al op de gebieden waar ik iets van weet (kerkgeschiedenis en dynastieke geschiedenis) staat deze encyclopedie vooralsnog vol met de meest schrikbarende onzin. Het vergt een mensenleven om dat allemaal recht te breien. En dan heb ik het nog niet eens over wat hier allemaal ontbreekt! Daniel575 voerde onder andere als bezwaar aan dat het dicriminerend zou zijn tegenover Opperrabbijnen. Weet je hoeveel lemma's de Categorie:Nederlands opperrabbijn bevat? En hoeveel de Categorie:Israëlisch opperrabbijn? Juist: het zijn er samen precies tien! Ik snap niet dat zoiets dan niet aanzet tot het schrijven van allerlei fraaie lemma's die dan wat mij betreft ook best [[Opperrabbijn X]] mogen heten. Maar in plaats daarvan gaan we liever de - inderdaad - complete catalogus aan pausen op zijn kop zetten.

Jij mag dat een zure appel noemen, maar op mij komt het meer over als taai ongerief. RJB _overleg 2 sep 2010 22:09 (CEST)

De doorvoering is inderdaad een zure appel, maar daarna is het slechts een klein ongerief. een redirect is zo gemaakt en anders kan Wikipedia Cleaner helpen. Heb jij mij ooit horen klagen over het feit dat ik steeds Ierland (land)|Ierland moet typen bij artikelen over Ierse onderwerpen? het went snel genoeg. Eddy Landzaat 2 sep 2010 23:49 (CEST)

Ik als Jehovah's Getuige heb ook mijn meningen hierover. Ik vind niet dat de ene staatsleidener of geestelijk leider boven de andere staat. Ik kan me dus goed inleven hoe Daniel dat opvat, evenwel begrijp ik ook zeer goed, wat de Paus voor jullie als katholieken betekend. Hij is plaatsvervanger voor Jezus en bemiddelaar tussen de kerk en Jezus. Dat is een diepgeworteld gevoel dat je niet zomaar opzij zet. Ik noem mijzelf Jehovah's Getuige, zelfs als een buitenstaander mij Jehova's getuige noemt. Ik heb er een behoorlijke bloedhekel aan om dat zo te moeten typen, maar ik doe het dan maar omdat er een paar zijn die er over struikelen. Een Encyclopedie trekt geen partijen. Geeft geen voorkeurs behandeling. Althans, dat zou zo moeten zijn. In mijn Lademanns Leksikon (uitgegeven door Lademann uitgeverij voor de Koninklijke Bibliotheek te Kopenhagen in 1974) worden alle pausen zonder toevoeging paus genoemd. bij het artikel paus staat een lijst van 261 pausen (volgens Annuario Pontificio 1947, incl. tegenpausen. Geen één van hen staat hier met de paus in de titel. Dat zou voor mij al genoeg moeten zijn. Daar gelaten of het Bijbels correct iis, want daar zouden Daniel en ik dan ook nog wel een debatje over kunnen voeren. Desalniettemin vind ik dat de hele zaak anders aangepakt had moeten worden.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 00:08 (CEST)

Een zeer uitgebreide discussie vond eind 2008/begin 2009 in de kroeg plaats over de naamgeving bij bepaalde vooraanstaande personen (link), met hier nog een klein zijpaadje.
Waarom iemand het in april 2006 hier nodig vond voor pausen een uitzondering te maken, blijft me onduidelijk. Gezien het niet verantwoorden van die bewerking in het bewerkingcommentaar, en ook de andere bewerkingen van die gebruiker in die periode geen direct spoor voor me opleveren, heb ik de indruk dat er wat uit de losse pols gebeurde. Sonty 3 sep 2010 00:42 (CEST)

Eerlijkheishalve ben ik even gaan kijken op andere Wiki's, het stemt mij somber dat de meeste talen paus hanteren in de titel. De zweedse doet dat echter niet, maar heeft zelfs een hele mooie oplossing. Paus is het hoofdartikel, met een verwijzing naar de huidige paus in de eerste regel. Bij zie ook staat Lijst over pausen waar een pracht tabel van jewelste staat.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 02:09 (CEST)

... en in die tabel wordt notabene de naam van elke heiligverklaarde paus voorafgegaan door de titel "Sint". Als het je somber stemt dat de meeste wikipedia's de indicatie "paus" voor de naam als lemma-titel hanteren, waarom vind je die tabel waar "Sint" voor namen wordt gehanteerd dan ineens een pracht tabel van jewelste? Let wel, ik heb daar geen moeite mee, want ook daar geldt: het is in die tabel consequent en correct doorgevoerd (neem ik aan, ik heb het niet gecontroleerd), en ook daarin hoeft dan ook niets "verbeterd" te worden. Net zo min als in onze eigen lijst van pausen waar de namen in de lijst niet worden voorafgegaan door "paus" of "sint", maar waar door het tabelhoofd wel duidelijk is dat het de namen van pausen betreft. Trewal 3 sep 2010 09:54 (CEST)

Als je goed kijkt, begint ieder lemma van de paus, niet met paus, of sankt, of wat dan ook, gewoon de naam met volgnummer.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 10:25 (CEST)

Ik beweer ook niet dat de Zweedse lemma's met paus of sankt beginnen, ik vroeg me alleen af waarom je zo somber wordt dat dat op de meeste anderstalige wikipedia's wel gebeurt, maar vervolgens van de Zweedse tabel waar bij de opsomming overal "sankt" voor de naam wordt vermeld opeens in een jubelstemming belandt. Trewal 3 sep 2010 12:56 (CEST)

Niet omdat er sint voor staat, maar omdat ze een mooie tabel hebben aangemaakt met plaatjes, nette opzet. Die zou wat mij betreft hier ook wel geplaatst kunnen worden, niet dan?

Even dan nog - voor alle duidelijkheid en bij wijze van disclaimer - als ik werkelijk zou geloven dat de paus de plaatsbekleder van Christus is, of - anders gezegd - als ik een devoot, orthodox en nergens aan twijfelende katholiek zou zijn, dan zou ik nooit enig katholiek lemma hebben aangemaakt. Het prettige is dat ik veel weet van katholieke kerkgeschiedenis, zonder dat ik mezelf als directe partij beschouw. Ik denk dat ook Jehova's Getuigen in de hemel komen, sta bijzonder kritisch tegenover heel veel zaken die ten Vaticane worden gedaan en uitgedacht, en tracht onderwijl katholieke fenomenen neutraal te beschrijven. Er zijn tal van zaken waar ik me aanmerkelijk meer over opwind, of waar ik - om persoonlijke redenen - me veel meer bij betrokken voel zoals de uitroeiing van de joden, het gedachtengoed van de PVV of - maar dan in positieve zin - het sociaal-liberalisme. Over die eerste twee onderwerpen kán ik niet schrijven zonder walging of weerzin en over dat laatste onderwerp ben ik - waarschijnlijk - te positief. Dus: iedereen mag van mij een foto van de paus voorzien van nepbril en snor en ik ben hier niet om de Heilige Kerk te verdedigen.

Ik verzet me evenwel al - deze hele discussie - tegen het bizarre idee dat er hier sprake zou zijn van - wat Rodejong noemt - een voorkeursbehandeling (de Jong zeg voorkeurs behandeling, maar dat lijkt mij taalkundige POV). Er is eenvoudigweg een gegroeide praktijk en tot eergisteren had niemand daar last van. Sindsdien is een legertje beroepsdiscussianten een probleem op het spoor gekomen, waarvoor een oplossing moet worden gevonden. Iets dat niet fout is, behoeft geen verbetering, hou ik iedereen nog maar eens voor. Maar veel zal het niet uitmaken. Opvallend aan deze gedachtenwisseling is dat vrijwel niemand van de [[Hupsakee (paus)]]-aanhangers het kennelijk de moeite waard vind om in te gaan op mijn argumenten. Hoe vaak ik ook zeg dat er hier geen sprake is van een voorkeursbehandeling, het maakt niet uit: we gaan gewoon door met dat ervan te vinden.

En het allertreurigst is nog wel dat dit kennelijk de nieuwe vorm van collegialiteit is. Je begint gewoon op grote schaal eigenhandig allerlei - omstreden - wijzigingen door te voeren, je verwacht geen commentaar, en hupsakee: een leger aan wiki-collega's staat klaar om jouw gedrag te sanctioneren. RJB _overleg 3 sep 2010 08:51 (CEST)

PS:@Eddy Landzaat: het lijkt me dat Ierland snel een Amsterdam-constructie moet worden!

Ik wil even opmerken, dat ik hier niet de aanstichter van ben, het geheel is begonnen naar aanleiding van de actie die Daniel575 uitvoerde, en de titel paus in de lemmanaam bekritiseerde. Dit is aan de gemeenschap voorgelegd, en dus kun je verwachten dat daar meningen op komen, zoals ik eerder al zei, van jan en alleman die daar ook geen verstand van hebben. Evenwel ben ik een voorstander van consistentie, en tegen voorkeursbehandeling. Daarom heb ik mijn reactie geplaatst. Dat de probleem maker verder zich van commentaar onthoudt is jammer, want als je iets opgooit moet je mijns inziens dan ook je zaak blijven spreken, maar ik zie dus een inconsistent gebruik van titelnamen, en reageer daar dus op.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 10:25 (CEST)

Daarnaast wil ik opmerken, dat ook ik heel veel tijd verdoe met discussies over waarom wel of niet zaken op Wikipedia moeten staan of veranderd moeten worden, terwijl ik die ook beter kan gebruiken voor lemmaschrijving (Categorie indeling - correcte informatie over JG - etc. Het hoort er blijkbaar bij. Op de Deense is er veel minder overleg dan hier. tja...-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 10:28 (CEST)

Ho, wacht even... ik keur Daniëls gedrag absoluut niet goed. Ik zeg alleen dat hij wel gelijk heeft - het is niet consistent. Persoonlijk erger ik me er niet aan maar ik snap dat er mensen zijn die dat wel doen. Zeker als dat mensen zijn (zoals Daniël) die in het verleden teruggefloten zijn toen ze soortgelijke constructies toepasten - dat is wrang. Dat aanpassen "problemen" met zich meebrengt lijkt me duidelijk. Of het een tegen het ander opweegt, daar laat ik me niet over uit. Aanpassen mág van mij (en dan liefst naar de gebruikelijkste opbouw - dus bijv. Johannes Paulus II) maar het móét niet (overigens zal ik persoonlijk eerder naar Johannes Paulus II zoeken dan naar Paus Johannes Paulus II). Dat Daniël zich verder niet laat zien / horen is volgens mijn eerdere ervaring (aanvaring) met hem typerend. Richard 3 sep 2010 10:42 (CEST)

Voorstel / peiling

Aangezien de verschillende standpunten hier beschreven zijn, en we hoogst waarschijnlijk alleen nog maar in herhaling vervallen, lijkt het me zinvol om aan te geven of we voor zijn of tegen. Mijns inziens gewoon zonder te voorzien van redenen. Die zijn immers al voldoende belicht.

-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 11:08 (CEST) (ondertekening tussengevoegd voor de duidelijkheid)

Helaas verwoordt onderstaande peiling niet alle meningen die hierboven zijn gegeven. Ik mis de mogelijkheid te kiezen wat door velen als wenselijk is aangegeven: geen onnodige verandering, als het niet fout is, en de ene vorm in het Nederlands taalgebruik niet beter is dan de andere, laat het dan zoals het is (of dat nou met of zonder voorafgaande of achtergeplakte titel is): zie WP:BTNI#Titels van artikelen. Trewal 3 sep 2010 13:43 (CEST)

Sjonge jonge wat kan U slecht lezen zeg. Het laatste voorbeeld: "Paus Benedictus XVI" ÍS de huidige versie. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 13:53 (CEST)

Ik heb een leesbril, en had die optie niet overgeslagen hoor! Maar ik wil wel proberen mijn probleem nog wat duidelijker te verwoorden, voor degene die het niet helemaal begrepen hebben:

U vraagt ons te kiezen voor een specifieke vorm, ik neem aan niet slechts voor deze enkele paus, maar voor pauslemma's in het algemeen. Wat ik dan mis, zoals ik hierboven aangaf, en zoals door anderen dan mijzelf in de discussie ook als mening naar voren is gekomen, is de mogelijkheid om aan te geven dat ik het niet nodig vind een van de drie gegeven vormen te kiezen, ik wil slechts kiezen dat er wat mij betreft niets veranderd hoeft te worden, dus ook niet het huidige lemma Petrus veranderen in Paus Petrus of Petrus (paus).

Als ik voor optie 3 kies, die voor de huidige paus inderdaad mijn voorkeur weergeeft omdat het de huidige lemmanaam is, kan dat opgevat worden als zou ik Petrus wel willen veranderen, quod non. Trewal 3 sep 2010 14:15 (CEST)

Omdat het hier een discussie betreft over de wenselijkheid van het woordje paus in de titels van de artikelen over alle pausen, zouden de opties naar mijn mening beter zo vermeld kunnen worden: Optie 1) Artikelen over pausen worden nooit met Paus begonnen, alleen met hun 'pausnaam'. Indien die naam al bestaat, zal het artikel genaamd worden Pausnaam (paus). Optie 2)Alle artikelen over pausen wordt begonnen met het woordje Paus. (huidige situatie). Nu wordt er gepeild alleen over Benedictus. Goudsbloem 3 sep 2010 14:32 (CEST)

Dit geeft inderdaad beter aan wat er door verschillende naar voren is gebracht, echter zit ook hier geen optie bij waarbij er niets veranderd hoeft te worden. Petrus volgt op dit moment namelijk niet de door u als huidige situatie aangegeven optie 2. Er staat bij deze paus geen "Paus" voor de naam, en aangezien in mijn ogen "Paus Petrus" een niet gebruikelijke benaming is voor deze persoon, maar voor overige pausen de vorm "Paus Xxxxxx" juist wel een gebruikelijke benaming, wil ik ook hier niets veranderen, en dat is een mogelijkheid die ook in de door u voorgestelde peilingsopties niet voorhanden is. Trewal 3 sep 2010 14:48 (CEST)

Zeer eens met Trewal! Ik vraag me bovendien af, of we überhaupt wel een peiling nodig hebben; mij zou lijken dat we hier gewoon de belangrijke richtlijn Bij Twijfel Niet Inhalen hebben te volgen. Die richtlijn is er niet voor niets. Voor de vierde keer: wat niet fout is, behoeft geen verbetering. Volgens mij heeft iedereen inmiddels gewoon lekker kunnen zeggen wat-ie vond, en kunnen we nu weer overgaan tot die zaken waarvoor wij hier zijn: het uitbreiden en verbeteren van de encyclopedie.

Of jullie zetten dit parmantige gedoe van Rodejong voort, en belonen zo het volstrekt oncollegiale gedrag van Daniel575, die weliswaar door een horzel gestoken leek, waar het dit onderwerp betrof, maar die zich hier verder ook niet heeft laten zijn. Oplossingen zijn bedoeld voor problemen. En - verheugd U - die zijn er binnen dit project genoeg! RJB _overleg 3 sep 2010 15:17 (CEST)

Amen! Trewal 3 sep 2010 16:24 (CEST)

Nog beter is een goede peiling op te zetten waarvan de text via overleg tot stand komt.--Kalsermar 3 sep 2010 16:35 (CEST)

WP:BTNI is géén richtlijn, laat staan een belangrijke. Die kan dus van tafel. Blijft over waarom er voor pausen een uitzondering bestaat en de reden daarvoor ontgaat me. Een genoemde reden tegen hernoemen is alsof alle links aangepast móeten worden en dat is kolder, daarvoor zijn redirects. Op zich zijn de standpunten wel beschreven, een beter opgezette peiling zoals Kalsermar al noemt is een acceptabele oplossing. ♠ Troefkaart 3 sep 2010 16:55 (CEST)

WP:BTNI maakt - zie ik nu - inderdaad geen deel uit van de regels- en richtlijnen, maar van tafel kan het zeker niet. Mij lijkt dat er toch geen woord Spaans staat in deze tekst: De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering maar een neutrale bewerking. Ook neutrale bewerkingen zijn echter ongewenst. Zulke bewerkingen zijn vaak aanleiding tot irritatie en leiden daarom tot conflicten, terwijl ze geen verbetering zijn. RJB _overleg 3 sep 2010 17:25 (CEST)

Luiheid mag geen excuus zijn een wijziging niet door te voeren. Waar het om gaat is dat er een beroepsgroep is die om onverklaarbare reden(en) een uitzonderingspositie heeft. Je kunt dan in principe twee dingen doen: de uitzondering verklaren of opheffen. De eerste mogelijkheid wordt tot op heden zonder argumenten doch met niet bestaande richtlijnen of op de man gespeelde opmerkingen van tafel geveegd. Daaruit valt op te maken dat er geen reden voor de uitzondering is, waarmee de redenatie "De ene goede variant door de andere goede variant vervangen" niet ter sprake is, aangezien er dan een betere oplossing is. ♠ Troefkaart 3 sep 2010 19:17 (CEST)

Ja, Luiheid! Dat is inderdaad het eerste waar ik bij mezelf aan denk! Raak getroffen, andermaal, Troefkaart! Waar het om gaat is dat we hier helemaal niet met een beroepsgroep te maken hebben, maar met een kerkelijk ambt, maar zelfs als je het (om lekker NPOV over te komen) een beroepsgroep wil noemen, dan is in elk geval één van de treffendste kenmerken van die groep dat er maar één lid is. Ik heb hierboven tal van inhoudelijke argumenten ingebracht tegen de stellingen die hier worden betrokken: 1) anders dan beweerd wordt is de paus niet een soort dominee, of een soort imam. Hij neemt een specifieke positie in als staatshoofd, en heeft in zijn eentje de geestelijke leiding over meer dan een miljard gelovigen. Staatshoofden, zoals Beatrix (uit de beroepsgroep koningin) wordt hier aangeduid als Beatrix der Nederlanden. Maar zo heet ze helemaal niet! Met het achtervoegsel der Nederlanden, probeert de encyclopedist hier haar staatshoofdelijke postitie te benadrukken. Ik heb overigens Beatix er niet met de haren bij gesleept, dat doen anderen: maar het lijkt me dat we wanneer we de zaken gelijk willen trekken, we dat dan ook moeten doen: Beatrix (koningin), Albert II (koning), etc. Waarom mag een paus alleen maar een naam hebben? 2) Er is nu een grote uniformiteit binnen de groep van opeenvolgende pausen. Die heten hier namelijk allemaal paus Naam Nummer. Maar straks krijgen we (omdat ze moeten worden onderscheiden van anderen met dezelfde naam) Naam Nummer en Naam Nummer (paus) 3) Er wordt hier diverse keren betoogd dat het paus zeggen tegen een paus, katholieke POV is. Een onbegrijpelijk argument dat hierboven stellig is weerlegd. 4) Het is enkel een kwestie van smaak of je de ene oplossing beter vindt dan de andere. Of dacht Troefkaart dat wij hier - ongeduldig - zaten te wachten tot Hij het Verlossende Woord kwam spreken? Over of de ene oplossing beter is, dan de andere: daarover gaat nu juist deze hele discussie. RJB _overleg 3 sep 2010 19:54 (CEST)

Voor 100% eens met collega RJB. En oneens met de tendentieuze bijdrage van Pieter2 hieronder. Hoe hij erbij komt dat deze wijziging is ingegeven door de wens om iemands edit count op te vijzelen, gaat rechtstreeks in tegen AGF. Jammer dat de discussie daarmee vertroebeld kan worden. Vinvlugt 4 sep 2010 00:23 (CEST)

@RJB: Beatrix der Nederlanden is kennelijk niet haar echte naam. Zal ik je een geheim vertellen? De paus heet ook niet echt Benedictus. Waar het om gaat is dat we Beatrix niet als "Koningin" Beatrix etc. opvoeren, omdat we over het algemeen geen titels opnemen in de naam van artikelen. Over het algemeen, met één uitzondering: de pausen. Jij stelt voor om het hele gebruik maar aan te passen naar die ene uitzondering en ik pleit dat het veel eenvoudiger is die ene uitzondering aan te passen. Het maakt je in ieder geval niet zo lui als ik eerder uit je bijdragen opmerkte. Je kunt immers twisten welke oplossing beter is, welke makkelijker is is wel duidelijk. ♠ Troefkaart 5 sep 2010 17:51 (CEST)

Ik heb het geheel hieronder aangepast. Mochten er nog andere mogelijkheden zijn, voeg deze dan toe. Je mag het ook best anders verwoorden hoor. Groet-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  3 sep 2010 19:55 (CEST)

Beste Rodejong, in je nieuwe voorstel is optie 1) hetzelfde als optie 2). Indien optie 1) zou worden gekozen, krijgen we vanzelfsprekend dat we op heel veel plaatsen (paus) moeten toevoegen omdat er koningen en keizers zijn met dezelfde naam. Dus om paus uit de titel te weren, gaan we een nieuw systeem creëren, waarbij (paus) tussen haakjes komt te staan bij een groot aantal lemma's. Om met Troefkaart te spreken: inderdaad, een betere oplossing! RJB _overleg 3 sep 2010 20:02 (CEST)

Het zijn natuurlijk de mensen die een botje erop willen loslaten, die staan te trappelen om overal de gehate benaming paus weg te gaan halen. BTNI wordt gemakshalve genegeerd of van tafel geveegd, terwijl er nog onlangs stevig over gediscussieerd was. Een prachtvoorbeeld dat men wil wijzigen louter om het wijzigen. Men wil kennelijk snel even de bijdragencount lekker opschroeven. Pieter2 3 sep 2010 22:44 (CEST)

Dit is je reinste flauwekul. Ik denk zelfs dat er weinig botgebruikers staan te trappelen om zoiets uit te voeren. Door de diversiteit waarop in de artikelen is gelinkt (ik heb hierboven al een aantal voorbeelden gegeven) is dit bepaald geen sinecure. Er moet sowieso al van tevoren worden vastgesteld bij welke paus eventuele disambiguatie plaatsvindt. Er moet dan immers achter de naam nog de toevoeging (paus) worden toegevoegd, alsmede het pipeteken met daarachter de pausnaam. Als de voorwaarden waaraan de bot moet voldoen niet goed zijn gedefinieerd kan een bot in deze kwestie een flinke chaos veroorzaken en dan is het leed niet te overzien. We praten hier wel over duizenden correcties, die met de nodige zorgvuldigheid moeten worden gerepareerd. Ik ben zelf een botgebruiker, maar ben in dit geval erg terughoudend. Mexicano _(overleg) 4 sep 2010 00:18 (CEST)

Ik denk dat dit alles een storm in een glas water is. Ik ben het eens met RJB. Optie 1 en 2 zijn het zelfde, en ik zal het dan ook samenvoegen. Verder ben ik geen Bot gebruiker, dus ik sta niet te trappelen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2010 04:36 (CEST)

Tenzij iemand dit uitdrukkelijk wenst of een derde mogelijkheid ziet denk ik dat neutraal geen optie is. Afz: S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 sep 2010 08:36 (CEST)

Alfa es et O

Volgens mij kan het zo in elk geval niet. Een fatsoenlijke peiling hoort een begintijd en een eindtijd te hebben. Bovendien zou ik denken dat de peiling fatsoenlijk moet worden aangekondigd. Opdat iedereen er weet van heeft en kan deelnemen. Als dat alleen afhankelijk is van de paar mensen die dit Overleg kennen, hoeven we niet eens te peilen. RJB _overleg 4 sep 2010 17:15 (CEST)

Ik kan me daar best in vinden. Hoe zou je het willen aankondigen? Suggesties? -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2010 17:52 (CEST)

Nee, geen suggesties. Ik heb geen behoefte aan deze peiling. Maar als er dan zo nodig gepeild moet worden, dan niet alleen onder de acht mensen wier mening we al kennen, en met een bepaalde begin - en eindtijd. Succes! RJB _overleg 4 sep 2010 18:28 (CEST)

Zie Portaal:Gebruikersportaal/Mededelingen#Peilingen. Wammes Waggel 4 sep 2010 22:09 (CEST)

Eens met vorige collegae. Peiling liefst in Wikipedia:Opinielokaal S.I. ’Patio’ Oliantigna 5 sep 2010 12:05 (CEST)

Idem hier, graag bij evt. wijzigingen hierop in de richtlijn het breed laten meten op een geeigende plaats. Sonty 5 sep 2010 12:17 (CEST)

Stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Geen titels in de artikelnaam

Vanaf Maandag morgen 6:00 kan er gestemd worden over dit punt. Er dient alleen een naam te worden ingevuld, waarbij zij aangemerkt dat eventuele opmerkingen in het bijbehorende overlegpagina kunnen worden geplaatst. De stemming zal twee weken duren tot maandagochtend 20 september 2010; 6:00 uur.

De betreffende bepaling met de voorgestelde aanpassing in het rood:

Huidige tekst

Voorstel

OUD [16.8.] Bij pausen volgen we het schema Paus Naam (nummer): Paus Johannes Paulus II. Kardinalen worden opgenomen onder hun "normale naam": Godfried Danneels. heilig en zalig verklaarde personen kunnen beter worden opgenomen zonder Sint in de titel: Nicolaas (heilige), Johannes de Doper, Servatius van Maastricht, Martinus van Tours.

VOORSTEL [16.8.] Bij pausen wordt de titel paus niet in de titel geplaatst, alleen een toevoeging tussen haakjes "(" en ")" indien een ander persoon met de zelfde naam bekend is. Johannes Paulus II (paus). Kardinalen worden opgenomen onder hun "normale naam": Godfried Danneels. heilig en zalig verklaarde personen kunnen beter worden opgenomen zonder Sint in de titel: Nicolaas (heilige), Johannes de Doper, Servatius van Maastricht, Martinus van Tours.

Breng uw stem uit op Deze pagina-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  5 sep 2010 20:09 (CEST)

Ik zou toch liever willen dat iemand anders dan Rodejong deze stemming formuleert, omdat hij hierboven al flink zijn mening ten beste heeft gegeven, en uit deze formulering geen recht doet aan de discussie hierboven. Met andere woorden, hij is Niet Neutraal. Eerstens ging het hierboven helemaal niet om kardinalen en heiligen, alleen maar om de paus; tweedens wordt er niet bij gezegd dat de eerste mogelijkheid al sinds 2006 gebruikelijk is (BTNI) en wat voor consequenties het heeft om verandering aan te brengen (talloze niet-inhoudelijke bewerkingen). Ik stel voor om een moderator te vragen de stemmingskeuzen neutraal te formuleren voor we ons halsoverkop in een stemming storten die bezig is sommige mensen het werkplezier te benemen. Glatisant 5 sep 2010 23:36 (CEST)

Zeer eens! RJB _overleg 6 sep 2010 08:39 (CEST)

Andere voorstellen

Ik bekijk het even breder: Wat is het verschil tussen George Clinton (vicepresident) en Bill Clinton? Bij George vind ik het wel terecht dat ie de titel krijgt, omdat hij niet bekend is en er een mogelijke verwarring is met familieleden van president Clinton. Die vrijheid om dat te doen bij minder bekende figuren kan geen kwaad.
Ik zou een regel willen instellen om geen toevoegingen te geven bij alle namen die eindigen op een romeins nummer. Dit zijn bijna alle pauzen en adelijke figuren (koningen etc). De paar pauzen die zonder nummer eindigen zijn dan te verwaarlozen.Smiley.toerist 6 sep 2010 09:44 (CEST)

Beste Smiley - wat doen we dan met Alexander III? RJB _overleg 6 sep 2010 09:48 (CEST)

Oeps! Ik zou de vermelding paus alleen gebruiken als er verwarring mogelijk is. Bij vorsten wordt dan het land vermeld. Bij pauzen kan je geen land vermelden en is "paus" handig en dan zie ik het liever zonder haakjes. Pauzen moeten in principe niet anders behandeld worden dan andere historische figuren. Je hebt ook geen artikel "Kalief Aboe Bakr".Smiley.toerist 6 sep 2010 10:16 (CEST)

Alexander III (paus) - Andere mogelijkheid zal ik @RJB alleen impliciet noemen, want ik ben tegen die vermaledijde constructie... S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 sep 2010 12:21 (CEST)

Andere pausen

Hebben pausen van andere denominaties (bv. Shenouda III van Alexandrië) bij de huidige regeling dezelfde rechten als de paus van Rome? --JanB 6 sep 2010 11:03 (CEST)

Wat mij betreft wel! RJB _overleg 6 sep 2010 11:07 (CEST)

Dus niet. Ik dacht dat de idiote uitzondering voor pausen gemaakt werd omdat de 'paus' zo'n enorme grote leider is met zo'n gigantisch aantal volgelingen, dat hij van extreem belang is en groter en belangrijker is dan alle andere religieuze leiders. En dat om die reden zelfs de grootste rabbijnen ter wereld GEEN titel voor hun naam krijgen. In dat geval geldt de 'paus-uitzondering' dus NIET voor pausen van kerken anders dan de R-K kerk uit Rome. --Daniel575 7 sep 2010 09:33 (CEST)

Ik heb vanaf het begin gezegd dat wat mij betreft ook dominees en rabbijnen een titel voor hun naam mogen hebben. Ik heb daar namelijk geen enkel bezwaar tegen, indien - althans - die dominees en rabbijnen ook als zodanig bekend zijn. Ik vind namelijk helemaal niet dat de paus belangrijker is dan andere religieuze leiders. Het idee dat het hier gaat om een katholieke POV, leidend tot de gedachte dat de belangrijkheid van de paus moet worden benadrukt door in de titel te verwijzen naar wat in het dagelijks gebruik normaal is, is volstrekte onzin. Ja, dat zou het worden als de lemma-titels luidden: De Heilige Vader, Vader der Vaders, Herder der Herders, Patriarch van Het Westen, Zijne Heiligheid Paus Benedictus XVI. Maar daar is geen sprake van! De paus krijgt, anders dan andere religieuze leiders, op de dag van zijn verkiezing een nieuwe naam. Benedictus XVI heet helemaal niet zo! Toch vermelden we die naam. Is dat ook katholieke POV? En overigens zou ik menen dat je je energie echt beter zou kunnen steken in het schrijven van lemmata over de grootste rabbijnen ter wereld. Ik heb namelijk gezien dat we genant weinig lemma's over rabbijnen hebben. Dat lijkt me ernstiger dan hoe de geestelijk leider van een andere groepering hier wordt genoemd. RJB _overleg 7 sep 2010 09:46 (CEST)

Het is niet altijd zo dat een paus een andere naam kiest. Adriaen (de Nederlandse paus) heeft zijn eigen naam gehouden. Alleen gelatiniseerd, heel gebruikelijk in die tijd. Wellicht zijn er nog meer voorbeelden van? S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 sep 2010 09:57 (CEST)

Dan passen we de regel toch gewoon de andere kant op aan? Dat is altijd al mijn voorkeur geweest. Voor mij is deze hele discussie jaren geleden ontstaan omdat een grote rabbijn niet eens de naam 'rabbijn' voor zijn naam mag hebben (een voorbeeldje, rabbijn Joel Teitelbaum, wiens beweging nu, 31 jaar na zijn overlijden, uit ruim 100,000 volgelingen bestaat). --Daniel575 7 sep 2010 11:21 (CEST)

Rodejong

Ik wil graag even een paar zaken te berde brengen. Zoals RJB nu het overleg hierboven geplaatst heeft, kan iedereen zien dat het overleg nergens op uit liep, en dat deed het overleg op deze pagina ook niet. We kunnen jaren discuteren over het voor en tegen zijn. Daarom zette ik deze stemming op. Anders had ik wel voor een peiling gekozen. De tekst heb ik aan eerst aan een collega voorgelegd. Daarna live gezet. Het is tevens de eerste maal dat ik dit opzet. Het spijt me dat ik hier een paar fouten in gemaakt heb. Die hebben echter op de rest van de periode geen invloed. Ik heb overal aangegeven dat consistentie een hele belangrijke richtlijn is. Uitzonderingen zijn vaak een precedent voor verdere uitzonderingen. Of ik geen verstand heb van de katholieke hiërarchie, laat ik in het midden, dat is totaal niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat Daniel575 zich gediscrimineerd voelde. Voor hem is de rabbijn veel belangrijker dan de paus. Voor mij geldt dat hetzelfde, alhoewel ik er niet wakker van lig, vind ik het merkwaardig dat de paus met zijn vele titels, zijn positie toegekend krijgt in een neutrale encyclopedie. De paus wordt de plaats vervanger van Jezus genoemd, maar wat zij Jezus zelf daar over? „23:8 Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters. 9 En noem niemand op aarde vader, want jullie hebben maar één vader, de Vader in de hemel. 10 Laat je ook niet leraar noemen, want jullie hebben maar één leraar, de messias. 11 De belangrijkste onder jullie zal jullie dienaar zijn. 12 Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd.” — Het evangelie volgens Matteüs 23:8-12 NBV. Wie is Wikipedi dan om de paus met een titel te vereren? Dat is de reden waarom ik deze stemming opzette. Dat hij een bijzondere positie in deze wereld bekleed ontken ik niet. Hij is voor velen een belangrijk persoon. Maar is dat niet het zelfde voor de profeet Mohammed voor de moslima? Zelfs Jezus zelf wordt niet met een titel benoemd. Dat geeft je te denken...-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2010 15:45 (CEST)

Dit komt toch een beetje op me over alsof je alle argumenten maar een beetje van je laat afglijden, omdat je denkt dat iedereen die het woord paus in de lemmatitel wil zetten maar een vrome katholiek is die gelooft dat de paus de plaatsvervanger van Jezus is. En alsof alle consequenties van je stelling (het absolute verbod) je eigenlijk niet veel kunnen schelen, als die vermaledijde paus maar van zijn titel af is. Ook als we als gevolg van die regel verplicht zijn om Dzjengis Khan voortaan Dzjengis te noemen. Glatisant 7 sep 2010 15:57 (CEST)

Mijns inziens, en ik heb daar goed over nagedacht, is er een onderscheid te maken tussen de titel paus in de artikelnaam (Lees: Geen deel van de eigenlijke naam), en een begrip in de maatschappij. Majoor Boshardt is een begrip, een soort artiesten naam. Elvis Presley noemen we: The King. Toch staat hij zo niet vermeldt in Wikipedia. Denk ook maar eens aan de buurtgek. In Tilburg hadden we een dametje, Rooie Stien. (Annekdote: Zij sloeg iemand die ze niet mocht met haar paraplu, of met haar handtasje waar ze wel een baksteen in had liggen. Echt waar). Ze is een begrip, want zo heette ze niet echt. De Paus is ook een begrip. Maar dat is Paus Benedictus XVI dus niet. Iemand die gaat zoeken, naar de huidige paus, zal óf Paus intypen (of Rabbijn, Koning, Keizer, Admiraal) óf de pauselijke Naam. Maar niet volledig. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2010 02:05 (CEST)

Volgens mij is 'Paus Benedictus XVI' wel degelijk een begrip. Ik heb niet de indruk dat het rooms-katholicisme jouw pakkie-an is of je interesse heeft. Het gaat er niet om dat Wikipedia iemand vereert met een titel - dat is absurd! Het gaat erom dat iemand op Wikipedia de lemmatitel krijgt die zijn meest gebruikelijke naam aangeeft. Ik heb (om een paus te noemen die mij meer interesseert; tja, ik ben dan ook geen gelovig katholiek) daarom een lichte voorkeur voor Paus Julius II boven Julius II. Als je het iets gebruikersvriendelijker had aangepakt en niet iedereen met jullie overval tegen je in het harnas had gejaagd, had ik je wat de pausen betreft misschien nog wel willen volgen - wanneer degenen die heel veel tijd in al die pausartikelen hebben gestoken het daarmee eens waren geweest. Maar je absolute stelling 'Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn' maakt dat totaal onmogelijk, zoals ik al op verschillende plaatsen met een aantal voorbeelden heb geprobeerd duidelijk te maken. Je hebt een veel te zware knuppel opgenomen om een klein hondje mee te slaan. Glatisant 8 sep 2010 02:48 (CEST)

Ik ben een Tilburger, en heel mijn familie, behalve mijn moeder en ik, zijn Rooms-katholiek dan wel gewoon katholiek. Ik ken dus wel degelijk de achtergronden en de waarden en normen van de RKK. Ik hoef er alleen niet mee eens te zijn, wel? Kijk het overleg was al vast gelopen. Een peiling was dus al overbodig geworden. Bovendien heb ik de tekst ter controle aangeboden aan een collega die ik niet kende, en niets er van afwist. Tevens een moderator. Ik heb dus niet zomaar iets neer geknald. Nogmaals, ik heb het idee dat sommigen best met een goed tegenargument komen maar een groot deel tegenstemmen omdat ik het opgezet heb. Dat blijkt wel uit de domme voorbeelden die worden genoemd. Niemand gaat echter in op de hele duidelijke motivaties die bij de voor-stemmers is gegeven. Als die ontzenuwd zijn, dan wil ik overstag gaan.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2010 04:28 (CEST)

Het is niet omdat jíj het opgezet hebt, maar om de manier waarop je dat gedaan hebt. En wat vind je nu precies 'domme voorbeelden'? Glatisant 8 sep 2010 04:34 (CEST)

de positie van de paus is dan ook niet te vergelijken met die van andere geestelijk leiders. - POV! of Station in stations-lemma's? - Is geen titel! of een tamelijk ingrijpende wijziging - Met botjes zo verholpen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2010 05:40 (CEST)

Maar de positie van de paus is ook niet te vergelijken met die van een imam, rabbijn, dominee of katholiek priester (bisschop of kardinaal incluis). Zoals velen eerder in deze discussie hebben geprobeerd duidelijk te maken. Er is er maar één van, en de man is tevens absoluut heerser van een wereldlijke staat. Wie wel enigzins met een paus te vergelijken is, is de Aga Khan. Ook de Aga Khan staat trouwens onder zijn titel op Wikipedia: Aga Khan IV. Glatisant 8 sep 2010 09:20 (CEST)

@Rodejong: soortgelijke voorbeelden zijn ook onder de voorstemmers te vinden:

• De paus noemt zich een bemiddelaar tussen Jezus en Kerk. Dat is aanstootgevend voor bijvoorbeeld de Joodse gemeenschap. Als dit al zo is, wat heeft dat dan te maken met het schrappen van 'Paus' uit lemma-titels?
• Overgens heeft bijna elke Poolse stad wel een "Ulica Jana Pawła II" Wat hebben straatnamen in Polen te maken met het schrappen van 'Paus' uit lemma-titels?
• meneer dacht zelf toch echt dat hij 'paus' was Wat heeft hoe iemand over zichzelf dacht te maken met de naamgeving van een lemma-titel?

Je zegt hiervoor dat niemand ingaat op de hele duidelijke motivaties die bij de voor-stemmers is gegeven. Heb je mijn tegenargumenten bij de stemverklaring van Paul-MD niet gevonden? Ik ben daar punt voor punt op de lijst van duidelijke argumenten van voor-stemmer S.Kroeze ingegaan... zie hier onder punt 4. Vriendelijke groet, Trewal 8 sep 2010 14:29 (CEST)

Uitgebreid commentaar en discussie

Commentaar en discussie bij Voor-stemmers

onderstaande verplaatst vanaf de stemming

1. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  6 sep 2010 10:35 (CEST): We dienen een uniforme houding te hebben en geen uitzondering te maken. Het feit dat de paus een bijzondere positie inneemt is een POV van de Katholieke Kerk. De paus noemt zich een bemiddelaar tussen Jezus en Kerk. Dat is aanstootgevend voor bijvoorbeeld de Joodse gemeenschap. Rabbijnen en Imamen krijgen ook geen titel bij hun naam, net zo min als Presidenten, Koningen etc, dat krijgen. Daarom verdient een paus geen voorkeurs behandeling.

Het lijkt mij POV om President en Koning met een hoofdletter te schrijven en paus niet. Ik vind dat buitengewoon aanstootgevend ! Dit alles heeft hoegenaamd niets met een voorkeursbehandeling te maken. Waar je zelf eerst de bijzondere positie van de paus een feit noemt, om dat vervolgens af te toen als een POV van de Katholieke Kerk, geef je - imho - genoegzaam aan, dat je werkelijk geen idee hebt waar dit allemaal over gaat. RJB _overleg 6 sep 2010 10:49 (CEST)

Zie mijn commentaar hierboven (Kopje Rodejong) Mijn hel familie is (Rooms)-katholiek) en ik zou er niets van afweten? En met feit, bedoel ik binnen het katholicisme natuurlijk. Ik vermoedde dat u die uitleg niet nodig had. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2010 04:32 (CEST)

1. • Het feit dat de paus een bijzondere plaats inneemt is POV?? Een feit is nooit of te nimmer POV!! Pieter2 6 sep 2010 20:58 (CEST)
2. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 7 sep 2010 02:12 (CEST) - "Paus Johannes Paulus II" klinkt even goed of juist rottig als "President Bill Clinton". Geen reden om hier onderscheid te maken. Overigens zal in het geval van pausen (Pius, Benedictus, Johannes Paulus etc.) de titel ook helemaal niet nodig zijn om te benadrukken dat het heerschap in kwestie paus was en geen koning. Overgens heeft bijna elke Poolse stad wel een "Ulica Jana Pawła II" (JP2-straat) en daarbij is het betrekkelijk ondenkbaar dat het woord "paus" er ook nog eens voor zou worden geplaatst.
   • Dat laatste lijkt me niet zo'n sterk argument. We zijn hier geen Poolse stad aan het schrijven, maar een Nederlandstalige encyclopedie. Glatisant 7 sep 2010 09:11 (CEST)
3. S.Kroeze 7 sep 2010 12:56 (CEST) Vele diepe zuchten.

   In de eerste plaats wil ik kwijt dat de wijze waarop Daniel575 en Rodejong een en ander hebben aangepakt afkeurenswaardig is. Daarbij heeft hun drieste optreden ook de inhoudelijke discussie vertroebeld. Vermoedelijk zelfs met averechts effect.

   Maar er zijn natuurlijk wel degelijk goede argumenten om bij de titel van een vorst/kerkvorst/hoogwaardigheidsbekleder de naam van de/het ambt/titel niet voor de naam van de persoon te plaatsen. De belangrijkste zijn de volgende:

   • Omwille van de vindbaarheid plaatst men in de regel de determinans voorop. Er zijn vele pausen geweest, slechts één Benedictus XIV. Er 'paus' voorplaatsen is gebruikersonvriendelijk.

     Zoeken met Paus Benedictus geeft ALLE pausen die Benedictus he(et)ten, zoeken met Benedictus geeft een flinke vervuiling in de zoeklijst, gebruikersvriendelijk, zie [1] en [2]. Arend041 7 sep 2010 23:03 (CEST))

     Ook een titel als Koninkrijk Polen (1025-1385) is niet te vinden. Wordt dus ook niet gelezen. (En hier heb ik nu eens veel ervaring mee.)

   • Streven naar korte titels. Ook Benedictus XIV is korter dan Benedictus XIV (paus).
   • Volgen van algemeen aanvaarde conventies. Ik moet het eerste professionele naslagwerk nog tegenkomen dat genoemde Benedictus onder de 'P' ipv onder de 'B' catalogiseert.
   • Ongewenste precedentwerking. Tegenpaus Benedictus XIII is een van de vele misbaksels op wikipedia. Want nee, de meneer dacht zelf toch echt dat hij 'paus' was.

4. Paul-MD 7 sep 2010 15:45 (CEST) - sterk betoog van S. Kroeze; niet echt overtuigende tegenargumenten; voorbarige titelwijzigingen desondanks niet erg chic

   Tegenargumenten kunnen pas gegeven worden als de argumenten zelf verwoord zijn. Over de argumenten van S.Kroeze kan het volgende worden opgemerkt:

   • vindbaarheid. Als ik een bepaalde paus wil vinden, vul ik in het zoekveld bijv. "Paus Johan" in, en krijg dan een mooie lijst met pausnamen die met "Johan" beginnen. Type ik alleen "Johan" als zoekterm, dan krijg ik ook alle andere personen die met "Johan" beginnen. Die lijst is dan zo groot, dat ik er geen enkele paus in kan vinden. Wel Johan Cruijff, maar daar was ik niet naar op zoek! Hoe vind ik nu die paus waar ik naar op zoek was? Er 'paus' voorplaatsen is gebruikersvriendelijker, het beperkt mijn zoekresultaat direkt tot de gewenste doelgroep.
   • korte titels. Hiernaar streven is goed, maar duidelijkheid in titels is ook een goed streven, wat hiermee wel eens in tegenspraak kan zijn. Paus Alexander II is duidelijk, Alexander II is korter maar minder duidelijk (het is daarom ook een dp), Alexander is nog korter maar nog minder duidelijk.
   • algemeen aanvaarde conventies. Ook deze Wikipedia catalogiseert Paus Benedictus XVI onder de 'B' en niet onder de 'P', doordat het artikel een {{DEFAULTSORT:Benedictus XVI}} bevat. Wikipedia is tevens een ander medium (met andere zoek/indexeringsmogelijkheden) dan een standaardnaslagwerk. In standaardnaslagwerken worden personen als Maarten Luther onder de 'L' gecatalogiseerd, en zal een lemma de titel 'Luther, Maarten' hebben. Hier op Wikipedia hebben we geen naslagwerk waar de lemma's in alfabetische volgorde doorlopen kunnen worden. Voor de duidelijkheid prefereren we dan ook voor personen als Maarten Luther een lemma-titel Maarten Luther, en niet Luther, Maarten. In indexen (zoals categorie-opsommingen bijvoorbeeld) volgen wij wel de standaard catalogusvolgorde, en staat ook Maarten Luther onder de 'L', door een {{DEFAULTSORT:Luther, Maarten}}, zoals dat ook bij Paus Benedictus XVI het geval is.
   • Ongewenste precedentwerking. Iemand 'tegenpaus' noemen omdat dat de hedendaagse consensus is, lijkt mij niet meer dan normaal. Een encyclopedie beschrijft de wereld naar de hedendaagse inzichten (en benoemt eventueel ook niet meer geldende historische inzichten). Wat iemand van zichzelf vindt is van weinig belang voor de naamgeving van een lemma.

   Vriendelijke groet, Trewal 7 sep 2010 22:10 (CEST)

   Aanname van de boven geformuleerde stelling Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn veroorzaakt vele onoverzienbare problemen. Hoe is het bijvoorbeeld met de hier en op het overleg genoemde namen Drs. P, Moeder Teresa, Pater Damiaan, Sinterklaas, Safiye Sultan, Abd al-Malik en de niet genoemde Tipoe Sultan, Kublai Khan, Hazrat Inayat Khan (daar betreft het de eretitel 'Hazrat'). Allemaal figuren waarvan de door Rodejong gelaakte titel deel uitmaakt van de gewoonlijk gebruikte aanduiding. Ik zet het hier maar even neer, want de overlegpagina is inmiddels zo verward geworden dat wel niemand die meer zal lezen. Glatisant 7 sep 2010 23:10 (CEST)

   Tja, ik wist dat overdrijven een vaardigheid is. Maar wie in deze stemming met strakgetrokken gezicht Sinterklaas als argument weet op te voeren, heeft overdrijven werkelijk tot kunst verheven. Chapeau! ;-) Hoopje 8 sep 2010 00:10 (CEST)

   Natuurlijk heb je gelijk, maar ik wil toch graag met deze (met Majoor Bosshardt een tiental gevarieerde) voorbeelden aangeven dat vóór deze weinig doordachte stelling stemmen onvoorziene consequenties kan hebben. Glatisant 8 sep 2010 00:30 (CEST)

   Ook Sinterklaas kan wel degelijk als serieus argument worden opgevoerd:

   • Sinterklaas, Goedheiligman of Sint Nicolaas zijn mijns inziens artiestennamen die door personen wordt aangenomen die plaatsbekleder zijn van de persoon waarop het Sinterklaasfeest uiteindelijk is gebaseerd: Nicolaas van Myra. De eigen namen van de personen die zich van deze artiestennaam bedienen is voor hun Sinterklaasfunctie niet relevant.
   • Voor pausen geldt in feite hetzelfde: hun eigen naam is voor hun pausfunctie niet relevant; als plaatsbekleder van Jezus bedienen zij zich van een nieuwe naam, die in feite ook als artiestennaam opgevat kan worden (ik neem tenminste aan dat pausen geen officiële naamsverandering bij de burgerlijke stand hebben aangevraagd).
   • Bij Sint Nicolaas kan de eigennaam Nicolaas niet los gezien worden van de functie-titel Sint, alleen samen geven zij de naam waaronder de persoon in die functie opereert. De naam van die persoon is niet Nicolaas, hij is alleen Nicolaas als er Sint voor staat, ergo: lemmatitel Sint Nicolaas.
   • Zo ook bij de paus, de naam van de huidige paus is niet Benedictus, zijn naam is Joseph Alois Ratzinger. In zijn functie als paus gebruikt hij echter de artiestennaam Paus Benedictus XVI. Wanneer hij echter op de koffie komt bij zijn persoonlijke vrienden of zijn broer Georg, dan zullen die hem waarschijnlijk in die omstandigheden gewoon bij zijn eigen naam Joseph noemen, en niet bij zijn aangenomen naam Benedictus. Hij is alleen Benedictus in zijn hoedanigheid als paus, ergo: lemmatitel Paus Benedictus XVI.

   @Hoopje: vind je bovenstaande argumentatie echt overdreven, of kan het op deze manier toch als serieuze argumentatie worden opgevat, ook al is niet iedereen het er misschien mee eens? Trewal 9 sep 2010 12:01 (CEST)

Geheel terzijde: ik denk dat de vrienden en zelfs de broer van paus Benedictus XVI hem gewoon aanpreken met Uwe Heiligheid, of Heilige Vader, echte katholieken - en dat zijn ze - menen het namelijk écht! En overigens: is Paus Benedictus voor niemand een aanspreektitel. De aanduiding wordt alleen gebruikt wanneer er - in neutrale termen - over hem wordt gesproken. Gebeurt dat door gelovigen, dan zullen ze het hebben over Zijne Heiligheid, of de Heilige Vader. Maar men zegt in elk geval nooit: Goedemiddag, paus Benedictus XVI, blieft U een kopje thee?, noch gebruikt men het in de aanhef van een brief: Geachte paus Benedictus XVI. In dit laatste geval zullen katholieken schrijven Heilige Vader, en niet-katholieken: Uwe Heiligheid. Maar ik weet niet zeker of dit alles voor de onderhavige discussie van belang is - RJB _overleg 9 sep 2010 12:17 (CEST)

Of ál zijn goede vrienden echte katholieken zijn betwijfel ik, en ook dat zijn broer hem (in privé-omstandigheden uiteraard) met Uwe Heiligheid of Heilige Vader aanspreekt en niet met Joseph, of misschien zelfs Sep, of wat de naam ook is waarmee hij hem de 78 jaar voordat hij paus werd heeft aangesproken. Dat Paus Benedictus geen aanspreektitel is, is duidelijk. Niet alleen Paus is geen aanspreektitel, ook de naam Benedictus zal niet in een of andere vorm als onderdeel van een aanspreektitel worden gebruikt. Ik kan me overigens wel voorstellen dat iemand bijvoorbeeld in alle onschuld een brief schrijft die begint met: "Beste paus,", waarop de paus niet in razernij zal uitbarsten maar eerder zal denken: laat ook de kinderen tot mij komen. Voor de onderhavige discussie is dat echter, zoals je al aangeeft, van weinig belang. Die gaat niet over aanspreektitels, maar over lemmatitels. In het lemma Paus Benedictus XVI spreken we nl. niet tot hem, maar over hem. Trewal 9 sep 2010 13:03 (CEST)

Beste Trewal, we zijn het verder helemaal eens, hoor! Er is overigens een tamelijk curieus boekje (Uit de grond van ons hart : open brieven aan paus Johannes Paulus II, redactie Michel van der Plas) waarin allerlei Nederlanders de paus schrijven. Daar komt de variant beste paus ook in voor, evenals beste bisschop van Rome. Het boekje werd uitgegeven ter gelegenheid van het Pastoraal bezoek van paus Johannes Paulus II aan Nederland, en bood een podium aan vooral kritische katholieken. RJB _overleg 9 sep 2010 14:12 (CEST)

Ik heb zojuist ook nog een bron gevonden die bevestigt dat zijn broer Georg in privégesprekken nog net zo met hem omgaat als in de voorgaande 78 jaren:

Q:"Has something changed on a personal level after the election of your brother as Pope?"

A:"No. My brother was already 78 years old when he was elected Pope. Our personal relationship had already lasted 78 years by then. So, fundamentally, nothing changes with regard to that."

Q:"But is it possible for you to distinguish your “little brother” from your Holy Father?"

A:"Certainly I have respect for him and one has to distinguish between the general human aspect, him being my brother, and the ecclesial one, that he is my superior in that regard. And there he also enjoys my particular admiration. But in our personal conversation we are just the same as ever."

(bron: National Catholic Register: When Your Little Brother Is the Pope, interview with the Holy Father’s sole remaining sibling Msgr. Georg Ratzinger)

Toch aardig als je vermoedens zo bevestigd worden, ook al heeft dit natuurlijk verder weinig met deze discussie van doen. Vriendelijke groet, Trewal 9 sep 2010 15:38 (CEST)

Leuk! Mooi gevonden! RJB _overleg 9 sep 2010 16:48 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf stemming

@Trewal, je zegt hierboven: In zijn functie als paus gebruikt hij echter de artiestennaam Paus Benedictus XVI. Maar kijk nou eens naar de foto die op deze OP hier is geplaatst waarin je ziet hoe een vorige paus (Benedictus XV) een brief onderschrijft/tekent. Of deze link [3]. Sonty 9 sep 2010 13:00 (CEST)

@Sonty: zoals RJB al bij die foto opmerkte, onderschreef hij met handtekening Benedictus P.P. XV, waarbij P.P. staat voor Pastor Pastorum), de Latijnse benaming voor paus. De paus is, als plaatsbekleder van Jezus, eerder als herder dan als vader te zien. De paus wordt door katholieken dan ook niet gezien als plaatsbekleder van God de Vader. Het woord voor paus is in de meeste talen papa, en het zou me niet verbazen als dit oorspronkelijk op de latijnse vorm P.P. is terug te voeren. Terug naar je vraag: de geschreven ondertekening van de paus zelf op de foto hierboven bevat wel degelijk zijn functie-titel paus, als P.P. In dit geval staat die functie achter de naam, omdat dat in het Latijns gebruikelijk is (vergelijk Koning Arthur met la:Arthurus Rex).

In de Engelse versie van die brief op de website staat bij deze ene brief inderdaad het onderschrift BENEDICT XVI, in drukletters overigens, dus een echt onderschrift kan ik het niet noemen. In de Franse, Duitse, Italiaanse en Spaanse versie van diezelfde brief staat er geen enkele ondertekening onder, en in de Portugeese versie staat er PAPA BENTO XVI onder, dus wel degelijk een aanduiding van de pausfunctie.

Het ene voorbeeld dat je geeft van een onderschrift zonder PP is dan ook geen algemene regel, het lijkt eerder een uitzondering op die website. Als ik bijvoorbeeld de eerste vijftien brieven van de paus in allerlei talen op dit overzicht bekijk, zie ik daar twaalf keer het onderschrift BENEDICTUS PP. XVI, en de overige drie missen een onderschrift. Geen van die vijftien heeft dus een onderschrift zonder pausaanduiding. Trewal 9 sep 2010 14:04 (CEST)

@Trewal, dank voor de uitleg en nadere aanwijzingen, de duiding van RJB had ik over het hoofd gezien in de inmiddels uitdijende OP-pagina met tussentijdse verschuivingen van links naar recht van teksten. Ik ga het nog eens rustig bekijken. Sonty 9 sep 2010 14:42 (CEST)

Commentaar en discussie bij Tegen-stemmers

onderstaande verplaatst vanaf de stemming

1. Druyts.t _overleg 6 sep 2010 18:21 (CEST) Eens met Mathonius. Kijk wat er in de werkelijkheid het meest gebruikt wordt. Dus Paus mee in de titel! En wat zouden we dan moeten aanvangen met Pater Damiaan? Word die Pater dan ook gewist? Of wordt dit dan Jozef De Veuster? En zo zullen er nog wel wat pagina's bestaan. Dit zou gewoon belachelijk worden.

   Ook daar is al over gesteggeld, zie Overleg:Pater Damiaan. Vinvlugt 6 sep 2010 18:54 (CEST)

   Het argument van "meest gebruikt" vind ik juist weer vergezocht. Op het nieuws hoor je ook steeds over president Bush of premier Balkenende. En nu eens kijken of dat rode of blauwe linkjes oplevert! —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 8 sep 2010 01:37 (CEST) [...] Hmm, blauwe met doorverwijzingen. Dan zou ik wel eens willen weten waarom dat bij pausen anders zou moeten zijn.

2. Pieter2 6 sep 2010 20:49 (CEST) Wat te doen met Sinterklaas bijvoorbeeld? Een echt BTNI-geval.

   Die hernoemen we naar Erklaas - :-) - Jcb - Amar es servir 7 sep 2010 01:17 (CEST)

   Vervelend voor mensen met de naam Bernard Kwiki overleg 7 sep 2010 06:04 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf stemming

Commentaar en discussie bij Neutraal-stemmers

onderstaande verplaatst vanaf de stemming

1. TjakO 6 sep 2010 23:09 (CEST) (per Dhr./Mevr. Fontes)

   Dhr. Ik dacht dat dit welbekend was... Fontes 7 sep 2010 00:19 (CEST)

   (Je weet maar nooit met 'titels' Groet, TjakO 7 sep 2010 00:45 (CEST)

2. Bessel Dekker 10 sep 2010 15:46 (CEST) Geheel conform Peter. Er lijken te veel misvattingen en verwarringen rond deze peiling te heersen, en de procedure zou mijns inziens onmiddellijk moeten worden gestaakt. Het lijkt over paus te gaan, maar vervolgens komen moeder, pater en sint er ook nog bij. Voldoende grond om aan te nemen dat het punt van peiling hoogst onduidelijk is. Daarmee haal je je onafzienbare en onvoorziene ellende op de hals.

   Inderdaad, het lijkt over paus te gaan, maar de opzet van deze stemming toont meermaals een ander, veel verstrekkender, doel:

   • De eerste zin van deze stemming vraagt ons expliciet om "stelling te nemen met betrekking tot het volgende: Geen titels in de naam is een basisregel op Wikipedia". Is deze stemming dan op te vatten als een stellingname over die stelling? Of nemen we hier stelling over een verandering van tekst in een richtlijn, uitsluitend met betrekking tot het woordje 'Paus' in lemma-titels? We gaan waarschijnlijk allemaal uit van het laatste, maar dat wordt niet expliciet gevraagd in de inleiding, terwijl stellingname over die algemene openingsstelling wel expliciet wordt gevraagd...
   • Even verderop in de inleiding tot deze stemming wordt vervolgens een andere stelling opgevoerd: "Op Wikipedia mogen in de naam van een persoon geen titels, zoals "Paus", worden toegevoegd". Wederom is de vraag of we hier slechts over 'paus' stemmen, of over deze stelling, waarin het verboden wordt om op Wikipedia enigerlei titel in de naam van een persoon toe te voegen. Deze stelling beperkt zich ook nog eens niet expliciet tot naamgeving van lemma's, zodat er bij strikte interpretatie zelfs verboden wordt om titels voor personen in de lopende tekst te gebruiken...
   • Vervolgens luidt het onderwerp van de stemming: "Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn". Een derde maal wordt hier een stelling gegeven die niet gelimiteerd is tot het gebruik van 'paus', maar het onderwerp waarover we stemmen is blijkbaar niet slechts een richtlijn, maar een algemene regel zonder uitzonderingen waaraan (bij genoeg voor-stemmers bij deze stemming) in het vervolg voldaan moet worden...
   • Vervolgens komt er een voorstel tot aanpassing van tekst, dat zich inderdaad specifiek bezighoudt met het wel of niet noemen van de titel 'paus' voorafgaand aan de naam in lemma-titels. We nemen waarschijnlijk aan dat we slechts hierover stemmen. Er wordt echter niet expliciet aangegeven dat we over dit aanpassingsvoorstel stemmen, terwijl er wel expliciet wordt gevraagd om stelling te nemen over de eerste hierboven opgevoerde stelling.

   Het punt van peiling, zoals Bessel het noemt, is dus inderdaad hoogst onduidelijk, en de ellende, hoewel misschien onvoorzien, ook onafzienbaar. Helaas. Trewal 10 sep 2010 19:17 (CEST)

Einde verplaatsing vanaf stemming

Mijn antwoord hierop is als volgt: We stemmen over een voorstel. Welke luidt: Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn. Hiermee wordt ook de paus bedoelt, we maken dus een uniforme regel. Nu is dat niet zo.

16.8 over Klerikale namen staat dus ter discussie

1. Bij pausen volgen we het schema Paus Naam (nummer): Paus Johannes Paulus II.
2. Kardinalen worden opgenomen onder hun "normale naam": Godfried Danneels.
3. heilig en zalig verklaarde personen kunnen beter worden opgenomen zonder Sint in de titel: Nicolaas (heilige), Johannes de Doper, Servatius van Maastricht, Martinus van Tours.

Het is dus onduidelijk waarom .1 anders is dan de anderen. Waarom krijgt de paus een uitzonderingspositie? Vandaar de stelling: Op Wikipedia mogen in de naam van een persoon geen titels, zoals "Paus", worden toegevoegd. Dus, waar we op stemmen is dit:

• Aanpassing in punt 16.8 Klerikale namen van Wikipedia:Benoemen van een pagina :
  • VAN: Bij pausen volgen we het schema Paus Naam (nummer): Paus Alexander II.
  • NAAR: Bij pausen wordt de titel paus niet in de titel geplaatst, alleen een toevoeging tussen haakjes "(" en ")" indien een ander persoon met de zelfde naam bekend is. [[[Alexander II (paus)]].

Het staat er toch duidelijk. Daarnaast staat er ook: Korte stemverklaringen zijn toegestaan ... Langere commentaren op het overleg a.u.b. Maar blijkbaar kan men slecht lezen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 sep 2010 01:45 (CEST)

Dus je blijft volharden in je idee. Maar vertel dan eens hoe het moet met de vele andere namen die hierboven genoemd zijn waarbij de titel een belangrijk onderdeel is van de naam waaronder iemand bekend is? We hadden al Majoor Bosshardt, Pater Damiaan, Aga Khan IV, en je kunt ook aan andere landen en tijden denken: Teukoe Oemar, Dzjenghis Khan, Safiye Sultan en Shah Jahan om maar een paar tijden en werelddelen door te wandelen. Als jouw stelling wordt aangenomen, dan moeten al die namen veranderd worden. Dat is een ijzeren consequentie van jouw liedje van verlangen Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn. Denk je niet dat dat een onwerkbare situatie zou creëren? Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Maar je zegt geen B, je ontwijkt de vragen. Glatisant 11 sep 2010 02:16 (CEST)

Inderdaad wordt het er nu niet bepaald duidelijker op. Rodejong geeft nu weer twee verschillende zaken aan, waardoor het niet duidelijk is wat nu eigenlijk de inzet van deze stemming is.

• Eerst stelt hij: "We stemmen over een voorstel. Welke luidt: Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn."
• Vervolgens zegt hij dat we stemmen over aanpassing van de tekst over pausen in de bestaande richtlijn bij 16.8.

Stemmen we nu dus over de tekst van die bestaande richtlijn? Of stemmen we, zoals hierboven wederom expliciet is aangegeven, over iets dat veel verstrekkender is, namelijk het voorstel een basisregel (geen richtlijn dus) te maken, die zonder uitzondering gevolgd moet worden? Als het over dit laatste is, dan denk ik dat vele van de voorstemmers dit niet met hun voorstem bedoeld zullen hebben... Trewal 11 sep 2010 02:24 (CEST)

Dames, heren, ik heb gestemd vóór het concrete voorstel om afspraak [16.8.] te veranderen, zodat afgesproken wordt dat bij pausen de titel paus niet in de lemmanaam geplaatst wordt. C'est tout. Ik negeer daarbij alle inleidingen en toelichtingen op dat voorstel, interpretaties ervan en/of stemverklaringen als zou het gaan om een soort algeheel verbod op het gebruik van titels in lemmanamen. Want zo'n algeheel verbod zie ik niet zitten, en daar zal ik dus nooit een voorstem aan geven.

Als iedere stemmer moet gaan uitleggen waarvoor of waartegen hij of zij nou eigenlijk gestemd heeft, dan zitten we op de verkeerde weg. En als er niet gestemd wordt over het concrete voorstel zoals ik dat in m'n eerste zin heb geformuleerd, dan hoor ik dat graag. Paul-MD 11 sep 2010 04:11 (CEST)

Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn. We stemmen over aanpassing van de tekst over pausen in de bestaande richtlijn bij 16.8. omdat die nou juist de uitzondering vormt. Er is geen stemming over andere titels, dan alleen de paustitel. Het enige waar we dus over stemmen, is de paustitel in de pausnaam.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  11 sep 2010 13:40 (CEST)

Het voorstel is geheel duidelijk. Geen uitzondering voor welke persoon dan ook. De titeltoevoeging is onnodig. Alleen wanneer verwarring kan ontstaan wegens homoniem(en) toevoeging (paus). Gewoon zoals bij alle andere gevallen. We schrijven toch ook niet Keizer Caligula? S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 sep 2010 13:48 (CEST)

Uit deze twee reacties kan ik alleen afleiden dat er ook bij voorstanders van het voorstel verwarring bestaat:

• Rodejong benadrukt dat het gaat om aanpassing van de tekst over pausen. Prima. Maar tegelijk breidt hij zijn standpunt uit met de opmerking dat "geen titels in de naam" een basisregel moet zijn. Het gaat echter over Wikipedia en bij Wikipedia gebruik je richtlijnen en richtlijnen die bepalen dat iets moet, bestaan niet. Of zoals op Wikipedia:Benoemen van een pagina geformuleerd wordt: "(...) bij het hanteren van de richtlijn moet het gezond verstand worden gebruikt." Waarom het gebruiken van het gezond verstand hier dwingend wordt voorgeschreven, begrijp ik niet helemaal, maar ik ga er vanuit dat ik de essentie van de mededeling snap.
• Flederlander, ook een voorstander, benadrukt dat "geen uitzondering voor welke persoon dan ook" gemaakt mag worden. Daarmee ontkent hij dat - zoals al door anderen naar voren is gebracht - lemmatitels als Majoor Bosshardt en Pater Damiaan bestaansrecht hebben, als je bereid bent je gezond verstand te gebruiken.
• En dan is er nog het betoog van S. Kroeze (zie elders op deze pagina), bij wie ik me van harte aansluit, en die nuanceringen aanbrengt, die ik in de betogen van Rodejong en Flederlander niet tegenkom.

Laatste poging: zien Rodejong en Flederlander dat er nogal wat verschil bestaat tussen

• een richtlijn waarbij je je gezonde verstand kunt gebruiken
• en een "basisregel" die dwingend wordt voorgeschreven?

En wordt er nou voorgesteld om een richtlijn te veranderen of om en passant een basisregel voor te schrijven?

Paul-MD 11 sep 2010 15:59 (CEST)

Ik denk dat dit gegeven hen beiden niet zoveel kan schelen, als ze maar een mandaat verkrijgen om een titel zoals paus weg te mogen poetsen. Pieter2 12 sep 2010 22:53 (CEST)

Is het misschien een idee om degenen aan wie de vraag gesteld is, zelf te laten antwoorden? "Wat jij denkt" is namelijk niet zo relevant, het gaat er om wat zij denken! Vinvlugt 12 sep 2010 23:00 (CEST)

Denk jij dat ik hun niet in de gelegenheid wil stellen te antwoorden? Pieter2 13 sep 2010 22:09 (CEST)

Nog één maal dan: De stemming werd als volgt aangekondigd:

Stemming: Wikipedia:Stemlokaal/Geen titels in de artikelnaam Vanaf Maandag morgen 6:00 kan er gestemd worden over dit punt. Er dient alleen een naam te worden ingevuld, waarbij zij aangemerkt dat eventuele opmerkingen in het bijbehorende overlegpagina kunnen worden geplaatst. De stemming zal twee weken duren tot maandagochtend 20 september 2010; 6:00 uur. De betreffende bepaling met de voorgestelde aanpassing in het rood: Huidige tekst Voorstel OUD [16.8.] Bij pausen volgen we het schema Paus Naam (nummer): Paus Johannes Paulus II. Kardinalen worden opgenomen onder hun "normale naam": Godfried Danneels. heilig en zalig verklaarde personen kunnen beter worden opgenomen zonder Sint in de titel: Nicolaas (heilige), Johannes de Doper, Servatius van Maastricht, Martinus van Tours. VOORSTEL [16.8.] Bij pausen wordt de titel paus niet in de titel geplaatst, alleen een toevoeging tussen haakjes "(" en ")" indien een ander persoon met de zelfde naam bekend is. Johannes Paulus II (paus). Kardinalen worden opgenomen onder hun "normale naam": Godfried Danneels. heilig en zalig verklaarde personen kunnen beter worden opgenomen zonder Sint in de titel: Nicolaas (heilige), Johannes de Doper, Servatius van Maastricht, Martinus van Tours. Breng uw stem uit op Deze pagina-- Kind regards,   Rodejong   💬 Talk ✉️ Email  📝 Edits  👀 Auth  🕘 →  5 sep 2010 20:09 (CEST)

Dat is het enige dat van belang is. De tekstaanpassing in rood.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 22:15 (CEST)

Het kan zijn dat dat de aankondiging was (waar?). Die aankondiging hoeft echter niet bij iedereen bekend te zijn. Ik zelf kwam niet vanwege een aankondiging op de stemming, maar doordat automatisch bovenaan mijn volglijst verschijnt wanneer er stemmingen zijn, waarna ik direct op de betreffende stempagina terechtkom waar e.e.a zoals blijkt wat minder duidelijk wordt voorgesteld. Een aankondiging ergens (mededelingen? kroeg? de OP van RJB? ergens anders?) is duidelijk niet het enige wat van belang is. Bij een stemming is het enige wat van belang is de formulering op de stempagina zelf van datgene waarover precies gestemd wordt. Trewal 13 sep 2010 22:31 (CEST)

Op alle gebruikelijke plaatsen. Waaronder de Kroeg, Op de overlegpagina van RJB waar het overleg stond (Is verplaatst naar hierboven en dus meteen zichtbaar voor je)-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 22:39 (CEST)

Het staat sinds 7 sep 2010 om 09:25 inderdaad hier op deze OP (nu al 2 keer zelfs). De stemming was toen echter al meer dan een dag bezig, en 49 van de tot nu toe uitgebrachte 75 stemmen waren toen al gegeven. Een verplaatste aankondiging achteraf lijkt dan niet veel nut meer te hebben. Overigens was er op die aankondiging (toen die nog op de OP van RJB stond, en voor de stemming begon) al het nodige commentaar wat betreft formulering en coordinatie van het voorstel. Daar is blijkbaar weinig mee gedaan. Verder zegt, zoals ik al zei, dat wat in een aankondiging staat niets, er wordt gestemd over dat wat op de stempagina zelf staat, niet over wat elders wel of niet gezegd wordt. Trewal 13 sep 2010 23:29 (CEST)

Wikipedia:De_kroeg#Aankondiging: stemming over "titels in de artikelnaam" Dat wat hier boven staat, stond eerst ergens anders, maar is hier naar toeverplaatst. De aankondiging stond er namelijk al vanaf 5 september (Zie mijn handtekening) En bij het VOORSTEL staat duidelijk dat het om 16.8.1 gaat , tja duidelijker kan ik het echt niet maken Trewal. Sorry voor het schreeuwerige van daarnet. ---- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2010 02:58 (CEST)

Tussentijdse evaluatie

Alle discussie hierboven geeft, wat mij betreft, aanleiding tot de volgende opmerkingen van evaluatieve aard:

• Rodejong heeft zich - in zijn gretigheid zich van paus in pauslemma's te ontdoen - volstrekt onvoldoende verdiept in de democratische processen hier op wikipedia. Hij heeft zich - hoewel hij geen enkele ervaring als stemcoördinator had, en kennelijk evenmin de behoefte zich in de procedures te verdiepen - veel te snel opgeworpen als coördinator;

(Terzijde zij hierbij opgemerkt dat Rodejong zich evenmin heeft verdiept in het onderwerp paus. Het is op wikipedia zelden vertoond dat iemand straffeloos zoveel onzin kon opschrijven over een onderwerp dat hem - kennelijk - zo hoog zat. Werkelijk geen idee hebben wat het ambt van de paus inhoudt maar er wel allerlei krasse meningen opna houden ( Het feit dat de paus een bijzondere positie inneemt is een POV van de Katholieke Kerk. De paus noemt zich een bemiddelaar tussen Jezus en Kerk): een normaal mens zou een toontje lager gaan zingen. Zo niet Rodejong, die schakelde in zijn ijver nog een tandje bij en verdedigde dit alles met twee argumenten: hij was van huis-uit katholiek (implicatie: hij wist heus wel waar hij het over had) en zijn opponenten zouden niets weten van de Jehova's getuigen (en dat gaf hem dus een vrijbrief om maar wat raak te kakelen)

• Als coördinator heeft hij zich onvoldoende beziggehouden met het soort van vraagstelling dat hier gehanteerd zou moeten worden. In een - doorzichtige - poging te verhullen dat het hem alleen om het bevredigen van anti-paapse sentimenten te doen was, heeft hij aanvankelijk de vraagstelling uitgebreid over alle titels in alle lemma's. Geconfronteerd met de onwenselijke gevolgen daarvan, heeft hij zich schielijk teruggetrokken op het anti-paapse standpunt: nee, het was hem weldegelijk alleen om de pausen te doen. Waar dat zijn stellingname geen uitzondering voor pausen laat, is raadselachtig: kennelijk kunnen volgens de nieuwste inzichten van Rodejong voor iedereen uitzonderingen gemaakt worden, als het maar niet voor pausen is;
• Rodejong heeft zich als coördinator van deze stemming misdragen door a) stemmen te ronselen bij degenen die hij als medestanders had geïdentificeerd, b) lukraak stemmen en commentaar te verplaatsen tussen de prjoectpagina en de OP (daarbij halverwegen de spelregels van de stemming aanpassend) c) na op zijn OP te zijn aangesproken op zijn gedrag deze bijdragen op zijn OP onmiddellijk te archiveren d) anders dan gebruikelijk is voor een coördinator niet alleen zelf te stemmen, maar ook nog eens op de OP het hoogste woord te voeren.

Al met al geen hoogtepunt in de wiki-democratie. RJB _overleg 13 sep 2010 13:01 (CEST)

• We kennen uw aversie tegen mij zo onderhand wel. U moet zelf ook maar eens een tandje lager gaan zingen. Ik heb de afgelopen paar dagen zeer matig commentaar geleverd, juist omdat men mij dat verwijt maakt. U beschuldigd mij van heel wat. En ik heb ook toegegeven dat ik de zaken in het begin fout heb aangepakt. Ik heb die fouten zo goed mogelijk geprobeerd te herstellen, latere verplaatsingen van de stempagina naar het overleg zijn in overleg met een moderator gebeurd. Ik heb geen anti-paapse sentimenten. Die paus moet doen wat die niet laten kan, da's zijn goed recht. Het is u blijkbaar niet duidelijk geworden dat ik consistentie wil. Geen uitzonderingen maken. Zoals je hierboven kan zien, is 16.8 over klerikale namen duidelijkheid, maar 16.8.1 verschilt met 16.8.2 en 16.8.3; waarom dat verschil? waarom deze uitzondering? Daniel575 heeft mijns inziens gelijk, als hij de titelnaam voor een rabbijn niet mag gebruiken, dat dan ook voor alle andere titels moet gelden. Dat is al die tijd mijn insteek geweest. Zijdelings heb ik aangegeven dat ik het raar vind, dat de Paus zich Vader laat noemen, wanneer Jezus zelf (de paus neemt de zaken waar voor Jezus Christus) voorstaat dat NIEMAND zich vader moet laten noemen, dan alleen God. Maar dat staat hier niet ter discussie, dat wat ter discussie staat, is het feit dat we geen uitzondering moeten maken. Als duidelijk zou worden dat de paus geen titel in zijn naam mag hebben, dan geldt dat voor iedereen. Maar door de Paus wel de toevoeging paus voor de naam toe te laten, schep je een precedent tot andere uitzonderingen. Want als Daniel575 aangeeft de Opperrabbijn als toevoeging te willen plaatsen voor een van de rabbijnen, dan wijst hij naar deze uitzondering. Daarmee komen we terug bij de oorzaak. Zijn verzoek werd geweigerd, dus is zijn reactie, dan ook bij de paus niet. En daar geef ik hem dan gelijk in, alleen had dat dan in goed overleg moeten gebeuren.
• U moet ook zelf bekennen dat u zich van POV gebruikt. U gaf als reden aan dat de Paus een bijzondere positie bekleedt. Ik ontken dat niet, in de Katholieke kerk bekleedt hij die positie zeker, maar daarmee is het niet in overeenstemming dat dat dan bij alle niet katholieken maar ook zo moet zijn. Joden en moslims, bijvoorbeeld erkennen hem niet als zodanig, De bijna 1 miljard Chinezen erkennen hem ook niet als zodanig. Het merendeel van de aardse bevolking erkend de paus dus niet als een verheven persoon. Dus weer de vraag, Waarom wel een uitzondering voor paus maken, maar niet voor Profeet Mohammed of Keizer Guangxu of President Obama? Het is niet consistent. Er is heel veel wat niet consistent is hier, en daar dienen we aandacht aan te besteden, maar je kan slechts één ding te gelijk aanpakken.
• -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 18:24 (CEST)

Ik heb geen aversie tegen jou, alleen tegen jouw handelswijze. Inderdaad had ik, nadat je daar op gewezen was, verwacht dat je je wat meer afzijdig van deze rommelstemming zou houden, maar het tegendeel is gebleken. Je bent hier dagelijk actief, reageert overal op en verandert als het weer van toelichtingen. Hierboven heb je eerst zelf geschreven dat je geen uitzonderingen (welke dan ook) wilde, maar geconfronteerd met Majoor Bosshardt, Lou de Palingboer en allerlei Oosterse heersers, heb je - zonder omhaal - duidelijk gemaakt dat deze stemming alleen maar gaat over het wijzigigen van de uitzonderinsgpositie van de paus. Maar nu zeg je weer: nee, helemaal geen uitzonderingen meer. Dus Lou, Majoor en Drs. P kunnen, mocht jij je zin krijgen, wel inpakken.

Ik hoef helemaal niets te bekennen. Er is werkelijk van POV sprake. Gevraagd naar wat er zo bijzonder is aan de paus, en geconfronteerd met allerlei kletspraat als dat de paus ook maar een soort katholieke dominee was, heb ik jou gevraagd of je één geestelijk leider kent die een vergelijkbare positie heeft als de paus (in zijn eentje is die man namelijk dé geestelijk leider van álle - ruim één miljard - katholieken en hij is nog staatshoofd ook). Daarop bleef het angstwekkend stil. Je weet namelijk inderdaad niet een vergelijkbare geestelijk leider, omdat die eenvoudigweg niet bestaat. Daar is niks POV aan, en daarvoor hoef je de paus niet eens te erkennen: het is gewoon een feitelijke vaststelling.

Ik heb één en andermaal betoogd dat dominees, opperrabijnen en ja, zelfs, Ere-voorzitters van het Besturend Lichaam van mij best hun titel voor hun naam mogen hebben. Jouw houding doet een beetje denken aan PvdA-politici die in de jaren zeventig allemaal het gymnasium wilden afschaffen, om de gelijke kansen in het onderwijs te bevorderen. RJB _overleg 13 sep 2010 18:50 (CEST)

Twee dingen. Ik ben voor uniformiteit, consistentie. Uitzonderingen scheppen precedenten die verdere inconsistentie bevorderen. Daarnaast gaat de stemming zelf over artikel 16.8.1 en niets anders, het met rood aangegven aanpassing is dus het geen waar deze stemming over gaat. De grondreden daarvan i, zoals zojuist beschreven, dat uitzondering niet gewenst is. Zelfs na mijn uitleg schijnt u het niet te begrijpen.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 19:08 (CEST)

U bent ook niet te begrijpen. Enerzijds wilt U geen uitzonderingen, anderzijds schreeuwt U hierboven in vetgedrukte letters dat het U alleen om pausnamen en paustitels te doen is. Mijn conclusie is dan: U vindt - om opportunistische redenen - het prima als Drs. P e tutti quanti blijven bestaan: als de paus maar verdwijnt. Dat is inderdaad: een ander standpunt dan U eerst innam. Onder het - kennelijk hyporcriete - mom van uniformiteit, moet hier één bestaande uitzondering worden uitgebannen.

Ik merk overigens op dat U er inderdaad niet in slaagt om één geestelijk leider te noemen die een vergelijkbare positie inneemt als de paus en dat U niet ingaat op mijn ruimhartige gebaar om bij alle geestelijken (ja, zelfs bij de bezorger van de Wachttoren, wat mij betreft) een titel toe te staan.

Ten slotte: U heeft hierboven tot twee keer toe ge-edit in mijn commentaar, hoewel U al diverse keren is uitgelegd dat dat niet de bedoeling is. Heeft U moeite met het begrijpen van kleine en overzichtelijk instructies? RJB _overleg 13 sep 2010 19:20 (CEST)

En nog hebt u het niet begrepen.. zucht! Deze stemming gaat over 16.8.1 meningen zijn hierop niet van toepassing, maar je mag wel begronden waarom je di verandering wil, en dat is wat ik gedaan heb. Meer niet. En geloof me, er komen nog meer zaken die twijfelachtig zijn.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 19:37 (CEST)

Meer niet? U opent de stemmingspagina met een oproep: "N.a.v. [...] wil ik de gemeenschap vragen stelling te nemen met betrekking tot het volgende: Geen titels in de naam is een basisregel op Wikipedia". Dat lijkt mij nou juist wel meer! En voor anderen als Paul-MD hierboven is ook nog steeds niet duidelijk waar u nou wel of niet op aan wilt sturen. Na zijn uitdrukkelijk aan u (en Flederlander) gestelde vraag daarover werd het echter ineens twee dagen angstvallig stil. Flederlander is in die tijd niet actief geweest, dus die valt wat dat betreft niets te verwijten. Maar u, als coordinator van deze stemming, zou daarop toch op zijn minst even kunnen reageren, want u was wel degelijk vaak online in die twee dagen. Nu die stilte beargumenteren als zou u wat gas terug willen nemen met uw reacties alhier komt wat zwak over, als u op een direkte en duidelijke vraag aan u ineens niet meer reageert. Trewal 13 sep 2010 20:01 (CEST)

Akkoord, De aanmelding had anders gemoeten, maar... indien men dan op de stemmingspagina komt, lees je de stemming, en wat er veranderd moet worden. Dat iemand de moeite niet neemt om het te lezen, (Uit de reacties blijkt dat wel) en alleen op die zin in gaat, dan betekend dat de stemmers een stem uitgeven op iets heel anders, dan ze denken.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 20:27 (CEST)

Ziet U nu zelf? U kunt wel tot drie keer suggereren dat ik een domoor ben en het als maar niet bergijp, maar het is gewoon een feit dat U eerst een heel andere suggestie de lucht in heeft geworpen: namelijk dat titels nooit in lemma's mochten voorkomen. Mijn vermoeden is, dat U dat deed om U in te dekken tegen het verwijt dat U louter door antipaapse sentimenten werd gedreven. Toen evenwel bleek dat een aantal mensen tegen stemden, omdat ze U serieus hadden genomen, haastte U zich te verklaren dat het U helemaal niet om een basisregel te doen was, maar alleen en uitsluitend om het verwijderd zien te krijgen van de paus. Geen zee gaat U kennelijk te hoog als het om het winnen'van deze stemming gaat. Andere mensen van POV beschuldigen, halverwege de memorie van toelichting intrekken, maar wat raakkakelen over de positie van de paus (waar U werkelijk helemaal niets van afweet, zoveel is hierboven wel gebleken) en - nu zelfs - ervan beschuldigen niet de moeite te nemen om Uw teksten te lezen. Een genoegen is dat niet, het lezen van Uw teksten, maar ik zou niet weten waaruit U afleidt dat ik dat niet gedaan heb. U zegt maar wat. Zoals zo vaak. RJB _overleg 13 sep 2010 20:38 (CEST)

(na bwc)(@Rodejong) Als mensen een stem uitbrengen op iets heel anders dan ze denken, wat is dan de waarde van zo'n stem? Uit de reacties blijkt m.i. echter het tegenovergestelde van wat u beweert: mensen hebben juist wél de moeite genomen om het aandachtig te lezen, en zijn juist daardoor verward geraakt omdat er expliciet een stelling wordt gegeven en om stellingname wordt gevraagd over iets anders dan slechts de eronder staande tekstaanpassing. Slecht lezen zou ik dat niet willen noemen. Trewal 13 sep 2010 20:44 (CEST)

Voor mij zou het beter geweest zijn de extra regel over de paus (de enige persoon waar expliciet de titel genoemd zou "moeten" worden) in z'n geheel uit de regels en richtlijnen te schrappen opdat ieder bij het schrijven van een artikel over een paus kan beslissen deze titel ervoor, erachter of weglaten (zoals b.v. bij Petrus waarvan niet bekend is of hij paus was . Vrijheid, blijheid. S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 sep 2010 12:35 (CEST)

Interwiki's

Ik heb de interwiki's bekeken bij Paus Benedictus XVI en gezien dat nog geen 40 van de 114 de titel 'Paus' voor de naam hanteren. Waarom wil de Nederlandse Wikipedia roomser zijn dan de meerderheid? S.I. ’Patio’ Oliantigna 17 sep 2010 11:45 (CEST)

Dat is niet de reden. We behoeven ons niet te conformeren aan andere wiki's. Ofwel hun beleid dienaangaande te volgen. Pieter2 17 sep 2010 19:02 (CEST)

Het heeft bovendien niets met roomser zijn dan te maken. RJB _overleg 17 sep 2010 19:52 (CEST)

Dat lijkt me ook niet. Volgens mij (maar ik heb er geen verstand van) is bijvoorbeeld Spanje toch ietsje "roomser" dan Nederland, als we het percentage RK van de bevolking bekijken, resp. 70% RK in Spanje en slechts 29% in Nederland...

Ik heb de lijst ook nog eens bekeken, en tel dat er 51 van de 114 de titel 'Paus' niet in de naam hebben, dus ook geen meerderheid. Hoe kan dat, zul je denken? Wel, er zijn ook nog 24 interwiki's waar het voor mij althans niet duidelijk is of er wel of geen 'Paus' in staat, omdat ze in een niet direkt leesbaar alfabet zijn geschreven. Zo zie je maar, dat je met statistische beschouwingen vaak vele kanten op kunt!

Niet dat dit alles enige relevantie heeft natuurlijk. Zoals gezegd bepaalt de gemeenschap op wiki.nl zelf wel wat zij wil of niet wil, zoals ook de andere wiki's dat ieder voor zichzelf doen. Vandaar dat er dan ook vele zijn die wel, en vele die niet 'paus' in de titel opnemen.

We wachten dus liever gewoon nog een paar daagjes af. Dan is deze stemming voorbij en zien we vanzelf wat de gemeenschap op wiki.nl wel of niet wil. Vriendelijke groet, Trewal 17 sep 2010 20:52 (CEST)

Daar hoef je niet op te wachten. het moge duidelijk zijn dat er gekozen wordt voor uitzonderingsregels. Over de paustitel in de artikelnaam zijn de meningen wat dat betreft veel minder uiteenlopend. Maar blijkbaar durft de gemeenschap geen uitspraken te doen waarbij er geen ruimte is voor uitzonderingen. Jammer. Maar dat zij zo.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 sep 2010 04:36 (CEST)

Er was niets aan de hand tot iemand de titels op eigen houtje ging verwijderen. Pieter2 19 sep 2010 15:33 (CEST)

Evenmin was er iets aan de hand voordat iemand de bewuste regel aan de richtlijnen toevoegde en het geheel daarmee ondoorzichtiger en minder consequent maakte S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 sep 2010 17:17 (CEST)

Mosterd na de maaltijd

Ik was net te laat om mijn stem uit te brengen. Niet dat het zo hoefde, want de uitslag van de bevraging lijkt duidelijk. Een klein commentaar: Het lijkt me geen probleem zoals het er thans aan toegaat. Er zijn nu eenmaal mensen van wie de naam met hun titel vergroeid is. Paus is er zo één, maar er zijn er ook andere (Pater Damiaan, Kanunnik Triest, Rabbi Akiva, enz). Er zijn er in de seculiere wereld ook (koning David, koning Salomon, koning Arthur, keizer Karel). Men moet zich wellicht afvragen: 'onder welke naam zou ik de persoon spontaan gaan opzoeken'. Ik zou zelf eerder 'Johannes-Paulus II' intikken, maar dat anderen eerder 'Paus Johannes-Paulus II' zullen opzoeken lijkt me even waarschijnlijk. Met de redirect vangt men trouwens het ene en het andere op (voorbeeld: Claus van Amsberg en Prins Claus). Voor het overige stel ik voor om niet te 'dogmatisch' te zijn of strikte regels te stellen. Een beetje vrijheid in deze marginale kwestie staat niet mis. Misschien over een kwarteeuw eens nakijken, wanneer een stilaan volledige encyclopedie (als dit mogelijk is) aan een algehele oppoetsbeurt en eenvormigheid zou worden onderworpen! Andries Van den Abeele 20 sep 2010 10:49 (CEST)

Over het zoeken: het zoeksysteem zit nu zo goed in elkaar dat als ik het zoekvenster rechtsboven "pau" intyp, ik tijdens het intypen al direct een lijstje krijg met diverse pausen. Bij het intypen van "Johannes P" krijg ik de betreffende paus ook in beeld en wordt ik via de redirect naar het hoofdartikel gestuurd. Miho 20 sep 2010 11:32 (CEST)

Het zoeken is idd goed. Er zijn vele redirects die zoektermen goed opvangen. Maar, als je een encyclopedie publiceerd, zul je een eenduidige opmaak moeten presenteren. En dat is hier niet het geval. Verschillende Woordenboeken, encyclopediën en andere naslagwerken voegen vaak wel een soort redirect is, zoals bijvoorbeeld Keizer Nero, zie Nero (keizer). Ikzelf ben groot voorstander van consistentie, geen uitzonderingen maken, dat is 1, verwarrend; 2, schept precedenten voor verdere uitzonderingen; 3, kan discriminerend zijn, zelfs als dat niet de bedoeling is.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 13:14 (CEST)

Het volgende overleg is verplaatst van de hoofdpagina:

Conclusie van de stemcoördinator

De hand in eigen boezem steken. De opzet en hantering was niet goed. Ik meende dat het opzetten van een stemming makkelijker zou zijn, maar daar zaten meer haken en ogen aan. Daarom is de uitslag van deze stemming ook anders uitgelopen dan was de stemming simpeler en duidelijker geweest. De nadruk lag vanaf het begin voor de meesten op mijn inleidende zin: Geen titels in de naam moet, zonder uitzondering, een basisregel op Wikipedia zijn. Dit was echter niet waarop gestemd moest worden. De stemming ging over datgene wat in het kader stond, namelijk Voorstel: Aanpassing in punt 16.8 Klerikale namen van Wikipedia:Benoemen van een pagina. De aanpassing staat daar vermeld, met in rood wat aangepast zou worden. Als dit duidelijker was geweest, dan zouden heel wat neutrale stemmers, alsook tegenstemmers voor voor hebben gekozen, dat blijkt uit de commentaren.

In totaal hebben 80 personen gestemd, waarmee het quorum van 20 ruimschoots is behaald. Mijn dank voor het deelnemen.

Voorstemmers

18 (25%)

Tegenstemmers

52 (75%)

Neutraalstemmers

10 (worden niet meegerekend)

De verplichte 55% is daarmee bereikt om geldigheid van deze stemronde te kunnen waarborgen. Hiermee is het benoemingsvoorstel verworpen.

Met vriendelijke groet, -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 11:02 (CEST)

Begrijp ik nu goed dat Rodejongs hand in eigen boezem er vooral op gericht is zijn spijt te betuigen over het feit dat deze rommelstemming niet de door hem gewenste uikomst heeft opgeleverd? RJB _overleg 20 sep 2010 11:09 (CEST)

Nee, ik geef enkel aan dat ik het jammer vind dat ik het vanaf het begin niet duidelijker heb aangegeven. Het had een hoop discussie kunnen vermijden. Dat heeft de stemming iig erg beïnvloed. Het is geenszins een jammerklacht zoals je dat wellicht begrepen hebt.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 13:04 (CEST)

Deze conclusie lijkt mij voor een stemcoördinator bijzonder ongepast, maar ik kijk - wat jou betreft - zo langzamerhand nergens meer van op. Je zegt hier namelijk weer met zoveel woorden het jammer te blijven vinden, dat je met deze stemming in je eigen val bent gelopen. Eerst ging het je namelijk - in een poging de evidente papenhaat te maskeren - om álle titels in alle lemma's. Geconfronteerd met het gegeven dat je zo voorstanders dreigde te verliezen, heb je halverwege verklaard dat het alleen om pausen te doen was. Dat liet de stelling over dat uitzonderingen prima zijn, als het in elk geval maar niet voor de paus was. Iemand met zulke opvattingen over democratie, iemand die maar wat zegt als het hem zo uitkomt, iemand die er niet voor terugdeinst om halverwege een stemming de regels te veranderen: zo iemand zou hier werkelijk nooit meer wat voor stemming dan ook mogen coördineren. RJB _overleg 20 sep 2010 15:13 (CEST)

Ik lees hierboven dat de neutraal-stemmen niet worden meegerekend. Was dit vooraf duidelijk gemaakt en zo ja, waar kan ik daar meer over lezen? - Robotje 20 sep 2010 11:26 (CEST)

Het stemvoorstel bovenaan deze pagina noemt drie mogelijke stemopties: voor, tegen of blanco. Ook de stemoptie "blanco" is dus een toegelaten stemoptie, en zal dan ook volgens Wikipedia:Stemprocedure meegerekend moeten worden. Daarmee zouden de uitslagpercentages worden: voor:18(22,5%), tegen:52(65%), blanco:10(12,5%). De vereiste 55% voor een enkele optie is daarmee nog steeds bereikt, en de conclusie van de stemming blijft dan ook dezelfde. Trewal 20 sep 2010 12:12 (CEST)

Duidelijk, dank je Trewal. Ik heb eerlijkheidshalve gekeken bij andere stemmingsronden waar blanco ook niet werden meegerekend..-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 13:00 (CEST)

Bij deze stemming werden ze niet meegerekend, maar daar was het ook netjes van te voren aangekondigd ("Blanco stemmen worden niet meegeteld bij de bepaling van de uitslag."). Vandaar mijn vraag die nog steeds openstaat: Was dit vooraf duidelijk gemaakt en zo ja, waar kan ik daar meer over lezen? - Robotje 20 sep 2010 13:28 (CEST)

Het is weer het vragen naar de bekende weg. Maar ik zal voor jou het heel duidelijk stellen: Nee het is niet van te voren aangegeven.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 13:32 (CEST)

Je erkent dus dat het van te voren niet is aangegeven! Waarom besluit je dan desondanks en dus in strijd met de reglementen (zie artikel 5 van Wikipedia:Stemprocedure) om stemmen op een bepaalde optie niet mee te tellen? - Robotje 20 sep 2010 13:41 (CEST)

Robotje, dit is inderdaad vragen naar de bekende weg. Heeft erg weinig nut nu! Vinvlugt 20 sep 2010 13:53 (CEST)

Wat maakt het uit? Als ze wel meegeteld zouden worden krijg je deze uitslag en zou het resultaat niets anders zijn:

Voor

22,5%

Tegen

65%

Neutraal

12,5%

Freaky Fries _(Overleg) 20 sep 2010 13:53 (CEST)

Het resultaat dat het voorstel is afgewezen blijft hetzelfde, maar ik blijf het storend vinden dat de coördinator, die toch al heel wat steken heeft laten vallen in de procedure rond deze stemming (waaronder het selectief ronselen van stemmen bij personen waarvan hij weet dat ze hetzelfde zullen stemmen als hij al gedaan had terwijl hijzelf nota bene de coördinator is), kunstmatig het percentage voorstanders probeert te verhogen en ook in de conclusie duidelijk suggereert dat het aantel voorstanders eigenlijk nog hoger lag als de stelling iets duidelijker was geweest. Het gemarchandeer met het wel/niet meetellen van de blanco stemmen schept trouwens ook voor in de toekomst, wanneer de blanco stemmen wel bepalend zijn voor de uitslag, een gevaarlijk precedent. - Robotje 20 sep 2010 14:11 (CEST)

(Einde van de verplaatsing)

Ik heb het gedeelte verplaatst vanwege dat dit niet op de stemmingspagina thuis hoort. Ik heb de percentages van Freaky Fries overgenomen en deze in de plaats gezet, zodat ook Robotje tevreden kan zijn. Ik wil er wel op aanmerken dat er nu een andere plaat op gezet mag worden, een die niet heel de tijd blijft hangen. Alhoewel ik het muggenzifterij vind, zal ik me dan ook maar voegen naar dit geëmmer. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 14:22 (CEST)

Een herziening van de percentages was door mij al gegeven, en door de stemcoordinator vervolgens ook al bevestigd met: "Duidelijk, dank je". Je vraag was een goede, Robotje, het herhalen van die vraag nadat er al een reactie op was die door de stemcoordinator bevestigd werd, is inderdaad vragen naar de bekende weg, vind je niet? Je vraag daarna bevat een opmerking dat de stemcoordinator "desondanks" een besluit neemt om een bepaalde optie niet mee te tellen. Die opmerking is onterecht, hij besloot dit niet "desondanks", hij besloot dit op basis van eerdere stemmingen waarin de neutrale optie ook niet werd meegerekend, zoals hij zelf al aangaf. Daarna bevestigde hij tot tweemaal toe dat hij zich vergist had. Van een "besluit desondanks" is dus helemaal geen sprake, en je vraag daaromtrent behoeft m.i. dan ook geen antwoord meer, of vind je dat ook die vraag nog steeds openstaat? Vriendelijke groet, Trewal 20 sep 2010 14:24 (CEST)

Zoals ik in mijn vraag duidelijk aangaf, ging het om het vooraf duidelijk maken in combinatie met het daarna niet meetellen. In latere instantie heb ik ook een voorbeeld gelinkt waarbij die blanco/neutrale stemmen terecht niet zijn meegeteld omdat het in dat specifieke geval vooraf was aangegeven. Rodejong stelde "Ik heb eerlijkheidshalve gekeken bij andere stemmingsronden waar blanco ook niet werden meegerekend" waarbij hij dus verwijst naar vorige stemmingen (trouwens zonder links te geven). Hij laat daarbij, al dan niet opzettelijk, onvermeld of het in die gevallen wel of niet van te voren was aangegeven. Dat is echter wel de kern van het probleem! Met de vrij late reactie "Nee het is niet van te voren aangegeven." is mijn eerste vraag beantwoord. Waarom hij het desondanks bij een stemming waar het dus niet vooraf was aangegeven toch die stemmen niet mee liet tellen wordt geen antwoord gegeven door te stellen dat er andere peilingen zijn geweest waar die blanco/neutrale stemmen niet meegeteld zijn als je onvermeld laat of het daar wel vooraf aangegeven werd. - Robotje 20 sep 2010 14:37 (CEST)

Wederom gebruik je het woordje "desondanks". "Desondanks" kun je alleen iets doen als je je op het moment dat je het doet bewust bent van het feit dat je het fout doet. Uit de reacties van de stemcoordinator blijkt dat niet. Waarom blijf je dan desondanks gebruikmaken van het woord "desondanks", terwijl de stemcoordinator inmiddels zijn vergissing al duidelijk heeft toegegeven en hersteld? Wil je hiermee misschien een PUNT nog maar eens duidelijk maken? Trewal 20 sep 2010 15:32 (CEST)

Volgens de online Van Dale betekent 'desondanks' gewoon "ondanks dat" en in mijn 12e herziene druk van dat woordenboek staat evenmin iets dat het alleen gebruikt kan worden als er sprake is van bewust iets fout doen. Sterker nog, er staat één voorbeeld en wel van een situatie waarbij ook al waren de voortekenen slecht men er desondanks mee doorging. De kern van het probleem was dat hij stemmen niet liet meetellen voor een bepaalde optie zonder dat dat vooraf bekend was gemaakt. Stellen dat er andere stemmingen zijn geweest waar die stemmen op die optie niet meetelden is alleen relevant als het gaat om stemmingen waarbij evenmin vooraf was aangegeven dat die stemmen niet zouden meetellen. Maar dat essentiële laatste stukje informatie laat hij dus weg. Ik gaf al eerder [deze link van een stemming waarbij die blanco/neutrale stemmen niet meegenomen werden omdat dat vooraf ook duidelijk gemaakt was. Verder wil ik het hier bij laten. - Robotje 20 sep 2010 15:54 (CEST)

In het archief is de eerste stemming waarin ook blanco gestemd kon worden, en waarin geen nadere melding werd toegevoegd dat deze optie niet mee zou tellen deze: Wikipedia:Stemlokaal/Overlegpagina open bij blokkade. Met een uitslag van 63 voor, 35 tegen en 1 blanco zouden de percentages daar 64%, 35% en 1% moeten zijn, en niet de 64% en 36% zoals in de conclusie bij die stemming vermeld staat. Volgens WP:AGF mogen we er dan toch van uitgaan dat de stemcoordinator zich wellicht hierop heeft gebaseerd, en hoeven we geen dieperliggende tegenvoorbeelden te zoeken die juist niet vergelijkbaar zijn omdat daar wel vermeld werd dat neutrale stemmen niet zouden meetellen? Met je laatste zin kan ik overigens volledig instemmen, we kunnen het er maar het beste bij laten. Een antwoord op eventueel nog openstaande vragen uwer of mijnerzijds is wat mij betreft dan ook niet nodig. Vriendelijke groet, Trewal 20 sep 2010 16:12 (CEST)

Ter overvloede: Ik heb voor de eerste maal een Stemming opgezet. Ik ben dus niet ervaren in de gang van zaken, en heb daarom afgekeken bij hoe anderen dit hebben aangepakt. Ik heb aangegeven dat ik begrepen heb dat dit fout gedaan is, en heb daarbij duidelijk gemaakt dat dit mijn eigen schuld was. Wat méér kan ik doen? Terugdraaien kan ik dit niet. Nadat dit ten overvloede beredeneerd is, blijft u mij aanvallen met u gelijk willen halen. U wordt verzocht hier onmiddellijk mee op te houden. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 20:23 (CEST)

Amen אמן Trewal 20 sep 2010 20:29 (CEST)

@Rodejong, dat is - wat mij betreft - niet de kwestie: het zal allemaal best dat je het de eerste keer deed, maar op dag één van deze stemming ben je al op een aantal zaken aangesproken (zoals op het ronselen van stemmen, het lukraak verplaatsen van stemmen en stemverklaringen, het zich zo nadrukkelijk bemoeien met de discussie, terwijl je coördinator was). Weliswaar heb je deze kritische kanttekeningen meteen naar je onoverzichtelijke archief gecopieerd, maar ze zijn wel gemaakt. Jij bent daarna zelfs nog bij mij langsgekomen om de strijdbijl te begraven. Nádat ik daar op ingegaan was, kregen we het volgende hoofdstuk: in plaats van een toontje lager te gaan zingen, deed je er nog een schepje bovenop: omdat je opeens inzag dat de algemene motivering (Basisregel op wikipedia: géén titels in artikelnaam) je kansen aanmerkelijk deden slinken, verklaarde je met rode vette letters dat dat helemaal niet hoefde, zo'n - eerst nog met groot aplomb aangekondigde - basisregel: nee, dat hoefde helemaal niet! We hoefden alleen maar paus te schrappen, dat was het enige. Op mijn vraag waar dat jouw eerst betrokken stelling (Geen uitzonderingen op Wikipedia) liet, heb ik tot nu toe nog geen begin van een antwoord gezien. Maar mij is het zo langzamerhand wel duidelijk: alle uitzonderingen zijn volgens jou prima, als het maar niet voor de paus is. Jij wordt dringend verzocht eens te komen met een aannemelijke verklaring te komen voor dit gedraai, in plaats van anderen de maat te nemen. RJB _overleg 20 sep 2010 20:39 (CEST)

Beste RJB. Ik heb nergens gezegd dat We alleen maar de paus hoefden te schrappen. Het enige waar het hier om ging was .16.8.1 aan te passen. Dat was waar de hele stemming over ging. Ik heb daarna op vele plaatsen nog aangegeven dat ik groot voorstander van Consistentie ben. Dat uitzonderingen maken precedenten tot verdere uitzonderingen creëert. Meer niet. Waar men zich al druk om kan maken zeg.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 sep 2010 22:09 (CEST)

Kan dit alles niet gewoon helemaal, radicaal, volledig en definitief stoppen? Paul-MD 20 sep 2010 23:11 (CEST)