Overleg:Creationisme

(toevoegingen onderaan de pagina)

Niet neutrale toevoegingen

Onderste deel onder dubbelle lijn niet neutraal en onjuist, voorstel te verwijderen Lvg 15 jun 2003 21:52 (CEST)

Dat lijkt me ook beter; een deel daarvan spreekt het gedeelte boven de streep tegen; de rest niet objectief en onnodig en zou desnoods in één (objectieve) zin kunnen worden samengevat. Ik mis trouwens nog een verwijzing of uitleg naar de 'Degeneratietheorie'. Amarant 15 jun 2003 23:36 (CEST)

Ik ben het eens met verwijderen van het deel onder de lijn, ook omdat het kwetsend kan zijn. Elly 15 jun 2003 23:44 (CEST)

hydroplaattheorie?

Een vraag: op deze pagina 25 kenmerken, op de hydroplaattheorie pagina 28 kenmerken (of omgekeerd). Wat is juist? Elly 15 jun 2003 23:42 (CEST)

---

Degeneratie bijgevoegd

Degeneratie bijgevoegd, 25 ipv 28 aangepast, stuk onder dubbel lijn neutraler geformuleerd.Lvg 16 jun 2003 00:12 (CEST)

Bravo Amarant 16 jun 2003 01:31 (CEST)

Idem. Prachtig encyclopedisch! Rob Hooft 16 jun 2003 07:34 (CEST)

Bedankt Lvg 16 jun 2003 15:33 (CEST)

Roodverschuiving

In de conventionele theorie hebben de sterren geen versnelling (tenzij via draaiing en gravitatie). De roodverschuiving wordt in de algemeen geaccepteerde theorie verklaard door een grote snelheid. Elly 23 jun 2003 21:54 (CEST) (ff André versie 2.0)

De roodverschuiving wordt inderdaad op een bepaald ogenblik bepaald ten gevolge van de snelheid van dat ogenbik. De wet van Hubble zegt dat de snelheid van de sterren evenredig is met de afstand: hoe groter de afstand, hoe sneller de ster zich verwijderd. Dus als de ster zich met een gelijkmatige snelheid zou verwijderen, bevindt ze zich later op een grotere afstand, dus moet ze volgens de wet van Hubble sneller gaan. Mogelijk begrijp ik de wet misschien niet? Het gaat me niet om gelijk te hebben, voor mij mag de snelheid gelijk blijven.

In de zin moest wel snelheid staan omdat er over de oorzaak van de roodvershuiving sprake was.Lvg 23 jun 2003 22:06 (CEST)

Ik dacht dat ik dat al 2x heb uitgelegd. Het is zoals bij een explosie, de deeltjes, in dit geval de grote massa's waaruit later zich de sterrenstelsels vormden, die deeltjes dus, die in het begin van de explosie toevallig al het snelste gaan, die houden hun snelheid, en staan vanaf de eerste milliseconde al het verste weg. Maar kennelijk ben ik niet duidelijk, maar dat zijn mijn beperkingen, ik kan het niet beter uitleggen. Elly 23 jun 2003 22:17 (CEST)

evolutietheorie historisch en dus niet exact?

Het lijkt me dat de paragraaf over het 'niet-exacte' karakter van de evolutietheorie omdat het eerder historisch en niet te bewijzen is wel een beetje erg tendentieus is. Het gaat onder andere voorbij aan vele, herhaalbare, harde fysische metingen van radio-isotopen in geologische strata. Over het feit dat de ouderdom van de aarde botweg gemeten kan worden wordt ook tendentieus gezwegen. Dit is verre van neutraal. Jcwf

Ik ben het met je eens, maar het is wel een argument dat gebruikt wordt door Creationisten. Omdat dat deel van het artikeln argumenten van Creationisten voor het Creationisme opsomt hoort het er toch in. 62.251.111.252 19 mei 2006 17:15 (CEST)

::Jcwf, aan de meetmethoden die door evolutionisten zijn gebruikt zitten veel haken en ogen. Bovendien zijn er zo'n 30 argumenten voor een jonge aarde(die ik weet, misschien zijn er meer).(die geen van alle sluitend worden weerlegd door evolutionisten) Ik daag je uit deze argumenten te weerleggen. Hier een lijstje van argumenten tegen dateringsmethoden waarop de oude aarde gebaseerd is. Argumenten voor de jonge aarde komen later nog wel.

Bovendien moet dit inderdaad een beschrijving van creationisme zijn en ik vind eerder dat het teveel vanuit evolutionistisch perspectief is bekeken.

1. De schattingen van de enorme ouderdom van de aarde zijn meestal gebaseerd op "klokken"die nu nog maar heel langzaam lopen. Zo werd er jarenlang veronderstelt dat koraal maar heel langzaam groeit, hetgeen betekent dat sommige koraalriffen enkele honderden duizenden jaren oud zouden moeten zijn. Nauwkeurige metingen van de groeisnelheden onder gunstige omstandigheden hebben inmiddels aangetoond dat geen enkele koraal formatie ouder hoeft te zijn dan 3400 jaar.a Een soortgelijke situatie betreft de groeisnelheid van stalactieten en stalagmieten in grotten.
2. Een belangrijke veronderstelling bij alle op radioactieve straling gebaseerde dateringtechnieken is dat de zogenaamde halveringstijd, die de afgelopen 100 jaar ongeveer constant is geweest, nagenoeg constant is geweest gedurende de afgelopen 4,6 miljard jaar! Deze enorme, kritische en niet verifieerbare veronderstelling wordt gehanteerd, terwijl men nog niet eens precies weer wat de oorzak van radioactief verval is. Verder zijn er twee bewijsvoeringen die er op duiden dat het radioactief verval vroeger veel hoger dan tegenwoordig.
3. Het grote publiek is voortdurend misleid met betrekking tot de consistentie en de betrouwbaarheid van radiometrische dateringtechnieken (de potassium-argon-, de rubidium-strontium- en de uranium-thorium-lood -methoden). Geologen laten dan ook zelden of nooit toe, dat hun radiometrische dateringen een "blinde test" ondergaan. In de wetenschap is dat een gebruikelijke methode om de resultaten van experimenten te verifiëren. Veel van de gepubliceerde radiometrische dateringen kunnen gecontroleerd worden aan de hand van de geschatte ouderdom (op basis van de evolutietheorie) van fossielen die boven of onder het radiometrisch gedateerde gesteente liggen. In meer dan 400 van de gepubliceerde verificaties (ongeveer de helft van het totaal aantal verificaties) week de radiometrisch bepaalde ouderdom er ten minste één geologisch tijdperk van af. Dit wijst op wezenlijke problemen van de gebruikte methode. Je kunt je afvragen hoeveel van deze verificaties helemaal nooit gepubliceerd zijn, omdat ze te ver afweken.
4. Tegenwoordig worden geologische formaties bijna altijd gedateerd aan de hand van hun fossiele inhoud, die uitgaat van de evolutie theorie. Maar de evolutietheorie is gebaseerd op de volgorde van de fossielen. Dit is een cirkelredenering,a die bovendien resulteert in een groot aantal strijdige resultaten zoals de levende coelacanthen.
5. Vrijwel nergens op aarde kan men de zogenaamde "geologische kolom" vinden. Op de meeste plaatsen op de continenten ontbreekt de helft van de "geologische tijdperken". Slechts 15..20% van al het land op aarde heeft maar een derde van deze perioden in de correct veronderstelde volgorde. Zelfs in de Grand Canyon ontbreekt 150 miljoen jaar van de vermeende geologische kolom. Het is bedrieglijk om aan de hand van zo'n incomplete geologische kolom fossielen en gesteente te dateren.

--Appelflap 7 jan 2008 21:41 (CET)

Met betrekking tot uw argument op de halveringstijd: radioactief verval verloopt op subatomair niveau en is de manier waarop instabiele deeltjes met een te hoge energie energie af staan. Aangezien dit op zo'n ongelooflijk klein niveau gebeurt zie ik niet in waarom dit proces nu trager zou verlopen als vroeger. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.131.173 (overleg · bijdragen)

Het moet dan wel een beschrijving van het creationisme zijn, dan wel een vanuit het wetenschappelijk (en niet pseudowetenschappelijk) aanvaard standpunt, bewijs is er meer dan genoeg. De argumenten die je naar voor brengt zou ik graag gestaaft zien, want geen van de vijf is overtuigend waar. Yannick

Bijbelinterpretatie

Volgend stuk verplaatst naar nieuwe pagina:http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Bijbelinterpretatie_(hermeneutiek)_en_exegese&action=edit

De Ierse aartsbisschop James Ussher bepaalde aan de hand van dit Bijbelboek de scheppingsdatum en kwam uit op 4004 voor Christus.

Lang niet alle Christenen zijn creationisten, die deze letterlijke interpretatie volgen. Er zijn ook Christenen die creationisme bijbelmisbruik vinden. Zij doen dat op grond van het feit dat het Boek het doel heeft de relatie tussen God en mens duidelijk te maken en niet om als geschiedenis- of biologieboek te fungeren.

Niet neutraal en niet encyclopedischLvg 30 jun 2003 19:23 (CEST)

Het argument bestaat zeker wel, dus dat kan wat mij betreft best vermeld worden. Het zwakke punt is dat 'het' creationisme niet bestaat, zie artikel. Niet alle creationist hanteren een letterlijke interpretatie van het Genesisverhaal; alle soorten creationisme worden in de passage in feite onder één noemer geplaatst: 'letterlijke interpretatie' en 'bijbelmisbruik'. Ik denk dat dat niet juist is. Misschien is het op te lossen door het alleen toe te passen op 'jonge aarde creationisme'. Amarant 30 jun 2003 19:56 (CEST)

De verwijdering is pure censuur: wat kan er nou niet-neutraal zijn aan het contateren van een feit: er zijn vele Christenen die het niet eens zijn met het Creationisme. Om maar te beginnen met de Katholieke Kerk. Dit hele artikel stinkt. Het stelt volslagen ten onrechte creationisme op het zelfde vlak als wetenschap. Het dient verwijderd te worden. Jcwf

Heb een nieuwe paragraaf toegevoegd: discussie tussen christenen. Het lijkt me normaal het creationisme zo goed mogelijk te beschrijven, zonder in elke paragraaf kritiek te geven. De kritieken tussen christenen en anderzijds tussen christenen en evolutionisten komen achteraan (daarom zal ik 'christenen en politiek naar voor verplaatsen). Ook de apologeten lieten eerst diegenen aan het woord die een andere mening hadden met al hun argumenten, voordat ze hun eigen standpunt gingen verdedigen. Je gaat in het artikel over heliocentrisme toch niet in elke zin zeggen dat het fout is, maar op het einde de huidige wetenschap ertegenover stellen?

Het artikel heeft een hoge graad van objectiviteit en bevat veel informatie. Voor de volledigheid zal ik bij 'argumenten voor creationisme' een nota plaatsen 'zie voor argumenten voor evolutionisme ' bij het artikel 'evoutionisme.Lvg 1 jul 2003 01:16 (CEST)

Niet neutrale passages over Genesis verwijderd

Ook verre van neutraal zijn de twee volgende passages, die ik verwijderd heb: 1Deze zienwijze (dat Genesis niet een geschiedenis- of geologieleerboek is, maar de relatie tussen God en mens beschrijft - A.) is echter omstreden, omdat Genesis moeilijk als niet-geschiedenis kan worden beschouw. Zo doet Lot het met zijn dochters, waarop die dochters de stammoeders worden van een volk. Als Genesis een moreel leerboek zou zijn, zou dit betekenen dat incest geoorloofd is, dit is echter helemaal niet het geval, aangezien incest een doodzonde was.

2Om hun idee kracht bij te zetten, hebben ze de mogelijkheid geopperd dat het woordje 'dag' in Genesis 1 ook 'periode' kan betekenen. Verder hebben zij zoveel wegjes en truucjes bedacht, dat hun interpretatie van Genesis niet eens meer lijkt op wat er staat (de aarde is volgens Genesis bijvoorbeeld voor de zon geschapen; niet echt in overeenstemming met de heersende wetenschap).

Reden voor verwijdering 1: als bijbeluitleg is het een losse flodder; als argument tegen het creationisme is het een non-argument. No 2: 'ze' , 'wegjes en truucjes' , dat past niet in een objectieve encyclopedische beschrijving van een theorie. De hele toon van de passage is niet-neutraal. Amarant 30 jun 2003 19:12 (CEST)

Anoniem

Afbreken is makkelijker dan opbouwen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 152.163.253.65 (overleg · bijdragen)

Beste 152.163.253.65 , uw wijzigingen zijn anoniem, waardoor ik niet op uw persoonlijke pagina kan reageren. Uw wijzigingen zijn echter allesbehave objectief, en kunnnen beter besproken worden in de overlegpagina. Het heeft toch geen zin om elkaars wijzigingen steeds te veranderen...Lvg 1 jul 2003 02:00 (CEST)

Beste Lvg, Ik ben het daar niet mee eens: deze aanvullingen zijn uiterst noodzakelijk om een uiterst tendentieus verhaal nog enigszins in het lood te krijgen Jcwf PS Ik was er weer eens uitgegooid

Klacht: Tendentieus artikel!

Dit artikel over creationisme wordt overduidelijk gedomineerd door creationistische auteurs. Het is verre van objectief en behoorlijk tendentieus! Ik ga het eens goed doorkammen en dan horen jullie wel meer... Fedor 10 sep 2003 14:16 (CEST) [ondertekening later toegevoegd door Wikix]

Ik vind dit juist een zeer evolutionistisch gekleurd gedeelte. Creatonisten worden afgeschilderd als gestoorde godsdienstfanaten, terwijl creatonisme net zo zeer serieus wetenschappelijk is als evolutionisme, en evolutionisme net zoveel kenmerken van een geloofsstroming vertoond als creatisme. Het lijkt me dus onjuist een evolutionistisch (zeker niet neutraal) stuk te hebben over creatisme.

@AnnaB 24 aug 2006 12:46 (CEST) [datum ondertekening later toegevoegd door Wikix] (die het bovenstaande schreef).

1. Het ontbreekt het creationisme aan elke wetenschappelijke onderbouwing.
2. Het is onterecht om de zaak voor te stellen als een strijd tussen "evolutionisten" en "creationisten", alsof het zou gaan om een filosofisch of wetenschappelijk meningsverschil. Het creationisme is ingegeven door religie, en niet door wetenschappelijke overwegingen. Taka 24 aug 2006 14:50 (CEST)

Dit commentaar stamt dan ook uit de tijd van vóór de bewerkingen, en wel 3 jaar geleden... Het artikel is inmiddels aangepast om de realiteit beter te weerspiegelen. Dat die realiteit AnnaB niet zo aanspreekt is natuurlijk weer een derde... Fedor 24 aug 2006 15:55 (CEST)

Het blijkt maar weer eens hoe handig het is als opmerkingen ondertekend worden met 4 tildes (~~~~, voor degenen die er nu voor het eerst van horen) - Simeon 24 aug 2006 15:56 (CEST)

Beide argumenten van Taka kloppen niet. Het creationisme heeft zeker een wetenschappelijke onderbouwing.(en iki vind het dus belangrijk dat die onderbouwing hier op wikipedia volledig en correct wordt weergegeven) Ik begrijp niet waarom iedereen creationisme zo bot afwijst, het is net zo goed een wetenschappelijke theorie. Alleen stemt het overeen met de Bijbel, en dat kan niemand hebben. Maar het staat op gelijk nivo met de evolutietheorie, ook als je het er niet mee eens bent. Welke de beste papieren heeft si een ander verhaal. Het is dus wel door godsdienst geïnspireerd, maar daarna wetenschappelijk onderbouwd. Dit wordt betiteld als pseudowetenschap, omdat creationisten ergens vanuit gaan en daar bewijs bij zoeken. Maar evolutionisten houden eveneens star vast aan hun evolutie en overwegen net zo min de mogelijkheid van schepping. Zij gaan uit van evolutie en zoeken daar bewijzen bij. Zij gaan uit van hun geloof in evolutie en zoeken dan bewijzen. Evolutionisme en net zo goed psuedowetenschap, als je het zo wilt noemen, en net zo goed ingegeven door een bepaald geloof. En veel meer geloof dan voor de schepping. --Appelflap 7 jan 2008 21:54 (CET)

Het fundamentele verschil tussen creationisme en evolutionisme is wat het uitgangspunt voor de wereldvisie is:

Het uitgangspunt van de creationistische wereldvisie is dat alles wat bestaat een oorsprong moet hebben die buiten dit alles ligt, net zoals bijvoorbeeld een auto niet uit zichzelf is ontstaan maar door een mens is gemaakt. Deze oorsprong voor de christelijke creationisten is God (want er zijn ook creationisten met andere gelovige basis, of zelfs geen enkele) en aangezien God niet een deel van de schepping is kan alles met betrekking tot Zijn bestaan simpelweg onmogelijk met de gangbare wetenschappelijke methode worden vastgesteld. Maar, net zoals een auto ontwerper kenmerken van zijn identiteit op de auto zal toepassen, op dezelfde manier heeft God kenmerken van wie Hij is in de schepping toegepast.

Het uitgangspunt van de evolutionistische wereldvisie is dat de oorsprong van alles wat bestaat in zichzelf ligt. Dit is eigenlijk een filosofisch uitgangspunt, waarmee eigenlijk de werkelijke vraag waar alles door ontstaan is wordt vermeden. Er zijn wel diverse oorsprongsmodellen voorgesteld (big bang, multiversum, buitenaardse inmenging, etc) of combinaties daarvan, maar elk daarvan kampt met enorme problemen die alleen 'opgelost' kunnen worden door onbewijsbare zaken (zoals zwarte materie) te introduceren. Bovendien geven al deze modellen nog steeds geen antwoord op de ultieme vraag waar het allemaal vandaan kwam.

Dit is de reden waarom creationisten de evolutionistische wereldvisie als een vorm van geloof beschouwen, beide wereldvisies kunnen geen bewijs voor de oorsprong van alles volgens de wetenschappelijke methode aanvoeren. Vanuit deze positie van gelijkwaardige wereldvisies (wat in onze seculiere maatschappij dus bepaald niet het geval is) zou het dan volgens de wetenschappelijke methode een zaak zijn om de meetbare feiten (dus bijv. niet een radiometrische ouderdom aangezien die is berekend op basis van een aantal niet te verifiëren aannames) toe te passen om de wereldvisie te verifiëren of om een plausibele verklaring te kunnen geven voor deze feiten op basis van de wereldvisie. Mijns inziens heeft creationisme nagenoeg geen problemen met de direct meetbare wetenschappelijke feiten, waar evolutionisme op verschillende vlakken volledig geen verklaring heeft. A. de Bont (overleg) 27 apr 2016 17:22 (CEST)

Mijn bewerkingen

Sorry ik vergat een samenvatting te geven van mijn bewerkingen. Bij dezen:

Ik heb de bespreking van het oude aarde creationisme gecorrigeerd en uitgebreid.

Volgende stop: Theïstisch evolutionisme...

Hum, waarom zijn mijn comments zonder naam of datum? De laatste twee, drie zijn dus van mij, Fedor, 10 september!

ff kijken of'ie het nu doet... Fedor 11 sep 2003 12:58 (CEST)

Waarom zou creationisme geen wetenschap zijn en evolutie wel? Bij creatisme wordt er inderdaad uitgegaan van een bepaald beginsel: dat er een schepper is. Maar bij evolutie wordt er eveneens uitgegaan van een bepaald beginsel: dat de aarde door toeval en zeker niet door een schepper is ontstaan. In beide stromingen houden wetenschappers zich serieus bezig met ontstaanstheorieen. Het enige verschil tussen dezen lijkt mij het uitgangspunt: wel schepper/geen schepper. Waarom zou de levensbeschouwing die gelooft in toeval op een hoger wetenschappelijk niveau zitten dan de levensbeschouwing die uitgaat van een schepper?

1. Graag je discussiebijdrage ondertekenen met ~~~~.
2. Creationisme is geen wetenschap. Daar zijn een aantal redenen voor.

1. Het uitgangspunt (namelijk de bijbel) is niet wetenschappelijk.
2. Er zijn geen wetenschappers die zich serieus bezig houden met het creationisme, dat wil zeggen in de natuurwetenschappen. Theologen en filosofen en wat dies meer zij, zijn wetenschappers op hun eigen gebied, niet op het gebied van biologie. Iemand als Cees Dekker is als fysicus niet geloofwaardig als het gaat om biologie.
3. "De aarde is door toeval ontstaan" is geen wetenschappelijke theorie, net zo min als "de aarde is geschapen door een schepper". Het zou helpen als je je zou verdiepen in de bestaande wetenschappelijke theorieën omtrent diverse zaken.

Taka 27 aug 2006 16:36 (CEST)

"Toeval" is toch echt wel het uiteindelijke idee achter de huidige seculiere wetenschappelijke theorieën. Wanneer het uitgangspunt is dat alles wat er is zeker niet door welke hogere macht dan ook tot bestaan is gebracht, dan blijft alleen "toeval" over...

A. de Bont (overleg) 27 apr 2016 17:29 (CEST)

Het zou jou net zo min misstaan je te verdiepen in scheppingstheorie. De scheppingstheorie KOMT OVEREEN MET de Bijbel. Laat alleen zien dat de Schrijver van de Bijbel het ook allemaal al wist. In de onderbouwing van het creationisme wordt door goede creationisten niet teruggegrepen op de Bijbel. Met enkel wetenschap valt de schepping en zondvloed veel beter te beargumenteren dan de evolutie.

Theologen houden zich hier helemaal niet zo mee bezig, dat doen vooral wetenschappers. Vind je het gek dat er nauwelijks van die wetenschappers zijn?(ze zijn er zeker wel) Zodra ze laten doorschemeren dat ze creationist zijn, hebben ze nauwelijks kans meer op een carrierre. Dus worden ze niet bekend en dus denk jij dat ze er niet zijn of en die zijn er veel, ze beweren in evolutie te geloven, maar diep van binnen weten ze drommels goed dat schepping juist is. Ik zal eens een paar namen opzoeken. Trouwens, waarom moet een wetenschapper zich opgesloten houden in zijn éigen gebied'? Is dat wetenschappelijk?? Nee! Zegt dat gelijk dat het werk van die wetenschapper niets waard kan zijn? Beslist niet!

Die twee zinnen werden genoemd als zeer korte samenvatting. Als ze alles uitgebreid zou gaan beschrijven had ze vele a4-tjes nodig en ontbrak nog de helft. Lijkt me een samenvatting als dit toch praktischer.

Appelflap 7 jan 2008 22:05 (CET)

Beste Appelflap, deze discussie valt zo in herhaling. Ik denk dat wanneer je serieus kijkt naar de schrijfsels van jonge-aarde creationisten en je dit vergelijkt met wat serieuze wetenschappelijke geologen schrijven, je tot de conclusie moet komen dat tenminste de wetenschappelijke geologen een stuk kritischer staan ten opzichte van hun eigen theorieën dan de jonge-aarde creationisten. Jouw eigen bijdragen wijzen daar trouwens ook op: wijzen op vermeende tekortkomingen van de gangbare geologische verklaring, waarbij de gebruikte argumenten nauwelijks onderbouwende waarde hebben voor het creationistische alternatief. Dat is nu juist het grote verschil tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. De wetenschappers zijn door jarenlang puzzelen tot steeds verder bijstellen en verbeteren van theorieën gekomen, waarbij de huidige dateringen ingegeven zijn door wat men meet. Uiteraard zit daar een grote foutenmarge in en ze kunnen door verkeerde verondersellingen er flink naast zitten (maar waarschijnlijk geen factor 1000000). De (jonge-aarde) creationistische theorieën proberen zo goed en kwaad als het gaat de waarnemingen in overeenstemming te brengen met de Bijbel. Dat is een andere manier van werken, niet per definitie leidend tot onjuiste conclusies, maar heeft wel een probleem met de wetenschappelijke methode (niet zozeer de herkomst van de theorie, maar wel het van stal halen van allerlei kunstgrepen om niet tot meer voor de hand liggende conclusies te hoeven komen, zoals dat de aarde veel ouder is dan enkele duizenden jaren, dat niet alle huidige soorten in een paar duizend jaar tijd zijn geevolueerd uit een paar basistypen, etc. etc. KKoolstra 7 jan 2008 22:31 (CET)

@KKoolstra "allerlei kunstgrepen" zijn er ook bij de zogenaamde "echte" wetenschap, denk eens aan de introductie van "zwarte materie", iets wat nergens op gebaseerd is, bij voorbaat niet meetbaar is verklaard en wat alleen in het leven is geroepen omdat anders de big bang theorie volledig onderuit gaat m.b.t. het ontstaan van bijvoorbeeld de sterren stelsels...

A. de Bont (overleg) 27 apr 2016 17:37 (CEST)

We vergeten iets

Hallo laten we niet vergeten dat het onderwerp 'creationisme' is, niet 'weerlegging van de evolutietheorie'. Ik vind dat hier er veel te veel vanuit wordt gegaan dat evolutie een feit is, en creationisme een fabeltje. Dat soort uitlatingen horen meer thuis in het onderwerp evolutietheorie. Magnentius

De volgende zin is niet encyclopedisch: 'Jonge-aarde creationisten verwerpen echter deze methoden en proberen haken en ogen te vinden die ze ongeldig zouden maken.' Magnentius 12 dec 2003 12:10 (CET)

Hallo Magnentius, we hebben veel discussie over deze pagina gehad, en ook bezoek van personen die op onprettige wijze hun stempel op andere artikelen gingen drukken, bijv. over roodverschuiving, big-bang theorie etc. Inderdaad misschien wel met achterliggend doel om tegenargumenten te zoeken tegen de evolutietheorie. Resten daarvan staan er misschien nog op, bij creationisme bedoel ik. Wikipedia probeert een NPOV (Neutral Point Of View) te laten zien, maar dat blijkt met sommige onderwerpen heel erg moeilijk te zijn. Maar ik zou zeggen, pas deze pagina aan zoals je wilt, maar hou daarbij ook rekening met de meningen van mensen die de gevestigde wetenschap aanhangen, die jouw wijzigingen met interesse zullen volgen. Elly 12 dec 2003 12:18 (CET)

Daar heb je inderdaad gelijk in Elly. Misschien is het ook moeilijk om 'de meeste stemmen gelden' niet in een artikel te laten opgaan. De meeste mensen geloven waarschijnlijk in de evolutie, waardoor artikelen vrij snel overgaan in pro-evolutie.Magnentius 12 dec 2003 14:01 (CET)

Ja, ho! De evolutietheorie is in de eerste plaats niet een kwestie van geloof, ideologie of mening, zoals bij een politieke partij of een religie, maar een wijd geaccepteerde en geëtableerde wetenschappelijke theorie. We moeten uitgaan van de gangbare wetenschappelijke werkelijkheid. Dat moet de neutrale standaard zijn van Wikipedia, en niet allerlei afwijkende, religieus getinte opvattingen zonder wetenschappelijke steun of waarde! Je verandering (naar 'niet waterdicht') ligt erg op het randje, omdat het subjectief geïnterpreteerd kan worden. Maar ik laat het liggen, omdat het ook neutral gelezen kan worden.Fedor 16 dec 2003 11:04 (CET)

Ik citeer je: 'we moeten uitgaan van de *gangbare* wetenschappelijke werkelijkheid'. Er is maar een werkelijkheid: de werkelijkheid, en die kan nooit gangbaar zijn, omdat het de werkelijkheid is. Een theorie kan gelijk zijn aan de werkelijkheid, niet andersom. Magnentius 29 jan 2004 21:16 (CET)

Je begrijpt me verkeerd of je leest gewoon niet goed: Ik bedoelde de wetenschappelijke werkelijkheid, ofwel de werkelijkheid van de wetenschap en de conclusies die zij bereikt heeft. Ik bedoelde natuurlijk niet de empirische werkelijkheid op basis waarvan de wetenschap haar hypothesen toetst en haar theorieën grondvest. Fedor 23 mrt 2004 10:32 (CET)

Mee eens: weergeven van verschillende standpunten is OK, maar niet aan iedere halvegare hoeven we een platform te gaan bieden om zijn niet door logica gesteunde ideeen en argumenten te expostuleren. De 'platte aarde' is geen hypothese die serieus in de wikipedia hoeft te worden opgenomen als gelijkwaardig aan de ronde-aarde theorie; en ook het aanhangen van het creationisme, met name het 6-dagen creationisme is toch wel te beschouwen als een collectieve denkstoornis in psychiatrische zin. Wie niet ziet dat dat onzin moet zijn wil het niet zien en kan niet door argumenten worden overtuigd - de klassieke definitie van een waan. Ziende zijn zij blind en horende doof, om maar eens een bijbelwoord aan te halen... Ik vind het prima als mensen ons dwingen om onze argumenten voor evolutie nader te bekijken en te preciseren, maar het creationisme wordt daarmee geen gelijkwaardige theorie die men evengoed kan aanhangen als de evolutie'leer' - het gebruik van die term is overigens al een sluipende insinuatie in die richting.Evanherk 16 dec 2003 11:32 (CET)

Je gebruikt een valse vergelijking. Nogmaals, een ronde aarde is ten alle tijde te bewijzen, want wij leven er *nu* op, maar het ontstaan ervan is *nooit* zo makkelijk te bewijzen. Voor de ronde aarde heb je totaal geen theorien nodig. De ronde aarde is iets, geen handeling. Magnentius

Wat betreft je ronde aarde-analogie: Wil je soms beweren dat men 100 jaar geleden, toen men nog niet de aarde vanuit de ruimte kon zien, de rondheid van de aarde niet makkelijk te bewijzen is was? Onzin! Fedor 6 feb 2004 23:03 (CET)

Nee dat beweer ik totaal niet. Het gaat me erom dat de rondheid van de aarde een staat is die dus altijd in het heden ligt, en evolutie/creatie een handeling die toevallig in het verleden ligt. Alleeen een staat in het heden is makkelijk en volledig te bewijzen, we staan immers op het bewijs. Magnentius 23 feb 2004 21:44 (CET)

Het is in beide gevallen een kwestie van omvang dat een direkte verificatie in de weg staat waardoor we het moeten doen met indirekte corroboratie. Voor de rondheid van de aarde is het kwestie van de omvang van de aarde. Voor iemand uit de steentijd was het onmogelijk om de rondheid van de aarde vast te stellen vanwege de omvang ervan. Hij moet het dus doen met indirekte bewijzen zoals Ptolemaeus deed in de tweede eeuw na Chr. Pas in de 20e eeuw konden we fotootjes maken vanuit de ruimte. Voor de evolutietheorie en het uniformitarianisme is het de omvang van de tijd die erbij betrokken is. Wellicht kunnen toekomstige technologien ook hier een uitkomst bieden om verificatie dichterbij te brengen (tijdreizen? ik zeg maar wat...) Fedor 23 mrt 2004 10:42 (CET)

De redenering dat evolutietheorie een handeling is die in het verleden ligt en daarom niet te bewijzen, is volkomen onzinnig. Om 2 redenen, ten eerste: evolutie ligt niet in het verleden: evolutie is een handeling die nu nog altijd plaats heeft, en zelfs heel duidelijk te zien is. Hoe denk je anders dat het komt dat er constant nieuwe bacteriën ontstaan die steeds resistenter zijn tegen antibiotica? Dit komt natuurlijk door het proces van mutatie, gevolgd door natuurlijke selectie: evolutie. Nieuwe virussen die ontstaan (mexicaanse griep bijvoorbeeld), soorten die uitsterven, enzovoort zijn allemaal voorbeelden van evolutie die nu plaats heeft en zelfs zeer snel gaat. En nu kun je misschien argumenteren dat er geen nieuwe soorten onstaan, en dit dus geen échte evolutie, maar dat is compleet onzinnig, aangezien het zowel bij kleine veranderingen zonder nieuwe soort, als bij het ontstaan van een nieuwe soort gaat om veranderingen in het DNA, die gewoon voor het ene geval iets groter en anders zijn dan voor het ander, maar dezelfde oorsprong hebben.

Ten tweede: Waarom zou een handeling niet bewijsbaar zijn omdat ze zich in het verleden afspeelt? Dan zouden alle historische gebeurtenissen, van WOII tot het verdwijnen van het Romeinse Rijk, niet te bewijzen zijn, terwijl daar iedereen wél het erover eens is dat die hebben plaats gehad, maar dit geldt duidelijk niet voor creationisme, waar redelijke argumenten niet tellen, omdat een of andere onbekende ooit een boek schreef genaamd genesis. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.247.59.239 (overleg · bijdragen) 8 mei 2010 23:25 (CEST)

Misschien mag de evolutietheorie de meest gangbare theorie zijn, steeds meer mensen en ook wetenschappers twijfelen aan de juistheid van deze theorie. Een vrij nieuwe theorie, Intelligent Design heeft een andere kijk op de schepping, die ik denk ik ook in een appart artikel zal beschrijven. De bijbel zegt dat God de aarde in 7 dagen heeft geschapen en hoewel dit raar klinkt kan het waar zijn. In deze tijd waren er namelijk nog geen mensen en alleen God, voor een eeuwig wezen heeft de lengte van een dag natuurlijk een heel andere duur. C. Evers 8 mrt 2004 23:35 (CET)

Ik denk dat je in de war bent over wat een dag is. Een dag is de tijd die de aarde erover doet om rond haar eigen as te draaien. Die tijd is voor een eendagsvlieg hetzelfde als voor een mens, want ze is enkel afhankelijk van de rotatiesnelheid van de aarde. De enige manier waarop een dag langer of korter kan zijn, is als de aarde sneller of trager rond haar eigen as draait. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.131.173 (overleg · bijdragen) 10 feb 2010 19:55

Voor de creationisten onder ons de volgende vraag: Wat is het principiele verschil tussen de vraag of de aarde plat is en de vraag of God de planten, dieren, de mens geschapen heeft? Achtergrond bij de vraag: over beide vragen hebben goedgelovigen gesteld a de aarde is plat b God schiep de soorten. Nadat empirisch is vastgesteld dat de aarde plat is, blijft de theologische vraag wat het kwaliteitsverschil is tussen de twee kwesties. GerardM 29 jan 2004 19:49 (CET)

PS Als antwoord voldoet voor mij dat bij Creationisme creationisten stellen wat zij vinden zolang ze de rest van de wereld met rust laten.

Dit is echt freudiaans; de aarde IS rond.. GerardM 29 jan 2004 20:43 (CET)

• 1) De aarde is *nu* plat
• 2) God heeft alles *vroeger* geschapen

Een fotootje is genoeg om te bewijzen dat de aarde plat is, bij het bewijs voor creatie/evolutie is iets meer nodig... Magnentius 29 jan 2004 20:38 (CET)

Honderd jaar geleden kon men geen fotootjes uit de ruimte nemen van de aarde. Was het toen ook minder bewezen? Fedor 6 feb 2004 23:03 (CET)

---

Informatie over de recente ontwikkeling in het creationisme ID toegevoegd Hannes Karnoefel 19 mrt 2004 21:05 (CET)

Nee, honderd jaar geleden was al bewezen dat de aarde plat is. Het is bewezen dat de aarde rond is. Er zijn wetenschappelijke argumenten dat de aarde plat is.

Daar zit hem het verschil in.

Evolutionisme is nog nooit bewezen zoals de evolutionisten ons willen laten geloven. En er is een zeer wetenschappelijke onderbouwing voor het creationisme. Een ieder die dat ontkent moet meer kennis nemen van het creationisme.

Daarom is creationisme ook geen psychische waan. Ik schrok behoorlijk toen ik dat las. Ik denk eerlijk dat je een psychische waan hebt als je dat zegt over het creationisme. Dat is geen belediging tegenover evolutionisten, maar wel tegenover evolutionisten die beweren dat creationisten een psychische waan hebben of iets in dien aard.

Ik wil nog wel zeggen dat degenen die het hardst roepen dat het creationisme niet wetenschappelijk is en dergelijke, nooit en te nimmer ook maar 1 argument weerleggen dat door de creationisten als onderbouwing wordt gegeven. Als creationisten echt een psychische waan hebben moet dat toch niet moeilijk zijn??

Degene die de uitdaging aangaat, gelieve mij een bericht sturen, dan krijg je om te beginnen een lijst met 28 argumenten vóór de jonge aarde(waarvan 5 die de argumenten voor oude aarde weerleggen, deze 5 heb ik hierboven ook genoemd en 23 argumenten voor de jonge aarde), dan mag je die gaan weerleggen. Petje af als je er 14 weerlegd krijgt. En dat is slechts de helft. Als er een argument onweerlegbaar zou zijn zou de evolutietheorie al verworpen moeten worden of aangepast volgens de beginselen van de wetenschap.

Overigens is Intelligent Design creationisme zonder uitspraak er over welke God de scheppingsdaad verrichtte. De argumenten die zij gebruiken zijn hetzelfde als de argumenten van de creationisten. --Appelflap 7 jan 2008 22:24 (CET)

Intelligent Design nou niet zo neutraal/objectief

Citaat: "Ook met godsdienst bemoeien ze zich niet maar ze willen alleen met beschrijvende methoden de (biologische) natuur onderzoeken. "

Dit schildert de ID-beweging af als veel meer objectief en neutraal dan ze in werkelijkheid is. Het kan niet ontkent worden dat, ook al laten ze de specificiteiten van religie in het midden, ID een duidelijke religieuze invalshoek heeft. Bovendien wordt er nog steeds geen onderzoek op basis van ID gedaan, laat staan dat ze hun eigen onderzoeksmethoden hebben. Ik stel dus een aanpassing dan wel verwijdering van deze zinsnede voor... Fedor 21 apr 2004 09:14 (CEST)

Beetje duidelijker zo? Citaat:"Ze gaan hierbij niet in op wat de aard is van deze 'intelligentie' die dan 'ontwerpt' omdat volgens hen met wetenschappelijke methodes hierover niets te onderzoeken valt. Hoewel het duidelijk is dat ze een, al of niet traditionele, schepper veronderstellen die aan het begin van het leven staat bemoeien ze zich volgens eigen zeggen niet met godsdienst maar willen alleen met beschrijvende methoden de (biologische) natuur onderzoeken." Hannes Karnoefel 21 apr 2004 14:41 (CEST)

Beter, maar dat laatste... WILLEN ze de natuur zelf wel onderzoeken? Ik heb meer de indruk dat ze in de eerste plaats een alternatief willen bieden voor de evolutietheorie, of deze 'op zijn plaats te wijzen'. Ik ken geen ID'ers die echt actief wetenschappelijk onderzoek doen of wensen te doen... Fedor 21 apr 2004 16:31 (CEST)

Ik zou het echt niet weten want zo vertrouwd ben ik ook niet met de ID beweging. Ik zie alleen dat er op het WWW vanalles over te vinden is en dacht dat dit ook onder het lemma Creationisme kon vallen dus heb ik dat gedaan. Maar je kunt mijn bijdrage natuurlijk altijd veranderen, dus ga je gang.Hannes Karnoefel 21 apr 2004 20:01 (CEST)

Arie van den Beukel

Wat ik mis in het stukje rond deze professor doctor, is de argumenten die hij gebruikt. Zoals het hier staat en in het stukje over de man zelf wordt hier niets over gezegd waardoor het enige gewicht dat er aan gegeven kan worden is, dat hij professor doctor emiritus is. GerardM 27 apr 2004 13:02 (CEST)

Hij klinkt als een rasechte 'IDer', die zichzelf geen 'creationist' wil noemen, maar volgens de gangbare definities dat eigenlijk wel is. Ik zal de tekst daarom wat neutraler proberen te maken. Fedor 28 apr 2004 10:26 (CEST)

Als van den Beukel een IDer is, dan hoort hij niet onder het kopje literatuur. Hier verwacht ik iets over literatuur over creationisme boeken/tijdschriften. Verder bedoelt vdB met metafysisch dat wetenschappers in hun werk, geen rekening houden met het bestaan van een God ??

Mee eens. Ook is het problematisch, of eigenlijk gewoon heel raar, dat een er verwijzing staat in het artikel over creationisme naar een man die zich helemaal niet als creationist beschouwd! Ik stel voor om het stukje weer te verwijderen... Fedor 30 apr 2004 19:36 (CEST)

Richtingen in het Creationisme

Ik heb de vierde richting toegevoegd omdat er niet alleen creationisten zijn die om dogmatisch-religieuze redenen de "driving-force" van het Darwinisme achter het evolotieproces verwerpen.

Omdat er in de introductie ook aan andere religies werd gerefereerd, heb ik de Veda's aangehaald, omdat het anders zo'n eenzijdig christelijk onderwerp wordt. Tevens heb ik hier en daar kleine redacties aangebracht om duidelijker te maken dat het Creationisme toch voornamelijk een kwestie is voor dogmatische christenen en Darwinisten. Andries B. 23 apr 2005 19:04 (CEST)

Dat is in mijn ogen toch wat anders als "creationisme". Zo valt elke stroming die een andere standpunt aanhangt als de evolutietheorie onder het creationisme. Dat lijkt me een ongewenste dichotomie. Het creationisme is al onduidelijk genoeg, maar één ding lijken ze gemeen te hebben: er heeft een eenmalige scheppingsdaad plaatsgevonden. Dat staat ook zo in de definitie (eerste regel). Dus de vierde stroming hoort hier niet thuis. Taka 26 mei 2005 07:54 (CEST)

Maar waarom laat je de categorie "schepping door evolutie" (theïstische evolutie) dan wel staan? Ook deze groep erkent geen eenmalige scheppingsdaad, maar ziet een God achter de evolutieprocessen. Er zijn nu eenmaal tussenvormen tussen de Darwinistische evolutietheorie en het eenmalige scheppingsdaad creationisme en die verdienen ook een plaats. Ik plaats de alinea terug en zal de te nauwe definitie in de introductie aanpassen.Andriesb 5 jun 2005 12:44 (CEST)

VS-Europa

Vergelijkingen tussen de VS en Europa staan onder het daarvoor ingerichte hoofdstuk en elders. Misschien kan iemand hier even op letten. gidon^b 26 mei 2005 05:51 (CEST)

Recentie toevoegingen

Onlangs is er een lijstje "argumenten tegen de evolutie" bijgezet. Dit lijkt me niet het juiste artikel daarvoor. Natuurlijk zetten de aanhangers het creationisme zich vooral af tegen de evolutietheorie, maar het artikel op zich zou vooral moeten focussen op wat in het creationisme gezien wordt als hoe "het" wel gegaan zou zijn.

Ik heb al enige vertekende opvattingen over de evolutietheorie eruit gevist, maar het staat er nog steeds niet zoals het op een encyclopedisch artikel zou moeten. Afgezien van het feit dat de meeste dingen uit het rijtje volstrekt uit de lucht gegrepen zijn, in elk geval ontbreekt elke verdere informatie of verwijzing bij de diverse punten. Een argument als de leeftijd van het Groot Barierrerif is verder nogal onzinnig: er is geen enkele reden waarom er een ouder rif zou moeten zijn.

Ik beraad me nog even op wat met het lijstje te doen.

Taka 23 jun 2005 11:09 (CEST)

Ik heb het rijtje verplaatst naar Overleg:Jonge-aardecreationisme. Het hoort meer bij dat artikel thuis, maar het was ook nog onvoldoende encyclopedisch om het zomaar in het artikel te zetten. Taka 24 jun 2005 11:01 (CEST)

Ik heb niet gezien wat er precies stond over het argument van de leeftijd van het rif wat Taka noemt, maar ik ken dat argument wel, als het hetzelfde argument is.

Evolutionisten beargumenteren namelijk dat de aarde oud moet zijn omdat er koraalriffen zijn gevonden die met hun huidige groeisnelheid er honderdduizenden jaren over zouden doen om zo groot te worden. Echter, onder gunstige omstandigheden voor het rif is er veel snellere groei mogelijk. Geen enkel rif hoeft dan ouder te zijn dan ongeveer 3000 jaar(zo uit mijn hoofd) Daarom kan het niet als argument worden gebruikt door evolutionisten en kan het ook niet dienen om leeftijden ergens anders van te schatten. (overigens waren die gunstige omstandigheden voor koraalriffen er in overvloed tijdens de zondvloed, alles klopt dus precies) --Appelflap 7 jan 2008 22:34 (CET)

Goed opgelet, Taka!

Goed opgelet, Taka! De wijzigingen door 80.65.118.242 waren zo schreeuwend pov en bovendien zo basisloos dat ze zonder verdere uitleg allemaal gelijk verwijderd konden worden. Fedor 16 dec 2005 23:25 (CET)

Externe link verwijderd

Ik heb de volgende externe link weer verwijderd:

• Prof. dr . A. E. Wilder-Smith - Website van Prof. dr . A. E. Wilder-Smith die eens met Richard Dawkins gedebatteerd heeft

Reden: Er zijn ontzettend veel interetsites over creationisme. Ik vind, om het overzichtelijk te houden, dat we alleen de meest centrale en bij voorkeur nederlandstalige links in de lijst zetten. Anders krijg je straks een ellenlang rariteitenkabinet. Ik houd de linklijst ook bij door het regelmatig te 'snoeien'. Na verloop van tijd duiken er altijd weer een dozijn nieuwe links op. Fedor 9 jan 2006 13:38 (CET)

Definitie te ruim?

Ik krijg de indruk dat in dit artikel iedereen die gelooft dat er een schepper achter de wereld zit creationist wordt genoemd. Zouden alle gelovigen zich daar wel prettig bij voelen? Gewoonlijk wordt creationisme toch opgevat als de stroming die het scheppingsverhaal letterlijk neemt en daar een wetenschappelijke onderbouwing voor zoekt en vooral poogt de evolutieleer als onjuist voor te stellen.

Er staat: "Er zijn ook gelovigen die de conclusies van de gehele gangbare wetenschap accepteren en daarmee de evolutietheorie. In strikte zin zijn aanhangers van deze opvatting creationisten, omdat ze in schepping geloven, maar ze worden meestal aangeduid als ' theïstische evolutionisten'. ".

Verder is er Jonge-aardecreationisme, waarin vooral de "anti-evolutionisten" (en dus de felle "creationisten") te vinden zijn. Het creationisme zelf is inderdaad een vrij breed begrip volgens dit artikel. Ik vind dat niet bezwaarlijk. Taka 6 mrt 2006 19:34 (CET)

Wanneer creationisme tegenover evolutietheorie staat, en creationisme verbonden wordt aan het geloof in een scheppingsdaad, dan lijkt het net alsof aanhangers van de evolutietheorie een scheppingsdaad verwerpen.

In werkelijkheid spreekt echter het overgrote deel van aanhangers van de evolutietheorie zich hierover helemaal niet uit; er zijn zowel evolutionisten die een begin veronderstellen als evolutionisten die geen begin veronderstellen. Voor de theorie is een antwoord daarop ook niet per se nodig. Evolutionisme met of zonder causa prima en causae secundae is het terrein van de filosofie en theologie.

Het kenmerkende van creationisme is dan ook niet zozeer de veronderstelling van een schepper (dat doen evolutionisten immers ook vaak genoeg), maar juist het mechanische ingrijpen van een schepper en het daaraan ondergeschikt maken van wetenschappelijke resultaten. De zin "Er zijn ook gelovigen die de conclusies van de gehele gangbare wetenschap accepteren en daarmee de evolutietheorie." zet je zelfs een beetje op het verkeerde been, omdat in werkelijkheid de overgrote meerderheid van gelovigen het creationisme in enge zin verwerpt en niet slechts "ook". Besednjak 6 mrt 2006 20:07 (CET)

En dat is precies mijn bezwaar. Ik heb liever dat uit het artikel blijkt dat het om fundamentalisten gaat dan dat je de indruk laat ontstaan dat ook gewone gelovigen creationisten zijn - met als omkering dat creationisten zo kwaad nog niet zijn. Dat biedt de nodige ruimte om in troebel water te vissen. Moeten we daar hier gelegenheid voor geven?Floris V 6 mrt 2006 20:19 (CET)

Ik weet niet of alles klopt wat Besednjak stelt. "Schepping" of "begin" waarvan, bedoel je? Van leven? Van het heelal/de ruimte-tijd? Geloof je niet in de Oerknal als je in schepping gelooft, of kun je dat ook als schepping zien? Ik bedoel dat dus niet als filosofische vragen, maar volgens mij leest Besednjak een andere betekenis van "schepping" in dit artikel dan Taka. Sixtus 6 mrt 2006 20:46 (CET)

Nou, de categorie "schepping door evolutie: God staat achter het evolutieproces" behoort in elk geval niet tot het creationisme.Floris V 6 mrt 2006 21:24 (CET)

Het woord "schepping" veronderstelt een schepper, terwijl de evolutietheorie daarover in se niets zegt. De evolutietheorie doet namelijk alleen uitspraken over "hoe", maar niet over "waarom", terwijl schepping een teleologisch begrip is en zich bijvoorbeeld afvraagt waarom materie ooit de moeite genomen heeft om te existeren. De klassieke christelijke filosofie gaat uit van een creatio ex nihilo en een causa prima. In dit proces is de oerknaltheorie volstrekt aanvaardbaar. Het hele evolutieproces is - in christelijke termen - terug te voeren op de causae secundae (naast de hier minder relevante creatio continua en de conservatio mundi). Er is dus geen conflict met de evolutietheorie. Daarentegen zijn creationistische opvattingen (de deus ex machina) eeuwenlang bestreden (vgl. Augustinus).

Op dit moment wordt elke voorstelling van een schepper in de hoek gezet als inherent creationistisch. Ik krijg net als Floris V een ongemakkelijk gevoel wanneer "schepping door evolutie: God staat achter het evolutieproces" als creationisme wordt neergezet. Dus ben ik nieuwsgierig of Sixtus mij kan veruidelijken waar het verschil zit tussen Taka en mijzelf. Besednjak 6 mrt 2006 23:43 (CET)

Nee, je punt is me nu duidelijker. Ik deel de mening van Besednjak en Floris V dat met creationisme gewoonlijk de anti-evolutionistische visie wordt bedoeld. Ik denk overigens echter niet dat "de overgrote meerderheid van gelovigen het creationisme in enge zin verwerpt", zeker niet als je naast alle christenen nog andere wereldgodsdiensten (zoals de islam) erbijpakt, maar dat is een andere discussie. Sixtus 7 mrt 2006 15:02 (CET)

En daarom ben ik een beetje ontevreden met de huidige tekst. In het artikel worden theistische evolutionisten als "creationisten" beschreven, terwijl atheistische evolutionisten als "evolutionisten" worden beschreven. Dat is raar. Het maakt voor het accpeteren van het evolutionisme immers niet uit of evolutionisten theistisch of atheistisch zijn. Besednjak 7 mrt 2006 16:01 (CET)

Ik begrijp het bezwaar. Het is misschien niet terecht om fanatieke creationisten op een hoop te gooien met mensen die in God geloven, zonder dat ze daarbij wetenschappelijke inzichten bevechten.

Het ligt echter vrij ingewikkeld. Het creationisme is een -isme en het is dan ook logischer om het naast of tegen over het evolutionisme te zetten. Het gekke is natuurlijk dat er wel een evolutietheorie is maar dat het gebruik van het woord evolutionist zeer beperkt is. Ik zou mezelf al geen evolutionist willen noemen, want dat klinkt veel te fanatiek.

Het creationisme is een stroming, geen theorie. De overtuiging dat er een godheid bestaat die dmv een scheppingsdaad het heelal heeft geschapen, is geen theorie zoals de evolutietheorie een (wetenschappelijke) theorie is. Het is een overtuiging die buiten de wetenschap staat.

Ik vind het prima als er onderscheid wordt gemaakt tussen de diverse overtuigingen t.a.v. goddelijk ingrijpen in heelal en ontstaan van soorten. Als de term "creationisme" gebruikt gaat worden voor jonge-aardecreationisme (en vaak wordt dat wel gedaan), is er dan een extra lemma nodig voor wat als "theistische evolutionisten" wordt aangeduid? De term "theistische evolutionisten" is nogal gekunsteld, en een samenstelling van twee -ismen.

Ik denk echter dat het cruciale van deze overtuiging het theistische aspect is. Als er een andere wetenschappelijk geaccepteerde theorie voor het ontstaan van soorten zou komen, dan zouden ze daar naar mijn idee weinig problemen mee hebben. Net zoiets als het "geloof" in donkere materie en donkere energie.

Kortom: ik sta helemaal open voor een goede suggestie.

Taka 7 mrt 2006 21:12 (CET)

Ik denk erover na en doe dan een voorstel. Besednjak 8 mrt 2006 15:28 (CET)

Ik begrijp helemaal niet waarom hier nog steeds discussie over is. Ik heb de definitie allang aangescherpt door een onderscheid te maken tussen bijzondere schepping en schepping in het algemeen. Creationisten geloven in bijzondere schepping en theïstische evolutionisten in schepping in het algemeen. De term theïstische evolutionisten klinkt misschien geknutseld, maar het is een hele gangbare term. Fedor 8 mrt 2006 13:00 (CET)

Waar in deze tekst worden theïstische evolutionisten als creationisten beschreven??? Fedor 8 mrt 2006 13:02 (CET)

Ik heb de indruk dat het etiketteren van bijv. protestantse en katholieke aanhangers van de evolutietheorie als "creationisten, omdat ze in schepping geloven" alleen in gebruik is bij atheïsten die dezelfde evolutietheorie aanhangen. Je maakt daarmee een irrelevant onderscheid tussen aanhangers van dezelfde theorie op grond van godsdienstige kenmerken.

Het lijkt er dan ook op, dat er in het artikel vanuit gegaan wordt dat de evolutietheorie inherent atheïstisch is. Voor gelovigen wordt er dan maar een expliciet etiketje "theïstisch" bijgeplakt. Waarom dan niet ook voor de andere groep het etiketje "atheïstisch" erop? In feite is het voor beide filosofieën volstrekt onbelangrijk of het aanvaarden van de evolutietheorie begeleid wordt door een theïstische of atheïstische levensbeschouwing. Onder het kopje "Schepping door evolutie: God staat achter het evolutieproces" vind ik dus dat het gelegde verband tussen creationisme en geloof beter kan worden geschrapt.

Het onderscheid tussen 'bijzondere schepping' en schepping in het algemeen is trouwens niet helemaal juist, het citaat "gelovigen gaan weliswaar uit van een scheppende God, maar geloven tevens dat deze niet actief de geldende natuurwetten heeft gebroken van Zijn eigen schepping, teneinde hierin in te grijpen" laat buiten beschouwing, dat die gelovigen wel degelijk geloven in de creatio continua, conservatio mundi en providentia Dei (en dus in het ingrijpen van een schepper in de schepping). Dat is niet nieuw, maar eeuwenoud. Met de huidige definitie in het artikel zou je niet-creationistische gelovigen, zoals aanhangers van de enolutietheorie, neerzetten als deïsten en dat is onjuist. Besednjak 8 mrt 2006 15:28 (CET)

ik ga mezelf er even bij proppen, al weet ik niet goed of ik dat op de goede plaats doe. Eerst even citaat van hierboven voor de duidelijkheid.

Het kenmerkende van creationisme is dan ook niet zozeer de veronderstelling van een schepper (dat doen evolutionisten immers ook vaak genoeg), maar juist het mechanische ingrijpen van een schepper en het daaraan ondergeschikt maken van wetenschappelijke resultaten. De zin "Er zijn ook gelovigen die de conclusies van de gehele gangbare wetenschap accepteren en daarmee de evolutietheorie." zet je zelfs een beetje op het verkeerde been, omdat in werkelijkheid de overgrote meerderheid van gelovigen het creationisme in enge zin verwerpt en niet slechts "ook". Besednjak

En dat is precies mijn bezwaar. Ik heb liever dat uit het artikel blijkt dat het om fundamentalisten gaat dan dat je de indruk laat ontstaan dat ook gewone gelovigen creationisten zijn - met als omkering dat creationisten zo kwaad nog niet zijn. Dat biedt de nodige ruimte om in troebel water te vissen. Moeten we daar hier gelegenheid voor geven?Floris V

Ik sta stomverbaasd van deze redenering!!! Je hebt liever dat creationisten als fundamentalisten worden afgestempeld, omdat je anders de indruk zou laten ontstaan dat creationisten zo kwaad niet zijn?? Blijkbaar wil jij beweren dat creationisten wel zo kwaad zijn. Dat slaat nergens op, want creationisten brengen net als jij alleen maar een wetenschappelijke theorie ten berde, die per ongeluk iets anders zegt dan die van jou. Bovendien is dit wel het toppunt van niet neutraal zijn.

Naar mijn mening zou een neutraal artikel het creationisme goed beschrijven, zoals een creationist dat zou doen, inclusief een korte, maar correcte onderbouwing, eveneens zoals een creationist dat zou doen. Op het eind kan er dan een paragraaf komen over de kritiek die evolutionisten hebben. Creationistische onderbouwingen zijn over het algemeen ook zo ingedeeld. Evolutionistische zelden of nooit.

Overigens staan creationisten veel sterker, want zij hebben goede inhoudelijke argumenten tegen de evolutietheorie, terwijl het enige wat de evolutionisten kunnen bedenken om terug te zeggen is dat het niet wetenschappelijk si en dat creationisten psychisch gestoord zijn. Misschien eerder een uitvlucht om te verbergen dat ze geen weerwoord hebben?

Wat betreft het woord, je hebt voor creationisme ook het woord scheppingsleer. Zo heb je voor het evolutionisme tevens het woord evolutieleer. Aan het woord kun je dus geen argumentatie ophangen.

--Appelflap 7 jan 2008 22:52 (CET)

Appelflap. als ik zeg dat ik een almachtige heerser ben en het heelal heb geschapen en eigenlijk god ben, is er toch ook geen argument dat ik dat niet zou hebben gedaan? dan zou jij toch ook zeggen:Die is gek? of zou jij er serieus op ingaan en met wetenschappelijke bewijzen komen waarom ik dat niet zou zijn of je erbij neerleggen en toegeven dat ik god ben? Mastertim 19 feb 2008 10:59 (CET)

OK, ik zie wat je bedoelt. Wat dacht je van de volgende indeling.

Richtingen in het creationisme

Het creationisme kent verschillende varianten:

• jonge aarde-creationisme schepping in zes dagen van 24 uur enkele duizenden jaren geleden
• oude aarde-creationisme schepping over een periode van vele miljoenen jaren
• progressief creationisme God stuurt of grijpt in in de ontwikkeling van het leven

De laatste is het minst in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het meest met de gevestigde wetenschap; de eerste het meest in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het minst met de gevestigde wetenschap.

Er zijn ook gelovige Christenen die de evolutietheorie geheel accepteren en in de wetenschap het methodologisch naturalisme aanvaardden. Deze worden aangeduid als theistische evolutionisten of evolutionære creationisten.

Jonge Aarde-creationisme

<tekst>

Oude Aarde-creationisme

<tekst>

Progressief creationisme

<tekst>

Theïstisch evolutionisme

<tekst>

Is dit wat? Alhoewel progressief creationisme strikt genomen als een vorm van OA-creationisme gezien kan worden. Fedor 8 mrt 2006 20:31 (CET)

Nou, daarmee los je volgens mij niets op. Je blijft zo toch de term veel ruimer toepassen dan gebruikelijk is. Wat is er op tegen om hier alleen het creationisme 'in enge zin' te beschrijven en de rest te schrappen? Of de rest wel te handhaven, maar er uitdrukkelijk bij te zetten dat deze andere opvattingen over de schepping, al dan niet samen met evolutie, niet als creationisme worden beschouwd? Verder heb ik bezwaar tegen het woord 'evolutionisme', dat door hardcore creationisten verzonnen schijnt te zijn.Floris V 11 mrt 2006 19:22 (CET)

Wat is volgens jou dan de gebruikelijke, enge, toepassing van de term 'creationisme' en welke stromingen vallen daarbuiten? Ik ken het creationisme vrij goed, en kan alleen zeggen dat theïstisch evolutionisme hierbuiten valt. Ik heb dat dan ook bij dezen van de 'echte' vormen van creationisme onderscheiden. Het staat hier alleen kort beschreven pro forma en meer komt in het artikel over evolutionisme te staan. Verder klopt het dat de term 'evolutionisme' (behalve dan in 'theïstisch evolutionisme') op zich zelf eigenlijk voornamelijk door creationisten wordt gebruikt. Daarom is er onderscheid gemaakt tussen evolutionisme als levensbeschouwelijke opvatting (=naturalisme) en evolutie als wetenschappelijke theorie. Fedor 11 mrt 2006 20:49 (CET)

Gewoon de door bepaalde orthodoxe christenen (en joden en pas later moslims, maar die laatste misschien met een andere kijk op de schepping) aangehangen opvatting dat de hele wereld volgens een letterlijke interpretatie van het bijbelboek Genesis in zes dagen geschapen is en die ze proberen als een wetenschappelijke theorie neer te zetten (dat laatste is daarbij nogal belangrijk). Het geloof alleen dat God de wereld geschapen heeft, al dan niet in zes dagen, valt er niet onder.Floris V 11 mrt 2006 21:05 (CET)

Die stroming wordt alreeds uitgebreid behandeld in het artikel jonge-aardecreationisme. In dit artikel behandelen we creationisme in het algemeen, en dus ook oude-aardecreationisme en progressief creationisme. Theïstisch evolutionisme/evolutionair creationisme wordt ook kort genoemd, maar duidelijk apart gehouden in de door mij voorgesteld opzet. Creationisme staat gelijk met de opvatting bijzondere schepping, dit in tegenstelling tot het geloof in schepping in het algemeen, waar ook theïstisch evolutionisme onder valt. Heb je het artikel wel überhaupt goed gelezen? Fedor 12 mrt 2006 21:22 (CET)

Zeker wel. De kwestie is dat ik de indruk krijg dat het begrip creationisme hier een andere invulling krijgt dan de gebruikelijke. Ik vind het principieel onjuist om subtiliteiten als 'bijzondere' scheppingsdaden naast 'algemene' scheppingsdaden te introduceren. Dat werkt maar verhullend. Om het maar grof te zeggen: het heeft wat van een poging om het creationisme ruimer en onschuldiger voor te stellen dan het is. Wikipedia is geen propagandamedium. Niet doen dus. Er is maar één creationisme, en dat is het 'jonge-aarde-creationisme'. Geen enkele ruimdenkende agnost of atheïst zal moeite hebben met mensen die gewoon geloven dat de wereld door God of een god of door goden geschapen is en voor wie het geloof een bron van inspiratie is. Dezelfde ruimdenkende agnost of atheïst heeft grote moeite met creationisten.Floris V 13 mrt 2006 00:01 (CET)

De gebruikelijke invulling van creationisme is dat van "bijzondere schepping" niet alleen jonge-aardecreationisme (ref). Als jouw indruk een andere is, dan heb je blijkbaar minder van het onderwerp begrepen dan ik aanvankelijk hoopte. Charles Darwin zette al zijn eigen theorie af tegen wat hij in zijn boek voortdurend aanduidt als special creation, terwijl hij tegelijkertijd niet het bestaan van een Schepper afwees. Tegen die tijd werd jonge-aardecreationisme al niet meer gezien als een redelijk alternatief, maar was het oude-aardecreationistische katastrofisme dominant. Jonge-aardecreationisme werd pas begin 20e eeuw weer nieuw leven ingeblazen. Met het begrip special creation (bijzondere schepping) wordt dus aangeduid wat tegenwoordig 'creationisme' wordt genoemd, en wat oude-aardecreationisme omvat, en theïstisch evolutionisme uitsluit. Agnosten en atheïsten hebben overigens grote moeite met de Intelligent Design beweging die geleid wordt door progressieve creationisten.

Je insinuatie dat ik het artikel een scheppingsvriendelijke draai probeer te geven en zogaar creationistische propaganda in de hand werk, doet mijn onderkaak op de vloer vallen. Ik houd me al 8 jaar actief bezig met contracreationisme middels mijn website Daarom:Evolutie! dat een agnostisch uitgangspunt heeft. Ik ben één van wikipedias waakhonden als het gaat om pov-verandering door creationisten in wikipedia-artikelen ([1] [2]) Ik stel dus voor dat je je lezing van de huidige vorm van het artikel en met name je kennis van het onderwerp nog eens danig onder de loep neemt. Fedor 13 mrt 2006 06:05 (CET)

Meer een kwestie van er niet alles van weten dan begrijpen, vermoed ik. Maar dan heb je 'speciale schepping' toch te vaag omschreven. Maak daar maar meer werk van dan, wellicht dat de onduidelijkheden dan vanzelf verdwijnen. Ik ben zelf nog bezig met het lezen van de Origin of Species, maar de uitdrukking special creation is me wellicht niet speciaal opgevallen, mogelijk heb ik er overheen gelezen. Net even op de Engelse pagina gekeken en gezien dat daar net zo'n opsomming staat. Maar die wordt wel voorafgegaan door een beschrijving van het creationisme in engere zin als een beweging die propaganda maakt voor het christendom als het ene ware geloof en met het oogmerk o.a. de scheiding tussen kerk en staat ongedaan te maken. Een dergelijke opmerking mis ik in je stuk, en daardoor is waarschijnlijk de verwarring ontstaan.Floris V 13 mrt 2006 10:09 (CET)

Ik vind dat de termen "bijzondere" en "algemene" schepping niet zijn uitgelegd, zodat die aanleiding geven tot misverstanden. Besednjak 13 mrt 2006 17:44 (CET)

Jonge Aarde-creationisme update

Onder de Jonge Aarde-creationisme zijn er die geloven in het bestaan van een aarde ver voordat er leven op was zoals wij dat nu kennen.

Zoals geschreven, de Bijbel in Genesis is niet duidelijk op de eerste dag. Vermits Genesis begint met 'In den beginne schiep God de Hemel en de aarde',.... 'En het was avond geweest en het was morgend geweest de eerste dag', kunnen we afleiden dat tijd pas ontstaan is bij de eerste maal avond en morgend.

Er zijn inderdaad vele zichten op creatie. Ik had enkel de vrijheid genomen om even up te daten. Hopelijk heb ik dit dan ook juist gedaan ;-)

Dat lijkt me niet. Wat jij beschrijft is is de Gap-theory, wat onder het oude aarde creationisme valt. Ik zal je veranderingen controleren en zonodig weer bijstellen. Fedor 6 jul 2006 08:28 (CEST)

Koolstofdatering

Ik zie hier staan dat een argument van creationisten tegen evolutie is dat er onzekerheden met koolstofdatering zijn. Ten eerste wil ik daarbij opmerken dat de koolstofmethode slechts gebruikt wordt voor datering van gesteenten en organische resten tot 500.000 jaar oud. Op die geologisch korte periode zijn geen noemenswaardige evolutionaire veranderingen geweest dus dat lijkt me geen argument. Waarschijnlijk wordt hier radiometrische datering bedoeld: andere isotopen-systemen worden voor oudere dateringen gebruikt.

Ten tweede ben ik nieuwsgierig welke manco's er in die dateringen zitten die gebruikt worden als argument. Ik doe zelf ouderdomsbepalingen en kan vertellen dat de onzekerheidsmarges groot zijn. Alleen, marges van 5 miljoen jaar zijn op een ouderdom van 500 miljoen jaar nog steeds geen argument het bestaan van evolutie te ontkennen. Woudloper 6 aug 2006 23:28 (CEST)

Hoewel het bovenstaande ruim een jaar geleden werd geplaatst toch nog maar even een reactie. Koolstofdateringen worden niet gedaan aan "gesteenten en organische resten tot 500.000 jaar oud" zoals Woudloper zegt maar aan "gesteenten en organische resten tot 50.000 jaar oud". Dat scheelt een factor 10. Bovendien is het zo dat uitkomsen tussen pakweg 20.000 en 50.000 formeel wel goed kunnen zijn maar toch gewantrouwd moeten worden. Dat heeft met allerlei bodemprocessen te maken. Het kan zijn dat je niet het object dateert maar het grondwater waarin dat object lange tijd verkeerd heeft. Dit is niet de plek om daar verder op in te gaan en het doet verder niets af aan de betrouwbaarheid/bruikbaarheid van de methode. Die is nl op velerlei manieren gecheckt en goed bevonden. Het betekent alleen dat je wat verder moet kijken dan je neus lang is. Je uitkomsten moeten consistent zijn met ander onderzoek. Het moge duidelijk zijn dat evolutie op een schaal van 50.000 jaar nog minder zichtbaar zal zijn dan op 500.000 jaar. Manco's en onzekerheden in ouderdomsbepalingen zijn een bekend en geaccepteerd feit in geologisch onderzoek. Het is ook altijd verstandig uitkomsten multidisciplinair te bekijken. Een ouderdomsbepaling op zich is aardig maar zegt nog niet zo heel veel. Het wordt pas interessant als de uitkomst consistent is met uitkomsten van onderzoeken die vanuit hele andere invalshoeken gedaan worden. Als alle (zeer verschillende) onderzoeken in dezelfde richting wijzen dan is dat een bevestiging dat je uitkomsten deugen. Ouderdomsbepalingen zijn ook niet alleen radiometrisch van aard en het doet daarom wat potsierlijk aan om alles over één kam te scheren. Het wordt er met de haren bij gesleept door mensen die klokken hebben horen luiden maar absoluut niet weten waar de klepel hangt (als ze al beseffen dat er een klepel is).--Tom Meijer 3 nov 2007 12:40 (CET)

Dat het niet klopt in het wikipedia-artikel is een van de redenen dat ik bezwaren maak tegen het artikel. De argumentatie moet op zijn minst compleet en correct aangehaald worden. Ik zal je vertellen waarom dateringstechnieken op grond van radioactiviteit niet betrouwbaar zijn.Een belangrijke veronderstelling bij alle op radioactieve straling gebaseerde dateringtechnieken is dat de zogenaamde halveringstijd, die de afgelopen 100 jaar ongeveer constant is geweest, nagenoeg constant is geweest gedurende de afgelopen 4,6 miljard jaar! Deze enorme, kritische en niet verifieerbare veronderstelling wordt gehanteerd, terwijl men nog niet eens precies weer wat de oorzak van radioactief verval is. Verder zijn er twee bewijsvoeringen die er op duiden dat het radioactief verval vroeger veel hoger dan tegenwoordig. Beide vrij gecompliceerd, dus lastig om hier kort uit te leggen.

De eerste bewijsvoering heft te maken met “radioactieve halo's.” Zie:

Robert V. Gentry, “Variance of the Decay Constant over Geological Time,” Creation Research Society Quarterly, Vol. 5, September 1968, blz. 83–84. Robert V. Gentry, Creation’s Tiny Mystery, 2nd edition (Knoxville, Tennessee: Earth Sciences Associates, 1988), blz. 282.(boek is te lezen op http://www.halos.com/book/ voor werkelijk geinterresseerden) Paul Ramdohr, “New Observations on Radioactive Halos and Radioactive Fracturing,” Oak Ridge National Laboratory Translation (ORNL-tr-755), 26 August 1965, blz. 16–25. De tweede bewijsvoering heeft te maken met de mogelijke afname van trillingsfrequenties van atomen. Dit biedt ook de verklaring waarom we sterren zien die miljarden lichtjaren van ons zijn verwijderd en biedt een verklaring voor roodfrequenties. http://home.hetnet.nl/~genesis/Deel3/faq_cdk.htm Ook als je dit bewijs niet toereikend acht, zul je toch eerst moeten bewijzen dat radioactief verval altijd constant is geweest voordat je dateringen als met radioactief vervalt als betrouwbaar voorstelt. --Appelflap 7 jan 2008 23:09 (CET)

-POV

Ik heb wat POV dingen eruit gehaald maar dit werd gerevert onder het mom van pov pushing.

De volgende feiten:

• In de bijbel wordt niet vermeld hoe oud de aarde is.
• De leeftijd van +- 6000 jaar is 'berekend' (zie hierboven).

Zolang het niet bewezen is dat iets heeft plaatsgevonden is het juist neutraal om te stellen dat het mogelijk heeftplaatsgevonden ipv dat het met zekerheid heeft plaatsgevonden (voor mijn bewerking stond er dat het heeft plaatsgevonden, wat niet bewezen is, dus mogelijk heeft het plaats gevonden...)

Gelieve dus dit soort neutrale zaken te laten staan en niet onder het mom van POV pushing weghalen, waardoor het juist weer POV wordt. 82.173.63.77 3 okt 2006 14:26 (CEST)

Dan schrijf je toch een aardig stukje over bisshop Usher en de verdere achtergrond. Je vergeet dat ik _al_ je bewerkingen kan zien en dat je (als anoniem) niet echt de hoogste graad van vertrouwen geniet. En het zijn opmerkingen als bovenstaand die mij eerlijk gezegd sterken in het vermoeden dat er POV's gepushed worden. Kleuske 3 okt 2006 15:01 (CEST)

Ik heb nog nooit van bisshop Usher gehoord en waarom moet ik eerst iemands vertrouwen winnen omeen artikel te bewerken? Het ruikt hier naar censuur. En wat is er mis met mijn andere bewerkingen? Het is toch wel duidelijk wie er hier aan het pov pushen is lijkt me...82.173.63.77 5 okt 2006 20:23 (CEST)

• In het artikel staat nergens dat er in de bijbel staat hoe oud de aarde is. Er staat "Het jonge-aardecreationisme gaat uit van een schepping zoals beschreven in het Bijbelboek Genesis, die zo'n zes- tot tienduizend jaar geleden heeft plaatsgevonden". Dat is een heel adequate formulering van de opvatting van het jonge-aardecreationisme. Er staat helemaal niet dat het heeft plaatsgevonden, maar er staat "gaat uit van dat iets heeft plaatsgevonden". Kennelijk is het heel moeilijk om te begrijpen dat iets in een bijzin staat. Een zin als "Piet denkt dat Klaas 8 jaar is", hoeft toch ook niet aangepast te worden naar "Piet denkt dat Klaas mogelijk 8 jaar is".
• Dat die leeftijd berekend is, is inderdaad een artikel waard. De Engelse wikipedia heeft en:Ussher-Lightfoot Calendar. Zo uitgebreid is het op nl.wikipedia niet beschreven, maar er is Leeftijd van de Aarde en James Ussher.

Taka 3 okt 2006 16:05 (CEST)

In die bijzin staat nog steeds dat ze ervan uitgaan dat het volgens het boek Genesis zes tot tienduizend jaar geleden heeft plaatsgevonden. Of het wel of niet heeft plaatsgevonden dat zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn, maar wat er niet in Genesis staat is hoe lang geleden dit dan plaats gevonden zou hebben. Wat is er zo moeilijk aan om hier een duidelijke en niet misleidende zin van te maken? Vermelding van hoe de leeftijd berekend is zou het overigens ook een stuk duidelijker maken. 82.173.63.77 5 okt 2006 20:58 (CEST)

Ps. Piet gaat ervan uit dat de leeftijd van Klaas, zoals beschreven staat in zijn agenda, acht jaar is. Snap je wat ik bedoel met onduidelijke zinnen? Daar zouden we met het oog op de verkiezingen juist extra scherp op moeten zijn ;)

Het doelgericht afzwakken van beweringen die heel breed gedragen worden door experts in een bepaald gebied is een vorm van POV-pushen. Zoals Taka duidelijk uitlegt is er niets in de tekst dat niet een adequate beschrijving is van de stand van zaken. In plaats van afzwakkingen te maken en dingen weg te halen is het meer constructief om nadere toelichting toe te voegen, zoals "..al staat dat niet zo letterlijk in de Bijbel vermeld". Deze artikelen hebben een lange geschiedenis van vandalisme en POV-pushen dus we hebben reden genoeg voor argwaan. Doe ons allemaal een lol en neem een gebruikersnaam. Een kleine moeite en levert jou geen enkele nadelen op, behalve een sneller accept. Fedor 6 okt 2006 10:03 (CEST)

verwijderd: "Deze argumenten zijn echter veelal gebaseerd op óf misverstanden óf pseudowetenschappelijke bewijsvoering." Dit is een mening, en niet objectief.

Welkom Broeloe, je kan ondertekenen met ~~~~ en ik heb je wijziging aangepast. Er is wel degelijk sprake van misverstanden, dat is geen mening. Als je bijvoorbeeld het gewicht van een paar appels wil meten met een barometer, dan is er ook sprake van een misverstand; dat is simpelweg niet mogelijk. Groeten, Torero 10 okt 2006 15:24 (CEST)

Eens met Torero. Misverstanden zijn objectief aantoonbaar, evenals pseudowetenschappelijke bewijsvoering. Fedor 12 okt 2006 12:39 (CEST)

Op grond van de Bijbel komt men op 6 tot 10 duizend jaar door de geslachtsregisters. Om tot deze conclusie te komen is de Bijbel echter niet nodig. Er zijn genoeg argumenten die tot nu toe door geen enekele evolutionist inhoudelijk en sluitend zijn weerlegd. Het enige wat evolutionisten zeggen is dat het niet wetenschappelijk is en dat het fabeltjes zijn en dat er geen onderbouwing is, wat wijst op grote kennislacunes bij evolutionisten) en dat het gebaseerd is op misverstanden.

Ik heb nog maar weinig inhoudelijke weerleggingen gezien en die ik heb gezien zijn niet sterk.

Ik zou zeggen: NOEM EEN AANTAL VAN DIE VERMEENDE MISVERSTANDEN!!!(of durf je dat niet?) --Appelflap 7 jan 2008 23:17 (CET)

Bedankt voor je gebruik van de caps toets en de drie uitroeptekens! Nu heb je automatisch de discussie gewonnen! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.131.173 (overleg · bijdragen)

Aanpassen samenvattende inleiding

Waarom wordt er in de inleiding niet gerept over wetenschap? Creationisme onderscheid zich toch juist van een (religieus) idee doordat creationisten menen dat de wetenschap en een geschapen wereld elkaar niet uitsluiten? Dit lijkt me een dusdanig essentieel idee van het creationisme dat dit wat mij betreft mee mag worden genomen. Iets in de trend van: "Creationisme is de opvatting dat het wetenschappelijk aantoonbaar is dat het universum en de aarde maar ook alle planten en dieren alsmede de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad. Deze scheppingsdaad kan gezien worden als een vrij plotseling en eenmalig gebeuren dan wel als een geleidelijk en voortgaand proces." --Martijn.alblas 25 jan 2007 22:47 (CET)

Pardon? Is er dan ook maar één wetenschappelijke aanleiding of aanwijzing voor creationisme? Geen goed voorstel dus. Taka 26 jan 2007 09:06 (CET)

Ik begrijp het punt van Martijn Alblas, maar ben het niet helemaal eens. Creationisme is primair de opvatting dat de aarde is geschapen. Natuurlijk zit er aan deze opvatting zoveel overtuiging verbonden dat dat automatisch tot de opvatting leidt dat de wetenschap deze opvatting bevestigd. Dit is echter een stap verder en dus secundair. Verder in het artikel staat overigens duidelijk uitgelegd dat creationisten denken dat de wetenschap hun opvattingen bevestigt. Fedor 26 jan 2007 13:14 (CET)

Taka: ja die zijn er (in overvloed).

Fedor: Een creationist verschilt van iemand die 'gewoon gelooft dat de aarde geschapen is' hierin dat de eerste meent ook wetenschappelijk in het gelijk te staan. Ik zou een lief oud omatje die iedere zondag braaf naar de kerk gaat maar zich verder niet met wetenschap bezich houdt geen creationist willen noemen, in tegenstelling tot een wetenschapper die lezingen houdt over het ontstaan van de aarde en waarom het wetenschappelijk aannemelijker is dat dit door een 'bijzondere scheppingsdaad' gebeurd zou zijn.

Even ten overvloede (hoop ik): Ik wil nog niet direct de discussie aangaan of deze wetenschapper dan gelijk heeft of niet (de wetenschap heeft het wel vaker mis), maar het wetenschappelijke aspect maakt deel uit van de definitie van creationisme, en daarom pleit ik er toch voor dit in de inleiding mee te nemen.

--Martijn.alblas 27 jan 2007 10:41 (CET)

Martijn, er zijn geen wetenschappelijk aanwijzingen voor het creationisme. Het kan ook principieel niet. Het probleem is namelijk dat een (scheppende) god niet wetenschappelijk is. God is in principe een metafysische zaak, en (exacte) wetenschap houdt zich niet bezig met metafysica.

Als creationisten al iets met wetenschap doen, is het niets anders dan algemeen geaccepteerde wetenschappelijke denkbeelden over kosmologie, evolutietheorie, geologie etc in twijfel trekken. Op zich is daar niets mis mee. Het levert echter geen enkele aanwijzing op voor een wetenschappelijke onderbouwing van het creationisme. Het vraagt hooguit om een duidelijker argumentatie, beter onderzoek of een aanpassing van de bestaande theorieën. Als dat laatste zou gebeuren (en dat is wel denkbaar, hoewel niet waarschijnlijk als het bijvoorbeeld gaat om een bijstelling van de leeftijd van de Aarde naar 6000 jaar), dan is de nieuwe theorie nog steeds een materialistische theorie waarin voor een scheppende god geen plaats is. Taka 27 jan 2007 12:48 (CET)

Taka, een oerknal is in de zelfde zin metafysich, daar het iets is dat tijd, materie, natuurwetten, ruimte, etc. tot bestaan heeft geroepen; misschien zelfs bestaan an sich. Op de zelfde manier als een wetenschapper zich met een oerknal bezighoudt kan hij zich met een scheppende god bezighouden. Als ik aan tafel zit met een leeg glas, en opeens is het vol, en ik ga er wetenschappelijk onderzoek naar verrichten hoe dat gekomen is, kan de (wetenschappelijke) conclusie zijn: het moet een 'metafisische' scheppingsdaad zijn geweest. (wat verder nog niets zegt over het wezen van dat metafisische, wel over het bestaan ervan).

Kweenie hoe vaak je aan tafel zit met een leeg glas en het vervolgens opeens vol blijkt te zijn. Mij gebeurt zoiets alleen in de kroeg, en de verklaring is dan niet metafysisch :).

Wat ik overigens bedoel duidelijk te maken is dat wetenschap helemaal niets met god en metafysica kan. Er wordt altijd gezocht naar een materialistische verklaring, ook al schiet dat niet altijd op. Ook de oerknal is volgens de wetenschap geen metafysisch verschijnsel. Nu is het nog enigszins speculeren hoe de fysica van de oerknal in elkaar zit, maar de verklaring wordt wel gezocht in de fysica, niet in de metafysica. Ik heb je al elders gewezen op het verschijnsel Kwantumfluctuatie en en:Cyclic model. Dat is de manier waarop wetenschap met de oerknal om gaat.

Een wetenschapper kan zich als persoon best met metafysica bezighouden, en kan zelfs een bijzonder religieus persoon zijn. Dat is echter een persoonlijke zaak, geen wetenschappelijke bezigheid. Nu zijn er natuurlijk wel wetenschappers die de lijn tussen wetenschap en religie menen te moeten oversteken. In Nederland doet bijvoorbeeld Cees Dekker dat. Er zijn wel wetenschappers die menen dat ze zich juist tegen religie moeten verzetten, zoals Richard Dawkins dat in een onlangs gepubliceerd boek heeft gedaan. Maar dat zijn politieke actviteiten. Zoals wetenschappers zich (als persoon) ook tegen een oorlog kunnen verklaren. Dat kan en mag natuurlijk allemaal, maar het is wel wat anders dan het bedrijven van wetenschap.

Het is eigenlijk heel simpel: metafysisch ingrijpen van een bovennatuurlijke macht is ofwel een consistent (dus voorspelbaar) gedrag, en dan is het voor de wetenschap een natuurwet, ofwel het is willekeurig (niet voorspelbaar) en voor de wetenschap is het dan niet te onderscheiden van toeval. Taka 27 jan 2007 16:03 (CET)

Wat is (wetenschappelijk) aannemelijker: A) Dat er, zonder enige aanleiding daartoe, plots bier in mijn eerst lege glas zit, of B) dat er een hele wereld ontstaat uit niets, inclusief een leeg bierglas dat op vervulling wacht? Dus eigenlijk dat er A) iets relatief eenvoudigs (bier) uit iets anders (lucht) ontstaat, of dat er B) iets onbegrijpelijk complex (het heel-al; met alles erop en eraan, gedachten, gevoelens, evolutietheorie, creationisme, internet, Wikipedia, bier, maar ook: tijd, ruimte, kleuren, natuurwetten) uit niets ontstaat.

Je ziet dat ik er een meerkeuzevraag van heb gemaakt, in de hoop op een antwoord op mijn vraag en geen breed uitgelezen (interessant maar niet to the point) verhaal.

"dat wetenschap helemaal niets met god en metafysica kan" is wederom veels te kort door de bocht. Ik heb het niet over wetenschappers die eerst God erbij halen, en daarna pas naar de wetenschap kijken, maar over wetenschappers vanuit de wetenschap tot de conclusie komen dat er een ontwerp is voor deze wereld. Ja, die zijn er.

Je hebt er twee interessante personen bijgehaald, daar zou ik er een aan toe willen voegen: Vincent Icke. Ik geloof wel een redelijk vooraanstaand wetenschapper. Tijdens een lezing vroeg iemand hem wat hij dacht over intelligent design. Hij antwoorde dat je uit het heelal, de natuur en de wetenschap de conclusie kunt trekken dat er een scheppende macht is (geweest). Op de daarop volgende vraag wat hij daar verder mee deed antwoorde hij zoveel als: niets. DAT is wat ik bedoel: vanuit de wetenschap concluderen: er zijn schepsels, er is geschapen, er is een schepper. DAN is mijn conclusie: creationisme heeft net zo goed wetenschappelijke grond als eveolutionisme.

Laatste vraag (weer een hele makkelijke!) Hoe oud is de aarde volgens jou?

Bedankt voor je energie en antwoorden en meedenken! Het lucht meer en meer op.--Martijn.alblas 3 feb 2007 23:24 (CET)

Aangezien Taka bijna een jaar de tijd heeft gehad om een antwoord te geven en dat niet heeft gedaan concludeer ik dat ze niet meer durft omdat ze weet dat martijn gelijk heeft.--Appelflap 7 jan 2008 23:23 (CET)

Of omdat hij/zij niet wilt kiezen tussen antwoord A en antwoord B waarbij dingen uit het niets verschijnen omdat dit onzin is????? Mastertim 19 feb 2008 11:14 (CET)

Ik meen eigenlijk dat Taka enkel zegt dat je wetenschappelijk gezien niet definitief kan zeggen of er wel of geen schepper is, aangezien 1.niemand kan definiëren wat die schepper nou eigenlijk zou moeten zijn en 2. het niets verandert aan het heelal of het nu geschapen is of gewoon ontstaan. Dat is eigenlijk zowat de definitie van metafysisch en dat houdt dus in dat de wetenschap het niet kan bewijzen, want die vertrekt altijd simpelweg van waarnemingen om daaruit conclusies te trekken. Je kan wetenschappelijk wel proberen te bewijzen dat de wereld 6000 jaar oud is, want dat is iets wat je fysisch op de 1 of andere manier kan waarnemen. Als de doelstelling van creationisten is om op wetenschappelijke manier het bestaan van een schepper te bewijzen, zijn ze al op voorhand gefaald. Ik bedoel hiermee niet dat er geen schepper is, maar dat je dat simpelweg niet kan bewijzen op wetenschappelijke manier. 81.165.131.173 10 feb 2010 21:12 (CET)

Dus, samengevat, wetenschap houdt zich bezig met het waarneembare= het fysiche(vandaar het woord fysica). Alles wat je niet kan waarnemen is metafysica en heeft niets meer van doen met echte wetenschap. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.165.131.173 (overleg · bijdragen)

NPOV

Het eerste deel van het artikel is volgens mij behoorlijk neutraal geschreven. Vanaf het deel over de wetenschappelijkheid van het debat evolutie - creationisme gaat het echter mis: het tekstgebruik is wat mij betreft te gekleurd en niet onderbouwd door bronnen. Ik heb ook begrepen dat creationisme geen enkel wetenschappelijke dekking heeft, maar dat moet dan wel goed verwoord en gedocumenteerd zijn, anders kan dit gedeelte beter weg. De kern is volgens mij (maar dat staat al eerder in het artikel) dat creationisme pseudo-wetenschappelijk is omdat niet wordt gepoogd een theorie te vinden die zo goed mogelijk aansluit bij de waarnemingen maar om de waarnemingen zo danig te interpreternen dat ze toch passen binnen een uit religieus oogpunt gewenste theorie. KKoolstra 26 mrt 2007 08:19 (CEST)

Oftewel, creationisme krijgt het verwijt pseudowetenschap te zijn omdat creationisten uitgaan van schepping en daar bewijzen, argumenten en theorieen te vinden.

Het evolutionisme gaat er van uit dat er geen God is, en sluit(hoe onwetenschappelijk) zonder bewijs het creationisme uit en gaat er van uit dat God niet bestaat omdat dat metafysisch zou zijn. Zonder enig bewijs wordt van alles aangenomen en tegenargumenten die niet weerlegd kunnen worden worden genegeerd, onder het mom dat die tegenargumenten verkregen zijn door pseudowetenschap.

Is het niet lachwekkend dat mensen die zo overduidelijk pseudo-wetenschappelijk bezig zijn anderen pseudowetenschap verwijten??

Alle wetenschap is pseudowetenschap als je de definitie gebruikt die wordt gebruikt om het creationisme af te kraken. Dat is niet erg. Alleen moet je er een ander niet om afkraken.

Extreme mondiale vorm van potten die ketels verwijten dat ze zwart zien.

Voorstel tot herschrijven van Peter Borger

(tekst is geplaatst door 131.152.203.78; tekst is verplaatst en voorzien van kopje door KKoolstra 28 mrt 2007 14:25 (CEST))

Geachte Lezer,

Gaarne zou ik de punten 4, 5 & 7 willen herschrijven. Ikzelf ben creationist en ik kan mezelf amper herkennen in wat er hier over het creationisme wordt geschreven. Ik heb vorige week deze punten ook al eens gemail, maar kwam er achter dat ik de verkeerde procedure hanteerde. (ik wist niet dat er overleg was vooraf). Daarom zou ik willen voorstellen om de punten 4, 5 & 7 als volgt te veranderen:

Enkele creationistische argumenten

Er zijn verschillende wetenschappelijke argumenten die pleiten voor het hedendaagse creationistische denken. De algemene versie van de geaccepteerde evolutietheorie, het Darwinisme, dat uit gaat van natuurlijke selectie van variatie wordt door de creationisten niet aanvaardt als van belang in evolutie van microbe-naar-mens. Hun visie is gebaseerd op 100 jaar negatieve experimentele bewijsvoering voor microbe-naar-mens evolutie in de laboratoria. Ze herkennen Mendel's genetische wetten als een evolutiestop, en er voor zorgen dat sexueel reproducerende organismen juist niet te veel evolueren.

Een ander belangrijk creationisties anti-evolutionisties argument is Michael Behe's irreducible complexity, een principe dat zegt dat bepaalde complexe (of samengestelde) biologische systemen alleen kunnen functioneren als een geheel. Neem je en deel van het geheel af, dan vervalt ook de biologiese functie.

Tevens komt vanuit de informatie wetenschap een nieuw anti-evolutionisties, anti-materialisties argument. De moderne biologie heeft ontdekt dat levende systemen een questie is van informatie en informatie processing. De informatie in het DNA van levende systemen blijkt een emerging property, een eigenschap die pas onstaat door een interpretatie systeem. Zo is de willekeurig lijkende herhaling van de chemische elementen waaruit het DNA molekuul is opgebouwd bij nadere biochemische beschouwing een informatie en interpretatie systeem nodig om een organisme te bouwen. Informatie is immaterieel en kan derhalve niet wetenschappelijk worden verklaard.

Meer recente argumenten vanuit het creationistische kamp behelzen wetenschappelijke falsificatie van Darwin's natuurlijke selectie argument: redundante genen. Redundante genen zijn genen coderend voor functionele biomoleculen, zoals eiwitten of regulatoire RNAs, die zodra ze worden experimenteel worden geinterumpeerd (=inactief gemaakt) geen fenotypische effecten hebben. Zelfs niet onder stringente selectie druk. Natuurlijke selectie heeft blijkbaar geen vat op deze genen, die meestal in netwerken operen en daardoor elkaars functie kunnen overnemen. Het is derhalve zeer disputabel dat ze door natuurlijke selectie werden gevormd. Het is eveneens gebleken dat redundante genen niet zijn geassocieerd met gen duplicatie en niet sneller muteren dan essentiele genen. Dit is, menen de creationisten, voldoende bewijsvoering om Darwin te falsifieren.

Een aantal jonge-aarde creationistische argumenten centreren zich rond de leeftijd van de aarde, met de achterliggende gedachte dat een jonge aarde van enkele duizenden jaren oud geen tijd geeft voor grootschalige evolutie. Deze argumenten richten zich dus in de eerste plaats op het moderne geologische en kosmologische actualisme, maar worden ook ondersteun vanuit de biologie (genetiese redundantie). De bekendste argumenten zijn:

1. foutieve aannames bij ouderdoms bepalingen (o.a. koolstofmethode,
2. trans-strata fossielen. Dit zijn fossielen die verschillende geologische lagen (strata) doorklieven. Bekende voorbeelden zijn rechtopstaande bomen gevonden in kolenmijnen die strata doorklieven die miljoenen evolutionistiese jaren nodig hebben om te vormen.
3. de samenstelling van het zeewater en sedimentatie snelheid pleit tegen miljarden jaren evolutie,
4. de tweede wet van de thermodynamica zegt dat een systeem onderhevig is aan verval en degeneratie aannemlijker is dan Darwinistiese evolutie. Modern DNA onderzoek ondersteund deze gedachte en laat zien dat het de mutatiefrequentie vele malen hoger ligt dan werd berekend uit theoriese, darwinistiese aannames,
5. de hydroplaattheorie biedt een, zij het disputabel alternatief voor de meeste (25) geologische aardse kenmerken, en maakt een jonge aarde aannemelijk,
6. Kosmologische roodverschuiving van het licht van de sterren hoeft niet persee het gevolg van een uitdeiend heelal te zijn, maar wellicht een intrinieke eigenschap van sommige sterren.

Volgens de evolutionisten zijn deze argumenten gebaseerd op óf misverstanden óf pseudowetenschappelijke bewijsvoering. Zo worden koolstofdateringen, door de korte halfwaardetijd van ¹⁴C bijvoorbeeld alleen gebruikt voor dateringen van op zijn hoogst enkele tienduizenden jaren terug, hetgeen sowieso te kort is. En de tweede wet van de thermodynamica bijvoorbeeld gaat alleen op voor geïsoleerde systemen zonder toevoer van energie, hetgeen op de aardse biosfeer niet van toepassing is. Energie is echter niet het punt dat ter discussie staat, maar de creationisten wijzen op een informatie vernietiging die ermee gepaard gaat. Informatie is niet materialisties (iets tastbaars) en dus ook niet iets energetisch (Einsteins gelijkschakeling E=mc²). Als informatie verloren gaat dan kun je het niet terugwinnen door er veel energie in te steken. Creationisten zeggen dat informatie is een kenmerk is van intelligentie en verloren informatie kun je alleen herstellen door middel van een intelligente tussenkomst.

De creationisten wijzen er vaak op dat de argumenten van de evolutionisten mogelijk kunnen berusten op onbewezen (en foutieve) aannames. Er wordt benadrukt dat de interpretatie van wetenschappelike vondsten afhankelijk is van het referentiekader (paradigma) waarbinnen de data worden bediscussieerd. Hanteer je een oude aarde als paradigma, dan worden de data aan de hand heirvan geinterpreteerd. Hanteer je een jonge aarde, dan worden de data aldus geinterpreteerd. De creationisten twisten niet over data, ze wijzen erop data altijd anders kunnen worden geinterpreteerd. Tevens wijzen ze erop, en waarschuwen het publiek, dat in het verleden de data van bekende voorstanders van Darwin’s evolutie berustten op vervalsingen. Bekende voorbeelden hiervan zijn Piltdown man en Ernst Haeckels’s recapitulatietheorie. Darwinisten zeggen soms dat de argumentatie vanuit het Creationisme derhalve een soort complottheorie denken is, een soort van de wetenschappelijke samenzwering die de waarheid probeert te verbergen. Dat is natuurlijk niet zo, maar de wetenschappelijke tijdschriften worden wel door Darwinisties, naturlasties denken gedomineerd en het is bijzonder moeilijk dit bolwerk te breken.

Discussies over creationisme en evolutie

De discussie over creationisme is een wetenschappelijk debat dat zich bezig houdt met het interpreteren van wetenschappelijk verkregen data. Men kan het ook zien als een geschil tussen twee geloofovertuigingen: evolutionistiesatheisme en christelijk theisme. Evolutionisten zeggen te kunnen bogen op de conclusies van de gangbare wetenschap, maar zolang deze conclusies worden gedaan vanuit het evolutionistiese paradigma door evolutionisten zelf, zegt dat natuurlijk niets over de juistheid van de getrokken conclusies. Ook zijn de meeste wetenschappers, aldus de evolutionisten, overtuigd van Darwinistiese evolutie. Een recent Amerikaans onderzoek liet echter zien dat ongeveer de helft van de wetenschappers Darwinisties (evolutionisties) denkt en de andere helft een of ander creationisties wereldbeeld heeft. De discussie is dus eerder tussen het gangbare evolutionistiese paradigma (een soort geloof) en het creationistiese paradigma (ook een soort geloof).

Evolutionisme en creationisme begeven zich dus op het zelfde gebied; Beide willen graag iets zeggen over de oorsprongvraag -- Waar komen we vandaan? Creationisme en evolutionisme behoren derhalve tot de beschrijvende geschiedwetenschappen en niet tot de natuurwetenschappen. Evolutionisten zullen zeggen dat hun discipline wel degelijk wetenschap is, omdat het een zeer grote hoeveelheid tastbare en herhaaldelijk waarneembare feiten omspant. Hun theorie dient derhalve te worden ondersteund door voorspelbare waarnemingen die in de natuur gedaan kunnen worden (=empirische verkregen data), en niet noodzakelijkerwijs alleen in het laboratorium. Een grootschalig proces als evolutie heeft immers sporen nagelaten die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden. De creationisten zeggen daarop, en tonen de wetenschappelijke bewijzen in hun eigen wetenschappelijke tijdschriften (bijv. The Journal of Creation), dat de wetenschappelijke data laten zien dat er geen evolutie heeft plaats gehad zoals dat door Darwin werd voorgesteld. Tevens hebben ze goede argumenetn voor een jonge(re) aarde dan wordt aangenomen door de Darwinistiese evolutionisten, die heel veel tijd nodig hebben om hun ideeen te kunnen onderbouwen.

ID - Intelligent Design

Een ontwikkeling vanuit de Verenigde Staten sinds ongeveer 1990 is de zogenaamde intelligent design beweging. Deze beweging zegt dat er op cel- en moleculair niveau zoveel ingewikkelde mechanismen zijn en die zo perfect op elkaar afgestemd zijn dat dit niet door toevallige evolutie 'ontstaan' kan zijn. Zij zien in de natuur een intelligent design, intelligent ontwerp, dat er ooit van buiten is in gebracht. Vaak vergelijken ID'ers de genetische informatie van levende wezens met de software die computers gebruiken om toepassingen te kunnen draaien. Een computer zonder software is een dood ding en een cel zonder goede genetische code is ook onbruikbaar. Ze gaan hierbij niet in op wat de aard is van de programmeur of 'intelligentie' die dan deze 'software' heeft ontworpen, omdat volgens hen met wetenschappelijke methodes hierover niets te onderzoeken valt. Omdat ze het in het midden laten of ze een, al of niet traditionele, schepper veronderstellen die aan het begin van het leven staat, of dat ze uitgaan van in een hiërarchie werkende demiurg, of dat ze uitgaan van het emanationisme, bemoeien ze zich naar eigen zeggen niet met godsdienst, maar vinden dat de wetenschap tekort schiet om diepere aspecten van de (biologische) natuur, waaronder een eventuele evolutionaire voorgeschiedenis, te onderzoeken. Aanhangers van de ID beweging beschouwen zichzelf niet als 'traditionele' creationisten, maar zien de tekortkomingen van Darwinstische evolutie en zijn ID aanhanger omdat ze dan een anti-Darwinistische spreekbuis hebben.

De Darwinisten zijn van mening dat intelligent design theorie in essentie een variant is binnen het creationisme, zij het in een meer aangepaste vorm, en zijn bang hun wetenschappleijk status te verliezen. Tot nu toe zijn alle pogingen om het creationisme in het Amerikaanse staatsonderwijs onderwezen te krijgen door hun toedoen verhinderd. De reeks van juridische mislukkingen, in de hand gewerkt door een evolutiewetenschap die zelf ook niet stilstaat, dwong het creationisme tot het voortdurend aanpassen van hun tactiek. Intelligent design wordt dan ook door de meeste evolutionisten beschouwd als het zoveelste plan om het creationisme in het onderwijs te krijgen. Blijkbaar is er een culturele oorlog aan de gang in Amerika, die naar het zich laat anzien, spoedig zal overwaaien naar Europa.

mijn emailadres is: peterborger@hotmail.com

Reacties op het voorstel van Peter Borger

• Graag wil ik er op wijzen dat de bovenstaande tekst reeds enkele keren op een dag is ingevoegd en daarna weer verwijderd door verschillende personen wegens POV. Zoals onder NPOV heb aangegeven ben ik van mening dat met name de tekst over het debat evolutie - creationisme teveel gekleurd is, doet het bovengenoemde voorstel niets anders dan de passages nog meer POV maken, maar dan vanuit creationistisch standpunt. Sommige beweringen in het voorstel zijn overigen volgens mij puur onzin door de discussie creationisme - evolutietheorie af te schilderen als een wetenschappelijk debat; aangezien dit debat voor de wetenschap al lang beslecht is ten nadele van het creationisme. De waarnememingen ondersteunen nu eenmaal niet het creationisme (en zeker niet de theorieën van het jonge aarde creationisme), terwijl de evolutieleer volgens de biologische wetenschap in de loop der tijd is gesterkt door allerlei vondsten, waarnemingen e.d.. Volgens mij bestaat er ook geen alternatieve creationistische theorie die houdbaar is t.o.v. de waarnemingen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat bepaalde in zekere zin creationistische ideeën over o.a. het ontstaan van het leven niet houdbaar zijn, maar wel dat wat zich heden ten dagen presenteerd als 'wetenschappelijke' onderbouwing van het creationisme juist absoluut niet wetenschappelijk is, aangezien men wel zeer kritisch is op de argumentatie van de evolutieleer (soms ook zonder gedegen onderbouwing) maar totaal niet kritisch is op de eigen argumentatie en kritiek van andere zijde volledig negeert. KKoolstra 28 mrt 2007 14:46 (CEST)

REACTIE VAN P. BORGER op KKOOLSTRA. DAt de heer Koolstra van mening is dat het "puur onzin" is wat ik beweer is misschien zijn persoonlijke mening en die heeft geen plaats op Wikipedia. Mijn bijdrage geeft precies en nauwkeurig de huidige stand van zaken weer. Dat het Darwinisme niet langer ondersteun wordt vanuit de wetenschap is nu eenmaal de stand van zaken. Daar kan ik niets aan doen. Koolstra's bewering dat "de evolutieleer volgens de biologische wetenschap in de loop der tijd is gesterkt door allerlei vondsten, waarnemingen e.d." is onjuist en dat laat nu juist mijn bijdrage zien. Gaarne ben ik bereid al mijn punten met wetenschappleijke referenties te ondersteunen. Als er dan toch over het creationisme moet worden geschreven in de Wikipedia, dan graag wel een juiste weergave ervan. Dat is nu niet het geval. Mijn herschreven stukken zijn vele male beter dan wat er nu te lezen is. Het gaat om de juiste presentatie en argumentatie, niet om misrepresatatie en drogrederingen. (P. Borger = bioloog, PhD, DSc (en creationst)). (deze niet ondertekende opmerking werd geplaatst door 131.152.203.78)

Toch even een reactie: ik denk dat het weinig zinvol is om op deze voet de discussie aan te gaan. Dat "het Darwinisme niet langer ondersteund wordt vanuit de wetenschap" lijkt me geen feit, maar op z'n zachtst gezegd een minderheidsstandpunt. Zoals gezegd zijn de voorgestelde wijzigingen al door meerderen eerder gerevert om POV redenen. Ik ben het eens (zie ook eerdere opmerkingen) dat de huidige tekst niet 100% POV vrij is en dat het beter kan, maar het voorstel van dhr. Borger is wat mij betreft gemiddeld gesproken geen verbetering. Het lijkt mij duidelijk dat dhr. Borger binnen de biologie een minderheidsstandpunt inneemt. Dat is zijn goed recht (en minderheidsstandpunten hebben in het verleden de wetenschap mede vooruitgebracht), maar in dit geval vrees ik dat de genoemde onderbouwing zal komen uit dubieuze pseudo-wetenschappelijke geschriften. Maar ik ben uiteraard geïnteresseerd in het bewijs van mijn ongelijk. KKoolstra 9 mei 2007 21:02 (CEST)

REACTIE HIEROP VAN P. BORGER: Dat mijn tekst om POV reden meerdere malen is verwijderd doet niet meer ter zake. Ik heb mij daarvoor verontschuldigd omdat ik de normale gang van zeken niet kende (zie hierboven). Mijn tekst geeft de juiste weergave van de feiten. Het is inderdaad zo dat het Darwinisme niet meer wordt ondersteund vanuit de biologische waarnemingen. Daar gaat het om. De argumentatie die in nu het stuk wordt gegeven is gewoon een misrepresentatie van wat de creationistische visie werkelijk behelsd. Ik begrijp niet waarom mijn stuk niet gewoon kan worden geplaatst. Zijn het slecht geschreven argumenten? Zijn het onduidelijke argumenten? Nee, het zijn gewoon de hedendaagse creationistiesche argumenten. Als de Wikipedia niet me deze argumenten kan om gaan, kan men beter het hele stuk over creationisme verwijderen. DAt is beter dan een eenzijdige en verkeerd beeld scheppen. Ik sta er op dat het stuk wordt aangepast op de manier die ik voorstel. Als er buiten die van de heer Koolstar geen verdere bezwaren zijn lijkt mij dit de enige juiste gang van zaken. Let wel ik ben bioloog en ben zeer goed op de hoogte met wat zich afspeelt in de hedendaagse biologie. Vr Gr. Dr. P. Borger. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 131.152.203.78 (overleg|bijdragen) .

Wat mij betreft doet het eerder verwijderen met POV wel ter zake, niet omdat het een onjuiste procedure zou zijn (want in principe mag je best iets veranderen, ook zonder overleg vooraf), alleen staat het de gemeenschap ook weer vrij om het terug te wijzigen, zeker als het als POV wordt gezien. Dit betekent dus dat de voorgestelde tekst volgens meerdere personen te eenzijdig is. Desalniettemin heb ik nog steeds wel de indruk dat de huidige tekst, met name over het 'wetenschappelijke' of 'pseudo-wetenschappelijke' creationisme nog verbetering behoeft. In uw voorstel zie ik echter vooral het toevoegen van gekleurde teksten, zoals:

"Creationisme derhalve een soort complottheorie denken is, een soort van de wetenschappelijke samenzwering die de waarheid probeert te verbergen. Dat is natuurlijk niet zo, maar de wetenschappelijke tijdschriften worden wel door Darwinisties, naturlasties denken gedomineerd en het is bijzonder moeilijk dit bolwerk te breken." Ik denk dat het constructiever is dat u puntsgewijs aangeeft welke punten volgens u

• feitelijk onjuist zijn
• niet neutraal omschreven zijn

Wellicht kan dan in overleg worden gezocht naar een betere formulering. Wellicht moeten we echter wachten op commentaar van andere wikipedianen met verstand van deze materie. KKoolstra 25 mei 2007 14:22 (CEST)

Procedure

Hallo P. Borger, Het is fijn dat u nu via de overlegpagina overlegt. Bij Wikipedia willen wij graag dat de kwaliteit van de artikelen steeds verbetert. Maar bij controversiele onderwerpen (waarvan het "creationisme" er een is) is dat zoals u wellicht begrijpt niet makkelijk. Wat het beste is als u een tekstvoorstel doet op deze overlegpagina en dat op deze wijze voorlegt aan de gemeenschap. Dan kan een ieder er naar kijken en als er dan hopelijk consensus over is ontstaan kan het in het artikel toegevoegd worden. Overigens moet u wél bedenken dat "point of view" toevoegingen als u hierboven doet (dus bijvoorbeeld wetenschappelijke mainstream opvattingen als het darwinisme ter discussie stellen) de zaak geen goed doen. Het gaat hier om een juiste opvatting van een hypothese/idee/zienswijze, het creationisme immers en als dáár inhoudelijk feitelijke onjuistheden instaan, kunnen die na consensus verbeterd worden. Een acceptatiestrijd voeren over deze opvattingen versus anderen via de encyclopedie is echter niet de bedoeling. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 16 mei 2007 11:54 (CEST)

REACTIE HIEROP van P. BORGER: Dat de kwaliteit van de artikelen steeds verbetert lijkt mij zeer belangrijk en dat staat los van persoonlijke opvattingen. De wikipedia dient een eerlijke weergave te zijn van de feiten. Derhalve moet men de juiste argumentatie beschrijven, waarom creationisten creationistisch denken. Het heeft niet alleen maar te maken met een letterlijke interpretatie van de bijbel, maar het heeft veeleer te maken met het feit dat de biologie helemaal niet vanuit het materialistische Darwinisme wordt verklaard. Dat komt in het stuk helemaal niet naar voren. Mijn argumenten 1-6 geven juist weer waarom vele wetenschappers, inclusief ondergetekende, voor een creationistische visie kiezen. De hedendaagse uitleg omtrent de oorsprong van levende systemen klopt gewoon helemaal niet. Ik begrijp niet waarom u mijn argumenten niet wilt plaatsen. Ik ben immers creationst en wie kan er beter een stuk over creationisme schrijven dan de creatonist zelf? Ik wil u tevens wel voorzien van alle wetenschappelijke artikelen die mijn argumenten wetenschappelijk ondersteunen. P. Borger. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 131.152.203.78 (overleg|bijdragen) .

Een laatste poging dan: het gaat hier *niet* om een discussiepagina creationisme versus evolutieleer. Het gaat hier om een *beschrijvende* encyclopedische pagina over creationisme als zienswijze. Het gaat dus ook niet om via Wikipedia anderen ervan te overtuigen "wat beter zou zijn". Zolang u dat niet kunt accepteren zullen uw bijdragen telkenmale teruggedraaid worden door anderen ben ik bang als "Not neutral Point of View". Nogmaals: als er in het artikel feitelijke onjuistheden staan of beschrijvende zaken missen die het Creationisme betreffen dan kunt u die hier op deze overlegpagina ter disccusie en komen tot consensus voorleggen. Per slot van rekening weet u over dit onderwerp veel zoals u aangeeft. Argumentatie en point of view discussies kunt u beter elders voeren dan binnen Wikipedia. Als u tot slot uw bijdagen zou willen ondertekenen door vier tildes (dus: ~~~~) te typen maakt dat een en ander wat persoonlijker. U kunt zich ook inschrijven en een eigen gebruikerspagina krijgen op naam. Dan heeft u ook een eigen overlegpagina tot uw beschikking en weten we wie u bent, nu weten we enkel dat er bijdragen via een Zwitserse universiteitsserver gedaan worden. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 18 mei 2007 12:54 (CEST)

P. BORGER's ANTWOORD HIEROP: Waar het om gaat is dat de Wikipedia de argumentatie van de creationisten en ID aanhangers niet juist en onvolledig weergeeft. Wat er wordt gepresenteerd is gewoon fout en een karikatuur van wat men werkelijk denkt binnen het creationisme. Het is beslist niet door een creationist geschreven. Vandaar dat ik mijn hulp heb aangeboden om de juiste aanvullingen te geven. Het gaat er niet om overtuiging van andersdenkenden, het gaat er gewoon om dat de Wikipedia de juiste en hedendaagse argumenten presenteert. Dat gebeurt nu niet. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 131.152.203.78 (overleg|bijdragen) .

Hallo 131.152.203.78, schrijf u in of onderteken tenminste uw bijdragen door vier tildes te plaatsen (~~~~) en doe dan een tekstvoorstel. Wikipedia is geen discussieforum. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 mei 2007 14:28 (CEST)

Vandaag 16 sept 2007 heb ik een link gemaakt naar de beste antidarwinistiese site die Nederland op dit moment heeft. Die mag toch niet ontbreken op de wikipedia waar het onderwerp creationisme wordt behandeld. Ondertekenen met tildes gaat niet want ik heb geen tilde op mijn toetsenbord. Ik onderteken wel met vier kruisjes: XXXX. Met vriendelijke groet, Peter Borger.

Creationisme als (pseudo-)wetenschap

Het stukje Creationisme#Creationisme_als_.28pseudo-.29wetenschap is mijns inziens niet objectief genoeg. Zonder in te gaan wie nu wel of niet gelijk heeft(wat mij de bedoeling lijkt van wikipedia) lijkt het mij beter om een opmerking als "...het creationisme als 'theorie' het allang heeft moeten afleggen tegen de evolutieleer..." te schrappen. Verder lijkt het mij verstandig om het hele stuk te schrappen, het komt te beschuldigend over. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Coenspoor (overleg|bijdragen) .

Je citeert niet volledig, er staat binnen de biologie als wetenschap..., lijkt me wel een vaststaand feit, hoeveel biologieboeken ken je waarin staat dat de wereld en al het leven geschapen is door god? SanderK 25 jun 2007 13:29 (CEST)

Betekent dat dat het waar is? Je zegt zelf al 'lijkt me' (niks persoonlijks). Ik zou alleen maar graag zien dat het niet zo subjectief neergezet wordt.

Helaas heb ik geen bronnen bij de hand, maar volgens mij is het algemeen bekend dat er hierover een vrijwel algemene consensus binnen de biologie als wetenschap is (dat is wat anders dan in de academische wereld in het algemeen, etc.). Dus tenzij mensen dit gegeven denken te moeten aanvechten, zie ik niet in wat er verkeerd is aan deze formulering. Het blijft wel natuurlijk een lastig stuk om NPOV over te schrijven dus (verdere) verbeteringen zijn wat mij betreft welkom. Overigens, onderteken s.v.p. je bijdragen, dan weten we wie welke opmerking heeft geplaatst. KKoolstra 26 jun 2007 16:52 (CEST)

@Coen Spoor: Lijkt me, was meer een poging van mij om een beetje diplomatiek over te komen :-), in werkelijkheid vind ik het natuurlijk grote onzin. SanderK 26 jun 2007 19:44 (CEST)

Onzin of niet, de formulering: Omdat de wetenschappelijke methode hier omgedraaid wordt (men trekt eerst een conclusie en zoekt dan pas naar de ondersteunende argumenten) is hier sprake van pseudowetenschap onder 'Jonge Aarde-creationisme' lijkt mij niet echt neutraal en meer dan kort door de bocht. Bovendien is het geen erg sterke argumentering. Want indien het als een criterium voor pseudo-wetenschap geldt, dat 'men eerst conclusies trekt' en dan naar argumenten ervoor zoekt, dan lijkt dit toch wel erg sterk op de wetenschappelijke methode zelf, die eerst een (meestal subjectieve) hypothese maakt en die daarna gaat toetsen. - MVG Ben Pirard 19 sep 2007 14:08 (CEST)

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Die aannames zijn niet zo subjectief als je doet voorkomen. Groet, BoH 20 sep 2007 00:23 (CEST)

Die 'aannames' gaan steeds van een enkel subject uit, eventueel vervolgens bijgetreden door anderen. - MVG Ben Pirard 20 sep 2007 10:43 (CEST)

Nee, die worden daarna niet of wel ondersteund door waarnemingen, waarna ze worden afgewezen, dan wel verder onderzocht. BoH 20 sep 2007 11:11 (CEST)

Goed, er is dus eerst de aanname, dan al dan niet ondersteunen door waarnemingen. In de huidige tekst staat "men trekt eerst de conclusie". Dat vind ik een gratuite stelling hier, vooral de keuze van het woord conclusie lijkt me nogal arbitrair. Misschien is het een aanname? - MVG Ben Pirard 20 sep 2007 11:39 (CEST)

Dan suggereer je dat een creationist waarnemingen zou kunnen gaan doen, waarna hij, als blijkt dat deze het creationisme niet ondersteunen, het creationisme als theorie afschrijft. Dat is nu juist het bezwaar; dat gebeurt niet, men kiest er voor die waarnemingen dan maar niet te gebruiken en dat maakt het dus pseudowetenschap. BoH 20 sep 2007 12:44 (CEST)

Als je dit laatste kan aantonen met verifieerbare feiten, dan wil ik je daar wel in volgen. Anders blijft die bewering gratuite speculatie. - MVG Ben Pirard 20 sep 2007 16:58 (CEST)

Ik denk dat Josq dat laatste wel kan beamen. En toevallig lees ik net de bijdrage hieronder van Schitern, die naar ik vermoed zelf creationist is, Voor het creationisme is de aanname dat de Bijbel waar en betrouwbaar is. Creationisme laat dus geen ruimte om waarnemingen toe te laten die hiermee in tegenspraak zijn; men zou gedwongen zijn te erkennen dat de Bijbel niet geheel letterlijk te nemen is. Nu hangen veel christenen dit ook aan en geloven niet naar de letter, maar naar de geest, maar er is filosofisch gezien zeker wat voor het creationistische standpunt te zeggen, want elke andere zienswijze laat de mens zelf beslissen welke passage letterlijk genomen moet worden en welke niet.

Alleen die vervelende waarnemingen, die kun je beter negeren. Een deel doet dat ook door zich af te sluiten van de moderne wereld, een ander deel probeert creatieve tot zeer creatieve verklaringen te verzinnen. Geen enkele daarvan komt echter tot een mogelijkheid van het niet bestaan van God. En dat is geen toeval. BoH 20 sep 2007 19:49 (CEST)

samenvatting

zie hier een samenvatting van de verbeteringen van de laatste dagen. het is nu aanzienlijk meer npov dan ervoor imho. oscar 12 sep 2007 00:03 (CEST)

EO

Ik vraag me af of het recente incident rond de EO (schrappen in documentaire) niet onevenredig veel aandacht krijgt (2/3 van de sectie 'creationisme in Nederland en België'). Josq 20 sep 2007 00:07 (CEST)

Los van de vraag van of van onevenredig veel aandacht sprake is, moet het van mijn hart dat het niet om een incident gaat. Ik zelf heb in mijn nabijheid (oud collega geologie) meegemaakt dat in zijn bijdrage aan een discussie op de televisie zonder overleg met hem precies die delen waren weggehaald waaruit zijn critische en afwijzende houding ten opzichte van de creationistische ideeën bleek, waren weggelaten. Er was zelfs zo mee gemanipuleerd dat gedacht kon worden dat hij er niet onwelwillend tegenover stond. Dus bijna precies het omgekeerde van wat hij bedoelde en gezegd had. Dit te kunnen is knap en zal best meer voorkomen (ook bij anderen, ik maak mij geen illusies) maar is volstrekt immoreel. Het recente 'incident' is in mijn optiek beslist geen incident maar symptomatische en structureel. Alles wat niet in het dogma past wordt weggesneden, er wordt daarmee vermeden naar een antwoord te zoeken. Men weet het antwoord al. Alles wat verder volgt, ook de antwoorden die betere verklaringen bieden, is irrelevant en mag genegeerd, selectief gebruikt of verdraaid worden. Ik zelf vind daarom dat de aandacht voor dit 'incident' beslist niet overdreven is. Aan iets wat symptomatisch is en niet deugt mag de schijnwerper op gezet worden.--Tom Meijer 20 sep 2007 09:27 (CEST)

Misschien vind je dit artikel interessant. Maar dat terzijde, daar gaat het hier niet om. Als je denkt dat het geen incident is maar een structureel probleem, dan moet je juist de focus op het incident vermijden. Josq 20 sep 2007 12:13 (CEST)

De vraag lijkt mij wat doet het incident in een lemma over Creationisme, dat wordt mij niet duidelijk. Is het bedoeld als voorbeeld kijk eens hoe Creationisten met de werkelijkheid omgaan, of wordt hier iets gezegd over de journalistieke integriteit van de EO. In het tweede geval hoort het in een ander lemma thuis, in het eerste geval verdient het iig een betere toelichting. Peter boelens 20 sep 2007 12:22 (CEST)

De vraag is wat we kunnen zeggen over de actuele situatie mbt het creationisme in Nederland en België. Wat dat betreft lijkt het komkommertijd... meer speelt er blijkbaar niet? Josq 20 sep 2007 12:26 (CEST)

Ik gaf slechts een reactie op een opmerking betreffende deze allinea en wel in eerste instantie over het woord 'incident' wat in die opmerking gebruikt werd. Ik ben niet ingegaan op de vraag of de EO kwestie hier al of niet terecht opgevoerd wordt. Over 'incident' heb ik mij hierboven al uitgelaten en er valt weinig aan toe te voegen of het moest zijn dat je anders tegen dit soort voorvallen aan gaat kijken als je zelf, of iemand dichtbij, iets dergelijks overkomt. Het is geen incident en het is volgens mij (POV???) niet alleen symptomatisch voor de EO, maar óók voor aanhangers/verdedigers van het Creationisme, ID, etc. Ik heb de tekst over de EO niet geplaatst maar ik kan wel begrijpen waarom iemand dat hier heeft gedaan. Als voorbeeld van hoe de dingen werken vind ik het niet slecht om het te laten staan.

Ik denk trouwens niet dat het ooit komkommertijd in dit soort kwesties kan zijn.--Tom Meijer 20 sep 2007 12:48 (CEST)

"Iets wat...niet deugt". Wil Tom Meijer hiermee zeggen dat het creationisme niet deugt? Dat zou een ernstige inbreuk op de (vermeende) neutraliteit van Wikipedia zijn!--Jannus 2 jan 2010 11:20 (CET)

Afgezien van het feit dat ik persoonlijk inderdaad vind dat het Creationisme niet deugt, heb ik dat uiteraard hierboven niet gezegd. Dat ik dat vind is hier totaal irrelevant. Inbreuk? Ach, lezen is ook een kunst en zoals de waard is vertrouwt die zijn gasten zeg ik dan maar.Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 11:32 (CET)

Als ik de tekst hierboven lees, gaat het inderdaad om iets wat niet deugt; het manipuleren van een interview zodat de geïnterviewde het omgekeerde lijkt te beweren van wat hij zegt. Dat zou inderdaad zeer laakbaar zijn (de slag om de arm is omdat ik het verhaal wel eens van de persoon zelf en van de EO wil horen; bovendien is het wel erg lang geleden.) Wel POV is het, om dit op een hoop te gooien met een bewerking van een reportage waar de maker pas bezwaar tegen maakte toen hij door Nederlanders daartoe geprest werd, en vervolgens te concluderen dat deze gebeuratenissen geen incident zijn.Koosg 2 jan 2010 11:40 (CET)

teruggedraaid

Mijn toevoeging 'Hierbij het verschil tussen geloof (uitgaan en blijven bij een dogma) en wetenschap (een nieuwe verklaring voor een verschijnsel accepteren als die meer of beter verklaart dan de oude) negerend.' werd door Josq teruggedraaid onder het mom van 'POV' en 'we zijn hier geen discussiesite'. Met het laatste kan ik het van harte eens zijn al zou je gezien de historie van deze pagina tot een andere conclusie komen. Naar mijn mening heeft mijn toevoeging weinig met een persoonlijke mening te maken. Het is slechts een weergave van de realiteit. In feite discussieert Josq dmv het weghalen ervan. Ik heb niet gediskussieerd mijn een objectieve vaststelling geplaatst.--Tom Meijer 20 sep 2007 00:11 (CEST)

Ik had dit nog niet gelezen voor ik mijn bewerking deed, maar uit die bewerking blijkt wel mijn instemming met Tom. Als men niet wil discussiëren, dan moet zich men zelf ook verre houden van discussie. Eigenlijk heeft de geschiedenis al bewezen dat godsdienst terrein verlist zodra men het geloof rationeel wil onderbouwen. Groet, BoH 20 sep 2007 00:20 (CEST)

(bwc) Vóór mijn revert stond er het volgende:

• Daar wordt echter door tegenstanders tegen ingebracht dat dit een inbreuk zou zijn op de scheiding tussen kerk en staat. Een creationistisch tegenargument is dat het Darwinistische evolutionisme an sich ook de kenmerken van een geloof of levensbeschouwing in zich draagt, namelijk een materialistische. Hierbij het verschil tussen geloof (uitgaan en blijven bij een dogma) en wetenschap (een nieuwe verklaring voor een verschijnsel accepteren als die meer of beter verklaart dan de oude) negerend.

M'n volledige toelichting in de bewerkingssamenvatting luidde als volgt:

• revert, sorry: vaag, POV, tegenargument-op-tegenargument voert te ver, we zijn hier geen discussiesite

M'n toelichting

• Vaag: hoe kom je van het argument van de scheiding tussen kerk en staat tot een argument over het verschil tussen geloof en wetenschap?
• POV: de uitdrukking negerend heeft een negatieve connotatie
• tegenargument-op-tegenargument voert te ver, we zijn hier geen discussiesite: Dat er bij een argument een tegenargument wordt gegeven is prima. Maar dat je vervolgens een tegenargument op een tegenargument geeft, dan ga je te veel richting een discussie.
• Het bewuste gedeelte geeft een weergave van de discussie zoals die in Amerika verloopt. Ik betwijfel of je toevoeging in die weergave past. Ik heb veeleer de indruk (al is dat misschien ten onrechte) dat zijn toevoeging is ingegeven door je persoonlijke overtuiging.

Vriendelijke groet, Josq 20 sep 2007 00:23 (CEST)

@BoH: ontneem me niet het recht om hierover te discussieren, dan begrijp je mijn opmerking verkeerd. 'Geen discussiesite' had betrekking op het lemma, en niet op het overleg dat hier plaatsvindt. Josq 20 sep 2007 00:25 (CEST)

Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dat hier creationisme wordt besproken. Jij vindt het nodig om bezwaren daartegen te pareren, dan moet je het niet vreemd vinden dat dat weer gepareerd wordt, zeker als dat met valide argumentatie gebeurt. BoH 20 sep 2007 00:34 (CEST)

bezwaren pareren. Bedoel je nu de discussie op dit overleg, of de tegenargumenten die in het lemma genoemd worden?

Overigens zou ik bij de bewuste sectie graag wat bronnen zien, die aantonen dat de discussie in de VS daadwerkelijk op deze wijze verloopt. Josq 20 sep 2007 00:37 (CEST)

Jos, je komt niet uit een ei en kent heus wel TalkOrigins Archive. BoH 20 sep 2007 00:42 (CEST)

Ik bedoelde overigens de tegenargumenten in het artikel. BoH 20 sep 2007 00:43 (CEST)

Heb je gelijk in, TalkOrigins zal in dezen wel een bruikbare bron hebben, ik ga even op zoek.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je denkt dat ik het nodig vindt om bezwaren tegen het creationisme te pareren. Ik heb tot dusver nauwelijks iets met de tekst van dit artikel van doen. Het enige wat ik gedaan heb is een bezwaar weghalen dat m.i. verkeerd geformuleerd en verkeerd geplaatst was. Josq 20 sep 2007 09:57 (CEST)

Nog even terugkomend op mijn toevoeging. Het kan als onprettig worden ervaren dat gebruik wordt gemaakt van het woord 'negeren'. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat woord hier niet objectief gebruikt wordt. Er wordt gewoon een verschil wat bestaat en wat men kent, genegeerd. Dat is de werkelijkheid en dat heeft weinig met POV te maken. Dat het een 'negatieve connotatie' heeft is misschien juist maar waar ligt dat dan aan? Misschien omdat het waar is. Ik had van mijn toevoeging wellicht beter een bijzin van de voorgaande kunnen maken. Dat het in een allinea geplaatst is die over de scheiding van kerk en staat gaat, komt domweg omdat daar een zin op volgt die pretendeert een tegenargument te geven wat het niet is. Er wordt een oneigenlijk tegenargument gegeven waarin bovendien een bewering staat die niet klopt. Dat heb ik met mijn toevoeging, al valt over de vorm te discussiëren, in een context willen plaatsen. Wat of wie is er nu eigenlijk vaag? --Tom Meijer 20 sep 2007 10:15 (CEST)

Het eerste 'tegenargument' was inderdaad oneigenlijk, ik heb het geschrapt.

BoH: Wikipedia lijkt voor te lopen op TalkOrigins. Zie en:Creation and evolution in public education. Een dergelijk overzichtsartikel kan ik met geen mogelijkheid vinden op TalkOrigins. Nu nog een manier te vinden om dat allemaal samen te vatten in een paar zinnen. Josq 20 sep 2007 10:40 (CEST)

Het schrappen van dit 'tegenargument' lijkt mij een goede oplossing. Dan is ook geen verdere aanvulling meer nodig. Groet, --Tom Meijer 20 sep 2007 11:33 (CEST)

geen cat mythologie

creationisme hoort niet thuis in de cat mythologie, vergelijk hun posities hier en hier: beide staan uiteindelijk in de categorie:religie (1 staat 2 diep), ergo het is dubbelop om hier de cat mythologie te plaatsen, daarom heb ik hem er weer af gehaald (was recent erbij gezet). groetjes, oscar 20 sep 2007 00:57 (CEST)

Voorstel tot splitsing

Momenteel is dit artikel vanuit het evolutionistisch POV geschreven en zijn creationisten het hier niet mee eens. Nou mag ik hopen dat een creationist ook weet wat het creationisme inhoud. Ik kan begrijpen dat het huidige artikel voor een evolutionist als waarheid wordt gezien, dat houdt alles namelijk duidelijk en overzichtelijk. Voor jong-aarde creationisten iig is dit feitelijk onjuist.

Ik betwijfel of er ook maar iemand is die over dit onderwerp met autoriteit zou kunnen schrijven met een NPOV. Iedereen wordt namelijk gevormd in ideeën en gedachten al voor, maar ook tijdens het bestuderen van evolutionisme en creationisme. De uitgang –isme betekent overigens dat er een aanname/geloofsstap wordt gemaakt, zoals in theïsme, atheïsme (het wel of niet bestaan van een god is niet direct te bewijzen en dus gelooft men/neemt men aan het een of het ander), humanisme (het geloof in/de aanname van de mens als “beste”) of racisme (het geloof/aanname dat één ras beter is dan het andere). Autisme is daar natuurlijk een uitzondering op. Voor het creationisme is de aanname dat de Bijbel waar en betrouwbaar is. Voor evolutionisme bestaat de aanname uit het naturalisme en het uniformatisme, want zonder deze twee wordt wetenschappelijk onderzoek erg lastig. Ook al heb ik hierin mijn POV, ik wil het graag NPOV houden, want de discussie over wie gelijk heeft hoort niet hier thuis.

Overigens vindt ik het wel heel apart dat theïstische evolutionisme tot het creationisme wordt gerekend, terwijl alle argumenten van het evolutionisme worden aanhouden, behalve dan dat het woord ‘toeval’ wordt vervangen door ‘god gestuurd’. Het lijkt er voor mij sterk op dat er een evolutionistische kant (atheïstische evolutie) en een creationistische kant (jong aarde creatie) is, met daartussen een groep die niet wil kiezen en argumenten aan beide theorieën ontleent.

Ook al ben ik van mening dat het niet zou moeten, zou ik graag willen voorstellen om dit artikel te splitsen in een evolutionistische POV en een creationistische POV. Dit weerspiegeld dan tevens de controverse van dit onderwerp. Ik denk dat de gemiddelde wiki-lezer zelf goed in staat zal zijn het koren van het kaf te scheiden. Het spreekt voor zich dat een creationist hun POV zal moeten beheren, zoals een evolutionist de hunne. En laat dit dan gebeuren zonder elkaar zwart te maken, zoals in dit overleg teveel gebeurt.Ik begrijp dat emoties hoog oplopen als iemand zich aangevallen voelt in zijn/haar ideeën/geloof/wereldvisie, maar de discussie zou op z'n minst met goede argumenten gevoert moeten worden.

Ik ben overigens wel onder de indruk van de veranderingen die hebben plaatsgevonden, maar toch blijft deze wiki nog veel POV bevatten, voornamelijk door het gebruik van woorden zoals zou, vermeent e.d.. Schitern 20 sep 2007 16:21 (CEST)

Over je voorstel tot splitsing kan ik heel kort zijn: op Wikipedia proberen we neutraal te schrijven, dus schrijven we geen twee verschillende artikelen voor elk van de twee POV's (overigens zijn er natuurlijk veel meer POV's). Dat dit artikel op sommige punten niet neutraal is hoeft niet ontkent te worden, maar voel je vrij om aanpassingen aan te brengen (mits neutraal geformuleerd, uiteraard). Dat is de enige manier om de boel te verbeteren. En tja, bij gevoelige onderwerpen zoals dit moet je nou eenmaal rekening te houden dat je aanpassingen stevig ter discussie komen te staan. Josq 20 sep 2007 16:25 (CEST)

Wanneer zich tegenstrijdige visies voor doen, zoals dat bijvoorbeeld ook het geval kan zijn tussen bepaalde filosofische scholen, of omtrent religieuze onderwerpen, dan geeft een encyclopedie deze visies elk apart onder hun eigen kopje. Bovenstaand voorstel lijkt me dus niet zo ongewoon. Let wel, ik ben iemand die geen kamp kiest noch voor 'creationistische' noch voor 'gangbare' wetenschap (wat dit laatste dan ook moge zijn) en blijf als vrij mens kritisch tegenover beide. Maar dan word je wel graag geïnformeerd natuurlijk. - Ben Pirard 20 sep 2007 17:05 (CEST)

Vanuit dat oogpunt zou je kunnen zeggen dat die twee verschillende artikelen er al zijn: creationisme en evolutionisme. Josq 20 sep 2007 17:07 (CEST)

De kwestie is, heb ik begrepen, of het lemma creationisme wel vanuit creationistisch standpunt (dat van de specialisten terzake) is gemaakt, en in dit lemma geen apart kopje moet staan: "wetenschappelijke kritiek op het creationisme" (door niet-creationisten). Ik neem aan dat het lemma evolutionisme ook niet door creationisten is geschreven, en ik zie in dat kleine artikeltje alleszins geen enkele kritiek vanuit creationistisch gezichtspunt staan. - MVG Ben Pirard 20 sep 2007 19:43 (CEST)

@Schitern. Dat theïstisch evolutionisme tot het creationisme wordt gerekend, komt omdat, zonder aanwijsbare noodzaak, een goddelijke ingreep wordt toegevoegd. Deze niet aanwijsbare noodzaak maakt dat het buiten de wetenschap valt.

@Ben, de bedoeling is dat vanuit neutraal standpunt geschreven wordt - wat, dat hoeft geen betoog, lastig zal zijn - en dus niet vanuit een creationistische zienswijze. BoH 20 sep 2007 19:53 (CEST)

Maar naar ik aanneem, dan ook niet vanuit een evolutionistische voor wat betreft de weergave van de inhoud die het creationisme voorstelt. - MVG Ben Pirard 20 sep 2007 20:01 (CEST)

Zolang het niet te rooskleurig wordt voorgesteld niet. Probleem is dat men vaak toch langzaam maar zeker in de aanval gaat naar de wetenschap en dat is een terrein waar iemand die een creationistisch beeld wil verdedigen beter niet op kan gaan. BoH 20 sep 2007 20:07 (CEST)

Je balanceert en doet tegelijkertijd je best om, als je valt, een bepaalde kant op te vallen... dat is voor elk van ons een valkuil. Laten we alleen proberen te balanceren. Ik doe wat pogingen, corrigeer me als je denkt dat ik de fout in ga. Josq 20 sep 2007 20:10 (CEST)

Steady State

Onder 'Theïstisch evolutionisme' staat het volgende: "De steady-statetheorie van de atheïst Fred Hoyle was daar een antwoord op. Hij kon niet aanvaarden dat het heelal een begin heeft. Zowel oerknal als steady-state waren oplossingen van Einsteins algemene relativiteitstheorie. Einstein dacht eerst ook dat de steadystate de juiste oplossing was. Veel andere wetenschappers waren het oneens met een Big Bang omdat ze dachten dat die te veel op een schepping zou wijzen. Einstein kwam later terug op zijn steady state en tegenwoordig is er veel wetenschappelijke evidentie die in de richting van een oerknal wijst." Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat de steady-state theorie van Hoyle een antwoord op de oerknal theorie was. Evenmin lijkt het mij volkomen onjuist om te stellen dat "Veel andere wetenschappers waren het oneens met een Big Bang omdat ze dachten dat die te veel op een schepping zou wijzen." De opmerking dat Hoyle atheist was (de meeste wetenschappers zijn dat trouwens) is irrelevant. Bij een wetenschappelijke theorie is de levensbeschouwing niet aan de orde.

In deze allinea's is volgens mij sprake van een aantal behoorlijke staaltjes van inlegkunde. Wat zijn de primaire bronnen voor deze beweringen? Als die er niet zijn, dan vind ik dat dit tekstgedeelte meer in overeenstemming met de geschiedenis moet worden herschreven.--Tom Meijer 20 sep 2007 21:01 (CEST)

externe links

Het aantal externe links bij dit lemma is buitensporig, ik wil daar zeer fors in snoeien. Bovendien vind ik het ook niet onze taak om een overzicht van pro/contra sites te geven. Wat mij betreft hoort hier alleen een link thuis die daadwerkelijk extra info geeft over het onderwerp. Graag reacties, maar gesnoeid moet er iig wel worden. Peter boelens 28 sep 2007 12:42 (CEST)

Ga je gang, ik kan het wel met je eens zijn. Josq 28 sep 2007 12:45 (CEST)

Niet alleen daarin. Of we laten dit verworden tot een discussie-artikel, of we gaan streng snoeien. Ik denk dat het geen goede zaak is hier de evolutietheorie te moeten gaan verdedigen, omdat iemand een linkje toevoegt naar www.answeringenesis.com, waarin staat dat evolutie onzin is. Dan wordt het niveau toch wel wat laag. Ik heb dan eigenlijk liever een kort artikel. BoH 28 sep 2007 12:48 (CEST)

Ik hoop dat je daarmee niet wilt zeggen dat je geen linkje wilt zien naar answersingenesis. Dat is namelijk één van de weinige organisaties die redelijk representatief is voor het creationisme (of in ieder geval het jonge-aardecreationisme). Als 'compensatie' (ik zou liever zeggen, voor de volledigheid) kun je dan ook linken naar talkorigins, zij hebben immers ook heel veel info over het creationisme. Josq 28 sep 2007 12:55 (CEST)

Wat betreft het snoeien in de links: ik ben het eens met de argumenten van Peter boelens. KKoolstra 28 sep 2007 14:28 (CEST)

(een hopelijk triviale opmerking) het snoeien in externe links is zinvol bij doublures en sterke overlappingen, niet om bronnen onzichtbaar te maken of wanneer het een minder grote volledigheid oplevert. groetjes, oscar 28 sep 2007 13:03 (CEST)

@BoH Sorry als een answersingenesis.org een mening geeft die jou niet is toegedaan. Als zij dat zeggen, dan kan je uitzoeken waarom ze dat zeggen, of je kan een dergelijke opmerking negeren. Dat laatste zou ik zeker doen als ze onzin kletsen, maar daarvoor moet je wel eerst uitzoeken waarom ze dat zeggen.Schitern 28 sep 2007 13:08 (CEST)

@Josq en Oscar jullie nemen me de woorden uit de mond. Thanks Schitern 28 sep 2007 13:08 (CEST)

Schitern, je draait de boel om. Je gebruikt de link niet om het standpunt van creationisten te verduidelijken, je gebruikt 'm als referentie om een stelling te onderbouwen dat de evolutietheorie niet deugt. Nu is dat een aardig doortimmerde theorie, dan moet je met iets betere referenties aankomen. Dit artikel moet de zienswijze creationisme beschrijven, niet het gelijk of ongelijk daarvan. BoH 28 sep 2007 13:34 (CEST)

@BoH. Deze site leek mij iig op het eerste gezicht een duidelijke weergave te geven over de baramin. Ik zal deze http://www.bryancore.org/bsg/opbsg/003.pdf sublink plaatsen. Dat is een wetenschappelijke benadering van wat baramin inhouden. 'Dat de evolutietheorie niet deugt', is inderdaad niet een discussie voor wiki. Ik was niet van plan die hier te starten, dus bedankt voor de correctie. Dit is trouwens ook een interessante link. http://www.icr.org/research/index/researchp_df_r01/ maar gaat niet over baramin.

Baraminologie als wetenschap presenteren gaat wat ver. BoH 28 sep 2007 14:19 (CEST)

Baraminologie lijkt voor mij anders aardig te lijken op het werk dat o.a. Lineaus heeft verricht. Wellicht heeft het een andere insteek, maar het gaat nog steeds over ordenen en determineren, maar dan vanuit een ander classificatie systeem.

Ik ben geen wetenschapper, en Tom hieronder kan het ongetwijfeld beter uitleggen, maar het deels overnemen van wetenschappelijke notaties en indelingen maakt iets nog niet tot wetenschap. Het lijkt erop dat het verschil tussen hypothese en theorie niet goed begrepen wordt en dat zelfs het proces van het komen tot een redelijke hypothese verkeerd geïnterpreteerd wordt. Creationisten menen boekenplanken dikke argumentatie terzijde te kunnen schuiven met flinterdunne "oplossingen". De tegenwerpingen daartegen worden afgedaan als bevooroordeeld. Nou heb ik er geen problemen mee dat iemand een bepaald geloof heeft, maar pretendeer niet dat het een wetenschappelijke grondslag heeft als dat niet zo is. Persoonlijk denk ik dat het voor een gelovige beter is om zich verre te houden van wetenschappelijke claims, al was het maar om een cognitieve dissonantie te voorkomen. Groet, BoH 29 sep 2007 06:25 (CEST)

Nou durf ik niet te beweren dat ik een wetenschapper ben, maar ik heb wel een 5 jarige MSc opleiding bijna afgerond. En ik weet dat er zelfs op de universiteiten veel verkeerde hypothesen worden gemaakt tot ondersteuning van een theorie. Dat is dus niet iets wat alleen creationisten treft. Het verschil tussen creationisme en evolutionisme zijn niet de bewijzen, die zijn immers voor iedereen hetzelfde, maar in de interpretatie daarvan. Wat nou als de boekenplanken dikke argumentatie gefundeerd is op verkeerde aanname(n)? Is het dan niet terecht dat alles wat daarop gebouwd is daarmee aan het wankelen wordt gebracht, of zelfst verworpen dient te worden? Ik weet niet meer wie het zei, maar "de simpelste oplossing is meestal de juiste". En wat beterft geloof en wetenschap; de wetenschappelijke methode kwam pas tot bloei in het Christelijke Europa. de grondleggers van disciplines, zoals Newton, Faraday, Maxwell, Kelvin (fysica), Boyle, Dalton, Ramsay (chemie), Ray, Linnaeus, Mendel, Pasteur (biologie), Steno, Woodward, Brewster, Agassiz (geologie), Kepler, Galileo (wel bestreden door de katholieke kerk), Herschel, Maunder (Astronomie), waren creationisten.[Ray Comfort, Scientific Facts in the Bible] (natuurlijk is dat niet helemaal eerlijk, omdat toen de meeste mensen christelijk waren) Geloof en wetenschap hebben gemeen de zoektocht naar waarheid. En als iedereen die gelovig was geen wetenschap zou bedrijven, dan zou niemend het doen, want zelfs atheïsme is een geloof (bewijs maar dat er (g)een god is). Geloof is datgeen wat jou hoop voor de toekomst geeft. Waarheid komt niet van de dingen die ik geloof, maar ik geloof dingen omdat ik zie dat ze waar zijn. En van de biologische evolutie theorie heb ik nog geen waarheid gezien, anders dan dingen die eenvoudig via degeneratie te verklaren zijn. Mocht je die wel hebben, dan zie ik die graag. (zet maar bij mijn profile) Groet,Schitern 3 okt 2007 10:37 (CEST)

Nu ben ik elders in een enigszins gelijkende discussie bezig, dus ik kopieer mijn antwoord daar met wat aanpassingen.

Om iets te kunnen stellen, moet je uitgaan van een aantal grondstellingen. Dit zijn de axioma's. Deze zijn vooralsnog onbetwist. Van daaruit kun je je stelling of hypothese logisch onderbouwen. Vervolgens test je die hypothese en leg je die voor aan anderen. Die kunnen deze dan eventueel logisch tegenspreken of door zelf te testen onderuithalen. Als daarna blijkt dat de hypothese overeind blijft, kun je spreken van een model of zelfs van een wet. Die kan naar aanleiding van latere bevindingen verfijnd of zelfs verworpen worden, maar geeft aan wat op dat moment de beste benadering is.

Duidelijk is dat het bestaan van een god geen axioma is. Door hier wel vanuit te gaan, ben je dus niet wetenschappelijk bezig.

Ik denk overigens dat je in het begin Ockhams scheermes bedoelt, een principe dat voor het creationisme niet gunstig uitvalt, omdat daarin zonder een duidelijke noodzaak een extra element wordt ingebracht.

Dan noem je een aantal belangrijke wetenschappers creationisten. Dat is wel wat kort door de bocht, maar dat lijk je zelf ook te beseffen. Vergeet ook niet dat definities door de tijd veranderen. Waar Newton nog kon geloven dat er een theoretisch godsbewijs was, is na Kant duidelijk dat dit niet mogelijk is. Newton kon dus nog denken dat hij een bijdrage leverde om het bestaan van God aan te tonen, tegenwoordig is duidelijk dat dit niet zo is en dat men tijdens het bedrijven van wetenschap het geloof niet mag laten meespelen.

Dan zeg je nog Het verschil tussen creationisme en evolutionisme zijn niet de bewijzen, die zijn immers voor iedereen hetzelfde, maar in de interpretatie daarvan.

Er zit hier wel degelijk een verschil tussen. Het creationisme laat immers bewust zaken buiten beschouwing die het idee niet ondersteunen.

Dan van de biologische evolutie theorie heb ik nog geen waarheid gezien, anders dan dingen die eenvoudig via degeneratie te verklaren zijn.

Heb je je er wel in verdiept? Wat beschouw je als bewijs? Je kunt niet verwachten op straat lopend met een bewijs geconfronteerd te worden. De theorie is echter aardig doortimmerd en dat bewijs is er wel degelijk, maar het komt niet naar je toe, je zult enige moeite moeten doen om je er in te verdiepen.

Verder stel je creationisme en atheïsme gelijk door te stellen dat het allebei geloven zijn. Dit wordt regelmatig gedaan, maar gaat aan een aantal zaken voorbij.

Dit alles voert ons echter weg van de kern, en die is dat baraminologie geen wetenschap is. Groet, BoH 3 okt 2007 11:16 (CEST)

Dit voert inderdaad een beetje ver. Mag ik jullie verzoeken de discussie op andere sites dan Wikipedia te volgen? Je hoeft je hier niet geroepen te voelen om bepaalde theorieen of zienswijzen aan te vallen of te verdedigen. Laten we ons beperken tot discussies over de (gewenste) inhoud van dit artikel. Ik weet inmiddels uit ervaring wat voor interessante maar eindeloze discussies je krijgt als je jezelf deze beperking niet oplegt. Josq 3 okt 2007 11:28 (CEST)

Je hebt gelijk. Maar blijkbaar was niet duidelijk wat wel en wat geen wetenschap is en waarom baraminologie daar dus niet aan voldoet. Het makkelijkst zou het zijn door te verwijzen naar een centrale pagina, maar dat zit er nog even niet in. BoH 3 okt 2007 11:38 (CEST)

Je hebt gelijk Josq. Ik wil graag nog antwoorden geven en krijgen voor deze discussie af te ronden. BoH Bedankt voor het wijzen op Ockhams scheermes. Je geeft blijk van veel kennis en inzicht en dat waardeer ik zeer. Maar ik vind dat je beeld van het creationisme vertekent is. Of dat komt vanuit slechte creationisme pr, of vanuit evolutionistische pr laat ik in het midden. (anderen zullen mij vast een rooskleurige blik toekennen)

Ik ga er niet overigens niet vanuit dat God bestaat. Vanuit een degeneratief proces (kort door de bocht specialisatie en selectie eventueel met verlies van genetische-informatie) kom ik tot de conclusie dat er een god/schepper nodig is. Voor een atheïst is dat natuurlijk een onaanvaardbare conclusie en dus treed cognitieve dissonantie op, zoals je al eerder zei. Dus zal hij/zij nooit degeneratie accepteren als zijnde waar, zelfs als deze hypothese beproeft kan worden. En ik herken degeneratie in elk voorbeeld van evolutie die ik gezien heb.

Voor wat betreft het bewust buiten beschouwing laten van bewijzen, is dat een kwestie van de pot verwijt de ketel, m.i. Zowel evolutie als creatie hebben bepaalde punten waar de andere partij niet zoveel mee kan. Dan wordt er net zolang heen en weer "geruzied" totdat beiden hun gelijk aantonen of een meer dan de ander, waarna dat punt verzwegen wordt tot er "nieuwe inzichten" zijn opgedaan. Een voor mij sprekend voorbeeld is, de maanstof, die eerst meters dik zou moeten zijn en naderhand veel lager berekent werd. Andersom zijn er natuurlijk ook verkeerde aannamen/uitspraken gedaan. Ik wil hiermee aangeven dat er maar zeer weinig mensen zijn die geen last hebben van cognitieve dissonantie.

Verder heb ik me inderdaad wel verdiept in de evolutie theorie. Ik durf niet te beweren dat ik alle claims ken, maar van wat ik weet kan ik geen toename in genetisch informatie (wel in hoeveelheid materiaal) toekennen. Ik wil me zeker nog wat meer verdiepen in de evolutionistische claims. Nog tips? Ik zie ze graag (als m'n profile eens zichtbaar wordt). Ik zou ook graag willen weten waar ik aan voorbij ga als ik theïsme en atheïsme allebei als religie beschouw. Hopelijk niet theoretische godslast, want daarvoor ben ik te agnosties voor. Ik wil ook geen god uit de theorie, maar eentje van de praktijk.

Wat me terugbrengt bij de kern; op de wiki staat nergens baraminologie genoemd, dus dat geeft geen problemen denk ik zo. Ik denk echter wel dat het beschrijven van een baramin aan de hand van fysiologische of genetische data en de discussie over wat een baramin is en inhoud, evenveel wetenschappelijke benadering heeft als het beschrijven van phyla of genera en de definitie ervan. Alleen wordt die ongeveer 100 jaar later (of te laat?) uitgevoerd. Groet,Schitern 3 okt 2007 22:23 (CEST)

Niet helemaal zuiver Schitern (en in veel mindere mate BoH): me wel gelijk geven dat dit niet de plaats is voor deze discussies, en toch nog gauw proberen een punt te maken. Niet dat ik me daar verder druk om maak, maar tja, het doet wel de vraag rijzen of je écht begrijpt wat mijn punt is. Josq 3 okt 2007 22:31 (CEST)

Josq, ik begrijp wat je bedoelt, en ik weet dat ik zou moeten afkappen, maar dit is mijn eerste discussie over deze onderwerpen, dus ik vind het veel te interessant en leerzaam. Vandaar. Maar ik zal niet meer verder ingaan in de discussie. Van mij mag het zelfs verwijdert, of beperkt worden tot de kern vraag.

Creationisme als (pseudo-)wetenschap

De tekst onder dit kopje geeft wat verdere verduidelijking over de argumentatie van de creationistische (pseudo-)wetenschappers. Echter: volgens mij gaat dit excusief over het jonge-aarde creationisme, gezien ook de genoemde voorbeelden. Mijn voorstel is derhalve om dit deel te integreren in het specifieke lemma Jongeaardecreationisme, waarin ook al e.e.a. hierover staat. KKoolstra 28 sep 2007 14:22 (CEST)

Ondertekenen graag!

Ik zou het zeer op prijs stellen als ieder die hier bijdragen doet, deze altijd ondertekent.--Tom Meijer 29 sep 2007 00:06 (CEST)

Bijzondere schepping?

In de inleiding wordt de uitdrukking 'bijzondere schepping' genoemd. Dit zal wel een een vertaling zijn van de bekende Engelse term 'special creation'. Mijn vraag is, of je 'special' wel mag vertalen met 'bijzonder'. Ik denk dat 'special' afgeleid is van 'species', maw dat 'soortelijke schepping' een correcte letterlije vertaling zou zijn. 'Special creation' duidt er immers op dat iedere soort apart geschapen is. Josq 3 okt 2007 11:59 (CEST)

Of "specifieke schepping"? - MVG Ben Pirard 3 okt 2007 12:10 (CEST)

Zou kunnen, maar dat suggereert m.i. dat slechts specifieke onderdelen van de natuur geschapen zijn (en de rest...?) Josq 3 okt 2007 12:12 (CEST)

Soortgerichte schepping dan? (?) - Ben Pirard 3 okt 2007 13:27 (CEST)

Wat denk je dan van soortspecifieke schepping? Josq 3 okt 2007 13:30 (CEST)

Het is een beetje dubbelop, maar het lijkt wel beter de waarschijnlijk bedoelde betekenis aan te geven. - Ben Pirard 3 okt 2007 13:51 (CEST)

Ik ga het verwerken in het artikel. We horen het wel als mensen het er niet mee eens zijn ;) Josq 3 okt 2007 13:55 (CEST)

Ik heb de bewuste alinea verwijderd. In de eerste plaats omdat het daar gemaakte onderscheid tussen 'bijzondere' en 'gewone' schepping niet duidelijk wordt. In de tweede plaats wordt gesteld dat bij 'bijzondere schepping' God de natuurwetten heeft verbroken. Dat vind ik een twijfelachtige uiting, veel mensen die geloven in God als Schepper zullen zeggen dat God bij de schepping de natuurwetten tot stand heeft gebracht. Tenslotte is het genoemde onderscheid mij op deze wijze nog nooit ter ore gekomen. Josq 3 okt 2007 14:02 (CEST)

Wetenschappelijke kritiek op het creationisme

Ik pleit er sterk voor om een hoofdstuk toe te voegen met (gebalde) louter wetenschappelijke en rationele tegenargumenten op de gegeven creationistische claims. Het is werkelijk stuitend om te zien hoe deze kritieken van pakweg een jaar geleden systematisch en subtiel eruit gefilterd zijn, onder andere bij ID. Beschamend eigenlijk. Wikipedia is geen propaganda-platform voor pseudowetenschap. Enkele voorbeelden:

• Er staat in het lemma: Er zouden fossielen uit verschillende geologische perioden in eenzelfde geologische laag gevonden zijn. Men vergeet de redenen erbij te zetten: als er al jongere fossielen in oudere lagen zijn gevonden, dan is dat als gevolg van aardverschuivingen (bevingen, tectoniek, vulkaanuitbarstingen...). Over de beperkingen van het creationisme, die veel groter zijn dan die van de wetenschap, staat er quasi niets.

Wat creationisme bv niet verklaart:

-> De grote mate aan fossiele ordening in conforme aardlagen, maar dan vanuit de (chaotische) zondvloedtheorie beschouwd.

-> De genetische afstand tussen de mens en de bonobo is kleiner dan bij welke andere diersoort ook.

-> De beperkte capaciteit op de zogenaamde Ark die een beperkt aantal soorten kon meevoeren; waar komen die miljoenen soorten nadien vandaan? Geëvolueerd misschien?

-> Mengvormen in het fossielenbestand, hoe subtiel ook: bv reptielen-restanten bij walvissen, die zoogdieren zijn.

-> De stoflaag op de maan geeft evolutionisten gelijk [3]

-> Ook de continentendrift (geologie) bewijst dat de aarde veel ouder is dan 10.000 jaar: men heeft met satellieten vastgesteld dat de continenten Europa en Amerika, die ooit tegen elkaar lagen, uiteendrijven met ongeveer 1 à 2 cm per jaar. Draai de klok terug en je komt op honderden miljoenen jaren uit. Er is weliswaar geen reden om aan te nemen dat de snelheid altijd constant geweest is, maar zelfs met perioden van versneld uiteendrijven moet er nog een enorme tijd nodig geweest zijn om de huidige afstand te kunnen verklaren.

• Een veelgemaakte fout door creationisten: het classificeren van organismen op basis van hun uiterlijk en bouw. Een ongelukkige keuze. Sinds een jaar of vijftien wordt geen evolutionaire stamboom meer gemaakt zonder een genetisch patroon. Leg DNA-vondsten van prehistorische organismen naast die van hun moderne varianten en de evolutie toont zich ondubbelzinnig. Afhankelijk van de kwaliteit van het fossiele materiaal kan al DNA worden geïsoleerd uit vondsten die zo'n honderdduizend jaar oud zijn. Zo kon van eenvoudige zoutwaterslakjes in de Middellandse Zee het gehele verspreidingspatroon in de afgelopen duizenden jaren in kaart worden gebracht, inclusief de overgang van zoutwaterslak naar zoetwatermossel. De slakjes lijken nog steeds op elkaar, maar zijn geen soortgenoten meer. Uiterlijk kan bedrieglijk zijn. Een tennisbal lijkt ook op een citroen, tot je er een hap van neemt. Het omgekeerde is ook waar. Uit DNA-analyse blijken vogels familie van de dinosauriërs, al zou je dat op het eerste gezicht niet zeggen. Hetzelfde geldt voor de tomaat en de aardappel - the beauty and the beast onder de groenten, maar wel familie. (De Standaard, wetenschapsbijlage, 1 maart 2007. )

• Belangrijk is ook te vermelden dat nogal wat wetenschappers de typische creationistische taktiek van het selectief citeren en het misbruik van het aureool van de wetenschap beu zijn: Tot onze ergernis wordt keer op keer onze uitspraak geciteerd - misschien opzettelijk, misschien uit domheid - dat het fossiele archief geen overgangsvormen laat zien. Over het algemeen ontbreken overgangsvormen op het niveau van de soorten, maar tussen grotere groepen zijn ze rijkelijk aanwezig, aldus Gould (R. Dawkins, Het toppunt van onwaarschijnlijkheid p. 100 , 1996).

Aangevuld: dat deze overgangsfossielen "over het algemeen" ontbreken tussen soorten en niet tussen grotere groepen, is redelijk evident: fossilisatie gebeurt maar onder specifieke omstandigheden; de kans dat ze de schedel van Josq of Wikix terugvinden over 150 jaar is dan ook vrij klein. ;-) Beter is te spreken over "mengvormen". Thomass 24 okt 2007 01:41 (CEST)

De kans dat mijn schedel na crematie later nog wordt teruggevonden is normaal gesproken zelfs nul!--Tom Meijer 24 okt 2007 14:46 (CEST)

Eigenlijk wel jammer. Vroeger verzamelde ik schedeltjes. Het zou een mooie aanvulling geweest zijn.--Tom Meijer 24 okt 2007 14:48 (CEST)

In een spookhuis op de kermis weten ze er vast wel raad mee. ;-), Thomass 25 okt 2007 02:07 (CEST)

Ik wil er voor pleiten erg voorzichtig te zijn met het weergeven en weerleggen van creationistische argumentatie in dit artikel. Niet alleen omdat het artikel gevaar loopt om meer en meer een discussiestuk te worden (in eerdere versies heb ik al e.e.a. verwijderd of veranderd omdat het artikel mijns inziens hierdoor aan encyclopedische waarde verliest), maar vooral ook omdat er niet echt een algemene creationistische argumentatie bestaat. De argumentatie waarop in het artikel wordt gedoeld heeft eigenlijk alleen betrekking op het jongeaardecreationisme. Andere creationistische stromingen zijn echter veel minder evident strijdig met de bevindingen van wetenschappelijk onderzoek. Daarom zou het gedeelte over creationisme als (pseudo)wetenschap beter verplaatst kunnen worden (zie mijn voorstel hierboven), of (wellicht beter:) zou in het artikel duidelijker moeten worden weergegeven dat het (vooral) gaat over pseudowetenschap vanuit een jongeaardecreationistische visie. KKoolstra 25 okt 2007 12:20 (CEST)

Creationistische kritiek op de wetenschappelijke onderbouwing van de evolutietheorie

Deze paragraaf gaat wat mij betreft weg. Om de volgende redenen.

• Het is evident dat de gehele evoltuie niet experimenteel herhaald kan worden. Dat dat een andere benadering vergt dan niet-historische natuurwetenschap is geen specifiek creationistische invalshoek. Ook evolutiebiologen beseffen dit terdege, en de methoden zijn daar op aangepast.
• Dat wetenschap zich te veel zou laten leiden door het 'evolutionistische paradigma' en te weinig op zou staan voor alternatieve verklaringen, is onwaar. Er zijn genoeg wetenschappers die zich inhoudelijk bezig houden met het wegen van alternatieve voorstellen. Het probleem met de tot nut toe aangedragen alternatieve verklaringen is dat ze wetenschappelijk niet houdbaar zijn.
• Alleen vondsten en tijdsbepalingen die in het straatje passen zouden gebruikt worden. Ook dat is niet waar. Met enige regelmaat worden verrassende fossielen gevonden - die dan ook steevast door creationisten worden aangegrepen om hard "zie je wel" te roepen -. Dergelijke vondsten worden niet verzwegen, maar leiden vaak juist tot meer inzicht.
• Vervalste fossielen bestaan, wel zeker. Maar niet "Veel evolutionisten zouden in het verleden bewust fossielen en andere bewijzen hebben vervalst".

Taka 24 okt 2007 07:03 (CEST)

Op het laatste punt kun je zelfs zeggen dat eerder het tegendeel waar is. Creationisten (soms 'avant la lettre', dat wel) hebben fossielen nagemaakt om mensen die het bestaan van fossielen verdedigden of onderwezen belachelijk te maken, of zelf te gronde te richten (Als je geen zaak hebt moet je het tenslotte op de man spelen). Het bekendste voorbeeld zijn de zgn (zie: ['Lügensteine']). Bij dit voorbeeld is door deze acties (zgn als 'grap' bedoeld!) zelfs iemand geruïneerd en straatarm gestorven. Andere voorbeelden zijn creationisten of zelfs gewone fantasten die fossielen menen moeten te zien in verschijnselen die met veel goede wil op iets 'bestaands' lijken. Vuursteenconcreties uit het Krijt in Zuid Limburg (die allerlei grillige vormen kunnen aannemen) waarvan enkele vaag de vorm van een poppetje (ter grootte van enkele cm's) kunnen hebben gelijk als bewijs aanvoeren van menselijk bestaan tijdens het Krijt is in de tachtiger jaren van de 20e eeuw nog voorgekomen (en misschien zijn er nu ook nog wel mensen die daarin dergelijke aanwijzingen zien). Een laatste (want er zijn er veel) voorbeeld zijn de zogenaamde fossiele menselijke voetstappen die ergens in Amerika zouden zijn aangetroffen naast (wel duidelijke) fossiele pootafdrukken van oa dinosauriers. Je moet erg met je fantasie aan de gang gaan om in deze 'afdrukken' (die als het inderdaad afdrukken zouden zijn, anatomisch onmogelijk zouden zijn) iets van een primaat laat staan iets menselijks in te kunnen zien.

Fossielen worden natuurlijk ook door palaeontologische fraudeurs nagemaakt. Dit gebeurt echter zelden om de evolutieleer als zodanig te bewijzen. Meestal gaat het om mensen die zich op één of andere manier ondergewaardeerd voelen, op iemand wraak willen nemen of gewoon interessant willen doen. Het bekendste voorbeeld is de Piltdown-mens mens, maar ook het zijn vele voorbeelden te vinden en nog niet eens zo lang geleden. Hoewel je daar natuurlijk nooit zeker van kunt zijn, lijkt het bedrog meestal wel uit te komen, vaak omdat de bedrieger te ver gaat. De Piltdown schedel is daarin vrijwel zeker een uitzondering. --Tom Meijer 24 okt 2007 08:52 (CEST)

Niet alleen dat: de Piltdown-fraude is niet ontdekt door de creationisten, maar door de wetenschap, dat inherent een zelfcorrigerend is. Deze eigenschap ontbreekt aan de basis van het creationisme: de bijbel is immers verheven boven alle kritiek. En bovendien zeggen dit soort (schaarse) gevallen niets over de talloze andere fossielen, inclusief mengvormen, die zijn gevonden. Die worden straal genegeerd, ofwel aanvaarden creationisten simpelweg de datering niet. De hoge leeftijd van een mythische figuur als Adam wordt dan letterlijk en zonder veel gemor aanvaard. Selectief kritisch denken, heet zoiets.

Creationisten koesteren altijd hoop vanuit de grappige redenering dat 'er nog gaten zijn in de evolutietheorie'. Alsof religie leemten opvult! Als bepaalde gelovigen een beetje zelfgenoegzaam zeggen dat de wetenschap niet alles kan verklaren, zeg dan: Troost u, religie verklaart helemaal niets, al preterenderen of suggereren die vaak van wel. Thomass 24 okt 2007 10:32 (CEST)

Categorie pseudowetenschap

KKoolstra haalde de categorie pseudowetenschap uit dit lemma omdat er al een subcategorie onder die noemer in het lemma staat. Zo eenvoudig is dat niet. Ten eerste is die subcategorie erg dubbelzinnig verwoord — "Creationisme als (pseudo-)wetenschap" — ten tweede is creationisme in z'n geheel pseudowetenschap: zij claimen dat het scheppingsverhaal in Genesis historisch feitelijk gebeurd is en beschouwen dit als een volwaardig alternatief voor de evolutietheorie van Charles Darwin voor het ontstaan van soorten. De ontwikkeling van talen vindt volgens hen ook z’n oorsprong in het verhaal van de toren van Babel, een opvatting die indruist tegen de standaardkennis uit de taalwetenschap. Er zijn vele andere voorbeelden te geven van 'wetenschappelijke' pretentie, zowel tegen de geologie, de paleontologie, de genetica als tegen de historiografie. Creationisten menen ook hun overtuiging te kunnen onderbouwen met wetenschappelijke argumenten, of profileren zich als "Creation Science". En dan gaat het niet over het persoonlijke standpunt van een individu. Dat creationisme ook geloofspunten heeft/erkent, maakt het creationisme niet minder PW want die vallen bij definitie buiten categorie (bv de scheppingsgedachte). De Flat Earth Society is ook niet minder pseudowetenschap omdat zij (expliciet) geloofssprongen maken op ander vlak. Thomass 24 okt 2007 13:36 (CEST)

Het is eigenlijk veel simpeler. Staat een artikel al in een bepaalde categorie, dan staat het niet in een daarboven gelegen categorie. Gewoon de conventies volgen. Gijsvd^L 24 okt 2007 14:36 (CEST)

Dat bedoelde ik inderdaad. Letterlijk citaat van de melding op de OP van Thomass: "de categorie creationisme is reeds direct een subcategorie van pseudowetenschap, dus dit is een onnodige dubbelcategorisering". KKoolstra 24 okt 2007 23:25 (CEST)

Ojee, dan versta ik het inderdaad niet. Ik zie nogal wat artikels op Wikipedia waarin onderaan verschillende categorieën opgenomen zijn en interpreteerde dat als "bredere duiding van dit onderwerp".

Het bezwaar van Koos, meende ik, om de categorie onderaan te vermelden is dat het lemma een subtitel heeft over (pseudo)wetenschap. Maar het is dus anders: Er is een categorie pseudowetenschap, en die heeft allerlei subcategorieën zoals astrologie, demarcatiecriterium, NLP, enzovoort. Welnu, ga naar astrologie en je ziet onderaan toch ook pseudowetenschap als categorie staan? Is dat ook fout? Mogelijk is het al te laat om mijn grijze hersencelletjes optimaal te laten werken, maar kan iemand me op mijn denkfout wijzen; ik zal zeer dankbaar zijn.

Iets anders: ik kan op mijn normale computer geen bewerkingen uitvoeren. Ben ik nu door één revert weerhouden om iets te veranderen op wikipedia. Dat lijkt me nogal drastisch: ik werd niet eens gewaarschuwd. Of kan dit toeval zijn? Thomass 25 okt 2007 00:31 (CEST)

Als het nog niet is opgelost, check dan even met www.whatsmyip.org je ip-adres en mail het even naar me, dan kijk ik even wat er aan de hand is. Je gebruikersnaam is namelijk niet geblokkeerd en nooit geweest ook. Gijsvd^L 25 okt 2007 10:15 (CEST)

Bij Neurolinguïstisch programmeren staat ook een dubbele categorie-aanduiding, mogelijk dat het vaker gebeurt om het pseudokarakter extra nadruk te geven. Is dat wel neutraal? ;) Floris V 25 okt 2007 12:32 (CEST)

Linksnoei

Er is op een bepaald moment een linksnoei gedaan die veel te ver ging. Ik wilde graag de meeste links inclusief indeling terug hebben, aangezien het lange tijd onbestreden in die vorm heeft bestaan, vandaar mijn herstelactie. Excuses als ik hier iemand over de tenen heb getreden... Fedor 30 dec 2007 12:02 (CET)

Ik zie dat er reeds een lange discussie over is gehouden. Nogmaals mijn excuses. Ik zal het even doornemen en mijn mening evt. herzien... Fedor 30 dec 2007 12:04 (CET)

creationisme in Belgie en Nederland

Dit stuk heb ik aangepast. Opvallend hoe de controverse rond de EO systematisch tot een vaag gevalletje is gemaakt terwijl dit toch de internationale pers heeft gehaald. En bijna 400 proteststemmen vanuit de wetenschap voor onze contreien is niet niks. Er zijn stonden ook vage beweringen in die niet onderbouwd en twijfelachtig zijn. Enkele voorbeelden:

• In de lage landen heeft het debat over wel of niet evolutie circa vijftien jaar niet gespeeld
• Vanaf de jaren '90 is dit creationistische elan sterk verminderd.
• Sinds 2004 lijkt er sprake te zijn van een licht toenemende belangstelling onder sommige mensen, hoewel nog zeer beperkt.

De reden voor het al dan niet accepteren van de evolutietheorie is nu minder vaag verwoord en ook toegelicht met bronnen. Overigens is het stukje over creationisme in de VS heel eenzijdig geschreven: er zijn veel meer pogingen op te sommen van creationistische infiltratiepogingen in het onderwijs die op niets uitliepen. Via het hooggerechtshof vingen ze uiteindelijk vaak bot waardoor men via politieke wegen probeerde (die context is belangrijk maar weggelaten). Ook moet een onderscheid gemaakt worden met het staatsonderwijs, waar evolutie wel degelijk wordt verdedigd en gedoceerd. En niet te vergeten dat de verpletterende meerderheid van Amerikaanse wetenschappers achter de evolutietheorie staat, om maar één voorbeeld te geven 38 Nobel Laureates Urge Kansas To Reject 'Intelligent Design, Sept. 16, 2005. Mvg, Thomass 29 jan 2008 15:07 (CET)

Hmm, ik heb er mijn twijfels bij dat dit incident bij de EO als zo significant wordt gezien. Ik bedoel, het zal wel komkommertijd wezen in het Nederlandstalige debat over het creationisme, dat dit blijkbaar het enige is waarover geschreven kan worden. Het lijkt me eenzijdig om één incident (mogelijk de beslissing van één programmamaker) er zó uit te lichten. Je zou bijvoorbeeld ook wat kunnen schrijven over de publicaties van Arie van den Beukel en Peter Scheele, die grote invloed hebben gehad op het creationisme in Nederland. En niet te vergeten Cees Dekker die aardig dicht in de buurt van creationistische opvattingen komt (het scheppingsverhaal speelt iig een belangrijke rol in zijn geloof).

Verder is het natuurlijk algemeen bekend dat katholieken aanzienlijk minder moeite hebben met de evolutietheorie. Dus ik vraag me af of kardinaal Danneels presentatief genoeg is voor de RK'ers (hij staat sowieso toch te boek als progressief?), beter kun je misschien gewoon het standpunt van de Paus aanhalen. Hoewel dat natuurlijk weer niet specifiek voor Belgie is.

Affijn, het zijn maar suggesties, misschien doe ik ooit nog wat uitzoekwerk om dit in het artikel te verwerken. In ieder geval bedankt voor de verbeteringen. Josq 29 jan 2008 15:29 (CET)

Het moet mij van het hart dat ik het goed vind dat het EO 'incident' weer iets uitgebreider aan bod is gekomen. Ik heb eerder in dit overleg toen de discussie daarover gevoerd werd, trachten duidelijk te maken dat het niet om een incident ging en dat ik het ook bepaald geen 'komkommer onderwerp' vond. Tom Meijer^OP 29 jan 2008 16:40 (CET)

Even voor de duidelijkheid: het is me er niet om te doen het EO-incident onder tafel te schuiven, ik heb die suggestie misschien niet genoeg vermeden. Maar ik denk meer aan de lezer: als die deze sectie doorneemt, denkt die echt "is dat nou alles dat er te melden valt over creationisme in Nederland?". Josq 29 jan 2008 18:32 (CET)

Kan ik inkomen. Ik weet echter te weinig over wat er in deze wereld omgaat en kan dus helaas niks toevoegen. Kenners voor!Tom Meijer^OP 29 jan 2008 19:08 (CET)

Zo, af is het waarschijnlijk niet, maar m.i. toch al heel wat genuanceerder, groet Thomass 29 jan 2008 21:44 (CET)

Ik had kantje boordje het stuk van Johan Braeckman er uit gehaald omdat het veel geunanceerder is dan in De Morgen verscheen. HEt is ook iets dat op termijn moet beoordeeld worden denk ik. De rest, kijk maar eens na. Thomass 31 jan 2008 00:37 (CET)

Creationisme als (pseudo-)wetenschap - Debat?????

"het debat tussen creationisme en evolutionisme in bepaalde kringen nog springlevend" Door mij gewijzigd in: "het debat tussen creationisme en evolutionisme in creationistische kringen nog springlevend" en werd daarna weer teruggedraaid door KKoolstra.

Er is helemaal geen sprake van een debat. Althans niet over wat er in dit paragraafje gesuggereerd wordt, nl een debat tussen creationisten (s.l.) en zgn 'evolutionisten' over de evolutietheorie. Hier is in zeer hoge mate sprake van wensdenken van creationistische zijde en het gaat er eerder om dat creationisten naar de buitenwereld toe suggereren dat er wetenschappers zijn die uitgaan van de evolutietheorie (sic!) en daarover 'in debat' zijn met creationisten. Dat is een idee fix en niets is minder waar. Als er al sprake is van 'gesprek' (zeker geen debat) dan betreft het meestal wetenschappers die menen dat het zin heeft om mensen met een creationistische overtuiging enige basale gegevens van de evolutietheorie uit te leggen. Een zinloze activiteit want deze mensen zijn op niet-wetenschappelijke gronden ergens van overtuigd en daarom doorgaans niet bereid (en niet in staat) om een wetenschappelijke redenering te volgen (volgen: stap voor stap iets doorlopen; ik bedoel niet dat zij verstandelijk daartoe niet in staat zouden zijn, dat zou wel heel treurig zijn). Het is eerder zo dat deze wetenschappers door de uitnodigende (creationistische) partij misbruikt worden om de eigen achterban op demagogische wijze van het eigen (creationistische) gelijk te doordringen. Het suggereert 'debat'. Een debat veronderstelt dat beide partijen bereid zijn (eventueel op onderdelen) toe te geven dat de eigen redenering niet klopt. De wetenschapper is daartoe bereid, dat is inherent aan de wetenschap. De creationist is daartoe niet bereid, wat eveneens inherent is aan het creationisme. Maar dit betekent dat er geen debat is. Als creationisten hun gesprekken onderling een debat willen noemen, dan is dat prima, maar het gaat dan binnen creationistische kring. Persoonlijk zou ik dat zelfs geen debat willen noemen. Men is niet bereid de uitgangspunten ter discussie te stellen. Volkomen los daarvan is de term "evolutionisten" (als men het over normale biologen heeft) een uitvinding van creationisten. Niemand die de evolutietheorie onderschrijft, noemt zichzelf of anderen die hetzelfde doen 'evolutionist'. De discussie over deze term is elders al gevoerd. Mijn wijziging van 'betaalde kringen' naar 'creationistische kringen' was daarom terecht.Tom Meijer^OP 1 feb 2008 20:00 (CET)

Volgens mij stond er duidelijk in de inleidende zin dat binnen de wetenschap het geen issue is. Maar ik begrijp je bezwaren en heb alvast een voorschot gedaan voor een nieuwe inleidende zin. De term 'evolutionisten' heb ik er uit gehaald, want is hier niet ter zake (zo nemen jongeaardecreationisten in feite een snellere evolutie aan dan de huidige wetenschappelijke inzichten, alleen noemen ze dat 'degeneratie'). Ik blijf overigens nog steeds (zie ook boven) het probleem houden dat het artikel een zeer breeds scala aan opvattingen onder creationisme schaart, terwijl dit gedeelte (over creationisme als pseudowetenschap) specifiek betrekking heeft (volgens mij) op jongeaardecreationisten. En die hebben het wel steeds over 'evolutionisten' als hun opponenten, maar hebben volgens mij in feite vooral een probleem met de geologie (en waar nodig met de hele natuurwetenschappelijke onderbouwing daarvan). Ik vind het daarom eerlijker/neutraler om te vergelijken met de 'gangbare wetenschappelijke inzichten'. Maar aarzel niet om het verder te verbeteren. KKoolstra 1 feb 2008 20:56 (CET)

Ik denk dat de intentie van het paragraafje nu beter verwoord is. Hoewel het inderdaad vermeld stond dat het in wetenschappelijke kringen geen issue is, vond ik toch dat het zo gelezen kon worden dat er tussen creationisme en mensen die de evolutietheorie als uitgangspunt nemen er een debat gevoerd wordt. Dat het kennelijk mogelijk is elkaars (en ook de eigen!) uitgangspunten ter discussie te stellen. Dat is niet zo en het lijkt mij dat dat in de huidige tekst ook niet meer gelezen kan worden.Tom Meijer^OP 1 feb 2008 21:06 (CET)

@Koolstra, wat ik echt niet vind kloppen is dat er Creationisme als (pseudo-)wetenschap staat.

Het is zeker geen wetenschap, aar een religieuze stroming. Er zijn tal van claims die indruisen tegen alles wat we weten uit diverse wetesnchappelijke disciplines.

Dat je hier open wil laten dat het wetenschap kan zijn, vind ik nogal misleidend. Alleen al het feit dat ook LTC uitgaat van de historiciteit van Genesis maakt ze volstrekt pseudowetenschap. Ook de Toren van babel wordt beschouwd als de oorsprong van talen - een pure mythe, terwijl we nu wel beter weten.

LTC is niet een beetje meer wetenschappelijk als SEC.

Als er Creationisme als pseudowetenschap dan kan ik daar gerust opsommen wat het tot pseudowetenschap maakt. Dat kan ik niet bij deze ambigue bewoording.

Thomass 2 feb 2008 01:51 (CET)

@Thomass: wat ik jammer vind is dat je de deur weer open zet naar allerlei discussie op de pagina ipv een neutrale beschrijving te zetten. Ik doel hier vooral op het uitgebreid ingaan op waarom het pseudowetenschap betreft, zonder hiervoor bronnen te geven. Bovendien gaat iedereen nog steeds voorbij aan mijn opmerking waar we het nu over hebben: alleen de jongeaardecreationistische theorietjes, of is het ook breder. Dat hoort hier wel duidelijk te staan! KKoolstra 2 feb 2008 12:39 (CET)

Dag K, ik zal straks nog eens kijken naar de formulering en het stuk uitbreiden met referenties waar nodig. Toch al even een vraag: Waarom zou oudeaardecreationisme minder PW zijn? Thomass 2 feb 2008 13:58 (CET)

Ik ken verschillende referenties naar jongeaardecreationisten die claimen 'onderzoek te doen', met name geologisch onderzoek, op basis van een zogenaamde 'bijbelse geologische classificatie'. Als dat geen PW is... Bij oudeaardecreationistisch '(pseudo)onderzoek' zou ik meer denken aan het zoeken naar het 'bewijs' evolutie onmogelijk is. Wellicht zijn hier ook mooie voorbeelden van groepen personen die hun opvatting hier quasi-wetenschappelijk willen onderbouwen, maar ik ken hier nog geen mooie referenties naar. Als we meer richting intelligent design gaan, dan gaat het zelfs maar op het bewijs dat bepaalde specifieke stappen onmogelijk zijn (zoals het ontstaan van cellen). Maar of hier nu sprake is van pseudowetenschap durf ik echt niet te zeggen. KKoolstra 2 feb 2008 16:42 (CET)

Wanneer men iets tot PW(pseudowetenschap) bestempeld moet ook eerst dudelijk zijn wat W"wetenschap" is. Naar mijn mening is dat helemaal niet het geval en is men daarvan zichzelf niet bewust. Daarom worden dit soort overleg pagina's ook zo lang. Ik vind dat alles zo neutraal mogelijk dient te worden opgeschreven zonder meteen alles in te delen. En zeker niet om de deur open te zetten naar allelei debatten. Veel mensen die zich wetenschappelijk noemen zie ik ook als "orthodoxe wetenschaps gelovigen". Ik denk dan aan hen die de huidinge wetenschappelijk paradigma's op een fanatieke manier verdedigen. Die er op uit zijn duidelijke scheiding te maken tussen W en PW en R(religie). Tussen "de goeden en de slechten". Dan wordt Ockhams_scheermes gebruikt als een dogma van waarheid, of een bepaalde wetenschappelijke methodiek en er worden er allerlei wetenschapsfilosofen erbij gehaald om zichzelf te bewijzen. Men graaft zich in in stellingen. Wetenschap volgens mij is niet bepaald door de gevestigde macht van universitaire benoemingen of uitsprakebn van wetenschappelijke autoriteiten en hun paradigma's. Noch beschrijft wetenschap de werkelijkheid op een "ware" manier. Mogelijk kan PW de werkelijkheid beter beschrijven dan de W of omgekeerd. Mogelijk kan de R de werkelijkheid beter beschrijven dan de PW of omgekeerd, enz.

Inplaats van dit "debat" of creationisme een W, PW of R is aan te scherpen, is het beter om alles zo neutraal mogelijk te beschrijven, desnoods het in het midden te laten. Als er bronnen worden gegeven vind ik dat ze in dienst komen te staan om alles begrijpelijker te maken. Zodat de lezer als die dat wenst via die verwijzingen nader kan bestuderen. Maar niet teveel verwijzingen, dat maakt het onleesbaar. En beslist niet om te discrimineren en het gelijk te halen. Niemand heeft gelijk. De "echte" wetenschapper is in dit verband een twijfelaar. Overigens vind ik dat het creationisme nogal theistisch is beschreven. Ik mis de Bhuddistische leer van de hierachieën of de zienswijze in het gnosticisme van de vele demiurgen die toch ook aardig creatief bezig zijn. Jan Duimel 2 feb 2008 15:01 (CET)

Ik wordt hier behoorlijk moe van. Deze zogenaamde 'discussie' is al vele malen gevoerd. Het is redelijk duidelijk wat onder wetenschap, pseudowetenschap, etc. verstaan moet worden, wat vele relativisten ook mogen beweren. Het is ook onjuist om 'wetenschap' als monolitisch blok te beschouwen. Het zonneklaar dat 'wetenschap' niet alleen bedreven wordt aan universiteiten of door lieden die koste wat kost aan 'paradigma's' vasthouden. Ik vind het een absurdisme om te praten over "orthodoxe wetenschaps gelovigen". Er zit een contadictio in terminis in en het woord 'orthodox' suggereert dat er ook niet-'orthodoxe' wetenschap bestaat. 'Wetenschappers' zijn ook mensen die houden van zekerheid. Lijkt een tegenstelling maar is dat niet. Er moet heel wat aan de knikker zijn voordat paradigma's 'om' gaan of zelfs alleen maar theorieën door betere worden vervangen. Dat was zo en dat zal altijd zo blijven. Dat is ook helemaal niet iets wat inherent aan wetenschap is, integendeel als je naar de historie kijkt.

Er is inderdaad een gerechtvaardigd onderscheid tussen W, PW en religie. Als je dat niet kunt maken is dat alleen maar te betreuren en dan is deze hele 'discussie' zinloos.

Niemand heeft gelijk? Sorrie maar daar doe ik niet aan mee. Ik zeg niet dat ik niet aanvoel wat je bedoelt maar er is altijd iemand die op zijn minst op onderdelen meer gelijk heeft dan een ander. Dat dat impliceert dat dus niemand gelijk heeft vind ik een bizar statement.

De "echte" wetenschapper is in dit verband een twijfelaar. Onderschrijf ik volkomen. Een waarheid als een koe. Mensen die deze houding helemaal niet hebben kunnen geen (goed) wetenschapper zijn. Het impliceert echter wel iets. Een echte wetenschapper stelt zijn uitgangspunten bij als overduidelijk aangetoond wordt dat die niet houdbaar zijn. Een creationist wil best over veel 'discussiëren', maar zijn uitgangspunt(en) ter discussie stellen, laat staan wijzigen: dat nooit. Heeft dus niets met wetenschap te maken, dan moet je ook niet denken dat je op enigerlei wijze ook maar serieus genomen kan worden als je pretendeert 'wetenschappelijke' argumenten aan te dragen. Het is echt alles of niets. Er is daarom onderscheid tussen religie en wetenschap. Bij de tweede bevinden zich de twijfelaars die (als het goed is) de (ultieme) consequenties trekken, bij de eerste bevinden zich ook veel twijfelaars maar die trekken zelden of nooit de (ultieme) consequenties. Relativisme heeft hier heel weinig zin.

Neutraal? Wat is hier eigenlijk neutraal. Een heel zwak punt van wikipedia wat als sterk wordt opgevoerd. Neutraal zijn is een ideaal bij wikipedia wat vaak niet haalbaar zal zijn omdat velen daar een andere mening over hebben. Ik beweer trouwens niet dat mijn invulling altijd de juiste is.

Veel verwijzingen? Als er veel verwijzingen nodig zijn is het niet anders. Er moet echter nooit meer verwezen worden dan echt nodig is. Als het artikel ernaar is mag het van mij ook zonder verwijzingen. Dit is echter helemaal afhankelijk van het onderwerp. Zo weinig mogelijk kan een credo zijn, maar wat nodig is, is nodig.

"Creationisme", daar wordt hier of je het nu leuk vindt of niet, toch een bepaalde variant van het christendom mee bedoeld. Als je vindt dat er meer over te zeggen valt dan staat het je vanzelfsprekend vrij om dat aan te vullen, zoals dat bij wikipedia gebruikelijk is.Tom Meijer^OP 2 feb 2008 15:57 (CET)

Met het laatste ben ik het niet eens: de hier gehanteerde definitie van creationisme omvat ook creationisme uit andere geloofsrichtingen. Alleen is hier nog weinig over geschreven op Wikipedia. Zo is er volgens mij ook een moslim-crationistische pseudowetenschappelijke stroming, echter ken ik hier geen referenties naar. KKoolstra 2 feb 2008 16:42 (CET)

Ik kan hier even niet op in gaan wegens andere prioriteiten, sta me toe de komende dagen mijn toevoegingen onder pseudowetenschap wat te verfijnen. Ik ben zelf niet zo tevreden over mijn formulering van de gegeven argumenten. Laat wel duidelijk zijn dat het niet zo moeilijk is om talloze referenties te geven dat creationisme door de wetenschap als een pw wordt beschouwd, terwijl het zeker niet als wetenschap wordt gezien. Denk wel dat we een genuanceerde uitbouw krijgen van dit lemma... Geniet van jullie weekend. Thomass 2 feb 2008 17:19 (CET)

Waarde van dit onderwerp

Volgens mij zouden er toch wat veranderingen aan dit onderwerp moeten toegevoegd worden. Er worden enkel de verschillende soorten van het creationisme besproken, maar over bv het islamitische creationisme, wordt er 'niets' gezegd. Misschien kunnen we beter eens eerst naar de Engelstalige wikipedia kijken over dit onderwerp en die structuur min of meer overnemen, vermits het creationisme ook in andere culturen en religies voorkomt. Verder is het ook interessant om het verschil tussen Europa en de Verenigde Staten uit te lichten? Zijn jullie het met me eens? (Verstreken 17 mrt 2008 20:09 (CET))

Islamitisch (en joods) creationisme zouden inderdaad ook in dit artikel besproken (of op z'n minst genoemd) moeten worden. - MrBlueSky 30 aug 2008 16:39 (CEST)

Creationisme pseudowetenschap

Koolstra:"meeste 'creationisme' is non-wetenschap en geen pseudowetenschap".

Helemaal niet mee eens. Het staat ook duidelijk geformuleerd in het lemma zelf: Sommige creationisten beleven hun geloof zonder dit wetenschappelijk te willen onderbouwen of daar de noodzaak voor te voelen. De meeste mensen die het creationisme bewust aanhangen doen echter geregeld empirische uitspraken met opvattingen die tot het religieuze en spirituele domein behoren, wat reeds sterk neigt naar pseudowetenschappelijkheid.

Zelfs los daarvan is het zonder enige twijfel zo dat het creationisme door de wetenschap als PW wordt beschouwd, een doorslaggevende vaststelling die in een inleiding moet. Geen wetenschapper verstaat onder creationisme het geloof van tante Terry die elke week een kaarsje gaat branden en gelooft in een schepping. Creationisme is geen louter synoniem voor godsgeloof maar gaat veel verder. Pseudowetenschap is meer dan enkel expliciet wetenschappelijke pretenties kenbaar maken. Cfr. Johan Braeckman: Religieuze en spirituele opvattingen zijn niet pseudowetenschappelijk, zolang ze geen uitspraken doen over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Thomass 16 aug 2008 23:32 (CEST)

Op zich ben ik het eens dat met name binnen wetenschappelijke kringen met 'creationisme' wordt gedoeld op de pseudowetenschappelijke varianten. In dit artikel is echter gekozen om creationisme breder te definiëren, zie ook de inleiding. Zie dus ook de zin die je zelf aanhaalt: 'sommige creationisten beleven hun geloof zonder dit wetenschappelijk te willen onderbouwen...'. Je kunt je afvragen of dit niet een te ruime definitie is van creationisme (persoonlijk vind ik dat creationisme hier inderdaad te ruim wordt gedefinieerd), maar in de huidige definitie is creationisme als pseudowetenschap een subset van het totale fenomeen en hoort een labeling creationisme wordt gezien als pseudowetenschap niet thuis in de introductie, althans niet op die manier. Voor zover er sprake is van pseudowetenschappelijkheid staat dit al duidelijk in de introductie, dus lijkt het me niet nodig om dat daar nog eens, maar dan met minder nuance, te herhalen. KKoolstra 26 aug 2008 22:36 (CEST)

Overigens vergis ik mij, dat laatste staat in de introductie van het deel over creationisme als pseudoweteschap. Een idee zou wmb zijn om, met de genoemde nucance, in de introductie het pseudowetenschappelijke aspect reeds ter sprake brengen. Ik zal een voorstel doen in de tekst. KKoolstra 26 aug 2008 22:38 (CEST)

Waar komt die ruime definitie overigens vandaan, kan men daar een bron voor geven ? Is er wetenschappelijke literatuur die dit zo definieert of is dit een wikipediacompromis-definitie ? In het algemeen wordt met creationisme niet het scheppingsgeloof op zich, maar wel het geloof in de feitelijkheid van het (een) scheppingsverhaal bedoeld. Behalve Thomass' tante Terry valt nu ook Georges Lemaître onder die brede definitie en ik denk dat geen van beiden dit op prijs zouden stellen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 30 aug 2008 16:03 (CEST)

Ook ik was verbaasd over de sectie Creationisme als scheppingsgeloof: altijd als ik de term gebruikt zie wordt de opvatting bedoeld dat alle soorten dieren en planten door een of meer scheppigsdaden van God tot stand zijn gekomen en niet door geleidelijke ontwikkeling uit andere soorten. Rp2 16 nov 2008 22:32 (CET)

"antwoord"

Wat wordt bedoeld met deze zin?

De steady-statetheorie van de atheïst Fred Hoyle, door veel gelovigen beschouwd als het atheistisch 'antwoord' op de oerknal, was een wetenschappelijke theorie en kan alleen daarom al niet als 'antwoord' beschouwd worden.

Met name het woord "antwoord": wat wordt daarmee bedoeld in deze context? En waarom kan een wetenschappelijke theorie niet als antwoord beschouwd worden? - MrBlueSky 30 aug 2008 16:35 (CEST)

Ik ga proberen een antwoord te geven. De oerknal-theorie is al lang de standaardtheorie voor het ontstaan van ons universum. Ook al heeft deze theorie een paar forse nadelen, ze wordt gezien als "het beste wat we op dit moment hebben". Deze theorie viel nogal goed bij veel gelovigen. Ze is overigens uitgevonden door een pater (Lemaitre?) die alvorens hij haar publiceerde aan de paus toestemming hiervoor gevraagd schijnt te hebben. Dit alles komt, omdat in de oerknal-theorie het universum, het ruimte-tijd-continuüm ergens een AANVANG genomen heeft. Er is dus ruimte voor het idee van een schepping en een God.
De steady-state-theorie was er eigenlijk al veel langer en is door Hoyle min of meer weer opgerakeld. Deze theorie zegt, dat er nergens een begin is geweest. De hele zaak heeft altijd al bestaan. Er verdwijnt materie in de vorm van energie (kernfusie in sterren) dus wordt (om het systeem stabiel te houden) precies evenveel nieuwe materie "bijgemaakt" (dus toch helaas weer gecreeërd). Het grote probleem in deze theorie is, waarom de hele zaak niet onder zijn eigen zwaartekracht ineen stort. Einstein had hiervoor (nog voordat de oerknal was uitgevonden) de kosmologische constante uitgevonden: een soort uiteendrijvende kracht die de zwaartekracht in evenwicht zou houden. Tegenwoordig is deze constante via een achterdeurtje weer terug gekomen als vals vacuum.
Je ziet, beide theorieën zijn wetenschappelijk en beide hebben hun voor- en nadelen. De oerknaltheorie valt goed bij de gelovigen, so what, gun hen ook eens wat. Zij heeft de meeste aanhangers (ook onder atheïsten) omdat ze de minste nadelen heeft en de meeste waarnemingen goed verklaart (oa roodverschuiving).
Dit alles op een saaie, regenachtige zondagmiddag neergepend hebbend, tekent met vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 14:45 (CET)

Dank voor de duidelijke uitleg. Ik heb de tekst van het artikel iets aangepast. Kun je even kijken of het zo inderdaad duidelijker (en correct) is? Groeten, MrBlueSky 26 okt 2008 16:03 (CET)

Na BWC. Op deze allesbehalve saaie zondag (gordijnen op mijn werkkamer dicht) kan ik aan deze uitleg over het verschil tussen beide hypothesen/theorieën nog het volgende toevoegen. De bewuste opmerking heb ik indertijd zelf bewerkt of wellicht helemaal toegevoegd (weet niet meer precies, maar kijk in de historie als je dat interessant vindt). Zij beoogde een eerder gedane opmerking te ontkrachten. Hierin werd beweerd dat Hoyle volgens gelovigen de 'steady state' theorie had geponeerd omdat de oerknal theorie creatie door een god mogelijk maakte. Zij beweren daarmee dat Hoyle met zijn hypothese een atheistisch antwoord gegeven zou hebben op de 'creationistische' oerknal hypothese. Dat is gewoon onwaar, het was nooit de intentie van Hoyle geweest: het was domweg een andere wetenschappelijke hypothese, niet meer dan dat. Dat creationisten hier al vrij snel hun eigen draai aan gegeven hebben, is overigens zeer kenmerkend voor hun werkwijze, de manier waarop zij met wetenschap omgaan. Die laatste opmerking had ik misschien niet moeten maken maar het is een wijdverspreide zienswijze die heel goed hard te maken is. Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 16:18 (CET)

Ik heb hierboven op het overleg gereageerd en heb niet eerst gekeken op de pagina zelf. Dat wreekt zich. Inmiddels wel gedaan. Ik moet zeggen dat ik de tekst zoals die er nu staat een verslechtering vind t.o.v. wat er stond. Ook de verwijzing naar een site die zich met metafysica bezig houdt vind ik voor een wetenschappelijke theorie eigenlijk not-done (Metaphysics Research Lab, CSLI, Stanford University). De theorie van Hoyle is niet metafysisch van aard. Dat er in die kringen over gediscussieerd is, staat wel buiten kijf maar dat heeft met de theorie zelf niet veel te maken. De bewuste zin waar alles om begon is inderdaad niet volkomen duidelijk. Een edit zou zich ertoe moeten beperken dat te verbeteren. Verder vind ik de huidige stijl van het tekstgedeelte waar we het over hebben ruimte geven voor de interprtatie dat hier een atheist een 'atheistisch' antwoord geeft op een 'creationistische' theorie. Die ruimte moet eruit want die suggestie is onterecht. Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 16:35 (CET)

Het gaat met name om: 'Zij konden niet aanvaarden' en: 'Veel andere wetenschappers waren het oneens met een Big Bang omdat ze dachten dat die te veel op een schepping zou wijzen'. Dit zijn formuleringen uitgaande van geloof en dat is niet zoals het gegaan is. Een theorie maak je niet omdat je iets niet kunt aanvaarden die maak je omdat je gronden voor zo'n theorie hebt. Dat is niet hetzelfde. En er waren gelovige wetenschappers (voor mij trouwens een contradictio in terminis) die de oerknal inderdaad aangenamer vonden maar dat was 'om die reden' (geloof dus) niet de meerderheid. Dat wordt gesuggereerd. Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 16:43 (CET)

Kun je de formulering aanpassen om de punten die je noemt te verbeteren (of de oude terugzetten)? Ik ben hier verder niet zo in thuis, en had mijn formulering voornamelijk gebaseerd op een oudere versie. Groeten, MrBlueSky 26 okt 2008 16:52 (CET)

Ik zal het tzt proberen. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 17:14 (CET)

Ja zeg, natuurlijk heeft Hoyle zijn theorie niet geponeerd om de katholieken te pesten. Wat een idee.

• Zoals gezegd heeft de Big Bang theorie een paar forse nadelen. Éen ervan is dat de Entropie de eerste millennia ontzagwekkend is toegenomen. Dat kan niet in een gesloten systeem. Dat gebrek vermijd je in de Steady-state-theorie.
• Toen Einstein de kosmologische constante invoerde, was de roodverschuiving nog niet ontdekt. Toen die wèl ontdekt werd, zei hij dat het hem speet etc. Het idee dat die constante nu weer terug komt, is ook maar een manier van vereenvoudigend praten. Het vals vacuum waar nu sprake van is, doet het heelal versneld uitzetten. (een derde oplossing van Einsteins vergelijkingen)
• Ook heeft Lemaitre de theorie van de Big Bang niet bedacht om te scoren bij de paus, of om de atheïsten te pesten. Zijn theorie was het logische gevolg van de ontdekking van de roodverschuiving.
• Sommige astronomen gaan naar de kerk, de meeste niet. Dat heeft niets met hun wetenschapsbeoefening te maken en als het dat wèl heeft, zitten ze fout. Excuseer. Ik kijk ook nog wel even naar de tekst. vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 18:08 (CET)

Over het algemeen vind ik de laatste wijziging een verslechtering, hoewel er ook wel goeie dingen in zitten. Ik probeer het morgen te ontrafelen. Het idee dat astronomen theorieën poneren met als (bij)bedoeling gelovigen of atheïsten te pesten (of te antwoorden) is echt te zot voor woorden. Daarmee zouden ze impliciet de wetenschap als afgeleide van en ondergeschikt aan het geloof zien. beetjedwars 26 okt 2008 18:19 (CET)

De aanpassingen hieronder doen niet af aan het feit dat de hele alinea over dit kosmologische debat hier gewoon niet thuishoort. De theorie van Lemaître is een toepassing van de algemene relativiteitstheorie op de kosmologie, en geen poging om een schepping onder het mom van wetenschap annemelijk te maken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 okt 2008 09:45 (CET)

Beste Rikipedia. Ik kan me je standpunt zeer levendig voorstellen, echter: de auteurs van dit artikel hebben de ontstaansgeschiedenis van het heelal er zelf bijgehaald. Waarom weet ik niet en daar bemoei ik me ook niet mee. Ik vond het een raar en grotendeels onjuist verhaal en heb hieronder (Voorstel) het verhaal (heel in het kort) geschreven zoals het imo. klopt. Als dat verhaal niet in dit artikel past zou dat merkwaardig zijn, maar ook daar wil ik me niet mee bemoeien. De zon schijnt, ik loop er even uit. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 okt 2008 10:03 (CET)

Zoals de alinea er stond was die inderdaad niet erg (zeg maar gerust: helemaal niet) relevant. Ik heb geprobeerd in mijn versie van Beetjedwars' uitleg het onderwerp aan het artikel te verbinden. Een andere optie zou ook kunnen zijn om de boel gewoon te verwijderen. Verder bemoei ik me nu al meer met het artikel dan mij lief is :) Ik ben totaal niet thuis in dit onderwerp. Ik laat het nu verder maar aan meer terzake deskundige mensen over (althans, dat ga ik proberen ). Groeten, MrBlueSky 27 okt 2008 17:01 (CET)

Ik heb de tekst over de kosmologische modellen van Lemaître en Hoyle verwijderd omdat deze discussie niet relevant is voor het artikel. De oorspronkelijke tekst die werd toegevoegd op 14 december 2003 [4] laat trouwens duidelijk zien wat de bedoeling was : Een van de grondleggers van de theorie van de oerknal Georges Lemaître, was een pater-jezuïet en lid van Pauselijke Academie van Wetenschappen in Rome. De oerknal en de daarmee samenhangende evolutie van het heelal was volgens de Rooms-Katholieke kerk in overeenstemming met de goddelijke schepping. De steady state theorie van de atheïst Fred Hoyle was daar een antwoord op. Hij kon niet aanvaarden dat er een scheppingsmoment is geweest. Zoals hierboven al gezegd is de theorie van Lemaître een toepassing van de algemene relativiteitstheorie op de kosmologie en een wetenschappelijk model voor de vroege ontwikkeling van het heelal. Het is geen poging om een schepping onder het mom van wetenschap aannemelijk te maken. Georges Lemaître heeft zich altijd verzet tegen de associatie van zijn hypothese met een scheppingsmoment, en heeft in zijn rol als lid en voorzitter van de Pauselijke Akademie ook mee helpen verhinderen dat de Kerk daar een soort "officieel" aanvaarde leer zou van maken. Het onderstaande voorstel van tekstaanpassing hoort dan ook veeleer in een ander artikel, mogelijk bij Kosmologie. Vriendelijke groeten, -rikipedia 31 okt 2008 11:06 (CET)

Voorstel ivm bovenstaande

De grondlegger van de theorie van de oerknal, de priester Georges Lemaître, poneerde in 1931 deze theorie als vervolg op de theorie van Willem de Sitter, de algemene relativiteitstheorie van Einstein en de ontdekking door Edwin Hubble in 1931 dat de roodverschuiving van een ster een maatstaf was voor de afstand waarop die ster van ons af staat. Deze theorie houdt in dat het heelal ooit in een zeer energierijk punt is begonnen en vandaar uitgedijd is, waarbij materie ontstond, die later samenklonterde tot hemellichamen. Over zeer lange tijd zou het heelal weer in een eindcrack in een punt bij elkaar komen. De oerknal en de daarmee samenhangende evolutie van het heelal was volgens de rooms-katholieke Kerk in overeenstemming met de goddelijke schepping. Nadeel: het toenemen van de entropie in de beginfase wordt niet verklaard.

Vóor de theorie van de oerknal geloofde men dat het heelal statisch zou zijn: het zag er overal ongeveer hetzelfde uit en groeide noch kromp.

Einstein bleef tot 1931 geloven dat het heelal statisch was en voerde de kosmologische constante in. Deze constante was nodig om te verklaren dat een statisch heelal niet onder zijn eigen zwaartekracht ineenstort. Toen de constante van Hubble echter was aangetoond, kwam Einstein terug op zijn kosmologische constante en geloof in een statisch heelal. (NB in die tijd was nog geen sprake van het steady-state-model).

De steady-statetheorie werd in 1948 geponeerd door Hermann Bondi, Fred Hoyle en Thomas Gold. Het heelal zou altijd bestaan hebben en altijd blijven uitdijen. Er zou ook constant materie ontstaan om dezelfde dichtheid te behouden. Nadeel: oa. de 5K achtergrondruis kon niet goed verklaard worden. Ook andere waarnemingen konden niet door deze theorie worden verklaard zodat ze is verworpen.

Tegenwoordig gaat men uit van een vals vacuüm (toch weer de kosmologische constante) hetgeen een steeds sneller uitdijend heelal zou veroorzaken. Het heelal is begonnen in een punt en zal tot in het oneindige uitdijen, afkoelen, grotendeels tot ijzer veranderen, in zwarte gaten vallen en daaruit als deeltjes-antideeltjes verdampen .

Tegenwoordig wordt door het merendeel van de wetenschappers de theorie van de Big Bang aangehangen, omdat deze (ondanks een aantal nadelen) de meeste waarnemingen goed kan verklaren. Het model is verschillende keren aangepast (bijv. de inflatietheorie). Dit betekent echter niet dat wetenschappers hier een scheppingsdaad in zien. Het betekent ook niet, dat deze theorie nooit door een andere kan worden vervangen.

Groet, beetjedwars 26 okt 2008 19:26 (CET)

Klinkt goed. Een mooie, duidelijke uitleg. MrBlueSky 26 okt 2008 23:56 (CET)

Hallo, MrBlueSky, dan zou ik willen uitnodigen dat je dat stukje van mij inkort. Ik kan me nl. voorstellen dat jullie in het lemma Creationisme niet zitten te wachten op de ontstaansgeschiedenis van een aantal ontstaansgeschiedenissen van het heelal. Hoewel ik het toch wèl merkwaardig vind, dat de auteurs van dit artikel er zelf over begonnen zijn. Maar goed, als jij het bewerkt (liefst hier) kijk ik er nog eens naar etc. En waarom gaan we het dan niet plaatsen? Het wordt misschien wel beter dan wat er nu staat. Vriendelijke groet, beetjedwars 27 okt 2008 09:34 (CET)

Ik heb een poging gedaan. Een beetje ingekort en wat toegevoegd over de relatie van creationisten met de bigbang. Omdat het fragment over oerknal en steadystate nu een beetje verloren in het artikel staat kan het misschien beter onder een apart kopje. Wat de auteurs oorspronkelijk met dit onderwerp beoogden is mij ook niet duidelijk. Het staat er volgens de geschiedenis al heel lang in. Maar ik denk dat het wel in het artikel past: de meeste creationisme-websites besteden aandacht aan de oerknaltheorie, zij het vanuit verschillende uitgangspunten. Kijk maar even wat je er van vindt. Groeten, MrBlueSky 27 okt 2008 16:52 (CET)

Ik heb het nog wat meer ingekort en wat kleinigheden verduidelijkt. Ik ben het er zo mee eens. Even laten staan en dan plaatsen? Vriendelijke groet, beetjedwars 27 okt 2008 17:10 (CET)

Pardon, ik heb er ook weer het stukje over het steeds sneller uitdijende heelal bijgezet: "de koude dood" want ik heb het idee dat dit hier van belang is...De referenties werken niet goed. Groet, beetjedwars 27 okt 2008 17:22 (CET)

Oke, mooi. Ik denk dat het zeker een verbetering is ten opzichte van wat er lange tijd heeft gestaan. Groeten, MrBlueSky 27 okt 2008 18:25 (CET)

Creationisme en de Oerknal

Behalve met de evolutietheorie hebben sommige creationisten moeite met de theorie van de oerknal. Dit geldt met name voor de jongeaardecreationisten . Er zijn ook creationisten die geen probleem hebben met de oerknal-theorie. Deze zien de oerknal juist als een soort goddelijke schepping.

De grondlegger van de theorie van de oerknal, de priester Georges Lemaître, poneerde in 1931 deze theorie als vervolg op de theorie van Willem de Sitter, de algemene relativiteitstheorie van Einstein en de ontdekking door Edwin Hubble in 1931 dat de roodverschuiving van een ster een maatstaf was voor de afstand waarop die ster van ons af staat. De oerknal-theorie houdt in dat het heelal ooit in een zeer energierijk punt is begonnen en vandaar uitgedijd is, waarbij materie ontstond, die later samenklonterde tot hemellichamen. Later is daar aan toegevoegd dat over zeer lange tijd het heelal weer in een eindcrack in een punt bij elkaar zou komen. De oerknal en de daarmee samenhangende evolutie van het heelal was volgens de rooms-katholieke Kerk in overeenstemming met de goddelijke schepping.

Vóor de theorie van de oerknal geloofde men dat het heelal statisch zou zijn: het zag er overal ongeveer hetzelfde uit en groeide noch kromp. Einstein bleef hier tot 1931 in geloven. Toen de constante van Hubble echter was aangetoond, kwam Einstein terug op zijn kosmologische constante en op zijn geloof in een statisch heelal.

In 1948 poneerden Hermann Bondi, Fred Hoyle en Thomas Gold de steady-statetheorie. Het heelal zou altijd bestaan hebben en altijd blijven uitdijen. Er zou ook constant materie ontstaan om dezelfde dichtheid te behouden. Vele waarnemingen konden echter niet door deze theorie worden verklaard zodat ze is verworpen. De steady-statetheorie werd door jongeaardecreationisten verwelkomd als alternatief voor de oerknal-theorie.

Tegenwoordig is de kosmologische constante in de vorm van het valse vacuüm toch weer ingevoerd in het oerknalmodel. Het heelal is begonnen in een punt en zal steeds sneller tot in het oneindige uitdijen en afkoelen, grotendeels in ijzer veranderen, in zwarte gaten vallen en daaruit als deeltjes-antideeltjes verdampen .

Tegenwoordig wordt door het merendeel van de wetenschappers de theorie van de Big Bang aangehangen, omdat deze (ondanks een aantal nadelen) de meeste waarnemingen goed kan verklaren. Het model is verschillende keren aangepast (bijv. de inflatietheorie). Dit betekent echter niet dat wetenschappers hier een scheppingsdaad in zien. Het betekent ook niet, dat deze theorie nooit door een andere kan worden vervangen.

Tegembeweging

Volgens creationististen en volgens veel niet/creationistische christenen is de emotionele gedrevenheid van deze tegenbeweging tegen een tegenbeweging. opmerkelijk. Tensltotte is het maar een kleine minderheid die het creationisme aanhangt Ik was vergeten in te looggen, deze ontboezeming is van mij Koosg 30 nov 2009 19:07 (CET)

Ik weet niet precies waar U op doelt, maar de reactie is uitermate begrijpelijk en kan niet buiten de context gezien worden waarin die plaats vindt. Vooral in de VS zijn de creationisten en de ID 'beweging' behoorlijk machtig. Dat heeft impact (te hopen is dat die macht na het vertrek van de vorige president afneemt). Seculieren cq atheisten uit de hele voormalig Christelijke wereld vrezen terecht een terugval in de achterlijkheid en hun reactie is dan ook begrijpelijk: dat nooit! Het mag zo zijn dat deze beide groepen hier in Nederland en België een vrij kleine minderheid vormen, dat wil niet zeggen dat geen oplettendheid geboden is. Zij vormen wel de exponent van de Christelijke denkwereld (men zal dat mogelijk willen ontkennen maar dat lijkt mij niet erg realistisch). Het feit dat de EO zo groot is kunnen worden komt natuurlijk door de enorm trouwe achterban die relatief inderdaad niet groot hoeft te zijn. Door zijn grootte heeft deze omroep echter een onevenredig grote stem en kan aldus het geestelijke klimaat sluipenderwijs vergiftigen. Dus ja, ik kan die reactie heel goed begrijpen.Tom Meijer _MOP 30 nov 2009 20:58 (CET)

Nou, ik niet. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit ellenlange artikel, geflankeerd door nog een aantal artikelen die op deelgebieden ingaan en die ik niet eens bekeken heb, gewijd worden aan het feit dat er mensen zijn die iets anders geloven dan de "tolerante", "verlichte" meerderheid. Al geloof ik dat de maan van kaas is, wat kan u dat schelen? Koosg 30 nov 2009 22:22 (CET)

Ik begrijp dat U het lemma te lang vindt. Hebt U al eens de anderstalige wikipedia's bekeken? Het zal mij worst zijn wat de lengte is, als het onderwerp maar goed beschreven wordt. Daar hebben veel mensen waarvan ik moet aannemen dat zij er verstand van hebben aan bijgedragen. Als U het met onderdelen niet eens ben dan kunt U dat toch zelf verbeteren?

Verder heb ik geen mening over Uw geloof dat de maan van kaas is. Kan ook moeilijk want ik geloof in het theekopje dat zich al sinds mensenheugenis in een baan om de Aarde bevindt. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 30 nov 2009 23:15 (CET)

@Koos: zou je misschien exact kunnen aangeven waar in de gegeven bron staat dat men de emotionele gedrevenheid van deze tegenbeweging opmerkelijk vindt? Het artikel gaat over de film Expelled maar ik kan er niet uit afleiden dat men de emotionele gedrevenheid opmerkelijk vindt. Dat creationisme tot de minderheid behoort impliciet wel maar dat staat ook al elders in het Wikipedia-artikel. - Simeon 1 dec 2009 14:22 (CET)::

Ik vind het opvallend, dat het enkele feit dat iemand opmerkt dat de drive, de passie van mensen die in evolutie geloven, niet wordt begrepen door mensen die in Schepping geloven en door mensen die er tussenin zitten, verwijderd moet worden als er geen voetnoten bij staan. Neem van mij aan dat er mensen zijn die dat niet begrijpen. De documentaire wordt uit Amerika geïmporteerd om hier de intolerantie van sommige evolutionisten te laten zien. Maar zo u wilt, ik geef hierbij het commentaar van de hoofdredactie van het ND op enkele voorvallen van de laatste jaren. Mij blijft het verrassen. Als iemand wil geloven dat de aarde plat is – so what. Koosg 1 dec 2009 19:27 (CET)

Beste Simeon, laat ik je uit de droom helpen: het is helemaal niet gezegd dat de hoofdredactie van het ND een creationist is. En van mijn standpunt weet je ook nog niets.Koosg 1 dec 2009 19:46 (CET)

Beste Koos, ik heb niets gezegd over uw standpunt of het standpunt van de hoofdredactie van het ND; alhoewel ik uit de genoemde artikelen uit het ND wel kan concluderen dat ze niet positief tegenover de evolutietheorie staan. Waar het om gaat is dat u een bewering aan het artikel toevoegde die niet werd onderbouwd door de gegeven bron: het betitelen van de tegenbeweging tegen de tegenbeweging als opmerkelijk stond niet in het Visie-artikel en dat kan niet zomaar gezegd worden doordat het artikel over de film Expelled gaat. Groeten, Simeon 1 dec 2009 19:53 (CET)

Ik reageerde op een kanttekening van uw kant in de geschiedenis81.205.17.29 1 dec 2009 23:12 (CET)

Graag opletten of men is ingelogd alvorens een edit te doen. Dat leest makkelijker. Tom Meijer _MOP 2 dec 2009 09:32 (CET)

NPOV sjabloon

Janno Sturm heeft een NPOVsjabloon geplaatst zonder uitleg te geven op deze pagina. Als die uitleg niet gegeven wordt ben ik zo vrij het sjabloon te verwijderen. Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 11:41 (CET)

Ik denk dat er dan wel iemand te vinden zal zijn die het weer terugplaatst. De Overlegpagina staat vol met punten, waar het artikel niet neutraal wordt gevonden. Een neutraal artikel zou mi eerst de opvattingen van het creationisme beschrijven vanuit de optiek van de aanhangers en pas daarna de uitwassen en de incidenten en de kritiek. Nu is het veel te veel geschreven vanuit de angst dat een argeloze lezer zou denken dat er toch nog wel iets in zit. Laat maat mooi staan, dat sjabloontje, voorkomt een hoop gedoeKoosg 2 jan 2010 13:08 (CET)

Een neutraal artikel zou mi eerst de opvattingen van het creationisme beschrijven vanuit de optiek van de aanhangers en pas daarna de uitwassen en de incidenten en de kritiek.

Dat is een beetje problematisch. Het creationisme heeft nauwelijks eigen opvattingen. Het beperkt zich eigenlijk tot "evolutie is niet waar". Taka 2 jan 2010 14:05 (CET)

Bovendien is het de inhoud van het lemma dat telt. Op een OP kunnen zaken gedebiteerd worden die verregaand POV zijn. Zodra die op het lemma terecht komen is er iets goed mis, eerder echter niet. Een OP boordevol POV is geen aanleiding om, als daarvan niets in het lemma verwerkt is, een NPOV-sjabloon op het lemma te plaatsen. In dat opzicht zijn POV opmerkingen op OP's dus volkomen irrelevant. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 14:37 (CET) Verder nog dit: dit lemma is tot stand gekomen door bijdragen van gebruikers die positief staan t.o.v. het creationisme (en het mogelijk ook zijn), die negatief tegenover dit gedachtengoed staan en er neutraal t.o.v. staan. Voor zover ik het kan beoordelen is het resultaat zeker niet slecht.Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 14:41 (CET)

Het gaat me niet om de uitlatingen die u of wie dan ook op de OP doet; zelfs niet als er dooor Taka gesteld wordt dat het creationsisme geen eigen opvatingen heeft en dat die dus niet beschreven kiunnen worden. (Mijn punt dat die opvattingen niet vanuuit een neutraal standpunt beschreven zijn wordt dus niet ontkend.) Het gaat me om het hele artikel dat mi een sfeer uitademt van "houd ze in de gaten, die creationisten" Dat u dat vindt is uw goed recht. Dat het als "neutrale" tekst in een "encyclopedie" staat is een gotspe Koosg 2 jan 2010 15:25 (CET)

Ook een gotspe is de opmerking van de heer Sturm dat er geen overleg geweest zou zijn. Waar komt deze lange OP dan vandaaan? Meestal ontstaan teksten toch niet vanzelf. Behalve DNA codes dan, zult u misschien zeggen. :-) Koosg 2 jan 2010 15:37 (CET)

Om met het laatste te beginnen: als iemand een NPOVsjabloon plaatst wordt verwacht dat de plaatser een uitleg geeft waarom hij/zij plaatsing nodig vindt. Als dat niet gebeurt dan mag iemand anders eigenlijk zonder meer dat sjabloon weghalen. Dat ik de plaatser respijt geef om die uitleg alsnog te plaatsen vind ik niet meer dan beleefd. Daar denkt beslist niet iedereen zo over.

Uw eerste punt: tsja, wat moet ik daar nou mee, er zijn ook bijdragers bij die het onderwerp op een positieve wijze na aan het hart ligt. Blijkbaar zijn allen die hier tot nu toe aan gewerkt hebben tot de slotsom gekomen dat het resultaat zoals het er nu ligt zeer acceptabel is anders waren er wel mensen geweest die onderdelen verbeterd hadden. Dat U de strekking van het lemma zo ervaart als U hier weergeeft, zou misschien ook aan U kunnen liggen. Als U werkelijk van mening bent dat er iets te verbeteren valt dan kunt U daar toch aan werken? Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 16:05 (CET)

Het probleem is dat er een aantal seculiere fundamentlisten over deze en enkele andere lemma's waakt, voor wie zelfs de vaststelling dat er mensen zijn die de neutraliteit van het artikel betwisten, werkt als een rode lap op een stier. Ik ga er vanuit dat de theorie dat alles bij toeval is ontstaan, een geloof is als alle andere. Als ik vanuit mijn opvatting zou gaan redigeren, zou de tekst sneller worden weggestuft dan ik haar kon schrijven. Wat heeft dat voor nut? Kennelijk staat de bedoelde groep zo zwak in hun geloof dat ieder blijk dat er mensen zijn die een andere opvatting hebben, moet worden verwijderd. Ik verzeker u echter dat de neutraliteit van dit artikel betwist blijft, en wat mij betreft met goede reden. Met vriendelikje groet Koosg 2 jan 2010 17:38 (CET)

Het komt me voor dat U niet opneemt wat ik steeds geschreven heb. Herlezen kan geen kwaad.

Alles bij 'toeval' ontstaan een geloof? Waarom het beestje niet bij de naam genoemd? Ik vermoed dat U (vormen van) atheisme bedoelt maar per definitie is dat dus geen geloof, i.t.t. geloof. Het heeft hier weinig zin om op die toer te gaan en dergelijke terminologie (bovendien fundamenteel onjuist) te gebruiken.

Zoals gezegd, als U denkt iets te kunnen verbeteren dan staat U dat vrij. Bedenk dat het beschrijven van een onderwerp niet slechts datgene vereist wat met de betekenis van dat onderwerp precies samenvalt. Ook de relatie met de omgeving en de standpunten van de omgeving ('voor', 'tegen', voorzover deze termen terecht zijn) horen bij de beschrijving van het onderwerp. De context is van belang en daar horen ook de feiten en meningen bij die eventueel botsen met het onderwerp. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 19:50 (CET)

Wat moet ik precies herlezen? Als het gaat om uw ontkenning van de POV positie die sommigen hier innemen, het is me bekend dat u dat niet onderkent. Even wat geloof betreft: zonder geloof dat de stoel stevig genoeg is gaat niemand er op zitten. Een geloof dat ik deel met atheïsten-positivisten is het geloof dat er geldige beweringen zijn te doen op grond van natuurwetenschappelijke waarnemingen; de consistentie van het wetenschappelijk bedrijf als zodanig. Die is niet waterdicht aan te tonen. Dus ook de wetenschap begint met geloof. Welnu, misschien ben ik het wat de oorsprong der soorten betreft wel met u eens. Maar dat toeval de drijvende kracht van dit alles zou zijn ontstaan (en daar doelde ik op) is niet te toetsen, dus voorwetenschapelijk, dus een kwestie van geloof. Waar je kennelijk goed je best op moet doen wil je het behouden. :-) Koosg 2 jan 2010 20:35 (CET)

Koos, Ik vermoed dat we onder 'geloof' en 'toeval' toch niet exact hetzelfde denken maar het voert echt te ver om daar hierover van gedachten te wisselen. Ik zou hier best over door willen bomen maar het is niet de bedoeling van Wikipedia. Ik had er ook op die wijze niet op in moeten gaan. Mijn opmerking over verbeteren als dat nodig wordt geacht blijft natuurlijk staan. Iemand anders is inmiddels overigens al een beetje bezig geweest. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 2 jan 2010 20:49 (CET)

OK; ik was toch wel blij dat ik het even kwijt kon; wat mij betreft draait het daar helemaal om; soms schijnen mensen te denken dat atheïsme rationeel is itt religie. Wat mij beteft een grotesk misverstand. Koosg 2 jan 2010 23:24 (CET)

Hèt groteske misverstand is dat religie sowieso rationeel zou kùnnen zijn. Dit itt 'atheisme', wat overigens een verkeerde en rare aanduiding is die door mensen die deze uitgangspositie innemen uiteraard nooit zelf gekozen is. Deze kwalificatie is bedacht en opgedrongen door degenen die menen dat hun uitgangspositie de normale, de 'natuurlijke', uitgangspositie is. Een verschrikkelijk en tragisch misverstand wat de bron van onnoemelijk veel kwaad en ellende is geweest.Tom Meijer _MOP 3 jan 2010 10:44 (CET)

Dat bedoel ik nou. Het Dawkins geloof zal ik het maar noemen. Alsof de mensheid duizenden jaren in het duister heeft getast (en dat voor het overgrote deel nog doet), maar met de komst van Voltaire het licht pas ging schijnen. Dit uitgangspunt is net zo min rationeel als willekeurig welk andere. Religie heeft alleen maar ellende gebracht, lijkt u te zeggen. Wel eens van de Terreur gehoord, of van de Russische Revolutie? Kom op zeg. Uw uitgangspunt is net zo pre-rationeel als het mijne, of u het nou atheïstisch of agnostisch of materialistisch wilt noemen. En de uitwerking van zijn standpunt door Dawkins kan niet tippen aan het gedachtengoed van -om eens iemand te noemen C.S. Lewis die overigens in ieder geval de feiten eerbiedigde (en de evolutietheorie trouwens accepteerde) Koosg 3 jan 2010 14:39 (CET)

Je wilt zeggen dat de mensheid het niet duizenden jaren fout kan hebben gehad (en nu nog steeds)? Het idee dat het geloof al zo lang bestaat dat er wel een vorm van waarheid in moet zitten? - Simeon 3 jan 2010 14:54 (CET)

Het overgrote deel van alle mensen heeft inderdaad duizenden jaren 'in duisternis getast' (en doet dat nog). Wat is daar raar aan? Ik vind dat niet zo vreemd en het laat zich goed verklaren hoor. De werkelijkheid laat zich niet kennen door het getal, niet in jaren, noch in aantal mensen. En Voltaire is uiteraard niet het begin geweest, dat lag bij enkele oude Grieken (mogelijk ook bij anderen maar daar zijn weinig tot geen schriftelijke bronnen van). En heeft U er wel eens bij stilgestaan dat 'revolutionair' geloof zeer veel gelijkenis vertoont met, zo niet identiek is aan, 'geloof'? Dat geldt voor het fascisme, het nazisme, het communisme, de uitwassen van de Franse revolutie en er zijn er nog wel een paar. Allemaal typische voorbeelden van religieus geloof en allesbehalve voorbeelden van atheisme (zomin als het zgn 'reëel bestaande communisme' een voorbeeld van communisme was). Zoals ik al zei, we verstaan onder het begrip 'geloof' blijkbaar niet hetzelfde.Tom Meijer _MOP 3 jan 2010 15:44 (CET)

Natuurlijk is het niet zo dat de meerderheid beslist. Maar je moet er als atheist wel van uitgaan dat alle anderen gek zijn en jij alleen normaal. Dat lijkt me een hele opgave.

Als er ~uit de vele teksten van Mesopotamie , Egypte, China, (culturen van voor de Grieken-) een wereldbeeld uit naar voren komt, was dit altijd religeus. Als er al atheisten waren, waren ze analfabeet :-) Ook Griekse filosofen geloofden in de regel in een of meer goden. Pythagoras zeer zeker. Socrates werd beschuldigd van atheisme, maar zie zijn verdedigingsrede. Anaxagoras geloofde in een onpersoonlijke geest, als eerste bweger, voor Aristoteles was een wereld zonder een besturende hogere macht ondenkbaar. Zelfs Epicurius geloofde in goden, al zijn die bij hem weinig relevant. Ook de modernere Westerse wijsgeren en wetenschappers waren meestal geen atheïst. Descartes was deïst, Spinoza pantheïst, Newton christen, en ook ieamand als de joodse Einstein geeft er een aantal keren blijk van in God te geloven. Met (het akelige mannetje) Voltaire, gebeurde er dus wel degelijk iets nieuws: het eerste regime dat daaruit voorkwam was de Terreur. Ik ben het met u eens dat het communisme van Lenin en Stalin een religie was (was u niet degene die dat bestreed in een discussie over mens? Maar wel een atheistische religie. Overigens ligt de bewijslast bij u: u was degene die stelde dat een geloof meestal ellende bracht. Maar we gaan dam natuurlijk niet alle keren dat atheisten gewelddadig waren, zeggen dat ze een geloof hebben, itt niet gewelddadige atheisten, die dat niet hebben. Want u bedoelt toch niet een tautologie.Koosg 3 jan 2010 18:51 (CET)

Je lijkt hier met name een beroep te doen op de autoriteit van historische figuren: kijk eens wie er allemaal in een god of een hogere macht hebben geloofd. Dat is niet nieuw maar het zegt niets over het waarheidsgehalte van het standpunt. Als aanvulling op wat Tom eerder zei, de werkelijkheid laat zich niet kennen door autoriteit. Wat betreft geweldadige regimes, ellende en het idee dat atheïsme hiertoe leidt: het eenvoudigste tegenargument is: wat dan nog? Zelfs als het atheïsme zou leiden tot de meest vreselijke misdaden die de mensheid heeft gekend, dat doet niets af aan het wel of niet bestaan van een God. Pogingen om het atheïsme te koppelen aan wandaden uit het verleden heeft dus weinig zin, het verandert niets aan de werkelijkheid. - Simeon 3 jan 2010 19:03 (CET)

Overigens, het idee dat alle anderen gek zijn en jij normaal is ook wel een grappig onderwerp: stel je bent christen, hoeveel mensen bewandelen dan volgens jezelf niet de ware weg? Alle atheïsten, moslims, hindoes, boeddhisten, taoïsten, en ga zo maar door. Voor gek verklaren is ook een groot woord, iedereen heeft immers het recht om z'n eigen standpunt. - Simeon 3 jan 2010 19:17 (CET)

Een christen heeft het veel gemakkelijker dan een atheïst. Als christen geloof ik natuurlijk dat het christelijk geloof juist is, maar alles wat mijn geloof niet weerspreekt, kan ik onbevangen tegemoet treden. Ik ben het bijvoorbeeld eens met de Joden en de moslims, dag God de wereld geschapen heeft. En zelfs met de wetenschappelijke verklaring van de oorsprong der soorten (9denk ik)Koosg 3 jan 2010 19:25 (CET)

Na BWC. Het is geen kwestie van gekte en met een opgave heeft het al helemaal niet te maken, het is een gegeven zoals er zoveel zijn; over de oude filosofen valt te twisten, dat het moderne atheisme daar al in de kern aanwezig was valt niet over twisten; over het causale verband tussen Voltaire (akelig mannetje??) en de terreur kan men verschillend denken, we hadden het trouwens over een heel ander begin; ik ben mij niet bewust dat ik op de OP van het lemma mens bestreden heb dat het communisme van Lenin en Stalin een religie was, mogelijk hebben we elkaar misverstaan want dit is al heel lang mijn mening, trouwens het was geen atheistische religie, het was een ordinaire religie in een maatschappij waarin een andere religie (die van de vorige machthebbers) onderdrukt werd; uiteraard zal ik nooit zeggen dat atheisten nooit ellende veroorzaakt hebben, waarom zou ik zo iets absurds beweren, het zijn ook gewone mensen, maar dat betekent niet dat 'het' atheisme ('het' atheisme bestaat natuurlijk niet) onafwendbaar tot ellende leidt zoals vele gelovige mensen maar al te graag poneren; dat Einstein een aantal malen heeft beweerd in god te geloven is een met graagte veel misbruikt misverstand (min of meer vergelijkbaar met de leugen dat Darwin zich op zijn sterfbed weer tot het 'geloof' was teruggekeerd) er zijn brieven waarin Einstein zich beklaagt hierover verkeerd begrepen te worden; ik heb niet beweerd dat een geloof meestal ellende bracht, U leest mij niet goed; dit lijkt mij een goed punt om nu echt te eindigen.

Nog even dit. Een atheist moet inderdaad meer nadenken over hoe de wereld in elkaar zit dan iemand met een religie. Hij/zij bewandelt de moeilijkste weg maar die is zeer wel voor eenieder begaanbaar. Vriendelijke groet,Tom Meijer _MOP 3 jan 2010 19:41 (CET)

Excuses, u hebt bijmens niet gezegd dat het marxisme geen religie was, dat was iemand anders, u viel me daarin bij (het gaat daar hier niet om, maar om het materialisme).

Ik stel niet dat atheisten vaker ellende veroorzaken, maar dat je niet kunt beweren dat religie dat doet. Dat heb ik dacht ik wel gerelativeerd. Ik zeg niet dat Darwin zijn theorie op zijn sterfbed herroepen heeft, maar volgens mij was de man geen atheist. Einstein heft meen ik meerdere malen aan het Opperwezen gerfereerd, maar ik weet dat inderdaad niet zeker. Tenslotte geloof ik niet in God omdat dat gemakkelijker is, maar om dezelfde reden dat ik in mijn vrouw en kinderen geloof.

Vraagje wat bedoelt u met BWC? Koosg 4 jan 2010 00:04 (CET)

Zullen we het als beëindigd beschouwen, in theorie kunnen we hier eindeloos mee door gaan. BWC is een bewerkings conflict. Het is een aanduiding om aan te geven dat als je een tekst aangemaakt hebt die je wilt bewaren dat niet mogelijk is omdat iemand anders de oorspronkelijke tekst waarvan je bent uitgegaan al bewerkt en bewaard heeft. De software komt dan met een melding dat dit het geval is, je hebt in feite in een oude versie zitten te editten. Je bijdrage lijkt weg maar is het niet. Als je op de terugknop van de browser klikt staat je tekst in het bewerkingsscherm er weer. Als je die tekst toch wilt plaatsen dan moet je dat deel selecteren en in het geheugen van de pc zetten (Ctrl/C). Bij een lange tekst is het misschien verstandig om even in een tekstverwerker je tekst te bewaren. Je verlaat dan het bewerkingsscherm en opent het opnieuw op de plek waar je je bijdrage wilt hebben. Je kunt helemaal vooraan de afkorting BWC plaatsen om aan te geven dat dit gebeurt is. In een discussie is het mogelijk dat iemand anders een opmerking geplaatst heeft. Jouw bijdrage kan dan vreemd overkomen of zelfs nergens meer op slaat. Beter is het om eerst even te kijken wat je voorganger neergezet heeft. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 4 jan 2010 10:54 (CET)

Is me wel eens overkomen, bedankt voor de uitleg en de tips!Koosg 4 jan 2010 17:42 (CET)

Misverstand: toeval?

Of deze discussie nog relevant is voor het onderwerp, betwijfel ik. Desondanks wil ik een belangrijk misverstand uit de weg ruimen: nl. dat evolutie in de natuur door toeval tot stand komt. Dat is een vaak gehoorde stelling onder creationisten waaruit blijkt dat ze de kern van de theorie van Darwin (1859) niet begrijpen.

Dawkins, die hierboven als bepleiter van atheïsme genoemd werd maar die in de eerste plaats belangrijk is geweest als bioloog, heeft het ooit met een kluis in een bank vergeleken. Zou er sprake zijn van toeval, dan zou een inbreker toevallig de goede code uit miljoenen mogelijkheden invoeren. Dat is inderdaad onwaarschijnlijk. Maar Dawkins' kluis geeft een tikkend geluid elke keer dat een goed cijfer wordt ingevoerd, zodat een inbreker met enig geduld de juiste code zo te pakken heeft. Natuurlijke selectie is in Dawkins' vergelijking zo'n hints-weggevende kluis, het vormt een alternatief voor zowel toeval als onafhankelijke creatie.

Dit is in feite het belangrijkste (en elegantste) aspect van Darwins theorie, en de reden waarom die theorie in de jaren 1860 vrijwel onmiddellijk een einde maakte aan theologisch naturalisme (d.w.z. God buiten de natuurwetenschap plaatste). Om de discussie over dit artikel zuiver te voeren lijkt me van belang dat dit misverstand wordt weggenomen. Woudloper _overleg 5 jan 2010 17:16 (CET)

Die vergelijking van de kluis maakt wat mij betreft het niet veel duidelijker. Het openen van een kluis zou je een teleologisch proces kunnen noemen: er is sprake van een doel, er is iets (of iemand) bezig dat geprogrammeerd is. Evolutie wordt verondersteld ateleologisch te verlopen: er is geen doel, geen programmering. Toch? Josq 5 jan 2010 17:33 (CET)

Dat laatste klopt, zover ik het begrijp. Er is in evolutie geen vooropgesteld doel, desondanks wordt een bepaald resultaat behaald. Het mechanisme dat dit veroorzaakt (natuurlijke selectie) is echter geen toeval, het wordt gestuurd door externe factoren. Het resultaat is dus in grove lijnen "voorspelbaar" (maar niet noodzakelijkerwijs een vaststaand plan - in dat opzicht is de kluisvergelijking inderdaad ongeschikt). Een voorbeeld uit de biogeografie is verdwerging van populaties die op eilanden worden afgezonderd, een proces waar meerdere voorbeelden van bekend zijn. De drijvende externe factor is in dat voorbeeld (neem ik aan) een gebrek aan voedsel, waardoor kleinere individuen (die minder voedsel nodig hebben) in het voordeel zijn. Woudloper _overleg 5 jan 2010 17:47 (CET)

Ik zie de tegenstelling tussen toeval en de werking van externe factoren niet zo. Ik doe een grove poging om Dawkins te verbeteren (met als nadeel dat complexiteit niet geheel verklaard wordt). Stel, een aantal dobbelstenen valt door een aardbeving van een sneeuwachtige rotshelling. Sommige dobbelstenen raken tijdens hun val beschadigd, zodat hun zwaartepunt veranderd. Sommige dobbelstenen worden sneeuwballen. Sommige breken in stukken. Wat bepaalt de vorm en de positie van de dobbelstenen op een bepaald tijdstip: toeval of externe factoren? Josq 5 jan 2010 18:11 (CET)

"Toeval" zoals het woord hierboven gebruikt werd impliceert dat er volstrekt toevallig een dinosaurus uit een hagedis ontstond, of een reptiel uit een vis. Zoiets is ongeloofwaardig en wetenschappelijk gezien dan ook volstrekt belachelijk als hypothese. Was evolutie een toevallig proces, dan was het inderdaad geen geloofwaardige verklaring. De aanname van toeval klopt echter niet. De kluisvergelijking is (neem ik aan) bedoeld om te laten zien dat geen sprake was van toeval, maar van incrementele stappen in een groot proces. Met elke stap komt de inbreker dichterbij een oplossing, net als elke incrementele evolutionaire verandering in een bepaalde richting evolutionair voordeel bood. Er was geen sprake van blind toeval bij (bijv.) de evolutie van vis naar reptiel, er was sprake van incrementeel voordeel bij elke stap. Bij het ontstaan van nieuwe voordelige variatie in de natuur is volgens de genetica sprake van incrementeel toeval, net als de inbreker ook toevallig één goed cijfer kan invoeren in de kluiscode (een vrij grote kans: 1 op 10). De selectie die daarna plaatsvindt en "foute" variatie elimineert, is echter niet toevallig maar wordt "gestuurd" door de natuur (selectiedruk: de externe factoren). Op dezelfde manier vindt er een fysisch eliminatieproces plaats bij je dobbelstenen, dat niet toevallig is: vormen die niet goed rollen komen tot stilstand en arriveren niet onderaan de helling. "Toeval" zou impliceren dat elke incrementele stap geen enkel extra voordeel bood, zoals een inbreker bij een normale kluis van elk ingevoerd cijfer niet weet of hij goed of fout zit.

Overigens sluit de wetenschappelijke kennis over evolutie niet uit dat er een God is. Darwins evolutietheorie vormt slechts een wetenschappelijk alternatief voor de hypothese dat soorten onveranderlijk zijn. Woudloper _overleg 5 jan 2010 19:25 (CET)

Zelden iemand het begrip "toeval" zo strikt zien interpreteren ;) Ik denk dat het begrip toeval toch vaker wordt gebruikt in de zin van doelloosheid. Een creationist heeft er moeite mee dat doelloze processen doelmatige structuren kunnen voortbrengen. De oplossing die Darwin voorstelde -incrementeel voordeel- is zeker elegant. Hij was als het ware degene die zag hoe een dobbelsteen een sneeuwbal kon worden.

Neem nog even die rotshelling. Als je de structuur van die rotshelling kent, dan weet je waar vallende fragmenten redelijkerwijs terecht kunnen komen en waar niet. Sommige paden zijn waarschijnlijk, andere zeer onwaarschijnlijk of zelfs onmogelijk.

Biologen staan echter onderaan de "helling" (deep time). Zij zien waar de fragmenten (soorten) zijn terechtgekomen. Ze weten echter niet precies hoe de helling boven hen eruit ziet. Stel nu dat we die helling wel kenden, bevinden alle soorten zich dan op plaatsen waar mogelijke paden naar toe leiden?

Misschien wat abstract hoor, eigenlijk zou ik er een plaatje bij moeten tekenen. Van een bal (soort) die wel door een dal rolt (hoge fitness) maar niet over een richel (lage fitness). Als zo'n bal toch onderaan een richel ligt, weet je dat er iets geks is gebeurd. Het probleem is dat we wel weten waar de ballen (soorten) liggen, maar niet goed waar er in het bovenliggende landschap (deep time) dalen en richels zijn. Hoewel fossielen hier veel informatie over geven, blijft die informatie toch zeer fragmentarisch.

Oh ja, voor het toegestroomde publiek: sorry voor dit off-topic gefilosofeer, ik kon het even niet laten... Josq 5 jan 2010 20:27 (CET)

Geen enkel probleem Josq, het was een waar genoegen jullie te volgen. Groet, Tom Meijer _MOP 5 jan 2010 20:40 (CET)

Zelfde voor jullie hierboven, Tom, dat wil ik dan ook even kwijt :) Josq 5 jan 2010 20:42 (CET)

Het belang van de miljoenen jaren

In het artikel staat dat alhoewel de creationisten tegen de evolutietheorie ingaan, de dateringen niets met de evolutietheorie te maken hebben. Dit is helemaal niet waar; evolutie geleid door toeval heeft vele honderden miljoenen jaren nodig, als dit niet het geval zou zijn, is het geen toeval meer. Verwijderen dus? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Fruitmonster (overleg · bijdragen)

Zo'n opmerking pal onder de discussie hierboven plaatsen vind ik wel een beetje getuigen van slordigheid. Of toeval bestaat of niet, is een vraag die veel verder gaat dan de scope van dit artikel en volgens mij niet van belang is voor het creationisme.

Wat bedoeld wordt is, neem ik aan, dat er meer nodig is dan alleen het weerleggen van biologische theorieën om "scheppingswetenschap" aannemelijk te maken. De bedoelde datering is nl. niet op biologische maar op natuurkundige (kwantumfysische) en geologische kennis gebaseerd. Dat evolutie miljoenen jaren nodig heeft is evident. Dat "de dateringen niets met de evolutietheorie te maken hebben" vind ik een merkwaardig geformuleerde zin, die w.m.b. inderdaad weg kan. Of nog beter, vervangen door een beter geformuleerde zin. Woudloper _overleg 28 feb 2010 17:11 (CET)

Niet neutraal

Ik vind de term 'de gangbare wetenschap' niet objectief omdat het nu lijkt alsof er geen serieuze creationistische wetenschappers zijn. Objectiever is 'de evolutionistische wetenschappers'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.247.86.152 (overleg · bijdragen)

Volgens mij zijn er binnen de "gangbare wetenschap" (ik neem aan dat daarmee de relevante wetenschappelijke vakdisciplines bedoeld worden) geen creationistische standpunten geuit in de afgelopen 100 jaar. Derhalve komt je sjabloon neer op POV-pushen. Ik heb het daarom weer verwijderd. Als jij een voorbeeld kunt geven van recente wetenschappelijke publicaties die creationistische ideeën weergeven, dan ben je natuurlijk vrij het sjabloon terug te zetten. Woudloper _overleg 21 mei 2010 18:28 (CEST)

Bijbel

Je kunt de meningen onder christenen over het creationisme en aanverwante ideeën, nauwelijks goed weergeven als je het niet hebt over de Bijbel. De Bijbel moet je (net als de natuur) interpreteren. Ik heb daar een paar regels over geschreven en hoop dat er dit keer een formulering mogelijk is waar iedereen zich in kan vinden. Koosg 29 sep 2010 15:25 (CEST)

Heb gemeend de passage iets minder generaliserend te moeten maken. Verder: er staat dat het poëtische Genesis 1 een historisch verslag zou zijn, daarbij kan echter de vraag gesteld worden of we de Bijbeltekst wel serieus nemen als we haar biologisch-wetenschappelijk uit proberen te leggen. Wordt hier met een "historische" en "wetenschappelijk-biologische" interpretatie hetzelfde bedoeld? Wie een bovennatuurlijk ingrijpen als historisch ziet, hanteert mijns inziens immers juist niet een biologisch-wetenschappelijke verklaring. Josq 29 sep 2010 15:39 (CEST)

Ben ik toch nog onduidelijk, sorry! Door de bijbeltekst letterlijk te nemen, bestaat de kans dat je de bedoeling mist. Biologisch-historisch daar bedoel ik mee dat je uit de tekst probeert te halen of de planten nou voor of na de dieren geschapen werden. Volgens mij hield de schrijver zich met die vraag helemaal niet bezig. Koosg 29 sep 2010 16:01 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen je edit. Punt is dat sommigen "oude-aarde-creationisten" zo breed opvatten dat Darwin zelf er bijna in zou passen. Koosg 29 sep 2010 16:06 (CEST)

Tja, volgens mij...

Door de bijbeltekst niet of onvoldoende letterlijk te nemen bestaat de kans dat je de bedoeling mist. Het is evident dat de schrijver probeert duidelijk te maken dat de planten eerder geschapen zijn dan de dieren (3e versus 5e en 6e dag).

We hebben dus bronnen nodig. Je noemt de studiebijbel, kun je de citaten geven die de volgens jou relevante citaten geven? Vriendelijke groet, Josq 29 sep 2010 16:13 (CEST)

Je citeert Genesis 1. Genesis 2 stelt dat God de mens schiep toen er nog geen enkele plant op aardde groeide (Gen 2 :7).

Studiebijbel bij 1:2: Genesis 1:2 drukt de tegenstelling`uit tussen de chaos vooor de scheping en de ordening vanaf 1:3. De oervloed herinnert aan het Babylonische scheppingsepos Enuma elisj, in dat verhaal verslaat de god Marduk de godin Tiamat (de zoutwateroceaan) splijt haar in twee delen en schept daaruit het heelal en de wereld.

Studiebijbel bij 2:5,6: Het negatieve begin van het tweede scheppingsverhaal (Gen 2:4B-25) gebruikt een bekende structuur van scheppingsverhalen uit het Nabije Oosten, zoals het Babylonische Enuma Elisj. (...) Anders dan in het eerste bijbelse scheppingsverhaal zijn er nog geen planten, wat duidelijk maakt dat dit verhaal een eigen tradoitie is...

Mijn redenatie is, dat de schrijver/eindredacteur van Genesis dit heus wel gezien heeft, maar hij heeft doelbewust beide opgeschreven. Hij is geen bioloog maar rabbijn, en wil ons iets anders duidelijk maken; dat er maar één God is, dat God doelbewust te werk gaat, dat de zee en de maan geen goden zijn, dat het belangrijk is sabbat te houden enz. Koosg 29 sep 2010 17:08 (CEST)

Het zou makkelijk zijn om dit artikel heel interessant te maken door onze redenaties op elkaar los te laten, maar we moeten het doen met wat bronnen zeggen. Wat ik uit jouw citaten slechts kan concluderen is dat volgens je bron 1) er parallellen zijn met andere scheppingsverhalen 2)er twee scheppingsverhalen te onderscheiden zijn waarvan de onderlinge verschillen wijzen op eigen tradities.

Wat er nu in het artikel staat is verstrekkender. Je zult bijvoorbeeld een bron moeten geven voor de vraag of we de Bijbeltekst wel serieus nemen als we haar biologisch-wetenschappelijk uit proberen te leggen. Wie stelt die vraag behalve jij? (ik weet het, je bent niet de enige, maar ik ben benieuwd of je ook representatieve bronnen kunt vinden). Josq 29 sep 2010 18:10 (CEST)

Ik heb geen tijd meer ga zo op vakantie, mijn eerste bron werd geweigerd, was spam ofzo. http://www.nd.nl/artikelen/2009/juni/02/mythe-aanhanger-preekt-graag-over-genesis Koosg 29 sep 2010 19:25 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Creationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071011061111/http://www.whitcombministries.org/Catalog/Books/Creation/index.html toegevoegd aan http://www.whitcombministries.org/Catalog/Books/Creation/index.html
• Archief https://web.archive.org/web/20100616060305/http://ucll.msu.edu/files_ucll.msu.edu/docs/Science_evolution_2006.pdf toegevoegd aan http://ucll.msu.edu/files_ucll.msu.edu/docs/Science_evolution_2006.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 21:34 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Creationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060220201213/http://www.bryancore.org/bsg/opbsg/003.pdf toegevoegd aan http://www.bryancore.org/bsg/opbsg/003.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 08:46 (CEST)

Emanationisme

Het gaat vandaag 28 dec 2017 om de wijziging van de betekenis van evolutie, in letterlijke zin. Vergelijkbaar in de betekenis van emanatie. Dat is "ontrollen" of uitstralen. Tegenwoordig heeft het gebruik van het woord evolutie vanwege het Darwinisme een andere betekenis gekregen. Maar bij emanationisme wordt de oorspronkelijke betekenis van evolutie gebruikt zoals in de tijd van Lamarck en Darwin algemeen gebruikelijk was. Men nam vrij algemeen aan dat de natuur het product was van geestelijke essenties. Of het nu van een god kwam of het was een soort pantheÏsme: "god is overal". Vandaar dat men ervan uit ging dat er "eenheden" of monaden (zie de monadologie waren die zich als het ware ont-wikkelde of e-volueerde zoals een grote suikerspin uit een piepklein beetje suiker. Het verdient aanbeveling om de bijbehorende verwijzing te lezen van de betekenis van evolutie, als emanatie-begrip. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 28 dec 2017 10:29 (CET) .

Je zegt het zelf: "als het ware ont-wikkelde". Het gaat hier dus volstrekt niet om letterlijk ontrollen. Er wordt niets gerold, het is puur figuurlijk. Een typisch voorbeeld waarin het woord "letterlijk" eigenlijk "figuurlijk" betekent. Het gaat om een metafoor, beeldspraak. Een oorspronkelijke betekenis is nog iets anders dan een letterlijke betekenis. Zoals het er stond, als een etymologisch feit, klopt het alvast niet. Het wordt in een andere betekenis gebruikt, maar letterlijk is het niet. Om de letterlijke betekenis van ontrollen even te geven: "rollend komen uit", in de betekenis van een traan die uit een oog rolt. Of: openspreiden, door rollen openen, zoals een kaart. (Voorbeelden uit Van Dale.) Letterlijk moet er dus een rollende beweging plaatsvinden. Zo is dat hier niet bedoeld.

Het is me ook niet duidelijk wat "emanationisme evolutie" als begrip moge betekenen. Dat is taalkundig onzin. Ofwel zou het "emantionistische evolutie" of "emanationisme-evolutie" moeten zijn. Die term wordt overigens in de bron niet als dusdanig gebruikt. Ik vermoed dat iets bedoeld wordt in het genre van "evolutie volgens/binnen het emanationisme"?

Het verdient alleszins ook aanbeveling om de definitie van "letterlijk" te lezen. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2017 20:39 (CET)

Beste Michiel. Het voorbeeld van de suikerspin is duidelijk een metafoor. Daar heb je gelijk in. Ik heb op jouw advies nagezocht wat "letterlijk" is. 1) Eigenlijk 2) Feitelijk 3) Geheel en al 4) Getrouw 5) Inderdaad 6) Juist 7) Litteraal 8) Naar de letter 9) Nauwgezet 10) Nauwkeurig 11) Precies als gezegd is 12) Precies zoals het geschreven is 13) Stipt 14) Strikt 15) Tekstueel 16) Volgens de letter 17) Volstrekt 18) Werkelijk 19) Wettisch 20) Woord voor woord 21) Woordelijk 22) Woordgetrouw gelezen op http://www.encyclo.nl/begrip/letterlijk We begrijpen nu hetzelfde. Dus het gaat niet om de semantiek, de betekenis, van het woord in eerste instantie. Want evolutie kent tegenwoordig vele verschillende betekenissen. Het is niet handig daar van mening over te verschillen, omdat die betekenisverschillen er gewoon zijn. Het gaat om de strikte vertaling van de letters: letterlijk dus. Het woord "evolutie" is -letterlijk- van het Latijnse werkwoord evolvere afgeleid en betekent "ontwikkelen" precies "16) volgens de letter". Evolutie is ontwikkeling, letterlijk. Net zoals het woord "involutie", letterlijk "inwikkelen" betekent. Dus de metafoor van de suikerspin is dus fout. Meer precies zou zijn: "een garenklosje ontwikkelen of ontrollen". Het geeft dan zuiverder het draaien of rollen of wikkelen weer. Zo heb je behalve e-volutie een "re-volutie" dat is een snelle ont-wikkeling. Een revolver heeft een snel draaiend magazijn voor patronen. Kijk ook eens bij de evolvente een wiskundige "afwikkeling"s-kromme afkomstig van hetzelfde latijnse werkwoord. Of in de engelse wikipedia waar ze hetzelfde leuke ontrol of inrol plaatje laten zien. https://en.wikipedia.org/wiki/Involute Je ziet het echt mooi of evolueren of uitinrollen. Ik hoop dat je begrijpt wat ik in dit verband bedoel met letterlijk. Qua letterlijke betekenis is evolutie, ontwikkeling en ontrollen hetzelfde. Maar de gevoelswaarde, de semantiek kan verschillen bij. Tegenwoordig wordt evolutie begrepen in de neo-Darwiaanse betekenis. Ik heb het over de oude betekenis en sluit aan bij de letterlijkheid van het woord. Ik heb de indruk dat je http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/e.html#8 niet gelezen hebt. Daar staat duidelijk evolutie en emanatie in relatie tot elkaar beschreven. Ik hoop graag commentaar van je, nadat je dat stuk over evolutie gelezen hebt. Met uw welnemen zet ik de tekst weer terug: u heeft me niet overtuigd. Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 28 dec 2017 23:11 (CET)

Ik heb je link uiteraard wel gelezen, maar ook daarin zie ik nergens dat er sprake is van "rollen". Maar oké, ik denk dat ik snap waar je heen wil. Je beroept je op een Latijns werkwoord dat "ontwikkelen" betekent, maar dan niet in de zin van "ontvouwen" van iets dat daarvoor opgevouwen zat, maar van het tot uiting komen van iets. Zoals een kind zich ontwikkelt tot volwassene. Je vertaling is dus letterlijk, dat klopt, maar je beroepen op de etymologische oorsprong van dat woord, "ont-rollen", is toch nog een andere nuance. Je beroept je wél op de betekenis die het in het Latijn ook al had: "tot wasdom komen". In die zin is het inderdaad letterlijk, maar dat is iets anders dan "letterlijk ontrollen" (garenklos ontrollen, inderdaad), het is wel "letterlijk ontwikkelen", in de betekenis van "ontwikkelen" zoals die gewoonlijk bedoeld wordt: groeien, tot uiting komen ...; niet "ont-wikkelen" dus. Of dacht je zelf bij een ontwikkelingsland aan "letterlijk ont-wikkelen", de vouw eruit halen? Je zin "Evolutie is ontwikkeling, letterlijk.", dat vind ik dus prima, maar in de tekst stond dat anders. Het gaat nog steeds niet letterlijk over rollen; ook niet in het Latijn. Ook bij revoluties rolt er niets letterlijk. Er ontwikkelt zich wel iets. In de wiskunde en bij een revolver is het wél letterlijk met rollen, dat verschil lijkt mij zonneklaar. Gebruik "ontwikkelen" zonder koppelteken i.p.v. ont-rollen en je hebt een heel helderder verhaal hier.

Los daarvan (nogmaals): wat absoluut niét kan, is "emanationisme evolutie" als term. Dat is geen Nederlands. Ofwel zet je daar een koppelteken tussen, ofwel maak je er "emanationistische evolutie" van, maar in het Nederlands slaat de schrijfwijze die je hanteert nergens op. Of schrijf je ook "boeken plank" als je een boekenplank bedoelt, of "bloem pot" voor een bloempot? Latijn is overigens met een hoofdletter als het over de taal gaat. Je zou minstens de verbeterde spelfouten mogen laten staan. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2017 20:44 (CET)

Beste Michiel. Wat leestekens en hoofdletters betreft: daar ben ik niet goed in, dus ik neem zonder meer aan dat jouw voorstel juist is. Ik stel het altijd op prijs als deskundigen op dat gebied mijn teksten verbeteren. Dus dank daarvoor. We zijn het gelukkig eens over de syntax, letterlijk, -volgens de letter- afkomstig uit het Latijn. Dus het woord 'evolutie' is Nederlands, maar afkomstig uit het Latijn. Dat dient nog in de tekst verbetert te worden. Echter je hebt het nu over semantiek. 'Letterlijk' in de betekenis van "echt". Nu komt er een groot probleem op de proppen: wat is "echt"? Als voorbeeld; een 'gelovige' meent bijvoorbeeld dat God "echt" bestaat. En een ongelovige die meent dat het "slechts" een geloof is: het is "niet echt". Daarover wordt helaas veel gestreden. Dat heeft te maken met het "standpunt", het "wereldbeeld" of het "Point Of Vieuw." POV in deze wikipedia. De bedoeling is dat een lemma neutraal wordt behandeld. Dus bij emanatie volgens de overtuiging van de "emanationisten". Die zien emanatie ofwel evolutie als "echt" bestaand. De monade heeft al de eigenschappen in zich en bestaat "echt". En al die eigenschappen ontrollen zich letterlijk vanuit het goddelijke naar het spirituele. Dat zijn "onzichtbare" echt bestaande "lichamen". Men spreekt dan van de emanatie van Buddhi (wijsheid) vanuit Atman (zelf). Vanuit Buddhi wordt Manas (denkvermogen) geemaneerd. enz enz via Kama(begeerte), Prana(levensenergie) naar de stoffelijke lichamen Lingua Sarira en Stula Sarira. Dus onze zintuiglijk waarneembare fenomenale werkelijkheid is eigenlijk (in de visie van de idealist/emanationist/theosoof) de minst "echte" wereld. In India wordt deze wereld ook "illusoir" genoemd: Maya (begrip). Daarnaast is het ook zo dat woorden verkeerd gebruikt worden. De "evolutietheorie" is helemaal geen theorie over "evolutie" in de ware betekenis van het woord. Je begrijpt dat jouw argumentatie van het echt rollen van een traan de indruk geeft dat jouw POV logisch positivistisch is. Ik trek de conclusie dat je de verwijzing naar "evolutie" (theosofie) niet begrepen hebt. Dan kan je ook niet kwalijk genomen worden: je blijkt een kennis achterstand te hebben op het gebied van de esoterische wijsbegeerte. Houd daar rekening mee voor je lemma's gaat verbeteren die op dat gebied liggen. Het begrip samsara bij het begrip van evolutie en involutie is erg belangrijk. Het is het circulaire van ontstaan, groei, blinken, verzinken, ontbinding en vanuit de geestelijke gebieden "herbelichaming" van dezelfde essentie. Dat kan een atoom, een cel, een plant, een dier, een mens, een familie, stam of cultuur zelfs planeten en zonnen zijn. Dat is de werkelijkheid van hen die uitgaan van de monadologie. Je argumenteert over een "ontwikkelingsland" als niet uitrollend. Culturen worden ook herbelichaamd en bestaan in essentie, vergelijkbaar zoals mensen reïncarneren: samsara. Je kan het zien uitgebeeld in het beeld van Shiva met al die armen in een wiel of rad. Ik stop nu maar. Ik heb mijn best gedaan, maar ik acht verder overleg zinloos, tenzij je begrip kan tonen voor het wereldbeeld "POV". Dus: het beste. Jan Duimel (overleg) 2 jan 2018 23:39 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Creationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080411141919/http://creationsafaris.com/crevnews.htm toegevoegd aan http://creationsafaris.com/crevnews.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 feb 2018 04:36 (CET)

Historische duiding

Er is iemand die steeds een stukje geschiedenis verwijdert. Aanvankelijk werd daar een reden bij opgegeven - vervolgens kwam ik daaraan tegemoet. De laatste keer is het 'gewoon' verwijderd. Het is volgens mij echt een waardevolle toevoeging, die ook nog eens onderbouwd is met verwijzing naar wetenschappelijke literatuur. Ik begrijp daar dus niks van. Anderen misschien? het gaat om de passage: "Het creationisme heeft in de Lage Landen, in vergelijking met de VS, veel minder aanhang. België en Nederland behoren tot de meest geseculariseerde landen ter wereld. Toch laten creationisten van tijd tot tijd van zich horen. Historici onderscheiden in Nederland drie 'golven' van creationisme, namelijk in de jaren 1930, de jaren 1970 en vanaf circa 2009. De oorzaken voor deze oplevingen van creationisme, worden zowel in Nederland zelf gezocht, als in beïnvloeding door het Amerikaanse debat.[37] "

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Creationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080131231042/http://www.peter-insite.nl/index.asp?PaginaID=1061 toegevoegd aan http://www.peter-insite.nl/index.asp?PaginaID=1061

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 apr 2018 11:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Creationisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080705132651/http://creationontheweb.com/images/pdfs/tj/v17n1_proteins.pdf toegevoegd aan http://www.creationontheweb.com/images/pdfs/tj/v17n1_proteins.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070912231848/http://www.creationontheweb.com/content/view/2480 toegevoegd aan http://www.creationontheweb.com/content/view/2480
• Archief https://web.archive.org/web/20171021030339/https://creationontheweb.org/ toegevoegd aan http://www.creationontheweb.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 23:18 (CEST)

Scheppingsleer

Beste mensen, in de eerste zin van het artikel wordt het woord 'scheppingsleer' gebruikt. Daarnaast wordt er vanuit 'scheppingsleer' doorgelinkt naar 'creationisme. Mijn vraag is of dat wel klopt. Creationisme is mijnsinziens wel een vorm van scheppingsleer, maar iedere scheppingsleer is geen creationisme. (Alle blauwe BMW's zijn auto's, maar niet alle auto's zijn blauwe BMW's) Er zijn ook mensen die een scheppingsleer aanhangen, maar geen creationist genoemd willen worden. Moet hier geen duidelijkere onderscheiding aangebracht worden? Hobbytheoloog (overleg) 1 mei 2020 19:48 (CEST)

Ja, maar dit artikel is het hoofdonderwerp, de meest brede definitie, conform en:Creationism. Scheppinsleer is in de meest brede betekenis een synoniem. — Zanaq (?) 6 mei 2020 13:49 (CEST)

Nieuw artikel over hetzelfde?

Zie Overleg:Scheppingsleer (theologie), wat mi ongewenst is. Wel impliceert het woord bijzondere in dit artikel dat het hier vooral om speciaal creationisme (special creationism en:special creationism) gaat. — Zanaq (?) 3 mei 2020 11:51 (CEST)

Het artikel Scheppingsleer (theologie) gaat echt om een theologische benadering en geen natuurwetenschappelijke benadering. Gedurende de hele kerkgeschiedenis hebben mensen (wetenschappelijk) nagedacht over Gods scheppingsdaad. Het gaat hierbij niet om creationisme of evolutie, die discussie is van veel latere datum. De doorverwijzing van scheppingsleer naar creationisme vind ik dan ook niet correct. Hobbytheoloog (overleg) 5 mei 2020 23:15 (CEST)

Wat we vinden doet niet terzake. Creationisme en scheppingsleer zijn hetzelfde in de context van dit artikel. Dat daarnaast ook nog een ander soort scheppingsleer bestaat betekent dat er een dp kan zijn. — Zanaq (?) 6 mei 2020 10:49 (CEST)

Het hangt er een beetje vanaf hoe breed je "creationisme" definieert. Als je creationisme gelijkstelt aan het geloven in een scheppingsleer heeft het creationisme heel oude papieren. Als je vind dat creationisme een meer recent verschijnsel is (oppositie tegen m.n. Darwins evolutietheorie), dan kun je het niet gelijk stellen aan de scheppingsleer. Het artikel beschrijft dat deze "ruime" en "enge" definitie van creationisme beide gehanteerd kunnen worden. Dit valt ook terug te vinden in diverse bronnen die dit onderwerp beschrijven. Josq (overleg) 6 mei 2020 12:32 (CEST)

Het eerste is correct. Het laatste niet, zoals ik al schreef. Dit artikel beschrijft volgens de eerste zin van het artikel Special Creationism, en niet Creationisme in het algemeen, wat mi dus wel gewenst zou zijn. De verklaring voor het invoegen van bijzondere staat onder #Definitie te ruim?, waar die vraag onterecht met ja beantwoord is. Theistische evolutie hoort wel onder creationisme. Dit wordt ook duidelijk uit #Richtingen in het creationisme: Deze worden aangeduid als theistische evolutionisten of evolutionære creationisten. Creationisme is gewoon de stroming (het samenstel van stromingen) die zegt dat de wereld gemaakt is door een of andere godheid. Dit artikel moet mi de meest brede definitie hanteren, en de deelgebieden goed beschrijven. Zie ook en:Creationism en en:Creationism#Theistic evolution, wat met meer bronnen onderbouwd is dan dit artikel. — Zanaq (?) 6 mei 2020 13:18 (CEST)

Wikipedia onderschrijft de scheppingsleer van de katholieke priester Georges Lemaitre. Tgeorgescu (overleg) 22 okt 2021 19:46 (CEST)