Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Semibeveiligen veelbezochte artikelen

Voorbeelden

Hoi, zover ik weet is het beleid niet preventief te beveiligen. Kun je enkele voorbeelden geven zodat we een idee hebben van het concrete probleem? Mvg, Taketa (overleg) 2 jan 2014 21:49 (CET)

Sjoerd Huisman is een recent voorbeeld. Dqfn13 (overleg) 2 jan 2014 21:53 (CET)

Hoi. Natuurlijk kan dat. Om een drietal recente te noemen:

• Sjoerd Huisman: Beveiligingslogboek. Zie ook deze discussie.
• Wie is de Mol?: Beveiligingslogboek
• Michael Schumacher: Beveiligingslogboek

Pompidom (overleg) 2 jan 2014 21:56 (CET)

Voor Huisman waren de anonieme edits voor zover ik zag geen van alle vandalisme. Als je nieuwe medewerkers wilt frustreren moet je natuurlijk de voordehandliggende artikelen beveiligen... Verkeerd plan dus: niet beveiligen wel in de gaten houden, maar dat gaat bijna vanzelf met dit soort artikelen. - B.E. Moeial 3 jan 2014 00:59 (CET)

Inderdaad. Zo'n artikel kan plat vandalisme aantrekken in dezelfde mate als dat het voor sommigen een eerste opportuniteit is om iets waarover ze kunnen bijdragen ook tot uitvoer te brengen. Al dit soort maatregelen om vandalisme tegen te werken zijn trouwens maar wat gerommel in de marge. Als het te doen is om het langdurig (en blijvend) vandalisme in een keer op te lossen zijn er veel betere ideeën, zie bv. OP ErikvanB 81.164.94.165 3 jan 2014 08:23 (CET)

Even voor de volledigheid: Ikzelf ben tegen de beveiliging. Ik stel het enkel ter discussie, aangezien het wel meerdere malen is gebeurd. Dan heb ik liever enige duidelijkheid. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 09:41 (CET)

Wie is de Mol is natuurlijk een drama met allerlei gespeculeer wanneer je het artikel niet beveiligd. Nu was Sjoerd Huisman maar heel kort beveiligd (dat juist de vaste medewerkers er ne materiaal, speculatie, sensatie en geweasel ingooien vond ik trouwens vele malen erger). Ik vind het een zeer begrijpelijke keuze om die artikelen te beveiligen. Neem nou Wie is de Mol?, een drama om te onderhouden door al het gespeculeer dat wordt toegevoegd. Gooi je daar geen beveiliging op kan je dweilen met de kraan open. In de andere twee gevallen gaat het om personen waar iets ernstigs mee gebeurt is. Wanneer daar speculatie aan toe gevoegd wordt is het best wel ernstig. En wie gaat dat controleren? Daar moet je ook bij nadenken. Deze peiling is wat mij betreft veel te algemeen en ook veel te voorbarig. Liever zou ik een algemene discussie zien over dit onderwerp in plaats van wederom een peiling. Wordt in alle gevallen Veel bezocht door actualiteit zoals de peiling stelt wel gebruikt als hoofdargument of is het om pijnlijke roddel te voorkomen wanneer het om een overleden persoon gaat. Want dat kan je niet op een hoop gooien met de google doodle wat daadwerkelijk is om puberaal geklieder te voorkomen. Er is dus een wereld van verschil. En wie gaat al die Wie is de mol-achtige lemma in de gaten houden? Wat ik dus mis is een analyse van wat is de situatie, (3 voorbeelden is imho geen situatie), waarom is deze situatie een probleem, wat zijn de voor's en tegens en wat zijn de gevolgen wanneer lemma niet preventief semi op slot gaan. Informatie dus die uit een algemenere discussie gehaald had kunnen worden voordat er gepeild is. Sorry maar voor nu vind ik dit een overhaaste peiling waarbij men wegens het ontbreken van een algemene discussie geen goed beeld kan krijgen van hoe of wat. Natuur12 (overleg) 3 jan 2014 10:13 (CET)

Heldere peiling

Dit soort peilingen mag ik wel: heldere peilingen met een duidelijke stelling en duidelijke keuzes. Zo wil ik er meer zien! - Quistnix (overleg) 2 jan 2014 22:17 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik de voorgestelde "stelling" NIET duidelijk. Ik zou willen voorstellen: "een artikel waarvan op grond van actualiteit kan worden verwacht dat het (kortstondig) onderwerp zal zijn van ongewenste bewerkingen mag -op verzoek- (voor beperkte tijd) semi-beveiligd worden"

Deze stelling lijkt me een stuk duidelijker om over uit te spreken. Vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2014 22:24 (CET)

Hoi Saschaporsche. Het is echter dat er geen sprake is van verwachting. Zoals met overlijdens is het vaak al vol in de aandacht. Zie voorbeeld van Sjoerd Huisman. Pompidom (overleg) 2 jan 2014 22:44 (CET)

Het had helderder gekund. Nu moet ik raden wat bedoeld wordt met semibeveiligen. Blokkeren voor anoniemen? Bob.v.R (overleg) 4 jan 2014 15:53 (CET)

Dat klopt. Het zodanig beveiligen van een artikel dat niet-ingelogde gebruikers en gebruikers die nog geen 4 dagen zijn geregistreerd, niet het artikel kunnen bewerken. Pompidom (overleg) 4 jan 2014 15:59 (CET)

Stem(peil)opties (taaldingetje)

Ik denk dat het helderder is om bij deze stelling "Veel bezocht door actualiteit is een grond om een artikel te semibeveiligen" eens/oneens/neutraal te zetten in plaats van voor/tegen/neutraal. Ofwel: wordt hier gepeild over de grond waar men voor of tegen is, of over of men het eens of oneens is met het feit dat zo'n grond kan bestaan? Als de stelling zou zijn: " Artikelen worden semibeveiligd, indien ze veelbezocht worden wegens actualiteit van het onderwerp." dan zou 'voor of tegen' wel kunnen lijkt me. Tjako (overleg) 2 jan 2014 22:40 (CET)

Hoi Tjako. Bedankt voor het melden. Ik heb de opties aangepast naar eens/oneens/neutraal zoals je hierboven aangaf. Pompidom (overleg) 2 jan 2014 22:49 (CET)

Thx, graag gedaan. Succes met de peiling! Tjako (overleg) 2 jan 2014 22:57 (CET)

Veel bezocht?

Beste Pompidom, wat is in jouw ogen veel bezocht? Gaat het daarbij om raadplegingen (vanwege de exposure) of edits (vanwege de foutgevoeligheid)?

Groet, Den Hieperboree (overleg) 2 jan 2014 23:45 (CET).

Veel bezocht is de reden die wordt opgegeven als reden om een pagina te beveiligen. Zie ook de voorbeelden (en met name de beveiligingslogboeken) genoemd bij het kopje #Voorbeelden. Pompidom (overleg) 2 jan 2014 23:47 (CET)

Hoe groot is het probleem?

Gebeurt het eigenlijk vaak dat een permanent veel bezocht artikel als Nederland of een tijdelijk veel bezocht artikel als Michael Schumacher wordt gevandaliseerd? Sijtze Reurich (overleg) 3 jan 2014 08:16 (CET)

Daarvoor kun je het beste in de geschiedenis van een artikel kijken. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 09:40 (CET)

Ik heb de indruk dat dat nogal meevalt; het artikel wordt een tijdlang veel bewerkt, en misschien niet altijd even zorgvuldig, maar vandalisme niet echt. Een sjabloon {{actueel}} is dan veel nuttiger om lezers te waarschuwen dat het artikel wat meer risico heeft op fouten. - B.E. Moeial 3 jan 2014 12:46 (CET)

Discussie?

Zoals The Banner in de kroeg vraagt: "waar is de voorafgaande discussie"? Het preventief uitsluiten van wijzigingen lijkt me in strijd met het uitgangspunt van wikipedia. Daarover is toch zeker al ergens gesproken? Zwitser123 (overleg) 3 jan 2014 08:45 (CET)

hier is een korte discussie naar aanleiding van de "preventieve" beveiliging van het artikel over Sjoerd Huisman. Ik vermoed dat deze discussie (samen met de andere twee voorbeelden die hierboven worden genoemd) de directe aanleiding is voor deze peiling. GeeJee (overleg) 3 jan 2014 08:52 (CET)

Dat klopt wat GeeJee zegt. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 09:39 (CET)

Dank voor die links. Er is dus geen sprake van een probleem, eerder van een incident. Er is wel wat heen en weer geroepen, maar niet rustig met elkaar gesproken; er is geen duidelijke analyse van het vermeende probleem met argumenten voor en tegen. Dat alles levert dus geen reden voor een peiling. Daarbij komt, dat een besluit voor preventief beveiligen indruist tegen de wikipedia beginselen, dus waarom zouden we zo'n peiling willen houden? Zwitser123 (overleg) 4 jan 2014 08:13 (CET)

Hier is trouwens een langere discussie. Het geval is echter dat er nu wel preventief wordt beveiligd. Ik wil met deze peiling dus kijken of er wel steun is daarvoor. Pompidom (overleg) 4 jan 2014 09:16 (CET)

Mijn 2c

Zucht. En 2014 is weer begonnen. Ook aardig dat je mij even persoonlijk hiervan op de hoogte hebt gebracht, Pompidom. (/sarcasme) Het wordt weer ontzettend zwart-wit gebracht hier. Laat ik eens beginnen met Sjoerd Huisman, de pagina die ik beveiligde waardoor deze discussie op gang is gekomen. Die jongen was overleden en op de chat werd dat feit vermeld. Ik zette het artikel meteen op de volglijst daar zodat we de wijzigingen gemakkelijker konden volgen. Ik merkte al gauw dat er verwarring was over (1) de exacte overlijdensdatum en (2) over de doodsoorzaak. Aangezien ik uit ervaring weet dat mensen bepaalde feiten dan blijven wijzigen, leek het me op dat moment het verstandigste om de pagina voor één dag een semibeveiliging op te leggen (te meer omdat na het overlijden van zo'n jong iemand mensen massaal naar die pagina gaan en dan dus blijven veranderen). Dan konden we er voor zorgen dat alleen de op dat moment verifieerbare feiten konden blijven staan. Na een dag is de meeste drukte wel voorbij en zouden die gegevens ook wel in de media genoemd zijn zodat we voldoende bronnen zouden hebben. Ik heb die pagina dus niet beveiligd puur en alleen omdat hij overleden was. Om een ander voorbeeld te noemen: Michael van Gerwen werd recentelijk wereldkampioen darten, maar aangezien daar verder niets onduidelijk was was een beveiliging totaal niet nodig. En heb ik dat ook niet gedaan natuurlijk. Dan wat betreft de Google Doodle's: de oorspronkelijke reden dat we die pagina's beveiligden had allereerst niets te maken met het feit dat ze überhaupt veel zichtbaar waren via Google. Er was destijds (dan heb ik het over een paar jaar geleden) een Turkse spambot actief die direct gingen spammen op de Google Doodle's, en dan ook direct na middernacht. Hij haalde de pagina leeg en verving het door een Turkse link. Aangezien dat maar doorging, werd besloten om die pagina's één dag te beveiligen. Later verdween die spambot, maar uit ervaring wisten we inmiddels wel dat dit soort pagina's magneten waren voor vandalen. Zodoende werden die beveiligd. Iets meer research of vragen naar de achtergronden zou fijn zijn, in plaats van zomaar een peiling opzetten omdat jij het er niet mee eens bent. Trijnstel_overleg 3 jan 2014 13:09 (CET)

Niet zo kort door de bocht graag over mijn bedoelingen. In deze peiling vraag ik enkel of er steun is voor de semibeveiligingen. Is die er wel? Prima. Is die er niet, ook prima. Maar dan is er ten minste duidelijkheid hierover. Er is vaker gebleken dat er discussie over dit punt is. Nu met Sjoerd Huisman, eerder met Paus Fransciscus en zo veel vaker. Hopelijk komt er straks een duidelijke uitslag waarmee bekend is of dit soort type beveiligingen onder steun van de gemeenschap valt. En als er met de artikelen sprake is van veelvuldig vandalisme, die langdurig blijft staan, dan heb je een andere grond voor beveiliging. Pompidom (overleg) 3 jan 2014 13:43 (CET)

Volgens mij is het punt van Trijnstel vooral dat je nu een groot deel van het verhaal weglaat en het allemaal erg zwart brengt en dat ben ik met haar eens zoals ik hierboven al schreef. Een bedoeling kan nog zo goed zijn maar dit alles mist achtergrondinformatie en een algemene discussie. Volgens mij twijfelt Trijnstel ook niet aan je bedoelingen maar is ze een beetje teleurgesteld dat ze niet even netjes op de hoogte is gesteld aangezien Sjoerd Huisma de aanleiding is geweest hiervoor of de druppel hoe je het ook noemen wilt. Ze vraagt je eigenlijk om je eerst goed achtergrondinformatie verzameld voordat je een peiling opstart. Ik neem aan dat je het volgende kort door de bocht vond: in plaats van zomaar een peiling opzetten omdat jij het er niet mee eens bent. op zich begrijpelijk dat iemand dit denkt wanneer er gelijk een peiling gestart wordt voordat de discussie is gestart in bijvoorbeeld de kroeg. Natuur12 (overleg) 3 jan 2014 14:05 (CET)

Exact. Dank, Natuur12. Trijnstel_overleg 3 jan 2014 15:13 (CET)

Dat zijn wel erg lange tenen, ik zou zeggen wees Pompidon dankbaar dat hij doet wat jij eigenlijk had moeten doen voordat je besloot je eigen interpretatie van de richtlijn als beleidslijn te nemen. Peter b (overleg) 3 jan 2014 15:17 (CET)

Zodra er sprake is van spambots die gaan vandaliseren zijn natuurlijk stevige maatregelen op zijn plaats. Inmiddels is echter ook de MediaWiki software weer een paar jaar verder en hebben spambots minder kans. Met - in mijn ogen - onnodig beveiligen spoel je het kind met het badwater weg... Juist anonieme editors die naar aanleiding van een doodle/overlijden/wedstrijd gaan bijdragen moet je met alle egards bejegenen, zelfs als de bijdragen de toets der kritiek niet meteen doorstaan: Please do not bite the newcomers (de Nederlandse pendant staat (onterecht?) als betoog te boek.) - B.E. Moeial 3 jan 2014 23:14 (CET)

Wat betreft de spambots: die zijn de laatste jaren juist actiever dan ooit.... dus dat klopt niet helemaal. (Kijk maar eens hier en filter op het woordje "spam. En dit is dan nog niet eens alles) Met de rest ben ik het eens, maar ik en het grootste deel van mijn collega-moderatoren beveilig[t] ook niet alleen maar (preventief) vanwege het feit dat die onderwerpen recentelijk in het nieuws zijn of in het oog springen. Dat probeer ik juist uit te leggen. Pompidom wekt de indruk alsof dat juist wel altijd het geval is. Trijnstel_overleg 4 jan 2014 00:37 (CET)

Ik heb tot nu toe één keer preventief een pagina beveiligd: ik weet niet meer zeker of het de OP of GP van The Banner was, maar het was omdat er opgeroepen werd om een van die twee pagina's te gaan verbouwen, dan wel om The Banner lastig te gaan vallen. Ik heb ook wel eens meegemaakt dat Huckleberry Finn de Google Doodle was en die pagina werd pas beveiligd nadat er al een paar vandalistische bewerkingen gedaan waren. Dqfn13 (overleg) 4 jan 2014 00:49 (CET)

Geen probleem met beveiligen na vandalistische edits (als het tenminste om echt vandalisme gaat, er wordt door sommigen van alles als vandalisme bestempeld dat eerder onhandigheid of onwetendheid is). Preventief op slot zetten is nmi niet de goede weg. Ik ben wel geïnteresseerd in de peiling (het is maar een peiling) - B.E. Moeial 4 jan 2014 01:07 (CET)

Wat Bemoeial stelt: ik stel niet aan de orde of vandalisme een grond is voor beveiliging, maar slechts enkel actualiteit. Pompidom (overleg) 4 jan 2014 09:18 (CET)

En wat betreft "het is maar een peiling" - mag wel zo zijn, maar ik wil niet dat straks bij het minste of geringste gewezen wordt op die peiling. Trijnstel_overleg 4 jan 2014 12:58 (CET)

Opmerking

Natuurlijk is iedereen in principe tegen puur preventief beveiligen dus zoals het er nu staat als peiling is het wel een beetje zwart-wit gesteld. Waar het werkelijk om gaat is dat er naar bevind van zaken gehandeld moet kunnen worden. Bij het televisieprogramma "De Mol" is het gewoon elk jaar weer raak. Je kan dan formalistisch wachten tot de tv-uitzending begint en dan het lemma en de kandidaten van dat seizoen netjes drie maanden gaan semibeveiligen wederom maar je kan ook een heleboel geklieder voor zijn door het gewoon "preventief" te doen bij aanvang. Beetje gezond verstand en je realiseren dat anticiperen op nooit de enige reden voor een beveiliging is.

Dan nog een paar kanttekeningen: Een "goedwillende nieuweling" laat zich heus niet afschrikken door een semibeveiliging. Die begrijpt dat heus. En de aanname dat "de harde kern" wel blijft dweilen vind ik eerlijk gezegd niet fair te noemen. De beste stuurlui die aan wal staan (niet allen hoeven zich aangesproken te voelen hier) rekenen daar dan wel gewoon op? Een beetje respect en leeway voor mensen die het bezemwerk doen lijkt me wel op zijn plaats en ook respect voor hun inschatting als ze toevallig een bezemmiep of bezemman met knopjes zijn. MoiraMoira _overleg 4 jan 2014 14:04 (CET)

Ik denk dat een "goedwillende nieuweling" zich wel degelijk laat afschrikken door een semibeveiliging. Begrijpen doet hij/zij het wellicht wel, maar dat wil nog niet zeggen dat hij/zij een week lang met de pagina op zijn/haar computer blijft zitten om te wachten tot die pagina eindelijk weer eens ontveiligd wordt. Gewoon naar mezelf kijkend, ik ben niet echt een nieuweling (eufemisme), maar als ik een "database gelockt"-mededeling krijg, dan wordt ik daar ook door afgeschrikt. Dan ga ik wel naar een andere site, en als ik weer terug ben bij Wikipedia weet ik vaak niet meer wat nou die edit was die ik wou gaan doen.

Dat geval van De Mol ben ik wel met je eens, maar toch heb ik het omgekeerde gestemd van wat jij gedaan hebt. Conclusie moet dan ook vrees ik zijn dat dit (opnieuw) een peiling is waar we geen conclusie uit kunnen trekken. Kennelijk is het met precies dezelfde mening mogelijk voor en tegen te stemmen, en dus zegt het aantal stemmers op beide opties eigenlijk niets. - André Engels (overleg) 5 jan 2014 22:22 (CET)

Statistieken

De afgelopen dagen/weken lijkt er helemaal geen anoniemencontrole te zijn gedaan, als ik de statistieken er op na sla. Ja, ik heb er zelf zojuist 350 doorheen gejast, maar de laatste vier weken gaat globaal gezien gewoon stijl omhoog. Soms moet je niet lullen maar poetsen, dus naast de bijdrage van bovenstaande vraag ik gaarne ook wat handen uit de mouwen. Als iedere stemmer 10 bijdragen controleert, zijn we al weer een enorme stap vooruit!!! ed0_verleg 4 jan 2014 15:21 (CET)

Normaal ben ik het met je eens met 10, maar doe er maar 20 van en elke dag. Ik probeer wel een hoop te doen, maar als je af en toe de indruk krijgt dat je bijna alleen bezig bent en niemand anders, dan motiveert het ook niet meer. ARVER (overleg) 4 jan 2014 16:14 (CET)

Er is vandaag wel iets magisch gebeurt. 2500 edits zijn gemarkeerd, meer dan er zijn gemaakt. Of (en dat hoop ik niet) iemand heeft gewoon Krinkle's tooltje aangezet met auto-mark. Dan wordt alles gemarkeerd, inclusief het vandalisme, dat is al eens eerder gedaan. Maar daar wordt Wikipedia niet beter van natuurlijk. ed0_verleg 4 jan 2014 22:36 (CET)

Ik ben enkele uren bezig geweest, en nee, niet blind gemarkeerd. Wat wel opviel: als er nog vandalisme er tussen stond, was dat vaak al teruggedraaid, maar de desbetreffende vandalistische edit nog niet gemarkeerd als gecontroleerd. Pompidom (overleg) 4 jan 2014 22:39 (CET)

Bij veel ouder vandalisme klopt dat, maar staar er niet blind op. Ben meerdere malen tegen gekomen dat soms maar de helft is teruggedraaid. ARVER (overleg) 4 jan 2014 23:24 (CET)

Mooi, hopelijk krijgen we nog wat hulp, want het is nu ook weer niet zulk fijn werk om uren achtereen te doen. Bedankt, voor mij ben je de held van de dag! ed0_verleg 5 jan 2014 00:24 (CET)

Toelichting stem natuur12

Dat dit besproken wordt is prima natuurlijk maar wat ik mis is nogmaals een algemene discussie in de kroeg. Daarnaast is deze peiling vrij vlot gestart zonder dat mensen echt de tijd gekregen hebben om te reageren. Dat is jammer want er zijn nu een hoop gemiste kansen. Misschien had er zelfs wel consensus bereikt kunnen worden op basis van argumenten.

De peiling zelf heb ik een groot bezwaar bij. Er is namelijk niets gedaan met de op of aanmerkingen en de peiling komt op mij over als POV. De argumenten van de mensen die het niet met de organisator van deze peiling eens zijn worden namelijk niet meegenomen in de peiling en alles wordt zeer maar dan ook zeer zwart wit gebracht. De tekst die de peiling ondersteund is Bij deze artikelen is dan nog niet eens per definitie sprake van vandalisme en als dat wel het geval is, wordt dat vaak binnen korte tijd teruggedraaid. Deze zin komt op mij behoorlijk over als POV. Dat kan gewoon echt niet in een peiling. Was er nou behoorlijk de tijd genomen om deze peiling te bespreken had ik dit allemaal uiteen kunnen zetten maar helaas, die tijd is me niet gegund.

De voorbeelden die op de overlegpagina gegeven worden komen ook niet echt overeen met Veel bezocht door actualiteit aangezien hier ook andere redenen waren om deze pagina's te beveiligen. Op IRC gaf Pompidom me dit voorbeeld. Dit blijft bij een voorbeeld maar dit is niet IRC en hier zie ik dit voorbeeld niet helder terugkomen. Ik had dus meer voorbeelden willen zien en ik had ook graag gezien dat er bij deze peiling rekening gehouden zou worden met nuances. Het voorbeeld dat ik hier aanhaal, z'n uiteenzetting had ik hier willen zien maar dan voor de algehele situatie. Nu is alles te zwart wit en wordt het gebracht alsof er artikelen enkel beveiligd zijn vanwege een vermelding in de actualiteit. Uit de heldere argumentaties van Trijnstel en MoiraMoira bleek dit al maar oook dit is helaas niet meegenomen in de peiling want ik zie het niet staat tussen het standpunt van de organisator.

De reden preventie veel bezochte pagina die hierboven een aantal keer wordt genoemd zou ik ook niet per definitie gelijk willen stellen aan de stelling. Daarnaast mis ik een heldere afbakening. Want wordt er hier met actualiteit landelijke aandacht in de pers bedoeld of ook een vermelding is het plaatselijke suffertje om het even een wat extreem voorbeeld te noemen. Dit had allemaal ook veel duidelijker moeten zijn. Dit soort dingen hadden dus kunnen blijken uit een algemene discussie over dit onderwerp voordat er een peiling wordt opgesteld.

Men gaat nu een peiling in zonder alle voors en tegens te kennen want ja, die blijken natuurlijk uit een discussie die algemeen gevoerd wordt en niet een discussie die gevoerd wordt op een achterafpagina zoals te beveiligen pagina's. Dat is een gemiste kans want misschien kwamen er wel verrassende argumenten uit deze discussie en dan kon men in ieder geval de discussie terug lezen en aan de hand van de argumenten z'n mening opstellen en niet aan de hand van de POV die er nu bovenaan de peiling staat.

Wat ik nog meer mis is een globale inschatting van hoe vaak dit voorkomt. Want ja, dat is ook belangrijk om te weten voordat je een stem uitbrengt. Het is jammer dat dit allemaal niet gebeurt is. Om mijn verhaal even kort samen te vatten, met de huidige opzet kan ik hier zelf weinig waarde aan hangen omdat de peiling slecht is opgezet en niet neutraal is opgezet. Liever een peiling na een fatsoenlijke discussie en nadat alle voor's en tegens tegen elkaar afgewogen zijn met een heldere afbakening van de gebruikte begrippen. Want valt deze stemming positief uit ga je geheid de vraag krijgen valt dit wel onder actualiteit en dat moet je voor willen zijn.

Daarnaast wil ik me ook van harte aansluiten bij de wijze woorden van Edoderoo. Als we nu eens allemaal een stukje meehelpen met de vandalismebestrijding scheelt het al een heel hoop. Er zijn veel te weinig mensen die aan vandalismebetrijding doen en nu ontstaat er een beetje een de beste stuurlui staan aan wal situatie. Tenminste zo kan het overkomen. Mensen die normaal gesproken niks met vandalismebetrijding van doen hebben oordelen wel over de middelen die de weinige vandalismebestrijders hebben. En hiermee wil ik dus absoluut niet zeggen dat alle tegenstemmers niks met vandalismebestrijding van doen hebben natuurlijk maar wel dat er soms te makkelijk geoordeeld wordt over zaken waar mensen eigenlijk te weinig mee doen.

Na dit hele betoog van mijn kant nu ook nog de reden voor mijn voorstem. Slecht opgezette peilingen zijn gevaarlijk want er worden conclusies aan verbonden die er helemaal niet aan verbonden mogen worden. Van mijn collega moderatoren weet ik dat ze zorgvuldig omgaan met het beveiligen van pagina's. Let op, hiermee bedoel ik dus niet dat er nooit iets fout gaat. Ik vertrouw erop dat wanneer de peiling positief uitvalt er nog net zo zorgvuldig omgegaan wordt met het beveiligen van pagina's zoals nu gebeurt en dat niet elke pagina die ook maar even in het nieuw is gelijk op slot gaat. Daar heb ik veel meer vertrouwen in dan een eventuele conclusie van deze peiling. Natuur12 (overleg) 4 jan 2014 16:33 (CET)

De zorgvuldigheid van de beveiligende moderatoren staat niet ter discussie, het gaat om het principe of je vooraf artikelen over onderwerpen die bovenmatig in de belangstelling staan preventief blokkeert voor wijzigingen vanaf IP-adressen ("semi-beveiligen" in Wiki-jargon) of niet. Aan de stemcommentaren van zowel de voor- als tegenstemmers tot nu toe te zien is dat prima begrepen. De uitgebreide commentaren van zowel MoiraMoira als u alhier beziend lijkt er een soort van vrees dat de uitleg bij de peiling te ongenuanceerd is en dat daardoor wellicht mensen op het verkeerde been zouden worden gezet bij het uitbrengen van hun stem. Ook die indruk heb ik tot nu toe niet. Wel ben ik het met u eens dat er vooraf een uitgebreidere discussie had mogen plaatsvonden. Ten slotte ook heel erg eens met de oproep om meer "handjes" bij het controleren en afvinken van anonieme wijzigingen. Spraakverwarring (overleg) 4 jan 2014 16:44 (CET)

Ik kan me alleen maar aansluiten bij het bovenstaande betoog van Natuur12. Voor mij waren het ontbreken van discussie vooraf en de andere aangehaalde punten echter juist een reden om neutraal te stemmen. Natuurlijk heb ik er wel een mening over maar die hou ik voorlopig voor mezelf. Ten eerste omdat je als moderator een pagina niet beveiligd omdat jíj dat toevallig handig vindt maar omdat je de wil van de gemeenschap uitvoert (of veronderstelt dat beveiligen de wens van de gemeenschap is) en ten tweede, zoals ik in mijn verklaring al aangaf, omdat de uitslag van een peiling óók het karakter van een stemming kan aannemen als de uitslag maar duidelijk genoeg is. In dit specifieke geval zou je, naast een afgetekende uitslag, ook een grote verdeeldheid kunnen uitleggen als "brede steun van de gemeenschap ontbreekt" en in die situatie zou je dus met een dergelijke uitslag een handvat hebben om het preventief beveiligen te verbieden, ondanks het feit dat er niet zorgvuldig vooraf of deze kwestie gediscussieerd is geweest en een dergelijke conclusie dus een veel te voorbarige is. Mijn stem is dan ook een bezwaar tegen deze peiling en de mogelijke conclusies die er aan de uitslag verbonden worden. Een peiling moet je niet lichtzinnig opvatten, moet enkel uitgevoerd worden na brede discussie vooraf en zou neutraal opgesteld moeten zijn. De peiling hoe deze nu voor ons ligt is een soort short-cut om snel een resultaat te bereiken. Echt bruikbaar is de uitslag van deze peiling door alle voornoemde problematiek echter niet. EvilFreD (overleg) 4 jan 2014 18:37 (CET)

Verzoekje

Beste Pompidom, Zou je a.j.b. een linkje naar deze overlegpagina op de peilpagina willen toevoegen? Deze overlegpagina is niet voor iedereen makkelijk te vinden omdat het een overlegpagina van een ingevoegde pagina betreft - als je gewoon naar het opinielokaal gaat tref je deze overlegpagina niet gauw. Groet, Lymantria _overleg 4 jan 2014 18:55 (CET)

Toegevoegd op twee plaatsen in de intro. Groet, Pompidom (overleg) 4 jan 2014 18:59 (CET)

Ik begrijp niet dat dit gepeild moet worden

Naar aanleiding van mijn opmerking bij mijn stem (" ik begrijp niet dat dit gepeild moet worden! ) schreef Edoderoo onderstaand overleg op mijn OP:Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 16:25 (CET)

Ik begrijp dat wel. Er zijn momenteel meer tegenstanders dan voorstanders van automatisch preventief beveiligen, dat zou al voldoende reden moeten zijn om een peiling te respecteren. En ik heb nog geen enkele WP:PUNT stem gezien zoals bij doorverwijs-peilingen vaak het geval is, dus daar kan jouw onbegrip ook niet vandaan komen. ed0_verleg 5 jan 2014 00:45 (CET)

Dag Edo, het is erg jammer dat een aantal mensen niet willen in zien hoeveel "crab" er op die manier wordt toegelaten. Inderdaad, de tegenstemmers zijn in de meerderheid, dus die zullen het wel winnen. Betreurenswaardig omdat ik durf te stellen dat we dus in de toekomst op een tijdelijk populair lemma veel meer zullen moeten gaan vegen.... Ik schat dat in een dergelijk geval 70% van de anonieme bewerkingen zal worden gerevert, en dat kost een boel onnodig werk voor de vandalisme bestrijders. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 10:23 (CET)

(Even tussendoor: de correcte schrijfwijze is crap, zie [1]. VanBuren (overleg) 5 jan 2014 12:56 (CET))

De tegenstanders zijn zich daar terdege van bewust hoor. Als ik jouw stelling in het absurde doortrek, moeten we gewoon alle anonieme wijzigingen niet toelaten, want je hebt er alleen maar last van. Maar het hoort gewoon (helaas) bij het model van Wikipedia. Gelukkig valt de hoeveelheid vandalisme in de praktijk wel mee op het totaal. Daarnaast komt heel veel kleuter-vandalisme van scholen, en die zijn om andere redenen al geblokkeerd, en dat is natuurlijk geheel terecht. De tegenstemmers zijn zeker géén voorstander van vandalisme. Waar het mij (en anderen ook) vooral om gaat, is dat zo'n populair artikel ook nieuwe bewerkers aantrekt. En wat mij betreft is een potentiele nieuwe Wikipediaan best wel 100 anonieme vandalistische edits waard. Maar een potentieel nieuwe bewerker die niet mag bewerken, die komt simpelweg *niet* op het idee om dan maar een ander artikel te gaan bewerken. Die denkt dan "zie je wel, helemaal niet dat iedereen dat kan bewerken" en die gaat iets anders doen. Veel beginners vinden hun eerste edit best spannend, dat moet je dan vooral niet te moeilijk maken. Dat is ook mijn ervaring van vragen die we op OTRS en de Helpdesk krijgen. ed0_verleg 5 jan 2014 11:38 (CET)

ik vind het echt een onvoorstelbaar iets dat Edodroo schrijft : En wat mij betreft is een potentiele nieuwe Wikipediaan best wel 100 anonieme vandalistische edits waard. Wat mij betreft mag een anoniem absoluut geen 100 vandalistische bewerkingen doen! Al zou hij er 1 doen dan zou dat voor mij al een reden zijn om een opmerking op zijn OP te maken. Ik ben benieuwd hoe andere mensen hierover denken! Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 16:24 (CET)

Hij zegt toch ook niet da die 100 edits door dezelfde anoniem gedaan mogen worden? Wat Edo bedoelt is dat als van elke 100 (verschillende) vandalistische edits er uiteindelijk één serieus meewerkende wikipediaan overblijft, dat dat winst is. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 16:29 (CET)

@spraakverwarring, dus om 1 nieuwe medewerker te "werven" tolereren we 100 vandalistische bewerkingen?? Rare aanname in mijn ogen. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 16:43 (CET)

Dat is al jaren juist één van de basisprincipes van Wikipedia. Vandalisme is niet leuk, maar laagdrempeligheid om bij te dragen houdt nou eenmaal in dat dat er ook bij hoort. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 16:48 (CET)

@Saschaporsche:Deze peiling gaat toch niet over de vraag of anonieme collega's vandalisme mogen plegen? Ik begrijp je verbazing geheel niet. Deze peiling gaat over de vraag of lemma's preventief mogen worden geblokkeerd, nog voordat er vandalisme is gepleegd. Wat dat betreft laat het laatste voorbeeld, de aanleiding voor deze peiling, helaas zien dat een semibeveiliging bepaald niets heeft bijgedragen, het heen en weer draaien ging vrolijk door, zij het dat het nu niet-anonieme collega's waren die dat deden. Peter b (overleg) 5 jan 2014 16:31 (CET)

@Peter, dank voor je reactie. Nee inderdaad, de peiling gaat niet over het feit of anoniemen vandalisme mogen plegen. Maar dat preventief beveiligen wordt juist gedaan omdat bij "Google-doodle's" of andere populaire onderwerpen vaak vandalistische bewerkingen worden gedaan. Juist om dat voor te zijn is semi-beveiligen -in bepaalde gevallen- gewenst . Mijn mening is dat een anoniem die serieus wil bewerken in mum van tijd een account kan aanmaken, zoveel moeite kost dat niet. M.a.w ik zie het voordeel niet van 1 nuttige anonieme bewerking tegenover 100 vandalistische bewerkingen die moeten worden teruggedraaid. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 16:40 (CET)

De aanleiding was een actuele gebeurtenis. Op dat lemma werden meerdere bijdrages gedaan door anonieme collega's, allemaal valide bijdrages. Als je een dergelijk lemma beveiligd maak je het nieuwe gebruikers onmogelijk om een eerste bijdrage te doen, veel collega's zijn ooit begonnen met zo'n eerste bijdrage op een actueel onderwerp. Edo geeft m.i. terecht aan dat het hem een boel waard is, zelfs het terugdraaien van 100 bewerkingen, om dat kanaal open te houden. Dat lijkt mij een valide afweging, ook als je zelf een andere afweging maakt. Peter b (overleg) 5 jan 2014 16:44 (CET)

Dan doen we dus aan symptoombestrijding als we nu semi-beveiligen vooraf gaan verbieden omdat dat in het onderhavige geval juist niet werkte. Mijn stellige mening is dat semi-beveiligen van populaire onderwerpen alleen maar in het voordeel is van de kwaliteit van de Encyclopedie. Maar misschien verschillen we daar van mening, dat kan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 16:51 (CET)

Dan zou je in feite Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang, wat een officiële richtlijn hier is, ter discussie moeten stellen. Maar zolang dat nog een richtlijn is, past preventief semi-beveiligen daar in principe niet bij. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 16:53 (CET):

@spraakverwarring. Absoluut oneens. Je moet VJVEGJG niet verwarren met het toestaan dat anoniemen hier bewerken! Een ano is hier zeker welkom! Mits hij geen vandalisme pleegt. OK, dan zal hij in het geval van een semi-beveilgd lemma dit helaas niet kunnen bewerken, maar dan blijven er nog ongeveer 1,7 miljoen andere lema's over die hij WEL kan bewerken. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 17:00 (CET)

In "Voel je vrij en ga je gang" staat letterlijk "Ga je gang slaat op de knop bewerken die je boven bijna elke pagina ziet. In principe is elke pagina door iedereen bewerkbaar.". Dat kan ik niet rijmen met een preventieve beveiliging. De bedoeling van de VJV&GJG richtlijn is juist om Wikipedia zo laagdrempelig mogelijk te houden, voorbehouden als "ja maar nu even niet want het onderwerp staat in de belangstelling" worden daar niet genoemd. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 17:15 (CET)

VJVEGJG is in mijn ogen een uitnodiging om zinvol bij te dragen, volgens mij slaat de balans bij anoniemen te vaak door in negatieve zin als je begrijpt wat ik bedoel. Helaas lijden de goeden dan (tijdelijk) even onder het gedrag van de slechten. Of ze maken een account aan, en dan hebben ze daar de volgende keer dat ze bijdragen geen last meer van. Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 17:19 (CET)

Semi-beveiligen stopt ook accounts die nog niet autoconfirmed zijn, een account aanmaken om meteen mee te kunnen doen werkt dus niet. Maar, zoals gezegd: m.i. is de laagdrempeligheid zoals beschreven in VJV&GJG vrij letterlijk bedoeld en is niet gelimiteerd tot het wel of niet hebben van een account. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 17:22 (CET)

Als we er nu eindelijk eens voor kunnen zorgen dat ongemarkeerde bewerkingen onzichtbaar blijven, dan zijn we van dit hele gedoe af, plus van miljoenen vandalistische bewerkingen op weinig bezochte pagina's. Dan houdt dat vandalisme namelijk gewoon op, omdat het niet loont. ErikvanB (overleg) 5 jan 2014 16:54 (CET)

Aanleiding was een lemma dat in de actualiteit kwam en mensen roddels en nieuwe "feiten" hier gingen publiceren. Feiten die vaak binnen 5 minuten al weer onjuist bleken te zijn. Dergelijke artikelen gaan vaak op slot omdat er gespeculeerd wordt. Dqfn13 (overleg) 5 jan 2014 16:56 (CET)

@ErikvanB: Of dat een goede oplossing is ben ik eigenlijk zelf nog niet helemaal uit. Eén van de charmes van Wikipedia is juist dat wat je bewerkt, ook gelijk zichtbaar is. Dat nodigt m.i. juist uit tot bewerken maar helaas werkt dat ook vandalisme in de hand. Moeilijke keuze. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 16:57 (CET)

@Dqfn13: is speculeren met een gebruikersnaam dan minder erg dan vanaf een IP-adres? Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 16:59 (CET)

Nee Spraakverwarring, dat is misschien nog wel veel erger: dat zijn namelijk de mensen die horen te weten dat zij niet horen te speculeren. Dqfn13 (overleg) 5 jan 2014 17:01 (CET)

Was het maar waar. Mijn waarneming is juist dat het geniepigere vandalisme en ook baarlijke nonsense juist vanaf geregistreerde accounts komt, vanaf anonieme IP-adressen komt meer als "graffiti" te kenmerken vandalisme. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 17:08 (CET)

(na bwc, @Saschaporsche):Ik weet niet of we daarover van mening verschillen, jij hebt het over kwaliteit ik heb het over de mogelijkheid om een eerste bijdrage te kunnen doen, dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Het zou best kunnen dat het beveiligen van een goed geschreven lemma de beste optie is om kwaliteit te beschermen. Alleen het is een optie die volledig haaks staat op een van de basisprincipes van dit project. Bij deze peiling gaat het enkel om de vraag of iets preventief beveiligd mag worden. En dan gaat het om lemma's die vanwege een actuele gebeurtenis in de belangstelling staan. Vandalisme gepleegd op zo'n lemma zal derhalve direct worden geconstateerd, en dan kan er nog altijd worden ingegrepen. Peter b (overleg) 5 jan 2014 16:57 (CET)

@Spraakverwarring: Het is wel zo dat wanneer het vandalisme stopt omdat ongemarkeerde bewerkingen onzichtbaar blijven, er veel minder bewerkingen gecontroleerd hoeven te worden, er dus veel minder achterstand zal zijn en bewerkingen daardoor bijna live (onmiddellijk) gecontroleerd kunnen worden, waardoor goede bewerkingen heel snel zichtbaar zullen zijn. Volgens mij wegen de voordelen op tegen de nadelen. ErikvanB (overleg) 5 jan 2014 17:12 (CET)

Ik begrijp prima wat u bedoelt hoor, maar zoals gezegd: ik ben er nog niet helemaal uit. Niet voor niets zijn bijvoorbeeld fora waar achteraf gemodereerd wordt ook vele malen populairder dan pre-moderated fora. Vandalisme hier ie een groot probleem, zeker met het slinkend aantal medewerkers (en daarmee ook vandalismebestrijders) maar ik ben zo bang dat we met pre-moderatie het kind met het badwater weggooien. Spraakverwarring (overleg) 5 jan 2014 17:18 (CET)

(na bwc)Peter, duidelijk, dank voor je constatering. Echter dat VJVEGJG is in mijn ogen een uitnodiging om zinvol bij te dragen, volgens mij slaat de balans bij anoniemen te vaak door in negatieve zin als je begrijpt wat ik bedoel. Tuurlijk is dat snel teruggedraaid, echter in een hoop gevallen kom ik vandalisme tegen dat NIET is teruggedraaid. In een aantal gevallen blijft een dergelijke bewerking jarenlang onopgemerkt, erg kwalijk. Ik heb daarom ook in het verleden meerdere lemma's voorgedragen voor semi-beveiliging. Naar mijn idee werkt dat goed, en is de winst groter dan het verlies in mijn ogen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jan 2014 17:15 (CET)

Er zijn nog steeds veel mensen die anonieme bijdrage gelijkstellen aan vandalisme. Maar vergeet niet, we krijgen over alle artikelen gezien meer (veel meer!!) goede bijdragen binnen dan onzin en vandalisme. Mogelijk dat die balans bij populaire artikelen iets anders ligt. En bij artikelen die kort populair zijn kan een korte beveiliging best soms nodig zijn, dat blijkt denk ik ook al wel uit deze peiling. Maar de opzet van de peiling was om preventief te beveiligen, en daar is geen draagvlak voor, en het is best duidelijk geworden waarom niet. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk. ed0_verleg 6 jan 2014 08:14 (CET)

Nee, principieel heb ik niets tegen anoniem bewerken. Echter, ik constateer dat van de anonieme bijdragen die ik tegenkom (op lemma's van mijn volglijst) ongeveer 50% geknoei of ongewenste bewerkingen betreft, vandaar dat ik kritisch naar deze bijdragen kijk. Semi-beveiligen van een populair lemma werkt dus zeker in een aantal gevallen ( bewijzen daarvan zijn makkelijk te vinden) maar daar zijn we het niet met elkaar eens. Jammer dat er geen cijfers bekend zijn over hoeveel terugdraaiacties er nodig zijn van anononiemen in vergelijking met ingelogde bewerkers. Saschaporsche (overleg) 6 jan 2014 17:16 (CET)

Maar waarom zou dat specifiek voor populaire pagina's een slotje moeten opleveren? Waarom niet in plaats van die ene populaire pagina 1000 willekeurige pagina's tijdelijk beveiligen? Als we niet zover willen gaan dat we álle pagina's afsluiten, dan ben ik daarom sterk van mening dat we alleen pagina's moeten afsluiten waarvoor de verhouding tussen foute en goede bewerkingen slechter is dan gemiddeld. En dus niet een min of meer willekeurige verzameling op slot zetten omdat dat gemiddelde zo slecht is. - André Engels (overleg) 10 jan 2014 11:30 (CET)

Afronding

Gezien door privéomstandigheden ben ik waarschijnlijk zaterdag om 12 uur niet online. Ik zal de formaliteiten voor het afronden van de peiling later van het weekend regelen, indien niemand anders het al gedaan heeft. Pompidom (overleg) 10 jan 2014 14:18 (CET)

Vraag bij de mening van RonnieV

Hij beweert Op sommige andere Wiki's heb ik wel eens gezien dat wijzigingen geaccordeerd moeten worden. Dan krijgen we weer onderscheid tussen moderatoren en "gewone" collegae. Lijkt me niet wenselijk.  Klaas|Z4␟V:  10 jan 2014 18:39 (CET)

Op de Engelstalige Wiki is accorderen een vorm van beveiliging, IP-adressen en nieuwe gebruikers kunnen de pagina dan wel gewoon bewerken, maar hun bewerking moet eerst goedgekeurd worden. Wordt de bewerking niet goedgekeurd, dan zal deze ook niet zichtbaar worden. Misschien is dat wel een optie die hier ook geplaatst kan worden? Dqfn13 (overleg) 15 jan 2014 21:54 (CET)

Klaas, even voor de goede orde: ik ben er absoluut niet voor om dit breed in te voeren op de NL-wiki. Maar ik kan me wel voorstellen dat dit een middenweg zou kunnen zijn tussen het volledig blokkeren van een pagina voor niet-ingelogde gebruikers en het (soms) moeten dweilen met de kraan open. Het risico bestaat dat bewerkingen tig keer worden aangeboden door verschillende gebruikers, omdat op zich goede aanvullingen(wijzigingen) nog niet zichtbaar zouden zijn. Het betekent in mijn ogen ook dat er een of meer mensen zo'n artikel in de gaten moeten houden en snel zaken moeten accorderen (of eventueel verwerpen). Een voordeel zou in mijn ogen kunnen zijn dat een of enkele mensen zich over een dergelijk artikel ontfermen (om de wijzigingen te accepteren) en zich dan ook nog meer daarin verdiepen. Risico is dat deze mensen met oogkleppen op bezig zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 jan 2014 12:28 (CET)