Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies voor enkele artikelen

Definities?

Bij de toelichting staat bij twee opties "Zeer duidelijke hoofdbetekenis", bij eentje "Duidelijke hoofdbetekenis". Als dit zo duidelijk is, waarom is dan een stemming nodig? Omdat bij vele discussies over hoofdbetekenisconstructies argumenten worden gebruikt die de aanhangers van dergelijke constructies op dat moment het beste uitkomen vermoed ik dat dat ook hier het geval is. Als er voor duidelijke hoofdbetekenis een in de richtlijnen gebruikte definitie gebruikt is zou ik die graag willen zien. Als er geen definitie gebruikt is gaat het om de POV van de coördinator, gebaseerd op de argumenten die hem in deze gevallen kennelijk het beste uitkomen. Zou het dan niet veel constructiever en effectiever zijn om te zoeken naar een definitie voor hoofdbetekenis zodat we niet meer per wissewasje moeten stemmen? ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2013 09:52 (CET)

Prima om naar zo'n definitie te zoeken, dat zou een hoop gekrakeel overbodig kunnen maken. Helaas zijn in de tussentijd toch dit soort stemmingen nodig omdat een minderheid blokkeert wat de gemeenschap wil met dit soort pagina's. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 12:35 (CET)

Waarom onderneem je dan geen enkele actie om die definitie te krijgen? Bij Grace Kelly zie ik het niet, je opent doodleuk een tweede kopje, duidelijk geen poging om consensus over een definitie te krijgen. Bij Knab zie ik enkel zeer willekeurig gekozen argumenten om maar geen standaard dp te hoeven accepteren. Nu kom je met deze stemming, je goed recht natuurlijk, maar zeker niet te zien als een poging om tot een definitie te komen. Je beweert dus dat zo'n definitie wenselijk is, je acties spreken dit ten zeerste tegen. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2013 12:57 (CET)

Overleg over de definitie, en over de door Troefkaart beoogde toewijzing van werkzaamheden aan de gebruikers, kan beter op een andere overlegpagina worden gevoerd. Hopelijk wel in een goede sfeer. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 13:28 (CET)

Het is ook niet mijn doel die discussie hier te voeren, het is mijn doel Bob.v.R te bewegen die in woord maar niet in daad gewenste definitie tot stand te helpen brengen, ipv weinig effectieve stemmingen per geval te organiseren. Is stuk constructiever en misschien ook sfeerbevorderend. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2013 13:41 (CET)

... omdat een minderheid blokkeert wat de gemeenschap wil met dit soort pagina's. Blijkbaar weet je al wat de gemeenschap wil. Raar om dan nog te moeten stemmen. Een beetje neutraler een stemming opstarten lijkt mij een pre, zou een heleboel 'dwarsstemmers' schelen denk ik. Goudsbloem (overleg) 21 nov 2013 13:50 (CET)

Als gebruikers bij het stemmen willen afwijken van 'eigenlijke mening' is dat hun eigen keuze. Maar of dat dan te wijten is aan mijn reactie op Troefkaarts overlegbijdrage vraag ik mij af. Wat betreft de noodzaak tot stemming: uit de 2 vanwege procedurele onnauwkeurigheden voortijdig afgebroken stemmingen over 'Grace Kelly' en 'Popart' komt voor die 2 artikelen wel een beeld naar boven van wat de gemeenschap wil. Ook andere stemmingen en peilingen over diverse individuele gevallen zouden we wat mij betreft niet uit het oog moeten verliezen. Als deze stemming niet nodig zou zijn, dan had inderdaad de energie kunnen worden gebruikt voor constructief overleg over de definitie. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 15:07 (CET)

Ik constateer slechts dat je de wens tot een definitie voor hoofdbetekenis enkel mondeling steunt, je daden wijzen geenszins in deze richting. De bewering "omdat een minderheid blokkeert wat de gemeenschap wil met dit soort pagina's" is alleen al onjuist omdat totaal niet duidelijk is wat de gemeenschap met dit soort pagina's wil, er is geen definitie. Als we verder andere stemmingen over individuele gevallen inderdaad niet uit het oog verliezen wordt duidelijk dat het ook lang niet altijd om een minderheid gaat. De aangehaalde opmerking is dus volkomen ongegrond. Deze stemming is alle behalve nodig en vloeit slechts voort uit de onwil van Bob.v.R het constructiever aan te pakken. Met een beschuldigende vinger wijzen naar een "kleine minderheid" terwijl je je eigen verantwoordelijkheid volledig ontloopt vind ik kwalijk. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2013 15:39 (CET)

Een definitie die een afspiegeling is van de werkelijkheid zou voort moeten komen uit literatuuronderzoek, google-resultaten, onderzoek naar de keuze van andere naslagwerken, enz. Inkomende links en bezoekersaantallen geven hier op wikipedia geven ook een indicatie, waarbij 95% van de bezoekers in 95% ook een Amsterdam-constructie zou rechtvaardigen. Maar uitkomsten die voortkomen uit de bias van onze (Nederlandstalige) lezer moeten vermeden worden. Al met is het heel lastig om goede werkbare definitie te krijgen. Sir Iain _overleg 22 nov 2013 21:07 (CET)

Door de tegenstanders op voorhand al weg te zetten als kleine minderheid, met bewoordingen waar de zieligheid van af druipt, geeft al aan dat de stemcoordinatie alles behalve neutraal is. Niet zo vreemd dat "die kleine minderheid" steeds de boel blokkeert, want ze zijn niet klein, en vaak ook geen minderheid. Wel zie ik steeds een groep voorstanders roepen dat zij enkel weten wat "de rest" of "de lezer" precies wil. Op dezelfde manier waarop politici graag namens "het hele Nederlandse volk" predikken. Vul op voorhand bij alle komende DP-stemmingen maar mijn naam in bij tegen. ed0_verleg 22 nov 2013 23:46 (CET)

Weinig constructieve reactie. Tegenstanders van de amsterdamconstructie, of beter gezegd voorstanders van het altijd toepassen van de standaard DP-consructie, zijn geen kleine minderheid. Wel een grote minderheid. Niemand weet precies wat de lezer wil, daar is nooit naar gevraagd. Sir Iain _overleg 23 nov 2013 23:46 (CET)

Voor-overleg voorafgaand aan stemming

• Waar zijn de cijfers? "Zeer duidelijke hoofdbetekenis" is zeer subjectief en niet onderbouwd. Grashoofd (overleg) 21 nov 2013 09:44 (CET)
• Edit: Ik heb ze toegevoegd. Anders heb je werkelijk geen poot om op te staan. Grashoofd (overleg) 21 nov 2013 09:54 (CET)
  • En wat is de hoofddefinitie van Knab? De bank? Die nu NE wordt bevonden? Grashoofd (overleg) 21 nov 2013 09:54 (CET)
  • Ooit was de Amsterdamconstructie een uitzondering voor artikelen zoals Amsterdam. Nu gaan we zelfs al stemmingen organiseren voor artikelen die aan het begin van de stemming mogelijk verwijderd zijn. Best wel zorgelijk, naar mijn smaak. ed0_verleg 21 nov 2013 10:28 (CET)
• Ik denk dat één punt wordt vergeten, namelijk het aantal views van de huidige doorverwijspagina's. Dus hoeveel verkeer trekken de dp's Grace Kelly, Popart en Knab? Verder lijkt het me handig om bij de meting NIET de laatste maand te nemen, maar laten we zeggen de drie maanden daarvoor of misschien nog langer geleden (mits de situatie natuurlijk gelijk is aan de huidige situatie). De cijfers uit de laatste maand zullen vertroebeld zijn door de discussies die hebben plaatsgevonden. GeeJee (overleg) 21 nov 2013 11:55 (CET)

Het is prima dat er wordt gezocht naar een goede definitie van 'hoofdbetekenis'. Wat daarin de rol is van het aantal views zal nog moeten blijken. Voor het zover is, zal er soms een stemming zoals deze noodzakelijk zijn. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 12:49 (CET)

• Ook al verzin je een sluitende definitie b.v. 95% van onze lezersschare gaat eerst naar het artikel (als je dat al vast kunt stellen zonder bij ze over de vloer te komen) zal dit in de loop der tijden en de vaart der volkeren veranderen. De wereld draait door, beste Bob :-)  Klaas|Z4␟V:  1 dec 2013 09:16 (CET)

Gedogen?

Bij Knab staat nu: "De personen met de achternaam 'Knab' hebben niet 'Knab' als artikeltitel en worden dus slechts gedoogd op de doorverwijspagina." In het sjabloon dp staat: "Dit is een doorverwijspagina, bedoeld om de verschillen in betekenis of gebruik van <naam> inzichtelijk te maken." Zoals ik het zie is de achternaam Knab een gebruik van Knab en verdient het zeker een plaats op een dp en gaat het niet om gedogen. Natuurlijk is dat mijn interpretatie en kunnen we hierover van mening verschillen. Mijn vraag aan de coördinator is dan ook of hij het vermelden van achternamen in alle gevallen slechts ziet als gedogen en waarom dat is, aangezien we kennelijk van mening verschillen over de invulling van "gebruik". ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2013 15:57 (CET)

Het gedogen van het vermelden van personen met die achternaam (ook al is de artikeltitel anders) zie ik niet als een probleem, ook niet in andere gevallen. Echter, omdat die artikelen over personen andere titels hebben, zouden zij naar mijn mening buiten beschouwing moeten worden gelaten als het gaat om de afweging tussen hoofdbetekenisconstructie en standaard dp. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 16:58 (CET)

Ik heb het weggehaald, zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Doorverwijsconstructies. — Zanaq (?) 21 nov 2013 19:30 (CET)

Over het weghalen bestond geen consensus, ik heb de situatie hersteld. Als het woord 'gedogen' je niet bevalt, doe dan hier een constructief voorstel voor een andere term. Bob.v.R (overleg) 21 nov 2013 23:50 (CET)

Ik vind de toevoeging slechts gedoogd op de doorverwijspagina ook ongepast, op zeer vele doorverwijspagina's worden personen die ook zo heten geplaatst zie bijvoorbeeld Kampen, Redding, Schaap, Tak en Tal, maar er zijn nog verscheidene honderden zo niet duizenden doorverwijspagina's waar ook personen op vermeld staan met de betreffende achternaam/voornaam, dus van gedogen lijkt me geen sprake, eerder beleid. Goudsbloem (overleg) 22 nov 2013 00:11 (CET)

Ik heb de term 'gedoogd' eruit gehaald. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2013 01:31 (CET)

Het ergste is dat Bob.v.R steeds weer begint over andere titels. Ik heb die onzin al vele malen weerlegd, zonder reactie, en steeds komt die onzin terug. hier is nogmaals de link naar de peiling waaruit blijkt dat het kenmerk "andere titel" niet relevant is voor deze beslissing. — Zanaq (?) 22 nov 2013 07:18 (CET)

Beste Zanaq, dit is een overlegpagina. Voor geschreeuw zijn er plenty andere websites te vinden. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2013 15:00 (CET)

Knab schrap

Nu Knab (bank) samengevoegd is, dient deze optie geschrapt te worden. Verder ben ik in het geheel  Tegen deze stemming: Vraag eens in de kroeg of mensen nog voorstellen hebben voor afwijkende doorverwijsconstructies en kom gelijk even met een flink rijtje. Een dikke stemming voor 2 kwesties is echt niet nodig. Grashoofd (overleg) 22 nov 2013 11:45 (CET)

Optie geschrapt, de tijd heeft deze optie inderdaad al ingehaald. Goudsbloem (overleg) 22 nov 2013 12:51 (CET)

Over de samenvoeging bestond geen consensus, dit was een ingrijpende wijziging die eenzijdig (zonder vooroverleg) is doorgevoerd. Overleg is achteraf alsnog gestart, gaarne dat even afwachten. Als daar geen wijziging uitkomt, dan kan 'Knab' inderdaad weg. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2013 14:59 (CET)

?? Waar stat dat overleg dan? Op de beoordelingslijst staat deze als afgewerkt. Ook op de Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen staat deze als afgewerkt. Waar verzet je je nu tegen? Tegen de doorverwijsconstructie of Knab de bank als artikel? Ik begin het spoor bijster te raken. Goudsbloem (overleg) 22 nov 2013 16:16 (CET)

Misschien zou je om te beginnen weer het overleg kunnen zoeken in plaats van onmiddellijk wederom iets te wijzigen op de projectpagina? Dat soort types zijn er al voldoende en ik acht jou hoger dan dat. Er loopt een overleg op Overleg:Knab (bank). Mochten daar geen andere conclusies uit komen, dan ben ik het alsnog volledig met je eens. Maar de samenvoeging was een eenzijdige actie, waar achteraf wel bezwaar tegen kwam. Eventjes het overleg afwachten dus, graag. Groeten, Bob.v.R (overleg) 22 nov 2013 18:30 (CET)

Er is géén artikel meer met de naam Knab (bank). Waarom dan in hemelsnaam die optie laten staan? In het overleg zie ik niets wat er toe zou leiden dat het artikel weer tevoorschijn komt. Het is op twee plaatsen afgehandeld. De huidige dp is een prima oplossing op die manier, zodat alle artikelen gevonden kunnen worden, iets wat de boventoon zou moeten zijn in dit hele verhaal. Maar goed, als je het per se wilt laten staan, be my guest, het zal de waarde van de stemming zeker niet verhogen. Goudsbloem (overleg) 22 nov 2013 19:43 (CET)

@Grashoofd: akkoord, er is de mogelijkheid om op deze OP andere artikelen te suggereren. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2013 15:12 (CET)

Dat is toch geen oplossing. Laat maar zitten allemaal, je doet zo stug als wat. Je krijgt het straks wel te horen tijdens de stemming. Succes. Grashoofd (overleg) 22 nov 2013 15:34 (CET)

Stemverklaringen en discussies tijdens stemming

Over Grace Kelly is onlangs nog een stemming gehouden (en afgebroken). De reglementen staan dacht ik niet toe dat er binnen 6 maanden opnieuw over hetzelfde onderwerp een stemming wordt georganiseerd. Tjako (overleg) 26 nov 2013 23:16 (CET)

Ten eerste: dit bezwaar had je kenbaar kunnen maken in de dagen waarin de stemming was aangekondigd en waarin er nog discussie over kon worden gevoerd; inmiddels is de stemming begonnen. Ten tweede: een afgebroken en ongeldig verklaarde stemming lijkt me niet relevant voor de termijn van zes maanden (anders dan zou het hier een mooie boel kunnen worden ...). Bob.v.R (overleg) 26 nov 2013 23:22 (CET)

Ik zag nergens een aankondiging staan? Zie ook het volgende: "Zowel de stemming als het voornemen daartoe moet op Wikipedia:Mededelingen vermeld worden, met een eenregelige samenvatting in Sjabloon:Lopende stemmingen." Sjoerd de Bruin (overleg) 26 nov 2013 23:24 (CET)

Per Sjoerd de Bruin. Ik heb op mededelingen niet ruim van tevoren een aankondiging gezien. Tjako (overleg) 26 nov 2013 23:30 (CET)

Ik had het stemvoorstel ruim tevoren aangekondigd in de kroeg, en daarna heeft er ook overleg plaatsgevonden (zie hierboven). Kennelijk heb ik over het hoofd gezien dat ook nog eens in de mededelingen een voor-aankondiging had moeten staan. Een eventuele volgende keer zal ik daar beter op letten. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2013 23:37 (CET)

Neutraal

• Tjako (overleg) 26 nov 2013 23:13 (CET) - tegen WP:PUNT stemmingen (en tegen elke andere dan reguliere doorverwijsconstructies middels een dp).

Dat je moe wordt van dit soort stemmingen begrijp ik, ik denk dat dat voor de meesten geldt. Maar hoezo zou het een punt-stemming zijn? Sir Iain _overleg 27 nov 2013 00:54 (CET)

Het is m.i. nogal belachelijk om over 2 specifieke gevallen van doorverwijsconstructies op de -tighonderd (-tigduizend?) lemmata met doorverwijszaken nu hier aparte stemmingen op te zetten. Initiator heeft blijkbaar niet door dat dit soort stemmingen niets oplossen en ongewenst zijn (zie ook de kroegdiscussies), maar wel veel gedoe geven, en wellicht ook precedentwerking hebben. Dan toch willens en wetens een stemming doordrukken over slechts 2 gevalletjes vind ik derhalve een WP:PUNT actie. (Een gevalletje middels een stemming 'je gelijk willen halen' zeg maar). Tjako (overleg) 27 nov 2013 01:04 (CET)

Het is geprobeerd maar niet gelukt om consensus te bereiken over deze beide gevallen. Op dit moment is dan de enige manier om een eindoordeel van de gemeenschap te vragen het organiseren van een stemming. Over beide gevallen is door anderen (!!) reeds een stemming opgezet (over 'Grace Kelly' zelfs twee), maar vanwege procedurele fouten werden deze stemmingen ongeldig verklaard. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2013 01:13 (CET)

Je kan over elk geval stemmen uiteraard, maar 't lijkt me wezenlijker of handiger om eerst eens consensus proberen te bereiken over wat 'we' verstaan onder de term 'hoofdbetekenis' (als dat dan toch als 'criterium' genoemd wordt), of om eens te peilen hoeveel gebruikers er voor/tegen een consequent gebruik van de standaard-dp zijn, of hoeveel gebruikers alleen (louter) standaard-dp's willen gebruiken. Dan ben je in de toekomst van heel wat van dit soort stemmingen af lijkt me, omdat je meer inzicht hebt in dp-gebruik enerzijds in welke constructie dan ook maar gebezigd wordt, en gebruikersvoorkeuren voor hoe een dp is ingericht en welke de voorkeur heeft bij wie), zaken die nu steeds door elkaar lopen, ook weer in deze stemming. Just my 2 cents ter bespiegeling.Tjako (overleg) 27 nov 2013 01:29 (CET)

Dat een meerderheid van de gebruikers tegen 'altijd standaard-dp' is, dat is inmiddels wel bekend. (Als je per se daar nog linkjes bij wil zien, dan zal ik die geven, maar ik neem aan dat je geen 'punt'-vraag gaat stellen.) Over het 'objectiveren' van een criterium is hier en daar al nagedacht, maar een afdoende oplossing is daar tot nu toe nog niet uitgekomen. Het zou inderdaad mooi zijn als het wel een keer zover zou kunnen komen. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2013 01:43 (CET)

Bij: Grace Kelly, voor hoofdbetekenisconstructie

• Brya (overleg) 27 nov 2013 05:57 (CET) : het maken van onderscheid is de core business van Wikipedia

Het maken van een encyclopedie is de core businessVdkdaan (Gif mo sjette) 27 nov 2013 15:04 (CET)

Wikipedia is de encyclopedie die het maken van onderscheid als hoogste waarde hanteert. - Brya (overleg) 27 nov 2013 18:25 (CET)

Ik ben ook voor de hoofdbetekenisconstructie, maar vind dit argument niet sterk. Onderscheid maak je ook met een simpele dp. Het promoten tot een hoofdbetekenis is wat anders dan 'onderscheid maken'. Let wel, hoewel ik denk dat dit argument niet geweldig is, ben ik het op grond van één lemma dat duidelijk boven de andere betekenissen uit toornt zeker van mening dat hier een hoofdbetekenisconstructie op zijn plaats is. Timelezz (overleg) 1 dec 2013 11:08 (CET)

Nou, dat is maar hoe je "onderscheid maken" opvat. Het is duidelijk dat er hier hele volkstammen zijn die vinden "de echte Grace Kelly vermelden we als de bovenste op de dp en daarmee maken we een onderscheid". Onder de lezers zullen er daarentegen hele volkstammen zijn die Grace Kelly zoeken en dan op de dp komen en dan denken "bah, een raar lijstje, dat stomme Wikipedia weet niet eens wie Grace Kelly is" en dan elders gaan zoeken. Het beste wat je over dp's kunt zeggen is dat de meeste gebruikers die iets over Grace Kelly willen weten hier komen via Google en dus die dp helemaal niet zullen zien en er dus ook geen last van zullen hebben. - Brya (overleg) 8 dec 2013 07:31 (CET)

• Timelezz (overleg) 28 nov 2013 10:25 (CET) : andere lemma's zijn afgeleiden.

Dat is niet juist. Het Engelse artikel over de musicus noemt: "Her mother remarried in 1997 to Robert Kelly," PWester (overleg) 28 nov 2013 20:01 (CET)

Correct, er is één betekenis die geen afgeleide is (de andere wel), maar dat is niet bepaald een populaire. Wellicht zelfs de minst gezochte van de vier betekenissen. Timelezz (overleg) 1 dec 2013 10:48 (CET)

• Jan: Als er straks een of ander punkrockbandje een liedje maakt onder de titel Jan Peter Balkenende, moet dat dan ook een dp worden? Antw. Ja nuurlijk  Klaas|Z4␟V:  1 dec 2013 14:21 (CET)

Bij: Grace Kelly, voor standaard doorverwijspagina

• GeeJee (overleg) 27 nov 2013 08:43 (CET). Geen noodzaak de bestaande situatie te wijzigen. Daarnaast vind ik het ongewenst om voor elk specifiek geval stemprocedures op te starten.

Dat is het idd maar als er zelfs gebruikers zijn die nadat ze hebben uitgezocht waar deze stemming over gaat nog steeds niet begrijpen dat dat liedje over Dé Grace Kelly gaat dan zal dat vast niet anders kunnen, je begrijpt van sommigen werkelijk niet wat ze hier doen. Peter b (overleg) 27 nov 2013 20:07 (CET)

• Nietanoniem (overleg) 27 nov 2013 10:52 (CET) niet omdat er een liedje is met die naam (want dat is enkel een afgeleide van de actrice). Maar omdat het niet ondenkbaar is dat er ooit nog een andere bekendheid komt met dezelfde naam (zoals bij Michael Jackson, zanger of bierspecialist?).
  • Die is er dus al, alleen is die (nog?) niet zo bekend (of kan ze juist meeprofiteren van de bekendheid van haar naam?). Overigens gaat het liedje van Mika niet over Grace Kelly, zoals sommigen schrijven; het gaat naar het schijnt over zijn irritatie dat hij van zijn manager als een bepaalde andere zanger moest klinken; de titel is gebaseerd op de refreinregel "I tried to be like Grace Kelly But all her looks were too sad". Bever (overleg) 10 dec 2013 00:40 (CET)
• Vdkdaan (Gif mo sjette) 27 nov 2013 14:50 (CET) 61!! keer in slechts één maand dat is pas de hoofdbetekenis! Hoe kunnen we daar dan de hoofdbetekenis van maken?? btw laat de lezer kiezen en niet wij.

2452 in één maand is veel meer dan 61 keer in één maand (40× meer). - Brya (overleg) 27 nov 2013 18:30 (CET)

Bij: Popart, voor hoofdbetekeniscontructie

• Nietanoniem (overleg) 27 nov 2013 10:55 (CET) ik ben eigenlijk grote voorstander van altijd een dp, maar in dit geval is de hoofdbetekenis zo duidelijk de inspiratiebron voor alle afgeleiden dat de variant met hoofdbetekenis (imo) de enige juiste is. Nietanoniem
• Dqfn13 (overleg) 27 nov 2013 13:57 (CET) Met boveenaan een sjabloon dat verwijst naar de dp, de kunststroming is overduidelijk de naamgever van het album/liedje van de Pet Shop Boys en het radioprogramma

Bij: Popart, voor standaard doorverwijspagina

• Per Zanaq, en per GeeJee, als we over ieder individueel geval moeten stemmen... - Warddr _(overleg) 28 nov 2013 13:56 (CET)

— Opmerking: Hoeft niet. We hoeven maar één keer te stemmen: bij welk bezoekpercentage de grens van hoofdbetekenis ligt. ErikvanB (overleg) 29 nov 2013 00:22 (CET)

Zullen ze zo'n stemming dan maar eens gaan voorbereiden? Als daar iets uitkomt hoeven we niet meer steeds over individuele artikelen te stemmen. En als daar niets uitkomt... dan blijven we dat doen, maar dan kunnen we ondertussen ook nadenken over wat dan wel een zinvol algemeen geldend criterium kan zijn. Hettie (overleg) 6 dec 2013 09:43 (CET)

Stemmingswisselingen

• Oude stem bij 'Grace Kelly, voor hoofdbetekenisconstructie': Dqfn13 (overleg) 26 nov 2013 23:25 (CET) Een {zie ook} oid volstaat hier om te verwijzen naar de enige andere optie.
• Nieuwe stem bij 'Grace Kelly, voor standaard doorverwijspagina': Dqfn13 (overleg) 27 nov 2013 17:59 (CET) Teveel opties voor Grace Kelly, jongere generaties zullen wel het liedje van Myka kennen, en niet de prinses/actrice dus hoofdbetekenis zal wijzigen.

Uitleg bij de stemopties

Bob, je hebt nu bij de stemopties aleen de hoofdbetekenis een uitleg gegeven. Het is natuurlijk het eerlijkst als je dit ook voor de andere optie doet, niet alleen voor de hoofdbetekenis-optie. Ik dacht dus aan deze regels toe te voegen bij de opties:

Grace Kelly

• Hoofdbetekenisconstructie: Grace Kelly gaat over de actrice, Grace Kelly (doorverwijspagina) bevat het overzicht met de betekenissen.
• Standaard doorverwijspagina: Grace Kelly (actrice) gaat over de actrice, Grace Kelly bevat het overzicht met de betekenissen.

Popart

• Hoofdbetekenisconstructie: Popart gaat over de kunststroming, Popart (doorverwijspagina) bevat het overzicht met de betekenissen.
• Standaard doorverwijspagina: Popart (kunststroming) gaat over de kunststroming, Popart bevat het overzicht met de betekenissen.

Het lijkt mij voor de eerlijkheid dat je dit dient door te voeren (hoeft natuurlijk niet mijn manier, als het maar apart vermeld wordt, óf alleen de regel weg van de uitleg van de hoofdbetekenis, dan is het ook gelijk getrokken). Goudsbloem (overleg) 27 nov 2013 10:19 (CET)

Akkoord, dank je wel voor de toevoeging. Bob.v.R (overleg) 27 nov 2013 11:33 (CET)

Uw stem voor Popart

Graag breng ik nog onder uw aandacht (en verzoek ik u mee te wegen) dat bij alle 57 interwiki's de kunststroming de hoofdbetekenis is en dat nl.wiki met zijn haakjesconstructie dus een uitzonderingspositie inneemt. ErikvanB (overleg) 27 nov 2013 21:21 (CET)

Dan moet je ook even onderzoeken hoeveel van die 57 interwiki's uberhaupt een DP-constructie hebben. Ik schat vier of vijf. Het is daarom een beetje flauw om de statistieken te misbruiken om je zin te krijgen, dat valt me enorm van je tegen. ed0_verleg 28 nov 2013 09:37 (CET)

Beste ed0, dat is al de zoveelste keer dat ik je tegenval – dat moet niet te vaak gebeuren. Onze dp bestaat omdat ene Gpvos zich in 2006 plotseling een radioprogramma met de titel Popart herinnerde. Zo kan iemand zich ook plotseling het radioprogramma NOS Jazz herinneren, en hoppa, Jazz wordt een dp. Wat de 57 interwiki's betreft, die kennen allemaal PopArt van de Pet Shop Boys, want dat is wereldwijd bekend, maar ze hebben er geen dp voor aangemaakt. Als Popart een dp zou blijven, zou ik me (naar eer en geweten) het recht voorbehouden om van Nederland en Amsterdam ook dp's te maken, want Nederland (Colorado) en Amsterdam (Indische Oceaan) bestaan ook. ErikvanB (overleg) 28 nov 2013 23:05 (CET)

Ik schreef hier beneden al ergens: beter geen DP, dan een "hoofdbetekenis-dpjerige-constructie". Want bij geen-dp komt de lezer ook altijd goed terecht. ed0_verleg 28 nov 2013 23:09 (CET)

En Erik, wat is er op tegen om van Nederland en Amsterdam dp's te maken? Ik ben voor, zoals ik dat al vaker gemeld heb. Overal een 'gewone' dp-constructie zou in ieder geval een heleboel discussie zoals hier schelen. Tijd die we allemaal aan de inhoud hadden kunnen besteden. En nog nooit is er ook maar één onderzoek gedaan of de lezer die doorverwijspagina's wel zo erg vind, we roepen (ook 'wij' van het 'dp-kamp) vaak maar wat in die richting. Het zou misschien eens goed zijn om daar op de en of andere manier onderzoek naar te doen. Onderzoek in mijn eigen vrienden-/familiekring (±15 personen gevraagd) heeft in het verleden al eens opgeleverd dat ze er niet eens bij nadenken, het viel niet eens op als ze via een doorverwijspagina een keer naar de hoofdpagina geleid werden. Het voornaamste wat eruit kwam als reactie: 'het gaat toch om de inhoud, niet de verpakking?' (of gelijkaardige commentaren). Ik denk dat wij als bewerkers wel eens niet meer helder zien waar het eigenlijk om gaat, we zijn vaak te gefocused op randzaken. De gemiddelde lezer weet (gelukkig) niets van de drama's die zich hier af en toe 'achter de schermen' afspelen, toen ik destijds die vraag aan mijn vrienden/familie vroeg, moesten ze ook in eerste instantie hard lachen en waren verbaasd over zoveel discussie over zoiets triviaals. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 11:36 (CET)

Graag breng ik nog onder uw aandacht dat de nl-wiki een op zich zelf staande encyclopedie is, die géén rekening hoeft te houden wat elke andere encyclopedie doet, wij hebben onze eigen 'spelregels', uitzonderingen, etc. etc. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 10:59 (CET)

Dat neemt echter niet weg dat wanneer alle anderstalige wikipedia's een bepaalde keuze hebben gemaakt, het niet verboden is om daarbij stil te staan en bijvoorbeeld je te realiseren dat men daar hoogstwaarschijnlijk goede redenen voor heeft gehad. Bob.v.R (overleg) 28 nov 2013 12:59 (CET)

Dat is nu juist het punt, enkel de Engelstalige heeft een DP, die andere 56 hebben helemaal geen DP maar een enkel artikel voor PopArt. Dan vergelijk je dus met stront, maar ja, dat willen de voorstanders helemaal niet inzien, zoveel is mij al duidelijk. Wees reeel, iedereen staat met de hakken in het grind, ik maak me totaal geen illusies, maar ga er dan aub niet omheen lopen draaien met dit soort flut-argumenten. ed0_verleg 28 nov 2013 13:12 (CET)

Zelf vertel je anders ook slechts de halve waarheid, namelijk dat er wel 11 Wikipedia's zijn (incl. de Nederlandse) met een artikel over dat album van de Pet Shop Boys (het enige andere niet-rode onderwerp op onze DP). Negen daarvan vonden dat blijkbaar zo onbelangrijk dat ze niet eens een DP hebben aangemaakt. Hoopje (overleg) 28 nov 2013 13:41 (CET)

Dat heb ik inderdaad niet bekeken. Wellicht missen we nu de optie om de DP op te heffen, want in principe is dat ook een serieuze mogelijkheid, die ik wellicht ook beter vind dan de (in mijn ogen principieel onjuiste) "hoofdbetekenis". ed0_verleg 28 nov 2013 13:57 (CET)

Hoopje, de meeste andere wiki's hebben een zeer slecht beleid m.b.t. dp's. Wij zijn daarin een van de verste wiki's. De meeste dp's, een van de betere controles op de dp's (laagst stand van 'verkeerde' linken naar een dp, zie bijvoorbeeld hier), en daardoor ook de beste vindbaarheid van artikelen. Ik kom zeer regelmatig artikelen tegen op anderstalige wiki's die niet via een dp of een zie-ook-constructie te vinden zijn. En tja, sommigen hier vinden al die dp's maar zonde van de tijd, nutteloos en ergerlijk. Ik vind vindbaarheid van artikelen belangrijk (de titel van een artikel maakt mij geen zak uit, het gaat om de inhoud van het artikel, of het nu bijvoorbeeld Nederland of Nederland (land) heet, het doet niets aan de inhoud af), vandaar dat ik mij (en met mij meerdere gebruikers) veel inzet voor aanmaken, aanpassen en controleren van de doorverwijspagina's. Ook dient een encyclopedie neutraal te zijn en niet voor de lezer te beslissen wat 'onbelangrijk' is. Voor iedereen is het ene artikel weer '(on)belangrijker' als het andere artikel. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 15:54 (CET)

Dat laatste is kul: een encyclopedie dient geen trivia, onnodige uitweidingen, enz. te bevatten. Dat heeft niets met neutraliteit te maken, maar met selectie. Die selectie vind plaats in elk artikel, die selectie maakt het mogelijk om een artikel te schrijven, selectie is de kerntaak van een encyclopedie. En indeze encyclopie doen we dat gebaseerd op bronnen, niet op onze eigen expertise.

Voor de DP-discussie maakt dit niets uit, omdat je er nog steeds alle kanten mee op kan, maar je kunt niet beweren dat een selectie (van een hoofdbetekenis bijvoorbeeld) in strijd is met de neutraliteit. Sir Iain _overleg 28 nov 2013 16:04 (CET)

Daarin zijn we het dan principieel oneens. Ik blijf mij er tegen verzetten dat anderen het prima vinden om bepaalde artikelen moeilijker vindbaar te maken dan andere, ook al menen zij dat ik gek ben en de lezer ermee is geholpen. Zelfs als de meerderheid kortzichtig is, betekent dat niet dat zij gelijk hebben. Hooguit dat ze het krijgen. ed0_verleg 28 nov 2013 16:13 (CET)

Waar zijn we het over oneens. Jij hebt het over DP-constructies, ik heb het over het feit dat selecteren an sich niet in strijd is met de neutraliteit. Sir Iain _overleg 28 nov 2013 17:26 (CET)

Sir Iain, maar voor wie is wat de hoofdbetekenis? Dat ga jij nu opleggen aan de lezer. Die bepaalt zelf wel wat de hoofdbetekenis is. Als ik de naam Madonna hoor denk ik alleen aan de zangeres, een ander als 'moeder van Jezus' in de kunst. Idem dito voor praktisch alle artikelen op alle doorverwijspagina's. Als ik in de Encyclopedia Britannica online zoek, krijg ik voor élke invoering in het zoekvak een keuzeblad (min of meer een doorverwijspagina), hier krijg ik bij sommige artikelen (als Amsterdam, Nederland, etc.) een pagina voorgeschoteld die ik misschien wel helemaal niet wil zien. Voor mij staan de doorverwijspagina's wel degelijk voor neutraliteit. Goudsbloem (overleg) 28 nov 2013 16:42 (CET)

Ik viel over deze zin "Ook dient een encyclopedie neutraal te zijn en niet voor de lezer te beslissen wat 'onbelangrijk' is.". We beslissen continue wat belangrijk is: onderscheid maken, selecteren, samenvatten, literatuur beoordelen, keuzes maken. Je kunt geen artikel schrijven zonder dat te doen, en al zeker geen neutraal artikel.

De vraag is, en dat is een wiki-politieke vraag, is of die keuzes ook gemaakt mogen worden bij het bepalen van de doorverwijsconstructie. Dat is eigenlijk een vraag naar de mate waarin geselecteerd moet worden. Daar zijn verschillende antwoorden op te geven, met even veel bestaansrecht.

Ik vind dat als we binnen een artikel mogen selecteren en rangschikken dat we dat ook met artikelen mogen. Maar je kunt best vinden dat het binnen een artikel wel mag maar met een artikel niet. Sir Iain _overleg 28 nov 2013 17:26 (CET)

Sir Iain, genoemde opmerking van mij slaat ook enkel en alleen maar op de keuze voor de doorverwijsconstructie, voor de rest ben ik het met je eens met het eerste gedeelte van je reactie. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 11:14 (CET)

@Ed0: Mijn reactie op je opmerking staat helemaal bovenaan, voordat het je ontgaat. ErikvanB (overleg) 28 nov 2013 23:06 (CET)

Eens met Sir Iain, de encyclopedie maakt continu keuzen en selecties. We selecteren bijvoorbeeld dagelijks welk artikel behouden wordt en welk artikel niet. De keuze van de hoofdbetekenis is nu juist een van de neutraalste en objectiefste van onze keuzen, of eigenlijk helemaal geen keuze, want 99,5% van de lezers zoekt de kunststroming. Dat hebben ze zelf beslist. ErikvanB (overleg) 29 nov 2013 00:17 (CET)

Blijft staan dat wij die keuze nu bepalen voor die 0,5% (in dit geval erg laag, maar in andere gevallen 5%, 10% of meer). In een democratie (wat wij niet zijn) kan 51% bepalen wat 49% moet doen, onze encyclopedie behoort in mijn ogen in gevallen waar meerdere artikelen dezelfde naam hebben niet te kiezen. En tja, waar hebben we het over, het gaat alleen maar over een titel van een artikel, inhoud blijft hetzelfde, men zal alleen iets vaker langs een doorverwijspagina moeten. En ook dat valt erg mee, want als je artikelen opzoekt die op een doorverwijspagina staan via Google, zal je praktisch nooit de doorverwijspagina als eerste zien (als je hem al direct ziet), maar het meest bezochte artikel eerst. Ook via de interne zoekfunctie zal je de meest bezochte optie van de betreffende doorverwijspagina zien. Verder leren mensen (iets wat een encyclopedie ook dient te doen lijkt mij) nog eens iets als ze dan wel op die doorverwijspagina komen over het (mogelijke) bestaan van meerdere artikelen met dezelfde naam/strekking. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 11:14 (CET)

Inderdaad. Dit zijn de goede en inhoudelijke argumenten voor "standaard-dp" constructies. Maar met neutraliteit heeft deze discussie niet veel van doen, zei hij eigenwijs. Groeten, Sir Iain _overleg 29 nov 2013 12:51 (CET)

Als de uitkomst van deze stemming zou zijn dat Popart een dp blijft, dan is dat volgens mij het failliet van de haakjesconstructie en lijkt de enige logische conclusie dat de Amsterdam-, hoofdbetekenis-, Amsterdam-redirect-, omgekeerd-redirect-, Paraguayconstructie of hoe ze ook allemaal heten mogen allemaal worden afgeschaft en zullen ook Nederland, Amsterdam etc. etc. allemaal dp's moeten worden. Je kan niet met twee maten meten. ErikvanB (overleg) 29 nov 2013 18:43 (CET)

Ik zeg het verkeerd: als alles met dp's zou gaan, komen er juist meer haakjesconstructies. ErikvanB (overleg) 29 nov 2013 18:52 (CET)

En nogmaals, hierboven heb ik het ook al gezegd: wat is daar het probleem van? Het is maar een titel, het gaat hier om de inhoud. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 20:51 (CET)

Wat dat laatste betreft is het de vraag of het erg zou zijn of hoofdbetekenisconstructies (hbc's) worden afgeschaft. Het antwoord, nee, doet eigenlijk niet ter zake. De "gemeenschap" heeft al lang bepaald dat er ruimte is voor hbc's en wmb is Popart een prima voorbeeld voor zo'n uitzonderingspositie. Wat de gemeenschap heeft verzuimd is te definiëren in welke gevallen we een uitzondering op de standaard-doorverwijspagina maken. Bovenstaande discussie of een hbc wel neutraal is brengt ons weinig verder. Hbc's bestaan, of we dat leuk vinden of niet. De vraag is wanneer... ♠ Troefkaart (overleg) 29 nov 2013 19:14 (CET)

Helemaal waar, Troefkaart. Sir Iain _overleg 29 nov 2013 20:32 (CET)

In deze peiling was de gemeenschap voor een vaststelling van objectieve criteria. Er is naar mijn weten nooit een vervolg aan gegeven wát die criteria behoren te zijn. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2013 20:51 (CET)

En deze recentere peiling op basis van die peiling. — Zanaq (?) 29 nov 2013 21:18 (CET)

Een criterium gebaseerd op bezoekerspercentages gedurende bv. 3 maanden zou goed kunnen werken bij bestaande gevallen zoals 'Popart'. De dan nog openstaande vraag is hoe om te gaan met nieuwe gevallen. Voorbeeld: als een popgroep besluit een liedje te maken over een zeer bekend persoon en er komt een (nieuw) artikel over dat liedje, dan zou m.i. een HBC duidelijk de voorkeur genieten boven een standaard dp. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2013 23:33 (CET)

Maar als die persoon in eerste instantie niet heel bekend (meer) was, maar net bekend genoeg om een artikel te hebben, en het liedje scoort een nummer-één-hit in 200 hitlijsten en wordt uitgeroepen tot beste song van het derde millennium. Dan kan de nieuwe betekenis natuurlijk ineens veel populairder zijn. Bij "Europa" en "Philadelphia" is de oorspronkelijke betekenis uit de klassieke oudheid ook niet de bekendste meer. - FakirNL_overleg 30 nov 2013 15:50 (CET)

Daarom kunnen we het beste ook minstens jaarlijks opnieuw stemmen. Er zijn immers ook ieder jaar weer andere Wikipedianen, die andere dingen vinden. Toen ik 9 jaar geleden op Wikipedia begon, waren dit soort onzinstemmingen echt ondenkbaar, toen werden er gewoon DP's gemaakt. Maar sinds een groepje het leuk vind om voor anderen te denken en te beslissen is er politiek gekomen. ed0_verleg 30 nov 2013 16:47 (CET)

Dat is niet waar. Deze kwestie verdeeld de gemeenschap al sinds het ontstaan van Wikipedia en peiling na peiling toont aan dat er gewoon een meerderheid is voor het gebruik van de Hoofdbetekeniscontructie is sommige gevallen. Confirmeer je ook even met het feit dat de Nederlandse wiki de enige is met zoveel dp's.__ wester 8 dec 2013 18:58 (CET)

Leuk gezegd voor iemand die van de 13 jaar bestaan al 3 jaar meedoet. Ik ga me door een groentje hier niet laten tegenspreken, toen ik hier pas begon waren dit soort discussies er niet, er werd gewoon een DP aangemaakt. En dat is ook een mooi voorbeeld van stemmingmakerij en gelieg en gedraai om je zin te krijgen. Ik weet ook de uitslag over drie dagen al "er is een overgrote meerderheid vóór hoofdbetekenis" terwijl de stemming al tijden op 60/40% hangt. 40% is het er dus gewoon niet mee eens om popart als een uitzondering te zien. [[Gebruiker:Edoderoo|ed0]_verleg 8 dec 2013 19:38 (CET)

Dan heb je deze gebruikeraccount over het hoofd gezien. Ik ben hier even lang als jij en weet dus waarover ik spreek. Die discussies waren toen al bezig. Die 60/40% zal er niet ver naast zitten. Dat is inderdaad meestal de uitslag op dit soort peilingen. Maar dat zegt hoogstens iets over de mensen die meedoen aan de peiling, want ga er maar van uit dat een groot deel van de gemeenschap deze discussies en peilingen links laat liggen. Het zijn altijd dezelfde die voor en tegenstemmen. Sowieso is in mijn boek 60% nog altijd een meerderheid.

Waarom is trouwens enkel de Nederlandse wikipedia zo hardnekkig met dp's? Enkel hier wordt standaard voor een dp gekozen, enkel hier is de Hoofdbetekenisconstructie zo controversieel (bij een minderheid van de gebruikers welteverstaan).

Nu, tot voor kort was er een belangrijk technisch argument tégen de Hoofdbetekenisconstructie, namelijk dat het ondoenbaar is ervoor te zorgen dat alle interne links goedlopen. Maar sinds de introductie van het '(hoofdbetekenis)'-label is dat euvel van de baan en gaat het dus enkel om smaak.__ wester 8 dec 2013 23:32 (CET)

Nee, het gaat om eenduidigheid, en zo min mogelijk regeltjes, mogelijkheden om in te verdwalen. Als een methode goed is, moeten we niet "standaard DP", en paraguay, en amsterdam, en lutjebroek en timboektoe-constructies toevoegen omdat we hier graag de politicus kunnen uithangen met het verzinnen van beleid waar anderen zich dan aan moeten houden. ed0_verleg 9 dec 2013 00:35 (CET)

Het hardnekkig willen afwijken van wat alle andere wikipedia's doen, is bekeken over het complete Wikipedia-project niet echt een schoolvoorbeeld van eenduidigheid te noemen. Daarbij komt, voor 'altijd standaard-dp' is er ook op nl-Wikipedia nu eenmaal geen meerderheid. Bob.v.R (overleg) 9 dec 2013 01:44 (CET)

Bob, als alle andere taalversies van Wikipedia rechtsaf gaan, kunnen wij nog steeds linksaf. Wij zijn een-op-zich-zelf-staand-project, met alleen een 'moedermaatschappij' die hetzelfde is. Wij hebben onze eigen 'regels', uitzonderingen en eigen hebbigheden. Dat vergeten sommige gebruikers hier wel eens. Goudsbloem (overleg) 9 dec 2013 09:50 (CET)

Beste Goudsbloem, waar ik op reageerde was Edo's bewering: Nee, het gaat om eenduidigheid. Als het Edo inderdaad daarom gaat, dan lijkt het me beter dat hij ook kijkt hoe de anderstalige projecten het doen (en waarom). Bob.v.R (overleg) 9 dec 2013 13:21 (CET)

Ik denk ook dat Edo de eenduidigheid binnen de nl-wiki bedoelde. Goudsbloem (overleg) 9 dec 2013 21:19 (CET)

Ik weet het wel zeker, hoe de Chinese wiki het oplost, daar hebben onze lezers helemaal niets aan. Maar iedereen heeft zijn mond vol over "wat de lezer wil", maar de lezer wil niet vier verschillende methodes bij vier verschillende artikelen. En dat wij regeltjes hebben die het logisch maken dat bij 84% de pakistan-constructie komt, en bij 85% de papagaai-constructie, en bij 86% de oud-papier-constructie, dat is niet meer te verkopen. Als we dan ook nog rekening met de franse, de portugese en de italiaanse wiki, dan wordt alles een gordiaanse knoop (of hoe heet zo'n ding). Laten we vooral niet naar het buitenland kijken, zij kijken ook niet naar ons. Maar 1 methode lijkt me beter dan vier of vijf. Want ik voorzie dat we anders volgende week gaan stemmen of Samba (dans) de hoofdbetekenis moet zijn, of samba (webserver) of samba (saus), of sambabal. Terwijl die broederlijk op samba naast elkaar kunnen staan. Allevier even onbelangrijk, dat dan weer wel. ed0_verleg 9 dec 2013 22:21 (CET)

Edo heeft dus de mond vol over eenduidigheid, zolang we maar nadrukkelijk de ogen sluiten voor wat de Engelstalige, de Franstalige, en alle overige wikipedia's doen. De eenduidigheid van Edo stopt kennelijk bij de grenzen van nl-Wikipedia. Verder vindt Edo het leuk om door te verwijzen naar de Chinese Wikipedia een karikatuur te maken van de gebruikers die graag iets verder kijken dan hun neus lang is. Vervolgens vindt Edo het ook nog opportuun om een karikatuur te maken van doorverwijsconstructies die hem niet naar de zin zijn. Het zou prettig zijn als Edo zou willen argumenteren zonder alles dat hem niet aanstaat te karikaturiseren. Edo suggereert hier dat er wildgroei aan constructies wordt toegepast. In de praktijk zie ik slechts drie toegepaste constructies: standaard dp, HBC en Paraguayconstructie. Maar dat wist Edo zelf ook al lang. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2013 02:12 (CET)

Het bestaande artikel heeft ook bezoekers. Als het om een bekend persoon of wat dan ook gaat kun je er van uitgaan dat het veel bezoekers heeft. Het lijkt me dat als een artikel minder bezoekers heeft dan een nader vast te stellen aantal er een dp wordt aangemaakt, zijn het er meer dan komt er een hbc. Mocht er later een situatie ontstaan zoals FakirNL die schetst, het nieuwe artikel krijgt veel bezoek en haalt een bepaald percentage, kan er alsnog een dp van worden gemaakt. ♠ Troefkaart (overleg) 30 nov 2013 16:54 (CET)

Als een nieuw artikel wordt aangemaakt (bv. het liedje over een bekend persoon) dan zijn er nog geen bezoekers. Anders was het immers geen nieuw artikel. Bob.v.R (overleg) 30 nov 2013 17:07 (CET)

Nee, en een maand later wel, maar dat antwoord vind je zeker niet leuk? OMG! ed0_verleg 1 dec 2013 11:04 (CET)

Het voorstel van Troefkaart was zo beknopt geformuleerd dat ik niet direct begreep wat precies bedoeld werd. Maar inmiddels lijkt me dat het de moeite waard is om na te gaan of dit, als het in meer detail wordt uitgewerkt, inderdaad een werkbaar criterium kan zijn voor de situatie dat een (nieuw) tweede artikel wordt gevormd met eenzelfde titel als een reeds bestaand artikel. Bob.v.R (overleg) 2 dec 2013 03:42 (CET)

Zwart-Wit

Dit soort discussies over de Amsterdamconstructie (ik blijf het zo noemen BTNI ;-}) zijn vaak welles-nietesverhalen, terwijl er ook andere mogelijkheden zijn. Hier bijvoorbeeld de Paraguayconstructie. Vooral bij Grace Kelly biedt deze een mogelijkheid die de coördinator helaas buiten beschouwing heeft gelaten.  Klaas|Z4␟V:  8 dec 2013 09:16 (CET)

Deze stemming was ruim van tevoren aangekondigd in de kroeg, maar de door jou genoemde suggestie is niet binnengekomen tijdens de voor-overlegperiode. Een Paraguayconstructie is bij twee betekenissen, waarvan 1 overduidelijke hoofdbetekenis, een goede mogelijkheid. Bij drie of meer betekenissen zal in het algemeen niet voor een Paraguayconstructie worden gekozen; immers, bovenaan het artikel over de hoofdbetekenis moeten dan alle nevenbetekenissen worden vermeld. Bob.v.R (overleg) 9 dec 2013 01:30 (CET)

Het kan wel bij meer dan twee betekenissen.  Klaas|Z4␟V:  9 dec 2013 20:17 (CET)

Het kán, maar is niet wenselijk. Goudsbloem (overleg) 9 dec 2013 21:19 (CET)

Lijkt mij ook, op enkele uitzonderingen na. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2013 02:34 (CET)

Waarom deze stemming?

We hadden toch afgesproken bij 90 of 95% hoofdbetekenis automatisch voor de hoofdbetekenis-contructie te kiezen? Waarom nog eens apart peilingen organiseren voor gevallen die overduidelijk aan de criteria voldoen?__ wester 8 dec 2013 18:48 (CET)

Heb je een link waaruit dit blijkt? Bob.v.R (overleg) 9 dec 2013 01:32 (CET)

Zie deze peiling.__ wester 9 dec 2013 20:51 (CET)

Dank je voor de link met een inderdaad relevante peiling. Om er een afspraak van te maken zou er over gestemd moeten worden. Maar dan zou ik liever zien dat er ook meteen wordt nagedacht over wat te doen op het moment dat er een tweede artikel wordt aangemaakt bij een bepaalde titel. Percentages zijn dan nog niet voorhanden. Inmiddels is er in het doorverwijscafé een overleg gestart over dit soort criteria. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2013 02:27 (CET)

(na bwc) Dat is een peiling en dus geen vaste afspraak. Natuurlijk kan het wel richtinggevend zijn bij besluiten over nieuwe gevallen. Bever (overleg) 10 dec 2013 03:29 (CET)

Hoewel er 95% kiezen voor iets geven hier meer dan 40% aan dat ze het niet de hoofdbetekenis vinden (Grace Kelly). Is het dan wel een hoofdbetekenis? Betekend hoofdbetekenis de meest gekende of de meest gezochte? Vdkdaan (Gif mo sjette) 9 dec 2013 10:02 (CET)

Bezoekers (95% zoekt de actrice) zijn een veel grotere groep dan de stemgerechtigde gebruikers (meer dan 40% vindt het niet de hoofdbetekenis). We moeten opletten geen appels met peren te vergelijken. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2013 02:27 (CET)

(na bwc) Het bekendste of het meest gezochte kunnen beide argumenten zijn om iets als hoofdbetekenis aan te duiden. Ook als de meeste betekenissen van één bepaalde betekenis zijn afgeleid, kan dat een reden zijn.

Met die 40% verwijs je waarschijnlijk naar de tussenstand in de stemming. De tegenstemmers zeggen echter lang niet allemaal dat de actrice níet de hoofdbetekenis (belangrijkste betekenis) zou zijn. Sommigen vinden inderdaad het liedje belangrijker, maar veel tegenstemmers hebben vooral een hekel aan 'hoofdbetekenisconstructies'. Ook vinden sommigen dat deze constructie bij Grace Kelly misschien best zou mogen, maar dat deze stemming niet de juiste procedure is. Bever (overleg) 10 dec 2013 03:29 (CET)

Dezelfde vraag (waarom deze stemming?) heb ik trouwens ook al gesteld bij de geannuleerde stemming over Popart alleen. Waarom kon een evident geval als dit niet gewoon worden afgehandeld met een verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen?
Eigenlijk is er niet eens een doorverwijspagina nodig: er bestaat maar één artikel met de naam "Popart", daarnaast is er een popalbum met een lange titel die als woordgrapje met "PopArt" begint, maar we gaan van Deventer toch ook geen doorverwijspagina maken omdat er ook Deventer koek is? Op Skuipers na zijn er (onder de mensen die een stemverklaring gaven) alleen maar principiële tegenstemmers, niemand kijkt naar dit geval op zich. Bever (overleg) 10 dec 2013 21:09 (CET)

Discussie na beëindiging van de stemming

Bij Popart zal weinig discussie nodig zijn, immers 67.0% van de 88 stemmers kiest voor een HBC. In de discussie wordt door enkelen de vraag gesteld waarom er überhaupt een stemming noodzakelijk was om over te kunnen gaan op een HBC. Bij Grace Kelly zien we een forse meerderheid voor HBC, namelijk 48 tegen 41 stemmen (dus 89 stemmen uitgebracht). De stemprocedure (artikel 5) vereist echter een meerderheid van 55% voor een te kiezen optie. Om die reden dwingt de stemprocedure af dat voor Grace Kelly de formele conclusie dient te zijn: 'onbeslist'. Tevens blijkt uit het feit dat beide opties meer dan 45% van de stemmen behalen, dat het vermoedelijk lastig zal zijn om dit op te lossen via consensus. Bob.v.R (overleg) 10 dec 2013 23:49 (CET)

Een meerderheid van 53.9% (niet 54.0 zoals op de projectpagina vermeldt wordt; 54 zou wel goed zijn) versus 46.1% zou ik niet een forse meerderheid willen noemen. Eerder een zeer kleine meerderheid.

N.B.: In het doorverwijscafé wordt geprobeerd om op een constructieve manier objectieve criteria vast te stellen zodat we in de toekomst dit soort terugkerende stemmingen kunnen vermijden. Koos Overleg 11 dec 2013 00:21 (CET)

Gecorrigeerd. Bob.v.R (overleg) 11 dec 2013 01:07 (CET)

Bij Popart is het een forse meerderheid. Dat betekend immers sterke en dus op zijn minst overduidelijke. Hoe kan onbeslist dan overduidelijk zijn. 7 stemmen meer is dus zeker niet fors. Dat zou neer komen op 4 mensen die wisselen van kant. Hoewel ik steeds voor een dp ben is popart ook echt een hoofdbetekenis (maar voor mij geen amsterdamconstructie waard) en door deze overduidelijke hoofdbetekenis is het dan ook wel te verstaan en kan ik me er bij neerleggen wat nu uit de bus komt. Bij Grace Kelly vond ik het liedje bekender en dus zeker evenwaardig. Ik ben dan ook blij dat ik mijn buikgevoel niet moet onderdrukken en ook de gemeenschap dit zo aanvoelt en het onbeslist is. Lang leve de gemeenschap. maar hopelijk meer zuivere dp's in de toekomst Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 dec 2013 09:13 (CET)

Popart is inmiddels een hoofdbetekenisconstructie geworden. Grace Kelly blijft een doorverwijspagina. @Vdkdaan: verschillende tegenstemmers zullen het met jou eens zijn geweest dat de actrice geen hoofdbetekenis is, maar anderen stemden tegen omdat ze tegen elke afwijking van de standaard-doorverwijsconstructie zijn. Dat is geloof ik bij vrijwel elke stemming van dit type het geval, maar hier speelde kennelijk ook irritatie over wéér een stemming een rol. Ik dacht eerst dat deze stemming misschien een precedent zou gaan vormen voor het eerder voorgestelde 95%-criterium, maar dat blijkt dus anders te zijn uitgepakt. Mocht het lukken om tot overeenstemming te komen over criteria, dan kan Bob het misschien opnieuw proberen. Bever (overleg) 13 dec 2013 05:05 (CET)

Bever, deze stemming had ik aangekondigd in de kroeg, en daarna werd door een gebruiker vervolgens min of meer een oproep gedaan tot 'proteststemmen' omdat er nog geen expliciete regels zijn. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2013 09:40 (CET)

Zonder oproep was de uitslag vast niet veel anders geweest. En mogelijk is er ook door/voor de voorstemmers gecanvasd, dat is immers niet te achterhalen. Je kunt gebruikers mailen, op IRC of via andere sociale media overleggen. Daar is op zich niets op tegen ook, uiteindelijk stemt iedereen "voor wat hij waard is". De uitslag is vaak hetzelfde, een lichte voorkeur voor een niet standaard-dp. Het hangt een beetje van de bekendheid van de onderwerpen af. Het voordeel van deze stemming voor mij was, dat ik nu eens naar de muziek van Grace Kelly heb geluisterd. De Koreaans-Amerikaanse saxofoniste wel te verstaan, die Kelly van voor de oorlog leek me minder interessant ;-) ed0_verleg 13 dec 2013 10:54 (CET)