Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2009

Categorieën onder Natuurgebieden

Ik zou graag aan de slag willen met allerlei soorten 'natuur'gebieden, maar wil graag ruggespraak met een ervaren editor voor ik verder ga. Het lastige is de geleidelijke overgang van natuur naar vrije tijd (nationaal park / natuurgebied / bos / landgoed / park / tuin / recreatiegebied) al deze aanduidingen worden gebruikt, waarbij het verschil tussen tuin, park en landgoed vooral van de naam van het gebied lijkt af te hangen, zonder dat er echt een wezenlijk verschil tussen de verschillende soorten is. En dat zou nog niet zo'n punt zijn, maar ik wil die gebieden vervolgens geografisch gaan clusteren (en dan ook echt lemma's gaan toevoegen). Wie helpt mij de scheidslijn tussen Natuur en Vrije Tijd te trekken? --westher 4 jan 2009 21:14 (CET)

Westher, waarom zou je die scheidslijn willen trekken? Een gebied kan perfect in de categorie Natuurgebied en in categorie Recreatie thuishoren. Op enkele uitzonderingen na staan alle natuurgebieden open voor bezoekers, al is het meestal beperkt tot 'zachte' recreatie. Eén van de redenen van je twijfel is waarschijnlijk dat er in de loop der jaren binnen beide categorieën subcategorieën zijn aangemaakt volgens verschillende criteria (beschermingsstatus, biotoop, gebruik, ...). Voor natuurgebieden zou het m.i. beter zijn een indeling te maken volgens drie criteria: de status, het biotoop en de regio;

• Beschermingsstatus: Een natuurreservaat, nationaal park en natuurmonument zijn wettelijk beschermde gebieden, waarin recreatie en natuur in een bepaalde verhouding tot elkaar staan - zie International Union for Conservation of Nature and Natural Resources.
• Biotoop: Een bos en een tuin of landgoed zijn biotopen, en een park is een tuin die openbaar is. Dit biotoop kan eender welk van de voorgaande statussen (of geen status) hebben, en zowel natuurwaarde als recreatiemogelijkheden hebben;
• Regio: Land (of kleiner indien nodig);

Voor recreatie ligt dat misschien anders, daar ben ik nog niet verder in gegaan.

Wat je geografische clustering betreft, beide categorieën hebben al subcategorieën per land, dus daar is alles al aanwezig. En om alles te groeperen, categorie:Kenmerk naar land.

Groeten, Johan N 5 jan 2009 00:00 (CET)

Johan N bedankt voor je reactie. Mijn twijfel begon toen ik dat wat ik als tuin beschouw soms wel en soms niet een park genoemd zag worden (en soms zowel tuin als park). Op zich vind ik het geen probleem als bepaalde gebieden zowel onder natuur als recreatie vallen (dat verklaart precies mijn interesse in die gebieden) maar ik ben er wat beducht voor om hele stukken van de categorieboom op meerdere plaatsen te herhalen. Ik was verder denkend al uitgekomen op het punt dat er meerdere aspecten aan een stuk land zitten. De 'wettelijke' kant van een natuurgebied, daar kan ik wel wat mee. Je zegt dat een landgoed een biotoop is, dat verrast me. Als ik snel even naar de artikelen kijk lijkt me dat het tot nu toe vooral als een soort cultuurhistorisch aspect beschouwd is, maar ik ga nog even verder kijken wat een biotoop ook alweer precies is.

--westher 5 jan 2009 08:14 (CET)

Ik ben inmiddels wat verder met het doorgronden wat er in de categorie zit. Volgens mij is het zinnig om de Natuurgebieden onder te verdelen in Beschermde gebieden (met daarbinnen evt. een verdere onderverdeling naar beschermingsstatus) en gebieden naar biotoop (Bos, Tuin, Landgoed etc.).--westher 6 jan 2009 08:18 (CET)

Ik ben inmiddels wat verder gaan speuren, beginnend vanuit de 'Natuur' kant. Ik heb eerst eens gekeken welke subcategorieën er zoal onder natuur naar land voorkomen. Daar kan ik voor het grootste deel mee uit de voeten, maar ik zit met een tweetal (eigenlijk drie, maar die op Haïti heeft de categorieaanduiding niet gekregen) historische parken. Dat zijn géén parken, maar meer ruïnesteden. De meeste andere ruïnesteden krijgen een categorieaanduiding Historische stad of Archeologische stad. Die zou ik graag ook voor de historische parken gebruiken, maar ik wil niet zomaar een onderscheid dat voor iemand anders misschien relevant is opgeven. Wat denken jullie, zou Categorie:Historisch park in Thailand hernoemd kunnen worden naar Categorie:Historische stad in Thailand? Dat is ook correct, maar dan zitten ze niet meer onder de Natuur-categorieën.--westher 5 jan 2009 21:06 (CET)

World Wrestling Entertainment

Ik volgt de laatste tijd veel van World Wrestling Entertainment (WWE), een van de grootste worstelpromoties en ik heb allerlei nieuwe artikels gemaakt en ik wou een categorie invoeren nl Categorie:World Wrestling Entertainment maar tot nu toe bestaat het nog niet. Ik zie dat de andere moderatoren of gebuikers de Categorie:Professioneel worstelen gebruiken maar op den duur is er teveel pagina's in 1 categorie want er zijn nog andere worstelpromoties nl World Championship Wrestling, Total Nonstop Action Wrestling, Extreme Championship Wrestling (ECW),... . Bij de meeste buitenlandse wikipedia's wordt dat wel toegepast. Laat me weten als iemand ermee akkoord is om de nieuwe categorie van WWE wordt toepgepast -Categorie:World Wrestling Entertainment-. --87lieven 13 jan 2009 14:58 (CET)

Sporter naar nationaliteit

In de categorieën sport staat steeds een categorie voor de bijbehorende sporter. Ik de categorie sporter staan bijna nooit sporter maar een categorie sporter naar nationaliteit. In de categorie sporter naar nationaliteit staan categorieën staat de categorieën sporter uit land.

Ik vind dit complex. Dit lijkt me logischer:

Categorie:Sport → Categorie:Sporter naar nationaliteit → Sporter uit (land) → (Sport)er uit (land)
Categorie:Sport → (Sport) → (Sport)er naar nationaliteit → (Sport)er uit (land)

Effectief komt dat er op neer dat de tussenstap (Sport)er eruit kan:

Categorie:Sport → (Sport) → (Sport)er → (Sport)er naar nationaliteit → (Sport)er uit (land)

Als vervolgens (Sport)er naar nationaliteit hernoemd word naar (Sport)er kan de hele lijst die bovenaan gesorteerd is in de Categorie:Sporter naar nationaliteit eruit. Die categorie bevat nu zowel (Sport)er uit land and Sporter uit (land), wat mij niet nodig lijkt.

- - (Gebruiker - Overleg) 16 jan 2009 15:07 (CET)

De hele opzet was als geheel doordacht. Wanneer je daar links en rechts stukken uit haalt, worden die stukken logischer, maar wordt het geheel rommeliger. Alles hangt met elkaar samen: wanneer je links ergens een stuk uit trekt, krijg je rechts een gat. Maar goed, ik ben vandaag in een zwaarmoedige bui. Het is allemaal Wildwest geworden en iedereen doet maar raak. Waar maak ik mij nog druk om? - Quistnix 16 jan 2009 15:51 (CET)

Als je wilt, mag je je best druk maken hoor~, hou je voor mij niet in...

Vandaar... vanwege de 'onlogica' hier worden er nog wel eens tussenstappen uitgenomineerd, zoals nu bij Categorie:Bobsleeër, als dit bediscussieerd is kun je zo'n nominatie wel snel de kop indrukken, als je het geheel verkiest te behouden. - - (Gebruiker - Overleg) 16 jan 2009 16:07 (CET)

Zie de categoriestructuur als een gebouw. Iedereen zit in zijn eigen hokje in het gebouw, zonder overzicht over het grotere geheel. Wanneer iedereen tussenwanden gaat wegbreken, verliest het gebouw zijn structuur. Maar ik ben op het moment niet gemotiveerd genoeg om dat actief te gaan lopen verdedigen. Misschien moet de boel wel eerst instorten voordat het wat wordt - Quistnix 16 jan 2009 16:10 (CET)

Ik ben er ook niet voor zomaar tussenwanden te gaan slopen en zeker niet in enkele gevallen omdat een bobsleeër dat op een bepaald moment handiger vindt. Maar de gehele structuur lijkt me open voor discussie, waarbij de huidige structuur een sterk punt heeft... - - (Gebruiker - Overleg) 16 jan 2009 16:19 (CET)

Categoriënstructuur op het gebied van economische crises / kredietcrisis

Vanwege de zeer slechte vindbaarheid van artikelen op het gebied van economische crises en specifiek de kredietcrisis in de categoriën, heb ik na overleg met MartinD en Romaine op Overleg gewenst een oproep geplaatst. Het overleg vindt plaats op De overlegpagina van het artikel over de kredietcrisis. LeeGer 5 jan 2009 23:44 (CET)

En een aanvullende vraag van mijn kant; Is er een minimum aantal artikelen om een categorie te mogen/kunnen aanmaken? Heb dat nergens kunnen vinden, maar wellicht heb ik er ergens overheen gelezen. LeeGer 6 jan 2009 03:07 (CET)

Volgens mij waren dat er drie tot vijf, maar het is tegenwoordig allemaal wildwest: iedereen doet maar. Inhoud en structuur zijn ondergeschikt aan egootjes geworden - Quistnix 16 jan 2009 15:54 (CET)

In dat geval begrijp ik niet waarom de artikelen die er schijnbaar niet in thuis hoorden, niet uit de categorie gehaald zijn en alleen de artikelen die helemaal over de kredietcrisis gaan erin laten staan? Dat waren er toen vier, inmiddels vijf. LeeGer 16 jan 2009 18:55 (CET)

Bisdom Haarlem-Amsterdam en bisdom Groningen-Leeuwarden

Zie:

• Categorie:Bisschop van Haarlem-Amsterdam, zonder subcategorie
• Categorie:Bisschop van Groningen-Leeuwarden,
• met subcategorie: Categorie:Bisschop van Groningen.

Dit is niet consequent. Welke oplossing geniet de voorkeur? (Mij maakt het niet veel uit, als het maar consequent is.) Maiella 16 jan 2009 17:23 (CET)

Hm, da's nieuw blijkbaar, per 2009. Dat van die subcategorie lijkt me in geen geval een goede oplossing als het om hetzelfde bisdom gaat. Paul B 16 jan 2009 17:25 (CET)

Ik zie nu, dat de subcategorie Categorie:Bisschop van Leeuwarden ontbreekt, en dat is wel een ander bisdom, immers een ander gebied (neem ik aan). Maiella 16 jan 2009 19:01 (CET)

Nee, het voormalige Bisdom Groningen heet sinds 2006 Groningen-Leeuwarden. Da's dus volgens mij gewoon een andere naam voor hetzelfde bisdom. Paul B 16 jan 2009 19:17 (CET)

Om precies te zijn: Het bisdom Groningen is ongeveer tegelijkertijd met het bisdom Leeuwarden, op instigatie van Philips II opgericht ten einde de protestantse ketterijen tegen te gaan. Dit was maar matig succesvol. De eerste bisschop van Leeuwarden werd niet tot de stad toegelaten, de tweede werd na korte tijd verdreven.. Daarna hield het bisdom Leeuwarden op te bestaan. Het bisdom Groningen hield het wat langer uit, maar viel uiteindelijk ook te prooi aan de reformatie. Daarna was er - tot 1956 - in geen van beide plaatsen een bisdom. In 1956 ontstond het bisdom Groningen, als afsplitsing van het aartsbisdom Utrecht. Sinds 4 februari 2006 heet dit bisdom officieel Groningen-Leeuwarden. Voor wat betreft de categorieën: het is een volstrekt anachronisme om de bisschoppen van voor 2006 in te delen in de categorie Bisschop van Groningen-Leeuwarden. Daarvan zijn er maar twee geweest: Wim Eijk en de huidige bisschop Gerard de Korte. Bernhard Möller en Petrus Antonius Nierman (de twee bisschoppen van na 1956), Arnold Nijlen, Jan van Bruhesen en Johannes Knijff (de drie bisschoppen ten tijde van de Tachtigjarige Oorlog) waren bisschop van Groningen. Slechts twee personen waren bisschop van Leeuwarden: Remigius Driutius en Cuneris Petri. Ik ben geen categorie-deskundige; maar een categorie met twee personen lijkt mij klein. RJB _overleg 16 jan 2009 20:54 (CET)

Een mogelijke oplossing is de twee bisschoppen van Leeuwarden terug naar de algemene categorie Categorie:Nederlands bisschop. Dit doet echter geen recht aan het feit dat deze twee bisschoppen onderdeel uitmaakten van de bisschoppelijke hierarchie als bisschop met een eigen diocees (in het huidige Nederland, wel te verstaan).

Formeel klopt het als je zegt Categorie:Bisschop van Groningen, Leeuwarden of Groningen-Leeuwarden. Dat is wat eigenlijk wordt bedoeld. Maar ja... Eigenlijk heb je een REDIRECT nodig van de ene naar en andere categorie.

Hetzelfde anachronisme speelt bij de bisschoppen van Haarlem. Die waren géén bisschop van Haarlem-Amsterdam. Maiella 16 jan 2009 22:30 (CET)

Precies om die reden doet het me bijna pijn aan de ogen om Theodorus Zwartkruis in de categorie bisschop van Haarlem-Amsterdam te zien ondergebracht. Ik zou er zelf zelfs voor zijn om van Bisdom Groningen en Bisdom Groningen-Leeuwarden twee aparte lemma's te maken.. Maar ik ben misschien wel veel te puriteins voor deze discussie. Maar om de twee Leeuwarder bisschoppen uit de zestiende eeuw, posthuum bisschoppen van Groningen-Leeuwarden te maken, terwijl er tezelfdertijd bisschoppen van Groningen waren, dat gaat me echt te ver! RJB _overleg 16 jan 2009 22:57 (CET)

Je hebt gelijk hoor, wat dat betreft. Maar de vraag is dan wat een goede oplossing is. Het is uiteraard mogelijk om van ieder bisdom een aparte categorie te maken, waarbij we dan ook het "moderne" bisdom Groningen dat van 1955 tot 2006 bestond, een andere cat geven dan het bisdom dat van 1559 tot enkele jaren daarna bestond. Dat gaat dan echter wel categorieen met een of twee lemma's tot gevolg hebben. Paul B 16 jan 2009 23:11 (CET)

Ja, dat dilemma zie ik ook.. Het zou neerkomen op drie categorieën: Categorie:Bisschop van Leeuwarden (met twee bisschoppen), Categorie:Bisschop van Groningen (met 6 bisschoppen, Eijk was immers zowel bisschop van Groningen als van Groningen-Leeuwarden) en een Categorie:Bisschop van Groningen-Leeuwarden (met twee bisschoppen). Ik ben niet genoeg onderlegd in categorieën om hier een oordeel over te hebben.. Maar deze oplossing zou wel mijn voorkeur hebben en mutatis muntandis ook voor Haarlem en Haarlem-Amsterdam. RJB _overleg 16 jan 2009 23:35 (CET)

De twee bisdommen Groningen samen in één categorie lijkt me niet bezwaarlijk. Bisdommen worden wel vaker gesplist, zoals Haarlem, en dan blijft het de bisschop van (het bisdom) Haarlem, weliswaar met een veel kleiner diocees.

Overigens is de geschetste problematiek algemener van karakter. Zie de discussie over (niet-)verwijderen van subcategorieen van Categorie:Burgemeester van Kaag en Braassem. Maiella 16 jan 2009 23:59 (CET)

Link gevraagd

Het lijkt me handig als in het categoriecafé bovenin onder het kopje "handig" een verwijzing wordt toegevoegd naar de categorie-verwijderlijst. Of zie ik iets over het hoofd? Maiella 7 feb 2009 05:31 (CET)

Mag je zelf doen. - Aiko 8 feb 2009 12:06 (CET)

Getalscriterium genuanceerd benaderen

Het lijkt mij duidelijk, dat het domweg toepassen van regeltjes niet altijd goed werkt. Niet iedere gebruiker is in staat om een systematische categorie-indeling goed uit te bouwen. Het kan goed zijn om bij een veelzijdig onderwerp alvast met de structuur vooruit te lopen op de toekomst. Dit kan er voor zorgen dat nieuwe artikelen direct in de goede subcategorie gezet worden en de hoofdcategorie geen zooitje wordt.
Bij een categorie met weinig artikelen moet naar verschillende zaken worden gekeken (en dit lijstje kunnen anderen aanvullen)--Wickey-nl 10 feb 2009 13:14 (CET)

• Is de categorie onderdeel van een systematische indeling (en zo ja, is deze indeling zinvol, zonder langdurig (bijna) lege subcategorieën te creëren)
• Worden door verwijdering van een categorie onderliggende subcategorieën losgemaakt van de systematische indeling (waardoor de zin ervan onduidelijk wordt)
• Is het onderwerp zo specialistisch, dat anderen bij de indeling gemakkelijk fouten kunnen maken (bijv. biologische indelingen)
• Creëert verwijdering van de categorie een onsamenhangende bovenliggende categorie met ongelijksoortige artikelen (door verplaatsing van de artikelen)
• Is een vulling in de (nabije) toekomst waarschijnlijk (bij geschiedenis kan een indeling in decades zinvoller zijn dan een indeling per jaar, als er per jaar weinig te melden is; een open categorie is iets anders dan een gesloten categorie met gelimiteerde inhoud)

overcategorisatie: categorieën met maar 1 artikel of subcat

ik wil graag waarschuwen tegen overcategorisatie: gisteren trof ik een enorme reeks cats met maar 1 ondercat of artikel - aangezien deze "wikix-categorisatie" (naar de bekende wikipediaan die hiermee imho ooit begon) in dit geval door 1 gebruiker is gedaan, is het probleem mogelijk nog groter en zou een uitspraak over de wenselijkheid van deze sjabloneske werkwijze wenselijk zijn. van mij mag het allemaal weg en zou vanaf 3 artikelen een cat in overweging kunnen worden genomen, mits de cat ook linguistisch en encyclopedisch zinvol is ajbwib. zie ook de verwijderlijst, maar meer gaat het mij er hier om, dat een gezamenlijke afspraak in deze zeer wenselijk is! groetjes, oscar ° overleg 3 feb 2009 15:00 (CET)

ps - indien er behoefte bestaat per land een overzicht te maken, dan kan dat altijd nog met behulp van een of meerdere lijsten btw... oscar ° overleg 3 feb 2009 15:19 (CET)

Verzoek niet naar mij te verwijzen. Ik ben geen voorstander van het maken van categorieën met maar één of weinig artikelen maar met minimaal een stuk of vijf artikelen erin (uitzonderingen daargelaten). Wikix 3 feb 2009 15:38 (CET)

Al enkele dagen nadat op de Nederlandstalige Wikipedia categorisatie mogelijk werd, is besloten dat er ten minste een handvol artikel moet bestaan die passen in een aan te maken categorie, voordat kan worden overgegaan tot het aanmaken van zo'n categorie. Voor een handvol gold toen 4 of 5 artikelen die dus al moesten bestaan voordat er een categorie voor mocht worden aangemaakt. Dat principe staat nog steeds beschreven, maar het begrip handvol is door bepaalde personen steeds verder uitgehold. Het komt al weer enige tijd voor dat bepaalde wikipedianen doodleuk zoveel bijna lege subcategorieen aanmaken in één categorie dat die categorie voor meer dan de helft bestaat uit subcategorieën met maar 1 of 2 artikelen. Helaas is het vechten tegen de bierkaai om daar wat aan te doen. Bij zeer hoge uitzondering zo'n bijna lege categorie aanmaken kan ik nog inkomen. Dan denk ik bijvoorbeeld een set van subcategorieën waarvan van te voren vaststaat hoeveel er subcategorieen er kunnen komen (denk aan 'gebouw in provincie x' waar bij het aantal huidige provincies vast staat) waarbij de overige subcategorieën duidelijk boven de ondergrens zitten maar waarbij voor de laatste subcategorie er eigenlijk onvoldoende artikelen zijn. Maar het kan naar mijn mening nooit zo zijn dat die zeer grote uitzonderingen een substantieel aandeel vormen van het totaal aantal subcategorieën in een categorie. Dan wordt het immers regel in plaats van zeer hoge uitzondering. Wikix kan wel doen alsof hij ten onrechte hierop gewezen wordt, de praktijk wijst echter uit dat nogal wat van die bijna lege categorieën door hem persoonlijk zijn aangemaakt. Als anoniem-217 is hij daarop al gewezen en ik heb niet de indruk dat dat in de jaren daarna veel verbeterd is. - Robotje 3 feb 2009 16:02 (CET)

Ik ben er geen voorstander van om bijna lege (sub)categorieën aan te maken (uitzonderingen daargelaten). Wikix 3 feb 2009 16:09 (CET)

ik heb de naamsverwijzingen doorgehaald; laten we het overleg niet verder op de persoon maar op de inhoud houden, dank je wel. groetjes, oscar ° overleg 3 feb 2009 16:15 (CET)

• uit het bovenstaande maak ik op dat het reeds is beschreven: aanmaken van kleine en zeer kleine categorieën is onwenselijk; maar is het ook vastgelegd? kan iemand er een link naartoe geven svp? dank en groetjes, oscar ° overleg 4 feb 2009 00:01 (CET)

Het kan in ieder geval worden opgenomen in Wikipedia:Conventies. Wikix 4 feb 2009 11:10 (CET)

Het staat vermeld op Help:Gebruik_van_categorieën#Veel_categorieën Michiel1972 4 feb 2009 11:15 (CET)

• zie svp ook de verwijderlijst! ik ben voorlopig begonnen de cats met minder dan 3 artikelen (ipv de 5 die anderen noemen) {catweg|te weinig items} te nomineren; alleen al de A is een heuse WASLIJST :( ik neig er zo langzamerhand naar alle impliciete subcategorisatie[categorie:<land> <beroep> <nadere subcat>] te veroordelen zoals bij wijze van spreken [Categorie: Biseksuele Altfagottist in Noordwest Categoristan] als je begrijpt wat ik bedoel. veel liever zie ik grote, navigeerbare cats, van waaruit je nog eens wat vindt, in plaats van al die mini-cats (die meer als LABELS zijn geplakt!) die artikelen ver weg stoppen in een map in een map in een map in een map, als een verzameling matroesjka's, met 2 artikelen in de kleinste doos... groetjes, oscar ° overleg 7 feb 2009 03:25 (CET)

Over het algemeen vind ik de actie van Oscar prima, maar ik vind dat niet in alle gevallen een categorie 3 artikelen hoeft te bevatten. Neem als voorbeeld [[Categorie:Land A]]. Wanneer er veel artikelen over land A bestaan zullen deze zijn ingedeeld in de diverse subcats zoals:

• [[Categorie:Cultuur van Land A]]
• [[Categorie:Economie van Land A]]
• [[Categorie:Geografie van Land A]]
• [[Categorie:Geschiedenis van Land A]]
• enz..enz

Wanneer nu alle artikelen netjes zijn ondergebracht in de relevante subcats zou de betreffende hoofdcat dus verwijderd moeten worden omdat er geen 3 artikelen in staan??? Dat is toch vreemd?? Magalhães 7 feb 2009 08:01 (CET)

Inderdaad. Gelieve geen cats te nomineren die subcats hebben. Een voorbeeld :Categorie:Alkylammoniumzout. Met dank.--Mrgreen71 7 feb 2009 13:15 (CET)

Daarbij, wie gaat later al die categorieën langs als er inmiddels vier artikelen voor zijn? Niemand dus en het nb. kwaliteitsverlagend als het zou doorvoeren. Davin 7 feb 2009 08:06 (CET)

• @Magalhães: helder, vandaar dat ik over items spreek. groetjes, oscar ° overleg 8 feb 2009 05:14 (CET)

Terug in de tijd ('dan kan het wel met lijsten'). Dat is veel te veel werk en niet bij te houden dus nooit compleet.
Als een artikel niet in bijvoorbeeld categorie:Australisch sinoloog staat, maar verdeeld moet worden over categorie:Australisch persoon en categorie:sinoloog, dan raak je als schrijver en lezer het overzicht kwijt. Omgekeerd, als je kijkt in de categorie:sinoloog naar nationaliteit, dan is het wel degelijk handig dat ze naar taalgebied uitgesplitst staan. Het is dan ook een karikatuur om juist die categorieën eruit te vissen waar slechts één artikel instaat. Davin 7 feb 2009 08:01 (CET)

andersom, het is hier een wiki, dus verbeteringsvoorstellen dienen welkom te zijn, het is een doodlopende weg, net zo doodlopend als een fundamentalistisch vasthouden aan een pythagoreisch rekenmodel dat de wereld "verklaart": het feit dat er veel en veel teveel van dat soort cats bestaan (zie de grafieken van 2008 en 2009) is een symptoom van de onderliggende fundamentele fout in het huidige catsysteem. oscar ° overleg 7 feb 2009 14:02 (CET)

• Ik heb op Commons ook een groot aantal scheeps-categorieën aangemaakt, waar vaak maar 1 foto van een schip in terug is te vinden. Maar het is gebouwd voor de toekomst. De meeste schepen varanderen in de loop van de tijd van naam, omdat ze niet meer voldoen aan de eisen van het land waaronder ze geregistreerd staan en dan verkocht worden naar een minder streng land. De nieuwe eigenaar geeft het bijna altijd een andere naam. Als ze naar de sloop op een strand in India of zo gaan, krijgen ze ook nog snel even een andere naam, om ze minder traceerbaar te maken. Vaak halen deskundigen - zie Miramar - die toch boven water. Het is dus nuttig een categorie te hebben waar een schip in al haar verschijningsvormen op terug is te vinden. De "tol" die je dan betaalt is het feit dat er geruime tijd maar 1 foto in staat. Veerboten trekken bijvoorbeeld heel vaak een andere jas aan. --Stunteltje 7 feb 2009 11:48 (CET)

Ik ben het helemaal met Davin eens. Ik wil ook opmerken dat er nu veel sportcategorieën zijn met een beperkt aantal artikelen per categorie. Zo is er de Categorie:Australisch hockeyer. Daar staan nu twee artikelen (bijvoorbeeld dat van Adam Commens). Deze categorie is echter een subcategorie van zowel Categorie:Hockeyer naar nationaliteit als Categorie:Australisch sporter en leidt tot een overzichtelijke indeling van die twee hoofdcategorieën. Verwijderen van de categorie Australisch hockeyer betekent dus dat op het artikel Adam Commens de categorie Categorie:Australisch hockeyer moet worden verwijderd en worden vervangen door Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit. Hier zie ik geen voordelen in. 1) De twee hoofdcategorieën worden onoverzichtelijk, 2) de hercategorisatie moet nauwkeurig gebeuren en kan tot fouten leiden 3) in een artikel van een Nederlandse hockeyer staat 1 categorie en in die van een Australier staan er 2 en 4) zodra er een derde of vierde Australisch hockeyer is aangemaakt moeten alles weer worden aangepast (aanmaken Categorie:Australisch sporter, deze toewijzen aan de hoofdcategorieën Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit, op de artikelen zelf Categorie:Australisch sporter en Categorie:Hockeyer naar nationaliteit weer vervangen door Categorie:Australisch hockeyer). Alle vier de nadelen zie ik stuk voor stuk niet opwegen tegen het feit dat een categorie uit 1, 2 of 3 artikelen bestaat. Ik zie van dat laatste sowieso geen voordeel in. Miho 7 feb 2009 13:58 (CET)

Bij categorisatie gaat het om bundelen van items die iets gemeenschappelijks hebben en er is bijna vanaf het moment dat de software categorisatie toestond vastgelegd dat bij het aanmaken van een categorie al die bundel toch wel uit 4 of 5 items moest bestaan. Op dit moment hebben we een Categorie:Ecuadoraans pokerspeler met maar 1 artikel erin. Waarschijnlijk was dat bij aanmaken ook al zo. Dat komt dus bij lange na niet in de buurt van de minstens 4 of 5 terwijl andere subcategorieën met pokerspelers naar land ook zwaar onder die norm zitten. Bij uitzondering kan je natuurlijk wel iets van de norm afwijken maar dit is gewoon een duidelijk voorbeeld van de vele duizenden categorieën die nooit aangemaakt hadden behoren te worden omdat ze veel te ver onder de 4 á 5 items zitten terwijl dat voor soortgelijke subcategorieën in dezelfde reeks ook geldt. - Robotje 8 feb 2009 08:52 (CET)

@oscar - Je maakt een karikatuur van de werkelijkheid. Van verbetervoorstellen worden dingen beter, maar met jouw voorstel maak je er een gigantische puinhoop van. Het mist alle gevoel van visie naar de toekomst en het zorgt ervoor dat je later met een enorme hoop ongewenst nawerk komt te zitten. Misschien ligt het eraan dat je tot voor een week hier bijna niet meer te vinden was en dat je het contact met het normale wikiwerk wat verloren bent. En dat je tot twee maal toe 'fundamentalistisch' cq 'fundament' in een enkele zin weet te schrijven, laat voor mij alleen maar zien dat je geforceerd je mening aan het doordrijven bent. Iemand die hier vaak komt, weet gewoon dat lijsten niet actueel te houden zijn. Er is geen enkele reden om fundamentalistisch een aantal artikelen te koppelen aan het bestaansrecht van een categorie. Davin 8 feb 2009 09:13 (CET)

@Davin: Die enkeling ja die wordt ingevoerd misschien, maar voor de rest weet er doorgaans wel 1 gebruiker dwars te liggen, zoals altijd. "Visie voor de toekomst" -> ik vermoed dat er over x jaar allerlei pagina's zijn over onderwerp x, laat ik er maar vast op voorborduren... Nee, dan draai je precies de rollen om. Met die gedachte kun je anders nog honderduizend categorieën aanmaken. We dienen bij het categoriseren te kijken hoe het NU is, hoeveel artikelen er NU zijn. Het categorieschema is te veel een doel op zich geworden, in plaats van een hulpmiddel om artikelen te vinden. Sterker nog, ik vraag me af of de categorieën überhaupt wel gebruikt worden met zo'n labyrint/doolhof zoals het nu is, waarbij vanalles weggestopt is in miniscule categorietjes. "Misschien ligt het eraan dat je tot voor een week hier bijna niet meer te vinden was en dat je het contact met het normale wikiwerk wat verloren bent." -> Als een gebruiker persoonlijk begint te worden, dan betekent dat meestal dat diegene geen argumenten heeft en dat diens bericht overgeslagen kan worden! "laat voor mij alleen maar zien dat je geforceerd je mening aan het doordrijven bent" -> De gemeenschap heeft "nee" gezegd tegen miniscule categorietjes, blijkbaar wil jij ze toch, dus JIJ bent dan je zin aan het doordrijven. Ook deze zin was weer persoonlijk en zonder enige inhoud. Twee zinnen dus zonder inhoud. "Iemand die hier vaak komt, weet gewoon dat lijsten niet actueel te houden zijn." -> Blijkbaar kom je niet vaak genoeg op de wiki, want dan had je geweten dat categorieën net zo min up-to-date waren. Probeer maar eens voor een willekeurig onderwerp eens te kijken of alle artikelen daarin staan die daarin horen. Ik heb inmiddels veel te vaak gezien dat er artikelen ontbreken. Goed, mijn reactie was persoonlijk naar jou toe om je argumenten te weerleggen en je op-de-man-spelen (in plaats van op de bal) aan te kaarten, kunnen we nu weer terug naar de inhoud zonder persoonlijk te worden? Dank je wel! Romaine (overleg) 8 feb 2009 22:08 (CET)

@Romaine - Kwam dat verzoek om dat te doen via de IRC? Davin 10 feb 2009 18:28 (CET)

drogredenen

drogreden 1: op nlwikipedia moeten de categorieën de bomen op commons en/of enwikipedia volgen

dat is geen dwingende reden en kan ook geen gemeenschapssteun aantonen. oscar ° overleg 7 feb 2009 14:07 (CET)

"Moeten" leg je de betreffende gebruiker in de mond. Er is dus geen drogreden. Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

drogreden 2: opsplitsing per nationaliteit in categorieën is standaard encyclopedisch

opsplitsing van categorieën is per definitie alleen zinvol wanneer cats echt te groot worden, meer dan 500 artikelen bevatten, omdat anders het bladeren tijdrovend en onhandig wordt; opslitsing per nationaliteit is alleen in bijzondere gevallen mogelijk zinvol, wanneer aan beide onderstaande voorwaarden voldaan wordt:

1. wanneer een verzamelcategorie te groot wordt (=standaardeis bij opsplitsing van cats) én
2. wanneer nationaliteit bij de zaak zelf hoort, zoals bij politici en sporters (vertegenwoordigen meestal landen).

in alle andere gevallen zijn er andere methoden van opsplitsing die ook in aanmerking komen en primair uit de zaak zelf en niet a priori uit het paspoort dienen te worden afgeleid. oscar ° overleg 8 feb 2009 04:27 (CET)

"per definitie alleen zinvol"? Maar dan wel jouw definitie. Daar wordt hier heel anders over gedacht. De bovenstaande zin "opsplitsing per nationaliteit in categorieën is standaard encyclopedisch" is inderdaad wat je ook bij andere wiki's ziet, dus zo raar is dat niet eens gezegd. Wanneer we de Australisch sinoloog erbij pakken, maakt het wel degelijk uit dat hij uit Australië komt en niet uit China of Taiwan. De fijnproever weet zelfs dat er verschil is tussen de sinoloog uit Rusland en Groot-Brittannië. Daarnaast wil je als Nederlander of Belg ook wel graag alle Nederlandse en Belgische sinologen bij elkaar zien. En, hoera!! het is zelfs mogelijk om ze zo te categoriseren. Niks geen drogreden dus! Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

Bovendien: iemand die is geïnteresseerd in de cultuur van een bepaald land, zal violisten, acteurs of schilders uit dat land niet gaan vinden als die in een algemene categorie "violist", "acteur" of "schilder" zitten. (Misschien nog wel als je het hebt over IJsland, want IJslandse namen vallen wel op. Maar doe dat eens voor Peru? Moet je dan alle Spaanse namen uit een algemene categorie gaan uitproberen?) Hettie 8 feb 2009 20:49 (CET)

@Hettie: Sorry, maar dat is niet juist. Als een categorie onderwerp-persoon naar land te klein is, wordt het enkele artikel zelf geplaatst in de beider moedercategorieën, waar je eigenlijk de onderwerp-persoon naar land in had geplaatst. Romaine (overleg) 8 feb 2009 22:12 (CET)

Een beetje kort door de bocht lijkt me. Als alle schilders uit de landen met te kleine categorieen in de moedercategorie komen te staan, zou dat wel eens een grote lijst kunnen worden. En hoe bepaal je dan of er eentje tussenstaat die uit Uruguay komt of misschien zijn het er zelfs twee, of misschien wel vijf? Alle tachtig dan maar aanklikken? Miho 8 feb 2009 22:31 (CET)

Dat bedoel ik. Een Uruguayaans violist komt dat te staan onder "Uruguyanaans musicus" samen met percussionisten, zangers, pianisten en trompettisten (lastig, als ik me interesseer voor strijkende musici) en onder "violist", samen met violisten uit Peru, Ecuador, Honduras en Paraguay. Hij is daarmee op twee manieren kwijt. Hettie 8 feb 2009 22:58 (CET)

drogreden 3: een categorie mag bestaan, ook al zijn er nog niet genoeg artikelen

het werkt op wikipedia omgekeerd: pas wanneer er een voldoende aantal (vanzelfsprekend sowieso al gecategoriseerde) artikelen bestaat, heeft het zin om er een aparte categorie voor in overweging te nemen; correcte naamgeving is daarbij van vitaal belang voor consistentie. NIET: eerst een cat en er dan artikelen bij "verzinnen". oscar ° overleg 8 feb 2009 04:34 (CET)

Niet juist. Soms kan het heel handig zijn om toch één artikel in een categorie te hebben, vooral als je het hele plaatje van de bovenliggende categorie erbij betrekt en oog hebt voor het feit dat deze wiki nog heel veel groter gaat worden en niemand met al dat nawerk wil komen te zitten. Over het later categoriseren van 40.000 artikel waar een jaar mee gemoeid is en waarvan je niet precies weet waar die 40.000 artikelen zich precies bevinden wil je toch niet nadenken?! Davin 8 feb 2009 09:24 (CET)

Klopt. Neem nu de categorie met Films naar jaar. Élke film wordt naar jaar gecategoriseerd, of dat is toch de bedoeling alvast. Stel dat de categorieën 1951, 1952, 1953 goed gevuld zouden zijn, en 1955, 1956, 1957, ... ook; maar stél dat er van 1954 vooralsnog maar 1 film zou zijn.

Als Wikipedia-lezer: Wanneer ik eens wat filmgeschiedenis wil opsnuiven, dan heb ik er als lezer hoegenaamd géén behoefte aan om te zien dat in die categorie 1954 ontbreekt uit het rijtje. Integendeel: dat zou me maar amateuristisch gedaan lijken van Wikipedia, en ik zou uitzoeken hoe ik die categorie kan bijmaken.

Als Wikipedia-bijdrager: ik maak wat film-artikelen aan. Ik maak eentje van een film uit 1955, en voeg categorie:Film uit 1955 toe. Klaar. Een volgende fil uit 1952, cat. Film uit 1952 er bij. Klaar. En nu een film uit 1954. Hé, wat naar, de categorie bestaat niet? Hoe slordig. Wat moet ik nu doen. Gewoon dumpen in [categorie:Film] Ach ja zeker. Lekker slordig. Maar in categorie:Film zitten ruim 100 artikels. Zouden daar dan geen films uit 1954 in zitten? Moet ik dan alles een voor een openklikken?

In eerste instantie voor de lezer (daarvoor doen we het uiteindelijk), maar ook voor de bijdrager, geldt hetzelfde: het weglaten van sommige categorieën verbetert helemaal niets, integendeel, het maakt er een amateuristisch, onsamenhangend, onpraktisch zootje van. Een zorgvuldige opzet, zoals Quistnix hieronder aangeeft, dát is tenminste praktisch en draagt iets bij. Misbruik van richtlijnen (geen regels) door gebruikers-die-het-niet-snappen helaas niet... --LimoWreck 8 feb 2009 19:39 (CET)

Onjuist, Oscar. De categoriebomen zijn indertijd zorgvuldig opgezet (naderhand is daar helaas op sommige plekken flink de klad in gekomen). In principe kun je via categorieën naar boven en naar beneden navigeren, als langs de takken van een boom. Wanneer je de categorie Architectuur in <land> eruit snoeit, heeft de onderliggende categorie Gebouw in <land> geen voeding meer en hangt los van de boom. Zo'n actie staat gelijk aan het slopen van pilaren in een benedenzaal van een gebouw omdat ze in de weg staan. De juiste redenering is: een categorie mag bestaan, zo lang er voldoende artikelen in de categorie zelf en in de onderliggende categorieën staan, en de categorie in de boomstructuur past die we hier hanteren - Quistnix 8 feb 2009 11:52 (CET)

Laten we het inderdaad eens over de films hebben, als voorbeeld. Filmregisseurs uit Amerika, Nederland en Duitsland hebben we er zo veel dat die in een nationaliteits-categorie terecht komen. Ik denk niet dat iemand daar bezwaar tegen heeft. Logisch is het dan dat je de Surinaamse of Iraakse regisseur óók in een nationaliteitscategorie zet. Of wil je de regisseurs uit landen waar je er niet veel van hebt in de algemene categorie "filmregisseur" zetten en alleen de nationaliteiten waar je er veel van hebt uitsplitsen? Dat staat lelijk en mist systematiek Hettie 8 feb 2009 20:57 (CET)

drogreden: een categorie met te veel artikelen moet opgesplitst worden

Wanneer een artikel meer dan 200 artikelen heeft, is het handig een A-Z navigatiesjabloon toe te voegen. Door een alfabetische lijst heen bladeren is prima, zo lang er een index is. Het is niet verstandig om wanneer er in een telefoonboek veel mensen staan vermeld onder de letter "O", de personen wienst naam begint met een O uit te splitsen naar leeftijd, lengte, schoenmaat of iets anders. Wanneer dat wel zo zou zijn, zouden btelefoonboeken allang anders ingedeeld zijn. er is geen enkele reden om aan te nemen dat mensen op een andere manier door categorieën heen bladeren dan door de bladzijden van een telefoonboek wanneer ze op zoek zijn naar iemand - Quistnix 8 feb 2009 12:09 (CET)

inderdaad zie ik vooralsnog evenmin een reden waarom een categorie met veel artikelen opgesplitst zou moeten worden, maar dat "te" in "te veel" geeft aan dat er volgens voorstanders daarvan een soort kritische (of is het kritieke?) grens bereikt zou kunnen worden, maar wat is hieraan dan de zogenaamde"drogreden"? of vind je dat je elk standpunt waarmee je het niet eens bent maar als een "drogreden" moet afdoen? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 13:59 (CET)

De drogreden is dat het opsplitsen van een praktische categorie waarin je mensen en zaken kunt vinden in meerdere subcategorieën kwaliteitverhogend werkt. Dat is niet zo wanneer je een onderverdeling kiest die de zoekende niet verder helpt. Nationaliteiten van wetenschappers? Ik zou ze niet weten. Namen daar heb ik wel ongeveer een idee van. Bovendien zijn nationaliteiten vaak fout bij niet meer bestaande landen. Toch moet ik de nationaliteit van een wetenschapper kennen om hem te kunnen vinden in het systeem. Zonder die kennis moet ik alle nationaliteiten aflopen totdat ik de persoon bij toeval tegenkom. Categorieën kunnen beter volledig worden afgeschaft wanneer er op onjuiste wijze mee omgesprongen wordt - Quistnix 8 feb 2009 14:05 (CET)

die door jou geschetste praktische moeilijkheid herken ik wel, maar wát is dan volgens jou dan precies de drogreden die aan het verworpen standpunt ten grondslag ligt? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 14:34 (CET)

Dat de categorie "te vol" zou zijn. Categorieën kunnen niet te vol raken, er is geen enkele technische beperking aan de grootte van het aantal artikelen in een categorie. Evenmin is er sprake van een kwaliteitsverbetering wanneer grote categorieën worden opgesplitst naar eigenschappen die de zoekende niet zou kunnen weten. Wanneer het bladeren een probleem zou worden, dan helpt een A-Z navigatiesjabloon. Wanneer er 2.500 artikelen in een categorie staan, die redelijk gelijk zijn verdeeld over 25 letters in het alfabet, staan er 100 per letter. dat betekent 1 extra klik om het artikel te vinden dat je zoekt. Bij een onderverdeling naar nationaliteit zijn dat minstens 2 extra klikken, en waarschijnlijk meer. - Quistnix 8 feb 2009 14:47 (CET)

Is de drogreden dan wellicht deze: dat de termen categorie en lijst ten onrechte als synoniemen worden genomen of met elkaar worden verward, ofschoon ze dat niet zijn? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 15:00 (CET)

Ik snap iets niet over de opmerking

Toch moet ik de nationaliteit van een wetenschapper kennen om hem te kunnen vinden in het systeem.

Jij wil dus het categorieën gebruiken om een bepaalde wetenschapper te kunnen vinden? In dat geval tik je de naam van hem in het zoekvenster en je hebt hem. Ik zie categorieën niet als middel om een bepaalde wetenschapper te vinden. Ik zie categorieën als middel om andere wetenschappers te vinden die heel veel raakvlakken hebben met de wetenschapper die ik als startpunt gebruik. Zoeken doe je via zoekfuncties (en een telefoonboek), vergelijkbare personen zoeken doe je via categorieën (en de gouden gids). Miho 8 feb 2009 15:07 (CET)

En wat wanneer je de naam niet exact weet? Maar goed, jij bent dus op zoek naar alle eenbenige Griekse Rooms-katholieke archivarissen, begrijp ik - Quistnix 8 feb 2009 15:22 (CET)

Jammer dat je het meteen zo extreem trekt. Ik ga even terug naar het hockeyvoorbeeld dat ik eerder aandroeg: stel ik sta op de pagina Adam Commens. Ik zie dat hij in de categorie Categorie:Australisch hockeyer staat. Ik ga naar die categorie en ik zie meteen dat ook Angie Skirving een Australisch hockeyer is. Of, indien de categorie verder leeg is, dat Commons de enige Australische hockeyer is die in wikipedia beschreven staat (en dat er nog werk aan de winkel is). Dit soort informatie krijg ik niet als Adam Commens in de globale categorie Categorie:hockeyer zou staan. Voor deze informatievraag zijn categorieën uitermate geschikt. Nogmaals, ik zie het categorie-systeem niet als de manier om een bepaald persoon te zoeken. En als je een naam niet exact weet dan kun je natuurlijk in google een zoekopdracht geven met termen "wikipedia", "grieks" en "wetenschapper". Miho 8 feb 2009 15:55 (CET)

Aha! Wanhoopt niet, waarde Wikipedianen, want hier is JanDeFietser. Ziet hij het goed dat we hier kampen met een tot dusver onopgemerkt gebleven dubbelzinnigheid van het woord "zoeken"? ditmaal dus als misverstand en niet zozeer als drogreden van de vierde term. Men kan namelijk zoeken naar iets of iemand waarvan men wèl weet wat het of wie degene is, maar men kan ook iets of iemand zoeken waarvan men niét weet wat het of wie diegene is. En nu dan maar even de gedachten laten gaan over de vraag of dit iets uitmaakt en wat daarvan de consequenties (zouden kunnen) zijn voor de onderhavige materie-- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 16:02 (CET)

Ik denk inderdaad, Jandefietser, dat het zoeken in de zin van "ik weet niet precies wat ik ga aantreffen" wel eens ondergesneeuwd raakt. Als liefhebber van Latijns Amerika gruw ik van de gedachte dat nationaliteiten bij welk onderwerp dan ook verwijderd gaan worden. Hoe moet je dan voortaan weten wat er aan wetenschappers, filmers, fluitspelers en soapacteurs rondloopt in Uruguay? Ze hebben daar allemaal Spaanse namen, net als in Spanje, Mexico, Argentinië en ga maar door. Doe mij maar een categorie met één Uruguayaanse fluitspeler, liever dan één Uruguayaanse fluitspeler tussen honderden andere Spaanstaligen. Ik vermoed dat lezers die zich voor een of ander Arabisch-sprekend land interesseren met hetzelfde euvel te maken gaan krijgen, evenals Oostenrijk-liefhebbers. Hettie 8 feb 2009 21:06 (CET)

Ooit genoot ik colleges strafrecht van Jak van der Meulen, die wanneer hij een Duitse uitdrukking bezigde of een Duits citaat aanhaalde, daarbij steevast zei "zoals de Zwitsers zeggen"... -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 21:41 (CET)

Statistieken

Situatie vorig jaar

Situatie nu

Ik heb wat statistieken en lijstjes gemaakt. Er zijn op dit moment bijna 10.000 (9943) categorieën met minder dan 4 artikelen, daarvan bevatten 4100 categorieën zelfs maar 1 artikel. De lijst is te vinden op Gebruiker:Oscar/Cleancat. In de historie van mijn zandbak zijn nog wat andere aardige overzichten te vinden. Multichill 7 feb 2009 14:52 (CET)

Wat wil je met deze statistieken bewijzen? Dat het er 10.000 zijn, mag zo zijn. Maar wat heb je aan die kennis, wanneer je daaruit de conclusie zou moeten trekken dat je alle artikelen maar op een hoop moet gooien, zodat het doorpluizen van een categorie een grote put werk wordt. Wanneer alle categorieën 500 artikelen bevatten, dan verlies de categorisatie volledig haar nut. Davin 8 feb 2009 09:28 (CET)

Exact. Je moet je proberen in te leven in de lezer. Een lezer kan bijvoorbeeld willen zoeken naar aanwezige artikelen over basketbalspelers in het algemeen, maar mogelijk heeft hij specifieke interesse in "Amerikaanse basketbalspelers" of juist "basketbalspeler actief in de NBA". Uiteraard kan je niet alle zoekingangen accomoderen met aparte categorieen, maar dat is geen reden om alles maar op 1 hoop te gooien. Daarnaast vraag ik me nog af of de hierboven genoemde 10.000 categorieën echt minder dan 4 artikelen bevatten. In sommige gevallen zitten er misschien wel 100 artikelen in verspreid over 4 subcats en staan er maar 2 artikelen in de "root" cat. Magalhães 8 feb 2009 10:20 (CET)

Davin gebruikt een drogreden die ik hierboven noemde. Opsplitsing van categorieën is alleen maar handig wanneer dat aansluit bij de manier waarop mensen zoeken. Een alfabetisch gesorteerde lijst met 2000 personen doorzoekt veel sneller dan een uitgesplitste lijst naar eigenschappen van die personen die de zoekende alleen maar kan raden - Quistnix 8 feb 2009 12:12 (CET)

Een alfabetische lijst van allerlei mensen die je niet kent, is niet handig. Door er extra categorieën in aan te brengen loop je er gewoon makkelijker doorheen. Daar is geen drogreden uit te herleiden. Door te schermen met zelfgemaakte drogredenen hierboven, zakte me al meteen de broek van af en hier wordt het nog een keer misplaatst gebruikt. Davin 8 feb 2009 12:21 (CET)

Totaal eens met Davin. Wanneer je eerst een artikel moet openen om te kijken of een artikel is die je zoekt (bv een basketballer uit de NBA) dan is een alfabetische lijst niet handig. Dat is alleen handig als je op zoek bent naar een specifieke basketballer. Het probleem is volgens mij gewoon dat op nl.wikipedia een artikel niet en in de subcat en in de rootcat mag staan, maar dat is al helemaal een heilig huisje hier. Magalhães 8 feb 2009 12:29 (CET)

@Davin: wat is er mis met een alfabet? Ga geen onderverdeling maken waardoor mensen de weg juist kwijtraken! Welke nationaliteit had Albert Einstein? Wie het weet, mag het zeggen. Toch wordt hij naar nationaliteit gecategoriseerd (de man was in feite statenloos). Wanneer je dat soort onzin probeert te verdedigen, stop dan alsjeblieft met opsplitsen van categorieën - Quistnix 8 feb 2009 14:01 (CET)

@Multichil: Kun je de grafieken omzetten naar grafieken met cumulatieven, genormeerd op het totaal aantal categorieën? Die zeggen meer over de verdeling - Quistnix 8 feb 2009 12:15 (CET)

VoorDat Multichil dat doet zou ik eerst wel eens het antwoord op mijn vraag hierboven willen hebben, anders zegt het mijns inziens helemaal niet veel. Magalhães 8 feb 2009 12:30 (CET)

Het kan me helemaal niet schelen als een categorie weinig artikelen bevat, als het inhoudelijk een zinnige categorie is. Neem Categorie:Atleet naar nationaliteit, daar staan alle landen klaar voor wie een atleetbio maakt, heerlijk. Omgekeerd kan iemand die in die categorie terechtkomt heerlijk gestructureerd gaan zoeken en ziet dan dat van Andorra, zoals te verwachten was, maar weinig bio's aanwezig zijn. Categorie Categorie:Andorrees atleet dus voor verwijdering nomineren, zoals inderdaad gedaan is? Nee! Langs een andere weg dan deze categorie kom ik er nooit achter dat daar weinig bekende atleten vandaan komen. Ook als er nul van een bepaald land zijn zie ik de categorie liefst wel aanwezig. Op de lange termijn vullen die categorieën zich wel. atalanta 11 feb 2009 21:58 (CET)

Niet alleen kwaliteitverminderend maar zelfs politiek incorrect

Dit moet dus Chinees worden: Categorie:Sjablonen Tibet (bron: Gebruiker:Oscar/Cleancat). Dat krijg je met blinde acties cq. als je niet nadenkt cq. als je al zolang niet meer betrokken bent bij het hands-on werk. Blijf dan ook ajb van al die categorieën af als je je toch al min of meer langere tijd inactief bent. Davin 8 feb 2009 13:46 (CET)

Drogreden

Drogreden: een categorie met 1 of 2 artikelen of sub-categorieën is "overcategorisatie". --LimoWreck 8 feb 2009 18:33 (CET)

volgens mij wordt in bovenstaande discussie door nogal wat personen de term "drogreden" te ruim opgevat; een begrip afwisselend ruim en dan weer nauw nemen is trouwens ook een drogreden, maar vraag me even niet naar de naam van deze specifieke vorm (er is een term voor uit de Latijnse scholastiek]]. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 feb 2009 18:47 (CET)

Ik vond de bovenstaande "drogredenen" nogal frappant (of het woord 'drogreden')... daarom ter compensatie een "drogreden" in de andere richting ;-) , onder letterlijk dat kopje. Het staat u vrij dit al dan niet als drogreden te zien hoor ;-) --LimoWreck 8 feb 2009 19:04 (CET)

Is die afspraak ergens terug te vinden?

Is er ergens een stemming of peiling terug te vinden waarin werd overeengekomen dat een categorie minimaal vijf (of hoeveel dan ook) artikelen mag bevatten? Robotje vertelde op 3 februari: "Al enkele dagen nadat op de Nederlandstalige Wikipedia categorisatie mogelijk werd, is besloten dat er ten minste een handvol artikel moet bestaan die passen in een aan te maken categorie, voordat kan worden overgegaan tot het aanmaken van zo'n categorie". Is dat het enige moment geweest dat hierover een besluit werd genomen? Dan zou ik er sterk voor pleiten om daar opnieuw naar te kijken. Want heeft men destijds, al enkele dagen nadat categoriseren mogelijk werd, alle implicaties van categoriseren kunnen overzien? Maar misschien is er later nog een keer een peiling of stemming geweest? Waar zou ik die kunnen vinden? Hettie 8 feb 2009 22:50 (CET)

Dat is gewoon een soort van advies, een richtlijn om niet bv een loshangend net van mini-categorieën te maken. Bv. -- en ik verzin maar iets -- stel dat er een categorie zuidpoolreiziger zou zijn, om niet uit het niets daar een subcategorie Gronings zuidpoolreiziger of Texaans zuidpoolreiziger te krijgen, waar dit niet nuttig zou zijn wegens te klein. Richtlijnen zijn echter een soort leidraad waar men kan van af wijken, én HOORT van afwijken waar het gezond verstand het suggereert. En dat werkt nu al jaren goed. Zo zie je dat er regelmatig categorieën verwijderd worden als "te klein" - met vólle steun van iedereen - ook al zitten er bv. wel 10 artikelen in; gewoon omdat men vindt dat het daar geen toegevoegd waarde heeft. En elders blijven met volle steun gewoon categorieën met 1 of 2 artikelen bestaan, gewoon omdat het logisch, handig, en overzichtelijk is voor de lezer dat zo te doen. Gezond verstand en logica en gemak voor de raadpleger van de encyclopedie primeert uiteraard. Helaas gaat dat bij sommigen er niet in ;-) --LimoWreck 8 feb 2009 23:15 (CET)

Zoals alles hier is die 5 (of 'handvol' op de helppagina) geen keiharde regel maar een richtlijn ter bescherming van overcategorisatie. Meestal maakt ook niemand er een probleem van als een categorie met drie items wordt aangemaakt en er voldoende groeipotentie aanwezig lijkt te zijn. Michiel1972 8 feb 2009 23:26 (CET)

Ach en wee. Dan vrees ik dat dit valt in de Categorie:Hopeloze discussies. Hettie 8 feb 2009 23:31 (CET)

Jij gedraagt je nu alsof je in de Categorie:Hopeloze wikipedianen valt. En ik garandeer je dat die categorie zeker niet wegens te klein voor verwijdering kan worden genomineerd.

Even terugkomend op de discussie: op Wikipedia:Categorisatievoorstel zijn zinnige zaken te lezen - Quistnix 8 feb 2009 23:41 (CET)

???? Ik snap niet zo goed waar je eerste opmerking op gebaseerd is. Ik neem aan dat het iets te maken heeft met mijn verzuchting van 23:31 uur. Tsja. Ik zie toch weinig kans dat een discussie gebaseerd op tegenstrijdige uitgangspunten (namelijk a] de richtijn is flexibel en b] de richtlijn is dwingend) tot een vruchtbaar einde komt. Als jij mijn hele gedrag om die reden hopeloos vindt... voel je vrij en ga je gang. Je tweede opmerking snap ik beter. Uit die tekst maak ik toch eigenlijk ook op dat er niet zo veel consensus is. Terwijl er nu wordt genomineerd als ware die er wel. Jammer. Hettie 9 feb 2009 00:07 (CET) of... misschien snap ik het toch. Ik had een bewerkingsconflict horen te krijgen met Michiel, maar om de een of andere reden vond de software het goed dat mijn opmerking over ach en wee, een reactie op LimoWreck, bóven opmerking van Michiel werd gezet, hoewel die zijn bijdrage toch plaatste terwijl ik met mijn bewerking nog bezig was. Ik heb toen mijn ach-en-wee nog even naar onder Michiel geplaatst. Daardoor leek het waarschijnlijk een reactie op hém, en vanuit die optiek snap ik Quistnix wel weer. Het was echter een reactie op LimoWreck... Hettie 9 feb 2009 01:01 (CET)

Even een toelichting op de historie: Categorieën zijn niet vanaf de eerste dag ingevoerd. Toen ze er kwamen, hadden we al een 50.000 artikelen of zo. Michiel1972 en ik zijn twee van de mensen die een structuur hebben uitgewerkt, op basis van mislukkingen en successen op andere wiki's. Uitgangspunt was dat de structuur als zodanig logisch en onderhoudbaar moest blijven. Dat is hij nog steeds, maar niet zodra er op basis van "even lekker scoren en vooral heel veel doen" links en rechts gaten in gaan ontstaan en subcats waarover wel overeenstemming bestaat v.w.b. het nut ervan, opeens los komen te hangen. Een boomstructuur is een hiërarchie, daar ga je niet in het wilde weg in zitten hakken. Kortom: de structuur is in grote lijnen doordacht en totdat de dag komt dat iemand iets beters verzint, is het iets wat we moeten bewaren. Het alternatief dat Oscar biedt is niets dan chaos - Quistnix 9 feb 2009 00:16 (CET)

Misschien ben ik teveel erbij betrokken geweest. Maar het enige wat ik zie in Oscars voorstellen is: "er moet vooral flink gehakt worden". Dat is geen uitgangspunt voor het maken van een structuur. Slopen zonder een alternatief te bieden is simpel. Het is echter Oscar onwaardig - Quistnix 9 feb 2009 00:22 (CET)

Het is vaak ook aangewezen eens te rade te gaan bij de makers (meervoud, want vaak zijn er wel meer mensen) van een klasse aan categorieën. Zo heb ik al altijd mijn handen proberen afhouden van categorieën m.b.t. biologische onderwerpen. Ik heb er immers geen benul van of men sorteert per families, soorten, rassen...., laat staan dat ik weet welke namen men dat geeft (enkelvoud, meervoud, nederlands, latijn, ...). Ken je eigen grenzen is dan mijn motief (OK, ik ga soms ook wel over mijn grenzen, maar ik hoop dat men mij dan tijdig even hierop attent maakt). Vaak is het dan heel verhelderend om bij die mensen eens te rade te gaan waaróm ze een bepaalde categorie(boom) hebben opgezet met grote en kleine categorieën. Iemand die bezig is met de categorisatie van duizendpoten zal vaak heel andere inhoudelijke standpunten in overweging kunnen nemen dan iemand die bezig is met de albums van The Beatles te organiseren, of iemand die met de Arubaanse politici bezig is. Het is vaak erg verhelderend eens te kijken wat bij een bepaald vakgebied praktische insteken zijn voor de lezer m.b.t. categorisatie. En m.i. werkt deze manier van werken al jááren, zie ook de groei van dit Wikipedia:Categoriecafé om vragen op te lossen. --LimoWreck 9 feb 2009 00:26 (CET)

Dan zijn we het denk ik helemaal eens met elkaar. @Quistnix, jij en ik ook. Lig er in elk geval niet van wakker, vannacht! Hettie 9 feb 2009 00:54 (CET)

Minimaal aantal artikelen gemeten over de hele boom

In plaats van 'losse' categorieen te nomineren omdat ze, zeg, minder dan 3 artikelen bevatten is het misschien waardevoller om de positie van een categorie te bezien binnen het niveau van de categorieboom. Als alle categorieen van een bepaald niveau van een boom minder dan 3 artikelen bevatten is er inderdaad wat aan de hand, en lijkt overcategorisatie het geval (op dat niveau van de boom). Dan is heroverweging en nominatie een mogelijkheid, maar ook andere opties (bv een jaartal ondergrens opstellen voor een jaartalboom). Ik denk echter dat veel 'bomen', ondanks dat er een aantal categorieen met weinig artikelen in zitten, niet moeten worden uitgedund omdat het systeem wel doordacht is en de gemiddelde artikelbezetting in de cats op bv 20 ligt. Maar ik zie ook categoriebomen waarvan ik twijfel of de gemiddelde artikelbezetting de 1,2 overstijgt. In ieder geval is het een betere aanpak om niet zomaar alfabetisch de cats te gaan nomineren maar dit per 'boom' te doen. Michiel1972 8 feb 2009 23:26 (CET)

Dat is er eentje voor de Categorie:Heel zinnige voorstellen. Hettie 8 feb 2009 23:34 (CET)

Doel van een categorie

Ik ben een aantal dagen hier niet geweest en lees nu even deze discussie. Ik denk dat we ons fundamenteel eens de vraag moeten stellen wat het doel van een categorie is. Naast het groeperen van artikels is het voor mij ook absoluut een manier om handig te kunnen navigeren binnen Wikipedia. Bijkomend moet er ook toekomstgericht en werkbesparend gedacht worden. Ik verwijs naar een voorbeeld hierboven ergens over de Australische hockeyspelers. Maar dit gaat op voor vele sporttakken. Als we voor alle landen waar er bv nog maar 1 of 2 hockeyers van zijn deze hockeyers gaan onderbrengen in de Categorie:Hockeyer krijg je drie gevolgen: Allereerst wordt het een wirwar in deze categorie waar er nu diverse artikels bijkomen. De eerste indruk zou kunnen zijn dat er alleen maar hockeyers uit kleinere landen worden beschreven. Ten tweede is dat ook net andersom zo. Als ik dan in de categorie Categorie:Hockeyer naar nationaliteit terechtkom zou ik kunnen denken dat er geen Australische hockeyers zijn beschreven. Ten derde moeten er dan nadien (als we bv wel aan 5 Australische hockeyers komen) artikels aangepast worden. En wie gaat er dan in die hoofdcategorie Hockeyer beginnen uitzoeken welke er nu net van Australië zijn? Met als mogelijk gevolg dat er bv na verloop van tijd al 5 Australische hockeyspelers zijn, maar niemand dit ooit zal merken. Mijn bescheiden conclusie: laat ons aub ook even verder kijken dan onze neus lang is. In (zo goed als) elk land ter wereld komen bv meer dan 5 hockeyspelers voor. Ook al zijn ze er dan nog niet direct op Wikipedia beschreven. Dit gegeven, in combinatie met de hierboven beschreven argumenten en een zoektocht naar éénvormigheid, kan ik alleen maar concluderen dat we elke sporter (en dat geldt voor vele beroepen zo, maar inderdaad niet voor allemaal) best indelen per nationaliteit (en bv dus Australisch hockeyer absoluut behouden). Ernie 9 feb 2009 01:34 (CET)

Dat is dus precies het probleem waar ik op doelde. Indertijd zijn de sporters op twee manieren uitgesplitst: naar discipline en naar nationaliteit. De disciplines vallen rechtstreeks onder de betreffende sportcategorie; om te voorkomen dat disciplines en nationaliteiten binnen 1 categorie door elkaar heen lopen, is een tussencategorie: sporter naar nationaliteit ingevoegd. Wanneer je links en rechts gaten daarin gaat slaan, haal je de systematiek onderuit. En ik weet niet wat erger is: een aantal kleine categorieën waar niemand verder last van heeft, of het veranderen van een categoriestructuur in een zoekplaatje - Quistnix 9 feb 2009 11:14 (CET)

Uitsplitsen naar nationaliteit is voor het navigeren in de categoriestructuur eigenlijk alleen maar interessant voor sporters, politici en militairen. Nationaliteit is voor die groepen rechtstreeks van belang bij de beroepsuitoefening. Wanneer je alle beroepen naar nationaliteit gaat uitsplitsen, krijg je (aantal beroepen x aantal nationaliteiten) categorieën, en dat zijn er echt heel veel. Bovendien moet je om te kunnen navigeren de nationaliteit van de personen kennen, en met uitzondering van de drie groepen die ik hierboven noemde, ligt het niet voor de hand dat mensen zo navigeren. Categorisatie moet ook praktisch blijven! - Quistnix 9 feb 2009 11:34 (CET)

Ik wijs er nog maar eens op dat "om te kunnen navigeren moet je de nationaliteit van de personen kennen", alleen relevant is als je zoekt naar een bepaalde persoon. Zoek je naar personen met bepaalde kenmerken, dan is die uitspraak niet relevant. Het hangt dus af van je informatievraag of je al dan niet de nationaliteit van iemand moet kennen om succesvol via de categoriestructuur te kunnen navigeren. Miho 9 feb 2009 11:45 (CET)

Oke: stel, ik navigeer tussen natuurkundigen. Waarom kan ik dat niet zonder de nationaliteit te kennen? Het nut van die onderverdeling ontgaat mij volledig - Quistnix 9 feb 2009 13:08 (CET)

Het dringt toch niet door Miho. Quistnix kan niet inzien dat er ook lezers/gebruikers zijn die op nationaliteit of andere kenmerken willen zoekenMagalhães 9 feb 2009 13:45 (CET)

Ik weet dat het not-done is om artikelen zowel in een subcat als in de bovenliggende cat te plaatsen. Maar zouden veel gebruikers niet geholpen zijn als we dat wel zouden gaan doen? Dat we natuurkundigen dus zowel onder "natuurkundige" plaatsen (fijn voor wie alle natuurkundigen snel wil vinden) als onder "Filipijns natuurkundige" (fijn voor wie alles over de Filipijnen terug wil kunnen vinden)? Hettie 9 feb 2009 14:03 (CET)

Indertijd was er een voorstel om de nationaliteit niet op een lager niveau dan het hoogste binnen de beroepsgroep (in dit geval wetenschappers) door te voeren. Onder de disciplines zou geen verdere uitsplitsing naar nationaliteit zijn. Wetenschappers, maar ook andere beroepsuitoefenaars, zouden dubbel gecategoriseerd worden. Dit is deels doorgevoerd, maar werd in een rap tempo ongedaan gemaakt vanwege de reden die je net noemde (uitsluitend de meest toepasselijke categorie). Ik begrijp niet waarom het niet tot de mensen doordringt dat een te specifieke categorisatie de categorisatie als hulpmiddel volstrekt onbruikbaar maakt - Quistnix 9 feb 2009 14:15 (CET)

Het wordt inderdaad onbruikbaar zo als je de categorisatie wilt gebruiken om te bladeren door alle natuurkundigen. Als je op een andere manier navigeert dan Quistnix (zoals ik bijvoorbeeld), ben je helemaal niet geinteresseerd in alle natuurkundigen, maar alleen in de Filipijnse natuurkundigen. De enige oplossing voor deze tegenstrijdige belangen is het dubbel categoriseren zoals Hettie zegt en ik ergens boven ook al aankaartte, maar dat schijnt niet te kunnen. Op deze manier kan je dus discussieren tot je een ons weegt, maar kom je er toch nooit uit. Magalhães 9 feb 2009 14:29 (CET)

Oke dan: jouw manier van navigeren is heel anders dan de mijne. Maar we moeten het samen met 1 categorieboom doen, die uitsluitend jouw manier ondersteunt, of de mijne. Ik ga hier niet beweren dat mijn manier de beste is, maar ik vind het belangrijk genoeg om door middel van een stemming vast te leggen hoe we dit op nl.wikipedia gaan doen. Naar mijn mening worden categoriebomen onderverdeeld in takken die logisch uit de bovenliggende volgen. Nationaliteit heeft met een paar uitzonderingen absoluut niets van doen met beroepsuitoefening. Dat hoort dus in een andere tak van de categorisatie thuis. - Quistnix 9 feb 2009 14:34 (CET)

Dat vind jij. Als ik op zoek ben naar artikelen over Filipijnse schrijvers zie ik niet in hoe ik die kan vinden als ze helemaal worden ondergesneeuwd door Nederlandse, Amerikaanse, Engelse, Duitse schrijvers. Je kunt een stemming gaan opzetten, maar ik alle gevallen zullen gebruikers/lezers gedupeerd worden. De enige oplossing blijft blijkbaar een heilig huisje. Magalhães 9 feb 2009 14:43 (CET)

Schrijvers is weer een ander verhaal: die zouden eigenlijk het beste kunnen worden gegroepeerd naar de taal waarin ze publiceren en (langs een andere categorieboom!) naar het genre. Er is geen enige oplossing, maar ik wil nu wel eens weten hoe de andere honderden actieve gebruikers die hier niet schrijven, erover denken - Quistnix 9 feb 2009 14:47 (CET)

Dat komt op hetzelfde neer. In dat geval sneeuwen de Filipijnse schrijvers helemaal onder bij de Engelse en Amerikaanse schrijvers, omdat ze meestal in het Engels schrijven. Dus ik moet dan maar elk artikeltje openklikken om de speld in de hooiberg te zoeken Magalhães

Mooi zou het zijn als voor het bovengenoemde probleem een (eenvoudige) technische oplossing komt, we categoriseren dan naar bijv. Filipijns Natuurkundige, iemand in de categorie Natuurkundige kan dan op een knopje klikken dat alle onderliggende categorieën omhoog gehaald worden, waardoor hij alle natuurkundigen kan zien. Zo zijn beide groepen tevreden, lijkt mij technisch niet al te ingewikkeld, maar kost natuurlijk weer tijd. - Bas 9 feb 2009 16:39 (CET)

Frappant. Ik dacht precies hetzelfde toen ik zonet even heen en weer liep naar de brievenbus. Als de techniek dat zou toestaan, dan kunnen we echt volwaardig op verschillende manieren zoeken in de cats. Hettie 9 feb 2009 16:57 (CET)

Technisch zijn er twee oplossingen mogelijk: 1. De MediaWiki software wordt zo aangepast dat meerdere categorieën met elkaar gecombineerd kunnen worden. Dan hoeft iemand alleen maar als Filipijns persoon en als schrijver te worden gecategoriseerd en de rest wijst zich vanzelf. Het belast echter de servers. 2. We gaan helemaal over op "tags" in plaats van categorieën, zoals bijv. op een site als flickr.com. Ook dat vergt ruimte op de server. Alles tot op het kleinste detail hier te gaan zitten categoriseren maakt categorieën als hulpmiddel echt volstrekt onbruikbaar - Quistnix 9 feb 2009 17:19 (CET)

Wat servers betreft weet ik niet veel. Daarom maar weer een vraag: hoe zwaar worden de servers belast door oplossing 1 en 2 (die ik alletwee wel fraai vind) en is dat onoverkomelijk? Als we daarvoor in ruil een flexibel cat-systeem krijgen waar iedereen mee uit de voeten kan, zou dat dan het overwegen waard kunnen zijn? De technische oplossingen die je noemt lijken me inhoudelijk namelijk geweldig. Wie daar behoefte aan heeft (en heus: die mensen bestaan) kan dan voor zichzelf fijnmazig categoriseren zonder dat anderen zich daardoor gehinderd voelen. Juist voor een project als dit zou dat toch strevenswaardig zijn. Het is een kwestie van afwegen, want als de servers zo zwaar zouden worden belast dat het hele project plat gaat dan heeft dat natuurlijk niet zo veel zin. Hettie 9 feb 2009 20:51 (CET)

Misschien moeten we denken aan zoiets als een ingebouwde zoekmachine of een catscan, zoals bij Commons?--Wickey-nl 10 feb 2009 12:31 (CET)

Over schrijvers naar taal en/of naar nationaliteit hebben we het onlangs al eens gehad. Ik herinner me dat het er op neer kwam dat je alletwee moet doen. Voor linguïsten is het zinvol om het naar taal te doen, voor Filipijnen-deskundigen handiger als het naar land is.

Ik denk dat Michiel gisteren heel terecht heeft gezegd dat je naar de hele boom moet kijken om te bepalen of een cat zinvol is. Mijn hypothese is: als je een aantal subcats maakt, moet je die ook consequent doorvoeren en op hetzelfde niveau ook subcats toestaan die wat kleiner zullen blijven. Kijk bijvoorbeeld naar de Categorie:Muziekpedagoog. Daar hebben we een aantal grote subcats voor Amerikanen, Duitsers, Japanners, Russen en nog zo wat. Toch heb ik vanmiddag tientallen (honderden?) van dat soort uit de algemene cat gehaald, en in hun juiste subcat gezet. Hoeveel dat er waren kan je op mijn bijdrage nakijken. Ik begon om 14:15 en was klaar om 16:24. Wat over blijft is nu een handjevol muziekpedagogen uit bijvoorbeeld Marokko, Bulgarije, Finland en Colombia. Alles bij elkaar toch weer een substantieel rijtje. Mijn hypothese is dat dit rijtje binnenkort weer is aangevuld met Amerikanen, Duitsers en Russen. Doordat een schrijver in deze cat namen ziet staan en zijn eigen pedagoog daar dus ook zal plaatsen. Ik pleit er dus voor om consequent te zijn en ofwel nu ook voor Marokko, Bulgarije, Finland en Colombia een subcat aan te maken. Of om de Amerikanen, Duitsers en Russen los te laten in deze algemene cat. Hettie 9 feb 2009 16:37 (CET)

Ja Hettie, een paar keer per jaar moeten de artikelen die zich hebben verzameld rond de stam van een al opgetuigde catboom worden gezet in de juiste categorie van die boom. Dat 'opruimen' is wat ik in 2004 en 2005 vaak heb gedaan door het opstarten van de belangrijkste bomen van cats waar een groot aantal artikelen in zaten (dat verklaard ook het grote aantal edits die ik in totaal heb gedaan). De vraag is wel of sommige catbomen opgezet in de laatste jaren wel daadwerkelijk levensvatbaar zijn (is er potentie om op middellange termijn de gemiddelde artikelomvang van dit niveau van een catboom boven de 5 te laten uitkomen). Eigenlijk is dat altijd mijn criterium geweest om een catboom te laten ontstaan. En als een aantal subcats van zo'n catniveau (bv uitgedrukt in gemeente/plaats/land/nationaliteit) slechts 1 artikel bevat, dat is dan jammer, maar past in de systematiek van een boom met voldoende bestaansrecht. Michiel1972 9 feb 2009 20:35 (CET)

Ik was ook al niet helemaal onbekend met het verschijnsel. Al heb ik er niet eerder zo'n tijd achtereen aangezeten, meestal doe ik zoiets in etappes. Mijn indruk is dat artikelen zich sneller rond de stam ophopen bij stammen die niet ver vertakt zijn. Zou dat niet komen doordat het daar stammen betreft die voor een aantal artikelen geen takken hebben? Hard maken kan ik die hypothese natuurlijk niet, want ik zie alleen maar dát artikelen rond de stam worden geplaatst en ik kan niet weten waaróm, en een indruk is niet meer dan een indruk. Hettie 9 feb 2009 20:51 (CET)

Een paar subkopjes hierboven heb ik wat opgemerkt. Hier alleen nog dit: ik wil bij sporters absoluut op land kunnen zoeken, maar bij natuurkundigen zal het me wortel wezen. Er zijn nu veel kleine categorieën bij atletiek genomineerd voor verwijdering en ik ben het daar niet mee eens. Via de categorie per land kan ik alle IAAF-landen langsgaan, zonder de landscategorieën kom ik veel minder te weten. atalanta 11 feb 2009 22:10 (CET)

vraagjes (o.a. maar niet alleen) aan de oude categoriebouwers

even alle op de persoon gerichte commentaren negerend (hoe typisch toch dat wanneer je dingen hier ter discussie stelt, er uiteindelijk niets verandert, en wanneer je dingen al werkend aanpakt, bovenal jouw persoonlijke motivatie en geestelijke gesteldheid wordt aangevallen; zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten WP:AGF), even van de details naar de grote lijn terug. ik heb een aantal basisvragen te stellen, waarvan er mogelijk nog veel meer komen, alvorens ik mijn nominaties verder zal gaan doen - even een pas op de plaats dus en bezinnend. de lopende nominaties wil ik wel handhaven, omdat ze een voldoende groot aantal zijn om de zaken in detail en grote lijn te kunnen ervaren, en een spoedige oplossing volgens mij niet in de weg staan, integendeel. nieuwe nominaties zullen wel volgen maar zullen zoveel mogelijk de wezenlijke inhoudelijk aanvullingen hier middels reacties gedaan, meenemen. in het bijzonder dank nog aan de nestor van categorisatie michiel1972, voor zijn voorbeeldige puur inhoudelijke reacties, die zeer to the point is (en niet slechts "diepzinnig") en leerzaam. meer van dergelijke vragen zullen volgen (hopelijk niet slechts door ondergetekende)... oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)

1. zie deze catgraph - waarom staat cultuur niet gewoon onder mens en maatschappij maar ook onder alles? ik zou denken als hij toch al zo hoog staat, dat hij uit de allescat zou kunnen. oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)
   1. zie de geschiedenis van de cat Cultuur: 26 okt 2005 14:53 Oski (Overleg | bijdragen) k ("Cultuur" is 1 van de 9 pics in categorie:alles, daarom nu ook in die categorie gezet). Op Categorie:Alles: 27 jul 2005 20:51 JePe (Overleg | bijdragen) (links naar artikelen weggehaald, categorie Wikipedia vervangen door Cultuur. zie overlegpagina). Daar schrijft Hans: "Ik heb de links naar artikelen weggehaald en de categorie:Wikipedia vervangen door categorie:Cultuur. Dit is een erg grote subcategorie van Mens en Maatschappij en ik vind deze categorie daarom wel op z'n plaats in dit overzicht. De categorie-indeling is verder niet veranderd." Michiel1972 9 feb 2009 20:55 (CET)

1. zie deze catgraph over de plaats van de geschiedeniscat, nog complexer dan voorgaand voorbeeld; kan die niet ook gewoon uit de allescat? oscar ° overleg 9 feb 2009 15:02 (CET)
   1. Zie de geschiedenis van categorie:Geschiedenis: pas sinds november 2007 staat deze ook onder Categorie:Geesteswetenschappen. Mijn gevoel zegt mij dat die indeling ergens rammelt, maar ik ben geen deskundige - Quistnix 9 feb 2009 15:40 (CET)
   2. zie deze catgraph: de cat geesteswetenschappen staat alleen in de cat wetenschap, hetgeen mij ondubbelzinnig correct lijkt (ook onjuist zou zijn de geesteswetenschappen onder mens en maatschappij te zetten bijv). mag ik nu de volgende conclusie voorstellen: cat geschiedenis weg uit de cat alles en uit de cat geestesweteschappen, uitsluitend nog onder mens en maatschappij? groetjes, oscar ° overleg 9 feb 2009 16:01 (CET)
   3. Dat klinkt wat mij betreft in ieder geval logisch. Ik twijfel of geschiedenis tot de geesteswetenschappen behoort, maar ik ben geen expert. Ik denk trouwens dat hij onder categorie:Alles is komen te staan omdat we dan vanuit Alles kunnen navigeren naar mensen, zaken, plaatsen en tijd. - Quistnix 9 feb 2009 16:20 (CET)

      Maar Oscar, ben je nu bezig de categorie:Alles dusdanig uit te dunnen dat je hem ook kunt meenemen in je verwijderronde? ;-) Quistnix 9 feb 2009 16:24 (CET)

      🙂 alles moet weg is nu ook weer niet de bedoeling - rofl! groetjes, oscar ° overleg 9 feb 2009 17:19 (CET)

Peiling

Om wat meer duidelijkheid te verschaffen wordt zo meteen (21:00) een peiling gestart in het opinielokaal. _LolSimon -?- 20 feb 2009 19:20 (CET)

Categorisatie en relevantie

Volgens mij is deze discussie al meerdere keren gevoerd, aan de hand van specifieke gevallen maar ook hier in het categoriecafé, maar ik kan niet zo gauw historie terugvinden. De laatste dagen zijn tientallen Nederlandse politici gecategoriseerd als gemeentelijk politicus. Ik heb twijfels bij de bruikbaarheid van zo'n categorie en in ieder geval bij opname van personen die niet bekend zijn geworden door de gemeentelijke politiek (zoals bijvoorbeeld Jan Peter Balkenende, Ronald Plasterk of om maar iets anders te noemen André Hazes). Een gemeenteraadslid is in principe geen relevante functie. Categorisatie is wat mij betreft dan ook net zo nuttig als categorisatie als supermarktmedewerker, krantenjongen of student van universiteit X. Gertjan 18 feb 2009 12:23 (CET)

De hele Categorie:Nederlands gemeentelijk politicus lijkt me onwenselijk. Dit kan duizenden artikelen opleveren (op naar de 1.000.000 !!!) over alle huidige en vroegere leden van gemeenteraden. De belangrijkere personen, die dus E kunnen zijn, komen (ook) in andere functies terecht waarmee ze gecategoriseerd kunnen worden. De Geo (overleg). 20 feb 2009 22:59 (CET)

Lijkt mij ook niet handig. Ofwel specifiek categoriseren naar een bepaalde gemeente wanneer de persoon in die gemeente een functie heeft bekleed, ofwel deze categorie niet toevoegen, is mijn mening - Quistnix 21 feb 2009 03:05 (CET)

Peiling over de functie van categorieën

ter informatie: de volgende peiling over categorisatie, met als onderzoeksvraag: "Wat is de primaire functie van categorieën voor artikelen in de hoofdnaamruimte van Wikipedia?", loopt op Wikipedia:Opinielokaal/De_functie_van_categorieën. oscar ° overleg 1 mrt 2009 15:13 (CET)

Kan een categorie waar heel wat artikelen onder vallen verwijderd worden?

Ik stel de vraag in verband met de nominatie voor verwijdering van de Categorie:Inheemse volkeren van Noord-Amerika. Tot hiertoe vallen daar een honderdtal artikelen onder, die anders in een te ruime categorie (Categorie:Indiaans volk) geplaatst worden. Mijn vraag dus, algemener gesteld, is: kan dit zomaar? Is het niet zo dat, indien een categorie haar nut heeft, ze bestaansrecht heeft? Beachcomber 20 mrt 2009 11:26 (CET)

Nut is geen voldoende motivatie voor bestaansrecht. Of de gemeenschap het wenselijk acht is de enige reden voor het bestaan van een categorie. Er wordt dan een afweging gemaakt wat wel en wat niet passend is in een situatie. Groetjes - Romaine (overleg) 10 apr 2009 03:04 (CEST)

Categorieën per rijksweg.

Zie Categorie:Rijksweg. Een categorie om rijkswegen in te verzamelen. Mooi uiteraard.

Maar een subcategorie PER rijksweg ?? Wat is daar überhaupt het nut van ? Neem nu Categorie:Rijksweg 50. Daar staan de knooppunten op die autosnelweg onder. Maar deze staan toch ook al overzichtelijk in Rijksweg 50. En wat is het nut van een knooppunt of parking te categoriseren naar weg weg waarop die ligt? Straks halen we gewoon alle artikeltekst weg, en vervangen we die gewoon door een hoopje categorieën om de informatie te dragen? --LimoWreck 10 apr 2009 02:56 (CEST)

Kwam er eerder vandaag ook langs. Categorisatie van de knooppunten naar rijksweg is zwaar overbodig, omdat de informatie op de artikelen zelf ook staat. Dit is dus gewoon onnodig dubbel. Groetjes - Romaine (overleg) 10 apr 2009 03:00 (CEST)

Categorienaam veranderen

Ik wil graag de Categorie:Compilatie-album veranderen naar Categorie:Compilatiealbum, zonder streepje dus, zoals het moet. Kan er dan voor worden gezorgd dat de albums onder die categorie vallen worden aangepast door een bot ofzo, zodat het handmatig niet hoeft te gebeuren? J Roest 29 apr 2009 11:39 (CEST)

Hoi, je kunt zelf de naam van een categorie niet veranderen. Als je wilt dat een categorie een andere naam krijgt, kun je de categorie nomineren voor hernoeming door er een {catweg|h=Compilatiealbum|reden voor hernoeming} sjabloon op te plakken en op de pagina Te verwijderen of hernoemen categorieen melden dat je de categorie hernoemd wilt hebben.

Na twee weken zal een moderator je verzoek dan uitvoeren, mits niemand een probleem met de hernoeming heeft. De moderator zorgt er dan ook voor dat alle artikelen in de nieuwe categorie gezet worden. Enormekever 29 apr 2009 16:55 (CEST)

Oké, bedankt voor je uitleg! Heb 'm genomineerd voor hernoeming. J Roest 30 apr 2009 20:09 (CEST)

Tweede Kamerlid naar kabinetsperiode?

• Discussie gekopieerd vanuit Overleg categorie:Tweede Kamerlid. Mig de Jong 4 mei 2009 13:42 (CEST)

Er zitten momenteel 1207 pagina's in deze categorie. Is het misschien een idee om een Categorie:Tweede Kamerlid naar kabinet aan te maken? Hsf-toshiba 4 mei 2009 08:59 (CEST)

Naar partij lijkt me logischer, anders krijg je gigantische overlappingen en heel veel uitzoekwerk. Mig de Jong 4 mei 2009 11:50 (CEST)

Beide opties heb ik al eens bekeken, maar je krijgt in beide gevallen heel veel overlapping. Beter zou zijn naar periode.

Dus bijvoorbeeld: Baafs-Franse Tijd, Antithese, Interbellum, Rooms-Rood, Polarisatie. Zie Parlement.com voor overige periodes. Luijt 4 mei 2009 12:05 (CEST)

Dat is wel heel vaag. Per partij zou wel overlappingen opleveren, maar wel een stuk minder dan per kabinetsperiode. Bataafs-Franse Tijd is wel een zeer breed begrip, Antithese heeft vooral andere betekenissen, en dit is allemaal wel onduidelijk voor een lezer. Categorie:Tweede Kamerlid CDA en Categorie:Tweede Kamerlid PvdA is veel duidelijker. Mig de Jong 4 mei 2009 12:38 (CEST)

Naar partij ligt natuurlijk het meest voor de hand. De rest is ingewikkeld doen terwijl dat niet nodig is, en vooral niet in het belang van de lezer. Jacob _overleg 4 mei 2009 12:42 (CEST)

Het probleem per partij is dat je ook heel veel categorieën krijgt met maar 1 of twee artikelen. Zoals Categorie:Tweede Kamerlid CP, Categorie:Tweede Kamerlid BCS, Categorie:Tweede Kamerlid CSP, enz... Ik weet niet of dat wenselijk is. Luijt 4 mei 2009 13:02 (CEST)

Naar periode zul je hetzelfde probleem krijgen, maar dan op een voor lezers niet inzichtelijke manier. Dat een Tweede Kamerlid in de kamer heeft gezeten voor verschillende partijen is zeer nuttige informatie, die kun je best in categorieën terug laten komen, graag zelfs. De periodes zijn niet inzichtelijk voor lezers, de periodes zijn niet bekend en redelijk artificieel. Per partij lijkt me toch veruit het beste. Mig de Jong 4 mei 2009 13:12 (CEST)

Het lijkt me beter om niet te splitsen. Je hebt nu een alfabetisch overzicht van de meeste Tweede Kamerleden, als je gaat opsplitsen, moet je op partij en/of periode zoeken en dat is lastiger. Wikix 4 mei 2009 13:15 (CEST)

Helaas is de wikisoftware niet gemaakt voor meer dan 200 items in een categorie. Eigenlijk moet je gewoon een lijst van Tweede Kamerleden hebben, maar die is er dus alleen per partij. Een alfabetische lijst zou daar idd uitkomst moeten bieden. Mig de Jong 4 mei 2009 13:17 (CEST)

@Migdejong: Pertinente onzin. Het klinkt als: "Jammer dat bladzijden slechts een stuk of 2000 woorden kunnen bevatten. Daarom past de inhoud van een boek niet op 1 bladzijde en moeten we een boek eigenlijk in 200 delen gaan uitgeven" - Quistnix 6 mei 2009 21:58 (CEST)

Zo te zien gaat de huidige categorie Tweede Kamerlid best met bovenaan een index zodat je sneller kunt zoeken. Wikix 4 mei 2009 13:22 (CEST)

Het probleem met al die lijsten is dat ze ook allemaal bijgehouden moeten worden. Erg bewerkelijk. Categorieën zijn minder bewerkelijk en makkelijk voor het navigeren. je hebt nu een lijst van leden per partij, leden per kabinetsperiode een lijst van alle leden zou daarnaast ook nog eens veel te lang worden. ik schat zo'n 2500 namen...Luijt 4 mei 2009 13:23 (CEST)

Categorieën zijn inderdaad minder bewerkelijk en makkelijker navigeerbaar. Wikix 4 mei 2009 13:26 (CEST)

Een opsplitsing per partij lijkt het meest voor de hand te liggen. Wanneer een groepering niet meer dan 4 leden in de Tweede Kamer heeft gehad zal een aparte categorie niet nodig zijn. Zo'n oplossing is eenvoudig te onderhouden en leidt ook niet tot enorme lijsten categoriën (hoeveel kabinetten heeft Van der Vlies al zien komen en gaan?). Hanhil 4 mei 2009 18:44 (CEST)

Ik ben niet voor opsplitsing. Voor Kamerleden per kabinetsperiode en Kamerleden per partij hebben we al lijsten. De lijst van Kamerleden per partij kun je eventueel nog indelen per kabinetsperiode, en dan heb je helemaal een mooi overzicht. Categorieën moet je naar mijn mening simpel houden. Dus categorisering per functie en eventueel per functie en nationaliteit, maar niet nog meer voorwaarden. Dat er categorieën bestaan met 1000+ of meer items zie ik niet als een probleem. Gertjan 4 mei 2009 23:15 (CEST)

Ik ben het eens met GeeJee, De categorie werkt prima en ik denk dat opsplitsing het alleen maar onoverzichtelijker maakt. Luijt 4 mei 2009 23:52 (CEST)

Ik sluit me aan bij de verander-niks reacties hierboven. Het werkt prima zo. Categoriseren per partij of periode is onhandig, want dan moet je van een kamerlid ook weten bij welke partij deze zit/wanneer deze zat om hem te vinden. Nu hoef je alleen het alfabet te kennen. CaAl 5 mei 2009 11:59 (CEST)

Aantal artikelen in categorieën weergeven

Een aantal buitenlandse wiki's heeft naast het aantal subsubcategorieën in een bepaalde subcategorie ook het aantal artikelen in die subcategorie vermeld. Eens rondkijkende kom ik uit op de Duitse, Franse, Latijnse, Occidentaalse, Bokmål-Noorse, Zweedse, Poolse, Bulgaarse, Russische en Kannadese Wikipediae. Is het misschien mogelijk om dit (optioneel) zichtbaar te maken voor gebruikers in de nl-wiki? In de archieven kan ik hier zo snel niets over vinden, misschien kan iemand hier mij wijzer maken? Kafir 14 mei 2009 00:04 (CEST)

Volgen wanneer er een lemma wordt toegevoegd aan een categorie?

Een kleine vraag: Ik zou graag willen weten wanneer er een lemma wordt toegevoegd aan een bepaalde categorie, is dat mogelijk? Als ik de categorie volg, dan krijg je alleen de wijzigingen aan de categorie zelf, en niet als er lemma's worden toegevoegd.
Vriendelijke groet, Goudsbloem 15 mei 2009 11:06 (CEST)

Zover ik weet is dat niet mogelijk. Enormekever 15 mei 2009 15:28 (CEST)

Je kunt in een categorie een link opnemen naar de recente wijzigingen, ik weet even niet wat daar de code van was. - - (Gebruiker - Overleg) 15 mei 2009 18:00 (CEST)

Dat kan door het op te vragen via de volgende link [1]. Je krijgt geen automatische melding, maar als je deze circa 1 x per maand gebruikt (het maximum is 720 uur) dan blijf je aardig bij.--Joopwiki 16 mei 2009 23:15 (CEST)

Bedankt! Goudsbloem 16 mei 2009 23:18 (CEST)

Categorieën naar continent

Tot waar zijn categorieën naar continent zinvol? Zie Overleg categorie:Continent. Alankomaat 4 jun 2009 11:30 (CEST)

Verborgen (of niet) ?

Kan iemand mij uitleggen waarom de verborgen categorieën tegenwoordig gewoon zichtbaar zijn? Kijk bijvoorbeeld op Categorie:Luxemburgse voetbalcompetitie , waar onderaan behalve de normale categorieën, nu ook de Categorie:Wikipedia:Categorie zonder interwiki-link pontificaal vermeld staat. Ik dacht dat de verborgen categorieën nu net bedacht waren om de lezer niet overal lastig te vallen met deze "interne zaken"... Alankomaat 22 jun 2009 17:57 (CEST)

Het is niet meteen een antwoord op je vraag, maar wat is eigenlijk het nut van die categorie? Meestal gaat het gewoon om categorieën waarmee wij "voor staan" op andere edities, of waar wij gewoon een andere methode hanteren. Volstrekt nutteloos dus in mijn ogen, maar wellicht heb ik ook hier een en ander gemist. Lang geleden trouwens Alankomaat, alles in orde met jou? :) C&T 22 jun 2009 19:12 (CEST)

Het nut van zulke categorieën ontgaat mij ook eerlijk gezegd, maar zo lang ze verborgen waren, stond het ook niet in de weg. Ben benieuwd naar verdere verklaringen... (met mij alles goed C&T; met jou ook? Heb je erg lang niet actief gezien op nl.wiki!). Alankomaat 22 jun 2009 19:23 (CEST)

(Ja met mij ook hoor, ja, sinds kort volg ik hier opnieuw mijn volglijst op, maar ik laat noodgedwongen een en ander vallen. Was uitsluitend op de Engelse wiki nog actief de afgelopen jaren.) C&T 22 jun 2009 20:11 (CEST))

Het nut van die categorieën is me wel duidelijk: het helpt mensen die projectmatig proberen het gebrek, in dit geval: het ontbreken van een interwiki, proberen op te lossen. Maar het is wel vervelend dat een "verborgen" categorie niet alleen getoond wordt maar ook nog op een aparte regel, zodat hij wel heel erg in het oog springt. - - (Gebruiker - Overleg) 23 jun 2009 15:27 (CEST)

'k Heb ontdekt dat het een vrij nieuwe afdeling categorieën is en dat je die naar keuze kunt aan- of afvinken (willen zien of niet): m.a.w. er is niks pontificaals aan. Zie tabblad Uiterlijk in je eigen voorkeuren.--RobSchop [geef een gil!] 23 jul 2009 19:28 (CEST)

Dank voor je reactie, maar volgens mij is dat hetzelfde punt als dat op Overleg gebruiker:Multichill aan bod kwam. Op een categorie blijft de verborgen categorie dus gewoon zichtbaar. Alankomaat 24 jul 2009 13:01 (CEST)

Alleen op de pagina's die in een verborgen categorie wordt geplaatst is het niet zichtbaar. Romaine (overleg) 24 jul 2009 18:09 (CEST)

Heilig dier

Een categorie Heilig natuurverschijnsel lijkt een goed plan, tot je bedenkt wat daar allemaal in terecht gaat komen. Zou een categorie:heilig dier ook teveel problemen geven, zoals faunen, Pan, Kentaurs en planten die in plaats van bloemen Venusschelpen dragen? En waar ligt de grens tussen heilig en geëerd of gerespecteerd? Die schelpen verzin ik ter plekke, maar wat zijn voors en tegens van zo'n categorie? Lijkt me leuk om te maken en ik denk dat de moeilijkheden wel te overzien zijn. Is het trouwens zinvol om te onderscheiden tussen heilige soorten en heilige exemplaren of iconen? Bij die laatste denk ik bijvoorbeeld aan het Gouden kalf dat zelf vereerd werd maar zijn levende soortgenoten niet heiligde. En tussen echte of mythologische/onbewezen dieren? Ondercats per cultuur lijken me sowieso nodig. Kortom, is hier een boom over op te zetten? Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 1 jul 2009 15:38 (CEST)

Keuken naar continent?

Bij het categoriseren van het artikel Fufu mis ik de categorie Afrikaanse keuken. Ik kan mij voorstellen dat een subboom Keuken naar continent wel nuttig is. Wat zijn jullie meningen hierover? MrBlueSky 21 jul 2009 00:57 (CEST)

Ik denk dat keukens inderdaad vaker regionaal zijn, dus dat continent wel een goed startpunt is voor keukens die het nationale niveau overstijgen, zeker als het om een heel aantal landen gaat en je bij het categoriseren een waslijst moet toevoegen. - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 17:24 (CEST)

Gebruikerspagina uit categorie halen?

De pagina Gebruiker:Eiland staat in de categorie:Eiland, wat niet wenselijk is. Het is echter een speciale soort constructie, dus ik vraag me af hoe deze pagina uit de categorie te halen is, zonder de pagina te wissen. Iemand tips & tricks? Alankomaat 9 jul 2009 12:53 (CEST)

• Ik heb <noinclude> geprobeerd, maar dat helpt niet. - - (Gebruiker - Overleg) 9 jul 2009 13:02 (CEST)
  • Ik heb op Eiland <noinclude>'s toegevoegd, waardoor die nu geschikt is om als sjabloon te fungeren. Dat helpt wel. -- LexTH overleg  9 jul 2009 22:39 (CEST)
    • Ok. Bedankt! Alankomaat 10 jul 2009 10:30 (CEST)
      • Een artikel hoort niet ingevoegd te worden op een gebruikerspagina en allerlei onnodige code toevoegen op artikelen vanwege 1 gebruiker is zeer onwenselijk. Romaine (overleg) 24 jul 2009 17:40 (CEST)

Partijcategorieën afgekort of niet.

Naar aanleiding van Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2009 week 30#Voormalige politieke partijen.

Het lijkt me überhaupt onwenselijk om een afkorting te nemen als categorienaam maar als een afkorting heel bekend is in zowel Nederland als Vlaanderen kan ik het me nog voorstellen. Ik de 'categorie:Voormalige Nederlandse politieke partij staan zowel wel als niet afgekorte namen. Van de afgekorte namen is ook een heel aantal bijzonder obscuur. Dit lijkt mij nogal onwenselijk. - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 17:20 (CEST)

Voormalige politieke partijen: kwestie van prioriteiten

(kopje hierboven ondergeschikt gemaakt van A → A³ om middernacht 24 juli 2009)

[Wikipedia:Te_verwijderen_categorieën/Toegevoegd_2009_week_30#Voormalige_politieke_partijen |Het betreft dit]], gestart door Cycn. Je mag andermans zinnen niet gaan wissen, Cycn (wat je ook mag veronderstellen volgens je SV): het is de Wikipedia:Wikiquette dat je maximaal je eigen tekst weghaalt of bij een ander een fout weghaalt zoals ik zopas door in je tekst een : toe te voegen (zie geschiedenis). Zelfs een spelfout bij een ander weghalen is hier not done (al kan ik het soms niet laten, als het er gauw bijkomt bij een totaal ander item "en passant").

Sorry daarvoor, ik probeerde door het verzamelen overzicht te scheppen. Je opmerkingen zijn onveranderd verplaatst bij de eerste twee nominaties, dus dat lijkt me verder niet bezwaarlijk. Ik heb je reactie op twee andere nominaties samengevoegd en onder de rest van de nominaties gezet, sorry daar dus voor. - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 17:59 (CEST)

Zoals in vechtfilms: "sorry is not good enough!" Laat het niet meer gebeuren: verplaatsen kan, wissen niet ook niet omwille van een eigenzinnige zelfgemaakte SV.--RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2009 00:39 (CEST)

Dat zal wel. Waarom plaats je dit hier? Dit is absoluut niet de plaats om dit de bespreken en met deze insteek ben ik ook niet bereid verder met je te praten. Heel het onderstaande intreseert me daarom simpelweg niet meer. U wordt bedankt. - - (Gebruiker - Overleg) 24 jul 2009 10:23 (CEST)

Ook goed. Niet de plaats? Okee, ik zal je mailen (= "in het verborgene" contacteren) mocht het nodig zijn; je biedt die mogelijkheid (en ik ook) op je GP. Dat je daarom afhaakt van de hele zaak, snap ik niet (of misschien wel enigszins, maar giswerk hierover n.a.v. je GP is ook geen wikiquette. Laat maar.) Misschien vind je je categoriehernoemingen al bij al helemaal niet zo belangrijk.--RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2009 23:13 (CEST)

Ik denk niet dat het erg nuttig is te speculeren over mijn beweegredenen, RobSchop. - - (Gebruiker - Overleg) 25 jul 2009 01:50 (CEST)

Maar goed, ter zake!

(=inlassing) Vanwaar nog een kopje, ik was al een onderwerp gestart... - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 17:59 (CEST)

(=inlassing omwille van antwoord ter plekke; vgl. datum van handtekeningen) Nog? Hetzelfde als jouw "tussen"kopje, maar dan hier in 't categoriecafé. O, nu zie ik: andere koptitel hier vlak boven. Okee, deze hier maak ik dan "A³". Je bent toch al van begin 2008 wikipediaan (of eerder als anoniem), dus weet je dat het de gewoonte is op WP:VC en andere verwijderpag.'s je te beperken tot een voor- of tegenstem en een summiere commentaar. Zeker sinds de oprichting van dit categoriecafé. Ik merk nu dat er al 3 anderen zijn die zich ook tegen hernoeming (om gelijke redenen) uitspreken als ik. Overigens, ik heb sterk de indruk dat je alleen door mijn link die categorie vol met voormalige Nederlandse partijen hebt gevonden (en ik dankzij de tool van Erwin85 (nu:Erwin).--RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2009 00:30 (CEST)

Kopie uit versie catverwijderpag. vóór bwc: (wel asterisken vervangen door : (gewoon inspringen))

Categorie:CDU - hernoemen naar Categorie:Christelijk-Democratische Unie. Afkorting en een niet algemeen bekende. Graag hernoemen conform het hoofdartikel. - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 12:30 (CEST)

Tja, deze heeft dan toch het voordeel dat er geen verwarring meer mogelijk is met de Duitse partij. Zoniet, vergezocht hoor! Of gaat het hier over de Duitse? Ik ken allereerst (als Vlaming) het CDA.--RobSchop [geef een gil!] 23 jul 2009 13:08 (CEST)

Nee dus, het blijkt een voormalige partij =>  Tegen verwijderen Dit is gemiereneuk: je kunt toch onmogelijk alle afkortingen hier voluit gaan schrijven?--RobSchop [geef een gil!] 23 jul 2009 13:37 (CEST)

Precies van wegen alle mogelijke verwarrig is het niet handig deze categorie CDU te laten heten: Iedereen assosieert CDU met de Duitse en die andere zijn ook behoorlijk onduidelijk. Eigenlijk ben ik wel voor het hernoemen van ALLE voormalige partijen die afgekort zijn. Ik zou niet weten waarom dat "gemierenneuk" zou zijn, laat staan "onmogelijk". - - (Gebruiker - Overleg) 23 jul 2009 13:42 (CEST)

Ik bedoelde met dat "mierenneuken" iets heel neutraals hoor, Cycn, geen persoonlijke aanval; zo van: 't is een absoluut detail in de bergen werk op de nl.Wikipedia. Vooral omdat de lezer zoekt en vindt op artikelnamen en dan soms even onderaan op de categorie klikt en die zo leert kennen. Bij mij duurde dit proces enkele jaren. 't Is maar als je echt geïnteresseerd bent dat je dan deze handige toepassing van Erwin85 vindt, waar ik altijd mee werk om categoriezaken helder te krijgen. Ik vind het maken van broodkruimels eigenlijk belangrijker dan hernoemen. Mijn voorstel met die "heersers" in WP:VC is toch wel zinvoller. In de wandeling spreken de mensen toch ook altijd in afko's als het over (voormalige of actuele) politieke partijen gaat?--RobSchop [geef een gil!] 23 jul 2009 17:51 (CEST)

Best toch nog even herhalen dat het bepalen van je/de maatstaf (criterium) erg belangrijk is: artikelnamen en categorienamen staan op een ander niveau en daartussen moeten verschillen in naamgeving juist wel kunnen. Dat afkortingen voor artikelnamen bij voorkeur te vermijden zijn, vind ik (en de meerderheid hier) dus ook!--RobSchop [geef een gil!] 23 jul 2009 17:55 (CEST)

RobSchop [geef een gil!]@Cycn: Ik zou het wel op prijs stellen dat je je standpunt ècht verdedigt of probeert hard te maken door in te gaan op "onze" (die van de tegenstemmen) argumenten. "Bijzonder obscure" namen zijn toch geen probleem? Dat is nu juist waar het om draait bij een encyclopedie: licht brengen in de obscuriteit ! Er zijn verder historische redenen waarom sommige partijen met een naam voluit bekend zijn: ze wensten toen ook geen afkorting (omdat ze zich heel duidelijk wilden onderscheiden bijv.; in de 19e eeuw bestonden er ook al spellingfanaten: een andere schrijfwijze gaf een andere partij.)

Ik lees totnogtoe in je voorstel iets te veel je heel eigen mening, maar mij alvast is het allang duidelijk dat je als wikiër dit eigen standpunt moet kunnen overstijgen en moet proberen te denken vanuit het algemeen belang: NPOV bereik je met een "olympisch standpunt" ofte adelaarsblik.

Collegiale groet, --RobSchop [geef een gil!] 24 jul 2009 00:30 (CEST)

Categorie:Marilyn

Is de onlangs aangemaakte Categorie:Marilyn, met diverse subcats een aanwinst of niet? Ik vind het in elk geval geen vooruitgang dat bergen in bepaalde landen of landsdelen nu (bijvoorbeeld) uit de categorie "Berg in Schotland" zijn gehaald en terug te vinden zijn in diverse categorieën die de meeste mensen niks zullen zeggen, zoals Categorie:Corbett, Categorie:Graham en Categorie:Marilyn in Schotland. Ik denk persoonlijk dat lijsten hier beter zouden zijn en het overzichtelijker zou zijn om alles in de hoofdcategorie "Berg in Schotland" terug te zetten. Alankomaat 30 jul 2009 20:23 (CEST)

• In mijn ogen is dat ook overcategorisering. - Romaine (overleg) 31 jul 2009 03:58 (CEST)
• Ik ben het daarmee eens. Een compromis zou eventueel zijn deze categorie parallel te laten bestaan naar het voorbeeld van o.a. de categorie:zesduizender, maar dan zoner verdere nationale of regionale indeling. Zo'n Schotse marilyn (ik zou dat alvast met een kleine letter schrijven) zou dan in de categorie:berg in Schotland staan en daarnaast in de categorie:marilyn die in een volledig aparte boom zit. - AGL 31 jul 2009 17:38 (CEST)

Anomalie

Dit vind ik toch wel een vreemde gedachtekronkel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oogaandoening komt uit bij Oogziekte, enkel een dp (in de vorm van een artikel) naar allerlei oogziekten/-aandoeningen. En... hoewel oogaandoening een redirect is, is toch alles ondergebracht in de Categorie:Oogaandoening. Verder is het niet aan te raden doorverwijzingen voor categorienamen te maken (wellicht omdat de categorierobots van "toolserver.de" dan tilt kunnen slaan), dus maak je maar best geen redirect Categorie:Oogziekte → Categorie:Oogaandoening.

Vragen

• Zou het goed zijn een noot tussen <!-- --> hierover in de bewerktekst te maken van ....?
• Past de keuze voor "aandoening" i.p.v. "ziekte" binnen het eufemistisch taalgebruik in de medische wetenschappen, zoals ook het woord "stoornis"?

--RobSchop [geef een gil!] 27 jul 2009 21:50 (CEST)

Voorstel

Alvorens het op WP:VC te zetten: Lijkt het jullie ook beter de cat te hernoemen naar "Oogziekte"? Gewoon omdat -bij mijn weten- op de bewegwijzering in de ziekenhuizen er altijd sprake is van oogziekten (en niet van oogaandoening), naast oogheelkunde en oftalmologie.--RobSchop [geef een gil!] 31 jul 2009 19:18 (CEST)

Ik denk dat vanwege het ruimere begrip de categorie "oogaandoening" heet en niet "oogziekte". Zo is Verziendheid volgens mij geen oogziekte, maar wel een oogaandoening. Dat het hoofdartikel wel oogziekte heet, stoort mij eerlijk gezegd niet zo. Je andere vragen zijn me niet zo duidelijk. Alankomaat 31 jul 2009 19:03 (CEST)

Chronologische lijst van gebeurtenissen in de ruimtevaart

Ik weet niet precies waar ik dit moet zetten, maar ik wil een nieuw artikel starten, chronologische lijst van gebeurtenissen in de ruimtevaart. Ik wil iedereen die hierover iets weet om hulp vragen om bij de lijst toe te voegen.

Dit heb ik al:

1. 1957: Eerste kunstmatige satelliet: Spoetnik I van de Sovjet-Unie.
2. 1957: Eerste dier in de ruimte: Laika in Spoetnik II van de Sovjet-Unie.
3. 1960: Eerste succesvolle [weersatelliet]]: Tiros I van de VS.
4. 1961 12 april: Eerste geslaagde bemande ruimtevlucht: Joeri Gagarin met Vostok 1, vanaf lanceerbasis Baikonoer in ?land?.
5. 1962: Eerste telecomsatelliet: Telstar I van ?land?.
6. 1962: Eerste sonde naar andere planeet: Mariner 2 naar Venus van ?land?.
7. 1963 2 juni: Eerste vrouw in de ruimte: Valentina Tereshkova met Vostok 4, vanaf lanceerbasis Baikonoer in ?land?.
8. 1965 18 maart: Eerste ruimtewandeling: Aleksej Leonov van ?land?.
9. 1969 21 juli: Eerste mens op de maan: Neil Alden Armstrong.

Zie Mijlpalen in de ruimtevaart. Pieter2 7 aug 2009 20:31 (CEST)

Muziekindustrie

Ik heb ontdekt dat er hier toch wel in Categorie:Muziekindustrie een inconsequentie zit. Een landindeling ("...naar land") onder de ondercat Platenlabel en geen enkele ondercat bij Categorie:Muziekproducent. Ik zou n.a.v. een verwijderingsnominatie i.v.m. Timbaland, nl. daarvan een subcat 'Geproduceerd' onder Categorie:Amerikaans producer een ondercategorie Categorie:Amerikaans muziekproducent gemaakt hebben, zodat Categorie:Timbaland niet alleenstaand als categorie voorkomt (onder Amerikaans producer), maar samen met alle andere op te zoeken Amerikaanse muziekproducenten die nu verscholen zitten in de bovencategorie Categorie:Amerikaans producer (een "{{catdiffuse}}" uitvoeren). Overigens moeten we ook pogen niet lukraak producer en producent door elkaar te gebruiken.--RobSchop [geef een gil!] 8 aug 2009 17:48 (CEST)

Categorisering naar levensovertuiging, religie of godsdienst: een voorstel

Naar aanleiding van deze edit van mij ontspon zich op mijn overlegpagina een discussie met Theobald Tiger en Spraakverwarring over de vraag waarom er door velen bezwaar wordt gemaakt tegen categoriseren op religie/geloofsovertuiging/levensbeschouwing. Deze discussie heeft geleid tot een praktisch voorstel dat het mogelijk zou moeten maken om indien relevant toch op levensovertuiging te categoriseren, terwijl tegelijkertijd voorkomen wordt dat deze categorie misbruikt wordt voor POV-pushing.
Onze conclusie is dat een zeer belangrijk bezwaar tegen het gebruik van religieuze categorieën is, dat ze misbruikt worden door mensen die op iedereen een godsdienstig etiket wensen te drukken, ook wanneer dat nauwelijks ter zake is. Aan de andere kant is een volledig afwijzen van de mogelijkheid om mensen op levensbeschouwing te categoriseren ook niet wenselijk, omdat bij veel mensen hun levensovertuiging een buitengewoon belangrijk aspect van hun biografie is.
Hoe kan dit opgelost worden? De optie om te categoriseren naar geestelijk ambt (in feite een beroepscategorie) is in veel gevallen afdoende, maar dekt helaas ook een groot aantal belangrijke personen die "leek" zijn niet. Ook het opnemen van personen in hoofdcategorieën als islam, rooms-katholieke kerk, atheïsme, calvinisme of boeddhisme werkt niet. Met deze optie wordt wel de drempel hoger gelegd (het gaat alleen nog maar om personen die van belang zijn voor de betreffende levensbeschouwing), maar de hoofdcategorieën worden onwerkbaar.
Spraakverwarring is vervolgens met de oplossing gekomen om de categorieën die zijn opgebouwd als "religieus persoon" om te noemen in "persoon in religie". "Protestants persoon" wordt dan "persoon in het protestantisme". Deze naamgeving legt de nadruk op het belang dat de daarin opgenomen personen moeten hebben in het protestantisme. Het loutere feit dat iemand moslim is, is niet meer voldoende om in de categorie "persoon in de islam" te worden opgenomen. Zij dient ook van belang te zijn voor de islam. Het lijkt een goed idee om deze eis expliciet te melden op iedere categoriepagina van dit type: de religie is wezenlijk voor de persoon (zou genoemd worden in een biografie van 5-10 regels) en de persoon is van belang voor de religie. Uiteraard moet dit ook blijken uit het artikel dat opgenomen wordt in de categorie. Deze oplossing lijkt ons goed werkbaar en lijkt ook voldoende middelen te geven om op te treden tegen mensen die de categorie willen kapen.
Met Spraakverwarring en Theobald ben ik benieuwd wat jullie van dit voorstel vinden. Guusb 7 aug 2009 10:42 (CEST)

De categorisatiecriteria lijken mij prima, en bij mijn weten werden die in principe ook al zo gehanteerd. Ik zie de namen echter niet helemaal zitten. Onder "persoon in de islam" zou ik iemand scharen die voor de islam zelf en de geschiedenis daavan belangrijk is, bijvoorbeeld een persoon uit de Koran of de eerste kalief, Aboe Bakr, maar niet direct iemand als Ali Khamenei. Men zou er zelfs personen onder kunnen scharen die de betreffende religie helemaal niet aanhingen, maar wel belangrijk waren voor de ontwikkeling ervan, of in de verhalen van die religie voorkomen (Jezus als "persoon in de islam", om eens iemand te noemen). Daarmee verschuift de inhoud van de categorieën misschien iets verder dan de bedoeling was? paul b 7 aug 2009 18:58 (CEST)

Beste Paul, bedankt voor je reactie. Gezien je eerste zin is het dus ook nog mogelijk om de discussies op te lossen door te bestaande categorieën eens flink op te schonen. Dat zou een prettige oplossing zijn. Voordeel van een nieuwe naam is wel dat dit signaleert dat er anders met de categorieën omgegaan moet worden. De naamswijziging is voor mij echter een middel en geen doel op zich. Het doel is een goed functionerende categorisering op levensovertuiging.

Het eerste probleem dat je signaleert met de naamgeving van de categorieën - te beperkend - begrijp ik, maar het is naar mijn mening geen echt probleem. Wanneer de categorieën niet in deeltradities zijn onderverdeeld, worden daarin natuurlijk ook mensen opgenomen die belangrijk zijn in de belangrijkste deeltradities. Overigens zou Ali Khamenei toch al niet in de hoofdcategorie terecht komen omdat hij vanwege zijn functie als ayatollah al in een subcategorie staat.

Het tweede punt dat je aansnijdt, de opname van personen die wel belangrijk zijn voor de levensovertuiging maar die daar niet zelf toe behoren, is lastiger. Ik zou zelf terughoudend zijn met het opnemen van mensen van buiten de religie. Erasmus plaatsen in de categorie protestantisme zou vanuit dat perspectief goed te verdedigen zijn, maar ik zou het zelf niet doen, aangezien Erasmus bewust heeft geweigerd zich bij het protestantisme aan te sluiten. Het voorbeeld dat je geeft betreffende de rol van Jezus in de islam kan ik alleen maar bevestigend beantwoorden. Dat is namelijk al zo en hoeft niet te veranderen. Het artikel Isa staat in de categorie "Profeet uit de Koran", die staat in de categorie "Historisch persoon in de islam". Hierin staat ook Aboe Bakr en ontbreekt Ali Khamenei. Guusb 7 aug 2009 22:55 (CEST)

Ja, het probleem zit hem in het misbruik, en dat zal stelselmatig bestreden horen te worden. Ik heb niet het gevoel dat een naamswijziging de oplossing gaat zijn, Misschien ligt de oplossing veeleer in iets als "edits bewaken" en op die pagina een apart kopje voor godsdienst-uitdragers, zodat moderatoren in kunnen grijpen? - Brya 8 aug 2009 06:56 (CEST)

Bedankt voor je reactie, Brya. Dat edits bewaken is inderdaad ook een optie om overijverige categoriseerders aan de leiband te leggen. - Guusb 8 aug 2009 12:08 (CEST)

Een goede definitie vooraf voorkomt de noodzaak tot "stelselmatig bestrijden" achteraf (met alle gedoe daaromheen). "Persoon binnen het protestantisme" is wezenlijk iets anders dan "protesants persoon". Vandaar mijn voorkeur voor de eerste, engere, definitie. Spraakverwarring 8 aug 2009 12:27 (CEST)

Het was trouwens ook Persoon in het protestantisme. Pieter2 8 aug 2009 13:48 (CEST)

U heeft helemaal gelijk, beste Pieter! Ik ken kennelijk mijn eigen teksten niet meer :-) Bedankt voor de verbetering! Spraakverwarring 8 aug 2009 13:57 (CEST)

Geachte collegae, Ik onderschrijf de opmerking van Brya volledig. Het kernprobleem is niet de naam, maar een stortvloed van edits door collega's met te veel tijd, en te weinig kennis/zorgvuldigheid. Maar ja, wie is bereid een conflict aan te gaan met notoire POV-pushers? Daar zit het werkelijke probleem! vriendelijke (maar ook droevig gestemde) groet, S.Kroeze 8 aug 2009 17:34 (CEST)

Wel typerend en algemeen "des mensen" (Wikipedia ver overschrijdend) dat dit levensbeschouwing vs godsdienst-probleem en dit pushen en anti-NPOV nogmaals te situeren valt in de monotheïstische sfeer. Ik heb de indruk dat echt verstandige mensen op dit onderdeel de boel de boel laten... De boel de boel laten betekent dan vooral: erover zwijgen, net zoals over een politieke overtuiging, en alleen diegenen ermee categoriseren die dit nadrukkelijk vermelden als hun leven met grote L (dus inbegrepen: de eventueel zwijgzame bedienaren/titeldragers). Alle anderen hebben als leuze: Life is hugely larger than religion... en andere categorieën liggen voor het rapen. Hoelang worstelt de mensheid daar nu al mee? Deze categorisering naar geloof/levensovertuiging belangrijker vinden dan nodig is haast altijd een wrange uitloper van een autoritair-religieuze opvoeding.--RobSchop [geef een gil!] 8 aug 2009 18:23 (CEST)

Wederom mijn dank voor de input. S. Kroeze geeft terecht aan waar de kern van het probleem ligt en ik besef zelf ook dat alleen een naamswijziging niet voldoende is. Aangezien echter het misbruik (of wat daar soms voor aangezien wordt) nu zodanig is dat de categorieën naar levensovertuiging (dus niet alleen monotheïstische!) alleen al vanwege het enkele feit dat zij op levensovertuiging categoriseren worden afgewezen, lijkt het mij goed (als kerkhistoricus ben ik nu eenmaal gehecht aan die indeling) om te kijken welke middelen allemaal kunnen helpen om misbruik te voorkomen. Alle beetjes helpen! De protestantse categorieën wil ik wel een tijd in de gaten gaan houden, van de andere stromingen weet ik te weinig af.

Wat Rob Schop meldt als wenselijke invulling is precies wat ik ook wil: alleen doen bij mensen die expliciet aangegeven dat hun levensovertuiging voor hen van groot belang is en dat ook laten blijken in hun handelen. Dat moet dan gaan concrete activiteiten van enige importantie: meer dan alleen deelname aan godsdienstige vieringen of lidmaatschap van het humanistisch verbond of vergelijkbare organisaties. Guusb 8 aug 2009 20:13 (CEST)

Ik kan het nog weleens herhalen; er is een eenduidig criterium of een categorie terecht is. Als er in het lemma voldoende (E) tekst staat over dit aspect (bijvoorbeeld de rol van die godsdienst in het leven van die persoon) om eventueel een zelfstandig lemma te vormen (liefst toch wel meer dan een beginnetje), dan is een categorie gerechtvaardigd. Dus als de activiteiten van Jimmy Carter als baptist als een E onderwerp behandeld worden in het lemma, dan mag hij als baptist gecategoriseerd worden, anders niet. Bij elke andere benadering kom je in een zinloze vergelijking van waarden; is het voor de lezer van meer waarde dat Jimmy Carter een baptist is dan dat hij colberts draagt of van Dobermann Pinschers of van triangel-muziek houdt. Voor de liefhebbers van Dobermann Pinschers of triangel-muziek zal dat een uitgemaakte zaak zijn (NB: fictieve voorbeelden). - Brya 9 aug 2009 09:47 (CEST)

Ik ben het eens met Brya en dus ook met Guusb dat behalve voor ambstdragers in die categorie, het belang, de relevantie, het handelen, de activiteit van de betrokken persoon voor de categorie moet blijken uit voldoende encyclopedische (bronondersteunde) tekst in het artikel. Die "eis" kan bovenaan de categorie gezet worden zoals Guus voorstelde. Een andere benaming gaat niet echt helpen, in alle geval niet degene die je voorstelde naar mijn mening en een beter voorstel heb ik ook niet. Vervolgens natuurlijk geen schrik hebben om dat te handhaven. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 aug 2009 11:14 (CEST)

Nou, die uitzondering voor ambtsdragers zie ik niet zitten. Er zijn eindeloos veel ambtsdragers, dus dat is heilloos. Als zij in en voor het ambt van belang zijn dan zal dat blijken uit het lemma; als dat belang niet aannemelijk gemaakt is dan niet categoriseren. - Brya 9 aug 2009 11:25 (CEST)

Ambtsdragers worden al standaard in een beroepscategorie geplaatst, die grotendeels los staat van de hier bedoelde categorisering op religie. De moedercategorie "religieus persoon" heeft daarvoor de subcategorie "geestelijk beroep" (gaat waarschijnlijk "geestelijk ambt" worden). Ambtsdragers komen dus niet in categorieën als islamitisch persoon of baptistisch persoon terecht. Met vriendelijke groet, Guusb 9 aug 2009 11:43 (CEST)

Bij iedere benaming van een categorie zijn er voor en tegens. Het probleem met de huidige situatie is de geconstateerde wildgroei en het niet optreden daartegen. In navolging op Brya, op het lemma Jimmy Carter staat slechts te lezen dat hij als (tegenwoordig kritisch?) baptist een betrouwbare indruk maakte. Wat dat moge betekenen is voor mij een raadsel, maar dat zal wel aan mij liggen. Het lemma baptistisch persoon is behouden maar daarbij zijn aantoonbaar de lemmata niet gecontroleerd, de kans is dan klein dat men zich nog met zo'n categorie zal bemoeien. Ik heb namelijk ook bij het starten van deze discussie in de kroeg lemma's benoemd die nog steeds in deze categorie staan. Bv. Harry S. Truman, waar de plaatser van de categorie al eerder in deze bewerking zijn affiliëring toevoegde. Dit lemma en deze categorie is geen uitzondering. Maar is wmb wel illustratief voor het geconstateerde probleem. Optreden tegen misbruik van de cats is onbegonnen werk: een categorie op je volglijst zetten heeft thans geen nut, zodat je om de zoveel tijd alle lemma's zou moeten controleren van een bepaalde categorie. Ik heb dat zelf gedaan in een kroegdiscussie en verwijderdiscussie: het neemt te veel tijd in beslag en je kunt onmogelijk al die cats om de zoveel tijd opnieuw nalopen. Mijn persoonlijke conclusie: categorieën zoveel mogelijk beperken en de gewenste categorie zo goed mogelijk definiëren.

Wat betreft het opschonen, als dit niet op regelmatige basis gebeurt heeft het weinig zin. Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, dat het toevoegen van een lemma (nieuwe lemma's of al bestaande lemma's) met een bepaalde categorie, bij de categorie zelf zichtbaar zou worden. Als een paar mensen een categorie op volglijst zetten, kunnen op die manier nieuwe toevoegingen gecontroleerd kunnen worden. Metzujan 11 aug 2009 07:40 (CEST)

Beste Metzujan, bedankt dat je ook hier meedoet met de discussie. Handhaving is inderdaad het grote probleem en ik zou het zelf buitengewoon prettig vinden als er een technisch instrument zou zijn, waarmee snel gecontroleerd kan worden wat de recente wijzigingen binnen de inhoud van een categorie zijn. Dan hoeft niet steeds de gehele categorie gecontroleerd te worden.

Ik ben tot nu toe nog niet aan de slag gegaan met baptistisch persoon en de andere categorieën, omdat ik de beslissing van de moderator wilde afwachten. Nu het duidelijk is dat deze eerst het resultaat afwacht, zie ik het wel zitten om deze categorie eens flink op te schonen, volgens dezelfde eisen aan de inhoud en de relevantie die ik ook bij het humanisme heb toegepast (dus nu 18 humanisten minder in de categorie).

Dat het baptisme van Carter van belang is zal ik in het artikel gaan onderbouwen. Dat is namelijk niet alleen een stelling van Wikix, maar ook van mij. De koppeling tussen zijn baptisme en zijn betrouwbaarheid is wel veel te kort door de bocht geformuleerd. Overigens vind ik dat de volgorde moet zijn dat eerst in het artikel moet worden aangegeven dat de levensovertuiging echt relevant is en waarom dat zo is en pas daarna kan daarop gecategoriseerd worden. Truman is wat dat betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Met vriendelijke groet, Guusb 11 aug 2009 22:29 (CEST)

Ik denk dat het wel zo praktisch is om de bestaande godsdienstige categoriale indeling te handhaven, dus bijvoorbeeld Anglicaans persoon, protestants persoon, oud-katholiek persoon, deze benamingen zijn wel zo eenvoudig en toepasbaar. Om aan te geven dat het niet de bedoeling is om iedereen hierin te zetten die lid is van de Anglicaanse kerk of tot het lutheranisme of de pinksterbeweging behoort, zou er in iedere categorie een toelichting kunnen worden opgenomen waarin staat dat alleen personen die iets voor de betreffende christelijke stroming/kerk hebben betekend of bij wie de levensovertuiging in kwestie een belangrijke rol in diens leven speelt, in deze categorie mogen worden opgenomen. Het is daarbij van belang om in het artikel neer te zetten dat de persoon evangelisch, baptist, rooms-katholiek of wat dan ook is en wat dat voor deze persoon betekent (bijvoorbeeld dat de bekende Amerikaanse zanger Johnny Cash zich op een gegeven moment heeft bekeerd en een publiekelijk getuigende baptistische christen is geworden). Wikix 17 aug 2009 18:59 (CEST)

Beste Wikix, dank je voor je positieve reactie. Ik hoop dat de ook door jou ondersteunde voorwaarde, dat er een duidelijke relatie moet zijn tussen artikelinhoud en categorisatie, ervoor zorgt dat deze nuttige categorieën kunnen blijven bestaan. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 20:52 (CEST).

Ik denk dat we hier niet te eng mee moeten omgaan. Neem bijvoorbeeld de bekende christelijke schrijver Jerry B. Jenkins. Door hem behalve in de categorie Amerikaans schrijver ook in de categorie:baptistisch persoon te plaatsen (hij is namelijk baptist) categoriseer je als het ware ook zijn christelijk schrijverschap. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat je iemand bijvoorbeeld in de categorie calvinistisch persoon kunt categoriseren omdat deze persoon calvinist is en zich duidelijk laat kennen als christen, zonder dat diens christelijke activiteiten direct gerelateerd hoeven te zijn aan de calvinistische kerk waartoe die persoon behoort; de categorie calvinistisch persoon fungeert zodoende als categoriale aangever van diens christelijke activiteiten en maakt gelijk duidelijk tot welk christelijk segment deze persoon behoort. Wikix 17 aug 2009 21:53 (CEST)

Bij nader inzien vraag ik me zelfs af of iemand sowieso niet ook bij een kerkelijke stroming dient te worden ondergebracht op het moment dat die persoon (ook) christelijke activiteiten ontplooit en reeds om die christelijke activiteiten wordt gecategoriseerd (bijvoorbeeld in de categorie predikant of theoloog). Een voorbeeld, iemand is een bekende gospelzanger, wordt daarin gecategoriseerd maar omdat die persoon tot de Anglicaanse kerk behoort, wordt hij of zij ook in de categorie anglicaans persoon gecategoriseerd, ook al betekent die zanger niet veel voor die kerk. Zie de Amerikaanse gospelzanger Brian Littrell, die vanwege zijn baptistische levensovertuiging ook in de categorie:baptistisch persoon kan worden gezet. Wikix 17 aug 2009 22:13 (CEST)

Beste Wikix, dit lijkt me geen goed voorstel. Hoewel ik zie dat er hiaten kunnen ontstaan, pleit ik voor terughoudendheid wat betreft het gebruik van de categorieën. Niet iedereen hoeft van een levensbeschouwelijk label voorzien te worden. Alleen het lidmaatschap van een kerk of het aanhangen van een variant binnen het christelijk geloof is onvoldoende voor opname in een categorie. Ik hecht zeer aan het relevantiecriterium: een relevante rol binnen de kerk. Backstreet Boys-lid Brian Littrell is met de categorie gospelzanger voldoende als christen getypeerd. Zijn baptisme gaat niet boven het lidmaatschap uit. Hij is ook niet bekend vanwege zijn baptisme, maar vanwege zijn zangtalent. De toegevoegde waarde van de categorisering is dan te gering. Wat betreft Jerry Jenkins verwijs ik je naar mijn overlegpagina waar ik naar aanleiding van jouw suggestie aangegeven heb dat in zijn geval de verdwenen categorie christelijk schrijver een veel betere keuze zou zijn dan baptistisch persoon en dat herstel van die categorie met een strikte omschrijving van de inhoud in mijn ogen mogelijk zou moeten zijn.

Overigens, je voorstel Calvinistisch persoon is onwerkbaar, vanwege problemen met de afbakening. Wel zou ik graag de categorie gereformeerd persoon terug zien en ook een categorie hervormd persoon. In beide gevallen dient er wel een goede toelichting op het gebruik van de categorieën te komen om verwarring te voorkomen. Overigens, mijn wensen wat betreft het terugbrengen van een aantal categorieën staan los van de discussie over hoe voorkomen kan worden dat er ten onrechte op levensbeschouwing gecategoriseerd wordt. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 22:36 (CEST).

De verwijderlijst

Naar aanleiding van een bericht van Metzujan op mijn op: Ik heb Categorie:Baptistisch persoon, die voor vandaag op de lijst stond, voorlopdig behouden. Het leek mij geen goed idee om een categorie waarover nog constructief en actief gediscusseerd wordt te verwijderen. Het kan echter heel goed zijn dat uit de discussie blijkt dat er toch te we weinig steun voor deze en soortgelijke categorieen is. In dat geval zullen ze wel verwijderd moeten worden. Het is dus niet de bedoeling dat er van het behouden van deze categorie een precedentwerking uit gaat.

Enigzins offtopic wil ik voor de zekerheid nog even opmerken dat ik altijd open sta voor kritiek op, en heroverweging van, door mij gemaakte beslissingen op de verwijderlijst. De moderator die de TVC afhandelt moet vaak beslissingen nemen over onderwerpen waar hij geen verstand van heeft. En als dan ook nog verschillende voor- en tegen-argumenten tegen elkaar afgewogen moeten worden, dan kan het haast niet anders dan dat er zo nu en dan beoordelingsfouten voorkomen. In zulke gevallen moet het (vind ik althans) altijd mogelijk zijn om dit corrigeren (bijvoorbeeld door een behouden categorie opnieuw te nomineren). MrBlueSky 11 aug 2009 16:18 (CEST)

Prima, dank je wel voor deze nuancering. Je beslissing niet te verwijderen begrijp ik en vind ik ook verstandig in het kader van bovenstaande discussie (want het zou zonde zijn onnodig werk te verrichten). Ik hoop uiteindelijk dat een goede oplossing gevonden kan worden die ter peiling voorgelegd kan worden. Metzujan 11 aug 2009 16:37 (CEST)

Beste MrBlueSky, ook mijn dank voor het afwachten van het eindresultaat van de discussie. Wat mij betreft had de verwijdernominatie ook met twee weken verlengd kunnen worden, zodat de categorie wel op de verwijderlijst blijft staan. Dat geeft beter de omstreden status van de categorie aan. Het sjabloon had ook op de categorie mogen blijven staan. Voor pagina's gebeurt dat wel eens, ik weet echter niet of het ook bij categorieën gebruikelijk is. Met vriendelijke groet, Guusb 11 aug 2009 22:29 (CEST)

Voorstel categorie:Terroristische organisatie

Zie Overleg categorie:Terrorisme --.....jeroen..... 11 aug 2009 19:32 (CEST)

Zou de huidige inhoud van Overleg categorie:Terrorisme niet beter hierheen verplaatst kunnen worden? Dit lijkt juist de plek om die discussie te voeren, en niet daar. - - (Gebruiker - Overleg) 17 aug 2009 20:57 (CEST)

Meubilair

Volgens mij lopen de categorieën Categorie:Huisinterieur en Categorie:Meubilair wat door elkaar. Er kunnen wat artikelen gehercategoriseerd worden, denk ik. Jurre 7 sep 2009 11:58 (CEST)

Samenvoegen categorieën?

Bij het zoeken naar een geschikte categorie voor Filipijnse CEO's en andere topmannen (waarbij ik uitkwam bij Categorie:Filipijns topfunctionaris) vond ik Categorie:Zakenman en Categorie:Ondernemer. Ik vroeg me af of deze categorieen niet moeten worden samengevoegd. Wanneer ik Zakenman zoek op deze wikipedia kom in namelijk uit bij het artikel ondernemer. Kennelijk zijn de begrippen dus verwisselbaar. Magalhães 23 sep 2009 18:16 (CEST)

Zie overleg categorie:zakenman. Wikix 4 okt 2009 22:41 (CEST)

Aangetrouwde Adel

Collega Skuipers is druk doende om categorieën te verwijderen bij adellijke dames die trouwden in een ander Huis. Volgens Skuipers horen deze aangetrouwde dames niet tot het Huis waarin zij trouwden. Dit nu is onzin. Ik verbaasde me er eerst al over dat iemand die - bijvoorbeeld - koningin van Zweden was, niet zou behoren tot het Zweeds Koningshuis. Dat nu is ondervangen met de - lelijke - categorie-aanduiding Partner van de Koning van X, die dan weer in de categorie van het bewuste koningshuis valt. Maar bij - bijvoorbeeld - Sofie van Holstein-Gottorp, getrouwd met de groothertog van Baden, en dus zelf groothertogin van Baden, ontbreekt de categorie Partner van de groothertog van Baden. Skuipers lost dit op, door de Categorie:Huis Baden eenvoudigweg te verwijderen. Maar de groothertogin van Baden was weldegelijk een lid van het Huis Baden. Ik zou dus graag zien dat dit soort wijzigingen achterwege blijft! RJB _overleg 31 okt 2009 16:22 (CET)

Ik kan de benadering van collega Skuipers goed vatten en pas deze zelf ook wel toe. Door met iemand van een bepaald geslacht te trouwen, ga je zelf nog niet tot dat geslacht behoren. Dat kan alleen via geboorte. Spraakverwarring 1 nov 2009 08:51 (CET)

Mij zou lijken dat die categoriën vooral bedoeld zijn om mensen te kunnen vinden. Nee men gaat niet behoren tot het geslacht, maar wel tot het Huis. Prinses Maximá is lid van het Nederlands Koninklijk Huis, wat Skuipers daar ook verder van vindt.. Even zo was Victoria Melita van Saksen-Coburg en Gotha, nota bene de zelfverklaarde laatste tsarina van Rusland, lid van het Huis Romanov. Typerend is - overigens - dat Skuipers zich niet hier komt melden in deze gedachtenwisseling, maar gewoon doorgaat met zijn wijzigingen. Wie heeft bovendien de volstrekt lelijke aanduiding Partner van de Koning van X bedacht? RJB _overleg 2 nov 2009 09:48 (CET)

• 1) Ik ben pas vandaag op de discussie hier gewezen. Het gaat wat ver om naar een bericht dat hier nauwelijks een halve dag staat, te verwijzen als "Zoals je onmogelijk ontgaan kan zijn, heb ik in het cat-café bezwaar aangetekend tegen jouw wijziging...". Ik sta open voor iedere discussie, maar dan moet ik wel weten dat hij gevoerd wordt. Normaal was geweest om tegelijk met het openen van de discussie in het café een bericht op mijn gebruikerspagina te zetten. Verwijten zoals "zich hier niet komen melden..." zijn sterk overtrokken - het lijkt er voor een onwetende lezer op dat de discussie misschien al maanden aan de gang is.
• 2) De wijziging van de categorienaam naar Partner van de Koning van X is volstrekt open aangekondigd op de pagina over te verwijderen en te hernoemen categorieën. Daar loopt altijd een wachttijd van twee weken, zoals wellicht bekend is. Er is op deze nominatie geen enkele reactie gekomen, wat wel bijzonder mag heten voor voorstellen die daar worden gepresenteerd. De naamgeving heeft het voordeel dat het man/vrouw probleem uit de wereld is (vandaar ook de hoofdletter in Koning, zoals die ook b.v. in de Nederlandse grondwet wordt gebruikt), en dat ook partners kunnen worden meegenomen die voor of na de tijd van het koningschap een relatie met de betrefffende monarch hadden. Volstrekt lelijk is een subjectieve kwalificatie waar ik verder niet veel mee kan. Smaken verschillen nu eenmaal.
• 3) Het begrip Koningshuis is meer dan het begrip Huis. Onder Koningshuis vallen imho allen die op enige wijze met het koningshuis te maken hebben; onder Huis alleen zij die krachtens afstamming in manneljke lijn verbonden zijn (dat is dus wat collega RJB hierboven geslacht noemt). Dat lijkt mij een zeer werkbare definitie. Wat collega RJB doet, is het wettelijke begrip Nederlands Koninklijk Huis gelijkstellen aan de wikipediacategorie Huis Oranje-Nassau. Daar is geen aanleiding toe; het zou namelijk vereisen dat voor ieder opgenomen koningshuis apart bekeken dient te worden wie volgens de definities van het betreffende land wel of niet tot het koninklijk huis behoort. Daar is natuurlijk geen beginnen aan; vandaar dat het veel eenvoudiger is om afkomst als criterium te nemen voor opname in de categorie Huis.
• 4) De opmerking over de "zelfverklaarde tsarina Victoria Melita van Saksen-Coburg en Gotha" is mij onduidelijk. Zij was gewoon getrouwd met een grootvorst. Zelfs de Engelse wikipedia noemt haar geen tsarina (en daar zijn ze nog wat gemakkelijker met het uitstrooien van titels dan dat wij hier zijn). Ook in de Duitse wikipedia behoort ze gewoon tot het Huis Wettin. Ik mag er verder de aandacht op vestigen dat het Huis Romanov al in de 18e eeuw is uitgestorven, en dat de leden van de Russische keizerlijke familie sindsdien behoren tot het Huis Romanov-Holstein-Gottorp.
• 5) De opmerking over het Huis Baden: ik twijfel zelf nog of we op het niveau van groothertog ook over moeten gaan tot het introduceren van het begrip Partner van .... Kun je hen beschouwen als een voormalig staatshoofd? Als daarover hier communis opinio gevormd kan worden, kunnen we dat alsnog gaan invoeren.

Skuipers 2 nov 2009 14:57 (CET)

Excuses als ik te overhaast meende dat jij je aan overleg onttrok, maar onze geschiedenis (discussie Duitse adel na 1918), gaf mij in dat jij vooral je gang gaat zonder al te veel acht te slaan op overleg. Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat iemand die hercatten tot zijn belangrijkste bezigheid heeft gemaakt, het cat-café niet op zijn volglijst heeft staan..

• 1)Ik ben niet een volger van allerlei categoriediscussies en niemand heeft mij - ooit - gewezen op deze lopende discussie. Ik wil me best neerleggen bij de uitkomsten ervan maar het is op zijn minst opmerkelijk dat een aanmaker van een groot aantal adellijke lemma's niet eens wordt geraadpleegd over dit soort wijzigingen. Zelf vind ik de aanduiding Partner van een volstrekt anachronisme. Maar goed, in elk geval zijn deze lieden nog via een ingewikkelde boomstructuur terug te vinden bij het Koningshuis waarvan zij koningin, of prins-gemaal waren.
• 2) Koningshuis en Huis zijn in de Europese dynastieke geschiedenis volstrekt congruente begrippen. Los daarvan: door aan te trouwen in een ander Huis trad men weldegelijk toe tot dat Huis. Emma, bij gratie Gods Koningin-regentes der Nederlanden, prinses van Oranje-Nassau, Prinses van Waldeck-Pyrmont enz. enz. enz., stond acht jaar lang boven alle wetsteksten! En zij zou geen lid zijn van het Huis Oranje-Nassau? Mutatis mutandis geldt dat voor alle ingetrouwden - althans, zeker voor de dames onder hen.
• 3) Victoria Melita was getrouwd met grootvorst Cyrill en na de Russische revolutie hielden zij - ergens aan de Bretonse kust - als tsaar en tsarina aller Russen huis. Hier is nog een grappig filmpje te zien waar de tsaar zijn onderdanen toespreekt. De gedachte dat zijn vrouw geen lid zou zijn van het Huis Romanov, komt mij absurd voor.
• 4) Mij lijkt van tweeën één: of we verwijderen de categorie Partner van de Koning van X weer, en voegen de partners gewoon in bij de categorie van het Huis waar zij krachtens hun huwelijk toe behoorden, of we maken zo'n lelijke Partner van-categorie voor alle heersers. Laat de voormalig groothertog van Baden niet vernemen dat hij - kennelijk - minder waard was dan de koning van Denemarken.. Zelf zou hij dat namelijk evenmin hebben gedacht.

RJB _overleg 2 nov 2009 15:45 (CET)

• PS: Overigens is het vrij normaal dat hier allerlei categoriediscussies worden gevoerd, zonder dat iemand op het idee komt om er een deskundige bij te halen. Zo werd - na ampel beraad (waarvan ik bijvoorbeeld geenszins op de hoogte was) de categorie Rooms-katholieke Kerk (correcte aanduiding) gewijzigd in Rooms-katholieke kerk (incorrecte aanduiding). Soms lijkt het alsof de categoristen liever buiten de ingewijden om hun werk verrichten..

Nu het eens niet over RKK gaat moet ik RJB grotendeels bijtreden. Als je deze "nieuwe" cat hebt uitgevonden, moet je consequent zijn en ook Lilian Baels in de cat partner van ... zetten. Zij behoorde overigins niet tot het Huis van Saksen-Coburg. toch?Carolus 5 nov 2009 19:01 (CET)

Just for my information: gaan alle gedachtenwisselingen in dit café ongeveer zo? Men stelt iets aan de orde, en niemand reageert? Kennelijk lopen de discussies hier vooral lekker als mensen die inhoudelijk op de hoogte zijn van de te categoriseren lemma's zich er niet mee bemoeien. Dan introduceren de cat-mensen kerk in plaats van het correcte Kerk en dan introduceren ze - bespottelijke - categorieën van het type Partner van de Koning van Noorwegen. Als je - al een keer toevallig - op zo'n cat-café-discussie wordt gewezen, is het kwaad al geschied. Maar als je - gewoon - een keer langs komt, om een vraag over het een of ander te stellen, dan hoor je niets. Tot je - even later - weer allerlei cat-deskundigen ziet stellen dat de koningin van Italië geen lid was van het Huis Savoye. Aangetrouwd betekent niet behorend tot het Huis. Ik probeerde dit soort - tamelijk ongeïnformeerde - onzin aan de orde te stellen. En kennelijk is de boodschap: bemoei je er niet mee. Categoriseren is voorbehouden aan mensen die van niets weten! RJB _overleg 25 nov 2009 13:41 (CET)

• Beste RJB, ik ben hier ook een toevallige passant, maar ik ben het met u eens. - AGL 25 nov 2009 18:45 (CET)

Nog eens dan: als ik - opeens - zie dat Kerk in kerk is veranderd en daar bezwaar tegen maak, wordt ik verwezen naar allerlei discussies die ik kennelijk heb gemist. Als ik bezwaar maak tegen de categorie Partner van - ik noem maar wat - de koning van Griekenland, idem dito. Maar als je je vervoegt op een plaats waar dit soort dingen besproken dient te worden, doet iedereen er het zwijgen toe. Partner van.., is sinds de jaren '90 van de vorige eeuw in zwang, om aan te duiden dat iemand een relevant other (engelse equivalent van partner van) kan hebben van hetzelfde geslacht. Het is een - volstrekt - anachronisme om die term te gebruiken in relatie tot de adel van de negentiende en twintigste eeuw. In de meeste gevallen betrof het de echtgenote van een koning en in een enkel uitzonderingsgeval de echtgenoot van een koningin. Maar in al die - vrouwelijke - gevallen werd men lid van het Huis waarin men introuwde. Als de discussie niet hier is, waar is die dan? RJB _overleg 28 nov 2009 15:38 (CET)

Universiteitencategorisatie: afspraak of toeval?

Ik zie dat de Universiteit van Groenland onder Categorie:Deense universiteit staat, de Universiteit van Puerto Rico onder Categorie:Amerikaanse universiteit, en dus heb ik zelf ook maar de Universiteit van de Zuidelijke Grote Oceaan onder Categorie:Nieuw-Zeelandse universiteit geplaatst (is zowel (onder meer) Cookeilands, Niuean (ik gebruik het Engelse adjectief want moet anders een omschrijving bezigen) en Tokelau-eilands, maar niét "eigenlijk" Nieuw-Zeelands). Mag ik daaruit concluderen dat het hier de gewoonte is om universiteiten in één van de 49 bewoonde afhankelijke territoria van deze wereld direct onder het moederland te plaatsen en dus geen aparte categorieën voor het overzeese gebiedsdeel aan te maken? Groeten, C&T 10 nov 2009 22:47 (CET)

Categorie:Nederlands geëxecuteerd persoon

Ik zoek verduidelijking over de betekenis van Categorie:Nederlands geëxecuteerd persoon. Ik ben tegen een verschil van mening aangelopen met Gebruiker:MoiraMoira over het gebruik van die categorie. Onze discussie daarover kun je op haar overlegpagina vinden.

De oppervlakkige vraag is: vallen standrechtelijk geëxecuteerde personen in deze categorie? De bodemvragen zijn: deugt de definitie van Categorie:Nederlands geëxecuteerd persoon en zou er misschien een verfijning moeten worden gemaakt? Uw meningen, graag.

Groet, Magere Hein 25 nov 2009 16:46 (CET)

Gemeentes als subcat van plaats?

Naar aanleiding van een groot aantal wijzigingen die gebruiker AGL heeft doorgevoerd even het volgende: wat vinden we van de wijziging, waarbij alle gemeentecategorieën nu een subcat zijn geworden van de plaatscategorieën? Voorheen was de situatie:

Geografie van X
-> Gemeente in X
-> Plaats in X -> Stad in X

Nu is dat geworden:
Geografie van X
-> Gemeente in X
-> Plaats in X -> Stad in X
- - - - - - - - - - -> Gemeente in X

Behalve dat gemeentes nu dus ook allemaal dubbel in een bovenliggende categorie staan, is de grootste fout dat niet iedere gemeente ook een plaats is. Bij de meeste nieuwe grotere fusiegemeentes, zoals bijvoorbeeld Maasgouw, is dat bijvoorbeeld het geval. Ik ben dus voorstander van een herstel van de oude situatie. Alankomaat 25 nov 2009 12:03 (CET)

Ik ben er ook niet zo blij mee. In de Filipijnen zijn gemeenten en steden bestuurlijke gebieden die meestal genoemd zijn naar de grootste plaats in de gemeente of stad. Er liggen (zeker in landelijke gebieden) echter meerdere plaatsen in een gemeente. Het zou dus eerder zo moeten zijn dat een plaats onder de gemeente of stad hangt dan omgekeerd. Magalhães 25 nov 2009 13:04 (CET)

Klopt, een plaats ligt altijd in een gemeente, een gemeente weer in een grotere bestuurseenheid (bijvoorbeeld een provincie). Als gemeenten in de categorieboom onder de provincies staan, dan zouden plaatsen ook onder de gemeenten moeten staan en niet andersom... Alankomaat 25 nov 2009 13:43 (CET)

• Niet mee eens. Ik wil er om te beginnen op wijzen dat ik een halfslachtige situatie alleen maar vervolledigd heb, onder andere door het aanleggen van de categorie:plaats naar land met als internationale tegenhangers en:category:settlements by country, de:Kategorie:Ort nach Staat, es:categoría:localidades por país en fr:catégorie:ville ou commune par pays. Deze opstelling, waar plaats niet verward mag worden met plaatsje of dorp, maar het algemene overkoepelende begrip is in de betekenis van oord, woonplaats of localiteit, bestond in de Nederlandse wikipedia al voor ongeveer 2/3 van de landen (meer dan honderd). Ik heb dat alleen maar vervolledigd voor álle landen. In die opstelling zijn de gemeenten in de regel ook plaatsen, net als de steden. Dat was voor een aantal landen óók al zo georganiseerd; zie bijvoorbeeld Japan, waar ik zelfs (en alleen maar) déze bewerking gedaan heb. Zoals u ziet heb ik geen categorieën weggenomen, maar bewust de dubbelop-situatie vervolledigd. De logica achter de dubbele categorisering van gemeenten is dat dit zowel bestuurlijke eenheden als plaatsen zijn; als bestuurlijke eenheid passen zij -naast de provincies bvb.- in de categorie:geografie; als settlement, Ort, localidad, ville ou commune passen zij in de categorie:plaats, of stelt u een ander woord voor ? Het feit dat in enkele landen de gemeenten niet altijd de naam van een bestaand dorp gekregen hebben, doet daar geen afbreuk aan. Die uitzonderingen verstoren de algemene regel niet. De nieuwe gemeente Malle bijvoorbeeld bestaat uit de nog altijd bestaande plaatsjes Oostmalle en Westmalle. Je zult dus geen dorpskern met kerktoren van Malle vinden, maar zou dat een reden zijn om de Belgische gemeenten niet als plaatsen te mogen beschouwen ? En datzelfde geldt dan toch voor Maasgouw en enkele andre Nederlandse gemeenten ? Zelfs Berlijn is in de Duitse Wikipedia een Ort. Als het in de Filipijnen hélemaal anders aangevoeld wordt, nou dan maken we daar toch een uitzondering, al zou ik dat niet nodig vinden. Alle steden en gemeenten zijn voor mijn taalgevoel plaatsen. - AGL 25 nov 2009 18:25 (CET)

Eens met Alankomaat en Magalhães, hoewel er voor jouw theorie ook wel wat te zeggen valt. Een gemeente is gewoon meestal geen enkele plaats. En er zijn inderdaad heel veel gemeenten, in België alleen al noem ik Malle maar ook onder meer Houthalen-Helchteren, Hechtel-Eksel, Erpe-Mere, Zwalm, Heuvelland, Voeren en Viroinval, die zelfs niet genoemd zijn naar de grootste plaats, maar een naam dragen die tijdens de hervormingen van 1977 is uitgevonden. C&T 26 nov 2009 19:11 (CET)

Ik moet even wennen aan de aanpak van AGL, die stelt dat je een gemeente ook als plaats-aanduiding kan beschouwen, zelfs al is er geen gelijknamige kern in die gemeente. Toch zit er wel wat in. Als op je geboorteakte staat dat je geboren bent in Binnenmaas ga je ook niet protesteren dat dat niet kan omdat het geen plaats is. Ik ben akkoord, maar een duidelijke categorie introductie zou voor een toevallige passant duidelijkheid kunnen verschaffen waarom we deze boom gekozen hebben, en de term 'plaats' in de ruimste vorm van het woord wordt beschouwd. Michiel1972 27 nov 2009 00:11 (CET)