Wikipedia:De kroeg/Archief/20210215

Nieuwssites die Wikipediateksten overnemen

Ik was wat rond aan het zoeken naar bronnen over de toeslagenaffaire, toen ik op de website van de Zilveren Camera deze tekst tegenkwam: De toeslagenaffaire is een affaire waarbij ongeveer 26.000 ouders onterecht slachtoffer werden van fraudeverdenkingen met de kinderopvangtoeslag en/of slachtoffer werden van een harde fraudeaanpak bij de Belastingdienst van 2013 tot en met zeker 2019. Wat volledig overgenomen is van een (inmiddels oudere) versie van het toeslagenaffaire artikel. Wat ik best fascinerend vond, ook omdat deze tekst dan weer letterlijk is overgenomen in NRC en Parool in hun artikelen over de foto's. Nieuwssites zoals Omroep Brabant, Metro Nieuws (hele alinea onderaan), Rtv Zaanstreek, NH Nieuws (en nog veel meer regionale websites) hebben voor hun reguliere artikelen zelfs significante delen overgenomen. Ook een vakbond heeft een groot deel gekopieerd. Het Belgische De Morgen lijkt het beetje veranderd te hebben, maar ook gelijk het aantal slachtoffers vertienvoudigd.

Waarschijnlijk komt dit vaak voor, maar als nieuweling vond ik dit het heel interessant. Hoeveel invloed Wikipedianen vervolgens hebben, maar ook de wisselwerking tussen Wikipedia en nieuwssites. Dajasj (overleg) 5 feb 2021 16:59 (CET)

Hoe wenselijk is het eigenlijk dat we in onze lemma's refereren aan artikelen op nieuwssites die onze teksten overnemen zonder deugdelijke bronvermelding? Zie ook xkcd: Citogenesis. –bdijkstra (overleg) 5 feb 2021 18:04 (CET)

@Dajasj Het overnemen van WP:NL-teksten door de media komt naar mijn mening minder vaak voor dan pak hem beet negen jaar geleden, toen ik hier feitelijk begon. Voor in een in memoriam werden indertijd nog weleens letterlijk teksten overgenomen. Sommige die minder gezaghebbend zijn, doen dat nog steeds, maar elders zie ik het steeds minder. Een reden voor de afname is volgens mij dat de meeste WP-info bronloos is. Je neemt gewoon een risico door informatie klakkeloos over te nemen van Wikipedia. Verder lijkt het of gezaghebbende kranten als NRC, de Volkskrant en Trouw vaak over meer informatie beschikken over een bepaald persoon, dan de Nederlandstalige Wikipedia. HT (overleg) 5 feb 2021 18:17 (CET)

(ironische modus) Dan stel ik voor om fake-gegevens in lemma's te zetten. En de krant die daar in trapt is het haasje. JoostB (overleg) 5 feb 2021 18:34 (CET)

De Telegraaf nam in het verleden wel eens nieuws over van De Speld. Maar de laatste tijd gebeurt dat volgens mij niet meer ;-) Edoderoo (overleg) 5 feb 2021 21:39 (CET)

JoostB: Je brengt het ironisch, maar dat is precies hoe kaartenmakers werken. hiro the club is open‍ 6 feb 2021 13:04 (CET)

Een Facebookgroep die ik volg nam ook altijd Wikipedia-teksten over. Daar ben ik toen eens vervelend over aan het doen geweest. De beheerder neemt nog steeds de teksten over, maar nu wel met Wikipedia als bron genoemd. The Banner Overleg 5 feb 2021 21:57 (CET)

In Amerika heet een advocaat van een verdachte in het kader van de aanval op het Capitol op 6 januari wikipedia gebruikt als bron (met vermelding) in een officieel document ter verdediging van zijn client met betrekking tot het geloof van het Sjamanisme. Geerestein (overleg) 7 feb 2021 13:22 (CET)

De weinige artikelen die ik maak, gaan meestal over vrij obscure onderwerpen waar ik vijf minuten voor het schrijven nog nooit van gehoord had. Daardoor ben ik opgelucht wanneer sites uit de betreffende sector iets van me overnemen: alweer niet door de mand gevallen, die stukjes zullen kloppen, nietwaar? Als ik ga zoeken vind ik waarschijnlijk veel meer, maar deze drie kwam ik de afgelopen jaren tegen: Botjes Zandgat (Historisch Archief Midden-Groningen), Strengpers (Steenhandel Geurds) en Beeld Van Vincent En Theo Van Gogh (Van Gogh Brabant : Van Gogh Monument Zadkine) Mijn zekerheid duurt maar even, want waarom hebben ze niet alles overgenomen? Klopt de rest soms niet!? Ik werk heel secuur, elk van deze artikelen heeft me vele tientallen uren gekost, maar ik blijf eeuwig twijfelen.

In elk geval Geurds en Brabant zouden aan bronvermelding moeten doen. Midden-Groningen doet dat, en neemt bovendien niet al te letterlijk over  →bertux 7 feb 2021 15:13 (CET)

Ik vind het vrij ironisch dat dit soort bronnen, net als die ik linkte, inderdaad niet doen aan bronvermelding, want andersom zouden zij wel streng zijn met de copyright vermoedelijk. Dajasj (overleg) 7 feb 2021 19:52 (CET)

Die strengheid kan best meevallen, er heerst veel naïviteit. Toen ik ooit bij Museum De Pont, een gereputeerd museum voor hedendaagse kunst, vroeg of ik de werken mocht fotograferen voor Wikipedia, kreeg ik daar volmondig toestemming voor. Toen ik uitlegde dat dat zomaar niet kon en dat de kunstenaars daar individueel toestemming voor moesten geven, geloofden ze me domweg niet. Hetzelfde bij een galerie: tuurlijk, graag, maar het vragen van toestemming aan hun exposanten, daar deden ze niet aan, dat was onnodig gedoe →bertux 7 feb 2021 23:15 (CET)

Meetbare verplichte bronvermelding

Zie Meetbare verplichte bronvermelding voor de peiling.

Verplichte bronvermelding is een controversieel onderwerp op Wikipedia. Eerdere pogingen lijken gestrand te zijn door grijsgebied, veroorzaakt door begrippen als 'voldoende', 'diepgaande' en 'betrouwbare' bronnen. Zo kwam ik op de ingeving om de verplichting te kwantificeren, waardoor de conventie gemakkelijk is te toetsen. Een vastgesteld aantal bronnen zal veel of weinig zijn afhankelijk van de grootte van een artikel. Echter leidt het koppelen van het aantal bronnen aan de grootte (bytes) van een artikel weer tot nuance, zoals uitzonderingen op het totaal aantal bytes. Vandaar dat ik de volgende conventie in gedachte heb:

Een artikel dient voorzien te zijn van minimaal één onafhankelijke secundaire bron, die betrekking heeft op het onderwerp.

Wellicht is het handig om de definitie van een 'onafhankelijke bron' vast te stellen: "Een onafhankelijke bron heeft geen relatie met of belang bij het onderwerp in kwestie." Door de ondergrens op één bron te zetten, wordt de haalbaarheid van deze conventie vergroot. Verder brengt verplichte bronvermelding de volgende voordelen:

• WP:VER: Informatie is makkelijker te verifiëren.
• WP:REL: De uitgever van een bron geeft een eerst indicatie van de relevantie van een onderwerp.
• WP:GOO: Uitsluitend niet-gepubliceerde informatie (fancruft) is niet langer mogelijk.

Groeten, Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 18:50 (CET)

En wat als een artikel daar niet aan voldoet? We hebben honderdduizenden artikelen zonder {{Appendix}}. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 19:12 (CET)

Er kan gepeild worden of terugwerkende kracht wel of niet wenselijk is. Net zoals of een zijdelings benoeming voldoende is, of dat het onderwerp het hoofdonderwerp moet zijn. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 19:17 (CET)

Met mijn vraag bedoelde ik te vragen naar mogelijke consequenties van het niet voldoen. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2021 19:59 (CET)

Als men zelf een bron kan vinden die voldoet aan de eisen, kan die toegevoegd worden. Is dit niet het geval, dan wordt het waarschijnlijk overleg met de aanmaker, en dan TBP. Als er na twee weken nog geen bron is, is het artikel strijdig met WP:VER en WP:REL; dan wordt het verwijderd. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 20:09 (CET)

Aardig idee, maar de kwaliteit van de bron ontbreekt nog, en zoals het in de journalistiek heet 'een bron is geen bron', dus zouden er twee onafhankelijke bronnen van voldoende kwaliteit beschikbaar moeten zijn. Of dat realiseerbaar is? mvg HenriDuvent 30 jan 2021 19:21 (CET)

Als dat niet te realiseren is moet je je afvragen of de inhoud waarbij dat niet lukt inhoud is die in een encyclopedie thuishoort. Dan maar een kleinere encyclopedie. In het huidige klimaat waarbij nepnieuws aan de orde van de dag is lijkt me dat geen slechte zaak. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 19:27 (CET)

De kwaliteit (of betrouwbaarheid) is mijns inziens lastig om meetbaar te maken. Bovenaan heb je gezaghebbende kranten en auteurs, en onderaan roddelbladen en blogs, maar in het gebied daartussen krijg je de discussies. Op zich ben ik niet tegen een hogere ondergrens, maar des te hoger de lat des te minder steun van de gehele gemeenschap. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 19:46 (CET)

De reacties op de peiling die je hierboven aanhaalt biedt me weinig hoop op een goede uitkomst van deze discussie. Ik ben voorstander van verplichte bronvermelding en ik zou graag zien dat de veelgenoemde angst dat nieuwkomers hierdoor collectief afhaken en de lat te hoog komt te liggen maar eens gestaafd wordt met data die dat dan daadwerkelijk aantoont. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 20:00 (CET)

Er haken nu al veel nieuwkomers af om allerlei redenen, waaronder de sfeer. Veel oudgedienden worden minder actief. Een groeiende groep bewerkers is essentieel voor de toekomst van dit, van ieder, project.

Leuke redenatie: die staving kan pas komen als je deze regel gaat invoeren. Maar dan moeten we ook een goede exit-peiling gaan opzetten en actief gaan werven onder mensen die (zeg) een maand niets mee bijgedragen hebben om te zorgen dat deze ingevuld worden. 'Ben je afgehaakt omdat sommige van je bijdragen zijn afgewezen omdat deze niet voldoende onderbouwd was'?

Een 'goede uitkomst' is natuurlijk maar net hoe je ernaar kijkt. Wil je een project waarin velen zich vrij voelen om kennis te delen en waarin we met elkaar werken om die informatie steeds beter te maken? Of wil je een project waarin alles bebrond is? Bedenk dat het vermelden van een bron niets zegt over de kwaliteit van die bron, niets over de mate waarin de informatie uit die bron overeenkomt met de inhoud van het artikel, weinig zegt over welk deel van het artikel gedekt wordt door die bron.

Maar om je een beetje op weg te helpen, Citizendium heeft 17.253 artikelen, de Nederlandse Wikipedia heeft er ruim 2 miljoen en de Engelse Wikipedia 6,2 miljoen. Doe er je voordeel mee. RonnieV (overleg) 4 feb 2021 16:39 (CET)

Eveneens een leuke redenatie: Poneer een hypothese, draag vervolgens geen bewijs aan die deze hypothese kan verwerpen (of "bewijzen"), maar stuur daarmee vervolgens wel aan op een uitkomst van een peiling.

Dat een groeiende groep bewerkers essentieel is ben ik volledig met je eens. Betrouwbaarheid van informatie op Wikipedia is echter ook essentieel. Het vermelden van een bron is zeker niet zaligmakend maar het maakt verificatie op z'n minst eenvoudiger, er is immers een extra ingang om de inhoud te kunnen controleren. Te vaak zijn er artikelen waar je als lezer Google voor nodig hebt om enige houvast te hebben, om er dan achter te komen dat wat opgeschreven is niet klopt.

Hoe je me op weg helpt met de aantallen die je noemt moet je me nog maar eens uitleggen. Ik heb een aardige tijd op 'Random article' gedrukt op de Engelse wiki, in tegenstelling tot hier kom ik daar nauwelijks onbebronde artikelen tegen (waarbij een bronloos artikel altijd een sjabloon heeft waar om bronnen wordt gevraagd). Ik snap je punt niet. StuivertjeWisselen (overleg) 7 feb 2021 23:58 (CET)

Met alle respect, maar zo'n maatregel zou geen enkel effect sorteren. Voor elk artikel dat iemand schrijft en staaft met één bron, kan de auteur er tien andere stellingen in verwerken die fake news zijn. Wie van kwade wil is, wordt er niet door gehinderd. Wie van goeie wil is, gaat niet méér of beter schrijven hierdoor. Groetjes,  DimiTalen 30 jan 2021 20:11 (CET)

Het maakt verifieerbaarheid wel makkelijker. Ik blijf het wonderlijk vinden hoe vaak ik Google nodig heb om vast te stellen wat er in een artikel staat enig hout snijdt. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2021 20:19 (CET)

Ik ben het met Dimi eens. En we hebben deze discussies toch al zo vaak gehad, met ook peilingen waaruit de mening van de gemeenschap naar voren is gekomen? Waarom weer opnieuw beginnen? Ymnes (overleg) 30 jan 2021 20:23 (CET)

In de stemming van vorig jaar las ik toch best een aantal tegenstemmers die zich vooral niet konden vinden in de vorm, niet per se in het principe van een scherpere bronvermelding (waaronder ikzelf).

Overigens zorgt een verplichting van minstens één bron er dan niet voor dat individuele beweringen betrouwbaarder zijn, het maakt wel dat je hoaxes en NE personen makkelijker kunt controleren. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 20:37 (CET)

Hoaxes hebben met relevantie te maken, niet met de kwaliteit van de artikeltekst, toch? Ymnes (overleg) 30 jan 2021 20:40 (CET)

Maar wel met de kwaliteit van Wikipedia als geheel. Waarschijnlijk had Caemerlinck dan niet acht jaar op Wikipedia gestaan. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 21:28 (CET)

Als dat toen de verplichting was geweest, hadden ze destijds ook nog wel een bron verzonnen. Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 22:37 (CET)

Maar dan heb je wel een extra ingang om de inhoud te kunnen controleren. Als een bron - zoals het welbekende De ontdekking van de Urker vistaart door E. Cloon - dan niet te vinden is, weet je dat er waarschijnlijk iets niet in de haak is. (Zie trouwens ook deze vraag een aantal maanden na aanmaak van het bronloze vistaart-artikel.) Natuurlijk is vervalsing ook bij een verscherpte bronvermeldingseis mogelijk, maar dat is m.i. geen reden om het dan maar bij het oude te laten. Encycloon (overleg) 30 jan 2021 23:39 (CET)

Eens. Echte kwaadwillenden zullen vast een mogelijkheid vinden om lang uit het zicht te blijven, ik denk alleen dat heel veel artikelen opknappen bij een verscherpte bronvermeldingseis. De hoeveelheid terloops opgeschreven foutieve informatie die in artikelen terecht komt zou daarmee drastisch worden verminderd denk ik. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2021 08:59 (CET)

Ik vrees dat je Wikipedia een beetje onderschat. Als je nu bronnen gaat vragen voor terloops opgeschreven foutieve informatie loop je een risico dat je die foutieve informatie terugvindt in zogezegd betrouwbare bronnen. Omgekeerd kan het ook zijn dat juiste informatie zonder bronvermelding gecorrigeerd wordt naar foutieve informatie uit een betrouwbare bron. Het is dus altijd belangrijk om de informatie die je in een bron vindt zelf ook nog eens na te kijken. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 10:21 (CET)

Ik betwijfel het. Ja het is altijd belangrijk om de informatie die je in een bron vindt zelf ook nog eens na te kijken, daarom is een tweede bron ter verificatie nog beter. Maar ik ben allang blij als ik in een artikel een referentie zie staan van een beetje fatsoenlijke krant. Die zijn niet onfeilbaar maar de kans dat op basis daarvan onzin gecreëerd is is fundamenteel kleiner dan wanneer er überhaupt geen bron opgevoerd wordt. Een van mijn eerste edits hier was een correctie in een artikel over een hockeyclub waarvan een ruim een jaar lang onterecht vermeld was dat het de grootste club van de stad was. Relatief onschuldig, maar wel verkeerde informatie van het soort die je in veel artikelen terugvindt. De kans dat juiste informatie zonder bronvermelding gecorrigeerd wordt naar foutieve informatie uit een betrouwbare bron is heel veel kleinder dan dat foutieve informatie gecorrigeerd wordt jnaar uiste informatie uit een betrouwbare bron. StuivertjeWisselen (overleg) 31 jan 2021 20:23 (CET)

Begin er eens mee om de bron dat het lemma vertaald werd van een anderstalige WP, in het lemma zelf te verwerken. Dan zijn al heel veel problemen opgelost. HT (overleg) 30 jan 2021 22:13 (CET)

Die zit in de pijplijn. Alleen zijn de voordelen van die conventie nog niet helemaal uitgewerkt. Mikalagrand (overleg) 30 jan 2021 22:37 (CET)

Aan de bronvraag moet je ook efiniëren wanneer een bron nodig is. Het is niet noodzakelijk om voor elke statement een bron te vermelden. Er zijn zaken die algemeen bekend zijn. Bij de minste twijfel of iets algemeen bekend is moet een bron komen. Dat veranderd ook met de tijd, wat er precies op zes januari 2020 in het kapitool in Washington is gebeurt (seditie) is nu nog algemeen bekend, maar na verloop van tijd is een bron nodig. Idem dito met de huidige avondklok. Verder vind ik het niet nodig een hoofdartikel uitgebreid te bebronnen als dit gebeurt in het detailartikel. Het is allemaal niet zo zwart-wit als het lijkt. En bij het soort bronnen is enige flexibiliteit nodig. Zo kan je in de discussie over de verbouwde wijk in Lelystad, heel goed de datering van de topotijdreiskaarten gebruiken. Ik zou de bron meer algemeen zien. Bewijzen dat de tekst klopt en verifieerbaar is. Schriftelijk bronnen zijn maar een middel. Iets wat op een kaart te zien is hoeft geen schriftelijk bron te hebben.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2021 00:27 (CET)

Dan is WP:V (Verifieerbaarheid) toch in feite waar je naar op zoek bent?, En dat is nu al een van de belangrijkste peilers onder dit project. Terwijl ik een tegenstander ben van verplichte bronvermelding, en alle slechte smaak en ruzies die ik daarmee voorzie, is de vraag of iets relatief goed te verifiëren is, iets heel anders. Ik hoef bijvoorbeeld echt geen bronvermelding voor een bewering dat premier Ruud Lubbers bij de VN betrokken was bij een affaire met een vrouwelijke collega, want dat is vrij snel terug te vinden. Als iemand dat over Mark Rutte beweert, wil ik wel eens bronnen zien. WP:V biedt naar mijn mening een even sterke, zo niet betere garantie voor de kwaliteit in artikelen. Want zoals DimiTalen hierboven ook terecht noemt: als bronvermelding verplicht wordt, dan kan een kwaadwillende er nog steeds fake news in kwijt. Sterker nog, dan wantrouwen we het zelfs minder snel. Bronvermelding verplicht stellen is een schijnveiligheid voor kwaliteit. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 08:36 (CET)

Prima voorstel van Mikalagrand. Het is eenvoudig te realiseren, de drempel is laag (dus voor elke gebruiker is dit haalbaar), en het kan helpen de kwaliteit van wikipedia iets te verhogen. Tuurlijk, je kan overal een tegenargument voor bedenken. Ja, kwaadwillenden kunnen zo'n regel prima omzeilen. En nee, het zegt ook niet per se iets over de kwaliteit van een artikel. En yep, het is natuurlijk zinloos om alles te bebronnen (maar dat wordt toch ook helemaal nergens geëist?). Maar de eenvoudige regel minimaal-één-secundaire-bron geeft wel aan dat de aanmaker in ieder geval een bron heeft gezocht, vonden en (hopelijk) gebruikt; het geeft aan dat er encyclopedische relevantie zal zijn (want er is een secundaire bron); het maakt het eenvoudiger mogelijk om de feiten te verifiëren. Te vaak komen we artikelen tegen waar je als lezer zelf alles moet nazoeken, om er dan achter te komen dat het onderwerp helemaal niet relevant is of inhoudelijk gewoonweg niet klopt. Een verplichte bronvermelding, hoe minimaal ook, kan iets helpen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 09:37 (CET)

Het maakt in ieder geval iets duidelijk aan zelfpromotors, spammers, lieden die hun eigen opvattingen komen neerpennen en bedenkers van nieuwe spellen. Idealiter wordt zo'n vereiste meteen in beeld gebracht als je de editor opent, dat scheelt minstens in de tijdrovende waarom moest mijn artikel weg-discussies die met name moderatoren onderhand kunnen dromen  →bertux 31 jan 2021 09:51 (CET)

Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn, maar ik denk dat het een goed idee zou zijn bij het klikken op bewerken dat er meteen een box/kader/etc duidelijk maakt aan welke eisen een bewerking dient te voldoen. Nieuwe gebruikers gaan doorgaans niet eerst de documentatie nalezen, maar klikken meteen op bewerken. Hen bereiken door op hen afgestemde informatie te geven via een kader boven het bewerkveld zou hen kunnen helpen, etc, conform Bertux zegt. Romaine (overleg) 31 jan 2021 09:55 (CET)

Er staat hierboven: "Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn." Bedoel je daarmee het toevoegen van een bron? Het idee dat we schrijven voor gebruikers moeten we in elk geval echt loslaten. Het gaat toch echt louter en alleen om de lezer. Ik zeg volmondig "ja" tegen het verplicht toevoegen van een bron in een lemma. Maar als een lemma uit meerdere bronnen bestaat, dan dien je ze ook allemaal weer te geven. Het beste is om sowieso altijd inline citations te geven. Dan weet de lezer meteen wat bebrond is. HT (overleg) 31 jan 2021 10:38 (CET)

HT, ik lees die opmerking als: 'de aanmaning bronnen te gebruiken hoeft voor ervaren gebruikers niet zichtbaar te zijn'. Jij lijkt die tekst anders te interpreteren  →bertux 31 jan 2021 12:34 (CET)

Nee, daarmee bedoel ik niet een bron. De deelzin "Voor ervaren gebruikers hoeft het niet zichtbaar te zijn" beschrijft een uitzondering op hetgeen in de rest van de zin erna kwam. In andere woorden: het lijkt mij een goed idee om zodra iemand op bewerken klikt een kader/box te tonen met informatie over de eisen die we stellen aan bewerkingen, waarbij ervaren gebruikers de mogelijkheid hebben om dat kader/box permanent te verbergen. We gaan er denk ik te veel van uit dat nieuwe gebruikers weten waaraan bewerkingen dienen te voldoen, maar in de praktijk is dat allesbehalve het geval. Romaine (overleg) 1 feb 2021 00:32 (CET)

Wat Bertux zegt: mogelijk maakt het de narcisten en fancruftplaatsers iets eerder duidelijk dat hun rommel niet gewenst is. Er worden nu achteraf op tbp te veel gelijksoortige discussies gevoerd met dergelijke types.... Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 12:28 (CET)

Een andere boeg

De mate waarin hele nepartikelen niet meteen worden ontmaskerd, maar lange tijd later, lijkt mij bij elkaar geteld nihil. Hoe spectaculair zulke vondsten ook zijn. Daarentegen brengen IP- en nieuwe gebruikers de encyclopedie per saldo juist heel veel schade toe. Zoveel schade, dat eigenlijk iedereen daar ongetwijfeld talloze voorbeelden van kent. Die bedreiging zie ik zelf niet als een achterdeurtje maar als een geopende boegdeur (vgl. Herald of Free Enterprise). We lijken het daar niet graag over te hebben, merk ik vaak, en noemen dat dan een beperking van een vrijheid. Stel we sluiten hier een keer niet de ogen voor? Pak je het met een paar slagen strategisch aan, dan zou het een goed idee zijn om inloggen te verplichten voor bewerkingen met variabele IP's. Je kunt ook het maximaal aantal bijdragen per IP-adres beperken tot 10 à 25. In plaats van artikelschrijvers, zou werving vrijwel uitsluitend gericht kunnen worden op nieuwe gebruikers die willen helpen bij de controlelijsten of andere kwaliteitsacties - WMNL en WMBE zijn ledenverenigingen: als we hier een wens uitspreken, dan is dat daar vast een agendaonderwerp. Als we de vinger strategischer op de lekken leggen, dan geloof ik niet dat er een beduidend aantal goedwillende anonieme gebruikers door wegblijft. Zo erg is inloggen nou ook weer niet en dat gaat vast een hele groep doen. Nu worden anonieme bewerkingen door schaarste aan collega's niet eens allemaal nog gecontroleerd. Stel je telt eens na hoeveel tijd vaste gebruikers overhouden als er minder ruimte is voor oningelogde (te wantrouwen) bewerkingen? Zij gaan dan vast niet meer vrij nemen, maar steken hun tijd in andere verbeteringen, want Wikipedia blijft ook dan een hobby. Reken maar eens met echte getallen wanneer kwaliteitscontroles dagelijks met gemak afgekregen zijn. Bronvermeldingen zijn goed en in mijn eigen artikelen verantwoord ik zo'n beetje alles. Maar heb je de boegdeur onder controle, dan heb je echt stappen gemaakt. Ymnes (overleg) 30 jan 2021 22:59 (CET)

Volledig eens met bovenstaande. Heb dit al vaker betoogd maar er wordt helaas niks mee gedaan. Ik lijk (leek ondertussen) hier in de middagen meer op een schoolmeester dan op een bijdrager aan een encyclopedie. «BKannen» 30 jan 2021 23:11 (CET)

Denk je nu echt dat het zo moeilijk is een account aan te maken en een nepartikel aan te maken? Je moet anders maar eens op Facebook gaan kijken hoeveel nepaccounts er bestaan. Akadunzio (overleg) 30 jan 2021 23:05 (CET)

Hier zitten we veel dichter op de controle van accounts. Een prutser onder een account wordt heel snel ontdekt. Daar zit de winst in. Ymnes (overleg) 30 jan 2021 23:07 (CET)

Voor elk voorstel kun je wel een tegenargument bedenken, Akadunzio. Maar zo verandert er hier natuurlijk nooit wat. Onder ingelogde gebruikers zitten ook prutsers en vandalen. Maar ik krijg ook steeds meer de indruk dat een onevenredig groot aandeel van rommel-edits ligt bij IP's. Nou is dit om eerlijk te zeggen meer een onderbuikgevoel: ik heb geen bewijzen hiervoor. Het valt me alleen wel op dat wijzigingen op artikelen in mijn volglijst, bij IP's vaker problematisch zijn dan bij ingelogde gebruikers. En prutsende accounts vallen inderdaad sneller op, en zijn dan makkelijker te volgen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 09:43 (CET)

 Voor het invoeren van een maatregel die het aantal vandalistische bewerkingen terugbrengt. Inderdaad zou dat kunnen door maatregelen zoals Ymnes die voorstelt. Vr Groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2021 09:46 (CET)

Een gebruiker kan juist met een nieuw account meer schade berokkenen, omdat bewerkingen via een IP-adres structureel gecontroleerd wordt en via een account niet. Het stoppen van IP-bewerkingen vergroot de problemen juist: nieuwe gebruikers gaan op in de brij van bestaande ervaren gebruikers, waardoor praktisch gezien alles van iedereen gecheckt dient te worden (onwerkbaar) en dus niet gebeurt. Romaine (overleg) 31 jan 2021 09:48 (CET)

Het idee zou iets verfijnd kunnen worden. Op de Duitse Wikipedia duurde het ook even voordat ze me vertrouwden. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 10:08 (CET)

IP-adressen laten blokkeren gaat alleen niet zo makkelijk. Ik zou zelf flagged revisions nog steeds wel willen proberen als tussenvorm, wat indirect ook kan stimuleren een account aan te maken. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 10:34 (CET)

@Encycloon: Wat is samengevat het probleem waartegen pt: aanliep? (Want dat is nogal een lap overleg) Is het probleem technisch, juridisch, onwil of nog weer anders? Ymnes (overleg) 31 jan 2021 10:55 (CET)

Ik moet zeggen dat ik afging op het gelinkte bericht van Ciell zonder zelf alles volledig gelezen te hebben. Maar het probleem lijkt niet technisch - enkele Wikimedia-wiki's zoals die van WMNL zijn reeds enkel door geregistreerde gebruikers te bewerken zijn - maar principieel. Me and other members of the team of deployers (...) decided this is against "Wikimedia founding principles". Encycloon (overleg) 31 jan 2021 12:07 (CET)

In dat geval is het belangrijk om van te voren af te stemmen of dit voorstel mogelijk zou zijn. Als de softwareontwikkelaars gehouden zijn aan de founding principes, dan zou je eigenlijk meteen bij de founder (Jimbo Wales) terecht moeten. Lastige vicieuze cirkel: je wilt het hier aan de gemeenschap voorleggen, maar weet nog niet of het mag. We willen toestemming van Wales maar die zal alleen overtuigd zijn dit een keer te proberen als de gemeenschap hier massaal achter staat. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 16:54 (CET)

Die afwijzing van een stemming op ptwiki heeft trouwens nog een staartje gekregen. Gezien de afwijzing heeft ptwiki het blijkbaar omzeilt met scripts en de misbruikfilter. Sinds oktober 2020 kunnen er geen IP's meer bewerken. Het geeft wel wat problemen zoals T264665. Aan T264940 te zien, wordt dit voorlopig getolereerd, maar ze houden intussen wel de statistieken in het oog. Je kan het hier deels inkijken. Oktober is echter nog niet zo lang geleden, afwachten lijkt me dus. Het lijkt trouwens wel makkelijker in te voeren dat enkel geregistreerde gebruikers nieuwe artikelen kunnen aanmaken (o.a. ´T44894 en T25592), mocht dat gewenst zijn. Een prettige avond verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 31 jan 2021 18:22 (CET)

@TheDragonhunter: Heel erg interessant, vooral al die statistieken die WMF bijhoudt. Circa de helft minder schadelijke bewerkingen. Weliswaar is er dan wel een stukje verschuiving naar ingelogd. We zouden er volgens mij kunnen zijn met een combinatie van de IP's (deels) blokkeren en een bak te controleren bewerkingen van nieuwe gebruikers met minder dan circa 250 bewerkingen. Maar eerst nog even afwachten op de ontwikkelingen in het Portugees inderaad. Ben blij dat voorbeeld te hebben gezien, bedankt! (ook Encycloon en Ciell) Ymnes (overleg) 31 jan 2021 19:26 (CET)

Wie gaat die vlaggen zetten? Het systeem is erg tijdrovend. Er is eerder in De kroeg gesproken over inventieve manieren om het vlaggensysteem in te zetten, voor specifieke bewerkingen of bewerkers, en daar zou ik wel voor zijn. Afgaande op de Duitse ervaringen, missen wij voor integrale invoering ten enenmale de menskracht. Op dewp duurt het bij minder populaire artikelen soms maanden voor een versie getoond wordt en dat zal bij ons eerder erger zijn.

Ik meen me nog een tweede probleem te herinneren: volgens mij stokte de groei van het aantal gebruikers op de Duitse Wikipedia dit systeem ingevoerd werd,.terwijl andere Wikipedia's geen trendbreuk hadden. Hopelijk is er iemand die zich de betreffende berichtgeving nog herinnert, ik heb geen idee hoe ik dit terug zou kunnen vinden. Ook weet ik niet of er herstel opgetreden is

Blijft in elk geval dat we op nlwp het systeem slim in zullen moeten zetten, niet in bulk  →bertux 31 jan 2021 10:54 (CET)

Ik bedoelde inderdaad de manier voor specifieke bewerkingen/artikelen/bewerkers, niet de bulk-inzet. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 11:58 (CET)

Vlaggen? Bedoel je dan het Duitse systeem? Dat is weer wat anders en dan verwatert de discussie wel. Misschien zouden alle opties eens op een rij gezet moeten worden inclusief de resultaten uit onderzoek hoe dat in de praktijk werkt/bevalt. Met het Duitse systeem vergroot je namelijk niet het aantal medewerkers, noch breng je het aantal te wantrouwen bewerkingen naar beneden. Ymnes (overleg) 31 jan 2021 16:54 (CET)

Je hebt gelijk; wel gerelateerd maar niet hetzelfde. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 17:42 (CET)

Beste Thieu1972, de enige oplossing is alle bewerkingen nakijken en zelfs de bronnen waarop ze gebaseerd zijn. Want het gaat niet alleen om vandalistische bewerkingen. Die pluk je er meestal snel uit. Ook ingelogde gebruikers met meer dan 50.000 bewerkingen kunnen door onzorgvuldigheden ontzettend veel schade toebrengen. Zeker als ze jarenlang door niemand gecontroleerd werden. En waar halen we de mankracht om dat te doen? En ik raad je eens aan om een maand oningelogd bij te dragen. Dan ervaar je het buikgevoel dat er hier de bovenhand heeft. Een juiste bijdrage zal veel sneller ongedaan gemaakt worden dan bij een ingelogde gebruiker. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 11:25 (CET)

Je verlegt in feite de controle van IP naar ingelogde gebruiker. Ik denk dat het aantal te controleren edits zal afnemen als er minder anoniem kan worden bijgedragen, omdat het aanmaken van een account voor menigeen net een stapje te ver zal zijn. En een betere controle op edits van ingelogde gebruikers zal dan ook bijdragen aan een vermindering van door hen veroorzaakte rommel, want het klopt dat iemand nu jarenlang onzorgvuldig bezig kan zijn zonder dat het iemand opvalt. Nu hebben we een sterke focus op IP's, maar kijken we nauwelijks naar de overige bewerkingen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2021 12:28 (CET)

Zie nu ook Overleg Wikipedia:Vandalismebestrijding#Aanmaak pagina's door IP-gebruikers blokkeren?. Encycloon (overleg) 6 feb 2021 17:20 (CET)

Peiling

Bedankt voor de input. Ik heb een peiling opgezet. Mikalagrand (overleg) 1 feb 2021 16:30 (CET)

Misschien toevoegen definitie gezaghebbende bron. Want dat komt ook telkens bovendrijven. Hobbema (overleg) 1 feb 2021 18:26 (CET)

Het heeft geen zin te peilen over "onafhankelijke bron". Over "gezaghebbende bron" is mogelijk inderdaad zinvol. — Zanaq (?) 1 feb 2021 19:02 (CET)

Waarom een peiling en geen stemming? The Banner Overleg 4 feb 2021 23:29 (CET)

De stemprocedure schrijft voor om eerst een peiling te houden, en daarna pas een stemming. Ik zie het voordeel er wel van in, aangezien er volgens mij weleens op het laatste moment of achteraf blijkt dat er iets over het hoofd is gezien. Met een stemming zit het onderwerp dan meteen een halfjaar op slot, terwijl dit niet zo is met een peiling. Mikalagrand (overleg) 8 feb 2021 16:34 (CET)

Alternatief

Ik schreef het volgende zonet in het bron cafe zonder te weten dat deze discussie gaande was. Na een wikibreak van pakweg een jaar, heb ik de indruk dat er tegenwoordig veel strenger toegekeken wordt op bronnen bij nieuwe lemmas. Ik juich dat zeker toe, maar vind het jammer dat over sommige lemmas zware discussies zijn over de kwaliteit en aantal bronnen terwijl andere door de grote mazen in het net glippen en zonder de minste bronvermelding de eerste maand overleven en blijven bestaan. (Dat is mijn perceptie). Je zou natuurlijk kunnen suggereren om extra beheerpagina te maken voor lemmas zonder referenties, maar dan leg je de oplossing weer bij vrijwilligers die lijsten nalopen. Zou het niet beter zijn om naar de bron te gaan, en ons te inspireren op de huidige functie die waarschuwt voor DP-links bij het maken van een nieuwe pagina. Mijn voorstel is als volgt: - als een nieuwe pagina aangemaakt wordt, en geen appendix of appendix2 sjabloon bevat, geven we een waarschuwing dat secundaire bronnen noodzakelijk zijn. - alternatief zouden we kunnen controleren op ref-tags of misschien zelf op http Daarmee helpen we (beginnende) schrijvers op het goede spoor, en maken we duidelijk dat het lemma risico loopt verwijderd te worden door gebrek aan bronnen. Een ander alternatief (zie ook franse Wikipedia) zou een bot zijn die een banner plaatst op paginas zonder bronnen, maar dat is na de feiten. De schrijver is dan waarschijnlijk al met iets anders bezig. Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 6 feb 2021 03:07 (CET)