Wikipedia:De kroeg/Archief/20111212

Mondeo en X-Type

Eigenlijk verbaast mij deze posting met het kopje er boven een beetje Bas. Toen ik iets vergelijkbaars zei een tijdje geleden werd je héél boos op mij en leverde me dat een plaatje trol op van-een-tegenwoordige-moderator.
Maar inhoudelijk; ik geloof niet dat de botmatige aangemaakte artikelen een bedreiging vormen, die zijn kort, dus overzichtelijk en meestal correct. Een veel grotere sluipmoordenaar zijn de anonieme toevoegingen die door de vandalisme controle zijn geslipt. Ik ben de laatste tijd zo vaak bij het verbeteren/opknappen van een artikel op een foute, anonieme toevoeging gestuit.. Vaak kleine dingetjes, zoals bijvoorbeeld hier. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 dec 2011 18:03 (CET)

Dhr of mevr. Anoniem had gelijk hoor, zie hier.Milliped (overleg) 5 dec 2011 18:06 (CET)

Nee Milliped. Dat plaatje is van de eerste generatie Mondeo, het gaat om het CDW27 platform. Sir Statler (overleg) 5 dec 2011 18:17 (CET)

Plaatje is inderdaad van een gen 1 Mondeo (lillek!), maar in het artikel staat "Descendants of this platform were used in the second generation European Mondeo CD162, the third generation European Mondeo CD132 and Jaguar X-Type." M.a.w., het gaat over een afgeleidde. Ford is wat minder consistent dan bijv Renault in de platformbenamingen. Milliped (overleg) 5 dec 2011 18:21 (CET)

Je gebruikt een Wikipedia artikel als bron. De eerste generatie Mondeo is net zoals de Jaguar x- type op het CDW_27 platform gebaseerd. Dit model is tot 2000 gebouwd. De X type is op model 2000, eerste generatie Mondeo gebaseerd. Het staat dus FOUT in de Engelse Wikipedia....... Sir Statler (overleg) 5 dec 2011 18:28 (CET)

Hmm, de datering lijkt me nog steeds dubieus (gen 1 mondeo 1991, X-type 2001). Als ik hunnie mag geloven gaat het om het CD132 die op zijn beurt weer afgeleid is van het CWW27 platform. Zal eens kijken wat Car & Driver zegt. Milliped (overleg) 5 dec 2011 18:50 (CET)

Nu gaat het mij totaal niet om het platform waarop een nep-Jaguar staat (wel leuk voor de buren maarhetisenblijfteenMondeo) maar meer waar de bedreiging vandaan komt. En dat is m.i. niet van bot-artikelen... Hier, zomaar een voorbeeld, waarom is die datum weggehaald? Zonder enige verklaring? Ik heb het niet op anonieme toevoegingen, het spijt me. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 dec 2011 19:22 (CET)

Er is ooit bij een eerdere discussie een statistiekje geweest dat laat zien hoeveel % van anonieme bewerkingen teruggedraaid werd (i.e., een vandalistische bewerking was) en dat viel dus reuze mee. Milliped (overleg) 5 dec 2011 20:07 (CET) Door de discussie kwam ik wel deze link tegen, die echt mijn dag helemaal goedmaakte. FYI, ik rij geen mondeojag :-)

@Sir Statler: ik denk dat die anoniem terecht gedacht heeft dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat iemand geboren in 1962, haar gymnasiumdiploma haalde in 1974. Ondanks deze bron, waarin inderdaad 1974 staat vermeld, ben ik geneigd de jouw terugdraaien weer ongedaan te maken. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 dec 2011 22:48 (CET)

En precies daarom zou ik er voor zijn dat een anoniem een wijziging op de OP zet met een toelichting. Je kan moeilijk verwachten dat hij of zei de reden in de bewerkingssamenvatting zet. Overigens goed opgemerkt, ik heb het teruggedraaid. Je moest eens weten wie er nog meer over heen gelezen had... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 dec 2011 00:05 (CET)

Waarom niet een quotum? Iedere gebruiker mag per jaar bv 10 artikelen aanmaken, Of anders, omdat het anders zo sneu is voor actievers, per 100 edits een nieuw artikel aanmaken. Alhoewel sommige botedits (geolocatiets meer inzoomen) dan natuurlijk weer niet echt mee tellen. En als er dan iets actueel dringends is dan moeten bewerkers dus wat "tegoed" overhouden. En dan mag de bot dus heeeeeel goed nadenekn en 10 de meest belangrijke artikeltjes importeren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 31.223.223.159 (overleg · bijdragen)

Die bots doen weinig kwaad. En het is best handig. Hier bijvoorbeeld (ik moet het nog wat uitbreiden) een artikeltje wat ik wilde hebben om een rode link blauw te maken. Het hele framewerk met sjabloon en interwiki's stond er al! (met dank aan Michel 1972). Maar toch, als ik aan een artikel werk knikker ik er meestal eerst de anonieme aanvullingen uit. Ze zijn vaak of fout, of niet onderbouwd met een bron, of taalkundig niet goed in de tekst opgenomen. Weinig verbazend zal zijn dat ik als zéér conservatieve gebruiker tegen opname van bewerkingen van anoniemen ben in een artikel in de hoofdruimte.... en zeker van bronloze.... Sir Statler (overleg) 5 dec 2011 21:07 (CET)

Als er te weinig mensen zijn om onderhoud te doen, zullen we misschien voor een van de scenario's moeten kiezen die tot nu toe werden afgewezen:

• alleen geregistreerde gebruikers kunnen editen, of
• Alleen goedgekeurde artikelen wordeng eplaatst
• Meer duidelijkheid over Rel.
• Gauwer blok ot.

En als we er helemaal niet uitkomen noemen we bv voetbal NE -- Koosg (overleg) 6 dec 2011 00:17 (CET)

Tja het Utopia... vreemd eigelijk dat bot aangemaakte artikelen ook per definitie als slechte artikelen worden gezien. Dat hang namelijk van de database en dus van de bron af waaruit ze voortkomen. Maar die dingen hebben tenminste een bron. En dat we op een dag in het vuil verzuipen is óók oud nieuws. Net zo goed dat we wel nieuwe gebruikers willen maar ze stomweg niet vinden ondanks alle pogingen. En dat je probleemgevallen er veel eerder af moet gooien om te voorkomende dat uitstekende gebruikers vertrekken. Maar dit gezegd hebbende en omdat ik tot het inzicht ben gekomen dat we hier slechts over praten ga ik me, zoals ik al een tijdje doe weer uitsluitend op de inhoud richten. Helemaal zinloos was mijn posting hier niet voor de inhoud overigens, twee lemmata gingen er namelijk op vooruit. Met dank aan Vinvlugt en Milliped. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 6 dec 2011 00:42 (CET)

Dat er in een artikel geen fouten staan, wil niet zeggen dat het goede artikelen zijn. Botartikelen bevatten als het goed is geen fouten, en als ze er wel in staan, komen die voor rekening van de bron, die we altijd kennen. Maar ik leg de lat voor kwaliteit toch wel iets hoger.

Er spelen verschillende zaken. Het ene zijn de fouten of twijfelachtige beweringen) waar anoniemen (maar zij niet alleen) ons mee opzadelen. Het tweede is de overvloed aan botartikelen.

Er is één overeenkomst: er zijn veel, heel veel actieve gebruikers nodig om de fouten op te sporen respectievelijk de botartikelen uit te breiden. En, voeg ik eraan toe, om dat wat ooit correct was maar nu ligt te verstoffen, up to date te houden.

Als het aantal gebruikers slinkt (en dat is klaarblijkelijk het geval), dan is de kans groot dat de overblijvers ontmoedigd raken: er is voor steeds minder gebruikers steeds meer werk te doen. Daar kun je je ogen voor sluiten, maar ik denk dat het een reëel probleem is. Fransvannes (overleg) 6 dec 2011 11:26 (CET)

Dat up-to-date houden gebeurt overigens in een enkel geval ook wel botmatig; Michiel1972 draait als er nieuwe INSEE gegevens zijn wel eens een update op de Franse dorpjes, en ik zou me kunnen voorstellen dat dat misschien nog wel uitgebreider kan (nieuwe velden van infoboxen van interwiki's importeren, misschien ooit een gebruik maken van geodata om "nabijgelegen artikelen" in te voeren, maar dat lukt maar voor een bepaald soort artikelen, waarbij er ook andere bronnen zijn die uptodate worden gehouden. De kans dat er een botmatige bijwerking van de Ctenus haitiensis komt lijkt me wat geringer. (Bonusvraag: Waar denkt U dat dit spinnetje gevonden wordt?) Milliped (overleg) 6 dec 2011 11:39 (CET)

Ik ben uit de Mondeo/Jaguar knoop Milliped. Er is , waarschijnlijk vanuit de Engels Wikipedia een ongelooflijke generatie/modellen/platform knoop geïmporteerd. Je hebt namelijk alleen modellen met codenamen. Oermodel: codenaam (Ford) CDW27. (1993-2000). Hieruit ontwikkeld: Model met codenaam (Ford) CD132 (verlengde wielbasis) en de Jaguar X type. Daarna komt een nieuw model (2007) maar die heeft een ander platform. (deelt het met andere merken zoals Volvo codename: (Ford) CD345).
Dit was dus voor een anoniemen-controleur niet te beoordelen en de aanvulling had dus moeten worden verwijdert. Vooral omdat er geen bron geven is. Wel is voor beide opvattingen wat te zeggen; de CDW27 was de oervorm en Jaguar heeft trekjes van de CD132 overgenomen maar is echt anders. En wederom, dit heb ik nu tegen anoniem bijdragen. Bovendien zou het verbieden ervan mensen stimuleren om een gebruikersprofiel aan te maken. En bijdrage op de OP van anoniemen zouden veel meer discussie opwekken. En dus zouden fouten eerder opgemerkt worden. Sir Statler (overleg) 6 dec 2011 14:01 (CET)

Zit dus toch wel wat verschil tussen; zie dit zeer verhelderende artikel op en-wiki omtrent de verschillende platforms. Wat betreft het verhinderen van anoniemen: Heeft iemand nog een link naar dat statistiekje van teruggedraaide anoniemen? Milliped (overleg) 6 dec 2011 14:15 (CET)

hiero de statistieken van 31 jul 2010. Hieruit blijkt dat 22.5% van de anonieme bijdragen gerevert wordt; i.e. meer dan driekwart van de anonieme bijdragen waren wél zinvol. Milliped (overleg) 6 dec 2011 14:56 (CET)

Dat zijn ook reverts van niet anoniemen. Dus het is nog minder dan 75% wat gerevert wordt, maar als het meerdere edits zijn is er maar een revert. Het onderzoekje van woudloper is betrouwbaarder als je hierover meer wilt weten. Het gaat om ongeveer: 50% goede edits, 25% niet zo goede edits, 25% vandalisme meen ik. Mvg, Bas (o) 6 dec 2011 21:31 (CET)

Greatest Hits

In jaarartikelen (met name die uit de jaren 50, zie bijvoorbeeld 1958) verschijnen de laatste tijd kopjes met als titel Muziek en daaronder een lijst getiteld "De volgende platen worden grote hits". Nu krijg ik sterk de indruk dat e.e.a. nogal prominent gekleurd is door de eigen smaak van de auteur en bijgevolg wordt er nogal in deze lijsten gerommeld. Is het misschien handig om dit te reguleren, dus alleen nummer-1 hits toe te laten? Zoals het nu is, is het grotendeels POV, voor zover ik kan beoordelen. Kleuske (overleg) 6 dec 2011 12:32 (CET)

Het povwoord "grote" mag inderdaad wel verdwijnen. Harde criteria voor positie in hitlijsten zijn niet te geven: een nummer-1-hit in Zimbabwe is vast niet zo'n grote hit als een nummer-1-hit in China. — Zanaq (?) 6 dec 2011 12:42 (CET)

Grote is pov, maar een hit hoeft van mij niet persé een nummer-1 hit te zijn. Elke positie in een hitparade lijkt me per definitie de naam hit waard. Daarnaast zijn er zelfs nummers te bedenken die voldoen aan de Wikipediadefinitie van hit ("Een hit is een liedje dat gedurende een bepaalde tijd populair is en aanslaat") zonder dat ze ooit in de hitparade gestaan hebben. Zo is Comfortably numb van Pink Floyd in Nederland nooit een Top 40 hit geweest, maar staat het al wel sinds 2005 (hoog) in de Top 2000 en is het dus gedurende die periode een vorm van populair. Samengevat: het woord 'hit' is lastig om in een vaste richtlijn samen te vatten, laten we dat ook niet proberen; maar laten we wel proberen elke vorm van POV ('grote hit') te vermijden, tenzij het overduidelijk is (een single die maandenlang op 1 staat, mag best de 'grootste hit' van een band genoemd worden). CaAl (overleg) 6 dec 2011 13:04 (CET)

Dat een liedje (en/of de bijbehorende videoclip [tegenwoordig = Youtubefilmje] populariteit geniet zegt ook niet alles. Er zijn liedjes die meer duimen naar beneden krijgen dan omhoog. ZeaForUs (overleg) 6 dec 2011 13:41 (CET)

Vergeet hierbij niet dat er pas eind jaren 50 hitlijsten werden gemaakt zoals we die ook nu min of meer nog kennen, dus je kan niet alleen maar nummer 1-hits toelaten, die waren er gewoonweg niet. Goudsbloem (overleg) 6 dec 2011 14:37 (CET)

Even aan allen (en wie de schoen past...) Een lijst van alle liedjes in elk jaar is (denk ik) nauwelijks mogelijk, er zal dus een selectie moeten zijn. Hitlijsten in China en achterverwegistan zullen "Rijk & Johnny" met "Het gele zand van Ameland" ook niet genoteerd hebben en "Comfortably Numb" is nooit een grote hit geweest. Om te voorkomen dat we slaande ruzie krijgen of A er wel bijhoort en B niet of vice versa, zullen we toch iets moeten verzinnen. Buiten dat, als er geen criterium is, is elke vermelding POV, tenzij gehele hitlijsten worden opgenomen in elk jaarlemma. Kleuske (overleg) 6 dec 2011 22:17 (CET)

Wiki Loves Monuments evaluatie

Logo

Op de vooravond van GLAMcamp Amsterdam werd er op donderdag 1 december in Amsterdam de evaluatie gehouden voor Wiki Loves Monuments 2011. In totaal werden er 169.150 afbeeldingen geüpload voor deze fotowedstrijd voor in totaal 18 Europese landen. Van verschillende landen waren organisatoren naar Amsterdam gekomen om te bespreken waar het goed ging en waar het beter ging, zodat we volgend jaar een nog betere wedstrijd organiseren dat organisatorisch beter in elkaar zit. Bovendien zal de fotowedstrijd dan wereldwijd gehouden gaan worden, verspreid over de continenten, alwaar men interesse heeft om dit te organiseren.

Meer informatie:

• http://www.wikilovesmonuments.eu
• Commons:Wiki Loves Monuments 2011

Duidelijk is in ieder geval dat we onder andere in België & Luxemburg en in Nederland ook in 2012 weer een fotowedstrijd zullen organiseren. Romaine (overleg) 6 dec 2011 15:26 (CET)

Wereldwijd. Dat klinkt goed. Ik persoonlijk hoop dan op een enorme berg Filipijnse monumentenfoto's ;) Magalhães (overleg) 6 dec 2011 16:08 (CET)

De Filipijnen waren geïnteresseerd, misschien dat je ze nog wat bij kan staan Magelhaes? Mvg, Bas (o) 6 dec 2011 17:11 (CET)

Ik zou wel willen, maar ik vrees dat ik komend jaar nog niet in de gelegenheid ben om naar de Filipijnen te reizen. Maar ik zal zeker helpen met het categoriseren en op artikelen invoegen. Magalhães (overleg) 6 dec 2011 19:04 (CET)

Ach ook online hulp kan vast heel bruikbaar zijn. Mvg, Bas (o) 6 dec 2011 21:24 (CET)

Spaans benauwd

Van dit artikel krijg ik het een beetje benauwd. Onderwerp èn hoofdauteur is "een enthousiaste Wikipediaan; hij heeft intussen vanuit zijn verschillende specialismen een vrij groot aantal artikelen aan het Wikipedia-bestand toegevoegd." Tja... zo zijn er meer, veel meer. Wie durft het aan om dit artikel om te bouwen naar een encyclopedische stijl? Gr. RONN (overleg) 6 dec 2011 15:36 (CET)

Ik ook. De heer Spaans heeft kennelijk in de gaten dat WP:ZP onder eigen naam een beetje al te driest is en ene Prenter, met een opvallend eenzijdige bewerkingsgeschiedenis, heeft de fakkel overgenomen. Kleuske (overleg) 6 dec 2011 19:41 (CET)

Mijlpalen

Alleen voor de liefhebbers van mijlpalen. Zoals e.e.a nu loopt, gaat morgen de 900.000 sneuvelen. Wie maakt het 900.000^ste artikel aan!--Joopwiki (overleg) 4 dec 2011 22:32 (CET)

Mooi werk Joop. Ongetwijfeld zullen hieronder weer azijnp****** zijn met het kwaliteit/kwantiteit verhaal, maar ga vooral zo door! Koektrommel (overleg) 4 dec 2011 22:52 (CET)

Ik weet niet of ik nu een azijnpisser ben als ik dit zeg, maar naar mijn mening zouden de botmatig aangemaakte artikelen niet meteen mogen meetellen in het totaal aantal artikelen van Wikipedia. Pas als ze gecontroleerd en aangevuld zijn door deskundigen, zetten we het bitje aan waardoor ze een volwaardig artikel worden. Lezers zouden m.i. ook mogen weten dat het om een 'machinaal' aangemaakt artikeltje gaat, en dat ze dus niet meteen veel kwaliteit moeten verwachten. Beachcomber (overleg) 4 dec 2011 23:22 (CET)

Jaaa maar de kwaliteit.... Mvg, Azijnpisser 4 dec 2011 23:24 (CET)

Ik merk dat ik de laatste tijd steeds vaker op vissen, insecten en garnalen zoek, vaak om er dan achter te komen dat die artikelen er nog niet zijn. - Kafir (overleg) 4 dec 2011 23:32 (CET)

Inderdaad, zo is er bijvoorbeeld van het vliesvleugelig azijnpissertje nog geen artikel gemaakt. Is dat misschien te exotisch voor die botjes, of is hier meer in het spel? Beachcomber (overleg) 4 dec 2011 23:38 (CET)

Dat ligt volgens mij aan de databases waarop de aanmakers zich baseren. Die moeten wel gegevens bevatten die je er op een goede manier 'uit kunt trekken', de database moet dus zeer consistent zijn lijkt mij, en niet alle databases zijn dat (en van veel mogelijke serie artikelnamen bestaat helemaal geen database....). Goudsbloem (overleg) 4 dec 2011 23:49 (CET)

Gelukkig zijn er enkele zeer consistente databases, die ook goed gekoppeld kunnen worden, dus hier alvast een voorzetje hoe we zeker tot de vijf miljoen moeten kunnen komen: Gebruiker:Paul B/telefoonboek. Paul B (overleg) 4 dec 2011 23:53 (CET)

Ik heb op zolder hier nog een dikke 30.000 verschillende plastic draagtassen, een schijntje van wat er bestaat op de wereld vanzelf. Helaas staan ze niet in een database, maar voor de liefhebber... Goudsbloem (overleg) 5 dec 2011 00:05 (CET)

Ik draai al een paar jaar mee en herinner mij de 300.000ste. Ik was daarop gefocust en zat (kijkend naar de teller) klaar met mijn nieuwe bijdrage. Ik zou die mijlpaal wel eens op mijn conto schrijven. Het ging traag, het duurde vele minuten tussen 299.996, 299.997, 299.998. Bij 299.999 gaf ik ENTER. Toen ik direct daarna weer op de teller keek stond ie op 300.050, ik was dus niet de enige. Waar zijn die tijden. Japiot (overleg) 4 dec 2011 23:48 (CET)

Vroeger was alles beter... Goudsbloem (overleg) 4 dec 2011 23:51 (CET)

Die tijden zijn er nog steeds. Ik zal net als voor nr. 800.000 ook voor nr. 900.000 de bot weer tijdig stilzetten.--Joopwiki (overleg) 5 dec 2011 07:42 (CET)

Ik beloof niet dat ik klaarzit, maar toch bedankt. :) Japiot (overleg) 5 dec 2011 12:23 (CET)

M.b.t. de botmatig aangemaakte lemma's over diertjes: Ik moet zeggen dat ik het niet zo'n probleem vind dat ze maar heel beperkt zijn. Er staat ook netjes op vermeld 'Dit artikel is een beginnetje over biologie'. Iemand die er wat meer over weet, kan dan eenvoudig die kennis toevoegen, zoals ik bv een keer deed bij de zijdebijen.

Dat ze vervolgens meetellen bij het aantal lemma's op de NL-WP - so be it. Wijze mensen staren zich niet blind op de kwantiteit maar op de kwaliteit. Alleen jammer dat die veel lastiger te meten is. Erik Wannee (overleg) 5 dec 2011 09:21 (CET)

Botartikels zoals dit kunnen we missen als de pest. Nooit van de plaats Gouzeaucourt New gehoord. Sonuwe (✉) 5 dec 2011 12:00 (CET)

Ik heb het maar verbeterd. Dus van Gouzeaucourt New --> Gouzeaucourt. Zie ook de coordinaten op het lemma Gouzeaucourt New British Cemetery. Lijkt mij voro WP beter, dan een discussie in de kroeg over dit lemma. Koektrommel (overleg) 5 dec 2011 12:53 (CET)

Er zijn er tussen die 1491 wel meer wat inhoudelijk veel mis mee is, zie hierboven. Eigenlijk moeten ze dus allemaal nagelopen worden. De aanmaker geeft daar al aan dat hij generalist is door moet met het volgende project en het derhalve niet zelf gaat doen. Ik denk dat voor degenen die het zich kunnen herinneren de vergelijking met Gebruiker:Februari aardig opgaat, behalve dan dat Michiel wél kan communiceren en ongetwijfeld een aardige jongen is. Maar er zijn nu dus wel 1491 artikelen uit een inconistente bron, en andere medewerkers zijn er nu mee opgezadeld om dit recht te trekken. Ik weet het niet hoor. Milliped (overleg) 5 dec 2011 13:35 (CET)

Dus als ik inhoudloze pagina's maak, is dat niet zo erg zo lang ik er maar op zet dat ze inhoudloos zijn? En vervolgens wel over kwaliteit gaan praten. Kom op, het is van tweeën een. Of je wilt kwaliteit, of je vindt lage kwaliteit niet erg. - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 5 dec 2011 12:24 (CET)

Kort en lage kwaliteit zijn twee verschillende dingen. Maar het lijkt me inderdaad onwaarschijnlijk dat er een franse plaats Gouzoucourt New bestaat. — Zanaq (?) 5 dec 2011 12:46 (CET) (verdwenen bijdrage weer tussengevoegd)

Inhoudeloze pagina's, dus lege pagina's worden zowieso verwijderd. Bovendien staat een botmalig aangemaakt artikel niet gelijk aan een kwalitatief slecht artikel. Het is slechts een (uniform) automatisch aangemaakt artikel. Er zijn handmatig aangemaakte artikelen die kwalitatief slechter zijn. Koektrommel (overleg) 5 dec 2011 12:56 (CET)

Naar mijn gezicht blijven er veel te veel handmatige artikelen bestaan waar te weinig (encyclopedische) informatie in staat. Als ik zo'n artikel zie plaats ik 'm dan ook meteen op de verwijderlijst. (Hier kun je het beste gewoon een apart overlegpagina voor aanmaken.) Maar aangezien dit eigenlijk gaat over de mijlpaal wil ik hier niet te veel over zeggen. De mijlpaal; het is nog steeds een traditie dat we dit vieren en we naderen de 900.000 artikelen, de gebruiker sie het artikel aanmaakt mag dan wel extra gefeliciteerd worden, bij de 800.000 was het allemaal maar magertjes. En als we de 1.000.000 naderen wat dan..... Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 14:22 (CET)

Oeh, die nostalgie. Ik weet nog dat we de 100.000 haalden. Wat een feest was dat! Nu eens kijken of we binnen twee weken de miljoen halen, dat zou wat zijn. Mig de Jong (overleg) 5 dec 2011 14:28 (CET)

Heeft iemand al een leuk logo voor de 1.000.000 artikelen. Dat is een echte megamijlpaal. Getallen blijven het namelijk goed doen in marketing.

Reactie op Migdejong. -->Stel dat we de miljoen zouden halen, heb ik zeer veel respect voor onze wiki-gemeenschap. Dit betekent dat wij in staat zijn onze encyclopedie uit te breiden in recordtijd. En over uitbreiden heb ik het niet met kleine, onnodige of rommel artikeltjes die op de verwijderlijst horen te staan! Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 14:36 (CET)

Botartikelen zijn doorgaans te herkennen aan wat er niet instaat. Ze missen de meest voor de hand liggende zaken. Saint-Juvin zwijgt bijvoorbeeld over het monumentale bouwwerk dat daar staat. Kende de bot niet. Botartikelen zijn gemaakt door "auteurs" die zich geen seconde in hun onderwerp hebben verdiept. Dat kunnen ze niet en dat zie je eraan af. Het is verkapte inhoudloosheid.

Als marketinginstrument zijn die mijlpalen natuurlijk uiterst geschikt, daar wil ik niets aan afdoen. Maar waarom zouden we zelf in onze eigen marketingtrucs tuinen?

Enfin, tot ijzeren tradities van deze Wikipedia behoort dat mijlpalen op deze plek hoe dan ook worden toegejuicht, vervolgens door anderen van kanttekeningen worden voorzien, waarna botauteurs zich aangemoedigd voelen er stevig tegenaan te gaan. Je kan het scenario zo uittekenen. Wie de meest zinnige rol speelt, durf ik niet te zeggen. Fransvannes (overleg) 5 dec 2011 14:51 (CET)

Het mooi het botartikel is dat jij nu in een halve minuut aan dat artikel kan toevoegen dat er een monumentaal gebouw staat, zonder dat je op hoeft te zoeken welke infobox er ook weer gebruikt wordt voor een dorp in Frankrijk, wat je wel had moeten doen als het botartikel er niet gestaan had. - Kafir (overleg) 5 dec 2011 14:59 (CET)

Dat is waar, alleen is het erg demotiverend om zaken toe te voegen aan artikelen die ik zo weinig serieus kan nemen. Dan ga ik liever iets anders doen. Fransvannes (overleg) 5 dec 2011 15:06 (CET)

Wikipedia als invulencyclopedie... dat is een paradigmaverschuiving en dat kan wat moeite kosten. Dat je op sommige gebieden (biologie, geografie) voort moet borduren op een met bots opgezette structuur, dat is een insteek die nu wellicht erg onwennig voelt. Josq (overleg) 5 dec 2011 15:14 (CET)

Oké ik ben het met allen eens, het klopt inderdaad dat bot-artikelen maar weinig informatie weergeven, daar is niet veel aan te doen, Wel kunnen we die artikelen verbeteren zodat ze echt wiki-waardig worden! Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 15:20 (CET)

'Inhoudsloze' artikelen worden inderdaad verwijderd. Maar dat is wel alleen het geval onder een strikte definitie van 'inhoudsloos', zeker als het om botartikelen gaat. Al die bot-dierenartikelen bijvoorbeeld, die staan er nog steeds in hoewel ze niet meer inhouden dan uit Genus species (Auteur, 2011) (wat gewoon een veelvoorkomende aanduiding is in de literatuur) kan worden geconcludeerd. Toch schijnt er niemand te zijn die het wat uitmaakt dat die keizer geen kleren aanheeft. Misschien moet ik maar eens een verwijderingsnominatiebot laten lopen... - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 6 dec 2011 10:02 (CET)

Tip: maak er "kilometerpalen"van, dan gaat het 1,6 ,aal zo snel. (Of voor zeelui: 1,85 maal zo snel)... » HHahn (overleg) 5 dec 2011 14:42 (CET)

Kilometerpalen? Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 14:49 (CET)

Tja... ik kon er geen vinden afgerond op hele kilometers.... Mvg Bakel123

Ondertussen naderen we snel de 900.000-grens... Bonaber (overleg) 7 dec 2011 16:12 (CET)

Wie nog een artikeltje in de kast liggen heeft en in aanmerking wil komen, zet zich best schrap. Nog maar 9 artikelen te gaan tot de 900.000 ! Grmbl76 (overleg) 7 dec 2011 17:45 (CET)

Doemscenario

Enerzijds hebben we een (erg kleine) teruggang in het aantal gebruikers, elk jaar 0,93 (daling in het aantal gebruikers met meer dan 5 edits over de laatste 4 jaar (net na de grote peik)) van het aantal gebruikers van het jaar daarvoor. Anderzijds hebben we door bots een explosieve groei van artikelen. Het afgelopen jaar hebben we 210.000 nieuwe artikelen gekregen op 670.000 artikelen dat is dus een groei van 1,31 in het aantal artikelen. Dat betekend dus dat er 1,31 keer zoveel onderhoud uitgevoerd moet worden. Voornamelijk op het vlak van het up-to-date houden van artikelen is er altijd erg veel werk te doen (enigszins lineair ten opzichte van het aantal artikelen). We zijn het onszelf dus steeds moeilijker aan het maken om een bepaalde standaard qua up to date en correcte informatie te onderhouden, dat houdt automatisch in dat daardoor de gemiddelde kwaliteit per artikel op de iets langere termijn ook een dalende lijn in gaat zetten. Een ander probleem is dat omdat er meer artikelen en dus meer werk komt de (in aantal dalende) gebruikers allemaal meer werk gaan doen/of althans sneller waardoor er minder tijd is om potentiële nieuwe gebruikers op een goede manier te ontvangen, wat weer resulteert in een verdere daling van het aantal gebruikers. een viseuse cirkel dus. Stel er we houden deze cirkel een tijdje aan en met de nu 1350 actieve gebruikers (meer dan 5 edits/maand) zijn dan betekend dat dat er voor elke gebruiker nu 650 artikelen zijn om te onderhouden. Als we dan met de hierboven genoemde 1,31 en 0,93 verder rekenen, bijvoorbeeld naar de situatie over 10 jaar. Dan groeit het aantal artikelen per gebruiker met een factor 30. Dat zou dus betekenen dat er een groei van 650 naar 19.500 artikelen per gebruiker is, iets wat natuurlijk een rampscenario inhoud omdat dan de viceuze cirkel zich mogelijk ook versneld (19.500 artikelen bijhouden is onmogelijk dus of de gebruikers krijgen massaal burn-outs, of de artikelen worden drastisch slechter van kwaliteit). Nou kan je de groei van het aantal artikelen enigszins managen door steeds meer onderhoud met bots te gaan doen, maar dan krijg je dus een soort effect dat het aantal bots wat per persoon gemanaged moet worden ook drastisch groeit (met vergelijkbare factoren?). Stel je ziet elke nieuwe gebruiker of elke bot die door een bepaalde gebruiker hier komt als een kind van die gebruiker (soort stamboom maken) en je verdeeld elke nieuwe gebruiker bij iemand onder. In de meest ideale situatie laat elke gebruiker meer nieuwe gebruikers achter voordat hij of zij stop op wikipedia bij te dragen, dan is er namelijk een groei in het aantal gebruikers. Als een gebruiker stopt dan heeft dit geen effect op gebruikers die zijn "kinderen" zijn. Momenteel is dit echter niet het geval. Wel wordt het aantal bots (dingen die bots doen) groter per gebruiker. Het probleem is echter dat wanneer een gebruiker stopt zijn "botkinderen" ook zullen stoppen. Bots kunnen immers niet autonoom draaien, nieuwe gebruikers kunnen dat wel. Door te proberen getallen aan mijn scenario te kloppen zullen er met zekerheid fouten in zitten, de factor 20 lijkt me totaal niet reëel bijvoorbeeld. Maar wat gebeurt er met een factor 5? Volgens mij is dat ook al rampzalig. Ik ben van mening dat er wel enigszins een neerwaartse spiraal in de managebaarheid van het totaal aan artikelen zit, en dat gaat automatisch gepaard met (op langere termijn ivm veroudering van informatie) een daling in de gemiddelde kwaliteit. Heel blij feest vieren en roepen dat er geen commentaar mag komen op kwaliteit, tja, dat houdt ons in dit doemscenario. Naar mijn mening zou er een poging gedaan moeten worden om ingrijpende veranderingen in het beleid met betrekking tot nieuwe gebruikers te komen, om deze spiraal te doorbreken. En aan de andere kant kan de spiraal ook doorbroken worden als niemand meer artikelen aanmaakt dan dat er onderhoudbaar zijn (voor hem), dat laatste is teveel gevraagd dat weet ik, maar ik vraag me heel erg af of het goed is om telkens maar versnelling op versnelling in het aantal artikelen te maken. Als we ipv telkens versnellen bijv. maar 100.000 nieuwe artikelen per jaar maken (volgens mij maken de niet bots zo'n 70.000 artikelen per jaar aan) dan blijft de groei en daarmee de onderhoudbaarheid van Wikipedia veel meer binnen de perken. Aan de andere kant wil ik gebruikers oproepen om eens mee te denken over waarom er minder nieuwe gebruikers komen dan dat er gebruikers weggaan? Naar mijn mening is het weggaan van gebruikers voor een groot deel onvermijdelijk, maar wordt er heel veel verspild op het gebied van potentieel goede gebruikers. Er zijn massa's mensen die een nieuw artikel schrijven voor een keer, en verder nooit meer iets doen. En er zijn ook grote groepen gebruikers die zeggen: "ik wil graag helpen maar weet niet hoe", gedeeltelijk is dit dus denk ik een probleem van moeilijkheid om te bewerken (technisch en qua uitleg) gedeeltelijk is het een probleem van onze verwelkomingscultuur, nieuwe gebruikers krijgen echt geen warm welkom, veel vaker krijgen ze een koude douche. Ik begrijp dat er nu een boel mensen zullen zijn die vinden dat ik niet moet klagen, immers Wikipedia is een groot succes, dat wil ik niet ontkennen, maar ook grote successen kunnen ten onder gaan aan hun succes. En een ander argument zal zijn dat dit probleem lastig is of niet op te lossen, lastig is het zeker en een kant en klare oplossing die morgen werkt heb ik ook niet. En hard roepen dat het niet makkelijk of onmogelijk is maakt het vanzelf een onoplosbaar probleem, dus ik wil eenieder uitdagen te proberen tot verbetering te komen, misschien dat we daar gewoon eens structureel achter moeten gaan zitten, ikzelf heb een aantal ideeën, maar allemaal van het formaat ontzettend lastig uitvoerbaar, en ik denk dat er wel meer mensen met ideeën zijn. Tot slot wil ik nog zeggen dat ook ik inderdaad vele dingen beter kan doen, en eigenlijk maar weinig doe (aan deze problematiek). Nouja tijd om wel iets te gaan doen dan! Mvg, Bas (o) 5 dec 2011 16:17 (CET)

Even mijn gokdata gecorrigeerd naar echte data. Mvg, Bas (o) 5 dec 2011 16:26 (CET)

In het begin had ik ook last van dat ik niets wist, dit heb ik langzaam opgebouwd maar ik ben nu een actieve gebruiker in nog geen jaar tijd. Maar voor sommige lijkt het allemaal langdurig is, dat is het ook maar de vaardigheden moeten opgebouwd worden. Tot slot denk ik dat het handig is dat we een aparte projectpagina aanmaak voor dit onderwerp, zo beperken we de lengte van deze pagina! Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 16:24 (CET)

Misschien is een project voor het aanpakken van het nieuwe gebruikersprobleem een idee, maar dan moeten er eerst hier maar eens geïnteresseerden zijn, het zal niet de eerste keer zijn dat er een project opgezet wordt zonder dat er iets gebeurd door een gebrek aan input. Mvg, Bas (o) 5 dec 2011 16:28 (CET)

(na bwc) Wikipedia als pudding die onder zijn eigen gewicht in elkaar zakt dus. Ik had ook liever een trager groeiende encyclopedie met meer aandacht voor kwaliteit en mogelijkheid tot controle, en vooral dat laatste ontglipt ons door die dolle botjes in een razend tempo. Hoe hard de jongens en meisjes de botartikelen ook verdedigen, het is nu eenmaal zo dat lopende bandwerk alle nadelen van massaproductie heeft. Maar... is het tij nog te keren? Ik denk het eigenlijk niet, Wikipedia is ons monster van Frankenstein en begint zijn eigen leven te leiden. Hou dat maar eens tegen. Beachcomber (overleg) 5 dec 2011 16:31 (CET)

In dit geval sluit ik me aan als geïnteresseerde, een vraag zou kunnen zijn hoe we gebruikers kunnen trekken, dit doe je niet zomaar. Maar dat terzijde, ik start een pagina op waar gebruikers zich kunnen aanmelden om hieraan mee te werken. Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 16:34 (CET)

Hmm, waarom zou het tij niet te keren zijn? Het aantal actieve gebruikers is 1350. De daling over de laatste vier jaar ongeveer 0,93 per jaar. Als dat zich doorzet betekend dat 1350*0,93^9=700 dus een halvering in 9 jaar. Maar nu het positieve aspect: Doordat het aantal gebruikers (1300) vergeleken met het aantal potentiele gebruikers (tienduizenden of honderduizenden) zo klein is moet het toch wel te lukken zijn om dat in stand te houden of om te keren? Als we 2 extra nieuwe gebruikers per week weten te houden dan wordt de groei 1,00 (een instandhouding van het aantal gebruikers) 2 extra nieuwe gebruikers per week klinkt met al deze potentie erg makkelijk. Dat betekend dat alle 250 zeer actieve gebruikers (meer dan 100 edits per maand) minder dan een extra nieuwe gebruiker per jaar hoeven te winnen, klinkt eenvoudig. Het probleem met het exponentieel groeiende aantal artikelen is dan nog niet opgelost, het lijkt me het beste die twee te splitsen, en aangezien het nieuwe gebruikers probleem positief is om op te lossen (en mensen van hun werk stoppen negatief) zou ik graag eerst willen focussen op het vergroten van het aantal nieuwe gebruikers. Mvg, Bas (o) 5 dec 2011 16:39 (CET) Overigens @Bakel: wacht aub nog even met een pagina opstarten wacht eerst de reacties hier even af. Lijstjes van geïnteresseerden doen vaak niet zo heel erg veel, geïnteresseerden die aan de slag gaan wel (is mijn ervaring). Mvg, Bas (o) 5 dec 2011 16:39 (CET)

Deze lijsten hebben wel zin, zo kunnen we met een leger van gebruikers wikipedia schoon maken en updaten met goede en wiki waardige artikelen en met nieuwe actieve gebruikers. Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 16:47 (CET)

Ik heb inmiddels een pagina aangemaakt met de nodige informatie maar ik laat de naam hier nog niet weten, vanwege jouw voorstel Bas. Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 16:56 (CET)

Mijn reactie op bovengenoemd doemscenario: Ik ben ruim een jaar geleden in WP terecht gekomen, en heb inderdaad een paar koude douches (verwijdernominaties) over me heen gehad aan het begin. Ik weet zeker dat dat mensen afschrikt, en daarom benader ik regelmatig mensen die op zo'n moment het risico lopen af te knappen. 'Eventjes bij de hand nemen' werkt, en het is erg dankbaar werk.

Dan over de explosieve toename van botpagina's. Ik moet zeggen dat ik daar niet zo bevreesd voor ben. Ten eerste is het inderdaad wel makkelijk om een dergelijk beginnetje 'in te kleuren', omdat de basisstructuur (infobox, interwiki's etc) van de pagina al bestaat; ten tweede is de informatie weliswaar beperkt maar niet onzinnig. Ten derde denk ik niet dat we deze sterke toename zomaar kunnen extrapoleren. Alle dorpjes in Frankrijk en Zweden staan er nu op; daar komt niets meer bij. Daar is tegenin te brengen dat (denk ik) nog niet alle dorpjes in Kameroen erop staan, dus voorlopig kunnen de bots nog wel even vooruit. Maar dan nog, ben ik niet zo bang dat we straks zullen omkomen in het bijhouden van al die informatie. Want de dorpjes in Frankrijk en de grijsgestreepte nevelragspinnetjes veranderen niet zo snel meer. Alleen zullen we moeten accepteren dat actuele dingen vaak niet op de pagina zullen doordringen.

Misschien is dat te ondervangen door van bots te eisen dat ze een standaardsjabloontje plaatsen waarop aangegeven staat wanneer dat botlemma is aangemaakt, en de waarschuwing dat de pagina sindsdien niet meer geactualiseerd is. Uiteraard moet er wel een bot komen die dat bijhoudt, en die dergelijke sjabloontjes er weer af gooit zodra een menselijke medewerker er wat aan veranderd heeft! Erik Wannee (overleg) 5 dec 2011 17:35 (CET)

Het zou wel aardig zijn de grafieken van het aantal gebruikers (bij een zeker aantal edits) jaar voor jaar uit te zetten tegen het aantal artikelen. Extrapoleren vind ik altijd erg moeilijk, de kans dat de groei de komende vijf jaar 0.93^5 is, is kleiner dan dat deze 5*0.93 is, of 0.93/5. En wat dat voor Wikipedia betekent, is ook nog maar de vraag. Daarnaast vind ik een gebruiker met maar vijf edits geen gebruiker, maar een eenmalige passant. Een gebruiker is iemand die minstens 6 maanden achtereen minstens iedere maand 1 edit doet. Of desnoods minstens in vier maanden van die periode een edit. Want teveel mensen komen op Wikipedia in 25 edits hun ei leggen op 1 artikeltje. Een familielid, een idool, hun favoriete club, etc. edO_verleg 5 dec 2011 17:51 (CET)

Ik vind dat Bas wel gelijk heeft, als je het zo bekijkt is het maar een rommeltje. Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 18:10 (CET)

Interessant betoog van Bas. De conclusie onderstreep ik: dat actieve gebruikers weggaan is logisch, jammer maar moet geen ramp zijn als we in staat zijn nieuwe goede gebruikers aan te trekken. Ik zie twee problemen wat betreft het laatste punt, het aantrekken van nieuwe gebruikers: te ingewikkeld en te onvriendelijk. Beide problemen zie je terug in de feedback die nieuwe gebruikers geven. Het probleem dat het te ingewikkeld is voor een deel technisch op te lossen. Structuur van helppagina's is bijvoorbeeld te ingewikkeld, door de bomen is het bos niet meer te zien. Oplossingen zie ik onder andere in:

• vereenvoudigen van het welkomstsjabloon - alleen de meeste belangrijke links vermelden, hierbij geldt: less is more
• inleiding op de hoofdpagina, wikipedia in het kort en hoe iemand zich nuttig kan maken
• structuur van de helppagina's verbeteren, hierbij weer: less is more
• ...

Hoe we de klantvriendelijkheid kunnen verbeteren is lastiger, vaak gaat het goed, maar helaas vaak ook niet. Wellicht moeten elkaar aanspreken als we een nieuwe gebruiker bot behandelen. Met inachtneming van Wikipedia:Wikiquette (alhoewel deze etiquette bijna alleen over praktische zaken gaat, ondertekenen e.d.) Vooral over het technische gedeelte ben ik bereid mij in te zetten. Druifkes (overleg) 5 dec 2011 20:11 (CET)

En nu, mag ik nog wel een artikel aanmaken. Ik heb inmiddels ruim 10% van de artikelen op de Nederlandse wiki opgestart. Ik zet mijn bot maar even een paar dagen in de kast anders ga ik me nog schulidg voelen.--Joopwiki (overleg) 5 dec 2011 20:17 (CET) en zijn bot.

Joopwiki, het is niet de bedoeling dat je je schuldig voelt. Wat belangrijk is is dat wij met z'n alle na moeten denken wat wij kunnen doen om Wikipedia eenvoudiger te maken voor nieuwe gebruikers! Wat kunnen we doen om de dalende trend om te zetten in een groei? Druifkes (overleg) 5 dec 2011 20:31 (CET)

Op deze pagina Wikipedia:AanmeldengrootonderhoudWikipedia staan de punten beschreven die moeten veranderen, meldt je aan als geïnterreseerde en dan kunnen we samen de oplossingen realiseren! Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 20:59 (CET)

Hmm, gebruikerspagina. Daar ga ik niet op reageren. Nee dat is flauw, goed initiatief om meer gebruikers te krijgen moeten we aanmoedigen. Overigens flink onderhoud uitgevoerd op de hiervoor genoemde zijdebijen.--Joopwiki (overleg) 5 dec 2011 21:08 (CET)

Bakel123, bedankt. Ik heb al een aanzetje gegeven.--Joopwiki (overleg) 5 dec 2011 22:15 (CET)

Bedankt voor dat aanzetje! Mvg Bakel123 (overleg) 5 dec 2011 22:16 (CET)

@Basvb, een bottom-up benadering werkt soms beter dan top-down (van onderen af dingen veranderen, bij jezelf beginnen). Zo had ik het idee om met Wikipedia:Schrijfwedstrijd actief nieuwe gebruikers te gaan werven die de potentie hebben om uitgebreide en breed gewaardeerde (wedstrijd)artikelen schrijven binnen een positieve wedstrijdomgeving om een positieve eerste indruk te krijgen en op die manier een deel van hen te interesseren om te blijven schrijven voor Wikipedia (+onderhoudswerk). Op die manier hoopte ik een kleine bijdrage aan het voortbestaan van Wikipedia te leveren. Echter, in een peiling werd er door een aantal Wikipedianen negatief gedaan over het hele wedstrijdconcept (en de uit te reiken prijs), wat mij zo demotiveerde dat ik dit idee voor 2011 maar in de koelkast gezet hebt. Jouw betoog onderstreept de noodzaak om nieuwe Wikipedianen te interesseren en te werven, daarvoor heb ik nog een paar andere ideeën. Kijk bijvoorbeeld binnen welke doelgroep ze vooral te vinden zijn. Groet, BlueKnight 5 dec 2011 22:29 (CET)

Het is inderdaad een goed idee nieuwe gebruikers apart te benaderen op hun OP om te vragen of ze mee doen met de volgende schrijfwedstrijd. Dit wil ik uiteraard ook wel doen met de minischrijfwedstrijd die ik met nog 2 andere wikipedianen heb georganiseerd. De tweede editie hiervan is afgelopen donderdag (1-12-2011) beïndigd. Mvg Bakel123 (overleg) 6 dec 2011 08:07 (CET)

Jullie maken me wel nieuwsgierig naar die ideeën om nieuwe gebruikers aan te trekken (Blueknight) en gebruikers die hun eerste stappen zetten beter te ondersteunen. Verder vraag ik me af of we werkelijk over meer dan 1000 actieve gebruikers beschikken. Zo beschouw ik mezelf al een tijdje niet meer als actieve gebruiker, gewoon omdat ik nog weinig tijd aan Wikipedia besteed. Dat illustreert dat zelfs bij gebruikers die niet meteen slechte ervaringen met Wikipedia hebben een vorm van 'sleet' optreedt waardoor ze een tijdje andere dingen gaan doen of zelfs helemaal wegblijven. Niets aan te doen. Vandaar dat het, zoals jullie perfect aanvoelen, zo belangrijk is om nieuwe mensen aan te trekken en ervoor te zorgen dat ze goed begeleid worden. --Beachcomber (overleg) 6 dec 2011 09:38 (CET)

er zijn 1400 mensen die meer dan 5 edits per maand doen, daar zitten dus ook veel gebruikers tussen die slechts een keer een artikel schrijven. Daarnaast zijn er 260 mensen die meer dan 100 edits per maand doen.

Goed nieuws overigens! Die laatste groep lijkt lichtelijk te groeien ten opzichte van de vorige twee jaren. Het lijkt alsof er 10-15 meer gebruikers in die categorie zitten dan 2 jaar terug, maarja 10 is eigenlijk maar heel weinig, en meer groei is altijd nog een optie. Mvg, Bas (o) 6 dec 2011 12:42 (CET)