Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2016-02

Belangenconflict bij artikel Huisje van Majutte

Het huisje van Majutte is in juni 2015 verkocht. De nieuwe eigenaar heeft vorige maand het Wikipedia-artikel aangepast, wat volgens mij niet de bedoeling is. Bovendien zijn de bijdragen taalkundig slecht en worden zogenaamde "slurfterkoeken" aangeprezen, waar verder nergens op het internet iets over te vinden is. Kan iemand hem contacteren? Ik voel mij niet ervaren genoeg hier op Wikipedia om dat te doen. Alvast bedankt.   --Frankly, my dear... _{I do give a damn!} 3 feb 2016 15:00 (CET)

Discussie Wikiquote

Deze discussie is verplaatst van Overleg:Wikiquote naar alhier, en vervolgd. Een gedeelte van de discussie heeft betrekking op het feit dat deze al of niet terecht aldaar is gevoerd. – Maiella (overleg) 20 feb 2016 11:34 (CET)

Willen we linken naar een dergelijk zusterproject?

Ik heb zojuist twee keer een linkje naar wikiquote verwijderd, namelijk naar Ireen Wüst en naar Economie. Ik vind dat we als Wikipedia best een minimale kwaliteit mogen verwachten van een lemma op een zusterproject, en dat deze twee lemma's daar in ieder geval niet aan voldoen. Een beetje rondkijken op quote doet mij vermoeden dat dat voor het leeuwendeel van quote geldt. Als het aan mij lag, komt er een overzicht van alle uitgaande links naar quote en besluiten we op basis van consensus (of een stemming?) welke we behouden en welke niet. Voor externe links zijn we, terecht, streng, en omdat het een Wikimedia-project betreft lijken er voor quote lagere eisen gesteld te worden. Ik vind dat onwenselijk. Graag input van anderen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 11 feb 2016 14:07 (CET)

Linken naar lemma's op zusterencyclopedieën, ongeacht de kwaliteit van het lemma daar: prima.

Linken naar andere zusterprojecten die bewezen hebben kwaliteit te leveren, zoals commons: prima.

Linken naar andere zusterprojecten die dat niet bewezen hebben: die links allen individueel op hun eigen merites beoordelen. Als een quote-link toegevoegde waarde heeft voor de encyclopedie: prima; zo niet: weg. Hierbij moet in het achterhoofd gehouden worden dat zo'n link m.i. (1) als externe link gezien moet worden en (2) we extreem terughoudend zijn met extern linken. Als Ireen Wüst een keer iets gezegd heeft dat van encyclopedische waarde is, kan dat citaat veel beter gewoon gekopieerd worden hiernaartoe (licentie is geen probleem) en in de tekst worden opgenomen, dan dat er naartoe gelinkt wordt. Ik kan eigenlijk zo snel geen situatie bedenken waar een wikiquote-link meerwaarde heeft. CaAl (overleg) 11 feb 2016 14:44 (CET)

Naar mijn mening zou deze discussie niet heer gevoerd moeten worden maar op een ander niveau. Er zijn namelijk veel meer Wikimedia-zusterprojecten waar een soortgelijke discussie over gevoerd kan worden. We hebben nu drie kopjes in de linkerbalk naast artikel waar zusterprojecten staan: "In andere projecten", "Andere projecten" en "Talen". Naar mijn mening zouden "In andere projecten" en "Andere projecten" samengevoegd moeten worden en dan zou daar bij het artikel van Ireen Wüst prima Wikiquote onder kunnen staan. Alice2Alice (overleg) 11 feb 2016 14:52 (CET)

Dag Alice2Alice, waar zou de discussie dan wel gevoerd moeten worden? Ik sta open voor aanbevelingen, de plaats vind ik niet zo belangrijk. Dat er "in andere projecten" én "andere projecten" bestaat, dat wist ik niet, kun je daar een voorbeeld van geven? Maar voor mijn punt (niet linken naar "ondermaatse" sites) maakt dat niet uit toch? Groet, Vinvlugt (overleg) 11 feb 2016 16:32 (CET)

Het treurige Wüst-citaat, van de grootste Nederlandse schaatster ooit, geeft adequaat weer wat er mis is met WQ. Ik ken het project inmiddels redelijk, na er een dagje rondgelopen te hebben, en ik ben het zeer eens met Vinvlugt dat het hier een grotendeels volstrekt ondermaats project betreft, waarnaar op Wikipedia bij voorkeur niet gelinkt zou moeten worden. Ik kan - in navolging van CaAl - eigenlijk geen situatie bedenken waar we wél naar dit zogenaamde zusterproject zouden willen verwijzen. Ofwel de citaten zeggen iets over het beschreven fenomeen, en dan kunnen ze beter in het lemma worden opgenomen, dan wel is dat niet het geval en dan willen we helemaal niets met WQ te maken hebben. Daar komt nog het volgend bij: WP is - mede - zo succesvol omdat er voldoende kritische massa is. Op WQ ontbreekt die kritische massa ten ene malen. Er zijn pakweg 5 medewerkers regelmatig actief, maar meer heeft het niet om de hoeven. Ik weet niet of een stemming noodzakelijk is over iets dat zo self evident is. Ik zou zeggen: we weren WQ gewoon stelselmatig van WP, omdat het WP voortdurend in diskrediet brengt. RJB _overleg 11 feb 2016 19:46 (CET)

Heb er even rondgekeken en de pagina van hofleverancier van citaten Shakespeare is wel mooi verzorgd maar ik denk dat we hier gewoon oplopen tegen de beperkingen van een klein taalgebied. Wikipedia heeft veel artikelen die ondermaats zijn en als de wikipedianen hun tijd ook nog eens gaan versnipperen over zusterprojecten, dan loopt de verbetering alleen maar vertraging op. MackyBeth

Ik heb inmiddels bij drie lemmata Jan Terlouw, Els Borst en Hans van Mierlo, drie mensen die ik ken of gekend heb, de beschamende WQ-links verwijderd. Hans van Mierlo - een groot intellectueel, wiens verzamelde essays en toespraken, hier voor me liggen, zou volgend WQ bekend zijn om de uitspraak: "Het is een meisje en we noemen haar Els". Jan Terlouws meest pregnante uitspraak zou zijn Tegenwoordig blijft een kind heel lang kind, omdat het door de ingewikkelde samenleving tot zijn twintigste moet blijven leren. Toch tellen kinderen net zo hard mee als mensen van vijftig.. Els Borst - goed voor twee quotes - zou hebben gezegd Ik voelde er niets voor. Hij schreef al mijn argumenten op een servetje en daarna veegde hij zijn mond ermee af." "In het kabinet had ik de rol van moeder. Als er weer eens een minister ziedend de Trèveszaal was uitgelopen, zei Kok tegen mij: ga jij hem even terughalen, waarbij anders dan voor degenen die het weten, volstrekt onduidelijk is, wie argumenten op een servetje schreef. Ook het tweede citaat - het is volbracht - is zonder nadere context volstrekt onbegrijpelijk, behalve voor mensen - zoals ik - die de context ervan kennen. Laten we alsjeblieft ophouden nog enige link naar dit droevige project op Wikipedia op te nemen. RJB _overleg 12 feb 2016 01:03 (CET)

Een voorbeeld is de pagina Ireen Wüst met in de linker kolom onder "In andere projecten" 1. Mediabestanden, onder "Andere projecten" 1. Wikimedia Commons en 2. Wikiquote en onder het kopje "In andere talen" 24 links. Als de discussie gaat over wanneer wel of niet het sjabloon toe te passen op de overlegpagina van dat sjabloon. Als het gaat over al dan niet linken naar zusterprojecten dan zou de discussie ergens in de Wikipedia naamruimte moeten plaatshebben. Ik weer niet waar exact maar als in de kroeg een vraag hierover gesteld wordt dan komt er vast een antwoord op voor een geschikte discussielocatie. Alice2Alice (overleg) 12 feb 2016 09:52 (CET)

Beste Alice2Alice, wat is er mis met deze plek om de discussie te voeren? Is aangekondigd op Overleg gewenst, maakt toch niet uit of het de WP-naamruimte is of niet? Of wil je dat ik ook in de Kroeg nog een oproep doe? Groet, Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 10:51 (CET)

Het simpele feit dat er op WQ een pagina bestaat met een of meerdere citaten zou wat mij betreft niet moeten inhouden dat er dan ook automatisch naar gelinkt moet worden. Er staan veel te vaak 'citaten' tussen die het vermelden niet waard zijn, er zijn problemen met auteursrechten, overleg op dat project is daar pas mogelijk als je voldoende spreekrecht hebt opgebouwd met edits in hun hoofdnaamruimte en je kunt blijkbaar van WQ eruitgesojemieterd voor wat je op deze wiki 'misdaan' hebt. Als de kwaliteit vaak te wensen overlaat en overleg daarover zo gefrustreerd wordt, stel ik daarom voor om zeer terughoudend te zijn met links naar dat project. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 08:46 (CET)

Eens met de kritiek. Een voorbeeld: nadat Vinvlugt gisteren deze discussie had aangezwengeld, is in het artikel over François Mitterrand een (wegens een spelfout niet werkende) link aangebracht naar diens lemma op Wikiquote. Daar treft de lezer één enkel – slecht vertaald – citaat aan dat, te oordelen naar het zeer geringe aantal googletreffers, geen enkele bekendheid geniet. Zoiets ondergraaft niet alleen de geloofwaardigheid van dit 'zusterproject', maar ook die van de projecten die daarnaartoe linken. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 09:34 (CET)

Die "slechte vertaling" op q:François Mitterrand is geen nieuwe door mij gemaakte of zo, maar een reeds bestaande vertaling zoals die eerder is verschenen in een boek van Raoul Bauer uit 2005 (op WQ overgenomen met slechts een paar kleine taalkundige wijzigingen die geen enkel verschil maken voor de inhoud). Ten tweede: als een citaat een aanhaling in het Nederlands heeft, geldt het op WQ als opnamewaardig. Het hoeft daarmee van zichzelf helemaal niet ook algemeen bekend te zijn. Waar het om gaat is ten eerste of de bron goed traceerbaar is, ten tweede of er een eerdere aanhaling (in het Nederlands) is. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 09:51 (CET)

Dan is de situatie op Wikiquote nog ernstiger dan ik al dacht. Want dit betekent dat elke ooit ergens opgetekende uitspraak van iemand, hoe nietszeggend en onbekend ook, daar als citaat kan worden opgenomen. Daar heeft niemand wat aan. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 10:58 (CET)

Je mag dit op WQ best op tafel gooien, als je wilt. Bedankt overigens nog voor het wijzen op de verkeerde titel. Inmiddels heeft de pagina op WQ de juiste titel. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 11:00 (CET)

Volgens mij is er hier gewoon consensus - alle deelnemers aan deze discussie, behalve De Wikischim zijn voor het weghalen aller quote-links. Dan is een peiling of stemming verder niet nodig: VJVEGJG. CaAl (overleg) 12 feb 2016 10:17 (CET)

CaAl, je liegt dat het gedrukt staat, ik kan het helaas niet anders noemen. Zie bijv. alleen al de reactie hierboven van Alice2Alice (... en dan zou daar bij het artikel van Ireen Wüst prima Wikiquote onder kunnen staan). De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 10:24 (CET)

Doe ff niet zo dramatisch zeg. Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 10:51 (CET)

Ik constateer alleen maar iets, volgens mij. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 10:57 (CET)

Ik had inderdaad die van A2A gemist, excuses. Zou je wel iets minder de dramaqueen kunnen uithangen? Alvast bedankt. CaAl (overleg) 12 feb 2016 11:17 (CET)

OK, misverstand opgehelderd. Sorry van mijn kant dat ik te snel iets over jou concludeerde. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 11:24 (CET)

Het weghalen van ALLE wikiquotelinks? Daar ben ik het zeker niet mee eens. Dat kan ook niet besloten worden door een paar mensen die hier een discussie voeren. Dat is het zelfde als dat we op de overlegpagina van ISBN met een paar mensen zouden besluiten dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van Speciaal:Boekbronnen op heel Wikipedia. Alice2Alice (overleg) 12 feb 2016 11:15 (CET)

Dag Alice2Alice, mag ik vragen naar jouw overwegingen om links naar Wikiquote niet weg te halen? Wat schiet de lezer van Wikipedia ermee op? En ben je het met me eens dat we wel een soort verplichting hebben om alleen te linken naar kwalitatief enigszins hoogwaardig werk? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 11:21 (CET)

Persoonlijk vindt ik dat bij elk individueel gebruik van een Wikiquotelink afzonderlijk beoordeeld dient te worden. Als Wikiquote een project is waar Wikipedia in het geheel niet mee geassocieerd wenst te worden dan is dit aan de Vereniging Wikimedia Nederland om de banden te verbreken. Niet aan ons. Dat is althans mijn mening. Alice2Alice (overleg) 12 feb 2016 11:59 (CET)

Van mij hoeft het ook weer niet zo te zijn dat ALLE links naar WQ verwijderd moeten worden, je kunt gewoon per geval bekijken wat het toevoegt. Bij het artikel over John F. Kennedy staat bijv. een link naar WQ. Als je daar op klikt zie je twee citaten die er volgens mij terecht staan. Het zou mooi zijn als er nog meer relevante citaten zouden zijn die daar ook vermeld zouden worden want dan heb je een mooie reden om te linken naar die serie van relevante citaten. In dit geval staan beide citaten ook al in het Wikipedia-artikel. Die uit het Wikipedia-artikel slopen om de WQ link nog enigszins relevant te maken lijkt me vanuit Wikipedia gezien onzinnig. In dit geval is de toegevoegde waarde van de WQ-link verwaarloosbaar en kan die link wat mij betreft dan ook beter weg. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 11:44 (CET)

Het verzamelen van citaten is het primaire doel van Wikiquote, maar niet van Wikipedia. De citaten horen dus eerder op WQ dan hier. Het ligt derhalve meer voor de hand de link naar WQ gewoon te laten staan en de citaten hier op John F. Kennedy weg te halen, tenzij ze echt heel duidelijk iets toevoegen. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 11:54 (CET)

Dag De Wikischim, vind jij werkelijk dat twee wereldberoemde citaten hier beter weggehaald kunnen worden? Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 12:00 (CET)

na bwc, @De Wikischim, Dat meen je toch niet? Relevante informatie uit het Wikipedia-artikel halen omdat er een ander project is waar het meer op z'n plaats zou zijn. Ik zie überhaupt de noodzaak niet om keuzes te maken tussen toevoegen op WQ of WP. Ongeacht of het echt heel duidelijk iets toevoegt of gewoon iets toevoegt, zolang het voor het WP-artikel wat toevoegt gewoon laten staan en als de WQ-link daarmee (bijna) geen toegevoegde waarde heeft dan kan die weg. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 12:03 (CET)

Dat meen ik zeker wel. Er is heel veel relevante informatie die desondanks niet op Wikipedia hoort, omdat een encyclopedie zich daar qua vorm niet goed voor leent. Denk ook aan woordenboekinformatie e.d. Ik merk wel vaker dat hetgeen in een encyclopedie hoort wordt verward "alle beschikbare vormen van kennis". Verder zijn WP en WQ juist vanwege de noodzaak die er volgens jou niet is verschillende projecten. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 12:10 (CET)

P.S. Ik heb het nu over de kwestie in het algemeen, niet in het bijzonder over een specifiek geval als Kennedy. Het verschilt natuurlijk ook van geval tot geval. Maar in z'n algemeenheid geldt dat citaten in een encyclopedie met enige terughoudendheid moeten worden gebruikt (op Elvis Presley vind ik het al behoorlijk ver gaan, op het randje.). De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 12:15 (CET)

Na nog even op John F. Kennedy gekeken te hebben: de twee citaten waar het hier om gaat zijn natuurlijk zo enorm bekend (er zijn zelfs aparte artikelen over) dat je ze niet uit het artikel kunt halen. Wikiquote zou echter naast deze twee befaamde citaten nog meer uitspraken van Kennedy die minder algemeen bekend zijn moeten weergeven. Dan is er immers duidelijk sprake van toegevoegde waarde t.o.v. hier. Het project zelf verkeert inderdaad in veel opzichten nog in een wat primordiaal stadium, maar daar kan gewoon aan gewerkt worden. Alle links van hier naar WQ verwijderen is dan echter de minst constructieve weg. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 12:29 (CET)

Wiquote is een project dat iedere kritische massa mist. DW heeft inmiddels de WQ-link naar bijvoorbeeld q:Hans van Mierlo teruggeplaatst. Onbegrijpelijk. We hebben het hier over een van de meest spraakmakende politici van de tweede helft van de twintigste eeuw. En wat heeft WQ in de aanbieding: 1 citaat ("Het is een meisje en ze heet Els"). Onbegrijpelijk, deprimerend en -feitelijk te gek voor woorden, dat WP met zo'n flutverwijzing wordt opgezadeld. RJB _overleg 12 feb 2016 13:23 (CET)

Inderdaad. Ook deprimerend is dat een toevallige, zonder noemenswaardig overleg ontstane status quo hier als wet geldt. Voorstanders van die status quo kunnen elke verandering dwarsbomen door zich er eenvoudigweg tegen uit te spreken, ongeacht de argumenten die de veranderingsgezinden aandragen. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 13:37 (CET)

Doel je hiermee op de verplichte eerdere aanhaling? Voor alle duidelijkheid: dat criterium op WQ is niet door mij bedacht en ik was/ben er eerlijk gezegd zelf ook geen uitgesproken voorstander van, het beperkt de mogelijkheid tot het opnemen van nieuwe citaten immers nogal. Wmb zou voor alles de bronvermelding moeten tellen, samen met de vraag of een citaat "markant" is in die zin dat je het in een goede context kunt situeren. Er zijn echter idd. te weinig actieve gebruikers op WQ om hier eventueel iets in te wijzigen. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 13:48 (CET)

Nee, ik bedoel de praktijk dat vanuit Wikipedia naar Wikiquote wordt gelinkt. (Wat men op Wikiquote doet interesseert me niet bijster, maar als ik het daar voor het zeggen had zouden alleen uitspraken worden opgenomen die vaak in gezaghebbende media worden geciteerd). Marrakech (overleg) 12 feb 2016 14:06 (CET)

Omdat het zusterprojecten zijn, die beide onder de WMF-paraplu vallen. Onderling linken is dan de standaardnorm, zoals bij alle WMF-projecten. Als je daaraan iets wilt proberen te veranderen, zal dat via andere kanalen moeten. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 14:10 (CET)

Dat probeer ik hier en op Wikipedia:Overleg gewenst al sinds het begin van de discussie duidelijk te maken. Blij dat ik hier eindelijk een medestander in vindt. Alice2Alice (overleg) 12 feb 2016 14:15 (CET)

Kan DW misschien aanwijzen waar staat dat het verwijzen naar WQ de "standaardnorm" is? Mij zou lijken dat wij op WP zelf gaan over onze inhoud. De kwaliteit van ons project staat onder druk door verwijzingen naar flutcitaatjes die vaak ook nog onrecht doen aan het alhier beschreven fenomeen. Als ik op het lemma Jan Terlouw een link zie naar WQ dan verwacht ik dat WQ een hele lijst citaten heeft. Terlouw was namelijk zeer lang politicus, en bovendien is hij een schrijver. Maar wat vinden we daar? Welgeteld 1 citaat, dat geenszins recht doet aan wie Terlouw is. Ik kan het ook niet helpen dat WQ door anderhalve man en een paardekop overeind gehouden wordt, maar OP WP moeten we er niets mee te maken willen hebben. Omdat het afbreuk doet aan onze kwaliteit. RJB _overleg 12 feb 2016 14:18 (CET)

En wat zijn die andere kanalen volgens jullie? Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 14:19 (CET)

CaAl stelt dat er consensus zou zijn om alle WQ-links te verwijderen. Een dergelijke ingrijpende beslissing kan natuurlijk nooit door enkele Wikipedianen genomen worden. Iets dergelijks vereist natuurlijk een stemming. Zelf vind ik de WQ-links juist handig om personen de gelegenheid te geven citaten toe te voegen of de informatie over al gepubliceerde citaten uit te breiden of te verbeteren. De links verhogen ook de naamsbekendheid van WQ. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 14:25 (CET)

(na bwc) @Vinvlugt: Zucht. De Foundation zelf, natuurlijk. Wat zou ik anders kunnen bedoelen? De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 14:27 (CET)

Maar we zijn toch niet op aarde om de naamsbekendheid van WQ te vergroten? En waarom zou ik citaten op WQ willen uitbreiden of verbeteren? Mijn stelling is dat er in beginsel niet gelinkt zou moeten worden naar WQ, tenzij het een unieke, uitgebreide en representatieve collectie citaten is. Het reusachtige oeuvre van Hans van Mierlo kan toch niet teruggebracht worden tot één flutcitaat? RJB _overleg 12 feb 2016 14:30 (CET)

Bij deze ben je van harte uitgenodigd om meer toe te voegen op q:Hans van Mierlo. Je hebt onlangs al een paar bijdragen geleverd op WQ, zij het alleen in de vorm van discussie. Grijp je kans, zou ik zeggen. Verder ter vergelijking: op andere WMF-projecten worden ook geen links naar Wikipedia weggehaald omdat bijv. het artikel hier nog maar een ""beginnetje" is. De Wikischim (overleg) 12 feb 2016 14:33 (CET)

Beste De Wikischim, dat gezucht is nergens voor nodig, en deze manier van overleggen maakt je tot een enorm vervelende discussiepartner. @Happytravels: dat er voor zoiets ingrijpends een stemming nodig is, dat ben ik geloof ik wel met je eens. Groet, Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 14:34 (CET)

Waar? Daar had ik al eerder antwoord op gegeven. Alice2Alice (overleg) 12 feb 2016 14:35 (CET)

Dag Alice2Alice, aan Wikimedia zat ik ook te denken, al weet ik niet waarom zij daar over zouden gaan. De Wikischim noemt de Foundation (en vindt dat nogal voor de hand liggen), maar dat vind ik helemaal een club die niet over de inhoud van Wikipedia gaat. Ik denk dat we primair als NL-gemeenschap aan zet zijn. Groet, Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 14:38 (CET)

Bij links naar zusterprojecten ben ik voor het per geval bekijken, zelfs als het wiktionary betreft. Door de vergelijkbare opmaak heeft de lezer waarschijnlijk niet altijd door zich niet langer op Wikipedia te bevinden zodat een link naar een slechte pagina schadelijk voor Wikipedia's reputatie kan zijn. Het kan daarom geen kwaad een paar kritische voorwaarden op te stellen voor links naar zusterprojecten.

Er zijn twee manieren waarop een citaat relevant moet zijn om in Wikipedia opgenomen te worden. Het moet relevant genoeg zijn om in overzichtsbronnen te worden genoemd (E) en het moet relevant genoeg zijn voor de tekst van het artikel zelf. Er zijn citaten die in voldoende bronnen voorkomen om "E" te worden gevonden, maar bij nader inzien overbodig zijn in een bepaald encyclopedisch artikel op WP. Wikiquote bevat 3 soorten citaten:

• Citaten die "E" zijn en ook in het Wikipedia-artikel voorkomen
• Citaten die "E" zijn en niet in het Wikipedia-artikel voorkomen
• Citaten die niet "E" zijn

Een link naar Wikiquote zal vooral meerwaarde voor Wikipedia hebben als er citaten van de tweede soort voorkomen. Linken naar pagina's met citaten die niet "E" zijn heeft voor Wikipedia weinig tot geen meerwaarde. Het geval van Van Mierlo laat zien dat een citaat dat "E" is bovendien irrelevant wordt als het buiten zijn context wordt geplaatst (dank je RJB).

Een eenvoudige set voorwaarden voor een link naar Wikiquote kan dan bv. zijn:

1. de pagina op WQ moet een bepaald minimum aantal citaten bevatten dat "E" is (d.w.z. verifieerbaar in meerdere betrouwbare bronnen)
2. de verhouding tussen citaten die "E" zijn en die niet "E" zijn moet op de WQ-pagina niet teveel uit evenwicht zijn
3. er mogen op de pagina geen citaten voorkomen die zodanig buiten hun context blijven, dat de betekenis ervan onduidelijk is

Op die manier denk ik dat we alleen links overhouden die voor Wikipedia van waarde zijn en onze eigen betrouwbaarheid niet schaden. - Woudloper _overleg 12 feb 2016 14:54 (CET)

@Woudloper Ik zou aan bovenstaande willen toevoegen: als er een WQ-pagina over iemand bestaat, dan is dat het enige criterium om te linken. Is een citaat NE, dan dient die verwijderd te worden en zonodig verdwijnt dan ook de WQ-pagina. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 15:04 (CET)

Voor een citatenverzameling lijkt het me geen onoverkomelijk probleem als er ook citaten bij zitten die Niet Encyclopedisch zijn. Dat moeten ze daar maar weten want het is daar geen encyclopedie. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 15:19 (CET)

Volgens HappyTravels is, als ik hem goed begrijp, het enige criterium om al dan niet te linken de vraag of er een WQ-pagina bestaat. Dat lijkt me logisch, want het laat zich moeilijk linken naar een niet bestaande WQ-pagina. En verder hebben wij geen invloed op de inhoud van Wikiquote; dat is ook juist de reden om er niet naar te verwijzen.

Woudlopers uiteenzetting lijkt me overigens een goede aanzet voor een stemming. Want daar zal het wel van moeten komen, vrees ik. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 15:26 (CET)

@Robotje Lees NE dan als 'niet relevant'. @Marrakech Natuurlijk kan iedere Wikipediaan invloed uitoefenen op WQ, zelfs met dezelfde gebruikersnaam. Als er over iemand een WQ-pagina is, dan moeten we ervanuit kunnen gaan dat die relevant is. Is dat desondanks niet het geval, dan moet tie weg. @Woudloper Een minimum van meer dan 1 citaat lijkt me geen encyclopedische benadering. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 16:17 (CET)

Bij nader inzien: nee, niet linken; de kwaliteit is veel te laag, en anders liggen oeverloze discussies in het verschiet. Marrakech (overleg) 12 feb 2016 16:43 (CET)

Als er in een categorie op Commons maar 1 plaatje staat dat ook al in ons artikel te zien is, zal ik geen link plaatsen in dat artikel naar die Commonscategorie omdat de lezer die op die link klikt dan niets extra's ziet. Gezien de ervaringen op WQ komt het wel heel erg naïef op mij over om aan te nemen dat ze daar alleen pagina's hebben met relevante citaten. Er zijn daar bovendien zat pagina's waar ze ook zelf al met een joekel van een sjabloon aangeven dat er een probleem is met het citaat dan wel de citaten die daar staan. Als je trouwens de discussie hierboven had gelezen, had je ook geweten dat overleg aldaar pas mogelijk is als je voldoende edits hebt in hun hoofdnaamruimte. Je opmerking "Natuurlijk kan iedere Wikipediaan invloed uitoefenen op WQ, zelfs met dezelfde gebruikersnaam." mag dan aannemelijk klinken, de praktijk is echt anders. Verder blijkt o.a. uit de reacties hierboven dat lang niet iedere wikipediaan van plan is z'n tijd te verdelen over Wikipedia en WQ. Als een pagina daar geen toegevoegde waarde heeft (bijv. omdat de enige twee citaten die ze op WQ hebben ook al in het WP-artikel staan) dan is zo'n link niet logisch want je wekt de suggestie dat er wat extra te lezen/zien is dat relevant is, maar dat is er dan niet. Het voorstel van Woudloper spreekt mij dan ook veel meer aan. - Robotje (overleg) 12 feb 2016 18:31 (CET)

Wikiquote dient volgens mij het doel dat het citaten bevat die niet geschikt zijn voor Wikipedia, samen met citaten die wel geschikt zijn voor Wikipedia. Woudlopers verdeling in drie soorten is volgens mij niet bruikbaar, omdat citaten die 'E' zijn toegevoegd kunnen worden aan Wikipedia (per definitie) en (volgens Woudloper) citaten die NE zijn niet naar gelinkt zou moeten worden. In alle gevallen zou dit betekenen dat er niet naar Wikiquote zou hoeven worden gelinkt. Om een voorbeeld te geven, de recent overleden Eddy Wally stond bekend om zijn uitspraken, zie q:Eddy Wally, maar geen van deze citaten is E-waardig in mijn ogen. Toch zou er volgens mij gelinkt moeten worden naar deze citaten. Dan blijft over de kwaliteit van wikiquote in het algemeen en de aangehaalde voorbeelden in het bijzonder. Volgens mij kun je dit per geval bekijken zonder voorop gesteld normen over encyclopediewaardigheid. Het aangehaalde voorbeeld van Jan Terlouw: ik heb zelf dit artikel op wikiquote geschreven (in 2007), maar het is bijzonder ondermaats en voegt niets toe aan het Wikipedia-artikel. Wat mij betreft kan de betreffende link dan ook definitief verwijderd blijven. Vincentsc (overleg) 13 feb 2016 10:49 (CET)

Ik heb zo-even een tweede citaat toegevoegd op q:Jan Terlouw. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 11:24 (CET)

Ter verduidelijking: mijn definitie van encyclopedische informatie (E) is de op de richtlijnpagina genoemde, nl. dat er voldoende secundaire bronnen zijn die de informatie ondersteunen. Bij sommige personen is er zoveel informatie die daaraan voldoet dat je een dik boekwerk ermee vol kunt schrijven. Een artikel in een encyclopedie heeft een beperkte lengte (principe van schaling). Vandaar dat niet alle informatie die volgens mijn definitie E is in een artikel thuishoort. Woudloper _overleg 13 feb 2016 16:40 (CET)

Duidelijk. Het lijkt mij dan wel bruikbaar, maar ik vind hem iets te streng, zoals eerder aangegeven. Bedankt voor je toelichting! Vincentsc (overleg) 16 feb 2016 14:09 (CET)

Verwijzingen naar Wikiquote lijkt me ongewenst. Citaten zonder de benodigde context (wikiquote is geen aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling) voldoen niet aan het citaatrecht en zijn dus een inbreuk op het auteursrecht. Daar moeten we op Wikipedia niet naar verwijzen. Mvg, Trewal 15 feb 2016 12:54 (CET)

Op Wikiquote zelf is precies hierover niet zo lang geleden discussie gevoerd, zie q:Wikiquote:De kantine#Citaatrecht (nog maar een keer). Die discussie is trouwens nog niet gearchiveerd, wie wil kan er dus nog iets aan toevoegen. Naar ik zelf heb begrepen heeft gebruiker:Whaledad enige tijd geleden hierover navraag gedaan, en is toen gebleken dat Wikiquote in zijn huidige opzet geen auteursrechten schendt, terwijl dat nu wel wordt aangevoerd als een van de redenen om stelselmatig links vanaf hier naar WQ te verwijderen (samen met het uiterst vage argument dat het project als geheel te ondermaats zou zijn). De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 13:13 (CET)

En waar is dat dan "gebleken"? Als er volgens jou geen sprake is van schending, dan kun je vast wel aantonen onder welke van de vier in het citaatrecht genoemde categorieën (aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling) een WQ-lemma valt. Mvg, Trewal 15 feb 2016 13:55 (CET)

Zie hier. Dat is tegelijk een antwoord op deze vraag. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 16:38 (CET)

@DW, je doet alsof er op WQ "uitgebreid over is gediscussieerd", maar naast Whaledad, die de discussie startte, hebben alleen jij en Graaf Statler eraan bijgedragen. Dan hebben we ook meteen de harde kern van het project te pakken. Er is geen kritische massa er zijn alleen 3+-medewerkers, die denken dat ze het citaatrecht begrijpen, en die menen dat de levensloop van Hans van Mierlo kan worden samengevat met Het is een meisje en ze heet Els. Het is van een intense treurigheid. Ik ben overigens ook benieuwd naar je antwoord op bovenstaande vraag van Trewal en dan liever niet een antwoord dat verwijst naar wat op en:wq geldt. In welke door het 'Nederlands citaatrecht genoemde categorieën valt WQ? RJB _overleg 15 feb 2016 14:02 (CET)

Zie hier. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 16:40 (CET)

Wel of niet schending auteursrechten? Niet relevant (of toch wel?)

Zowel hierboven als op de OP van De Wikischim is nu een discussie aan de gang of Wikiquote wel of geen auteursrechten schendt. Interessante discussie, maar niet relevant voor de vraag of we wel of niet er naar toe willen linken. We linken met grote regelmaat naar externe sites die niet CC-BY-SA zijn (denk aan de 'officiële websites' van personen of filmpjes op YouTube). Linken is legaal en de (vermeende) schending vindt niet hier plaats, dus dát probleem hoeft ook niet hier opgelost te worden. De enige relevante vraag m.b.t. wel/niet linken lijkt mij te zijn "Is de informatie op Wikiquote voldoende betrouwbaar; en voegt deze informatie wat toe?". De legale vraag mag men op Wikiquote beantwoorden. CaAl (overleg) 15 feb 2016 14:27 (CET)

Dag CaAl, ik ben deze discussie inderdaad gestart vanuit een kwaliteitsoogpunt. Van auteursrechten heb ik maar een héél klein beetje verstand. Of (moedwillig) linken naar een site die auteursrechten schendt, legaal is, dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ergens zou ik denken dat een jurist van de Foundation zich al wel eens over Wikiquote gebogen zou moeten hebben, toch? Vinvlugt (overleg) 15 feb 2016 14:40 (CET)

M.i. kunnen alle links van hier naar quote gezien worden als te goeder trouw (AGF gaat verder dan Wikipedia). We zitten niet moedwillig te linken naar een rare Russische site met mp3'tjes of een torrent op the Pirate Bay. En ik vermoed dat er 'centraal' ook wel eens is nagedacht over deze issue. Dat, gecombineerd mijn beperkte kennis over en passie voor auteursrechten, was de aanleiding voor mijn opmerking hierboven. CaAl (overleg) 15 feb 2016 14:50 (CET)

Linken naar een site waarop rechtmatig (met toestemming van of door de auteur, maar mogelijk nog wel onder copyright) auteursrechtelijk beschermde werken zijn gepubliceerd, is wel wat anders dan linken naar een site waarop onrechtmatig auteursrechtelijk beschermde werken zijn gepubliceerd. In het eerste geval mag je er naar linken, maar mag je het mogelijk niet of slechts onder voorwaarden overnemen, afhankelijk van de licentie waaronder het werd gepubliceerd. In het tweede geval mag je er waarschijnlijk niet eens naar linken (zie hier, vooral de conclusie onderaan). De in het subkopje gestelde vraag lijkt me hier dus wel degelijk een relevante vraag te zijn! Mvg, Trewal 15 feb 2016 14:57 (CET)

Voor mij is die auteursrechtenkwestie ook echt een terzijde. Mij gaat het - evenals Vinvlugt - vooral om het gebrek aan kwaliteit van WQ. Maar als het citatierecht kennelijk een stok is om de hond te slaan, zal ik dat niet nalaten. Er blijkt - overigens - op deze pagina een grote consensus te bestaan over het niet linken naar WQ en dat doet mij zeer veel deugd! RJB _overleg 15 feb 2016 17:24 (CET)

Stemming

Ik nodig iedereen uit om mee te denken hoe we bovenstaande discussie, waarin toch wel enige consensus lijkt te zijn "tegen Wikiquote", tot stemming kunnen brengen. Kritische tegengeluiden zijn natuurlijk ook meer dan welkom. Vinvlugt (overleg) 12 feb 2016 20:38 (CET)

Ik zou die stemming opzetten aan de hand van de waardevolle bijdrage van Woudloper hierboven. Linken naar WQ zou alleen moeten mogen als het echt iets toevoegt aan het lemma. Dat doet het niet als het citaat op WQ hier al voorkomt in het lemma (Ik verwijder ook altijd links naar Commons als de enige foto op Commons ook al op WP te zien is), dat doet het niet als het geen verzameling van citaten betreft, maar slechts een citaat (als dat citaat relevant was, dan had het wel in het WP-lemma gestaan) en dat doet het niet bij volkomen contextloze citaten. "Hij maakte wat aantekeningen op een servetje" of iets dergelijks staat op het Q-lemma Els Borst, en ik weet toevallig dat dit Hans van Mierlo is, maar voor een argeloze lezer is dat totaal onbegrijpelijk. Dat geldt ook voor "Het is een meisje en ze heet Els". De citatencollectie moet bovendien representatief zijn voor degene die wordt geciteerd. Bij Jan Terlouw - iemand die zich enorm heeft ingezet voor duurzaamheid - staat enkel een citaat dat over de verhouding van kinderen tot volwassenen gaat. Een dergelijk citaat moet dus niet gelinkt worden. Pagina's met citaten die slecht vertaald zijn, mogen nooit worden gelinkt (ik verwijs naar Marrakech' terechte opmerkingen over Mitterand). Al met al zou dus het stemmingsvoorstel kunnen luiden:

Op Wikipedia wordt in de regel niet doorgelinkt naar WikiQuote, tenzij die verwijzing een aanwijsbare meerwaarde heeft.

Ik zie ook wel dat deze formulering niet waterdicht is (want wat is een "aanwijsbare meerwaarde?" maar de formulering geeft gebruikers in elk geval meer handvaten voor discussie dan de huidige situatie, waarin DW kan beweren dat het de "standaardnorm is" te verwijzen naar WQ (alsof een "standaardnorm" iets anders is dan een norm, bovendien). Op mijn vraag waar op WP staat voorgeschreven dat verwijzen naar WQ "de standaardnorm" is, bleef hij ieder antwoord schuldig. RJB _overleg 12 feb 2016 20:55 (CET)

@Vinvlugt. Het lijkt me dat de kwestie over WQ eerst besproken wordt in De Kroeg. Ik snap sowieso niet dat de discussie op deze achterafpagina gestart is. Wil iemand daadwerkelijk een discussie starten, dan is De Kroeg daarvoor de aangewezen plek. Stemmingen beginnen na een discussie van 1 dag lijkt me evenmin aan de orde. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 23:58 (CET)

Wat betekent deze zin- en argumentloze bijdrage aan deze discussie? Er is niemand die een stemming wil starten na een dag. Van deze gedachtewisseling is melding gemaakt op WP:OG; vandaar ook dat er zoveel mensen aan deelnemen.Wat wil HT nog meer? Behalve, zoals gewoonlijk, een beetje raakjammeren? RJB _overleg 13 feb 2016 00:17 (CET)

@RJB De Kroeg is voor mij de aangewezen plaats. Die pagina wordt naar mijn mening vaker bezocht dan die van WP:OG. De OP van een lemma is verder niet de plek om een dergelijke discussie te beginnen. Een OP van een lemma gaat in principe over het lemma zelf, niet over het verwijderen van alle links op een zusterproject. Het na 1 dag discussie oproepen om een stemming te organiseren is wat mij betreft niet aan de orde (zo beter geformuleerd?). Het is verder opnieuw jammer dat je weer overgaat tot het uitdelen van PA's, terwijl de Arbcom jou er zo nadrukkelijk op gewezen heeft om uitsluitend "beleefd en zakelijk" te reageren. Ook heeft de Arbcom jou dringend opgedragen overleg een kans te geven. Happytravels (overleg) 13 feb 2016 00:34 (CET)

Dag Happytravels, mijn ervaring is dat er in de Kroeg discussies nooit echt tot concrete dingen leiden. Ik wil best een oproepje doen in de Kroeg om hier mee te praten. Overigens is het totaal niet mijn bedoeling overhaast tot een stemming over te gaan. Mag ik dan op mijn beurt aan jou vragen om in te gaan op mijn argument dat de kwaliteit van wikiquote over het algemeen dermate laag is dat we ons serieus af moeten vragen of we daarheen willen linken? Groet, Vinvlugt (overleg) 13 feb 2016 11:07 (CET)

Hoi Vinvlugt Mooi dat je aangeeft geen overhaaste stemming te willen organiseren en dat je een oproep in De Kroeg wilt doen. Wat je vraag betreft. Daarop heb ik in feite al antwoord gegeven. Als NL:WQ een eigen lemma heeft over een onderwerp op NL:WP, dan kan er wat mij betreft altijd gelinkt worden. Heeft het WQ-lemma een te lage kwaliteit, dan kan het op de verwijderlijst geplaatst worden. Als het verwijderd is, kan ook de link op NL:WP weg. Op die manier zijn de redenen om wel of niet naar WQ te linken meetbaar zonder dat persoonlijke voorkeuren/frustraties een rol hoeven te spelen. NL:WQ telt na twaalf jaar arbeid 1066 lemma's. Dat is niet veel. De lemma's zijn - voor zover ik ze gezien heb - veelal spaarzaam met citaten. In zijn algemeenheid is, mede door het beperkt aantal lemma's, de kwaliteit niet erg hoog te noemen. Dat gezegd, de gebruikers die op NL:WQ actief zijn, doen goed werk, verdienen waardering en aandacht. Om NL:WQ groter te maken zijn links vanaf NL:WQ onontbeerlijk. Op die manier genereer je belangstelling, worden er hopelijk meer personen actief op NL:WQ en is er een constructieve samenwerking tussen twee zusterprojecten. Het gaat verder om een niet in het oog springende (laag geplaatste) link in dus maximaal 1066 van de bijna twee miljoen lemma's. Het sop is de kool niet waard je er druk over te maken. Happytravels (overleg) 13 feb 2016 13:29 (CET)

Niet mee eens. Problemen moeten binnen Wikipedia zelf worden opgelost. Dus als blijkt dat een Wikiquote-artikel ondermaats is, dan lossen wij dat op door er niet naar te verwijzen. Te meer omdat de uitgangspunten van Wikiquote fundamenteel fout zijn (het criterium is niet hoe vaak een uitspraak wordt geciteerd in serieuze publicaties, maar of een uitspraak, hoe onbekend en nietszeggend ook, toevallig ooit ergens is geciteerd). Daarom zou de regel moet zijn dat we er niet naar door linken. Marrakech (overleg) 13 feb 2016 15:00 (CET)

@Marrakech Jij wilt dus per definitie niet linken en alle links verwijderen. Begrijp ik dat goed? Happytravels (overleg) 13 feb 2016 15:51 (CET)

@Marrakech: knap hoor, dat je zo zeker weet dat de uitgangspunten van Wikiquote fundamenteel fout zijn, terwijl je aldaar – naar ik meen me te herinneren inmiddels een jaar of vijf geleden – slechts enkele incidentele losse bijdragen deed, waarna je je nooit meer mee hebt bemoeid. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 16:03 (CET)

@De Wikischim: beter niet meer reageren hier, als het op deze manier moet.

@Happytravels: ik ben het zeer met je oneens. Het feit dat het slechts om 1066 artikelen op WP gaat vind ik een zwaktebod. Dat we op WP een soort verantwoordelijkheid hebben om wikiquote bekender te krijgen, dat lijkt me ook onzin. Op alle externe links zijn we kritisch, en omdat het een zusterproject is, ineens niet meer? Ik heb de laatste tijd goed rondgekeken op quote, en met respect voor het werk dat er verzet is (wat was het een enorme teringzooi zeg), de kwaliteit is nog steeds ondermaats. Mijn oplossing is dus "niet linken tenzij". Vinvlugt (overleg) 13 feb 2016 16:17 (CET)

Het vreemde is ook dat De Wikischim me die uitgangspunten hierboven notabene zelf heeft uitgelegd. Helaas komt hij altijd aanzetten met dit soort nuffige drogredenen als de goede argumenten weer eens zoek zijn. Marrakech (overleg) 13 feb 2016 17:25 (CET)

Alhoewel ik van mening ben dat deze discussie op deze plaats niet thuishoort, kopieer ik hieronder mijn opmerkingen die ik in de kroeg had geplaatst hieromtrent.

Dames en heren, een interessante discussie! Ik neem overigens de vrijheid te constateren dat er wel weer erg scherpe oordelen over en weer vliegen. Dat is jammer, omdat het de kwaliteit van het gesprek niet ten goede komt. Daarnaast kost het ook erg veel regels tekst en zou het wellicht anderen kunnen afschrikken om een bijdrage te leveren. Maar goed. Terzake.
Is het niet een beetje erg kort door de bocht om op basis van een “gesprek” dat hier door een vijftal scribenten wordt gevoerd – op een overlegpagina over een lemma nota bene – te besluiten tot een “stemming” over de relatie met een zusterproject? Zoals hier en daar tussen de regels kan worden gelezen leidt het project Wikiquote, zoals ook andere “zusterprojecten” een kwijnend bestaan. Daar kunnen we allerlei dingen van vinden. Dat doet hier op Wikipedia eigenlijk allemaal volstrekt niet terzake. Dus laten we ons aan gesprekken daarover hier ook niet bezondigen. Als je vindt dat Wikiquote beter moet is er een eenvoudige oplossing: ga er aan werken. Als je vindt dat het niet relevant is, negeer het dan. Etc. Maar ga er hier op Wikipedia niet uitgebreid over delibereren, tenzij vanuit een oogpunt van: “kunnen we dat zusterproject ondersteunen?” Met negatieve kritiek is ons zusterproject niet geholpen. Dat is één.
Dan komt de vraag of en in welke mate we naar zo'n project zouden moeten linken. Laten we daarvoor kijken naar de mate waarin we linken naar anderstalige Wikipedia's. Kijken we daarbij naar de kwaliteit of de omvang van het lemma in het Turkmeens, het Servo-Kroatisch, of het Swahili, voordat we er naar linken? Nee. Tegenwoordig hoeven we niet eens meer te kijken, en doet Wikidata het allemaal automatisch voor ons. Ligt het niet voor de hand dat we bij links naar zusterprojecten op dezelfde wijze te werk gaan; zelfs als dat inhoudt dat er af en toe gelinkt wordt naar pagina's waarvan de kwaliteit nog niet goed is?
Tenslotte de vraag hoe we voor “argeloze lezers” duidelijk kunnen maken dat ze niet meer op Wikipedia zitten, maar op een zusterproject…. Is dat weer niet een heel andere vraag? De gevoelens van valse schaamte die ik hier en daar tussen de regels proef als het gaat om de kwaliteit van lemma's op de zusterprojecten, zouden we die gevoelens ook niet moeten hebben bij de vele duizenden bot-gegenereerde lemmata hier op nl-wiki? Waarom moet hier zo evident met twee maten worden gemeten? Ik begrijp het niet helemaal.

Vriendelijke groet, --Dick Bos (overleg) 14 feb 2016 18:50 (CET)

De collegae Vinvlugt en RJB laten zich nogal minachtend uit over de noeste arbeid van enkelen die meegewerkt hebben aan het samenstellen van een in de lage landen ondergewaardeerd zusterproject. De Italianen doen het w.m.b. iets beter. Zij hebben meer potentieel. omdat nu eenmaal (veel) meer mensen Italiaans als eerste, tweede of hogere taal in hun babelprofiel hebben staan. Als je een citaat niet goed vindt, voel je vrij het te verbeteren. Wissen is contraproductief en stuit de oorspronkelijke auteur tegen de borst(en).  Klaas `Z4␟` V:  15 feb 2016 09:00 (CET)

Zo? Dat is nog eens een originele invalshoek. Natuurlijk kunnen veel citaten beter. De Kennedy's, Churchills en Einsteins van deze wereld waren ook niet perfect. Laten we hun citaten eens bijschaven. Tekstman (overleg) 15 feb 2016 10:06 (CET)

Maar serieus. Ik heb net even op de voorpagina van wikiquote gekeken. Als "goed voorbeeld" staat als eerste het lemma over Lodewijk Asscher. Wat is dat voor een drama? In twee willekeurige artikelen/columns uit resp. De Correspondent en Elsevier hebben de desbetreffende journalisten citaten van Asscher gebruikt om hun stellingen over (een aspect) van Asscher te illustreren. Niets aan deze citaten is markant, gangbaar of gezaghebbend. Uit de dappere strijd van Asscher tegen Facebook-schelders van een week geleden wordt ook maar even een kwootje geplukt. Dit heeft niets met een encyclopedie te maken. Wikiquote is in deze vorm een hobbyproject waar we niet mee van doen moeten willen hebben. Tekstman (overleg) 15 feb 2016 10:06 (CET)

(Zie q:Lodewijk Asscher voor de juiste link.) Wat hier bijv. zou kunnen worden gedaan is de context waarin de citaten worden aangehaald beter verduidelijken, daar is een aparte parameter "Opmerking" voor. Verder is dit nu één enkel voorbeeld. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 10:48 (CET)

Maar ik heb niet voor niets het eerste het beste "goede voorbeeld" genomen. Ik mag er dus vanuit gaan dat dit volgens Wikiquote zelf tot het puikje behoort. Het in context plaatsen is niet de oplossing. De context is net zo goed niet relevant. Tekstman (overleg) 15 feb 2016 11:03 (CET)

@DW Maar dit voorbeeld kan met honderden andere voorbeelden kunnen worden uitgebreid. Daarover gaat juist deze discussie. Ik ben nog nooit - op enig WP-lemma waar een WQ-link stond - een sprekend, markant of relevant citaat tegengekomen. Alsof zo'n hele Hans van Mierlo (om dat voorbeeld nog maar eens aan te halen) aan WQ voorbij is gegaan. Als je de kwaliteit van WQ zou willen verdedigen, dan daag ik je uit - laat ons zeggen - drie pagina's te noemen die een flinke collectie relevante en representatieve citaten aan ons voor te dragen. Ik geloof niet dat dat je met gemak gaat lukken. En als het je wel lukt, zal ik daarna vragen naar de volgende 3. Hoger dan 27 zullen we niet komen.

@Dick Bos, ik snap werkelijk niet waarom de plek waarop het overleg - aangekondigd Nota Bene op Overleg Gewenst én in de Kroeg - plaatsvindt zo maatgevend is voor de de vraag of daaruit een stemming zou mogen voortkomen. In de tweede plaats snap ik niet wat er op tegen zou kunnen zijn een debat scherp te voeren. Jouw mening is kennelijk dat als we het debat maar slap genoeg voeren, er meer mensen aan deel zullen nemen. Die mening deel ik niet.

@Klaas, ik heb alle waardering voor de "noeste arbeid" maar uiteindelijk telt alleen het resultaat. Dat die op WQ volstrekt ondermaats is, is iedereen duidelijk die daar ook maar een uurtje heeft rondgekeken. Op WP gaan wij over onze eigen kwaliteit. En die hoeven wij niet naar beneden te halen door te verwijzen naar sites waar iedere kritische massa ontbreekt om aan onze kwaliteitseisen tegemoet te komen. RJB _overleg 15 feb 2016 11:04 (CET)

@Tekstman: De pagina over Lodewijk Asscher is momenteel een van de meest recent verbeterde, daarom staat hij voor nu op de hoofdpagina van WQ. Verder kraakt u het nu af op grond van het feit dat de aangehaalde context (volgens u) niet-neutraal is, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er enkel om of een citaat door een secundaire bron (om het even welke) wordt aangehaald De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 11:10 (CET)

@RJB: q:Winston Churchill, q:Dood, q:Montesquieu en (toegift speciaal voor jou) q:Paus Franciscus. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 11:10 (CET)

@DW: jouw reactie richting Tekstman geeft precies aan wat het probleem is (of een van de problemen). Op Wikiquote maakt de context niet uit, het gaat er alleen om of geverifieerd kan worden dat iemand het zei. Als Asscher vandaag in de Albert Heijn "Ik wil dit graag pinnen" zegt, en er is toevallig een camera bij, kan het dus zo op Wikiquote. Dat maakt me verder niks uit, Wikiquote moet vooral zelf weten wat ze doet. Maar dit is Wikipedia, een encyclopedie. Context is hier alles. Zonder context zou de encyclopedie niks meer zijn dan een opsomming van feitjes, statistieken en, zo je wilt, citaten. Daarom dienen de toonaangevende citaten ook gewoon in de encyclopedie, voorzien van context en duiding, genoemd te worden. En daarom is een overzicht van citaten zonder context, hoe veel tijd er ook in gestoken is, de moeite van het linken niet waard. CaAl (overleg) 15 feb 2016 11:19 (CET)

Nee, je geeft het niet juist weer. Een uitspraak gedaan door een bekende persoon is "Wikiquotewaardig" als die door een onafhankelijke secundaire bron wordt aangehaald. Dat heeft dus helemaal niets te maken met het voorbeeld dat jij erbij haalt. Verder ben o.a. ikzelf momenteel bezig om allerlei citaten op Wikiquote van meer context en uitleg te voorzien. Vaak geeft de bron zelf overigens al de nodige context over het citaat, je hoeft 'm dan alleen even aan te klikken in geval van een via internet raadpleegbare bron. En als de bron een papieren naslagwerk is, staan de relevante gegevens erbij zodat e.e.a. desgewenst te achterhalen valt. Het project is verder nog volop in aanbouw, dus eventuele verbeterpunten kun je het beste daar aankaarten. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 11:29 (CET)

@De Wikischim, geen idee waarom je denkt dat ik iets gezegd heb over niet-neutraliteit van de context. Ik geef aan dat die citaten niet relevant zijn, hoeveel context je er ook omheen plakt. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat de context niet van belang is, wat CaAl óók zegt. Wel goed dat je het uitgangspunt van wikiquote verduidelijkt: "Het gaat er enkel om of een citaat door een secundaire bron (om het even welke) wordt aangehaald". Dat sterkt me in mijn overtuiging dat er vanuit wikipedia niet naar gelinkt zou moeten worden. Dat het "goede voorbeeld" geen goed voorbeeld zou zijn, maar iets weer anders neem ik maar voor kennisgeving aan, al had ik het kunnen beschouwen als een desperate afleidingsmanoeuvre. Tekstman (overleg) 15 feb 2016 12:06 (CET)

Voor de goede orde: dat laatste criterium – van de verplichte eerdere aanhaling – is niet door mijzelf bedacht, en ik zal er eerlijk voor uitkomen dat ik hier zelf ook niet onverdeeld gelukkig mee ben. Ik heb zelf m.n. het afgelopen jaar op WQ wel strikt volgens deze regels (in feite door niet meer dan een of twee gebruiker zo vastgesteld) bijgedragen. Zelf zou ik er eerder de voorkeur aan geven om een goed bebrond citaat voor alles in zijn juiste context te plaatsen, i.p.v. zo te hameren op eerdere verplichte aanhaling. U bent verder uitgenodigd om dit WQ zelf (dat is immers de beste plek hiervoor) verder te bespreken. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 12:30 (CET)

De vier (in plaats van door mij gevraagde drie voorbeelden van min of meer geslaagd WQ-pagina's zijn, met uitzondering van de vierde (q:Paus Franciscus) wat mij betreft inderdaad voorbeelden van min of meer geslaagde WQ-pagina's. De langere citaten van de paus zijn zonder nadere aanduiding voor niet-ingewijden onbergijpelijk en de kortere zouden beter passen in het WP-lemma. Dan voldoen ze overigens ook aan het citaatrecht. DW blijft tegen iedereen maar roepen: "leg eerst maar eens uit waarom WQ in strijd zou zijn met het citaatrecht!", maar op ons lemma over dat onderwerp valt het precies te lezen. Daar heeft DW kennelijk geen tijd voor. Wel voor het voeren van BWO's en het zijn tegenstanders oproepen om actief te worden op WQ. Welk een bord, welk een kop.. RJB _overleg 15 feb 2016 13:19 (CET)

Citaatrecht was mij al langer bekend. Zie verder deze onlangs gevoerde discussie op Wikiquote, die feitelijk over hetzelfde gaat. Terzijde: de nl-versie van Wikiquote is momenteel de enige die waar dat even kan aanvullende contexten bij citaten geeft. Kijk bijv. een paar willekeurige pagina's op de en: en de: versie. Dus als je dit zou doortrekken, dan is daar pas ècht sprake van auteursrechtenschending. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 13:35 (CET)

Waar wordt in "citaatrecht" ingegaan op de wetten die gelden in het Engelse taalgebied? Of heb ik iets gemist? Feitelijk is dit een variant op DW's meest geliefde stijlfiguur: die van de jij-bak. "Maar jullie/hunnie doen het ook" mag wel gelden als DW's favoriete tegenargument. Over de situatie in Nederland laat het lemma "citaatrecht" geen ruimte voor een andere interpretatie dan de mijne: WQ voldoet geenszins aan de wet op het punt van het citaatrecht. In plaats van dat te weerleggen, staat DW naar de overkant van de oceaan te zwaaien. It beats me. RJB _overleg 15 feb 2016 13:40 (CET)

OK, klaarblijkelijk heb je een enorme beerput opengetrokken. Je nieuwe ad hominems (hoewel eigenlijk blokkadewaardig) laat ik voor nu maar even voor wat ze zijn. Verder plaats ik hier even een gedeeltelijke kopie van een reactie die ik net op mijn eigen OP zette: "Graag wijs ik hierop: Wanneer er een kort gedeelte uit een ander werk wordt aangehaald, is sprake van citeren. (...) Bij citeren moet (indien mogelijk) de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze worden vermeld. Er staat dus uitdrukkelijk NIET dat citeren op deze manier verboden zou zijn. " . De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 13:55 (CET)

@DW, ik ben me van geen ad hominems bewust. Ik beschrijf enkel de waarheid. En die waarheid is dat jij meestal blijft hangen in het maken van verwijten aan degenen die jou bekritiseren, of iets blijft verdedigen omdat anderen het ook doen. Ook maak je je dikwijls schuldig het verwijten dat je tegenstanders geen argumenten geven, waarschijnlijk omdat het je aan kennis of inzicht ontbreekt om op die argumenten in te gaan. Ten derde verdraai je vaak de argumenten van je tegenstanders om daar vervolgens dan wel op in te gaan. Ten vierde behoort tot jouw repertoire verwijten te maken aan je tegenstander, ook als die verwijten (draag zelf eens wat bij aan Wikipedia, bijvoorbeeld) niets met de zaak zelf te maken hebben. In de vijfde plaats ben je ongevoelig voor kritiek. Op deze pagina valt niemand jou bij (alleen A2A is denkt ongeveer in jouw richting, maar ze valt je niet bij) en sterker nog: niemand is het met je eens. Hoe zou dat kunnen komen? En hoe komt het eigenlijk dat zo langzamerhand iedereen - behalve je goede vriend HappyTravels - een hekel aan je heeft? En als je dat zou kunnen inzien, zou je er dan niet beter aan doen gewoon alleen nog op WQ te werken en ons hier verder met rust te laten? RJB _overleg 15 feb 2016 15:28 (CET)

Het gaat op deze OP helemaal niet over mij, noch over HT of weet ik wie anders, maar over iets dat Wikipedia en Wikiquote tegelijk betreft. Bespreek persoonlijke kwesties maar elders, als je dat echt nodig vindt. Ik ga er dus hier verder niet op in. Misschien kun je je bijdrage samen met deze reactie van mij weer verwijderen, zodat het verdere overleg hier inhoudelijk en on-topic blijft. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 15:39 (CET)

Ik weet niet wat ik me moet voorstellen bij iets dat ergens zowel uitdrukkelijk als NIET staat. Staat het er nou (uitdrukkelijk) of staat het er nou NIET (dan ook niet uitdrukkelijk)? Wat een Handwijzer voor de uitgeefpraktijk in hemelsnaam te maken heeft met wat in de Nederlandse wet uitdrukkelijk WEL staat, is me ook niet duidelijk. In artikel 15a van de Auteurswet staat uitdrukkelijk en expliciet WEL dat "het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel", en dan ook nog slechts onder nader bepaalde voorwaarden, niet beschouwd wordt als inbreuk op het auteursrecht. Slechts in de daar genoemde categorieën en onder de daar genoemde aanvullende voorwaarden mag er zonder toestemming van de rechthebbende auteur geciteerd worden. Alle andere gevallen van citeren vallen NIET onder het citaatrecht en moeten dus WEL voldoen aan de overige eisen die door de Auteurswet worden gesteld. Mvg, Trewal 15 feb 2016 14:09 (CET)

DW plaatste een stuk tekst uit die handwijzer waarbij hij een stuk oversloeg (aangegeven met "(...)" ) en daar valt o.a. te lezen : "Een citaat moet een informatieve context (de wet schrijft voor: ‘een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling’) dienen." Dat weglaten komt op mij nogal dubieus over, zeker als hij daarna het heeft over "Er staat dus uitdrukkelijk NIET dat citeren op deze manier verboden zou zijn." Toegegeven, hij heeft wel lef. - Robotje (overleg) 15 feb 2016 14:55 (CET)

Wat nou weer, hij heeft wel lef??? Ik heb nota bene op deze OP meerdere keren gewezen op deze parallelle discussie, waar goeddeels dezelfde tekst die jij nu aanhaalt valt te lezen. Iets anders gezegd: Wikiquote heeft dit aspect allang in de richtlijnen vervat. Of bedoel je nu soms te zeggen dat Wikiquote in de grondslag een illegaal project van WMF is? De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 15:13 (CET)

Zoals op je OP al gezegd, in de richtlijnen van WQ wordt er inderdaad voor gewaarschuwd dat uiterste voorzichtigheid ivm de auteurswet is geboden, maar in de lemma's op WQ wordt daaraan volledig voorbijgegaan, zo blijkt! Mvg, Trewal 15 feb 2016 15:22 (CET)

(...) maar in de lemma's op WQ wordt daaraan volledig voorbijgegaan, zo blijkt! ; dit mag je eerst concreter onderbouwen, daarna praten we eventueel verder. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 15:26 (CET)

Die onderbouwing kun je o.a. hierboven, op je OP en in art 15a van de Auteurswet vinden. Mvg, Trewal 15 feb 2016 15:41 (CET)

Waarom, o waarom, geeft DW ondanks herhaald aandringen geen antwoord op de kernvraag welke informatieve context (1. een aankondiging, 2. beoordeling, 3. polemiek of 4. wetenschappelijke verhandeling) zo'n citaat bij WQ dient? Geef nu eens gewoon aan welke van die vier het volgens hem is en waarom. Vergeet daarbij trouwens niet dat teksten op WQ worden vrijgegeven onder een vrije licentie (onder de opslaan-knop wordt aangegeven dat dat GFDL is terwijl onder de pagina's staat dat dat CC-BY-SA is, ook weer zoiets bizars). Oh, en voor een concreet voorbeeld heb ik op je OP dat voorbeeld gegeven van die Nederlandse samenvatting van een citaat van Darwin. Je wilde oh zo oprecht een aanwijzing voor een probleem met de auteursrechten maar toen het te concreet werd, kapte je de discussie maar snel weer af want die hoorde op WQ. Zodra Trewal wat concreter wordt, gooi je het zeker ook maar weer snel over die boeg? - Robotje (overleg) 15 feb 2016 15:39 (CET)

Oh, OK hoor. Ik neig nog het meest naar punt 2 of in sommige gevallen punt 4, een beoordeling of een (korte) wetenschappelijke verhandeling dus (q:Georg Wilhelm Friedrich Hegel is wellicht een voorbeeld van het laatste). Maar eis je nu van mij dat ik de legitimiteit van WQ hier tot in de details uit ga leggen, alsof ik het project zelf heb opgezet en er volledig verantwoordelijk voor ben of zo? Je mag dit desgewenst bij de Foundation aankaarten (zie ook de reactie hieronder van Alice2Alice). Op zich is het geen oninteressant onderwerp, maar dan wel een dat vooral de anderstalige versies van WQ aangaat (die geven namelijk niet eens context bij de collecties citaten, terwijl NL-WQ dat in veel gevallen wel doet). De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 15:51 (CET)

Ik eis niets, maar toen er door wikipedianen vraagtekens gezet werden of de teksten op WQ de auteursrechten schonden, kwam jij aanzetten met het citaatrecht zoals omschreven in artikel 15a van de in de Nederlandse auteurswet. Neem dat Nederlandstalige stuk tekst over die eilanden bij de WQ-pagina over Darwin. Om te beginnen klopt het al niet dat het daar gaat om een citaat want het gaat om een Nederlandstalige samenvatting van een tekst van Darwin (zie ook de blokhaken en puntjes in die tekst). Die Nederlandstalige tekst wordt op die WQ pagina helemaal niet beoordeeld (punt 2 lijkt me af te vallen) en van een wetenschappelijke verhandeling (punt 4) aangaande die Nederlandstalige samenvatting is al helemaal geen sprake. Kortom, met de beste wil zie ik niet in waarom met beroep op artikel 15a die lap tekst daar zo neergezet kan worden. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat de Franse, Japanse of Perzische versie van Wikiquote zich beroepen op artikel 15a van die Nederlandse wet. Ik weet wel dat de Franse WQ op een bepaald moment compleet gewist is vanwege schendingen van auteursrechten ([1]). Het probleem van de Nederlandstalige WQ bagatelliseren omdat ze elders ook fout zouden zitten komt op mij niet overtuigend over. - Robotje (overleg) 15 feb 2016 16:33 (CET)

Bekijk het hele betreffende citaat op WQ nog eens goed. OK, je hebt wel gelijk dat er in de aanhaling in het Nederlands (dat is dus het krantebericht) sommige elementen uit de oorspronkelijke Engelse tekst zijn weggelaten. Omdat het op WQ verboden is zelf nieuwe citaten te creëren, mocht de Engelse tekst niet helemaal in het Nederlands worden vertaald (zelf zou ik deze WQ-richtlijn overigens liever iets anders zien, maar daar gaat het nu niet over), maar slechts exact zo worden weergegeven zoals dat eerder in een andere bron (de krant dus) gebeurde. Desondanks gaat het tòch gewoon door voor een aanhaling, zij het een gedeeltelijke. Meteen eronder volgt dan een toelichting die begint met: Darwin beschreef de Falkland Eilanden nadat de Beagle aanmeerde..., ofwel gewoon een analyse van het citaat. Er wordt dus hoe dan ook wel geciteerd met een bepaald doel, conform het citaatrecht dus. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 16:57 (CET)

Als je kijkt naar de brontekst van Darwin, zul je zien dat enkele zinnen voordat het Engelse citaat begon, Darwin schreef: "On March 1st, 1833, and again on March 16th, 1834, the "Beagle" anchored in Berkeley Sound, in East Falkland Island." Dat is geen analyse van het citaat (beide data blijken bijvoorbeeld niet uit het citaat) maar een stukje context dat weggevallen was. Dus niks geen analyse en dus ook geen rechtvaardiging om met beroep op artikel 15a dat stuk tekst over te nemen. En die zelfbedachte regeltjes van Wikiquote, prima hoor, maar het is en blijft geen citaat want er zijn niet alleen stukken weggelaten, er is ook in eigen bewoordingen aan toegevoegd. Op de hoofdpagina van WQ is sprake van ".. een collectie van markante Nederlandstalige citaten van notabele personen." Een markant citaat lijkt totaal niet van toepassing, ten eerste omdat zoveel markants er niet aan valt op te merken (ruim dertig jaar geleden stond in een krantje op de Antillen een samenvatting van wat Darwin geschreven had) en ten tweede omdat het dus helemaal geen citaat is. Kortom, het hoort er niet te staan en lijkt ook nog eens in strijd met de auteursrechten. - Robotje (overleg) 15 feb 2016 17:23 (CET)

Robotje, het gebeurt wel vaker dat u uw objectiviteit wat op de achtergrond laat drukken door uw persoonlijke gevoeulens, maar om een Darwin-voorbeeld aan te halen voor het "bewijs" van het schenden van auteursrechten is toch wel weer een nieuw laagtepunt. U bent zich er toch wel van bewust dat de goede man al 130 jaar dood is? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 18:11 (CET)

En hoe weet jij zo zeker dat degene die de Nederlandstalige samenvatting schreef die in 1983 in die krant stond al 130 jaar dood is? - Robotje (overleg) 18 feb 2016 19:09 (CET)

Als iemand citeert, parafraseert of samenvat, ontstaat daarmee geen nieuw auteursrecht, tenzij een nieuwe gedachte/invulling/uitleg wordt toegevoegd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 22:20 (CET)

Volgens die regel/wettekst zou een het dus niet uitmaken of het een samenvatting in een andere taal dan de brontekst is of niet want de enige uitzondering bij een samenvatting is of er nieuwe gedachte/invulling/uitleg wordt toegevoegd. Ik kan het nauwelijks geloven en zou dus wel heel graag willen weten hoe je daar aan komt. - Robotje (overleg) 19 feb 2016 00:30 (CET)

In de arresten rondom de auteurswet wordt steeds gesproken over oorspronkelijkheid en persoonlijk stempel (Arrest Van Dale/Romme: "[D]at het voortbrengsel een eigen, oorspronkelijk karakter moet bezitten, houdt, kort gezegd, in dat de vorm niet ontleend mag zijn aan die van een ander werk (vgl. art. 13 Aw). De eis dat het voortbrengsel het persoonlijk stempel van de maker moet dragen betekent dat sprake moet zijn van een vorm die het resultaat is van scheppende menselijke arbeid en dus van creatieve keuzes, en die aldus voortbrengsel is van de menselijke geest. Daarbuiten valt in elk geval al hetgeen een vorm heeft die zo banaal of triviaal is, dat daarachter geen creatieve arbeid van welke aard ook valt te aan te wijzen."). Deze verhandeling kan wellicht helpen om uw inzicht te verrijken: [2]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 19 feb 2016 23:56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Maar hoe kom je nu aan exact die drie uitzonderingen (tenzij een nieuwe gedachte/invulling/uitleg wordt toegevoegd) ? - Robotje (overleg) 20 feb 2016 10:35 (CET)

Gaan we nou woorden neuken? Wilt u er een condoom bij hebben? Ga gewoon even op de inhoud in als het u belieft. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 16:47 (CET)

Het leek me al zeer onwaarschijnlijk dat je kon onderbouwen. Jammer dat je in plaats van dat erkennen kiest voor zo'n reactie als hierboven. In Artikel 10 lid 2 van de Nederlandse Auteurswet staat:

Verveelvoudigingen in gewijzigde vorm van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, zoals vertalingen, muziekschikkingen, verfilmingen en andere bewerkingen, zomede verzamelingen van verschillende werken, worden, onverminderd het auteursrecht op het oorspronkelijke werk, als zelfstandige werken beschermd.

Een Nederlandstalige samenvatting van een tekst in het Engels is daarom ook auteursrechtelijk beschermd ongeacht of de brontekst in PD is of niet. Op een nieuwe Nederlandse bijbelvertaling zitten dus gewoon auteursrechten. - Robotje (overleg) 20 feb 2016 23:05 (CET)

Wat mij betreft wordt elke link naar Wikiquote behandeld zoals alle andere links naar zusterprojecten. Ik zie in bovenstaande discussie geen aanleiding om mijn mening hierover op dit moment bij te stellen. Discussie over het in algemene zin verbreken van de verbintenis tussen Wikipedia en Wikiquote i.v.m. vermeend te lage kwaliteit van de inhoud van Wikiquote of te hoog opgeworpen drempels op Wikiquote voor het bediscussiëren van de genoemde kwaliteit dienen wat mij betreft eerst besproken te worden op Meta-Wiki omdat dit de beide projecten overstijgt. Alice2Alice (overleg) 15 feb 2016 14:51 (CET)

Ik ben het eigenlijk wel redelijk met Alice2Alice eens. Mijn voorstel zou zijn om in alle gevallen een link te plaatsen onder 'In andere projecten' in de zijbalk (dit gebeurt nu alleen wanneer het sjabloon wordt ingevoerd, kan eventueel met het invoeren van de code {{InterProject|[[:q:{{{1|{{PAGENAME}}}}}|Wikiquote]]}}). Dit is het zelfde als de links naar anderstalige Wikipedia's. Of het sjabloon of een andere link naar wikiquote in het artikel wordt geplaatst, is afhankelijk van het onderwerp en de kwaliteit van het bijbehorende Wikiquote-artikel en kan (wat mij betreft) volgens de zelfde regels als Wikipedia:Wanneer extern linken. Vincentsc (overleg) 16 feb 2016 14:03 (CET)

Wat mij betreft wordt elke link naar Wikiquote behandeld zoals alle andere externe links. Dat het een zusterproject is, zou daarop geen enkele invloed mogen hebben. Wikipedia is geen platform om iets te promoten, en dus ook niet om zusterprojecten speciaal te promoten door in alle gevallen een link te plaatsen, ongeacht de inhoud van wat er op het zusterproject wordt aangeboden. Mvg, Trewal 16 feb 2016 15:17 (CET)

Discussie op deze overlegpagina (destijds de overlegpagina van het lemma Wikiquote)

Alle discussies op deze overlegpagina zouden volgens mij enkel en alleen over de inhoud van het artikel Wikiquote moeten gaan. Niet over de inhoud van het zusterproject en ook niet over het al dan niet linken ernaar. Dit artikel is een beschrijving van Wikiquote en niets meer dan dat. Alice2Alice (overleg) 15 feb 2016 17:27 (CET)

Volgens mij gaat het er de citaatcritici om al dan niet uit Wikiquote te citeren hier. Zowel goede als slechte voorbeelden zijn gegeven. Dat een niet onaardig citaat van Harry Mulish alleen de Engelstalige versie heeft gehaald (lees: overleefd) lijkt een voorbeeld van toenemende censuur- en/of wiszucht onder Nederlandse moco's en wibo's.  Klaas `Z4␟` V:  16 feb 2016 10:16 (CET)

Gelieve woorden als censuur, wiszucht, alsmede je gezeik over moco's en wibo's hier achterwege te laten. Ik zou graag een discussie willen voeren op basis van argumenten, niet op basis van jouw paranoia. Vinvlugt (overleg) 16 feb 2016 11:10 (CET)

Wat zijn moco's en wibo's? RJB _overleg 16 feb 2016 12:35 (CET)

moco's zijn modcorpsleden; wibo's zijn wikibondsbestuurders. Sommigen zijn beide; de meesten geen van beide. Er zijn ook nog arco's en cuco's: ArbCommers resp. CheckUserCOmmando's.  Klaas `Z4␟` V:  17 feb 2016 12:21 (CET)

Maar dit artikel gaat over het onderwerp Wikiquote en niet over hoe het zusterproject te gebruiken op Wikipedia. Dat is niet een onderdeel van dit artikel en die discussie hoort daarom niet op DEZE overlegpagina te worden gevoerd. Alice2Alice (overleg) 16 feb 2016 12:38 (CET)

Waar dan wel? RJB _overleg 16 feb 2016 12:42 (CET)

[na bwc] Het klopt dat we hier niet de inhoud van het lemma "Wikiquote" bediscussiëren (kan wel - is zo'n website met een handjevol bijdragers eigenlijk wel E? - etc.), maar het gebruik van links naar Wikiquote. Als jij een betere plek weet voor deze discussie, vind ik het ook best om de discussie daarheen te verplaatsen en voort te zetten. Liever niet iets als de Kroeg, de teksten daar verdwijnen in archieven en zijn slecht terugvindbaar. CaAl (overleg) 16 feb 2016 12:45 (CET)

Zie mijn eerdere bijdragen hierboven voor suggesties voor andere discussieplekken. Alice2Alice (overleg) 16 feb 2016 13:24 (CET)

@CAal: het artikel gaat over een wikiproject in 89 talen. Om dan over een handjevol gebruikers te spreken is wat badinerend.

@Alice2Alice: Is het erg belangrijk waar het besproken wordt, zolang dit goed is aangegeven? Alleen voor de archivering is het misschien belangrijk. Vincentsc (overleg) 16 feb 2016 14:03 (CET)

Waar op het Wikiquote-project en waar op de Meta-Wiki website is aangegeven dat deze discussie hier plaatsvindt? Dit overstijgt Wikipedia. Alice2Alice (overleg) 16 feb 2016 14:12 (CET)

Extern linken is een interne aangelegenheid van wikipedia.nl. – Maiella (overleg) 16 feb 2016 14:45 (CET)

Beste Vincentsc:89 lijkt me wat overdreven. Wellicht is het ooit in 89 tlen aangemaakt, maar zels de Duitse quote komt amper boven de 10 bewerkingen uit op een doorsneedag. En de Nederlandse wikiquote geeft in het overzicht van andere talen hier nog minder, waarbij de kwaliteit ook wel wordt bevestigd, in Noorwegen spreken ze Noorweegs, ik weet niet of je zo'n projekt wel kunt badineren. Peter b (overleg) 16 feb 2016 14:18 (CET)

Het klopt dat ik bij mijn handjevol bezoekers het alleen over de nl-versie had. Maar wat Peter zegt klopt ook: de andere talen zijn niet veel beter. Als we voor lemma's over externe websites altijd erg terughoudend zijn en goede Alexa-ratings eisen, waarom geldt dat dan niet voor lemma's over websites van zusterprojecten? CaAl (overleg) 16 feb 2016 14:28 (CET)

Als je naar de Alexa-ratings wil kijken, zie hier, goede Alexa-ratings volgens Wikipedia:Relevantie/Internet. Het ging mij er meer om dat het voor discussie niet belangrijk is wat je persoonlijke opvattingen over het Wikiquoteproject zijn en dat ik dat te veel in je bijdrage proefte. @Peter b: ik had het van deze lijst (inclusief weinig actieve wikiquotes). In ieder geval gaat het om zo'n duizend actieve gebruikers, meer dan 'een handjevol bijdragers'. Vincentsc (overleg) 16 feb 2016 16:18 (CET)

Actieve gebruiker blijkt in werkelijkheid wel een beetje overdreven, je telt mee met 1 handeling in de laatste 30 dagen, als je op de eerste 2 actieve gebruikers van nl wikiquote klikt zie je echter geen enkele inhoudelijke handeling, klaarblijkelijk is de enige handeling die deze twee gebruikers hebben verricht het aanmaken van een account. Van de 23 vermelde gebruikers hebben er 9 1 handeling in de laatste 30 dagen, vreemd genoeg wordt De Wikischim overigens niet meegenomen in die lijst terwijl hij toch de meest actieve gebruiker daar lijkt te zijn. Peter b (overleg) 16 feb 2016 21:59 (CET)

Ik zie 'De Wikischim' gewoon bij de 'D' erbij staan. Verder lijkt me die lijst van 23 een extra vertekend beeld geven doordat de huidige discussie over WQ alhier voor wat extra 'actieve gebruikers' in de afgelopen maand gezorgd heeft (o.a. door al die oproepen om daar deel te nemen aan de discussie). - Robotje (overleg) 17 feb 2016 00:48 (CET)

De feitelijkheid dicteert dat er al weken slechts twee gebruikers actief zijn op WQ en dat die twee gebruikers voornamelijk met elkaar discussiëren in wat - hier - "De Kroeg" wordt genoemd en aldaar "De Kantine". Eéń van beiden verwijderd delen van die discussie naar het "Achterkamertje", aldaar "De Steeg" genoemd, waar ze vrolijk verder discussiëren. Een van die verwijderde - althans naar De Steeg verwezen bijdragen - luidt als volgt:

Maar je zou in Paywiki natuurlijk wel een soort digitaal wedkantoortje kunnen implanteren.. Wie er wordt geblokkeerd, hoeveel molshopen duiken er op, hoeveel dagen Duurt de rrel, Hoeveel deelnemers zijn er, hoeveel popcorn wordt er verkocht, Wordt het al dan niet een arbcomzaak.... Zulk soort zaken. Goed idee zeg! Zal het met Sandra er over hebben. Moet je een percentage? En mag dan je bankrekeningnummer?

We hebben hier dus te maken met twee gebruikers die ernstig in de war lijken te zijn en die al wekenlang nauwelijks een letter blijken te hebben toegevoegd aan dat project. De enige andere bijdrager - onze geliefde collega Whaledad - is kennelijk nog steeds op vakantie (want een van de twee verweesde andere gebruikers roept steeds op om met dit of dat te wachten "totdat Whaledad weer terug is").

Omdat ze met z'n tweeën voortdurend een beetje zitten te overleggen in "De Kantine" en hoopvol uitzien naar de terugkomst van Whaledad Messias, vinden ze kennelijk ook geen tijd om enige inhoudelijke verbetering bij te dragen aan hun project; een project waarnaar wij nooit zouden moeten willen verwijzen, tenzij.. RJB _overleg 17 feb 2016 01:58 (CET) PS: hier beweerde DW nog stellig dat hij niets meer met deze discussie te maken wilde hebben, maar hij is nog niet gedeblokkeerd of hij gaat gewoon door. Dat is nog een naar trekje van DW dat ik eerder vergat te noemen: hij belooft dat dit of dat echt zijn laatste bijdrage aan dat of dit is, maar hij zal nooit rusten tot hij het laatste woord heeft gehad, want erger dan het finaal kapot-treiteren van anderen is voor hem de gedachte dat hij geen gelijk heeft.

Ter attentie

[3]. Graaf Statler is hier op Wikipedia geblokkeerd, dus hij kan dit zelf niet aan de orde stellen. Daarom wijs ik er even op. De Wikischim (overleg) 16 feb 2016 21:32 (CET)

Dag De Wikischim, ik had het ook al gezien. Gezien de recente bijdragen van GS op quote, waarin hij als een soort dronkeman Wikipedia af loopt te kraken, en jij daar halfslachtig een beetje in meegaat, voel ik geen enkele behoefte om me op quote met eender welke discussie te bemoeien. Nogmaals, ik heb bewondering voor de tijd en moeite die er daar is gestoken in het opruimen van de ergste puinhopen, maar daar houdt het wat mij betreft op. Groet, Vinvlugt (overleg) 16 feb 2016 21:48 (CET)

Vinvlugt, het is een algemene oproep van Statler aan de gemeenschap hier, dus jij hoeft je echt niet in het bijzonder aangesproken te voelen. Dank je wel overigens nog voor het terugzetten. De Wikischim (overleg) 16 feb 2016 22:32 (CET)

Binnen 24 uur wist dezelfde Graaf Statler in die discussie al te melden ".. Overigens hebben RJB en consorten geen enkel argument ingebracht anders dan vage, onmeetbare argumenten .." Tja, als hij blijkbaar niet echt open staat voor input want de al gemelde zaken afdoet vage argumenten heeft overleg daar ook helemaal geen zin lijkt me. Ik heb een zeer concreet punt aangevoerd: waarom zou die Nederlandse samenvatting van een citaat van Darwin op basis van het citaatrecht daar mogen staan? Op basis van welke van de 4 categorieën (1 aankondiging, 2 beoordeling, 3 polemiek of 4 wetenschappelijke verhandeling) zou je in dat specifieke geval je kunnen beroepen op dat citaatrecht. DW kwam niet veel verder dan dat er sprake zou zijn van een analyse (zie hierboven onder kopje Stemming) maar zelfs die vlieger gaat niet op want de toelichting had vooral te maken met een stuk uit de brontekst die weggevallen was bij het 'citaat'. Na die uitleg werd het stil aan de kant van DW. Dus hoezo vage argumenten? Recentelijk schreef Graaf Statler nog op m'n OP "Robotje, niet voor niks heb ik je persoonlijk op Quote eruitgesojemieterd. Je bent namelijk een enorme troll met je arbcompremiejagen en dat NE artikel van van Dillen redden." Als Graaf Statler wil overleggen, dan wacht hij maar totdat zijn blok op dit project voorbij is, dan kan hij hier verder overleggen als hij tenminste ook oprecht open staat voor reacties op zijn vragen. - Robotje (overleg) 18 feb 2016 16:23 (CET)

Bovendien heeft Graaf Statler ongelijk: ik ben geenszins de discussie begonnen over de auteursrechtenkwestie, maar wel over het totaal gebrek aan kwaliteit van WQ - waar, ik heb het de afgelopen week eens bijgehouden - slechts 2 mensen actief zijn. En die twee mensen bepalen van paus Franciscus tot Albert Einstein, van Anne Frank tot Marco van Basten, van Maria Callas tot Heimrich Himmler, wat relevante citaten zijn. Het is een dood vogeltje en het ene pootje is even lang. Dat was mijn argument. Maar het auteursrechtenargument kwam pas later voorbij en leek mij even valide, om WP en WQ zo spoedig mogelijk te ontkoppelen. RJB _overleg 18 feb 2016 17:46 (CET)

(na bwc)Met uitzondering van het laatste puin dat nog geruimd moet worden, gaat het bij Wikiquote om citaten die elders al worden aangehaald. We beschrijven die aanhaling en de oorspronkelijke bron. Volgens de jurist die ik heb geraadpleegd, voldoet dat aan de vereisten voor "wetenschappelijke verhandeling". Een verdere beschrijving van de context (zoals die soms wordt vermeld) is nog beter (ook voor WQ zelf) maar geen absolute vereiste voor het citaatrecht.

Het is niet erg sympathiek om hier (waar hij zelf niet kan meepraten) te blijven afgeven op GS. Doe dat liever met open vizier waar hij wel kan reageren, of (nog liever) doe het helemaal niet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 17:52 (CET)

Ik ben er daar door hem eruitgesojemieterd voor iets wat ik blijkbaar hier gedaan heb (er is daar geen arbcom en is/was ook geen Van Dlllen artikel) en hij is hier tijdelijk geblokkeerd voor iets wat hij hier gedaan heeft. Ik kan me daar dus ook niet verdedigen voor alle PA's en zo tegen mij. Spreek je hem daar ook nog even op aan, of is je verontwaardiging alleen gericht op mij? Voor de overige punten kom ik later terug. - Robotje (overleg) 18 feb 2016 18:07 (CET)

Robotje, sorry, ben me nog aan het inlezen. Kunt u me even een linkje geven voor het "eruitgesojemieterd", want dat hoort inderdaad niet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 19:09 (CET)

Helaas nog geen antwoord hier. Ik heb nog even gekeken, maar DW heeft op WQ geen moderatorrechten, dus kan u er helemaal niet "uitsojemieteren", uw blokkeerlogboek op WQ is nog helemaal blank, en uw laatste bijdrage op WQ is van 10 juli 2015. Dus het is mij volstrekt onduidelijk waar u het over heeft. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 16:58 (CET)

Whaledad, bedoel je nu DW (ondergetekende dus) of GS? De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 18:03 (CET)

Tja, Robotje is zo onduidelijk, dat ik niet met zekerheid kan achterhalen over wie hij het heeft. Maar er geldt dus ook: "GS heeft op WQ geen moderatorrechten, dus kan u er helemaal niet "uitsojemieteren", uw blokkeerlogboek op WQ is nog helemaal blank, en uw laatste bijdrage op WQ is van 10 juli 2015. Dus het is mij volstrekt onduidelijk waar u het over heeft." _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 19:54 (CET)

Ik vind het in dit verband wel van belang, aangezien ik nooit heb gesteld dat Robotje van Wikiquote kon "opsojemieteren". Dat waren echt uitsluitend de woorden van Graaf Statler. Ik heb me verder evenmin ooit achter die bewoordingen geschaard. De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 20:06 (CET)

Die link is hier, en kijk bijvoorbeeld ook eens hier. - Robotje (overleg) 20 feb 2016 23:23 (CET)

Ah, bedankt. Maar nogmaals: GS is op WQ geen moderator en kan dus wel van alles zeggen, maar kan u niet tegenhouden. En u bent ook niet iemand die zich zomaar door GS of een andere gebruiker laat tegenhouden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 feb 2016 00:08 (CET)

@Whaledad, meldt dat alsjeblieft aan De Wikischim, die hier - omdat de Graaf zelf geblokkeerd is - een zogenaamd belangwekkende mededeling van GS kwam aanbrengen. En voor het overige: WQ is een zeer, zeer zwak project. De twee verweesde achterblijvers zaten de afgelopen twee weken te bidden en te smeken om jouw spoedige terugkeer. Maar niet dat project staat hier ter discussie, maar de onwenselijkheid om naar dat project te linken. Ik kan prima leven met WQ, zo lang we er hier op Wikipedia maar niets (0.0) mee te maken hebben. RJB _overleg 18 feb 2016 18:31 (CET) PS: Bovendien heb ik onder dit kopje helemaal niet afgegeven op GS. RJB _overleg 18 feb 2016 18:37 (CET)

Ik denk dat ik mij vereerd zou moeten voelen, dat mijn afwezigheid van een week aanvoelt als twee weken :-). Inmiddels heeft GS zelf DW als geadviseerd om zich niet te veel met deze discussies te bemoeien. Ja, WQ is een klein project, maar een met een sterk oplopende kwaliteit. We zijn er nog lang niet, maar het project is mijlen verder dan het drie jaar geleden was, toe u voor het eerst klaagde over de WQ-links. Ik kan me er goed in vinden om selectief naar WQ te linken (zoals Woudloper hierboven voorstelt), maar om alle schijn weg te nemen dat gestuurd wordt door persoonlijke rancune, dient dit dan wel ook voor de andere zusterprojecten te worden toegepast. Veel van de opmerkingen hier geplaatst ten aanzien van WQ zijn terecht: er staan nog steeds te veel niet-markante citaten in, lemma's met een of twee citaten hebben onvoldoende toegevoegde waarde, en het beschrijven van context staat nog op een laag pitje. De verhalen over schenden auteursrecht raken kant nog wal en lijken te worden misbruikt om de discussie kort te sluiten. Dat is wel wat anders. Wij staan mij WQ wel degelijk open voor kritiek, commentaar, en opmerkingen vanuit WP en nemen dat ook ter harte (zelfs op momenten dat dat wat minder het geval lijkt te zijn door de toon van de discussies). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 19:05 (CET)

Beste Whaledad, we verschillen dus kennelijk niet zo erg van mening. Ik heb in mijn ruim elfjarige Wiki-loopbaan ook vaak links naar commons verwijderd, omdat daar welgeteld 1 afbeelding, de afbeelding namelijk die ook al bij het lemma stond, verwijderd. Ik heb ernstige twijfel bij je opmerking dat de verhalen over schenden auteursrecht kant noch wal raken. Jij zou, zo werd ons verzekerd, een jurist hebben geraadpleegd. Allicht zou je diens conclusies met ons kunnen delen. En voor het overige ben ik dankbaar dat jij het door mij geformuleerde uitgangspunt met betrekking tot linken aan WQ - "nee, tenzij" - lijkt te delen. Hartelijke groeten, RJB _overleg 18 feb 2016 19:14 (CET)

De door Whaledad geraadpleegde jurist heeft waarschijnlijk gelijk dat het voor een wetenschappelijke verhandeling vereist zal zijn dat, wanneer in zo'n verhandeling een citaat genoemd wordt, er ook een bron gegeven dient te worden waarin dat citaat wordt gebruikt. Het omgekeerde, een "tekst" die slechts een citaat + bron opsomt gelijkstellen aan een wetenschappelijke verhandeling, is natuurlijk klinkklare onzin. Een kale opsomming van een citaat + een bron voor een citaat, is uiteraard nooit een verhandeling, en al zeker geen wetenschappelijke. Mvg, Trewal 18 feb 2016 20:31 (CET)

De discussie en geschiedenis rondom het citaatrecht laat zien dat het woord "wetenschappelijk" niet zwaar (als in "universitair") moet worden gezien. De "verhandeling" die WQ bij elk citaat plaatst: We gaan uit van citaten in het Nederlands taalgebied (het zijn citaten, want ze worden aangehaald), we geven een voorbeeld van een aanhaling, in 999 van de 1000 gevallen vermelden aanhaling in het Nederlands taalgebied hooguit de naam van de persoon die de uitspraak heeft gedaan, wij zoeken daar de volledige bron bij en vermelden deze en in geval van vertalingen, vermelden het oorspronkelijke citaat; ofwel vermelden dat er geen bewijs is te vinden dat deze persoon die uitspraak heeft gedaan {onbewezen toegeschreven}; ofwel dat die uitspraak in werkelijkheid door een andere persoon is gedaan (in dat laatste geval met correcte bronvermelding) {onterecht toegeschrven} . Dat, Trewal, is een verhandeling. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 16:52 (CET)

Dat gelijkstellen aan een wetenschappelijke verhandeling, Whaledad, is klinkklare onzin. Mvg, Trewal 20 feb 2016 18:20 (CET)

Ik heb deze invulling inmiddels voorgelegd aan een ter zake kundige jurist ter validatie. Ik stel voor dat u dat ook doet ten aanzien van uw uitspraken hier. U beweert hier met schijnbare juridische stelligheid dat een Wikimedia-project dat al 12 jaar bestaat een voortdurende auteursrechtenschending is. Zo'n boute uitspraak verdient enige onderbouwing. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 19:10 (CET)

Niet het hele project hoor, slechts de zaken die uit door de auteurswet beschermde werken zijn overgenomen zonder aan de daaraan gestelde regels uit die wet te voldoen. Mvg, Trewal 20 feb 2016 19:26 (CET)

Correctie: U beweert hier met schijnbare juridische stelligheid dat tweederde deel van een Wikimedia-project dat al 12 jaar bestaat een voortdurende auteursrechtenschending is. Zo'n boute uitspraak verdient enige onderbouwing. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 19:54 (CET)

@Trewal: je zou bijvoorbeeld ook eens een keer voorbeelden kunnen geven van pagina's op WQ waar volgens jou dan auteursrechten worden geschonden, uiteraard met onderbouwing. Dan zet je een concrete stap en komen we wellicht iets dichter bij een oplossing. Op deze manier (alleen maar wat roepen en wat vage verbanden leggen) heeft vrees ik niemand er iets aan en bereik je volgens mij alleen dat de onderlinge coördinatie tussen de projecten verder wordt afgebroken, wat m.i. erg zonde is. De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 19:58 (CET)

Nee, het citeren moet juist onderbouwd worden, want citeren mag slechts onder bepaalde in de auteurswet genoemde stringente voorwaarden. Citeren is een uitzondering in de auteurswet, en die uitzondering dient onderbouwd te worden. Als dat niet afdoende onderbouwd is, dan dient volgens de auteurswet voorafgaand toestemming verkregen te worden. Mvg, Trewal 20 feb 2016 20:29 (CET)

Nee, je moet de bewijslast niet proberen om te draaien. Of kaart anders bij de WMF aan dat Wikiquote in de basis onwettig is, dat is immers in feite wat je hiermee suggereert. Als je jouw redenering verder doortrekt, zouden trouwens alle sites waar losse citaten worden verzameld onwettig zijn. Ben benieuwd (oprecht hoor!) hoe je dat hard gaat maken. De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 20:45 (CET)

Ik hoef niets hard te maken. Van mij persoonlijk mag WQ of wie dan ook zonder benodigde context citeren wat hij wil. Zolang ik niet aan dergelijke praktijken meewerk en niet naar dergelijke sites verwijs (want daar gaat het hier op Wikipedia over), heb ik nergens last van. Mvg, Trewal 20 feb 2016 20:55 (CET)

Jawel. Je stelt inmiddels bij herhaling dat Wikiquote in de basis auteursrechten schendt. Dan dien je dat concreet te staven, of als je dat niet kunt die bewering weer in te trekken. Maar eerst iets roepen en je er dan desgevraagd van afmaken met Ik hoef niets hard te maken. Van mij persoonlijk mag WQ of wie dan ook zonder benodigde context citeren wat hij wil gaat niet werken. De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 21:02 (CET)

Dat heb ik allang concreet gestaafd. Een los citaat zonder context is geen aankondiging, geen beoordeling, geen polemiek en geen wetenschappelijke verhandeling. En een van die vier wordt door de auteurswet wel vereist. Mvg, Trewal 20 feb 2016 21:28 (CET)

OK. Ga je dan nu wel – behalve natuurlijk Wikiquote – ook sites als citaten.net, tallsay.com, spreukenengezegdes.nl, ikgastarten.nl, plazilla.com en nog héél veel andere (dit zijn slechts een paar voorbeelden en alleen in het Nederlands) voor het gerecht dagen wegens het op gespannen voet staan met de wet? Kennelijk is er een enorme beerput open, en daar kunnen we het vanzelfsprekend niet bij laten zitten. De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 21:48 (CET)

Nee, die kan IK niet aanklagen, want ik ben voor zover ik weet geen auteur wiens recht wordt geschonden. Mvg, Trewal 20 feb 2016 22:00 (CET)

De koe bij de horens gevat

Ik heb vandaag alle links naar lemma's die op quote ter verwijdering zijn voorgedragen, verwijderd. Vinvlugt (overleg) 22 feb 2016 11:35 (CET)

Dank! Wat mij betreft mag u hetzelfde doen met alle links naar WQ-lemma's die het {{problemen}}-sjabloon bevatten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 feb 2016 16:54 (CET)

Ik heb er nog eens over nagedacht, en heb toch mijn twijfels of het (op grotere schaal) verwijderen van links naar quote via een stemming zou moeten. Er is door de vaste bijdragers op quote (Whaledad en Graaf Statler) met instemming gereageerd op het weghalen van links naar lemma's die op quote ter verwijdering zijn voorgedragen. Omdat nog lang niet alle lemma's daar door de kwaliteitskeuring zijn gehaald, heb ik eens een aantal keer op willekeurige pagina geklikt, en van de echt ondermaatse lemma's heb ik ook de link hier verwijderd. Als een link geen toegevoegde waarde heeft (q:Teletubbies, q:Martin Ydo, q:Peter Langendam, q:Alles is Liefde (film), q:Schilderij en q:Femke Halsema), dan mag ik dat toch gewoon weghalen? Degene die toevoegt mag aantonen dat een externe link meerwaarde heeft. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 09:07 (CET)

Tjongejonge Vinvlugt, jij bepaalt dus even in je eentje hier voor elke individuele pagina op Wikiquote of die goed genoeg is? Heel wat voor iemand die er verder nooit iets heeft gedaan, moet ik zeggen. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 09:12 (CET)

Ik probeer een serieuze discussie te voeren. Als jij dat ook wil ben je uitgenodigd mee te praten, anders liever aan collega's die wél volwassen kunnen reageren overlaten. Dank. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 09:28 (CET)

Die is goed. Je begint zelf met eigengereid handelen en als je daarop wordt aangesproken verwijt je de gesprekspartner geen serieuze discussie te voeren. Heel makkelijk, zo kun je je overal wel vanaf maken.De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 09:34 (CET)

Overigens heb je het hierover over de vaste bijdragers op quote en noemt er vervolgens twee die het volledig met je eens zouden zijn, maar er zijn momenteel nog minstens twee overige vaste bijdragers op WQ. Op de vraag of ik eveneens instem met jouw acties, kun je het antwoord denk ik zelf wel raden. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 09:36 (CET)

Ik wacht op je inhoudelijke argumenten. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 09:48 (CET)

Geef concreet aan wat er volgens jou mis is met een pagina als q:Schilderij (eigenlijk zou dit op Wikiquote zelf horen). En dan graag iets anders dan echt ondermaatse lemma's zonder toegevoegde waarde en hier schiet werkelijk niemand wat mee op. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 10:10 (CET)

Wat er mis mee is? Nou, dat het geen markante citaten zijn. Een citaat is toch een zinsnede die door anderen met enige regelmaat wordt aangehaald? Kun jij me uitleggen wat de lezer van Wikipedia opschiet met een linkje naar deze twee tamelijk willekeurige zinnen? Of met de links naar de andere lemma's op quote? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 10:27 (CET)

"Markant" is een subjectief criterium. Als je dit verder wilt aankaarten, doe dat dan bij voorkeur op Wikiquote. Verder geef je nu alleen schijnargumenten. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 10:31 (CET)

Beste De Wikischim, Wikiquote is mijn project niet. Verder wacht ik wel af wat anderen van mijn schijnargumenten vinden, met jou ben ik in ieder geval uitgepraat. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 10:49 (CET)

Je geeft dus nota bene zelf aan dat het jouw project niet is. Dan zou je je m.i. beter kunnen onthouden van lukrake beoordelingen die je op weinig tot niets baseert. Verder draag ik tegenwoordig bijna dagelijks bij aan Wikiquote, ik laat me dan niet zomaar in een discussie hierover door jou aan de kant zetten. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 10:52 (CET)

Dat doe ik ook niet zomaar: je gaat niet op de inhoudelijke vraag in (wat voegen deze links toe?) en je discussieert als een verongelijkt klein kind dat zijn zin niet krijgt. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 10:56 (CET)

De inhoudelijke discussie hierover hoort ten eerste op Wikiquote, niet hier, wat ik al eerder zei. Verder heb ik hierboven al aangegeven dat wat een "markant citaat" is, geen objectief criterium is. Het gaat er alleen om of een citaat elders wordt aangehaald. Op een pagina als q:Schilderij is aan dat criterium voldaan, idem voor q:Femke Halsema. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 11:00 (CET)

Wikiquote kan natuurlijk helemaal zelf bepalen welke criteria zij willen hanteren voor opname van een citaat. Het is niet de intentie van Vinvlugt, en ook niet van mij, om de gemeenschap op Wikiquote voor te schrijven wat ze moeten doen. Maar of we hier een link moeten opnemen naar een specifieke pagina op Wikiquote, is uiteraard iets wat wij hier moeten en mogen bepalen, en die discussie hoort dus hier, niet op Wikiquote. Als lezer zou ik me wel een beetje bekocht voelen als ik naar een 'pagina met citaten over schilderijen' word geloodst, waar ik dan twee schijnbaar willekeurige citaten vind waarvan de relevantie me eigenlijk ontgaat. Het lijkt me dan alleszins verdedigbaar om niet naar die pagina te linken, ongeacht of een en ander voldoet aan de criteria die Wikiquote zelf hanteert. Voor Wikipedia voegen die links namelijk zeer weinig toe. Paul B (overleg) 24 feb 2016 11:33 (CET)

Het argument ... waarvan de relevantie me eigenlijk ontgaat dient concreter onderbouwd te worden, aangezien het wordt ingezet als drukmiddel om hier links naar WQ te weren. En dat dan het liefste op Wikiquote zelf. Het is verder nu eenmaal een zusterproject van Wikipedia, dus wordt er standaard ook gelinkt. Dat heb ik ook niet zo bedacht. Anders moet aan de Foundation maar worden voorgelegd of de projecten ontkoppeld kunnen worden. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 11:40 (CET)

Helemaal niet. Zo lang het op Wikiquote wemelt van volstrekt willekeurige citaten linken wij daar gewoon niet naartoe. Punt uit. Of Wikiquote wel of niet het project van Vinvlugt is, doet overigens allerminst ter zake. Marrakech (overleg) 24 feb 2016 11:50 (CET)

Niet de eerste keer dat ik merk dat je lijkt te denken dat je zonder stemming oid de gang van zaken alhier kunt bepalen. Jammer maar zo werkt het hier niet, ook niet voor Marrakech. Sorry. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 12:00 (CET)

P.S. Met het bovenstaande zeg je eigenlijk: Zo lang Wikiquote bestaat, linken wij daar gewoon niet naartoe. Wikiquote is namelijk in de basis een verzameling willekeurige (maar wel reeds bekende) citaten. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 12:06 (CET)

Zo werkt het wel. Kwestie van gezond verstand: als een zusterproject een heilloze weg inslaat – wat bezielt jullie om al die willekeurige citaten op te nemen, wat is het nut daarvan? – dan verbreken wij de banden. Door naar Wikiquote te linken straalt dat gebrek aan kwaliteit namelijk ook op Wikipedia af. Marrakech (overleg) 24 feb 2016 12:11 (CET)

Wat "ons bezielt"? De paar actieve gebruikers op WQ (waaronder ondergetekende) doen gewoon precies wat de basisrichtlijnen van dat project voorschrijven. Verder adviseer ik je om je tot de Foundation te wenden als je serieuze aanwijzingen meent te hebben dat Wikiquote in de basis verkeerd bezig is door willekeurig citaten te verzamelen. Dat zou dan immers iets zijn wat de hele WMF aangaat. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 12:18 (CET)

(na meervoudig bwc, @De Wikischim) Zou het niet eerder zo zijn dat onderbouwd moet worden wat er dan relevant aan is en hoe dat simpel is te zien? Het is wel erg makkelijk om de bewijslast om te draaien. Daarbij heb ik geprobeerd me in de lezer te verplaatsen, en dat de relevantie me ontgaat is dan een zuiver persoonlijke indruk die ik niet verder hoef te onderbouwen - maar dan kan ik natuurlijk ook niet pretenderen voor 'de lezer' in het algemeen te spreken. Dus toch maar een poging.

De citaten zijn afkomstig van E-waardige personen, al maakt de manier van bronverwijzing het niet altijd makkelijk dat te zien; bij Picasso zag ik dat ook net pas - als ik het inderdaad juist interpreteer... De gemiddelde lezer zal dat ook niet direct doorhebben, en daarmee kan haar of hem de relevantie vrij eenvoudig ontgaan, ook als die relevantie er wel is. Ellsworth Kelly is ook E, maar zal niet bij veel lezers bekend zijn. Ook daar zal de lezer zich dus al gauw afvragen "Wat moet ik met een citaat van ene Ellsworth Kelly? Moet ik die kennen?". Verder wekken de citaten de indruk dat ze zijn opgenomen omdat ze toevallig voorhanden waren, of omdat iemand er toevallig op stuitte. Waarom immers juist deze twee citaten? Zijn deze citaten representatief? Is het een bewuste selectie geweest, of is het inderdaad wat toevallig in de aanbieding was? Bij mij, en ik naar ik voermoed ook bij de gemiddelde lezer, wekt het sterk de indruk van het laatste. Dat draagt toch wel bij aan het gevoel in de maling genomen te worden. We zouden het, denk ik, niet in ons hoofd halen om te linken naar een niet-Wikimedia-site met een dergelijke inhoud. Dat kan overigens een algemeen probleem zijn bij Wikiquote-pagina's over onderwerpen (in tegenstelling tot personen) - de inhoud kan er nogal willekeurig uitzien.

Dat er standaard wordt gelinkt naar zusterprojecten, is een dooddoener. Als een zusterproject op een specifiek onderwerp weinig of niets zinvols in de aanbieding heeft, zie ik niet waarom we de lezer zouden moeten lastigvallen met een prominente link naar zo'n pagina. Dat geldt bijv. ook voor het 'Leer jezelf ecologisch tuinieren' dat op een gegeven moment onder honderden artikelen over gecultiveerde planten te zien was, en waar de lezer slechts werd getrakteerd op een verouderde kopie van het artikel waar ze net vandaan kwam. Paul B (overleg) 24 feb 2016 12:23 (CET)

Dat laatste is weer een geheel andere kwestie die op Wikibooks speelde/speelt. Verder is het op zich niet oninteressant wat je aankaart. Om voor nu op een gedeelte in te gaan: niet "hoe relevant" een citaat van een bekende persoon is is momenteel het belangrijkste criterium voor opname op (de nl-versie van) Wikiquote, maar of en zo ja waar het citaat al eerder elders is aangehaald (een citaat zonder eerdere aanhaling wordt standaard niet opgenomen in de hoofdnaamruimte). Dit is een jaar of vier geleden zo vastgelegd om een eind te maken aan het willekeurig opnemen van allerhande citaten zoals dat daarvoor een aantal jaar lang gebeurde (in het archief van q:Wikiquote:De kantine zijn allerlei discussies hierover terug te vinden, met name uit de periode 2012-2014. Met name interessant in dit verband is q:Wikiquote:De kantine/archief 2012#Voorstellen en ordevoorstel). De meeste WQ-pagina's die sindsdien zijn verwijderd of voor verwijdering zijn genomineerd, voldoen of voldeden niet aan het criterium van eerdere aanhaling. In zekere zin heb je daarmee dus een punt dat je op WQ datgene krijgt voorgeschoteld wat "toevallig in de aanbieding was"; WQ verlaat zich immers, heel kort door de bocht, op een primaire (dus van wie het citaat oorspronkelijk is) en secundaire bron (dus waar het is aangehaald). De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 12:56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Laat ik dit toch maar even rechtzetten hier: Het is wel degelijk van belang voor Wikiquote, dat elk citaat markant en relevant is. Om de gigantische opruimactie die we daar zo'n 3 jaar geleden zijn begonnen niet te veel te laten verzanden in oeverloze discussies over welk citaat wel en welk niet markant is, hebben we op een gegeven moment een concrete, meetbare minimumeis gesteld: een citaat waarvan geen enkele aanhaling te vinden is, is blijkbaar niet markant; einde discussie. Dit heeft de voortgang van het opruimen aanzienlijk versnelt. Dat het argument "het werd één keer aangehaald en is dus markant" nu door een enkeling wordt gebruikt om van alles te behouden en/of op te nemen, is helaas een onbedoeld bij-effect van die praktische regeling. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 18:55 (CET)

Mag ik van degene die de links weer terugzetten weten wat de toegevoegde waarde is?

• q:Sonja Barend. Eén schamele quote, die nota bene al op ons lemma op WP staat. Waarom dan toch een link naar quote? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 14:34 (CET)

  Een belangrijke reden is dat het citaat op Wikiquote van een bron en een aanhaling is voorzien, terwijl beide op het artikel Sonja Barend hier ontbreken. In die zin is er dus wel degelijk toegevoegde waarde. In dit specifieke geval kan het citaat trouwens denk ik ook wel hier staan (als catchphrase), maar vaak is dat ook minder wenselijk op WP. Dan heeft een link tussen WP en WQ dus nòg meer toegevoegde waarde. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 14:46 (CET)

  Is er bepaalt dat een link naar een zusterproject geen enkele waarde heeft als alle informatie in het zusterproject reeds in het artikel op Wikipedia aanwezig is? Geldt dit dan voor alle zusterprojecten? Ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in de regels heb zien staan. Het lijkt me niet dat één Wikipedia-gebruiker zo een beslissing zelfstandig kan nemen en dat iedereen zich daar dan in moet schikken. Alice2Alice (overleg) 24 feb 2016 14:52 (CET)

  Voor zover ik weet is dat nergens zo bepaald. Er mag van mij best een stemming over komen (graag zelfs, dan wordt de huidige impasse misschien eens opgelost). Voor nu geldt echter, dat de WQ-links waar mogelijk het voordeel van de twijfel dienen te krijgen. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 14:55 (CET)

  We horen sowieso niet te linken naar projecten die zonderlinge criteria (elke willekeurige uitspraak die ooit ergens is aangehaald mag als citaat worden opgenomen) toepassen. Marrakech (overleg) 24 feb 2016 14:56 (CET)

  Dat is enkel jouw particuliere mening, die je hier lijkt mij niet ineens als wet van Meden en Perzen overal kunt gaan doordrukken. Leg het maar voor aan de Foundation, wat ik hierboven al opmerkte. Wie weet kunnen ze er wel iets mee. Maar tot zolang geldt gewoon het voordeel van de twijfel. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 14:59 (CET)

  Ik heb niets met die 'Foundation' te maken. Op Wikipedia maken we zelf wel uit waar we wel of niet naar linken. En we horen niet te linken naar projecten waar met bizarre criteria informatie wordt vergaard. Marrakech (overleg) 24 feb 2016 15:10 (CET)

  Je bedoelt dat JIJ dat zelf wel uitmaakt. Maar helaas, zo werkt het hier in werkelijkheid niet. Ik wacht wel op de stemming hierover, anderen hopelijk ook. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 15:13 (CET)

  Het Wikiquote artikel bevat per quote meer informatie dan in het Wikipedia-artikel. Dat is meerwaarde. Bovendien kan het Wikiquote artikel onafhankelijk van het Wikipedia artikel uitgebreid worden. Gelden er voor het Wikiquote zusterproject andere regels dan voor Commons, Wikidata, Wikisource, Wikibooks, Wikispecies, etc.? Alice2Alice (overleg) 24 feb 2016 15:06 (CET)

Het antwoord op de laatste vraag is wat mij betreft een onomwonden "ja". Elke externe link moet op zijn eigen merites worden afgerekend en dus gelden er voor alle links aparte regels. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 feb 2016 15:15 (CET)

Alice2Alice, vind jij werkelijk dat een link naar quote in dit geval meerwaarde biedt voor onze lezer? De aanhaling werkt niet, en al had het gewerkt, waarom zouden we linken naar een pagina waar één quote staat die ook al op het WP-lemma staat vermeld? Dan nemen we onze lezer toch niet serieus? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 15:44 (CET)

Als ik op Commons een categorie tegenkom met maar 1 afbeelding die al in het Wikipedia-artikel staat, zal ik daar geen {{Commonscat}} toevoegen omdat dat geen toegevoegde waarde heeft. Staat {{Commonscat}} er al, dan lijkt het me goed te verdedigen dat die weggehaald wordt omdat de lezer misleid wordt want als die erop klikt ziet die niets meer dan in het artikel al te vinden is. Die ziet dus niets extra's. Als op Wikiquote maar één citaat gegeven wordt dat al in het artikel voorkomt geldt voor mij hetzelfde m.b.t. een link naar Wikiquote. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 15:50 (CET)

OK. Neem dan eens q:Hans de Boer, daarop staan maar liefst drie citaten waarvan er niet één ook op het overeenkomende artikel Hans de Boer (bestuurder) hier staat. Toch is de link tussen WP en WQ hier onlangs (weer) verwijderd. Hoe valt dit dan te verklaren? De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 15:55 (CET)

Niet elke verwijdering van zo'n sjabloon hoeft om dezelfde reden gedaan te worden. Soms worden die wikiquote-sjablonen ook verwijderd omdat het item op WQ al lang geleden verwijderd is, of omdat het daar genomineerd is voor verwijdering. En hoe kan jij dan q:Louis Beel dit verklaren. Het enige citaat daar is niet een tekst die Beel zelf geschreven heeft, de aanhaling ontbreekt, de bron lijkt me een aanhaling zodat feitelijk zelfs de bron ontbreekt. Daarmee wordt het auteursrechtelijk ook nog eens dubieus wat daar gebeurd. Wat doet doet die pagina daar nog? - Robotje (overleg) 24 feb 2016 17:08 (CET)

Nu haal je weer een heel ander voorbeeld erbij. Niet alle pagina's op WQ zijn natuurlijk evenzeer in orde, daar wordt op dit moment nou net voornamelijk aan gewerkt. Je mag het op WQ desnoods zelf voor verwijdering nomineren. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 17:19 (CET)

Jij begon met het erbij halen van een heel ander voorbeeld dan kan ik dat toch ook wel doen. Nog maar een dan, hoe verklaar je dit waar een ongedateerde tekst (bovendien wel erg vrij vertaald uit het Engels in het Nederlands) op www.lezerstippenlezers.be als aanhaling geldt; ook dat lijkt me auteursrechtelijk niet helemaal in orde. Het moet toch niet veel gekker worden. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 17:27 (CET)

Dat Hobbit citaat wordt blijkens deze Google-zoekopdracht geregeld op sociale media aangehaald en kan dus wel degelijk als markant worden aangemerkt. Het voorbeeld voor aanhaling is inderdaad wat zwak. De context is goed omschreven, dus een valide citaat voor WQ. Het artikel (slechts één citaat) is als {{beginnetje}} aan te merken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 17:56 (CET)

En auteursrechten is van later zorg? Lekker bezig zo. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 18:12 (CET)

Auteurrechten is hier van geen zorg, omdat er duidelijk sprake is van citaatercht: Een geregeld aangehaalde zinsnede, met gedegen bronvermelding, en een beschrijving van de context. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 18:43 (CET)

Hoezo ".. gedegen bronvermelding .."? Je gelooft toch zelf ook niet dat 'Lezerstippenlezers.be' de vertaler naar het Nederlands is, of wel soms. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 22:00 (CET)

Nee, de vertaling is van Max Schuchart, hetgeen nu ook is vermeld. Dank. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 22:59 (CET)

Intussen heeft Robotje de WQ-link op De Hobbit gisteren wel weggehaald, terwijl Whaledad de betreffende pagina op WQ nota bene juist heeft verbeterd. Ik stel voor om deze verwijderactie gewoon terug te draaien, samen met een aantal andere onterechte verwijderingen van WQ-links zoals op Els Borst. Heeft iemand hier serieuze/steekhoudende bezwaren tegen? De Wikischim (overleg) 25 feb 2016 13:35 (CET)

Ja. Mvg, Trewal 25 feb 2016 13:43 (CET)

Het antwoord is inderdaad bevestigend. – Maiella (overleg) 25 feb 2016 13:47 (CET)

Als je argument was dat de aanhaling niet werkte dan heb ik die nu weggenomen via een link naar archive.is Alice2Alice (overleg) 24 feb 2016 16:04 (CET)

Beste Alice2Alice, dat is mijn argument ook niet. Ik vraag jou serieus: welke meerwaarde biedt de link naar Sonja? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 16:35 (CET)

De meerwaarde die de link biedt is:

1. De lezer krijgt een link naar een zusterproject. Deze is in dit geval bedoeld voor citaten en allerlei informatie over deze citaten. Indien de gebruiker een Wikipedia account heeft dan kan hij/zij hiermee direct op dit zusterproject ook toevoegingen/wijzigingen aanbrengen ter verbetering van de quotes en de informatie over de quotes van deze persoon.
2. Per quote staat er meer informatie over de quote dan op Wikipedia. Te weten bronnen en aanhalingen.
3. Het is eenduidig en wat mij betreft om die reden ook wenselijk om naar alle zusterprojecten te linken zodra het zusterproject daadwerkelijk (juiste) informatie bevat over het onderwerp.

Alice2Alice (overleg) 25 feb 2016 08:47 (CET)

Mag ik opmerken dat de link op "Sonja Barend" naar TROS Kompas niet meer werkt en de video op Youtube auteursrechtelijk beschermd materiaal betreft? Sjoerd de Bruin (overleg) 24 feb 2016 16:02 (CET)

De link naar TROS Kompas werkt nu wel. Alice2Alice (overleg) 24 feb 2016 16:04 (CET)

Sjoerd, het is interessant dat "de video op Youtube auteursrechtelijk beschermd materiaal betreft", maar irrelevant, want we hebben niet de video gekopieerd naar Commons of Quote, maar linken er gewoon naar en citeren er uit. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 18:00 (CET)

Met linken naar vermoedelijk 'gejat' werk zoals dat Youtube filmpje over Sonja lijkt te zijn (kijk eens naar wie het geüpload heeft, dat is niet de VARA zelf zo te zien) zoek je de grens weer aardig op als je er al niet over gaat. - Robotje (overleg) 24 feb 2016 18:25 (CET)

Het gaat hier om een uiterst kort fragment uit een uurlang programma. Dat kan dus niet als "jatwerk" worden aangemerkt. Ik zou wat eerder met u meegaan, als er gelinkt werd naar [4], omdat dat een integrale opname is, en onduidelijk is of dat met toestemming is gebeurd. En mijn probleem zou dan nog niet eens zijn dat ik denk dat linken verboden is, maar dat de kans dan groot is, dat de link over enige tijd niet meer werkt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 18:40 (CET)

Een vereiste voor een citaat is dat het letterlijk wordt weergegeven, maar zowel de link in het Wikiquote-artikel als het hierboven gelinkte filmpje bevatten niet het citaat zoals het op Wikiquote is aangegeven... Mvg, Trewal 24 feb 2016 22:20 (CET)

Good catch. Inmiddels volgens de regelen der kunst aangepast. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2016 05:43 (CET)

Die aanpassing lijkt me eerder een kunstgreep dan 'volgens de regelen der kunst'. Hij heeft geen invloed op het feit dat de aanhaling en de bron niet met elkaar in overeenstemming zijn. De aanhaling is geen aanhaling van een in de bron gegeven citaat. Mvg, Trewal 25 feb 2016 10:18 (CET)

Ik hoop dat de mieren hier evenveel plezier aan beleven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2016 15:23 (CET)

Bij q:Charles Darwin wordt zelfs een samenvatting (waarbij dus hele stukken tekst wegvallen en een ander stuk tekst dat in de bron niet staat zelfs wordt toegevoegd) geaccepteerd als citaat. Dan vraag ik me af of ze daar wel begrijpen wat het woord 'citaat' betekent. - Robotje (overleg) 25 feb 2016 18:02 (CET)

Weglatingen in een citaat zijn uitdrukkelijk toegelaten in het citaatrecht, zolang dat duidelijk wordt aangegeven (...). Dat is iets heel anders dan samenvatten.

Als jullie zo graag met mieren aan de slag willen, kijk dan ook even naar het citaat op Maurice de Vlaminck. Hier ontbreekt een volledige bronaanduiding en hier is dus wel degelijk sprake van auteursrechtenschending. En dit is slechts een voorbeeld van de vele auteursrechtenschendingen bij citaten op WP. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2016 18:28 (CET)

Als dat werkelijk zo uitdrukkelijk toegelaten is, kun je dat vast ook wel een citaat uit die wet hard maken. Laat maar eens zien de. En zelfs als dat zo er zo staat, dan nog lijkt het me wel erg onwaarschijnlijk dat bij het toevoegen van een stuk tekst dat niet in de bron voorkomt de wetgever bepaald heeft dat er dan toch sprake kan zijn van een citaat. - Robotje (overleg) 25 feb 2016 20:20 (CET)

Citaatrecht: "het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is" en dan vervolgens: Arnoud Engelfriet (die weet echt veel beter waar ie over praat dan u): "Uit een lange passage kun je zinnen weglaten die voor het citaat niet relevant zijn. Ook uit een zin kun je stukjes weglaten. Dit geef je dan aan met drie puntjes, eventueel tussen haakjes." Over toevoegen: zonder dat u precies aangeeft waar u op duidt kan ik niet op uw opmerking ingaan, maar als dit een kwestie is van een toevoeging in de vermelde externe bron, dan doet WQ daar natuurlijk niets fout. Wij vermelden en bespreken slechts citaten en hun aanhalingen. Als iemand anders, elders bij het citeren iets heeft toegevoegd is dat wel degelijk het vermelden waard, maar neit iets dat afbreuk doet aan ons werk. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2016 20:40 (CET)

"... en dan vervolgens: Arnoud Engelfriet ..." alsof zijn toe lichting onderdeel is van de wet. Nee, het staat dus niet uitdrukkelijk in die wet. Duidelijk. - Robotje (overleg) 25 feb 2016 22:20 (CET)

Akkoord. Ik zal me voortaan voor uitleg omtrent auteursrecht en citaatrecht tot u wenden in plaats van tot juridisch specialist Arnoud Engelfriet. Uw discussiestijl lijkt ondertussen hevig besmet te zijn door die van een andere deelnemer aan deze discussie. Dit siert u niet. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 25 feb 2016 22:32 (CET)

Die hele discussie over auteursrecht hoort trouwens niet onder dit kopje, waarmee naar de toegevoegde waarde van een link naar wikiquote werd gevraagd. -rikipedia (overleg) 26 feb 2016 00:47 (CET)

Hoi Whaledad, afgesproken. - Robotje (overleg) 26 feb 2016 06:30 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Prima, kunt u dan nog even in juridische termen uitleggen waarom het citaat op Maurice de Vlaminck (zonder volledige bronvermelding, zoals duizenden citaten op WP-NL) geen schending van het auteursrecht/citaatrecht is? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 19:29 (CET)

Volgens het Nederlandse auteursrecht lijkt dat niet helemaal in orde, maar onduidelijk is of wellicht de Belgische wetgeving van toepassing is, en daar heb ik me nooit zo in verdiept. Maar goed, je bent gewoon actief op dit project (zelfs arbcomlid), dus VJVEGJG als je denkt dat het niet helemaal koosjer is. - Robotje (overleg) 27 feb 2016 01:24 (CET)

Robotje, wat ik bedoel is dat u en anderen hier wel de hele tijd lopen te urineren over enkele mogelijke auteursrechtenschendingen op WQ, terwijl er duizenden van dat soort schendingen onder uw "eigen dak" te vinden zijn, waar u geen vinger naar uitsteekt. De uitdrukkingen balk/splinter en hand/boezem komen in mijn gedachten naar boven. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 feb 2016 03:04 (CET)

Hoi Whaledad, de bovenstaande discussie was al bijna een week gaande voor jij je liet horen. Op zich geen probleem, maar ik krijg de indruk dat je het eerste stuk nog steeds niet gelezen heb en daarom wat zaken mist. De Wikischim wilde graag dat we concreter werden waar het ging om zaken van vermoedelijke schending van auteursrechten op WQ in plaats van algemene opmerkingen aangaande vermoedelijke auteursrechtenschendingen. Vandaar ook dat komt met meerdere concrete voorbeelden gekomen ben. Dat er naast de enkele die ik al gemeld heb, (bijna) geen andere zijn lijkt me uitgesloten want die voorbeelden had ik zo gevonden. Dat er hier duizenden van dat soort schendingen zouden zijn staat voor mij allerminst vast. Verder heb ik me in het verleden ook vaak genoeg bezig gehouden met het bestrijden van auteursrechtenschendingen op de Nederlandstalige Wikipedia, dus het verwijt dat ik geen vinger uitsteek naar dergelijke schendingen is wel erg kort door de bocht. Ik weet het goed gemaakt, als ik nog tien van dat soort vermoedelijke schendingen op WQ meld (netjes met uitleg waarom er sprake is van een vermoedelijke schending) kom jij dan met tenminste 2000 soortgelijke meldingen van vermoedelijke schendingen? - Robotje (overleg) 28 feb 2016 16:36 (CET)

Ik ga mijn kostbare tijd niet besteden aan het vinden van 2000 gevallen waarin WP citeert, maar volldige bronvermelding ontbreekt. U weet net zo goed als ik, dat dat het geval is. Ik besteed mijn tijd liever aan het in orde maken van Wikiquote. Dat dit ook niet iets is dat op een achternamiddag voor elkaar gebracht kan worden, moge duidelijk zijn. Dat niet alle WP-medewerkers respect hebben voor de noeste arbeid die een klein aantal WQ-medewerkers dag in dag uit plegen met dit doel voor ogen, is in en in triest. (Zoals al eerder gemeld, neem ik geen verantwoordelijkheid, voor de posities en stellingen die DW in deze discussies hier en op WQ inneemt. Waar wij als WQ-medewerkers zijn bijdragen op WQ hogelijk waarderen, geldt dit niet voor zijn houding in en bijdragen aan discussies.) _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 28 feb 2016 18:23 (CET)

Tja, als ik in discussie ben met De Wikischim en jij gaat je met die discussie bemoeien, dat moet dan maar, maar als je daarbij allerlei wilde beweringen doet die je vervolgens weigert te onderbouwen (op WQ staan maar enkele mogelijke auteursrechtenschendingen en op nl-wiki zijn dat er duizenden en Robotje steekt daar geen vinger naar uit, enz.) dan houdt het toch een keer op. Zeker als ik bereid ben om te bewijzen dat dat dat van die enkele op WQ niet klopt als jij het op je wilt nemen om die duizenden te onderbouwen wat jij afwijst. Blijkbaar was dat bluf van jou kant. Streep je die verwijten over balk en splinter nog even door? En dan over ".. 2000 gevallen waarin WP citeert, maar volldige bronvermelding ontbreekt. U weet net zo goed als ik, .." Nee, dat weet ik niet en jij weigert dat zo te zien te onderbouwen. - Robotje (overleg) 28 feb 2016 20:49 (CET)

Tussenstand 26 februari 2016

Ik heb de afgelopen dagen de stoute schoenen aangetrokken en ben een schoonmaakactie begonnen. Eerst de links naar lemma's die op Wikiquote ter verwijdering zijn voorgedragen, plus degene die een "problemensjabloon" opgeplakt hebben gekregen. Daarna ben ik via "willekeurige pagina" gaan kijken wat er nog meer te vinden was, en heb ik de links verwijderd naar lemmata die óf van bedroevende kwaliteit waren, óf, en dat was veel vaker het geval, bestaan uit uitspraken die iemand "gewoon eens gedaan heeft". Dus helemaal geen markante citaten, die door iemand anders aangehaald zouden kunnen worden, maar gewoon, uitspraken in het kader van iemands baan als politicus, kunstenaar, mediapersoonlijkheid, weet ik veel wat.

Ik heb denk ik een kleine tweehonderd links naar Wikiquote verwijderd, allemaal te zien via een blik op mijn bijdragenlijst. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 26 feb 2016 14:14 (CET)

Hier zou eerst over gestemd worden, weet je nog? Zet je de links zelf tot nader order terug, of moet iemand anders het doen? De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 15:17 (CET)

Je zou Vinvlugt ook kunnen complimenteren met zijn goede werk. Marrakech (overleg) 26 feb 2016 15:28 (CET)

De Wikischim, ik heb in het begin aangegeven dat er waarschijnlijk een stemming nodig zou zijn, maar aangezien eigenlijk alleen jij en Alice2Alice, misschien Happytravels nog, echt tegen waren, heb ik me vrij gevoeld en ben ik mijn gang gegaan. Ik vind namelijk dat degene die vindt dat de links zouden moeten blijven aan moet kunnen tonen dat ze meerwaarde bieden, en dat hebben jullie toch echt nagelaten. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2016 15:48 (CET)

Daar komt bij dat andere WQ-medewerkers (waaronder ondergetekende) geen bezwaar hebben tegen het weghalen van links naar duidelijk onvoldoende WQ-artikelen. Ik wil hier ook graag herhalen dat de meerderheid van de WQ-medewerkers alle hulp met het verder opschonen en opkrikken van WQ in hoge mate op prijs zouden stellen. Het doel is en blijft om van NL-WQ een project te maken waar WM en NL-WP trots op kan zijn, waarbij kwaliteit in hoge mate boven kwantiteit gaat. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 19:34 (CET)

Je kunt wel van mening zijn dat ik heb nagelaten aan te tonen dat een wikiquote meerwaarde kan hebben maar ik heb de redenen wel genoemd. Zie hier. Dit was een antwoord op jouw vraag waar jij verder niet de beleefdheid voor hebt kunnen opbrengen om op te reageren. Alice2Alice (overleg) 29 feb 2016 10:18 (CET)

Beste Alice2Alice, het klopt dat ik niet specifiek op jouw argumenten ben ingegaan, maar ik meen de discussie toch vrij keurig te voeren. Het klopt dat Wikiquote wat aanvullende informatie geeft. De links die ik op dit moment aan het weghalen ben, zijn of links naar niet-bestaande lemma's (lijkt me geen discussie) of links naar uitspraken die iemand ooit gedaan heeft, maar in de verste verte geen markant citaat genoemd kunnen worden. Het zijn gewoon uitspraken die iemand ooit deed in een interview, en die eens een keer opgepikt zijn door een krant of een ander medium, meestal wanneer degene die die uitspraak ooit deed onderwerp van gesprek was. Dat kun je toch geen citaat noemen? Ik zie een citaat namelijk als een opmerkelijke uitspraak die door iemand wordt aangehaald omdat hij een soort "universele waarheid/grappigheid/opmerkelijkheid" bezit. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 29 feb 2016 14:27 (CET)

Dat kun je toch geen citaat noemen?  » Ten eerste betreft het in dit soort gevallen hoe dan ook citaten in de strikte zin van het woord, ten tweede is op Wikiquote momenteel de "wat is markant?"-discussie volop gaande met vooralsnog slechts een paar deelnemers. Diverse gebruikers die eerder wel op WQ actief/-ver waren zich hier echter nog niet in gemengd. Het is dus ook voorbarig om nu al te stellen dat er al enige vorm van consensus is. De Wikischim (overleg) 29 feb 2016 14:40 (CET)

Ik weet dat jij op een andere consensus hoopt dan ik, maar ik heb inmiddels misschien wel 225 links naar quote verwijderd en nog van niemand een opmerking gehad dat dit ongewenst was op inhoudelijke (anders dan procedurele) gronden. Vinvlugt (overleg) 29 feb 2016 14:45 (CET)

Oh ja, dat betekent natuurlijk automatisch ook dat iedereen het er roerend mee eens is. Kan het misschien zo zijn dat een aantal gebruikers jouw acties nog niet eens heeft opgemerkt? De Wikischim (overleg) 29 feb 2016 15:08 (CET)

Dat kan. Het zou ook kunnen dat toch een aanzienlijk aantal van die artikelen op iemands volglijst staat, en dat de meeste verwijderingen toch wel door deze of gene zijn opgemerkt. Verder is deze discussie in de Kroeg en op WP:OG aangekondigd, dus héél onbekend is het allemaal niet meer. Maar het zou kunnen ja. En het kan ook dat er consensus is dat "mijn verwijderingen" wel ok zijn. Vinvlugt (overleg) 29 feb 2016 15:14 (CET)

@Alice2Alice, neem nu q:Sadet Karabulut. Het gaat daar om een Tweede Kamerlid van de SP die een kamervraag gesteld heeft. Dat komt zeker bij die partij veel voor dus zo speciaal is dat niet en dat het daar bij die kamervraag gaat om een markant citaat wordt mij niet duidelijk. Op WQ staan twee 'aanhalingen'. De eerste aanhaling is van enkele dagen voordat de vraag gesteld werd en bovendien komt de tekst van de aanhaling niet overeen met de kamervraag en is trouwens te vinden op de eigen site van die partij. De tweede aanhaling komt eveneens niet overeen met de kamervraag. Het klopt dus van geen kanten en dat artikel hoort daar dus helemaal niet. Het simpele feit dat daar toch zo'n pagina bestaat hoeft toch niet te betekenen dat wij er automatisch naar moeten linken? Bij een commonscategorie met maar één item zijnde een foto die ook al voorkomt in het artikel; dan ga je in dat artikel toch ook niet linken naar die commonscategorie zonder toegevoegde waarde. - Robotje (overleg) 29 feb 2016 17:03 (CET)

Bizar voorbeeld inderdaad. En die aanhaling vóórdat ze de vraag gesteld heeft, hilarisch. Heb de link naar quote verwijderd. Vinvlugt (overleg) 1 mrt 2016 08:20 (CET)

Helaas bleek - bij nader onderzoek - dat een goed lemma hier werd verminkt. Inmiddels hier hersteld.

En ja, natuurlijk zijn er bizarre en vreemde voorbeelden te vinden in WQ. Het is werk in uitvoering. Niemand zal beweren dat WQ "af" is, of dat het opknapwerk "af" is. En alle kritiek hier geuit wordt ter harte genomen en onderzocht. De afbrekende taal die sommigen hier echter men te moeten hanteren in de richting van WQ en haar medewerkers wordt niet op prijs gesteld. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 1 mrt 2016 18:55 (CET)

Opmerking: op WQ is hierover net nu een discussie gaande, zie q:Overleg:Sadet Karabulut. Dit om even een zo volledig mogelijk beeld te geven. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2016 19:23 (CET)

Recentelijk heb ik bij tientallen artikelen op nl-wiki een wikiquote-sjabloon weggehaald omdat er verwezen werd naar een pagina op Wikiquote die niet (meer) bestond. Dat is nog maar het begin want zo zijn er helaas nog veel meer waar dat sjabloon om die reden verwijderd zou moeten worden. - Robotje (overleg) 29 feb 2016 06:23 (CET)

Waarvoor mijn dank. Ik probeer altijd heel nauwkeurig elke WQ-link op WP te verwijderen, als ik een WQ-artikel verwijder, maar dat zal daarvoor best wel eens vergeten zijn. Ik heb inmiddels een manier bedacht om hierop te controleren en zal dat in de loop van de week uitvoeren. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2016 16:57 (CET)

Op deze pagina staan links naar WP-pagina met "dode WQ-links". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 feb 2016 17:46 (CET)

Links naar Engels- of Duitstalige Wikiquote

Wat vinden jullie van links naar niet-Nederlandstalige versies? Vinvlugt (overleg) 29 feb 2016 14:28 (CET)

Ook die net zo behandelen als andere externe links naar al dan niet Nederlandstalige teksten. Mvg, Trewal 29 feb 2016 14:38 (CET)