Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2022

Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète

Hier is een vraag over, zie Talk:Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète. Wutsje 2 feb 2022 05:40 (CET)

Nimm, was dein ist, und gehe hin en de septuagesima

Volgens de tekst van Nimm, was dein ist, und gehe hin hoort deze cantate bij de septuagesima en zou die zeven weken voor Pasen vallen. Dat lijkt niet te kloppen. Daarnaast lijkt het artikel geschreven te zijn door iemand die het Nederlands niet helemaal machtig is of te veel heeft overgelaten van een machinevertaling uit het Duits. Is er een liefhebber die het artikeltje eens na kan lopen? Alvast mijn dank!  →bertux 11 mrt 2022 14:45 (CET)

Kinderdoopsel

Dit onderwerp wordt van kanttekeningen voorzien door Benjamin de Wit (zie Kinderdoopsel#Kritiek), maar het leest m.i. nog te veel als een beschouwing. Meekijken is welkom. Encycloon (overleg) 2 mei 2022 11:50 (CEST)

Kijken jullie ook even mee naar de bewerkingen op dit lemma welke sinds 29 april zijn gedaan? Bedankt, JoostB (overleg) 2 mei 2022 12:27 (CEST)

Dit verraad de opinie van de redacteur www.bijbelengeloof.nl, weliswaar een bron maar niet echt een objectieve bron. Ik stel voor om terug te draaien. Hans Erren (overleg) 3 mei 2022 19:31 (CEST)

Ook wat mij betreft terugdraaien. Bron is sektarische website. Wel mist in het artikel inderdaad een korte uitleg van de theologische opvattingen over de kinderdoop in de verschillende christelijke hoofdtradities en de achtergrond daarvan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 mei 2022 12:43 (CEST).

Bijkomend: moet de titel niet veranderen in 'Kinderdoop'? Doopsel verwijst naar het water of hooguit naar het ritueel, maar niet naar het fenomeen. Zonder achtervoegsel wordt wel het hele fenomeen omvat  →bertux 5 mei 2022 12:59 (CEST)

 Uitgevoerd Hans Erren (overleg) 8 mei 2022 19:27 (CEST)

Ik vind het jammer dat op het kopje kritiek zoveel kritiek wordt gegeven. Ik heb in mijn leven al meerdere keren discussies en gesprekken bij gewoond waar duidelijk naar voren komt dat er ook kritiek is op dit onderwerp. De bronnen die ik heb gebruikt om het kopje kritiek te versterken kunnen dus ja alleen maar kritisch kijken naar de kinderdoop, tegelijkertijd weet ik ook dat deze stukken flink ingekleurd zijn. (De kerk wordt duidelijk in de bron naar beneden gehaald) Daarom heb ik het kopje kritiek objectief geschreven om zo duidelijk te laten zien zonder veroordeling hoe de kinderdoop discussie er voor staat en dat er dus wel degelijk kritiek is op dit vraagstuk.

Ik ben zelf gelovig en ik snap dat misschien daarom stukjes tekst - ondanks dat ik mijn best heb gedaan objectief te schrijven - subjectief zijn. Daarom vind ik het ook fijn dat jullie controleren.

Met vriendelijke groet Benjamin de Wit

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gebruiker:Benjamin de Wit (overleg · bijdragen)

Dag Benjamin, een van de problemen met die inmiddels verwijderde paragraaf, 'Kritiek', is dat je daarin deels zelf de argumenten tegen de kinderdoop gaf, al dan niet aan de hand van zelfgekozen Bijbelteksten. Bovendien veegde je alle voorstanders van de kinderdoop op één hoop, onder de noemer "de kerk", terwijl er natuurlijk niet zoiets als dé kerk bestaat. Iets dergelijks kun je uiteraard doen in een eigen blog, maar in een encyclopedie wordt de lemmaschrijver van dienst geacht slechts een samenvatting te geven van wat gezaghebbende bronnen over een onderwerp hebben geschreven. Een goed voorbeeld van zo'n aanpak is het lemma 'infant baptism' in The Oxford Dictionary of the Christian Church (4e ed., 2022). Daarin worden de belangrijkste tegenstanders van de kinderdoop genoemd – van bijvoorbeeld Tertullianus en de anabaptisten tot de baptisten en Karl Barth – en komen de argumenten van zowel voor- als tegenstanders aan bod. Als je je paragraaf over de door de eeuwen heen geuite kritiek op de kinderdoop in een vergelijkbare vorm giet, zal die paragraaf denk ik op geen enkel bezwaar stuiten. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mei 2022 07:11 (CEST)

Het lijkt erop dat de bekritiseerde tekst in een andere vorm opnieuw geplaatst is, wil iemand hiernaar kijken? Ik heb mijn dagcorvee elders al gedaan  →bertux 16 mei 2022 23:46 (CEST)

Controleren bijdragen gebruiker VDesmet op katholieke lemma's i.v.m. transfobie, ontkenning van genocide e.a.

L.S.,
Wil iemand met kennis van de RK-kerk en het Vaticaan a.u.b. de bijdragen van:

• VDesmet (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

controleren?

• Zie Overleg gebruiker:VDesmet;
• Transfobe bewerking;
• Ontkennen van genocide;
• Diverse titelwijzigingen;
• wappiegedrag;
• Zie Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Wat Wikipedia niet is;
• Zie ook een verzoek op: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Edits bewaken.

Ik heb te weinig inhoudelijke kennis om dit zelf te doen, daarom deze vraag.
Bedankt, JoostB (overleg) 14 jun 2022 19:03 (CEST)

Er bestaat een verschil tussen "ontkenning van genocide" en de correcte toepassing van de definitie op een concrete casus, maar soit. Als u het zelf niet gelooft: https://www.vatican.va/content/francesco/it/apost_constitutions/documents/20220319-costituzione-ap-praedicate-evangelium.html. Nu, alles wat er veranderd is klopt volgens dit document, als iemand het beter weet moet hij/zij dat maar veranderen, maar er zullen niet veel mensen zijn die meer kennis hebben dan ik over deze thematiek VDesmet (overleg) 19 jun 2022 17:40 (CEST)

Peter Algoet

Is Peter Algoet (die het samenvattende boek 'Vrijzinnig Humanisme' schreef) encyclopedie en Wikipedia waardig? Zijn naam en werk is onder andere genoemd in Filosofie en Vrijdenkerij. Vermoedelijk had hij de indruk dat ie vergeten was door ons dus heeft hij zichzelf maar toegevoegd. Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 15:03 (CEST)

In Vrijdenkerij heb ik de vermelding in ieder geval weer weggehaald. Encycloon (overleg) 27 jul 2022 15:16 (CEST)

Spiritueel-filosofische Wikipedianen?

Beste lezer, ik bezig met een onderzoek naar het aantal actieve spiritueel-filosofisch ingestelde Wikipedianen. Bent u dit? Dan heb ik aan een aantal vragen voor u waar ik graag antwoord op zou willen krijgen:

1. Wat doet u zoal op Wikipedia? Wat vind u leuk om te doen? Wat is uw doel?
2. Wat vindt u van Wikipedia over het algemeen? Denk aan het systeem, het Wikipediaanse volk, het aantal esoterische (spiritualiteit) of metafysische (filosofie) artikelen en de inhoud ervan.
3. Wat zou u anders willen zien op Wikipedia? En waarom? Wat is uw visie op de vrije, democratische internetencyclopedie?
4. Kent u spiritueel-filosofisch ingestelde Wikipedianen die zijn gestopt met bijdrage leveren aan het Wikipedia-project? Weet u ook waarom ze zijn gestopt? Wat was de aanleiding?

Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 27 jul 2022 20:44 (CEST)

Ja hallo zeg, zou je niet eerst iets kritischer zijn op je eigen taalfouten en vervolgens een kopje onderaan de pagina toevoegen, zoals iedereen dat doet? Ik zie overigens het verband tussen een enquête en dit café niet echt. Wellicht kun je je voor dergelijke algemene vragenlijsten beter wenden tot WMF om dat te kanaliseren. Démarche Modi (overleg) 27 jul 2022 21:01 (CEST)

Jeetje, waarvan deze persoonlijke aanval? Wat heb ik u misdaan? Waar ziet u dan een taalfout staan? Ik zou niet kritisch zijn op mijn eigen taalfouten? Laat me niet lachen. Kijk eens in de geschiedenis van artikelen, overlegpagina's en gebruikerspagina's zou ik zeggen. U zult zien dat ik mijn teksten tientallen keren corrigeer, omdat er nét even een woordje zou moeten worden toegevoegd, vervangen of verwijderd zodat het duidelijker is. Ik begrijp dan ook niet waarom u deze opmerking maakt. Kent u mij? Volgens mij niet als ik het zo hoor. Trouwens, ooit gehoord van perfectionisme en dwangneurose? Ten tijde dat ik dit kopje had toegevoegd aan de pagina zat ik op mijn smartphone. Nadat ik het kopje had aangemaakt (via het pennetje) bleek het kopje ineens bovenaan geplaatst te zijn. Dit was niet mijn bedoeling. Ik heb geprobeerd om het kopje naar boven te verplaatsen, maar op de mobiele telefoon is geen funtie waarmee dit kan. Overigens, mijn advies aan u: niet zo snel oordelen over anderen. "Don't judge a book by its cover", zeggen ze weleens. Eerst graag kritisch nadenken voordat je over iets of iemand oordeelt. Denk daar maar eens over na als u wilt. Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 28 jul 2022 00:13 (CEST)

U adviseert me trouwens om voor dergelijke algemene vragenlijsten mij te wenden tot WMF om dat te kanaliseren. Wat is WMF? En wat bedoelt u met "kanaliseren"? Ik kan hier op internet geen definitie over vinden. S. Perquin (overleg) – 28 jul 2022 00:16 (CEST)

Er zijn doorgaans slechts drie partijen op de Nederlandstalige Wikipedia die vragenlijsten uitsturen en dat zijn de Wikimedia Foundation (WMF), Wikimedia België (WMBE) en Wikimedia Nederland (WMNL). Romaine (overleg) 28 jul 2022 00:25 (CEST)

En hoe en waar kan ik een vragenlijst creëren? S. Perquin (overleg) – 28 jul 2022 00:30 (CEST)

De recentste was in januari (zie daar ook de resultaten). Zonder een specifieke aanleiding denk ik niet dat een persoonlijk onderzoek naar spiritueel-filosofisch ingestelde Wikipedianen reden is voor een nieuwe vragenlijst. Encycloon (overleg) 28 jul 2022 07:08 (CEST)

Je eerste zin 'ik bezig met...' en de derde 'Dan heb ik aan een aantal vragen voor u' zijn geen correct Nederlands. Dat is geen persoonlijke aanval maar een oordeel / verwachting over wat je schreef. De concepten van perfectionisme en alles wat DSM 4 en 5 verder opperen vind ik verder weinig relevant in deze discussie en zal ik gemakshalve maar niet beschouwen als een verkapte persoonlijke aanval richting mij (maar dan toch; perfectionisme is een utopie en wat de gezondheidswetenschap verwijs ik liever naar J. Bransen's 'Laat je niets wijsmaken'). Tot slot, kanaliseren: via bepaalde kanalen laten verlopen. Démarche Modi (overleg) 28 jul 2022 00:38 (CEST)

De vraag die denk ik eerst gesteld moet worden is of een vragenlijst in lijn is met de doelstellingen van Wikipedia. De indruk die de vier vragen bij mij en wellicht ook andere gebruikers oproepen is dat ze niet helemaal lijken te passen ten aanzien van die uitgangspunten. Wikipedia heeft een vrij eenvoudige doelstelling en dat is het verzamelen van kennis. Wikipedia is een tertiaire bron die kennis beschikbaar stelt in de vorm feiten die reeds door andere publicaties en media zijn gepubliceerd. Gebruikers die op Wikipedia actief zijn, zijn in principe ofwel bezig met het uitbreiden van de kennis (door het schrijven van nieuwe of uitbreiden van bestaande artikelen) of zijn bezig met onderhoudstaken (zoals het repareren van spelling en taalfouten, repareren van linkrot, het tegengaan van vandalisme en corrigeren van onjuistheden). Wikipedia is nadrukkelijk géén discussieplatform, maar als er een probleem is of een onduidelijkheid, dan kan daar wel overleg over gevoerd worden.

Een belangrijk aspect van Wikipedia is dat meningen er niet toe doen, het gaat immers alleen om de feiten. Natuurlijk zijn er situaties waarin meningen gevraagd worden en dat is als er een probleem geconstateerd is en nagedacht wordt over wat de beste oplossing daarvoor zou zijn. Maar in artikelen horen doorgaans die meningen niet thuis, tenzij die breed in de wereld gedeeld worden door veel mensen en dan nog moeten meningen beschreven worden als mening (en niet gedaan worden alsof het feiten zijn). Denk bijvoorbeeld aan een onderwerp als god. Voor Wikipedia doet het er niet toe of god wel of niet bestaat. Wat er wel toe doet is dat een deel van de wereldbevolking in god gelooft en een ander deel niet, evenals dat er (zover ik weet) geen wetenschappelijke bewijzen bestaan voor het bestaan van god.

Belangrijk is ook bewust te zijn dat een veelheid aan onderwerpen beschreven kunnen worden, maar wel zodanig dat het droog, feitelijk en zakelijk gebeurt. De lastigheid van onderwerpen die gaan over spiritualiteit is dat ze zweverig beschreven worden (en dus niet zakelijk), onderwerpen die gaan over producten/diensten die verkocht worden zijn vaak juist te promotioneel (gericht op verkoop), onderwerpen over personen willen nog wel eens iemand te veel de hoogte in prijzen, politieke onderwerpen hebben ook weer hun eigen problemen, enzovoorts. Een encyclopedie heeft een heel ander taalgebruik dan andere publicaties en dat wordt vaak helaas vergeten.

Wikipedia is géén "democratische internetencyclopedie". De visie daarover vragen is voor Wikipedia dus niet echt relevant.

Als ik de vragen lees, dan spreekt daar voor mij een gedachte uit die voorbij gaat aan het doel van Wikipedia. Romaine (overleg) 28 jul 2022 00:49 (CEST)

Oh wacht, dit bestond ook nog natuurlijk. Bij nader inzien heb ik besloten dat dit kopje in principe verwijderd mag worden. Ik heb even heel goed nagedacht en heb nu een realistischer stappenplan geformuleerd die ik ga volgen. In ieder geval bedankt voor jullie bijdrage! Met vriendelijke groet, S. Perquin (overleg) – 29 jul 2022 02:13 (CEST)

Einde onderzoek: S. Perquin en zijn blokkade voor onbepaalde tijd

Moderator Bas dehaan (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) heeft gebruiker S. Perquin (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) op 5 augustus 2022 13:13 geblokkeerd voor de duur van onbepaald. De rechtvaardiging voor deze blokkade vind je op RegBlok van 5 augustus 2022. Een onderzoek naar spiritueel-filosofische Wikipedianen in het Religie- en filosofiecafé van Wikipedia stoort mij niet. Ik houd me er ook niet mee bezig. Tortelduifje (overleg) 8 aug 2022 12:29 (CEST)

Lijst van demonen voorzien van oorsprong

Af en toe doe ik een klein beetje mee met Wikipedia:Vandalismebestrijding. In dat kader worden o.a. bijdragen van niet-ingelogde bewerkers (vluchtige passanten) gecontroleerd. Dat programma is jullie vast wel bekend.

In het kader van die werkzaamheden kwam bij mij het artikel Lijst van demonen in beeld. Dat artikel is in dit café al eens eerder ter sprake geweest (zie dit kopje uit 2019). Op dit moment is het voor een leek als ik een nauwelijks te controleren lijst van lettergreepcombinaties. Daarom heb ik verwijzingen toegevoegd in het noten-apparaat, in de hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen.

Maar omdat er zo veel rode links zijn waarmee ik me geen raad weet, hoop ik op een klein beetje van jullie hulp en expertise. Een onbeleefd verzoekje aan ieder van jullie: Zou je eens naar Lijst van demonen willen kijken, en misschien een letter van het alfabet voor je rekening willen nemen? Ik wil uiteindelijk graag bij iedere demon een <ref name="grieks"/> zien (waarbij grieks natuurlijk ook vlaams, italiaans, islam, jodendom, christendom enzovoort kan zijn, zie daarvoor de broncode van de pagina).

Dit leek mij de meest constructieve manier om met het artikel verder te gaan. Maar misschien hebben jullie ook nog andere suggesties ter verbetering. Ik ben benieuwd. –Frank Geerlings (overleg) 24 aug 2022 22:36 (CEST)

Jan van Boendale

Op Help:Helpdesk#Jan van Boendale de vraag of er een afbeelding van Jan van Boendale (Tervuren ca. 1280 – ca. 1351) bekend is. Ping eventueel een kenner van die periode!  →bertux 15 sep 2022 13:55 (CEST)

@Philemonbaucis is een gebruiker die veel van Geschiedenis afweet, maar ik ken zijn specialismen niet Phacelias (overleg) 16 sep 2022 10:59 (CEST)

Dankjewel! Helaas werkt een ping niet in tweede instantie, die kun je alleen maken in een bewerking waarin je een nieuwe ondertekening zet. Daarom even een hulp-ping: @Philemonbaucis  →bertux 16 sep 2022 11:51 (CEST)

Hallo, ik ken geen afbeelding van deze Brabantse schrijver en rederijker. Ik kijk ernaar uit wie dit wel kan opsnorren (uit een Belgisch museumarchief??).Philemonbaucis (overleg) 23 sep 2022 13:08 (CEST)

Korlam

Ik vraag me af of Korlam en Kora (ritueel) hetzelfde beschrijven en samengevoegd moeten worden. Hobbema (overleg) 11 nov 2022 22:11 (CET

Ik zie beide artikelen voor het eerst. Het beschrijft het zelfde en het zou dus gewenst zijn deze samen te voegen. Renevs (overleg) 11 nov 2022 22:25 (CET)

Ik heb met bovenstaande reactie iets te snel gereageerd.Ik had ook niet goed gekeken. Een betere reactie staat nu hier. Renevs (overleg) 13 nov 2022 21:27 (CET)

 Uitgevoerd Relevante passage overgezet van korlam naar kora. Hans Erren (overleg) 20 nov 2022 13:07 (CET)

Geestelijke dood

Geredigeerde kopie van Overleg gebruiker:Sietske

Uit het artikel Geestelijke dood werd een stuk verwijderd, wat tot het volgende overleg leidde:

Ik was vooral benieuwd naar Sietskes mening omdat ze bij de start van het artikel als commentaar gaf "Eventjes Yvette Lont een hart onder de riem steken". Tevens omdat ik wat moeite heb met de opmerking "achterhaalde ophef" als reden voor verwijdering bij een encyclopedie. Wouter (overleg) 18 nov 2022 20:19 (CET)

Het is toevallig dat ik dit zie, als de gebruiker in kwestie die dat deel weghaalde. Wel maf dat alleen de mening van de oorspronkelijke auteur wordt gevraagd. Apdency (overleg) 18 nov 2022 20:36 (CET)

Een encyclopedie wordt inderdaad geacht tijdloos te zijn; de vraag is echter of de informatie toen te uitgebreid of later te summier was. Dat is lastig te zeggen; de kool en de geit sparende zou ik zeggen dat het deel erboven uitgebreider zou moeten zodat dat ene nieuwsfeit het evenwicht minder verstoort.

Uitbreiding met bronvermelding is te meer wenselijk omdat het artikel nogal stellig is, terwijl gereformeerde theologen vooral bekendstaan om hun eindeloze scherpslijperij. Ook valt op dat het citaat van Jezus, waar hij een geestelijke wedergeboorte noodzakelijk acht, (Johannes 3:3) niet genoemd wordt en er evenmin een theoloog of gelovige aan het woord komt. Een oproep in het Religie- en filosofiecafé of zelfs plaatsing op TBP is te overwegen  →bertux 18 nov 2022 20:51 (CET)

Mijn verwijdering had inderdaad te maken met evenwicht, een van de punten die Bertux (terecht) noemt. We weten wel hoe het gaat met GeenStijl: dat is vandaag de hype van van vandaag, en morgen weer een nieuwe hype. Zoiets kan wat mij betreft geen substantieel deel vormen van een artikel over een eeuwenoud theologisch begrip binnen een wereldgodsdienst - hoogstens als trivium onder een veel uitgebreider artikel met de nodige theologische visies erin.

Tegen aandacht vragen in een van onze cafés of op TBP heb ik geen bezwaar, want dit artikel mag veel meer body krijgen. In het geval van een nominatie zou ik dan kiezen voor wiu. Groet, Apdency (overleg) 20 nov 2022 10:15 (CET)

Kortom: Is de tekst al te stellig? Is nominatie gerechtvaardigd?

Dat er iemand is die de handschoen op wil pakken durf ik haast niet te hopen  →bertux 20 nov 2022 12:03 (CET)

Een artikel als dit schreeuwt inderdaad om gezaghebbende bronnen. Zelf ben ik niet echt thuis in de secundaire literatuur over dit onderwerp, maar mijn altijd handige Encarta 2006-editie van de Winkler Prins besteedt wel enige aandacht aan het concept van de geestelijke dood, zij het summier, in het lemma 'dood [religie, wijsbegeerte]'. Onder het kopje 'OUDE TESTAMENT' is daar te lezen:

"Het begrip dood kan ook in geestelijke zin worden opgevat: als staat van vervreemding en vijandschap tegenover God (Spreuken 7:27; 14:27)."

En onder het kopje 'NIEUWE TESTAMENT':

"Ook in het Nieuwe Testament wordt het sterven opgevat als het overgeven van de geest (pneuma) of van het levensbeginsel (psuchè). Wanneer de geest terugkeert, herleeft het lichaam (Lucas 8:55). [...] Op meer dan één plaats wordt de dood ook in het Nieuwe Testament geestelijk verstaan. Het ware leven is gemeenschap met God; aan het kwade is de dood, aan het goede het leven verbonden. Wie gelooft gaat over van de dood in het leven. Voor hen die in Christus Jezus zijn, is daarom de lichamelijke dood een overgang naar het eeuwige leven."

Via Google Scholar is de nodige vakliteratuur over dit onderwerp te vinden, maar aangezien ik, zoals gezegd, zeker geen expert op dit gebied ben, laat ik het aan anderen over om hier het kaf van het koren te scheiden. In een primaire bron als de Dordtse Leerregels komt de geestelijke dood trouwens eveneens aan de orde, in elk geval in deze en deze verwerping, waaruit maar weer eens blijkt dat de immer twistzieke mannenbroeders ook over dit onderwerp graag van mening verschillen.

En tot slot nog even over de laatste zin in de huidige versie van ons lemma. Die luidt: "Men is dan niet langer geestelijk dood, maar zijn dode menselijke geest is tot leven gewekt en de verbroken relatie tussen God en mens is weer in orde." Dat in orde is me net wat te informeel en te frivool in deze context, en doet me denken aan het taalgebruik van een populair-simplistische evangelist op een EO-Jongerendag. Ik zou dat eigenlijk willen vervangen door hersteld, maar ben wat huiverig, omdat een dergelijk woord ongetwijfeld weer allerlei theologische connotaties heeft, waarvan ik niet weet of die hier van toepassing zijn. Iemand die daar iets zinnigs over kan zeggen? — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2022 15:32 (CET)

Helder, dank. Ik ben niet van plan mijn dode doch onbegraven bevindelijke bestaan een wedergeboorte te gunnen en ga nomineren, voor dood of gladiolen  →bertux 20 nov 2022 16:06 (CET)

Zie Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20221120#Geestelijke dood. Voor het gemak in de eventuele discussie heb ik het door @Apdency verwijderde stuk teruggeplaatst, met motivering  →bertux 20 nov 2022 16:38 (CET)

Wat het 'hersteld' betreft: je huiver is absoluut terecht. Zie bijvoorbeeld Psalm 51:3 in de berijming van 1773. Andere vertalingen zijn op de site beschikbaar, maar dit is waar ik vertrouwd mee ben:

't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;

Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren;

Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren.

Reeds van het uur van mijn ontvang'nis af.

Een beetje theoloog kan dit natuurlijk niet als persoonlijke en geëxalteerde wroeging beschouwen, maar maakt hier een universele waarheid van: de hele mensheid is vanaf de conceptie verdorven. Er is dus niets te herstellen, want er is nooit iets goeds aan de mens geweest. Wel is het mogelijk om door Gods bijzondere genade de paradijselijke relatie min of meer te herstellen, maar die flinterdunne opvatting van herstel kun je niet in een enkel woord vatten. Genoeg Bijbelteksten spreken dit mensbeeld dan weer tegen, wat heerscharen aan theologen de ganzenveer heeft doen slijpen, zodat er naast vele andere ook de opvatting bestaat dat er niets hersteld maar alleen nieuwgevormd wordt, zie bijvoorbeeld Titus 1:14–16, met de kanttekeningen  →bertux 20 nov 2022 17:07 (CET)

Jeetje, wat een interessante kost voor de zondag, maar moeten we met dit werk niet wachten tot morgen? Ik dacht even mee te denken en werd na het klikken op een link doorverwezen naar hier. Dan maar de muziek in voor wat afleiding. Démarche Modi (overleg) 20 nov 2022 18:55 (CET)

Ken je Digibron? Daar kun je óók op zondag terecht voor orthodox-gereformeerde kost. Ter beschikking gesteld door dezelfde uitgeefgroep als die van het RD, wel merkwaardig. Apdency (overleg) 20 nov 2022 19:02 (CET)

Ja, dat heb ik ook altijd raar gevonden. Misschien gaat het om de inzet van personeel, om de 'zondagsarbeid', en kan Digibron zonder dit verfoeilijke fenomeen in de lucht gehouden worden. Overigens kan ik beide bronnen van harte aanbevelen, niet ter navolging, maar wel omdat er nauwkeurig gewerkt en geformuleerd wordt. De vreze des HEEREN werkt precisie in de hand  →bertux 20 nov 2022 19:19 (CET)

Ach, het heeft ook zo zijn voordelen, die zondagse sluiting van het Reformatorisch Dagblad. Als de wereld op zondag vergaat, zitten de godsvruchtige lezertjes van het RD in elk geval nog tot maandag hoog en droog in hun Ark van Onwetendheid. — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2022 19:27 (CET)

Iemand met een actieve geest werkt sowieso nauwkeuriger dan iemand met een vertroebelde, dode of afstervende geest. Dit vind ik bij Digibron opmerkelijk: "Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing." Die (Europese Richtlijn) stelt vervolgens "Volgens deze richtlijn worden databanken die door de keuze of de rangschikking van de stof een eigen intellectuele schepping van de maker vormen, als zodanig door het auteursrecht beschermd. Er worden geen andere criteria toegepast om te bepalen of ze voor die bescherming in aanmerking komen.". Ik vraag me af wat God hier van vindt, want zo lees ik vandaag op rd.nl/zondag: Maar God... „Maar God is Rechter.” Démarche Modi (overleg) 20 nov 2022 19:49 (CET)

Dat inroepen van het databankenrecht lijkt me een wassen neus, ver voor je dat recht schendt heb je de auteurswet overtreden. En als je je beperkt tot stukken die oud genoeg zijn voor het publiek domein hebben ze geen poot om op te staan. Dit soort loze dreigementen tref je opvallend vaak aan bij conservatieve media en je kunt de uitspraak inderdaad beter aan God (lees: een bevriende theoloog) overlaten, want een wereldlijke rechter zou wel eens kunnen vinden dat het op titel, auteur en datum beschikbaar stellen van kranten geen intellectuele schepping inhoudt.

Maar goed, los van dit concrete geval, het is wel degelijk een serieus dilemma in rabiaat christelijke kringen: erkent men de overheid of erkent men enkel de hoogste overheid, God zelf? De antwoorden verschillen per groep, maar de Jehova's getuigen die de vuile was van hun misbruikschandaal binnen willen houden, kunnen zich zeker op de Apostelen beroepen, al lukt het even niet om te bedenken wat die erover zeiden en waar dat nou weer geschreven staat.

Altijd is er natuurlijk het lastige punt dat God de laatste vijfhonderd jaar geen mond open heeft gedaan, zodat men zich voor een uitspraak moet wenden tot liplezende godgeleerden  →bertux 20 nov 2022 21:02 (CET)

Ware ik een gelovig mens, dan zoude ik zeggen: "Mijn beste Bertux, God spreekt nog steeds, maar je moet Hem wel willen horen." Oftewel, in de woorden van onze Heiland, toen hij sprak van de Goede Herder:

Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.

– Joh. 10:27

De goede verstaander wacht trouwens een welhaast reviaanse beloning, als hij zijn oren maar opent voor de Zoon van God:

Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

– Openb. 3:20

Grüß Gott! — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2022 21:36 (CET)

Goh, wat kom je verrassend snel, reviaans nog wel. Démarche Modi (overleg) 20 nov 2022 22:12 (CET)

En nog mijn verlate dank aan Bertux voor zijn eerdere, zegenrijke exegese betreffende hersteld. Ik heb me reeds op jonge leeftijd afgewend van het Geloof der Vaderen, omdat zelfs de meest orthodoxe richting ergens nog wel een sprankje hoop overliet. Nee, geef mij dan maar de Leer van Hermans. Homo homini lupus est, in dit sadistisch universum. Niks geen Rutger Bregman, de mens is door en door slecht, en worstelt zich via moedwil en misverstand naar een roemloze dood. Zwelgen in ellende en ondergang, iets heerlijkers bestaat er niet. — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2022 23:51 (CET)

Heilige mis of eucharistieviering (met of zonder hoofdletters)

De laatste week wordt er vanaf twee IP-adressen diverse rooms-katholieke lemma's wijzigingen aangebracht. Zie:

• Speciaal:Bijdragen/2001:1C02:321:5900:40A6:D5AE:45A0:B278 en
• Speciaal:Bijdragen/2001:1C02:321:5900:74D0:7871:2643:6407

Het woord eucharistieviering wordt vervangen door (Heilige) Mis met hoofdletters. Ik vraag me af of er een conservatieve bewerker bezig is, ook lemma's waarin Tridentijnse en andere riten voorkomen worden bewerkt.

• Zal ik dit beschouwen als Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen, Wikipedia:Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten, wordt het Wikipedia:Neutraal standpunt verstoord?
• Zal lk deze bewerkingen ongedaan maken?

Graag jullie bevindingen. Bedankt, JoostB (overleg) 8 nov 2022 19:13 (CET)

Ik heb er net gemakshalve eentje goedgekeurd in Het Lam Gods (gebroeders Van Eyck), waar eucharistieviering vervangen werd door Heilige Mis. Echt fout is het niet, maar een nauwkeurige aanduiding wordt vervangen door een onnauwkeurige. Ik moest dat opzoeken, maar die anoniem weet dat ongetwijfeld. Dat doet zeker twijfels rijzen over de motieven  →bertux 8 nov 2022 19:47 (CET)

• De RK kerk kent verschillende soorten vieringen: gebedsviering, communieviering, eucharistieviering etc. Bij een Heilige mis worden de hosties geconsacreerd door een priester met een eucharistisch gebed, kortom alleen bij die gelegenheid wordt de eucharistie gevierd. Het zijn dus synoniemen. Heet dat niet BTNI ? Ldhank (overleg) 23 nov 2022 10:52 (CET)

  Moet ik als protestantse heiden dat allemaal weten? Ik dacht dat de eucharistie een onderdeel was van de mis. En in elk geval maak ik bezwaar tegen de term 'heilig' in de artikelruimte. Als iemand bij elke vermelding van Mohammed de formule sallallahu alaihi wa sallam of vzmh gaat toevoegen draaien we dat toch ook terug? Tegen aanduidingen die ook bij andersdenkenden gebruikt worden, zoals 'Sint' is uiteraard geen bezwaar  →bertux 23 nov 2022 12:24 (CET)

  Tegen de toevoeging 'Heilige' heb ik minder moeite. Vooral ook, omdat dit kerkelijke taal is en het woord 'Mis' meerduidig is.

  Het klopt, de eucharistie is een onderdeel in de liturgie wat voorbehouden is aan een priester. Dus een pastoraal werker of diaken kan wel in een gebedsviering of uitvaart voorgaan, maar mag daarin geen eucharistie vieren. Wat ik probeerde aan te geven is, de andere soorten vieringen kennen niet dit onderdeel. Het vieren van de eucharistie is het eigene van een Heilige mis. Ldhank (overleg) 23 nov 2022 13:05 (CET)

  Blijkbaar zijn het toch geen synoniemen dan?

  Mijn bezwaar tegen het 'heilig' is, dat andersdenkende religieuzen er aanstoot aan kunnen nemen en dan dezelfde behandeling gaan eisen. We moeten als encyclopedie ver van subjectieve kwalificaties als 'heilig' en 'gezegend' blijven, te meer daar het waarheidsgehalte van al die claims in de buurt van nul moet liggen, aangezien alle religies het er over eens zijn dat er maar een waarheid is, maar ze allemaal met verschillende waarheden op de proppen komen, zodat er kennelijk hooguit eentje gelijk kan hebben. Een term als heilig betekent dus zoiets als 'goede kwaliteit' of 'uitstekende reputatie' volgens de producenten van de religie in kwestie. Dat soort spam hoort hier niet  →bertux 23 nov 2022 13:58 (CET)

  In orthodox RK kringen heerst weerzin tegen Eucharistieviering, omdat dit te aards zou zijn in vergelijking met de hemelse term Heilige Mis. Eucharistieviering wordt gebruikt sinds het Tweede Vaticaans Concilie waarbij liturgische hervormingen de priester naar het volk keerde en niet meer naar het altaar. Hans Erren (overleg) 23 nov 2022 21:52 (CET)

  Dat is ons probleem niet. Orthodox gereformeerden willen dat 'heer' als aanduiding voor hun god gespeld wordt als Heere of HEERE en bovendien dat diens bezittelijke voornaamwoorden ook gehoofdletterd worden en ook nog dat de Nederlandssprekende wereld de Statenvertaling gebruikt, orthodoxe joden willen dat zijn naam niet uitgesproken wordt, orthodoxe moslims maken bezwaar tegen afbeeldingen van levende wezens of zelfs tegen alle niet-abstracte kunst. Er is geen beginnen aan  →bertux 23 nov 2022 22:09 (CET)

  Zie voor de protestants parallel van deze discussie avondmaal versus Heilig Avondmaal. Wat mij betreft geldt hier gelijke monniken, gelijke kappen, zelfs al zijn veel protestanten tegen monniken. Het verschil tussen Heere en HEERE werd door de Statenvertalers overigens gebruikt om een verschil in de Hebreeuwse woorden voor G'd zichtbaar te maken en is verder niet relevant. Zolang je maar met drie e's spelt is het goed. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 nov 2022 23:15 (CET)

Patronaat

Onroerend erfgoed schrijft:

Bestuurlijk-fiscaal ressorteerde Zevergem onder de kasselrij van de Oudburg te Gent. Kerkelijk behoorde het tot 1559 tot het bisdom Doornik, nadien tot het bisdom Gent. Het patronaat kwam toe aan de Gentse Sint-Pietersabdij.

Dit patronaat wordt genoemd in Pastorie Zevergem (ping Mattee Coussement), maar het is kennelijk niet hetzelfde als Patronaat (rooms-katholicisme). Van de lijst in de dp Patronaat komt een ander item in aanmerking:

• patronaatsrecht, het feodale recht om een pastoor voor te dragen.

De lijst zal niet uitputtend zijn. Wat wordt er precies bedoeld en waarnaar zou ik kunnen linken?  →bertux 12 dec 2022 08:28 (CET)

 Uitgevoerd Duidelijk een gevalletje patronaatsrecht Hans Erren (overleg) 12 dec 2022 18:07 (CET)

Dankjewel!  →bertux 12 dec 2022 18:18 (CET)