Wikipedia:Taalcafé/Archief/202208

... is een Nederlands/Nederlandse dj.

N.a.v. de inleidende zin op Ronald Molendijk en het feit dat deze bewerking is teruggedraaid: het is toch "een Nederlandse dj"? Het is "de dj", dus dan zou er een -e achter het bijvoeglijk naamwoord moeten komen. Net zoals je zegt "een grote dj" en niet "een groot dj". Ik heb op internet niks kunnen vinden dat pleit voor een uitzondering voor nationaliteiten, dus ik wilde het even hier vragen voor de zekerheid. Mvg, Ennomien (overleg) 19 jul 2022 11:38 (CEST)

Hi Ennomien, zowel een Nederlandse dj als een Nederlands dj is correct Nederlands. En een grote dj is een lange dj, terwijl een groot dj eerder een buitengewoon goede dj is. Het wordt allemaal uitgelegd in dit taaladvies, en dan met name in paragraaf 3.3, getiteld 'Welluidendheid en stilistische variatie'. — Matroos Vos (overleg) 19 jul 2022 12:32 (CEST)

Bedankt, @Matroos Vos! Ik merk dat "groot" misschien niet een goede vergelijking was, maar voor een algemeen bijvoeglijk naamwoord lijkt mijn vergelijking wel te kloppen. Het kan nu gelukkig zo blijven staan. Het klonk in mijn oren ook wel goed, maar ik kon geen "bewijs" vinden dat de onverbogen vorm ook daadwerkelijk goed Nederlands is. Ennomien (overleg) 19 jul 2022 12:57 (CEST)

Nu dat zo teleurstellend vlot opgelost is een andere: ik lees op nlwiki vaak zinnen met een structuur als Ronald Molendijk is een Nederlands dj en muziekproducent en maakt leutige herrie. Ik vind dat er 'en hij' zou moeten staan. De gegeven formulering ervaar ik als een fout van het type Hij is minister en te laat, maar ik heb vermoedelijk een overijverige taalzenuw. Ooit zag ik daar een Taaladvies over (over die zenuw uiteraard) maar nu kan ik het niet vinden.

Mag het onderwerp bij een hoofdwerkwoord weggelaten worden in een samengestelde zin waarin het tevoren genoemd is bij een koppelwerkwoord?

Artikelen over dorpen hebben deze constructie vaak, mogelijk zijn die bot(matig aangemaakt). Fictief: Deil is een dorp en behoort tot de gemeente Geldermalsen en heeft 2045 inwoners.  →bertux 19 jul 2022 13:05 (CEST)

Leuke vraag. In Ronald Molendijk is een Nederlands dj en muziekproducent zou ik toch liever de verbuigings-e willen toevoegen, want het is wat minder van de orde van bijvoorbeeld een groot staatsman, waarmee niet een grote staatsman wordt bedoeld. De onverbogen vorm moet slechts heel spaarzaam worden gehanteerd.

Deil is een dorp en behoort tot de gemeente Geldermalsen en heeft 2045 inwoners is zeker geen fraaie samentrekking, want lijdend aan ongelijksoortigheid. Dan veel beter zo: 'Deil is een dorp en behoort tot de gemeente Geldermalsen. Het heeft 2045 inwoners.' -- Tevergeefs (overleg) 19 jul 2022 13:28 (CEST)

Transliteratie

Welke Nederlandse naam moet gebruikt worden voor deze wegbrug? Antonivskyi is gebruikt door de IWS bron en [1], maar in d:Q4067525 weer andere variaties.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2022 01:02 (CEST)

Volgens de Transcriptor is Antonivsky de gebruikelijke Nederlandse transcriptie van het Oekraïense Антонівський en Antonovski de gebruikelijke Nederlandse transcriptie van het Russische Антоновский. Aangezien het Oekraïens de enige officiële taal van Oekraïne is, lijkt Antonivsky me de meest logische keuze. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2022 03:11 (CEST)

Bij onze Duitse collega's is overigens te lezen dat deze brug genoemd is naar de Oekraïense plaats Антонівка (in het Russisch: Антоновка). De Nederlandse transcripties van deze namen zijn respectievelijk Antonivka en Antonovka. Het Laatste Nieuws noemt de brug dan ook de Antonivkabrug. — Matroos Vos (overleg) 26 jul 2022 04:31 (CEST)

Zo aangepast in Wikidata.Smiley.toerist (overleg) 26 jul 2022 11:02 (CEST)

Voorvoegsel pan-

Misschien wil iemand controleren of ik dit op de juiste plek heb gezet, zoals ik me afvraag in de bewerkingssamenvatting. Ook mijn verdere overwegingen in de samenvatting zijn misschien het lezen waard. ErikvanB (overleg) 28 jul 2022 04:27 (CEST)

(Ik heb dit voorvoegsel aan de pagina toegevoegd omdat pan- op de doorverwijspagina Pan stond en ik naar dit artikel wilde linken.) ErikvanB (overleg) 28 jul 2022 05:16 (CEST)

Hoi Erik, de indeling van die lijst lijkt me eerlijk gezegd ietwat willekeurig. Onder het kopje 'Super-, hyper- en ultra-' is bijvoorbeeld te lezen: "In het geval van ultra- beperkt het voorvoegsel zich tot een aantal wetenschappelijk termen zoals ultraorthodox en ultraviolet." Dat roept dan natuurlijk meteen de vraag op waarom ultra- niet onder het kopje 'Wetenschappelijke termen' te vinden is, waarbij een woord als ultracentrifuge mijns inziens overigens een beter voorbeeld zou zijn. — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2022 06:20 (CEST)

Zijn dit (voornamelijk) wetenschappelijke termen? –bdijkstra (overleg) 28 jul 2022 09:42 (CEST)

Er zijn ook modieuze woorden als ultramodern, supermodern en hypermodern. Niks wetenschappelijks aan, maar misschien in oorsprong wel. PAvdK (overleg) 28 jul 2022 09:44 (CEST)

Ik was megamodern nog vergeten ;-) PAvdK (overleg) 28 jul 2022 10:37 (CEST)

Die 'wetenschappelijke claim' van onder meer ultra- lijkt me inderdaad ook onzin. Je kunt dit voorvoegsel voor talloze bijvoeglijke naamwoorden plakken, om, in de woorden van mijnheer Van Dale, aan te duiden "dat de door het tweede lid genoemde hoedanigheid op een buitengewone wijze of in een overdreven graad aanwezig is", en voor super- en hyper- geldt ongeveer hetzelfde. De Dikke geeft bij ultra- voorbeelden als ultra-islamitisch, ultrakatholiek en ultrareformatorisch. Met wetenschap heeft een dergelijke geestverkalking bar weinig te maken. — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2022 12:12 (CEST)

De pagina heeft inderdaad een nogal strikte (zelfbedachte?) indeling en het was een heel getuur waar pan- bij moest. Misschien is het beter de kop 'Wetenschappelijke termen' te vervangen door 'Overig'. ErikvanB (overleg) 28 jul 2022 12:39 (CEST)

En de lijst heeft natuurlijk ook niet de intentie volledig te zijn. Zo ontbreken extra-, multi-, para- en poly-. Wel grappig is dat ik in het artikel lees "geeft de omgekeerde transactie aan", maar het voorvoegsel trans- ontbreekt. ErikvanB (overleg) 28 jul 2022 12:58 (CEST)

Ik zat net nog even gezellig in de ANS te bladeren, en ontdekte meteen ook waar die foute bewering over ultra- in ons lemma waarschijnlijk vandaan komt. In paragraaf 12.3.1.3.ii.3 is inderdaad te lezen dat het voorvoegsel ultra- "beperkt [is] tot enkele wetenschappelijke en technische termen, zoals ultracentrifuge, ultrafilter, ultramarathon, ultrastraling." Het gaat daar echter alleen over zelfstandige naamwoorden, in tegenstelling tot ons lemma. In paragraaf 12.4.2.2.2, die over de combinatie van ultra- met bijvoeglijke naamwoorden gaat, is die beperking niet te vinden – ik zou haast zeggen, integendeel. — Matroos Vos (overleg) 29 jul 2022 00:22 (CEST)

O ja, wat goed! Ik heb een kleine aanpassing gedaan: iets dergelijks. - ErikvanB (overleg) 29 jul 2022 16:00 (CEST)

Waarom mensen altijd weer hun laarzen vol willen laten pissen door te beweren dat staand plassen zich beperkt tot mannen? De ultramontanen en hun ultramontanisme zijn niet bijvoeglijk, technisch of wetenschappelijk, maar blinken uit in geestverkalking  →bertux 29 jul 2022 17:44 (CEST)

Ultramontanisme is inderdaad een zelfstandig naamwoord, maar is uiteindelijk een afleiding van het bijvoeglijk naamwoord ultramontaans. Althans, als ik het WNT mag geloven, waarin de oudste citaten met ultramontaans en ultramontaan respectievelijk uit 1821 en 1825 stammen, en het oudste citaat met ultramontanisme uit 1830 komt. — Matroos Vos (overleg) 29 jul 2022 19:25 (CEST)

Van pissen weet ik helaas onvoldoende af, hoewel ik er wel enige ervaring mee heb. Dus daarover kan ik niet veel meer duidelijkheid verschaffen. Je zou het eens bij de pissebedden kunnen proberen, die zijn erin gespecialiseerd. Ik zal Pissen eens nalezen. O, die bestaat nog niet... ErikvanB (overleg) 29 jul 2022 20:30 (CEST)

Zo noem je dat natuurlijk, domme matroos.

De bewerkingssamenvatting doet mij denken aan seriewereldkampioen schaken Magnus Carlsen die zich in een video voor moron en alle soorten straatvuil uitmaakt nadat hij op het bord een verkeerde afslag genomen heeft. Hij wint de partij natuurlijk wel gewoon  →bertux 29 jul 2022 23:26 (CEST)

Precies, je doorziet mijn snode plannetjes net iets te goed. Deze bewerkingssamenvatting was inderdaad verre van een oefening in nederigheid, maar was slechts bedoeld om reacties uit te lokken als: maar Matroos, je bent zo godallemachtig briljant, dat een foutje als dit alleen nog maar meer benadrukt welk een buitenaards taalwonder je bent. 😁 — Matroos Vos (overleg) 30 jul 2022 00:13 (CEST)

In of op Mallorca

Zou het bij een eiland als Mallorca "in Mallorca" of "op Mallorca" moeten zijn? Op Mallorca zou correct moeten zijn (het geval van Ameland), zie hier voor de zoekresultaten op Wikipedia. Als de versie met op fout is, zal ik ze aanpassen c.q. de opdracht uit handen geven. Mvg, Ennomien (overleg) 29 jul 2022 17:13 (CEST)

Bij soortgelijke kwesties vond het Taalcafé de context belangrijk:

• bestuurlijk, politiek: in
• geografisch, landschappelijk: op

Twijfelgevallen zullen er genoeg zijn, maar het is ook geen halszaak: Rotterdammers wonen op Zuid en mollen graven in Vlieland (maar niet in Texel)  →bertux 29 jul 2022 17:32 (CEST)

Ik betwijfel de relevantie van die drie links die jij stuurt, maar ik zal de gevallen morgen (misschien zometeen of straks) even doorlopen en kijken of die voldoen aan bovenstaande vuistregel. Ennomien (overleg) 29 jul 2022 18:31 (CEST)

Ik vond toevallig gister, toen ik iets anders zocht, deze pagina op taaladvies. Die uitleg vond ik wel duidelijk. Akoopal _overleg. 29 jul 2022 18:35 (CEST)

Dank, Akoopal, ik schreef uit mijn geheugen, dat advies had ik eerder gezien, maar of het zo in ons café is verwoord? Hinderlijker dan dingen vergeten is zich gebeurtenissen herinneren die nooit plaatsgevonden hebben  →bertux 29 jul 2022 20:24 (CEST)

Ha, gezellie, lekker weer net als vroegâh discussiëren over 'in' of 'op': zie bv. hier (2009) en hier (2012). Wutsje 29 jul 2022 19:54 (CEST)

Ik kwam nog tegen: een Fransman uit Corsica, wat voor mij suggereert dat hij daar niet meer woont.

Maar vooral: van! Zij is van Suriname, van de Antillianen, zeggen de bewoners van die gebieden. Het is een panacee, ook reddend in Lijst van oeververbindingen van het Amsterdam-Rijnkanaal (bruggen over, veerdiensten op en tunnels onder). Vanvanvan!  →bertux 29 jul 2022 20:45 (CEST)

Ik voeg er nog wat gezelligheid aan toe. Een bekende vertaalfout. Op het eiland, misschien in als het eiland een compleet land betreft. Nog zo'n veelvoorkomende vertaalfout: "<een ziekte, afwijking e.d.> in mensen/dieren" (van bijvoorbeeld: "the SARS-CoV infection in humans"). Dat moet bij zijn. Gezellig genoeg zo? ErikvanB (overleg) 29 jul 2022 20:51 (CEST)

Als het over SARS-CoV gaat, is het altijd gezellig. — Matroos Vos (overleg) 29 jul 2022 21:03 (CEST)

Yep! ErikvanB (overleg) 29 jul 2022 21:14 (CEST)

Bedankt voor de reacties allemaal. Ik ben door de 95 zoekresultaten wezen scrollen. Ze waren allemaal al goed of ik kan gewoon lastig onderscheid maken tussen de geografie en de bestuurlijke indeling, maar het klonk allemaal wel goed. Wel weer wat nieuws geleerd, want voordat ik het tegenkwam dacht ik dat het altijd "op" moest zijn. Ennomien (overleg) 30 jul 2022 16:25 (CEST)

Een betwist edict of verordening

Ik heb het twee keer voor in een artikel dat ik aan het schrijven ben, dus vraag ik het maar even na: wat doe je als je een adjectief toepast op twee substantieven, maar het ene vraagt verbuiging en het andere niet ("de koning verscheen om te bevelen een betwist edict of verordening te registreren")? Kan je gewoon "betwist" aanpassen aan "edict" en jammer voor "verordening", of ben je verplicht te herhalen? ("een betwist edict of een betwiste verordening"). Karmakolle (overleg) 30 jul 2022 11:36 (CEST)

Een bekend probleem en moeilijkheid! Ik kies meestal voor herhalen, en volgens mij moet dat ook, al levert dat niet altijd een even elegant resultaat op. Soms moet je haast wel voor een andere formulering kiezen. Marrakech (overleg) 30 jul 2022 14:32 (CEST)

Je zou dito kunnen gebruiken: een betwist edict of een dito verordening. Als dat inhoudelijk geen problemen oplevert, zou je ook nog de zelfstandige naamwoorden in het meervoud kunnen zetten, dus: betwiste edicten of verordeningen. En een woord als eveneens maakt het, althans in mijn ogen, ook net wat minder staccato: een betwist edict of een eveneens betwiste verordening. — Matroos Vos (overleg) 30 jul 2022 16:35 (CEST)

Dank allebei voor de bruikbare tips. Weer wat bijgeleerd op café! Karmakolle (overleg) 1 aug 2022 00:29 (CEST)

Dagboekanier

Ik dacht ik maak een dp'tje Dagboekanier aan:

• iemand die een dagboek bijhoudt
• de bijnaam van columnist Henri Knap (1911-1986)

Maar ik kan er eigenlijk geen overtuigend bewijs voor vinden dat het woord in algemene zin echt bestaat. Van Dale (de ouwe) vermeldt het niet, en bij het Instituut voor de Nederlandse Taal komt het woord weliswaar drie keer voor (als je zoekt met "Woord in artikel"), maar in alle gevallen gaat het om Het Parool, waar Henri Knap als Dagboekanier voor schreef. Ook op Google gaat het uitsluitend of vrijwel uitsluitend om Henri Knap.

Tja, en in dat geval lijkt het me beter geen dp aan te maken, maar een redirect naar Henri Knap. ErikvanB (overleg) 31 jul 2022 14:08 (CEST)

Tenzij je kan spreken van nacht- en dagboekaniers. –bdijkstra (overleg) 31 jul 2022 15:09 (CEST)

Heee... Ik had al het gevoel dat ik dat '-boekanier' ergens van kende... Dan is het vermoedelijk een woordgrapje. ErikvanB (overleg) 31 jul 2022 15:56 (CEST)

Hoi Erik, het woord is inmiddels wel in de Dikke Van Dale te vinden (vermoedelijk sinds 2005), met de betekenis: "(schertsend:) iem. die een dagboek bijhoudt", en de etymologische verklaring: "naar Dagboekanier, onder welke naam Henri Knap jarenlang een column schreef voor Het Parool". — Matroos Vos (overleg) 31 jul 2022 18:58 (CEST)

Ik denk dat een eigen DP Dagboekanier op zich zou kunnen, maar een eigen artikel over de betekenis "dagboekschrijver" lijkt me overdreven. Het begrip wordt immers al beschreven op wikt:dagboekanier, wat idd. de beste plek voor al dit soort zaken is. De Wikischim (overleg) 1 aug 2022 00:07 (CEST)

Fantastisch, Matroos.
@De Wikischim: Inderdaad zeker geen eigen artikel. Je hebt er ook eigenlijk wel gelijk in dat WikiWoordenboek geschikter is voor dit soort zaken. Ik heb, na bovenstaande gelezen te hebben, Dagboekanier met enige twijfel wel aangemaakt, maar als iemand de dp liever omzet in een redirect naar Henri Knap heb ik daar helemaal geen bezwaar tegen, en misschien is dat zelfs wel beter. ErikvanB (overleg) 1 aug 2022 04:43 (CEST)

Urf

Wat is een urf? Is het een zelfbedachte naam voor een beeldje in het bezit van Lucie van Dam van Isselt, of bestaan er meer van? Elly (overleg) 1 aug 2022 00:34 (CEST)

Buiten de context van de kunstenares vind ik zo 1-2-3 niets over zulke schattige urfjes. Verder: het werk heet De Urf, met hoofdletters, terwijl Van Dam van Isselt voor haar eigen werk alleen beginhoofdletters gebruikt. Dat zegt niet alles, maar toch iets.

Op de site lucievandamvanisselt.nl lees ik:

Lucie gaf dit beeldje van de beeldhouwer J.C. Altorf (1876-1955) de naam 'De Urf'. Deze naam ging weer als bijnaam over naar haar vriend de componist Alex Voormolen.

Dat vind ik wel overtuigend genoeg om het als een eigennaam te beschouwen, al geeft het geen zekerheid.

Ook hier: 'de Urf', niet 'een urf'.

Het slechte nieuws dat uit deze informatie volgt: het beeldje en zijn afgeleide werken komen pas in 2026 in het publieke domein. Als je het verwijdert, wil je het dan in de c:Category:Undelete in 2026 plaatsen? Zo'n lief ding  →bertux 1 aug 2022 01:02 (CEST)

Oeps, dat had ik niet verwacht. Genomineerd voor verwijdering via de langzame route, dat duurt wel een paar maanden. De backlog op Commons is nu 160 dagen. Maar wat een interessante informatie heb je gevonden. Dank je, Elly (overleg) 1 aug 2022 01:33 (CEST)

In de reguliere Nederlandse woordenboeken lijkt het woord urf niet voor te komen, en in het Fries en West-Fries betekent het erfde en erf, maar die betekenissen lijken me hier niet van toepassing. Met het Arabisch gewoonterecht heeft dit beestje waarschijnlijk eveneens weinig van doen. Uiteindelijk vond ik in het door P.G. Witsen Geysbeek gestarte Algemeen noodwendig woordenboek der zamenleving dat met urf ook eene vischsoort uit het geslacht der karpers bedoeld kan zijn, oftewel de Cyprinus orfus. Nou lijkt het beestje op de afbeelding hiernaast niet direct op een karper, maar de Urf figureert ook nog op een ander schilderij van Lucie van Dam van Isselt, getiteld Eiersnoer, en voor wie het wil geloven heeft het beestje daar wel iets weg van een vis. — Matroos Vos (overleg) 1 aug 2022 04:59 (CEST)

Kazachs/Azerbeidjaans

Hebben bovenstaande talen een aparte transcriptie naar het Nederlands? Ik zou Üzeyir bəy Əbdülhüseyn oğlu Hacıbəyli (Azerbeidjaans) of Uzeyir Hajibeyov in het Engels moeten hebben in het Nederlands. En vanuit het Kazachs (Oibek Saidiyev, Sanzhar Mussayev, Denis Gankin en Sultan Duzelbayev) ik heb enkel de Engelstalige namen. Themanwithnowifi (overleg) 2 aug 2022 22:09 (CEST)

Azerbeidjaans staat niet vermeld op onze Transliteratie- en transcriptiegids, Kazachs wel (hier). –bdijkstra (overleg) 3 aug 2022 09:36 (CEST)

Ja dat zag ik maar ik heb enkel de Engelstalige namen van deze Kazachse personen en ik vroeg me af of deze hetzelfde zijn als de Nederlandse. Themanwithnowifi (overleg) 3 aug 2022 09:44 (CEST)

Natuurlijk heb je niet alleen de Engelstalige namen van deze (enkele) persoon, zie Uzeyir Hajibeyov (Q317397). (Hint: kk = Kazachs.) –bdijkstra (overleg) 3 aug 2022 14:30 (CEST)

Lagevloers

Ik heb in een paar artikelen 'lagevloers' vervangen door 'laagvloerig' (voorbeeld), maar toen dacht ik opeens aan gelijkvloers (blijkbaar nooit gelijkvloerig) en begon ik te twijfelen of het misschien 'laagvloers' moest zijn. Maar ik vind 'laagvloerig' helemaal niet vreemd klinken. (En 'laagvloers' doet me ook denken aan 'laag-bij-de-gronds' of 'platvloers' in figuurlijke zin; maar misschien is dat persoonlijk.) Heb ik een verkeerd woord gebruikt of vinden jullie 'laagvloerig' best goed klinken? ErikvanB (overleg) 7 aug 2022 05:07 (CEST)

Het zou niet zo'n gigantische klus zijn om mezelf te corrigeren. ErikvanB (overleg) 7 aug 2022 07:07 (CEST)

Laagvloers wordt frequent gebruikt: [2]. VanBuren (overleg) 7 aug 2022 13:21 (CEST)

Nou, misschien moet ik dat dan maar wijzigen. ErikvanB (overleg) 9 aug 2022 04:29 (CEST)

Is voormalig

Als ik een verschijnsel wil introduceren dat niet meer bestaat gebruik ik de verleden tijd: "Het Romeinse Rijk was een ...". Gaat het om een fenomeen dat nog wel bestaat maar met een andere functie (dat is nogal eens een persoon, maar bijvoorbeeld een gebouw kan ook), dan schrijf ik in plaats van "was een" de woorden "is een voormalig(e)". Ik kom het gebruik van die zinsnede echter in deze encyclopedie ook tegen bij fenomenen die geheel zijn verdwenen. Zie bijvoorbeeld hier, "Het kasteel van Wageningen is een voormalig kasteel in de stad Wageningen". Is dit een tijdgebruik dat even acceptabel genoemd kan worden als "Het kasteel van Wageningen was een kasteel in de stad Wageningen", of moeten we het als fout aanmerken? Groet, Zijling (overleg) 9 aug 2022 20:48 (CEST)

Mij lijken ze synoniem en beide vind ik dus even onduidelijk. Ze zeggen beide wat het niet meer is, maar niet wat het wel is. De formulering "Het kasteel van Wageningen was een kasteel in de stad Wageningen" is daarbij stilistisch een draak, met die onnozele herhaling.

Beide roepen vooral de vraag op wat ermee gebeurd is: afgebroken, gesloopt, verbouwd, andere bestemming, ingestort? Als je het niet weet kun je beter schrijven over een verdwenen kasteel  →bertux 9 aug 2022 21:00 (CEST)

Wat ermee gebeurd is vertelt men wel in het artikel: het kasteel is gesloopt. Maar het ging me meer om de vraag of je de tegenwoordige tijd kunt gebruiken voor iets dat niet meer is. Deze zin is daarbij maar een voorbeeld. Zijling (overleg) 9 aug 2022 21:06 (CEST)

Dit is zo typisch: een paar jaar geleden was er tussen enkele andere gebruikers een discussie over precies ditzelfde, zie bijv. Overleg:Klein Paardenburg en een paar pagina's elders. (Disclaimer: het overleg verliep helaas niet steeds even collegiaal/vriendelijk, maar was inhoudelijk op zich wel heel interessant.)

Ik dacht – en denk nog steeds – dat je voormalig best kunt gebruiken op de manier die Zijling noemt, al is die woordkeus in deze betekenis denk ik toch wat minder gebruikelijk dan de onvoltooid verleden tijd. Bij twijfel kan men dan dus misschien toch maar beter voor dat laatste kiezen. De Wikischim (overleg) 9 aug 2022 21:22 (CEST)

Ah, dank. Die discussie kende ik niet, maar gaat inderdaad over hetzelfde onderwerp. Als we de modder er even afspuiten is het inderdaad een boeiend gesprek! Zijling (overleg) 9 aug 2022 21:25 (CEST)

De Wikischim (overleg) 9 aug 2022 21:26 (CEST)

(na vele bwc's, in reactie op Zijlings bijdrage van 21.06 uur) Afgaand op de nieuwste editie van de Dikke Van Dale zou dat inderdaad kunnen. Mijnheer Van Dale geeft twee betekenissen van voormalig, te weten "vorig, vroeger" en "vroeger aanwezig", met respectievelijk de voorbeelden de voormalige bezitters en een voormalige waterloop. In het eerste geval gaat het dus om iets dat een andere 'functie' heeft gekregen, en in het tweede geval om iets dat niet meer bestaat. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 21:28 (CEST)

Ik heb intussen ook dat al wat oudere overleg gelezen, waarnaar De Wikischim hierboven verwijst, en daaruit blijkt maar weer eens dat je nooit duidelijk genoeg kunt formuleren. Juist vanwege die dubbele betekenis van voormalig zal ofwel uit de zin zelf, ofwel uit de directe context, ondubbelzinnig moeten blijken of je het hebt over iets dat van functie is veranderd of over iets dat niet meer bestaat. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 21:51 (CEST)

Precies, daarom vind ik beide voorgestelde varianten een voorbeeld van ondoordacht schrijven, een aanfluiting van de lezer. 'Afgebroken' is niet langer of ingewikkelder dan 'voormalig' en ook niet ongeschikter voor de inleiding. De lezer weet dan direct hoe het ervoor staat (ligt). Zelfs 'verdwenen' is al veel informatiever. Of het mooie en zeldzame 'verzonken'.

Voormalige gemeente vind ik wel acceptabel, aangenomen dat je dit niet bedoelt.  →bertux 9 aug 2022 22:09 (CEST)

Komma?

Een verzoek om een toelichting over het al dan niet gebruiken van een komma. Zie [3], klopt het dat daar sprake is van een uitbreidende bijzin zoals in de commentaarregel staat? Ik kan verwijzen naar voorbeelden waar geen komma gebruikt wordt. VanBuren (overleg) 8 aug 2022 19:06 (CEST)

Dag VanBuren, er is daar inderdaad sprake van een uitbreidende bijzin. De toevoeging: die wereldberoemd werd met zijn uitspraak "Ik denk, dus ik ben", is extra informatie, die niet essentieel is om te begrijpen om welke Descartes het gaat. Bij de voorbeelden waarop je hebt gegoogeld ("de man die wereldberoemd werd") zal de toevoeging die wereldberoemd werd vaak wel essentieel zijn, omdat alleen de man nogal vaag is (welke man?), en daar zul je dus vaak geen komma aantreffen. Het heeft sowieso weinig zin om te googelen op een gelijkluidende bijzin, omdat precies dezelfde bijzin in de ene zin een uitbreidende bijzin kan zijn, en in de andere een beperkende, afhankelijk van wat er bedoeld wordt. De Taalunie geeft hier enkele duidelijke voorbeelden van dergelijke bijzinnen. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2022 19:31 (CEST)

Precies. Ik zie vaak een onterechte komma op Wikipedia staan, bijvoorbeeld (ik verzin maar wat): Een pornofilm is een film, waarin.... Maar vaker nog ontbreekt de noodzakelijke komma, bijvoorbeeld De gemeente Aalsmeer omvat het dorp Aalsmeer dat aan de Ringvaart van de Haarlemmermeerpolder ligt, of: Voor zijn opleiding ging R.H. Pos naar Nederland waar hij in Alkmaar het gymnasium doorliep. "Ouderwetse" komma's laat ik weleens staan (Wetenschappers uit de Verenigde Staten en andere delen van de wereld menen, dat...), maar niet als het stukje voor de komma heel kort is: Hij zei dat... Regelmatig vergeten mensen ook een bijzin af te sluiten: Voorschotfraude, ook wel bekend als Nigeriaanse oplichting is een vorm van oplichting. En soms kan een verkeerde of ontbrekende komma echt de betekenis veranderen, wat erg lastig is als je niet weet wat er bedoeld wordt, bijvoorbeeld rietsuikerfabrieken[,] zoals die in Indonesië en Suriname door de koloniale machthebbers werden gebouwd. Ronduit verbazingwekkend zijn mensen die een URL "netjes" afsluiten met een komma, waardoor in sommige gevallen de hele link niet meer werkt, zoals hier onderaan. En dan heb je nog aardig wat mensen die het verschil tussen een puntkomma en dubbelepunt niet kennen: In 2004 verscheen zijn nieuwe album; Patience. ErikvanB (overleg) 9 aug 2022 05:14 (CEST)

Soms krijg ik heimwee naar de voorkeurspelling (met één 's';). Dat liet je wat vrijheid over hoe bepaalde woorden te spellen, maar of die vrijheid er ook was bij de interpunctie, weet ik niet. Ik ben geïnteresseerd in taal, maar de spelling daarvan is meestal zo kunstmatig, dat ik dát onderwerp eigenlijk maar bijzaak vind. Een 'fonetische' spelling lijkt me wel wat, bijvoorbeeld zoals dat bijna bereikt is voor het Hongaars (ly en gy zijn daar vreemde eenden in de bijt). Dat maakt het leren lezen voor kinderen ook makkelijker. Nog veel plezier met de punten en komma's, en de _, – of — PAvdK (overleg) 9 aug 2022 08:56 (CEST)

Of een bijzin al dan niet uitbreidend is blijkt - hoop ik - uit de inhoud, dus vraag ik mij af of het dan zo nodig is om dit te laten blijken uit de af- of aanwezigheid van een komma. (het teken "-" hiervoor was bedoeld als gedachtestreepje, maar misschien mag daar wel een komma.) Gaat een weggelaten komma ten koste van het begrip? Of hebben we het hier over de geslachtelijke voortplanting bij Formicidae? PAvdK (overleg) 9 aug 2022 12:30 (CEST)

Nogmaals refererend naar dezelfde diff als in de eerste regel hierboven, [4], ik zie een komma gevoelsmatig als een moment voor een adempauze alvorens door te gaan. Bij een bijzin waar een komma "opent en sluit" is dat voor mij heel duidelijk. Je kunt een bijzin zelfs anders, op bijvoorbeeld een andere toonhoogte, uitspreken. In het gelinkte voorbeeld is het inlassen van een adempauze bij de blijkbaar vereiste komma voor mij storend en draagt niet bij aan een verduidelijking. De komma in de uitspraak "Ik denk, dus ik ben" maakt een adempauze juist dramatischer. VanBuren (overleg) 9 aug 2022 12:47 (CEST)

Uit de context kan inderdaad een heleboel blijken. In het Indonesisch is "Vandaag werk ik": Ik werken vandaag, en "Ik heb gisteren gewerkt": Ik werken gisteren. Waarom dan nog grammaticale tijden gebruiken in het Nederlands? Adempauzes zijn ook een belangrijke functie van komma's. ErikvanB (overleg) 9 aug 2022 13:45 (CEST)

@PAvdK, die ene komma kan wel degelijk een enorm verschil maken. Als je spreekt van de Amerikanen die in november 2020 voor Trump hebben gestemd, dan heb je het over dat deel van de Amerikaanse bevolking dat destijds op Trump heeft gestemd, zonder te specificeren hoe groot dat deel is, en zonder je dus ook maar in de verste verte uit te spreken over de vraag of hij de verkiezingen al dan niet gewonnen heeft. Spreek je echter van de Amerikanen, die in november 2020 voor Trump hebben gestemd, dan zeg je dat het merendeel van de Amerikanen bij de laatste presidentsverkiezingen op Trump heeft gestemd. Als de kleine Donald dus wat beter had opgelet toen hem het verschil tussen de beperkende en de uitbreidende bijzin werd uitgelegd, hadden we nooit de ellende van 6 januari 2021 gehad. — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2022 04:24 (CEST)

Ik zie wel dat ik moet oppassen de Trumpfouten niet te maken~;-) PAvdK (overleg) 10 aug 2022 10:35 (CEST)

Vasthouden aan woorden uit de bron?

Citaat uit Russische invasie van Oekraïne in 2022: Het aanvallen van bevoorradings(routes) en het uitschakelen van strategische doelen achter de frontlinie, is een militaire strategie van 'corrosie' tegen een overmacht die ook succesvol werd gebruikt bij de Russische opmars naar Kiev. De bron Ukraine ‘corrodes’ Russian forces in southern counteroffensive heeft het over corrosie. Volgens mij is 'uithollen' een betere term, maar is dat misschien teveel beeldspraak. Wat is wijsheid? Het Russisch leger leidt ook aan echte 'corruptie' onder de legerleiding en verziekte werksfeer, die de effectiviteit van het leger verminderd.Smiley.toerist (overleg) 10 aug 2022 11:15 (CEST)

Aangezien in de kop van het artikel van Al Jazeera ook al aanhalingstekens staan, mag je er van uitgaan dat ze iemand aanhalen die het zo uitdrukt, en dat klopt: "Retired Australian Major-General Mick Ryan has called this a “strategy of corrosion”." Het is dus het taalgebruik van één persoon. Dat lijkt me een extra horde bij het zomaar overnemen van diens uitspraak, en dus die term, als dé werkelijkheid. Apdency (overleg) 10 aug 2022 11:23 (CEST)

Even los daarvan zou ondermijnen, ondergraven of verzwakken in dit geval denk ik een betere vertaling van corrode zijn, die ook net wat meer in lijn is met de definitie van de woordenboekenbakkers van Merriam-Webster. — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2022 11:35 (CEST)

Prima. Ik zou beide aspecten meenemen: de betere vertaalterm en het gegeven dat het door één persoon werd gezegd (tenzij uit andere bronnen iets anders blijkt). Apdency (overleg) 10 aug 2022 11:44 (CEST)

Mij lijkt corrosie hier juist een typisch voorbeeld van beeldspraak, zowel in het Engels als in het Nederlands. En inderdaad is de tekst van Al Jazeera hier wel erg letterlijk vertaald overgenomen, ik zou voor meer parafraseren gaan (geldt ook meer in het algemeen). De Wikischim (overleg) 10 aug 2022 11:48 (CEST)

Ik heb voor nu gekozen om de beeldspraak van de gepensioneerde Australische majoor-generaal uit de betreffende passage te halen. Dat het een succesvolle strategie is gebleken, is m.i. genoeg om te vermelden. Dat een zekere ex-militair daar een bepaalde term voor gebruikt, is van ondergeschikt belang. Maar mocht iemand alsnog een creatieve oplossing hebben ... Apdency (overleg) 10 aug 2022 12:28 (CEST)

In lopende tekst ... de Volkskrant ... of ... De Volkskrant ...

Logo van het dagblad "de Volkskrant"

Als voorbeeld deze wijziging. Ik zag al eerder wijzigingen waarin de hoofdletter bij De een kleine letter werd in lopende tekst.
De titel van de krant en het lemma heten De Volkskrant. Maar hoe hoort het in lopende tekst?
Bedankt, JoostB (overleg) 10 aug 2022 14:13 (CEST)

Hoe kom je aan de info dat "De Volkskrant" ook de titel van die krant is? In hun logo en op diverse pagina's van volkskrant.nl zie ik dat de krant zichzelf als "de Volkskrant" aanduidt. Het voorbeeld dat je aanhaalt lijkt me in dit opzicht dan ook een juiste wijziging. Apdency (overleg) 10 aug 2022 14:24 (CEST)

Als het lidwoord - zoals bij De Volkskrant - deel is van de eigennaam, dan volgt het de regels van eigennamen en wordt het lidwoord ook in een lopende tekst met een hoofdletter geschreven. Zie bijvoorbeeld {https://woordenlijst.org/leidraad/16/1 deze uitleg]. Ecritures (overleg) 10 aug 2022 14:25 (CEST)

Ja wat Apdency zegt, zoals uit mijn reactie ook volgt, als het lidwoord GEEEN onderdeel is van de eigennaam dan wordt het gewoon met een kleine letter geschreven. Essentieel dus of de eigennaam nu De Volkskrant of Volkskrant is. Ecritures (overleg) 10 aug 2022 14:27 (CEST)

De eigennaam is volgens mij "de Volkskrant" (twee woorden, waarvan het eerste met een kleine d begint). Dat blijkt uit hun logo en website. Apdency (overleg) 10 aug 2022 14:37 (CEST)

(na bwc) Per Apdency. Vanwege de toepassing van het donorprincipe is het lidwoord hier juist met een kleine letter wanneer het wèl onderdeel is van de eigennaam, aangezien de krant zelf de naam de Volkskrant voert. Er geldt wel een uitzondering aan het begin van zinnen. (Zie hier, waar de Volkskrant letterlijk als een van de voorbeelden gegeven staat.) De Wikischim (overleg) 10 aug 2022 14:46 (CEST)

"Ik merk op dat niet duidelijk is"?

In de afwijzing van mijn verplaatsingsverzoek voor CVVO lees ik: Ik merk overigens op dat bij de vertaling "Collectieve Veiligheidsverdragsorganisatie" niet duidelijk is of collectieve op organisatie of op veiligheid slaat. Hoe interpreteren jullie deze zin? Ik begrijp er namelijk niets van. Ik begrijp trouwens ook de volgende zin niet. Ik begrijp de hele afwijzing niet. ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 12:22 (CEST)

Volgens mij bedoelt Effeietsanders dat als hij de woorden "Collectieve Veiligheidsverdragsorganisatie" voor zich ziet staan, hij het onduidelijk vindt op welk aspect van het tweede woord het woord "Collectieve" slaat: op het aspect 'veiligheid' of op het aspect 'organisatie'? Ofwel: is het een verdragsorganisatie die gericht is op collectieve veiligheid, of is het een collectieve verdragsorganisatie gericht op veiligheid? Apdency (overleg) 10 aug 2022 13:10 (CEST)

Als hij onvoldoende taalkennis heeft, was het dan niet beter geweest het verzoek door een ander te laten afhandelen? (Dat is geen vraag aan jou, hoor Apdency. Bedankt!) ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 13:58 (CEST)

Begrijp je nu - na de uitleg van Apdency - wel wat Effeietsanders heeft bedoeld, ErikvanB? Aanvulling: Je aanvullende vraag (sneer naar Effeietsanders) is namelijk geen taalvraag en kan beter bij het verplaatsingsverzoek geplaaatst worden met een ping naar de afhandelende moderator. Ecritures (overleg) 10 aug 2022 14:15 (CEST)

(na bwc) Ja, wat ikzelf ook al vermoedde, namelijk dat Effeietsanders niet snapt dat "Collectieve" niet naar "Veiligheid" kan verwijzen. Misschien snapt hij mijn hele uitleg dus eigenlijk niet. ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 14:20 (CEST) - En nu wil Windows Update mijn pc opnieuw gaan opstarten...

Maar collectieve verwijst hier toch juist wel naar veiligheid? De betekenis lijkt me al met al redelijk duidelijk, namelijk "organisatie voor het verdrag van de collectieve veiligheid". Dat hier een "collectieve organisatie" zou zijn bedoeld lijkt me stug; wat is dat überhaupt precies? (Een organisatie is toch eigenlijk per definitie een collectivum? Dat maakt het ook tautologisch.)

Ik heb nu verder helaas geen tijd om me grondig in het afgewezen verplaatsingsverzoek te verdiepen. De Wikischim (overleg) 10 aug 2022 15:11 (CEST)

Ja, collectieve zou moeten verwijzen naar veiligheid, maar dat doet het in "Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie" dus niet, vandaar dat ik die pagina heb hernoemd. En aangezien er geen "Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie" bestaat, bestaat de CVVO ook niet. Dat "Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie" op internet ongeveer 90 keer voorkomt (doorklikken naar de laatste resultatenpagina) is het gevolg van een vertaalfout. Die naam en afkorting bestaan nu op Wikipedia gelukkig niet meer. Dat is het punt dat ik op Verplaatsen hoopte duidelijk te maken. Je zou ook een dp of redirect IACO (klik!) voor İSMEK kunnen aanmaken, maar waarom zou je dat willen? ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 15:58 (CEST)

In dit document (saillant: uit 2009, dus ruim vóór Jvhertum het artikel als Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie begon in 2012; we didn't start the fire) komt de term "Collectieve VeiligheidsVerdragOrganisatie" ook voor, samen met de afkorting CVVO. Zie wel dat ze in de volledige naam de letters C, V, V en O óók als hoofdletters schrijven. Hoe sociaal moet een verzekeringsbank trouwens zijn voordat hij zich Sociale Verzekeringsbank mag noemen? Of is het toch gewoon een bank voor sociale verzekeringen? Apdency (overleg) 10 aug 2022 19:04 (CEST)

Hee, die laatste is een leuke! Dat je erop komt. Ja, dat is ook gek. Toch vind ik dat je zo'n fire beter kan blussen. ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 19:17 (CEST)

Het lijkt erop dat elke journalist, politicus etc. zijn eigen Nederlandse vertaling fabriceert, maar als ik mijnheer Van Dale mag geloven heet deze organisatie in ons taalgebied opvallend genoeg Collective Security Treaty Organization (CSTO). De Dikke heeft in april 2022 de afkorting CSTO opgenomen, met de verklaring dat die voor Collective Security Treaty Organization staat. Vervolgens geeft Van Dale geen Nederlandse naam, maar de omschrijving "militair bondgenootschap van Rusland, Kazachstan, WitRusland, Armenië, Tadzjikistan en Kirgizië". Anders dus dan bij bijvoorbeeld NATO, waar eerst verklaard wordt dat deze afkorting voor North Atlantic Treaty Organization staat, en we vervolgens te weten komen dat de Nederlandse naam van deze organisatie Noord-Atlantische Verdragsorganisatie is, met de bijbehorende afkorting NAVO. Mijnheer Van Dale stelt de CSTO daarmee dus eigenlijk op één lijn met bijvoorbeeld de FBI, die ook geen Nederlandse naam heeft, en waarbij het woordenboek dus ook alleen vermeldt dat deze afkorting voor Federal Bureau of Investigation staat, omschreven als "federale politie en inlichtingendienst in de VS". — Matroos Vos (overleg) 10 aug 2022 19:35 (CEST)

Als we Matroos toch niet hadden... ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 19:38 (CEST)

Nog even: de vertaling "Organisatie voor het Verdrag inzake Collectieve Veiligheid" was door mij natuurlijk ook "verzonnen", in zoverre dat het de letterlijke vertaling van de naam is en tot mijn genoegen ook al op het web bleek te worden gebruikt, dus dat was een prettige bijkomstigheid. Vertalingen "verzinnen" voor organisaties en instellingen doen we trouwens aan de lopende band, en dat is ook niet erg, als het maar goed gebeurt. Je kan bijvoorbeeld moeilijk op de Nederlandstalige Wikipedia de naam van een Chinese organisatie in Chinese karakters gaan weergeven. Dat zal vertaald moeten worden. ErikvanB (overleg) 10 aug 2022 19:54 (CEST) - @Matroos Vos: Maak je niet druk, de "Organisatie voor het Verdrag inzake Collectieve Veiligheid" staat al bovenaan in Google en zal zich weldra als een niet meer te blussen vuurtje over het internet verspreiden en in de volgende druk van de Van Dale komen te staan. (Dat laatste was een grap voor wie het niet begrijpt.)