Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20240331
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 31/03; af te handelen vanaf 14/04[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Kan er een specialist even bekijken of hier sprake is van plagiaat ? dit artikel schurkt erg dicht aan tegen het gelijknamige artikel op deze pagina : http://nl.wikisage.org/wiki/Yong_Yello. Het lijkt er sterk op dat het artikel op wikipedia die pagina parafraseert en wat herschrijft. 109.133.50.173 31 mrt 2024 13:02 (CEST)
- Welke tekst zou het om gaan? De artikelen beschrijven hetzelfde onderwerp maar aanwijzingen voor "plagiaat" zie ik niet.
LeeGer 31 mrt 2024 13:38 (CEST)
- Ik zie het ook niet zo gauw. Vanaf versie 1 lijkt het prima te gaan. Thieu1972 (overleg) 31 mrt 2024 16:39 (CEST)
- het op wikipedia geplaatste artikel werd duidelijk "geïnspireerd" door dat andere artikel, vergelijk
- wikipedia: Hij dankt zijn naam aan het feit dat hij tussen 2008 en 2015 het jongste lid was van het legendarische Antwerpse Hip-Hop collectief/label Eigen Makelij.
- wikisage: Het voorvoegsel Yong ontstond toen hij het jongste lid was van het Antwerpse hiphoplabel en collectief Eigen Makelij, waarbinnen hij tussen 2008 en 2015 actief was.
- het op wikipedia geplaatste artikel werd duidelijk "geïnspireerd" door dat andere artikel, vergelijk
- Ik zie het ook niet zo gauw. Vanaf versie 1 lijkt het prima te gaan. Thieu1972 (overleg) 31 mrt 2024 16:39 (CEST)
- wikipedia: Daar werd hij bekend als producer van o.a. Tourist LeMC, Pepe en Diamantairs.
- wikisage: Yong Yello producete onder meer muziek van Tourist LeMC (...) en was producer van aan de aan Eigen Makelij gelieerde artiesten Pepe en Diamantairs.
- wikipedia: Hij producete samen met Balthazar-bassist Simon Casier het album Lonely Boy’s Paradise van Noémie Wolfs en is de vaste producer van Glints.
- wikisage: Yong Yello is de vaste producer van Glints. (...) Yong Yello producete samen met Balthazar-bassist Simon Casier het album Lonely Boy's Paradise van Noémie Wolfs
- wikipedia: Hij woonde van 2018 to[t] 2021 samen met o.a. Faisal en Glints in een huis in de Brederodewijk in Antwerpen.
- wikisage: Yong Yello deelt op het Antwerpse Zuid een woonplaats met Jan Maarschalk Lemmens (frontman van Glints) en dj Faisal.
- Of dit alles een plagiaattest doorstaat laat ik anderen over, maar minstens moet hier toch eens goed naar gekeken worden.109.133.50.173 31 mrt 2024 20:46 (CEST)
- Gezien de nominator geblokkeerd is, weet ik niet of dit nog zo'n zinvolle nominatie is. Mondo (overleg) 1 apr 2024 21:19 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
In mijn ogen valt dit onder de noemer 'herschrijven in eigen woorden' en zie ik onvoldoende aanleiding dit artikel wegens plagiaat te verwijderen. StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2024 11:41 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE - Na de eerdere verwijdering van Buslijn 131 heb ik een ander artikel over een willekeurige buslijn in de regio Haaglanden aangeklikt. Deze blijkt opnieuw tekort te schieten qua bronnen. De enige bronnen die het artikel vermeldt zijn de buslijnenkaart en de wikisite wiki.ovinnederland.nl. Daarop heb ik de aanmaker van het artikel (gebruiker Straatspoor) op zijn overlegpagina op 25 maart jongstleden gevraagd naar betrouwbare onafhankelijke gezaghebbende bronnen. Daar is tot op heden geen inhoudelijke reactie op gekomen. Wel volgde dezelfde dag dit verzoek aan twee moderatoren om een aantal artikelen naar het kladblok van gebruiker Straatspoor te verplaatsen. Dit verzoek in combinatie met het uitblijven van deugdelijke bronnen zie ik als erkenning van Straatspoor dat er voor die artikelen te weinig onafhankelijke betrouwbare gezaghebbende bronnen zijn om relevantie aan te tonen. Daar komt dan nog bij dat het artikel ook inhoudelijk te wensen overlaat. Zo heeft het artikel het over Naaldwijk terwijl die plaats in de voornaamste bron nergens genoemd wordt. 
LeeGer 31 mrt 2024 13:19 (CEST)
- De website wiki.ovinnederland.nl. acht ik wel betrouwbaar, maar je moet hem wel goed gebruiken en correct citeren. Er staat achter wiki.ovinnederland.nl een wikigemeenschap van OV-kenners die elkaar controleren. Foutieve informatie is in die kringen een doodzonde. Voor OV-lijnen informatie uit het verleden is het zowat de enige handige en betrouwbare bron. Voor actuele betrouwbare (reis)informatie kan men de vervoersbedrijven websites gebruiken. Ik zocht buslijn 39 op en kwam tot de volgende resultaten:
- Lijn 39 Groningen Centraal Station - Surhuisterveen Van Duinenstraat
- Lijn 39 Sittard Station - Urmond Heirstraat/Mauritslaan
Als je verder zoekt en gaat naar https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Voormalige_buslijnen_in_de_regio_Haaglanden kom je uiteindelijk bij
- https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Lijn_39_Naaldwijk_Verdilaan_-_Voorschoten_Vlietwijk (tot 2003)
- https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Lijn_39_Naaldwijk_Verdilaan_-_Leiderdorp_Rijnland_Ziekenhuis (14 december 2003 t/m 10 december 2005)
Conclusie: Alleen die specifieke links gebruiken als bron en niet wiki.ovinnederland.nl als algemene bron gebruiken. Een niet OV-kenner moet het dan zelf maar uitzoeken. Dat voorwerk/brononderzoek moet de schrijver doen en niet de lezer. Als de bronnen op een juiste manier gebruikt worden kan een onderbouwd artikel geschreven worden die voldoet aan de verificatie eisen voldoet.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2024 15:25 (CEST)
- Maar zelf al zou het artikel goed onderbouwd zijn, dan is er nog een bewijs van relevantie nodig. (zie peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen) Een voormalige buslijn is alleen het beschrijven waard als er echt iets bijzonder is. Meer dan het feit dat de buslijn heeft bestaan. Hiervoor is een onafhankelijk gezaghebbende publicatie (los van OV-bronnen) nodig die over deze buslijn heeft geschreven. Principieel noem ik expres geen bron ter verificatie. Het gaat niet over de verificatie van de inhoud van het artikel (een van de vijf zuilen), maar of het onderwerp waardig genoeg is om over te schrijven in onze Wikipedia. Dit is een intrinsieke eigenschap van het onderwerp. Het onderwerp blijft relevant / niet relevant of er nu bronnen toegevoegd worden of niet. De gezaghebbende publicatie hoeft zelf niet als bron gebruikt te zijn in het artikel. Als het niet gebruikt wordt als bron dan wel als algemene referentie opgeven, zodat relevantie onderzoek niet nodig is. Wat mij betreft is relevantie ook al aangetoond in Wikidata dat meerdere taalwikipedia's over het onderwerp hebben geschreven. In de praktijk zal in een overgrootte meerderheid van de artikelen wel een onafhankelijk secondaire bron hebben die als ook bewijs van relevantie gebruikt kan worden.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2024 15:25 (CEST)
Voor verwijderen, want eigen onderzoek naar een buslijn die maar 10 jaar heeft bestaan (en daarmee al NE is). De bronnen zijn volstrekt onvoldoende. De eerste is een weblog, wiki.ovinnederland bevat veel onjuistheden en eigen interpretatie. De Geo (overleg) 12 apr 2024 14:32 (CEST)
- Eens met de relevantie, maar over de bronnen heb ik wel nog wat nuances. Het zou al wat helpen als Straatspoor specifieker was in welke lijnennetkaarten hij gebruikt (Haaglanden jaren X,Y,Z). Wiki.ovinnederland heb ik nog niet betrapt op onjuistheden. In een kennishobby verwacht je dat de leden elkaar corrigeren op foutieve informatie en het om die reden betrouwbaar is. Zoals het maandblad 'Op de Rails' van de NVBS, waar artikelen volop bronnen gebruiken. Voor interne verificatie te kunnen doen moet er wel enige bronvermelding zijn. Ik kan helaas niets van terugvinden in de discussies. Er is wel gebruik van referenties mogelijk zie [1], maar ik heb daar geen voorbeelden van kunnen vinden en bij richtlijnen staat er niets over referenties of bronnen.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2024 11:11 (CEST)
- Beste Smiley.toerist, de wiki ovinnederland is een aardige site, maar het gebruik van andere wiki's als bron wordt hier niet altijd als betrouwbaar gezien. Ik zie b.v. de volgende bezwaren: 1) er is zo te zien maar een kleine groep gebruikers die artikels over buslijnen aanmaakt en ik heb wel wat vraagtekens bij de controle op elkaars werk, 2) over een en dezelfde lijn bestaan soms meerdere artikelen van verschillende gebruikers, 3) veel is eigen onderzoek op basis van dienstregelingboekjes die men heeft, 4) regelmatig staan er opmerkingen als "Het is onbekend wanneer deze lijn is ontstaan." of "Op een onbekend moment werden alle ritten in het weekeinde opgeheven" (dit zijn opmerkingen zoals Straatspoor ze hier ook maakt. Het is vast wel te achterhalen, maar het lijkt er op dat de auteur het niet weet, omdat het niet in de bron(nen) staat die hij voor zich heeft.) Daarom zou ik voorzichtig zijn met het gebruik van de info hiervan op wikipedia. groeten, De Geo (overleg) 13 apr 2024 20:47 (CEST)
- Eens met de relevantie, maar over de bronnen heb ik wel nog wat nuances. Het zou al wat helpen als Straatspoor specifieker was in welke lijnennetkaarten hij gebruikt (Haaglanden jaren X,Y,Z). Wiki.ovinnederland heb ik nog niet betrapt op onjuistheden. In een kennishobby verwacht je dat de leden elkaar corrigeren op foutieve informatie en het om die reden betrouwbaar is. Zoals het maandblad 'Op de Rails' van de NVBS, waar artikelen volop bronnen gebruiken. Voor interne verificatie te kunnen doen moet er wel enige bronvermelding zijn. Ik kan helaas niets van terugvinden in de discussies. Er is wel gebruik van referenties mogelijk zie [1], maar ik heb daar geen voorbeelden van kunnen vinden en bij richtlijnen staat er niets over referenties of bronnen.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2024 11:11 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Relevantie blijkt niet uit het beschikbare bronmateriaal, iets waar we met zoveel buslijnen tegenaan zijn gelopen. Komt daar nog bij dat niet helemaal duidelijk is wat uit bronnen is opgetekend en wat eigen invulling is. Als geheel onvoldoende voor behoud. StuivertjeWisselen (overleg) 16 apr 2024 20:11 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE Tot tweemaal toe wordt ze als professional neergezet terwijl ze nog in opleiding blijkt te zijn. Verder is dit artikel niet bijster neutraal. Ze wordt neergezet als activist, spreker, onderzoeker en in opleiding tot psycholoog en seksuoloog en Ze is bekend vanwege haar werk bij verschillende organisaties. Ze staat bekend als een gepassioneerde voorvechter voor feministische verandering en heeft haar carrière gewijd aan het verbeteren van seksuele gezondheid en seksueel reproductieve rechten in Nederland. Ze heeft een diverse carrière gehad en heeft onder meer gewerkt als...onderzoeksassistent. Uit alles blijkt dat ze een doodgewoon onderzoekstraject volgt of heeft gevolgd en dit zeer uitgebreid verhaal oogt dan ook meer als een CV dan als een neutraal encyclopedisch artikel. Wat ondanks allerlei uitvoerige informatie (die voor vrijwel elke onderzoeksassistent geldt) dan weer ontbreekt zijn de gezaghebbende en objectieve bronnen die over haar schrijven. Fred (overleg) 31 mrt 2024 15:19 (CEST)
- WE, echter ZP-WIU-POV. Deze versie is een slecht geschreven Curriculum Vitae. Totaal niet neutraal.
- Wel zijn er voldoende bronnen te vinden in kranten, tijdschriften, radio- en tv-programma's en podcasten, die wikiwaardigheid aantonen. Cum Laude afstuderen, daarvoor naar Engeland gaan, en meteen publiceren, is zeker uitzonderlijk, maar NE op zich. Het toont wel karakter en is als zodanig in neutrale vorm wel het vermelden waard. Activiste zijn op een gevoelig onderwerp, initiatief nemen zodat meer mensen opkomen voor kwetsbare vrouwen, ondanks georganiseerde vervelende tegenstand, verdient wel een vermelding. Emmarade (overleg) 15 apr 2024 01:16 (CEST)
- Kortom: Voor verwijderen De Goeij is WE en actief genoeg om iemand te inspireren tot een beginnetje. Ik hoop dat R2D2445 het geduld heeft om er vanaf te blijven. Dit prutswerk is niet geschikt als fundament voor een goed artikel. Een gedegen versie maak je makkelijker met een blanco pagina. Emmarade (overleg) 15 apr 2024 01:37 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Als ik naar het huidige artikel kijk vind ik de relevantie niet overduidelijk uit de beschikbare bronnen in het artikel blijken, echter geloof ik nog wel dat er voldoende over haar te vinden zal zijn. Problematischer is de niet-neutrale opzet van het geheel. Ik lees nergens dat De Goeij 'een gepassioneerde voorvechter voor feministische verandering' anders dan in ons artikel. Afstand tot het onderwerp is duidelijk te klein. Als WIU verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 16 apr 2024 20:18 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
De opmaak en vorm voldoen aan geen enkele conventie van wikipedia. Er is veel werk nodig om hier een regulier artikel van te maken. Onderaan staat tevens een opmaakloos setje referenties, waaronder naar de Engelstalige wiki: dat is niet de bedoeling, want wikipedia is geen bron voor wikipedia. En mocht er sprake zijn van een (deel)vertaling van dat Engelstalige lemma: dan moet er een vertaalmelding komen. – Thieu1972 (overleg) 31 mrt 2024 16:57 (CEST)
- Lijkt niet een ertaling van het Engelse artikel, meer een schoolwerkstuk. In deze vorm niet houdbaar, moet geheel herschreven worden. Joostik (overleg) 1 apr 2024 10:50 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Sinds nominatie inhoudelijk niet meer verbeterd. Per nominator verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 16 apr 2024 20:20 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Dit is een opmaakloos verhaal dat meer op een folder van de vrijmetselarij lijkt, dan op een zakelijk encyclopedisch artikel. Sowieso is de openingszin al niet in orde: de lezer heeft geen idee dat het over de vrijmetselarij gaat, en zal daar pas in de 3e alinea achterkomen. Ik ben ook benieuwd of er onafhankelijke, secundaire bronnen zijn over deze loge, want in 2019 is het artikel al eens wegens niet-encyclopedisch verwijderd. – Thieu1972 (overleg) 31 mrt 2024 17:02 (CEST)
- Voor het geval het behouden wordt, heb ik het alvast even opgekuist. De promotalk er zo goed als mogelijk uit gekuist, opmaak aangepakt en van bronnen voorzien. MLTRock (overleg) 31 mrt 2024 20:59 (CEST)
- Onderafdelingen van organisaties worden in de regel niet als encyclopedisch relevant beschouwd. Los daarvan heeft dit stukje erg weinig om het lijf. Voor verwijderen dus.
Erik Wannee (overleg) 12 apr 2024 23:02 (CEST)
- Onderafdelingen van organisaties worden in de regel niet als encyclopedisch relevant beschouwd. Los daarvan heeft dit stukje erg weinig om het lijf.
Conclusie afhandelend moderator:
Het artikel is in de huidige staat beter dan hoe het er bij nominatie bijstond, maar de relevantie blijkt nog steeds niet uit onafhankelijke bronnen of inhoud. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 16 apr 2024 20:32 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE -- Nog afgezien van de weinig encyclopedische schrijfstijl zijn er geen bronnen die de relevantie aantonen. -- Joostik (overleg) 31 mrt 2024 18:03 (CEST)
- Nuweg van gemaakt i.v.m. auteursrechtenschending Ronnie PG (overleg) 31 mrt 2024 18:06 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Artikel was als nuweg aangemeld, maar dat iets een CV is, is geen geldige nuwegreden. De relevantie van Van Hoof is niet duidelijk, maar het is (op dit moment) ook niet duidelijk of een artikel over Van Hoof bij voorbaat al kansloos is. Daarom heb ik er maar een reguliere nominatie van gemaakt. Laten we duidelijk wezen: het artikel leest als een CV, het lijkt promotioneel, en onafhankelijke bronnen ontbreken. Het is in de huidige vorm dus ongeschikt om te behouden. – Thieu1972 (overleg) 31 mrt 2024 23:06 (CEST)
- Hi Thieu1972, ik vraag me af of dit niet onder privacy-schending valt. Ik kan zo snel niets materieels over Van Hoof vinden, waarmee dit lemma sterk schuurt met WP:BLP. StuivertjeWisselen (overleg) 31 mrt 2024 23:15 (CEST)
- Ik heb zelf niet gezocht naar bronnen, maar 'het is een CV' is geen nuwegreden - tenzij overduidelijk is dat het een NE-persoon betreft (zoals een 12-jarige youtuber met 3 abonnees).
- Met wat moeite kom ik wel vermeldingen van Achilles Van Hoof tegen, en inderdaad is hij arts. Maar E-waarde kan ik zo snel niet ontdekken. Voetbalde hij maar, in plaats van levens te redden... Thieu1972 (overleg) 1 apr 2024 11:28 (CEST)
- Als hij voetbalde, had het artikel niet eens genomineerd hoeven te worden. :-) Mondo (overleg) 1 apr 2024 21:31 (CEST)
- Voor verwijderen Dit is gewoon de dump van een CV van een NE-persoon op een encyclopedie die daar niet voor bedoeld is. Zoiets hoort echter op LinkedIn thuis en hoeft hier geen 2 weken te blijven staan. Voorbeeld: Scoutsgroep Mol-Sluis, leider jongverkenners tot ongeveer 1975. Nuttige bezigheid ongetwijfeld, maar dan kun je iedereen wel van een lemma voorzien. Fred (overleg) 1 apr 2024 00:07 (CEST)
- Voor verwijderen Kan nu iedereen
een maand langtwee weken gratis zijn linkedinpagina op Wikipedia zetten? Joostik (overleg) 1 apr 2024 10:39 (CEST)- Voor verwijderen OK, dat het een CV is, is strikt genomen inderdaad geen reden voor nuweg. Had ik bij mijn nominatie wellicht anders moeten formuleren. Maar in de sittuatie waar het geplaatst wordt door iemand met een gebruikersnaam gelijk aan die van de persoon over wie het gaat het plaatst en bovendien in de als bewerkingssamenvatting schrijft curriculum vitae A..... V.. H... lijkt het mij duidelijke zelfpromotie. Ronnie PG (overleg) 1 apr 2024 11:54 (CEST)
- Volgens de richtlijnen is het pas reclame/ZP als het artikel meldt dat Van Hoof de allerbeste is en dat je zeker bij hem langs moet gaan en dat hij je beter maakt en dat hij een geweldige X en Y is.
- Er zijn altijd grijze gebieden, maar dit is toch echt geen wervend artikel: het is slechts aan kale opsomming van feitjes. Ergo: geen nuwegreden. Thieu1972 (overleg) 1 apr 2024 12:04 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Artikel is niet verbeterd en de genoemde problemen – afwezigheid van bronnen, niet-encyclopedische schrijfstijl – zijn daarmee niet opgelost. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 14 apr 2024 11:30 (CEST)