Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen

Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen

Opiniepeiling
Onderwerp	Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen
Stelling	Een onderwerp is relevant voor de encyclopedie, en komt dus in aanmerking voor een eigen pagina, als (onafhankelijke en/of gezaghebbende) bronnen er meer dan terloops aandacht aan besteden (naast eventuele andere eisen). Als dergelijke bronnen er niet zijn, dan kan het artikel over het onderwerp vanwege een gebrek aan encyclopedische relevantie worden verwijderd. Uit bronnen kan alleen de relevantie van een bepaald onderwerp blijken als zij meer dan terloops aandacht aan dat onderwerp besteden. In het verleden zijn artikelen verwijderd wegens niet meer dan terloopse aandacht in bronnen: Dienen deze artikelen teruggeplaatst te worden? (Als de inhoud niet voldoet kunnen ze uiteraard verbeterd en eventueel om die reden genomineerd worden.)
Begindatum	±13:00 16 september 2023
Einddatum	30 september 2023 13:00 (CEST)
Keuzes	Meer dan terloops aandacht in bronnen: Ja, is nodig Nee, is niet nodig Nee, geen kwestie van bronnen Anders Terugplaatsen eerder verwijderde artikelen: Voor Tegen Neutraal
Coördinator	Zanaq (overleg)
Overleg	Zie de overlegpagina
Opmerkingen	Zie ook een eerdere peiling.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Toelichting

Met enige regelmaat worden artikelen - met name over personages en afleveringen van televisieseries - ter verwijdering genomineerd omdat er te weinig onafhankelijke bronnen zijn die meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp. Daarnaast moeten de bronnen volgens sommigen ook gezaghebbend zijn.

De huidige nominaties zijn:

• Wikipedia:Te beoordelen_pagina's/Toegevoegd 20230807#Categorie:Personage uit Flikken (verwijderd)
• Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd_20230810#Categorie:Personage uit F.C. De Kampioenen (behouden)
• Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20230814#Categorie:Personage uit Goudkust (grotendeels verwijderd)
• Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20230814#Categorie:Personage uit Spoed (behouden)
• Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20230822#Categorie:Personage_uit_Voetbalvrouwen (verwijderd)
• Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20230927#Categorie:Personage_uit_Aspe

De verwachting is dat als de gemeenschap zich hier niet duidelijk tegen uitspreekt, dat deze artikelen (grotendeels) zullen verdwijnen. Een groot aantal van de afhandelende moderatoren lijkt achter het criterium van meer dan terloops aandacht besteden te staan, en ook zo te handelen.

Deze peiling wordt gehouden om het draagvlak te peilen voor de algemenere stelling dat een artikel hier pas bestaansrecht heeft als er onafhankelijke en/of (enigszins) gezaghebbende bronnen zijn die meer dan terloops aandacht aan het onderwerp besteden.

Uiteraard kunnen artikelen als de inhoud niet aan de eisen voldoet wel verwijderd worden, met als reden dat de inhoud ondermaats is. Deze peiling gaat over de relevantie van het onderwerp.

De aard van de bronnen is uit deze peiling weggelaten. Doorgaans dienen deze onafhankelijke en/of betrouwbaar en/of gezaghebbend te zijn, maar dit is niet meegenomen in de peiling.

Dit is geen peiling om verplichte bronvermelding te introduceren.

Terminologie

Naast meer dan terloops aandacht besteden wordt ook wel eens gesproken over meer dan triviaal behandelen of het onderwerp echt beschrijven of bronnen over het onderwerp zelf of bronnen die echt over het onderwerp zelf gaan. Voor deze peiling wordt dit als ongeveer hetzelfde gezien, maar er zit mogelijk meer nuance in. Licht de nuance desgewenst toe bij je stem.

Meer dan terloops aandacht besteden betekent doorgaans dat de bron het onderwerp rechtstreeks en in detail behandelt. Het gaat hierbij om meer dan een triviale vermelding, maar het hoeft niet het hoofdonderwerp van het bronmateriaal te zijn. Volgens diverse gebruikers is het alleen mogelijk om een artikel over een onderwerp te schrijven zonder Wikipedia:Geen origineel onderzoek te schenden als dergelijke bronnen bestaan.

Als er 100 (onafhankelijke, betrouwbare) bronnen zijn die allemaal 1 feit vermelden, dan is het volgens dit criterium niet toegestaan een pagina aan te maken die de genoemde feiten bij elkaar zet. Er is immers geen samenhangend substantieel verhaal dat het onderwerp echt beschrijft en duidt te vinden in de bronnen. Het puur samenbrengen van deze feiten (dus zonder verdere interpretatie, conclusies, duiding en verbanden) zou volgens dit criterium Origineel Onderzoek zijn en/of een oninformatief samenraapsel opleveren.

Voorbeelden

Bronnen over Max Verstappen

• Reddit, wel onafhankelijk, niet gezaghebbend, niet meer meer dan terloops aandacht besteed.
• Paragnost voorspelt bij Hart van Nederland, wel onafhankelijk, niet gezaghebbend, niet meer meer dan terloops aandacht besteed.
• Verstappen.com, niet onafhankelijk, niet gezaghebbend, mogelijk voor sommige zaken wel betrouwbaar. Gaat wel echt over het onderwerp zelf, als je het kan vinden tussen de merch.
• Top Gear, onafhankelijk, gezaghebbend, maar hier lijken ze niet echt betrouwbaar, niet meer meer dan terloops aandacht besteed.
• Boek van James Gray. Onafhankelijk? Gezaghebbend? Betrouwbaar? Vermoedelijk wel meer dan triviaal beschreven.
• NOS.nl Onafhankelijk, gezaghebbend, meer dan terloops aandacht.
• Interview in Limburger, niet onafhankelijk, wel gezaghebbend?, meer dan terloops aandacht.

Oudere discussies, bijv. in de kroeg

• Wikipedia:De kroeg/Archief/20210118
• Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181012#Toegevoegd 12/10: Deel 4: artikels over wegen (in het verlengde volgde nog een spin-off-discussie met exomanen als ander voorbeeld), Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen/Archief/2018 08#CR351 (Luxemburg)

---

Peiling

Meer dan terloops aandacht in bronnen

De eisen die aan de bronnen gesteld kunnen worden zoals onafhankelijkheid en betrouwbaarheid vallen buiten deze peiling. Het gaat uitsluitend om de inhoud van de bron, die verder voldoet aan welke verdere eisen die je nodig vindt. Desgewenst kan je de extra eisen in het commentaar zetten.

Ja, meer dan terloops aandacht is nodig voor een onderwerp om relevant te zijn voor een eigen pagina (naast eventuele andere eisen)

1. Rwzi (overleg) 16 sep 2023 13:15 (CEST)
2. Natuur12 (overleg) 16 sep 2023 13:19 (CEST) De vraag komt neer op: moeten mensen zich aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek houden. Ja, dat moet.

   Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie". Drie feitjes uit afzonderlijke, betrouwbare bronnen kunnen genoeg zijn voor een beginnetje, zonder schending van GOO. GOO ziet niet op het overnemen van feiten, maar op analyse daarvan.

   'Jantje Jansen (1975<bron1>) is een Nederlands<bron2> schrijver<bron3>.' is geen GOO.

   'Jansen is een groots schrijver, in de stijl van Multatuli.' is dat, zonder bronnen, wel. Groots, en de stijlvergelijking behoeven bronnen.

   Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 sep 2023 09:56 (CEST)

   Je ziet toch zelf ook wel dat dit voorbeeld niet heel realistisch is? Als dit drie losse feitjes zijn, die in drie bronnen staan, zonder verdere informatie, dan kan je deze feitjes onmogelijk aan een en dezelfe persoon linken. Er zal meer informatie over deze persoon in een bron moeten staan om er wat mee te kunnen zonder eigen interpertatie of conclusies. Natuur12 (overleg) 23 sep 2023 10:29 (CEST)

3. ✔ Rots61 Overleg 16 sep 2023 15:22 (CEST)
4. hiro the club is open‍ 16 sep 2023 16:33 (CEST) Per WP:GOO, WP:NIET/LZ, WP:NPOV en WP:VER.
5. Saschaporsche (overleg) 16 sep 2023 16:37 (CEST) Met de opmerking dat inderdaad moet worden vastgelegd welke kranten/nieuwssites als "betrouwbaar" worden beschouwd.
6. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 16:43 (CEST) De kwaliteit van de meest relevante en verifieerbare artikelen is al teleurstellend, laten we ons daar maar op richten.
7. Vinvlugt (overleg) 16 sep 2023 16:53 (CEST) Conditio sine qua non.
8. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2023 17:48 (CEST)
9. LeeGer 16 sep 2023 18:38 (CEST) Vanzelfsprekend
10. Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:38 (CEST) Beschikbaarheid van bronnen (over het onderwerp) is naar mijn idee een minimale vereiste, maar zeker niet het enige of leidende. Er zijn ook andere criteria aan te dragen die een onderwerp uiteindelijk (niet-)relevant maken.
11. Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 19:57 (CEST)
12. Marrakech (overleg) 16 sep 2023 22:37 (CEST)
13. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:04 (CEST)
14. Licks-rocks (overleg) 16 sep 2023 23:37 (CEST) Minstens één beschikbare bron moet minimaal enkele alinea's aan het onderwerp besteden. Wikipedia is niet een database, en om meer te zijn dan een object in een database moet er voldoende materiaal beschikbaar zijn. Zelf gaan graven naar die informatie kan niet, dus iemand anders moet minstens genoeg informatie verzameld hebben om te kunnen bepalen wat het onderwerp belangrijk maakt. Overigens hebben we wel iets van een leidraad voor wat als een "goede/ gezaghebbende/betrouwbare" bron telt, in de vorm van het essay WP:BVB. Het verbaast me dat er nooit iets met dat voorstel gedaan is.
15. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 08:54 (CEST) De toelichting van Licks-rocks vind ik wel een aardige.
16. Apdency (overleg) 17 sep 2023 09:08 (CEST)
17. Phacelias (overleg) 17 sep 2023 09:57 (CEST) Er zijn erg veel artikelen zonder bronnen zoals Sneeuwbalaarde en Micro-organisme. Vooral in biologie zijn er erg veel, maar ze zijn wel behoorlijk goed geschreven volgens mij. Zoals gesuggereerd werd in De Kroeg, zouden alleen nieuwe artikelen moeten voldoen aan het hier gestemde voorstel van bronnen. Ik hoop dus dat de oude artikelen kunnen blijven. Ik stem dus eigenlijk vóór, maar onder voorbehoud.

    Volgens WP:V hoeven bronnen over het algemeen niet per sé in het artikel vermeld te worden, als ze maar bestaan en geraadpleegd kunnen worden. Het word pas echt nodig om ze toe te voegen als iemand de informatie in twijfel trekt. Hetzelfde geldt hier. Voor beide artikelen die je noemt geldt dat de benodigde bronnen makkelijk te vinden zijn. Een verwijderingsnominatie voor gebrek aan meer dan terloopse aandacht zal dus ook voor oudere artikelen niet slagen, zolang de schrijver zich op goede bronnen gebaseerd heeft. Afwezigheid van in het artikel genoemde bronnen zal ook met deze nieuwe regel geen reden tot verwijdering zijn. Licks-rocks (overleg) 17 sep 2023 12:00 (CEST)

18. Strepulah (💬) 17 sep 2023 10:52 (CEST)
19.  →bertux 17 sep 2023 12:24 (CEST) Drie aspecten:
    • Database: Uit terloopse maar volstrekt heldere vermeldingen is zeker relevante informatie samen te stellen voor een database zoals Wikidata. De Julianastraat in Brandwijk en personages in GTST die zonder diepgang of analyse beschreven worden zijn hier volkomen op hun plaats, maar het bestaan van dit prachtige zusterproject maakt dat wij ons op andere dingen moeten en kunnen concentreren. Wie in het zoekvakje Maia Skouris intikt zou de optie moeten krijgen om rechtstreeks naar haar Wikidata-item te springen en zou dan beter voorzien zijn dan met ons halfbakken item. De integratie van Wikidata en Wikipedia verloopt momenteel alleen via troebele sjablonen, maar juist een heldere koppeling zou het beste van twee werelden verenigen en menselijk toezicht op Wikidata vergemakkelijken. Ook al is de kracht van die koppeling nog nauwelijks verwezenlijkt, het heeft in elk geval geen zin om Wikipedia vol te plempen met slechtere versies van wat op Wikidata al beschikbaar is.
    • Encyclopedische ordening: Het de taak van een encyclopedie om die ordeningen aan te brengen die databases niet kunnen bieden, vooral dus de relevantie, die uit zijdelingse vermeldingen nooit op te maken is.
    • Zijdelings Zelfs bij hoog aangeschreven bronnen geldt: hoe zijdelingser hoe onbetrouwbaarder. Dat voor wat de auteurszijde betreft. Aan de kant van de lezer annex Wikipedia-bewerker zijn de interpretatie, de nuances en de context lastiger te schatten, wat weer andere fouten inbrengt.
20.  IJzeren Jan 17 sep 2023 15:55 (CEST). Het is belangrijk onderscheid te maken tussen de verschillende doelen die bronnen moeten dienen. Ten eerste moet uit (onpartijdige, gezaghebbende enz.) bronnen blijken dat een onderwerp belangrijk genoeg is, m.a.w. encyclopedisch is. Ten tweede moet de gegeven informatie aan de hand van bronnen herleidbaar, m.a.w. verifieerbaar zijn. Daarnaast zijn er primaire bronnen en secundaire bronnen. Het is absoluut noodzakelijk om al die dingen in het juiste perspectief te plaatsen. Een primaire bron kan een uitstekende bron van informatie zijn (bijvoorbeeld een schrijver die op zijn website schrijft wat hij met een bepaald boek bedoelt), maar draagt doorgaans niets bij aan het bestaansrecht van een artikel. Een interview of opiniestuk in een landelijke krant draagt aan de andere kant zeker bij aan de encyclopediciteit van het onderwerp, maar de informatie blijft in wezen primair: de enige informatie die eruit te distilleren valt, is dat persoon X iets beweert.
    En dan is er nog de kwestie meer dan terloops. Er zijn hier natuurlijk allerlei gradaties, variërend van het louter noemen van een naam tot aan een hele wetenschappelijke verhandeling die uitsluitend aan het onderwerp is gewijd, met tussenvormen als één zinnetje met alleen een korte definitie, of een hele alinea die slechts één specifiek aspect belicht. Ik zou zeggen: als er vijfhonderd gezaghebbende bronnen zijn die een onderwerp terloops vermelden, draagt dat alleszins bij aan het bestaansrecht van een artikel, maar dan dringt zich wel de vraag op: waar haal je je informatie vandaan? Als er op basis van allemaal losse stukjes informatie uit verschillende bronnen een fatsoenlijk artikel te schrijven valt, is dat wat mij betreft prima. Maar als het betekent dat de inhoud op één of twee zinnen na gebaseerd op eigen onderzoek, primaire, onbetrouwbare en/of niet-gezaghebbende bronnen, heeft het artikel m.i. nog steeds geen bestaansrecht.
    Anders gezegd: het bestaansrecht van het artikel moet blijken uit betrouwbare, gezaghebbende bronnen. De inhoud moet grotendeels gebaseerd zijn op een niet-terloopse behandeling in die bronnen, maar kan worden aangevuld met informatie uit primaire bronnen.
21. StuivertjeWisselen (overleg) 17 sep 2023 17:40 (CEST)
22. Encycloon (overleg) 17 sep 2023 21:34 (CEST)
23. De Geo (overleg) 18 sep 2023 14:02 (CEST)
24. Wickey (overleg) 18 sep 2023 14:20 (CEST). Bij een relevant onderwerp zijn gemakkelijk betrouwbare bronnen met relevante feiten te vinden. Het ontbreken daarvan is een duidelijke indicatie voor NE.
25. Gouwenaar (overleg) 18 sep 2023 14:47 (CEST) Uitgangspunt is dat alles in Wikipedia gebaseerd moet zijn op gepubliceerde betrouwbare bronnen. Daarnaast moet uit die bronnen natuurlijk wel de relevantie blijken. Slechts een enkele zijdelingse vermelding is onvoldoende om de relevantie aan te tonen. Zo is bijvoorbeeld voor ieder steegje of slopje wel ergens een vermelding in een gepubliceerde bron te vinden, maar dat levert nog geen basis voor een encyclopedisch artikel.
26. Philemonbaucis (overleg) 18 sep 2023 22:22 (CEST) Zie Gouwenaar.
27. Matroos Vos (overleg) 19 sep 2023 02:51 (CEST) — Meester Mark, beter bekend als premier Rutte, heeft de e-waardigheid aan zijn kont hangen, en RTL Nieuws, het nieuwsmedium dat over zijn werk in het onderwijs schrijft, geldt als betrouwbaar. In het gelinkte artikel komen, naast Rutte, ook een collega-docent en een van zijn leerlingen terloops aan bod. Zijn die daarmee dan ook e-waardig? Lijkt me van niet. Bovendien, in navolging van Bertux: hoe zijdelingser de informatie, hoe onbetrouwbaarder. En waarmee ga je het desbetreffende lemma eigenlijk vullen als er alleen maar wat losse brokjes informatie te vinden zijn? Ik vrees dat je dan al gauw in een eigen invulling van de missing links vervalt.
    Ik ben er overigens geen voorstander van om met terugwerkende kracht hele series artikelen te gaan verwijderen, omdat ze niet aan de 'meer dan terloopse aandacht in bronnen'-norm voldoen. Er is vele jaren aan die artikelen gewerkt, door collega's die op het moment van schrijven nog niet konden vermoeden dat de relevantie-eisen in de loop der tijd zouden veranderen. Wat mij betreft worden die artikelen dus naar een aparte naamruimte, een archief o.i.d. verplaatst, waar ze weliswaar gescheiden zijn van de encyclopedie 'nieuwe stijl', maar toch voor iedereen toegankelijk blijven.
28. Sn0wp0ps (overleg) 19 sep 2023 13:55 (CEST)
29. MatthijsWiki (overleg) 19 sep 2023 15:30 (CEST)
30. Renevs (overleg) 19 sep 2023 20:44 (CEST)
31. Eindelijk weer eens een no brainer. Wutsje 20 sep 2023 06:02 (CEST)
32. HenriDuvent 20 sep 2023 13:36 (CEST)
33. Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2023 11:03 (CEST)
34. Mits dit niet leidt tot de eis dat de bron ook in het artikel staat, anders sneuvelen ten onrechte artikelen uit de tijd waarin deze eis nog niet gold. Gasthuis(overleg) 21 sep 2023 15:45 (CEST)
35. Overigens ben ik het eens met CaAl dat dit het gesprek verschuift naar wat gezaghebbende bronnen zijn en vragen over de bronnen. Echter ik vind dit geen probleem maar een verbetering. Bijvoorbeeld, in de wetenschap is er nooit een antwoord, maar altijd een verschuiving van het probleem naar een steeds nauwkeuriger antwoord. Ik acht de overweging van CaAl dan ook geen argument om niet een stap voorwaarts te doen. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2023 11:14 (CEST)
36. Bas dehaan (overleg) 30 sep 2023 22:01 (CEST) - Per Hiro, Dajasj en Labrang.

Nee, meer dan terloops aandacht is niet nodig voor een onderwerp om relevant te zijn voor een eigen pagina

1. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 13:12 (CEST) Wanneer een bron meer dan terloops over een onderwerp schrijft, maakt dat dat onderwerp relevant. Maar het tegengestelde is niet altijd waar. Er zijn ook relevante onderwerpen die zonder twijfel relevant zijn, ook al wordt dat niet door de bronnen duidelijk.
2. Inertia6084 - Overleg 16 sep 2023 14:05 (CEST)
3. Themanwithnowifi (overleg) 17 sep 2023 07:23 (CEST) Per Ymnes en uiteindelijk verschuift dit zoals gebruikers die neutraal stemmen opmerken de vraag naar is het meer dan terloops en is de bron gezaghebbend.
4. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 10:01 (CEST) Dat niet ieder fictief personage in een televisieserie per definitie een eigen artikel verdient, daar ben ik het wel mee eens. Maar het overleg hierover moet niet plaatsvinden via de omweg van de bronnen. We willen immers niet dat een artikel over een minister-president kan worden verwijderd omdat er weinig over hem/haar gepubliceerd is. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 10:01 (CEST)

   Maar over minister-presidenten, van welk land dan ook, wordt per definite het nodige gepubliceerd in bronnen van enig kaliber, en juist dáárom zullen zij altijd relevant blijken voor de encyclopedie. Maar dus niet louter en alleen omdát zij minister-president zijn. Marrakech (overleg) 17 sep 2023 11:08 (CEST)

   Minister-presidenten zijn m.i. altijd relevant, zelfs als er weinig over gepubliceerd wordt. Maar ik stel voor dit overleg te voeren op de overlegpagina. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 12:56 (CEST)

5. Hoopje (overleg) 17 sep 2023 10:36 (CEST) - Als er geen bronnen zijn die het onderwerp meer dan terloops bespreken, is dat natuurlijk een indicatie dat het onderwerp niet E is. Maar ik denk dat we wat betreft het bepalen of een onderwerp E is niet al te veel op half formele regels moeten vertrouwen en het gewoon per geval moeten bekijken. Daarom stem ik toch tegen.
6. netraaM • 17 sep 2023 14:57 (CEST) Per Ymnes, Bob.v.R. en Hoopje. Als reactie (zonder een debat te willen openen) op Natuur12 hierboven bij de ja-stemmen: terloopse aandacht hoeft niet per definitie te betekenen dat iemand bezig is met OO.

   Maar vaak is dat wel het gevolg, omdat je 1) de vele lege gaten zelf gaat opvullen, 2) zelf maar allerlei verbanden gaat leggen en 3) zelf bepaalt dat iets/iemand super relevant is want..... (vul zelf maar in). En de discussie die zoiets oplevert, is moeizaam, omdat je niet kunt praten over wat de bronnen allemaal vertellen: er zijn immers nauwelijks bronnen die iets vertellen. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 15:52 (CEST)

   Je vult nu zelf in dat mensen dat zelf gaan invullen, maar dat is dus helemaal niet altijd zo. Als het overlapping heeft met OO, dan is het geen OO. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:13 (CEST)

   Ik zei ook niet 'altijd'. Maar ik zie het fenomeen wel degelijk met regelmaat langskomen. Thieu1972 (overleg) 18 sep 2023 20:23 (CEST)

   Ook als iets of iemand slechts terloops in een bron wordt genoemd, is het mogelijk de weergave ervan in de encyclopedie te beperken tot wat er in die bron dan wèl vermeld is. OO is OO, en geen OO doen is dus niet afhankelijk van of iets terloops genoemd wordt, of breed uitgemeten is. - netraaM • 19 sep 2023 01:41 (CEST)

7. Sneeuwvlakte (overleg) 17 sep 2023 18:18 (CEST) De artikelen over bijvoorbeeld micro-organismen of dorpjes buiten Nederland hebben ook gewoon bestaansrecht, ook al zijn er niet echt bronnen die er meer dan terloops aandacht aan besteden.

   Hebben artikelen over individuele bomen in een willekeurig park, waaraan geen enkele bron meer dan terloops aandacht besteedt, ook bestaansrecht? Zo nee, waarom niet? Marrakech (overleg) 17 sep 2023 19:06 (CEST)

   Geen bestaansrecht, omdat de gemeenschap zal vinden dat die individuele bomen niet relevant zijn. Bronnen zijn m.i. niet het enige criterium om te besluiten of een onderwerp wel of niet relevant is. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 00:06 (CEST)

   Micro-organismen en dorpen behoren nu eenmaal tot "de klasse van onderwerpen" die per definitie als encyclopedisch gelden. Idem voor bijv. landelijke politici, minister-presidenten en staatshoofden. Voor landelijke autowegen bijv. geldt ook dat ze "inherent" encyclopedisch zijn, althans volgens deze pagina. Bomen (en allerlei andere voorwerpen zoals bijv. lantaarnpalen, ik haal ze er deze keer zelf maar eens als eerste bij) zijn natuurlijk van zichzelf niet encyclopedisch, of er moet iets heel bijzonders mee zijn (de Anne Frankboom is van dat laatste een voorbeeld). De Wikischim (overleg) 18 sep 2023 10:30 (CEST)

   Die onderwerpen gelden alleen per definitie als encyclopedisch omdat er per definitie wel wat over te vinden is in bronnen van enig gezag. Maar geen enkel onderwerp is ongeacht de bronnen relevant voor de encyclopedie. Linksom of rechtsom kom je altijd bij de bronnen uit. Marrakech (overleg) 18 sep 2023 10:56 (CEST)

   WP:V is een van de vijf zuilen. Het gaat daar dan ook, volgens de titel van het artikel, om mogelijke relevantie, en dorpen etc krijgen van die pagina het label "meer relevant". Als het om relevantie per definitie ging zou daar staan "per definitie relevant", of simpelweg, relevant. De tweede zin in het artikel is Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. Ook deze pagina schenkt dus geen relevantie per definitie aan individuele artikelen. Licks-rocks (overleg) 18 sep 2023 11:11 (CEST)

   De General Sherman is keurig beschreven. Maar heel veel andere mammoetbomen in datzelfde Sequoia National Park niet. Maar de bomensoort is dan weer wel beschreven. Hetzelfde geld voor lantaarnpalen, niet elke lantaarnpaal is interessant genoeg, maar het ontwerp van een lantaarnpaal weer wel, zie bijvoorbeeld de Amsterdamse kroonlantaarn of de Friso Kramer Paaltoparmatuur. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2023 12:23 (CEST)

   Dat zijn soorten of modellen van lantaarnpalen Nietanoniem. Bij inidviduele lantaarnpalen, die worden in de discussies namelijk bedoeld, kan je beter denken aan eentje in Broek in Waterland en blijkbaar staat er ook een in Lochem die relevant is. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2023 12:45 (CEST)

   Dank je, dat zijn betere voorbeelden. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2023 14:17 (CEST)

8. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 17 sep 2023 20:35 (CEST), per Ymnes. Wat voor mij van belang is voor opname in de encyclopedie is dat a. de informatie "juist" is, hetgeen verifieerbaar moet zijn in betrouwbare (maar niet noodzakelijkerwijs onafhankelijke) bronnen en b. het onderwerp relevant is, waarbij relevantie altijd een subjectief gegeven is. Relevantie is onder andere afhankelijk van de interesse van de lezers. Als er kan worden aangenomen dat er meerdere lezers (het aantal is niet exact vast te stellen, maar bijvoorbeeld meer dan 100 personen) zijn die over het onderwerp willen lezen, dan heeft het artikel bestaansrecht op Wikipedia. Zo is een onderwerp als Humor in het werk van Gabriel Garcia Marquez relevant, en ook De zee horen ruisen in een schelp. Relevantie kan ook gebaseerd zijn op de prestaties van een persoon, bijvoorbeeld iemand die meerdere boeken heeft geschreven, iemand die een vernieuwer is op een bepaald vakgebied, of iemand die veel volgers heeft op een sociaal medium. N.B. Mijn denken over dit onderwerp is aan verandering onderhevig, dus het kan zijn dat ik eerder een andere motivatie heb geformuleerd, maar inclusionist ben ik altijd geweest.

   Hi Elly, over een onderwerp als de humor in het werk van Gabriel García Márquez zou zeker een mooi lemma te schrijven zijn, juist omdat daar door kenners uitgebreid over gepubliceerd is (voorbeeld). Maar stel nou dat niemand hier ooit een letter aan had gewijd, dan zou je alleen een lemma kunnen schrijven waarin je uiteenzet wat jij humoristisch vindt in het werk van Márquez, en dan zou het eerder een persoonlijk blogartikel worden dan een encyclopedisch artikel. Ongetwijfeld nog steeds interessant om te lezen, maar niet geschikt voor een encyclopedie, toch? — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 21:46 (CEST)

   Klopt. Dat zou OO zijn en daar ben ik zeker geen voorstander van. Dan ga je de kant op van allerlei eigen verzinsels, niet aan beginnen. Mijn schrijfsels als privépersoon zijn dan ook niet verifieerbaar. De vraag is of de artikelen over personages uit TV series origineel onderzoek zijn, of toch verifieerbaar. Indien het tweede geldt, ben ik dus voor behoud, want ik ben ervan overtuigd dat veel mensen daar interesse voor hebben (net als voor de talloze voetballers). Een heel andere kwestie... in hoeverre vindt men het over 20 jaar nog interessant? Zouden alle figuren uit De avonturen van Okkie Trooy dan ook een artikel kunnen krijgen, als iemand naar Beeld en Geluid gaat om alles te herzien. (Wie die serie nog kent, verraadt zijn/haar leeftijd, zelfs mijn leeftijdsgenoten zijn het allemaal vergeten, terwijl ik het zo leuk vond, ik wilde ook uitvinder worden!) Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 sep 2023 01:44 (CEST)

9. RonnieV (overleg) 19 sep 2023 01:12 (CEST) - Relevantie blijkt uit het beschrevene. De eis van geschreven bronnen komt voort uit een elitaire, Westerse gedachte. Een deel van de kennis van de mensheid is niet (al lange tijd) op papier vastgelegd, maar wordt eerst nu moet moeite in gesproken vorm vastgelegd. Denk aan kennis van volkeren die (nagenoeg) geen schriftelijke historie kennen. Het is een gotspe om te stellen dat het niet reeds lang geleden op papier is gezet, dus niet bestaat. Daarnaast kan relevantie ook gevormd worden door de context: een encyclopedie die zes dwergen uitvoerig beschrijft en de zevende slechts bij naam laat noemen in die artikelen, draagt niet bij aan kennisoverdracht naar de lezer. Het bestaan van plaatsen ontkennen, omdat ze alleen in databases gevonden worden (door iemand die vanachter zijn computer in Nederland niet verder kijkt dan wat internet hem biedt), doet geen recht aan plaatsen; zeker niet als ze in andere, voor die omgeving relevante talen, wel beschreven worden. Een kaalslag op Wikipedia is niet nodig, en niet gewenst. Verwijdering zal eerder leiden tot hernieuwde aanmaak, mogelijk in mindere vorm, dan tot verbetering van de encyclopedie.

   Ha Ronnie, ik had een paar vragen:

   • Waar komt de eis van geschreven vandaan?
   • Als het gaat om niet-opgenomen orale historie, hoe verhoudt zich dat tot de verifieerbaarheid?
   • Is de situatie die je beschrijft rond plaatsen niet vooral een praktisch probleem, en minder een probleem van de hierboven beschreven stelling? Immers bestaan er wel bronnen. Volgens mij wordt bij buitenlandse en historische onderwerpen daar op TBP ook flexibeler mee om gegaan.

   Dajasj (overleg) 19 sep 2023 07:13 (CEST)

   @Dajasj

   1. Deze peiling heet 'Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen';
   2. Een deel van de niet-westerse geschiedenis wordt nu opgenomen. Orale geschiedenis. Wanneer is dat volgens jou voldoende geschikt als bron? Bij 1 opname? Bij 2 gerelateerde personen? Bij 20 onafhankelijke sprekers?
   3. Die flexibiliteit is prima, en noodzakelijk. Maar deze peiling is toch bedoeld om een richtlijn te krijgen (of juist om te voorkomen dat er een spijkerharde richtlijn komt), zodat die flexibiliteit verdwijnt?
   4. Is verifieerbaarheid niet vooral iets uit de beta-wetenschappen? Pi is de verhouding tussen straal en omtrek van een cirkel. Verifieerbaar. Pogingen tot falsificatie zijn mogelijk (maar per definitie gedoemd te mislukken). Alfa- en gammawetenschappen bieden meer ruimte voor intersubjectiviteit.
   5. We hebben allemaal nominaties gezien:
      1. - louter omdat er geen bron in het artikel was opgenomen;
      2. - omdat de beoordelaar vanmening was met allerlei bronvragen te moeten komen, zonder zelf maar iets op te zoeken;
      3. - omdat de nominator niet binnen 5 seconden de informatie kon terugvinden op internet?

   Een richtlijn op basis van deze stelling opent de weg naar het slopen van Wikipedia, iets waar ook sommige voor-stemmers zich zorgen om maken.

   Met vriendelijke groet,

   RonnieV (overleg) 23 sep 2023 18:47 (CEST)

   Ik denk dat wat betreft punt één er wel consensus is dat "beschreven" ook opnames kan betreffen. Voor opnames geldt dezelfde lat als op schrift. Het is sterk contextafhankelijk - niet elke opname is even relevantiebepalend, ik durf daar dus geen getal op te plakken.

   Wat betreft punt 3, dat is onjuist. De coordinator probeert te ontkrachten dat er consensus je voor de lat die al gehanteerd wordt in de praktijk.

   Ik denk dat verifieerbaarheid per context kan verschillen inderdaad. Hier betekent verifieerbaarheid in ieder geval dat een (gezaghebbende) bron het zegt. Dat hoeft niet eens per se te betekenen dat het waar is. Sterker nog, juist als het gaat om zaken als economie en filosofie kunnen tegenstrijdige stromingen geverifieerd weergegeven worden op Wikipedia. Op passende wijze kan juist de subjectiviteit verifieerbaar zijn.

   Nominaties kunnen soms slordig zijn, mee eens. Maar daarna kan de gemeenschap tegenargumenten aandragen en beoordeelt iemand met het vertrouwen van de gemeenschap. Er zijn dus waarborgen tegen slechte argumenten.

   Wat je slopen noemt, is verder subjectief. Er zijn genoeg voor stemmers die dat anders zien.

   Ik hoop hiermee wat vragen vanuit mijn oogpunt beantwoord te hebben! Dajasj (overleg) 23 sep 2023 19:17 (CEST)

   In aanvulling daarop: niemand beweert natuurlijk dat iets niet zou bestaan omdat er niets over op schrift is gesteld. Het is alleen niet te verifiëren, en dat is een onoverkomelijk probleem voor een encyclopedie. Marrakech (overleg) 19 sep 2023 07:34 (CEST)

   @RonnieV:ik zie dat er steeds vaker ook verwezen wordt naar filmpjes, ikzelf doe dat ook steeds vaker. Die filmpjes dienen dan uiteraard wel van een ter zaken deskundige maker of uitgever te zijn. Voor beestjes heb ik bijvoorbeeld National Geographic gebruikt en voor een pand waar ik nu een artikel over aan het schrijven ben, heb ik BinnensteBuiten gebruikt, waar een kunsthistoricus een rondleiding voor de camera houdt. Dqfn13 (overleg) 19 sep 2023 10:23 (CEST)

   Voor schrijven kun je publiceren lezen, neem ik aan; dat woord zouden we consequent moeten gebruiken  →bertux 19 sep 2023 10:36 (CEST)

   Vind ik ook. Er zijn zeker deskundige filmpjes te vinden over allerhande zaken, en soms zijn het interviews die als secundaire bron kunnen dienen om enkele feiten te bevestigen. Mondo (overleg) 19 sep 2023 12:50 (CEST)

10. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2023 12:23 (CEST) Veel terloopse vermeldingen zeggen ook wel iets over de relevantie.

    Exact. Elk relevant onderwerp is niet altijd even goed beschreven. Het lijkt nu meer over uitgangspunten als (de mogelijkheid voor) onderhoud te gaan, dan als om het besef wat er vernield wordt en relevant is. We leven weliswaar niet meer in de oertijd. Maar wat voor veel onderwerpen geldt, is niet zo voor andere, en wat voor de Benelux geldt, geldt niet voor de rest van de wereld. Niet alles wat telt is al beschreven. Zoveel hbo'ers en academici hier, en toch zoveel onwetendheid met het standpunt dat alles anno 2023 al beschreven is. Einstein suggereerde dat de mensheid eindeloos dom is. Laten wij ajb beseffen dat wij niet een waardeloze wiki-elite zijn. Zoveel twijfel... ook hier zeker niet inhalen, we rijden ons dood. Geen artikelslachting, wat een idiotie! Ymnes (overleg) 20 sep 2023 20:34 (CEST)

    Er worden in elk geval met deze opiniepeiling vele goede argumenten verzameld, die in een stemming van pas komen. Zeker is niet alles beschreven, neem vrouwen. Relevante vrouwen (neem bijv. hoogleraren als voorbeeld, of succesvolle zakenvrouwen) vertellen niet zoveel over zichzelf als mannen, zijn vaak wat bescheidener dan mannen, zijn daardoor minder op TV als deskundige, staan minder in de krant, er wordt minder over hen gepubliceers... er zijn dus minder bronnen. Zijn ze daarom "niet relevant?" Nee dus. We hebben al flater geslagen, zoals een nobelprijswinnaar die nog geen artikel had, dat geweigerd was op en:WP, omdat er weinig over haar geschreven was. En dan de vrouwelijk kunstschilders. Die signeerden met de naam van hun man, vader of broer, en worden door de geschiedenis vrijwel uitgewist, en daardoor ook hier. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 20 sep 2023 22:21 (CEST)

    Maar hoe weten we dat een vrouwelijke kunstschilder met de naam van haar man, vader of broer signeerde? Ik neem aan dankzij onderzoek door kunsthistorici. In dat geval is er geen sprake meer van 'uitwissing door de geschiedenis' en kan dat onderzoek toch prima als bron dienstdoen? Marrakech (overleg) 21 sep 2023 15:52 (CEST)

    De verwarring zit hem denk ik in het woord relevant. We bepalen hier niet welke personen wel en welke niet relevant zijn, maar we bepalen slechts wie er relevant zijn op basis van de beschikbare bronnen. Stel dat al het werk dat op naam staat van Miguel de Cervantes eigenlijk door zijn vrouw is geschreven, maar dat alleen zij beiden dit wisten en ze dit geheim hebben meegenomen in hun graf. Dan is zijn vrouw degene die werkelijk relevant is geweest voor de mensheid, maar verkeren we op grond van de bronnen al meer dan vierhonderd jaar collectief in de waan dat Miguel dat is, en kunnen we dus ook niet anders dan hem de credits geven. Het wachten is derhalve op een buitenaardse beschaving die al eeuwen lang al onze bewegingen vastlegt en zorgvuldig archiveert, en die dus ook een filmpje heeft waaruit blijkt dat het mevrouw Cervantes was die nachtenlang bij kaarslicht zat te zweten op de Don Quichot. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2023 06:25 (CEST)

    Dat is flauw... het gaat om het zijdelings in een bron vermelden. Daar staat in jouw voorbeeld misschien dat mw Cervantes ook opgeleid was als schrijver en enkele korte verhalen schreef onder haar mans naam. Er is geen monografie over mw Cervantes maar dit is als voetnootje in de biografie van dhr Cervantes vermeld. En dan mag haar naam als artikel(tje) niet in WP komen als het aan de meerderheid ligt? Door deze reactie wordt dit veel voorkomende verzwijgen van de prestaties van vrouwen, ook door levende journalisten en opiniemakers gebagatelliseerd. En ook wil ik de fundamentele vraag stellen: wie bepaalt de inhoud van Wikipedia? De meerderheid? Of wordt de minderheid gehoord? Als dit werkelijkheid wordt ga ik mij diep schamen. Want deze peiling gaat over veel meer dan personages uit soapseries en raakt aan de fundamenten van deze encyclopedie. Wij verzamelen de som van alle kennis. Niet alleen de mainstream, de kennis die de meerderheid wenst op te nemen. Wij verzamelen ook de kennis over figuren aan de rand. De (vrijwel!) verzwegen grootheden. Over mensen die belangrijk zijn zonder dat dit geroeptoeterd wordt. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 22 sep 2023 08:24 (CEST)

    Maar raakt juist dat niet aan de fundamenten van de encyclopdie? Want dan is Wikipedia niet langer, conform haar grondbeginselen, een getrouwe afspiegeling van de aandacht die externe bronnen aan onderwerpen besteden, maar een soort activistische website die op eigen houtje historisch onrecht bestrijdt. Marrakech (overleg) 22 sep 2023 09:13 (CEST)

    Ik vind dat de observatie van Nietanoniem (Veel terloopse vermeldingen zeggen ook wel iets over de relevantie) de spijker op de kop slaat. Dit aspect lijkt helemaal niet te zijn meegenomen in de huidige peiling, die dan ook iig in deze vorm niet zou moeten dienen als basis voor een eventuele beleidswijziging. De Wikischim (overleg) 22 sep 2023 11:27 (CEST)

11. Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 sep 2023 00:54 (CEST)
12. ~Ycleymans~ (overleg) 25 sep 2023 22:41 (CEST), per Ymnes en Nietanoniem
13. Lidewij (overleg) 29 sep 2023 19:36 (CEST) Eens met bv Ymnes en RonnieV. Iets wat niet relevant is, wordt niet terloops vermeld. Terloopse vermeldingen zeggen iets over de relevantie. Bronnen. De waarde van bronnen van alle lemma's  hoeft niet projectbreedte langs dezelfde meetlat te liggen. Bij "levende personen" is er een uitzondering. Bij  onderwerpen over bv medicijnen zie ik als een belangrijke groep, waar bronnen van het grootste belang zijn. Dit in tegenstelling met personages van serie, hierbij zou een sjabloon gemaakt kunnen worden dat aangeeft dat iets niet zou kunnen kloppen. Relevantie en doelgroep. Keer op keer worden onderwerpen richting uitgang geschoven omdat sommige bepaalde onderwerpen niet relevant vinden. Naar mijn mening schuiven we zo van volks-encyclopedie naar een elitaire encyclopedie met inhoud voor een beperkte doelgroep. Bij langlopende series die ik niet alle dagen bekijk, kijk ik zelf nog weleens hoe zat dat ook alweer. En dan ben ik heel blij dat ik dat op een rustige pagina kan lezen. Over personages wordt in kranten en tijdschriften geschreven, maar dan weer achter een betaalmuur. Verder denk ik dat mannen over het algemeen minder hebben met bv. soappersonages, wat voor mij voelbaar is. Persoonlijk zit ik al wat maanden te dubben of ik nog wel energie wil steken in een Encyclopedie voor een beperkte doelgroep, een  Encyclopedie waar ik me niet meer in kan vinden. Er zijn nog wat andere ergernissen , maar daar gaat het hier niet over. Opiniepeiling, dit is een opiniepeilingen en geen stemming. Lidewij (overleg) 30 sep 2023 11:58 (CEST)

Nee, relevantie voor een eigen pagina is geen kwestie van bronnen

1. Hans Erren (overleg) 18 sep 2023 11:36 (CEST) Relevantie is gebaseerd op afspreken, niet op bronnen, er bestaan bronloze relevante onderwerpen.
2. Ciell need me? ping me! 28 sep 2023 21:39 (CEST) Bronnen zijn een methode om artikelinhoud te verifiëren en zonder verificatie kunnen wij geen betrouwbare encyclopedie schrijven. Maar ik ben het met Hans eens: het is niet de enige methode om relevantie van het onderwerp te bepalen, en al zeker niet om op basis van beschikbaarheid van bronnen te beslissen wat er behouden kan worden en wat er weg kan. Veel alledaagse onderwerpen verdienen een artikel, maar probeer maar eens de juiste bronnen te vinden over het Koffiefilter, de Koffiefilterhouder, Kaasschaaf of het Tornmesje. Ik denk dat we tot een ruimere definitie moeten komen, of het misschien eens moeten worden over meer dan 1 definitie.

   Stel dat we grondig zoeken naar bronnen voor het artikel koffiefilterhouder, maar slechts een paar columns in kranten vinden waarin het object slechts in het voorbijgaan wordt genoemd. Dan heeft dus blijkbaar nooit enig medium, laat staan een gezaghebbende bron, het onderwerp interessant genoeg gevonden om er aandacht aan te besteden. Waarom zou Wikipedia dat dan wel moeten doen? En als het onderwerp volgens jou desondanks toch een artikel verdient, waarom zouden voor andere onderwerpen dan nog wel bronnen nodig zijn? Marrakech (overleg) 28 sep 2023 22:34 (CEST)

   De hierboven door Ciell gegeven voorbeelden zijn dus de typische gevallen waarin het star vasthouden aan de eis "er moet méér dan terloops aandacht in externe bronnen zijn" zijn eigenlijke doel voorbijschiet, en tonen dus ook mooi aan op welke punten deze peiling rammelt. De betreffende objecten (in ieder geval zeker de eerste drie, in de wereld van het naaiwerk ben ik zelf wat minder thuis) zijn zo'n alledaags en fundamenteel onderdeel van de huidige samenleving, dat een beschrijving hier op WP simpelweg niet kàn ontbreken. (Ik kan me eerdere discussies van dit type herinneren, bijv. rond de nominatie van Schaamschot een aantal jaar geleden omdat dit onderwerp "inherent NE" zou zijn.) Overigens vermoed ik dat er met een klein beetje speurwerk voor iets als bijv. een koffiefilterhouder echt wel genoeg relevante literatuur te vinden is. De Wikischim (overleg) 4 okt 2023 19:40 (CEST)

   Als dat speurwerk waarschijnlijk toch niet zoveel om het lijf heeft, dan zou zelfs jij het – ondanks je chronische tijdgebrek – moeten kunnen verrichten. Zelf heb ik een koffiefilterhouder overigens nooit als een fundamenteel onderdeel van de huidige samenleving beschouwd. Sterker nog, ik durf de stelling aan dat we een plotselinge verdwijning van alle koffiefilterhouders in de hele wereld héél misschien wel zouden overleven. Maar pin me er niet op vast. Marrakech (overleg) 4 okt 2023 20:33 (CEST)

3. "Relevantie voor een eigen pagina" is een incoherent concept dat geen rekening houdt met samenvoegen en afsplitsen, noch met navigatie en zoekingangen. Dit is het correcte antwoord op de peiling. — Zanaq (?) 4 okt 2023 19:42 (CEST)

Anders

1. CaAl (overleg) 16 sep 2023 14:24 (CEST). Zolang we niet met elkaar met een onomstreden definitie van "gezaghebbende bron" en "meer dan terloops" kopen, verschuift deze peiling (als een stemming de uitslag zou bevestigen) het probleem alleen maar. In plaats van onenigheid over of het onderwerp relevant is, is er onenigheid over of de bron wel gezag genoeg heeft (in het voorbeeld noemt Zanaq Hart van Nederland niet gezaghebbend, maar waarom? Het is al bijna 30 jaar een dagelijkse actualiteitenrubriek op een van 's lands meest bekeken televisiezenders. Dat levert m.i. wel 'gezag' op.)
2. De Wikischim (overleg) 16 sep 2023 16:53 (CEST) CaAl verwoordt hierboven al wat ik eigenlijk ook vind. Ik heb vooral moeite met het star en ongenuanceerd vasthouden aan "meer dan terloops" als doorslaggevend criterium zonder enige nadere verduidelijking, en het ongenuanceerde "gezaghebbende bron" lijkt me in de praktijk ook niet helemaal goed hanteerbaar. Bij diverse eerdere peilingen had ik deze bezwaarpunten ook al aangegeven, ik vind het jammer dat dat bij deze keer blijkbaar wéér niet als feedback is meegenomen. Op deze manier heeft het naar mijn idee eigenlijk ook niet echt veel zin om over dit onderwerp maar te blijven peilen.

   Uiteindelijk kun je ook niet afdoende definiëren wat een gezaghebbende bron is, maar zul je dat simpelweg, van geval tot geval, aan moeten voelen. Zo kunnen de artikelen op NU.nl nooit een gezaghebbende bron zijn voor een samenvatting van het oeuvre van de filosoof Michel Foucault, maar kunnen ze wel een gezaghebbende bron zijn voor bijvoorbeeld de overlijdensdatum van een alhier gelemmateerde. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2023 17:11 (CEST)

   Er worden op dit moment artikelen verwijderd omdat ze niet meer dan terloops behandeld (zouden) worden, ondanks dat "gezaghebbende bron" en "meer dan terloops" mogelijk niet helder gedefinieerd zijn. — Zanaq (?) 16 sep 2023 18:24 (CEST)

   Klopt, maar wat ik zeg is dat nooit helder gedefinieerd zal kunnen worden wat een gezaghebbende bron is, hoe graag CaAl en De Wikischim (en waarschijnlijk vele anderen) dat ook zouden willen. De gezaghebbendheid verschilt, zoals gezegd, nu eenmaal van geval tot geval. Om nog een voorbeeld te geven: de website van RTL Boulevard kan een gezaghebbende bron zijn voor het aantal kinderen van een BN'er, maar is voor ontiegelijk veel andere zaken juist weer geen gezaghebbende bron. Je zult dus nooit richtlijnen op kunnen stellen die 'gezaghebbendheid' afdoende definiëren en afbakenen, en dus zul je moeten vertrouwen op het fingerspitzengefühl van de moderatoren die TBP afhandelen. En als een moderator dat fingerspitzengefühl niet blijkt te hebben en voortdurend miskleunt bij het beoordelen van de gezaghebbendheid van de bronnen waarop een genomineerd artikel gebaseerd is, dan zal die moderator snel genoeg duidelijk worden gemaakt dat hij zich beter met andere moderatortaken kan gaan bezighouden. — Matroos Vos (overleg) 16 sep 2023 22:07 (CEST)

   Je merkt dat bronnen die voor het hoofdonderwerp van elk van hun teksten gewoonlijk boven al te ernstige twijfel verheven zijn (NOS, Encyclopædia Britannica, Nature, proefschriften, Rijkswaterstaat) foutjes maken in terzijdes en blunderen in losse opmerkingen over bijkomstigheden  →bertux 17 sep 2023 11:35 (CEST)

   @Matroos Vos: ik pleit ook niet voor een heldere definitie van 'gezaghebbende bron', want ik ben het met je eens dat die niet te geven is. De scheidslein tussen wel/niet relevant is niet duidelijk en objectief te geven, hetzelfde geldt voor de scheidslijn tussen wel/niet gezaghebbend en tussen meer/minder dan terloops. (Een duidelijke definitie is wellicht te geven, maar dan kom je op arbitraire gedrochten als 'minimaal 1 minuut eredivisie = E' uit.) Het voorstel om de bepaling van relevantie af te laten hangen van gezaghebbend/terloops is dus alleen een semantische verplaatsing van het probleem. CaAl (overleg) 17 sep 2023 11:45 (CEST)

   Het is allicht duidelijker dan niks hebben. Ik denk dat het bij de meeste lemma's geen probleem oplevert. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 11:52 (CEST)

   Maar de manier waarop nu artikelen beoordeelt worden lost wel twee fundamentele problemen op. 1) situaties waarin mensen menen dat een onderwerp relevant is zonder dat er een artikel over het onderwerp geschreven kan worden zonder richtlijnenschending. 2) ieder besluit is nu falsificeerbaar. Mensen kunnen nu ook echt beargumenteren waarom een verdwijning onterecht is of waarom een behoud onterecht is. Dit zonder dat we discussies hoeven te voeren over wat we nu zelf van het onderwerp vinden. Er zal altijd een grijs gebied zijn, maar we kunnen wel fundamentele problemen oplossen. Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 12:02 (CEST)

   @CaAl, 'meer dan terloopse aandacht' is nog wel redelijk makkelijk te bepalen, want dat is toch in de eerste plaats een kwantitatief criterium. 'Gezaghebbendheid' is, zoals ik hierboven al betoogde, wat moeilijker vast te stellen, omdat dat uiteindelijk een kwalitatief criterium is. Vandaar ook dat je, als het om de beoordeling van de gezaghebbendheid van de opgevoerde bronnen gaat, voor de afhandeling op TBP moderatoren nodig hebt die een duidelijke feeling met juist brongebruik hebben. Ik volg TBP niet op de voet, maar mijn indruk is dat dat de laatste tijd wel goed zit. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 12:28 (CEST)

   Ik wilde ook nog heel even specifiek reageren op dat nooit helder gedefinieerd zal kunnen worden wat een gezaghebbende bron is, hoe graag CaAl en De Wikischim (en waarschijnlijk vele anderen) dat ook zouden willen » Dat laatste is niet wat ik in mijn toelichting hierboven precies bedoelde te zeggen. Mijn punt – net als dat van jouzelf, geloof ik – is dat een sluitende definitie van "gezaghebbend" hier hoogstwaarschijnlijk onmogelijk te geven valt (al was het natuurlijk idd. heel mooi geweest als dat wèl had gekund). De Wikischim (overleg) 19 sep 2023 14:31 (CEST)

3. KKoolstra (overleg) 19 sep 2023 13:15 (CEST) - In hoofdlijnen ben ik het eens ben met de argumentatie van de voorstemmers - een onderwerp zonder bronnen kun je niet encyclopedisch beschrijven, tenzij je vervalt tot origineel onderzoek. Daarnaast ben ik van mening dat de niet-trivialiteit van het onderwerp aantoonbaar moet zijn, doordat het (op min of meer professionele wijze) beschreven is. Ik val echter (ook) over de omschrijving "meer dan terloops". Van een ster (of een ster) die in meerdere professionele bronnen wordt genoemd, waarvan ook meerdere gegevens beschikbaar zijn, zonder dat er afzonderlijke alinea's aan gewijd zijn, voldoet wat mij betreft aan de minimumcriteria van E-waardigheid: deskundigen vinden het object/subject blijkbaar belangrijk genoeg om te bestuderen en er informatie over te verzamelen. Dat een dergelijk artikel nooit groot zal worden, vind ik totaal niet relevant: een encyclopedie is geen leerboek, maar is er juist om snel betrouwbare informatie te kunnen opzoeken. Het omgekeerder vind ik wel problematisch. Een personage waar op basis van (professionele) bronnen niet meer te melden is dat hij of zij een karakter is in boek/serie/film x van ongeveer y jaar oud en met relatie z tot de hoofdpersoon A, is wat mij betreft kort maar E-waardig, maar worden in de praktijk vooral gevuld met eigen waarnemingen en interpretaties. In principe zou GOO voldoende basis moeten bieden om dergelijke artikelen of grondig te snoeien of te verwijderen.

   Nou ja, als er alleen basis-informatie (e.g. helderheid, type ster, afstand) over beschikbaar is, en geen papers (zelfs geen alinea's!) over geschreven zijn, dan zou ik juist zeggen dat het hemellichaam blijkbaar nooit in detail is onderzocht. Dat is namelijk het soort informatie dat je over een ster verzamelt als je onderzoek doet naar een hele groep sterren, en deze ster toevallig in de buurt stond/leek op wat je wil onderzoeken/in een uitgebreid onderzocht gebied zat. Als een ster inderdaad de moeite waard genoeg was om iemands individuele aandacht te trekken verwacht je eerder dat er een paper over geschreven is, zoals deze bijvoorbeeld: [1] Licks-rocks (overleg) 19 sep 2023 14:57 (CEST)

   Ik val zelf over relevantie ophangen aan "een" bron, bijvoorbeeld "een" paper. — Zanaq (?) 21 sep 2023 11:06 (CEST)

4. Romaine (overleg) 28 sep 2023 08:33 (CEST) - Per CaAl. Deze peiling is voor mij problematisch vanwege de enorme vaagheid van begrippen. Volgens mij zijn we het er als gemeenschap redelijk over eens dat alle feiten in een artikel in andere bronnen terug te vinden moeten zijn. En NEE, indien dat niet het geval is is er géén sprake van origineel onderzoek. Origineel onderzoek = het deponeren van een nieuwe stelling/hypothese. Als iemand op basis van bronnen bijvoorbeeld de helft er zelf bij bedenkt is dat gewoon speculeren of verzinnen, of er wordt ingewijden/privé-informatie ingevoegd die niet in een encyclopedie thuishoort.

Opmerkingen

• Hans Erren (overleg) 18 sep 2023 14:07 (CEST) Defineer "terloops" en "gezaghebbend" maar eerst eens.

  Gezaghebbend is iets lastiger, maar terloops is heel simpel. Mondo (overleg) 18 sep 2023 14:09 (CEST)

  Ik zou dat omdraaien gezaghebbend is nogal makkelijk terloops is heel subjectief. Themanwithnowifi (overleg) 23 sep 2023 09:04 (CEST)

  Definieer, met een i na de n! Schilbanaan (overleg) 3 okt 2023 02:24 (CEST)

---

Terugplaatsen

Uiteraard kunnen de artikelen wel genomineerd worden ter verwijdering om andere redenen. Ook kan de inhoud zo slecht zijn dat het geen zin heeft om deze te verbeteren waardoor het beter is opnieuw te beginnen en dus niet terug te plaatsen.

Artikelen die verwijderd zijn wegens het ontbreken van meer dan terloopse behandeling dienen teruggeplaatst te worden

1. Inertia6084 - Overleg 16 sep 2023 14:10 (CEST) Hangt van het artikel af
2. Lidewij (overleg) 29 sep 2023 19:44 (CEST) Per geval bekijken. Nieuw richtlijnen niet terugwerkende gebruiken.

Artikelen die verwijderd zijn wegens het ontbreken van meer dan terloopse behandeling dienen niet teruggeplaatst te worden

1. Rwzi (overleg) 16 sep 2023 13:16 (CEST)
2. Natuur12 (overleg) 16 sep 2023 13:20 (CEST) lijkt mij geen goed idee om artikelen terug te plaatsen die wegens het schenden van Wikipedia:Geen origineel onderzoek verwijderd zijn.
3. ✔ Rots61 Overleg 16 sep 2023 15:22 (CEST)
4. hiro the club is open‍ 16 sep 2023 16:33 (CEST) Tenzij er sprake is van gewijzigde omstandigheden.
5. Saschaporsche (overleg) 16 sep 2023 16:37 (CEST)
6. Vinvlugt (overleg) 16 sep 2023 16:54 (CEST)
7. Hoopje (overleg) 16 sep 2023 17:18 (CEST) Geen ouwe koeien uit de sloot halen. We hoeven de discussie waarom artikelen verwijderd zijn niet nog een keer helemaal over te doen, en dat is onafhankelijk van welke richtlijnen we in de toekomst allemaal nog meer toe- of afwijzen.
8. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2023 17:48 (CEST), als een onderwerp alleen maar af en toe ergens genoemd wordt, zonder enige beschrijving, dan handel je in strijd met WP:GOO. Terugplaatsing kan alleen via WP:TERUG en als blijkt dat er betere bronnen zijn.
9. LeeGer 16 sep 2023 18:39 (CEST)
10. Brimz (overleg) 16 sep 2023 19:40 (CEST) We beoordelen artikelen op hun eigen merites. Als geoordeeld is dat een onderwerp niet relevant genoeg is, hoeft die discussie niet nog eens opnieuw, en hoeft zo'n artikel al helemaal niet zonder enige discussie te worden teruggeplaatst.
11. Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 19:57 (CEST) Naast genoemde argumenten, zou dit onuitvoerbaar zijn.
12. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:08 (CEST) Als een artikel na verwijdering ineens wél relevant is, dan lijkt het me beter om opnieuw te beginnen dan terug te plaatsen. Als compromis kunnen we daarbij de huidige alternatieve werkwijze in stand houden, namelijk op verzoek terugplaatsen op het kladblok van een gebruiker, zodat het oorspronkelijke artikel buiten de hoofdnaamruimte om relevant kan worden gemaakt.
13. Licks-rocks (overleg) 16 sep 2023 23:37 (CEST)
14. Apdency (overleg) 17 sep 2023 09:08 (CEST)
15. Strepulah (💬) 17 sep 2023 10:52 (CEST)
16.  →bertux 17 sep 2023 12:29 (CEST) Wie per se aan zo'n artikel wil werken kan het in het eigen kladblok opknappen en dan (opnieuw) vragen om terugplaatsing. Als dat geen duidelijkheid geeft kan het naar TBP.
17.  IJzeren Jan 17 sep 2023 16:12 (CEST). Als een artikel terecht verwijderd is, is terugplaatsing natuurlijk geen optie, tenzij er sprake is van aanzienlijk gewijzigde omstandigheden. Wel zou ik er (nogmaals) voor willen pleiten om hier een aparte naamruimte in te richten voor artikelen die nog niet aan de eisen voldoen, maar wel het potentieel hebben om eraan te gaan voldoen. Op de Engelse hebben ze zoiets: Draft:. Is het artikel na een bepaalde periode voldoende verbeterd, kan het terug naar de hoofdnaamruimte. Zo niet, dan wordt het alsnog verwijderd. Het voordeel van zo'n aanpak is enerzijds dat mensen rustig de tijd hebben om eraan te werken, en anderzijds dat het verbeteren van het artikel een gemeenschapsproject blijft, terwijl ikzelf toch enige schroom zou hebben om in andermans privénaamruimte te gaan rommelen. Het kan natuurlijk zijn dat zo'n naamruimte een afvoerputje wordt, maar op de Engelse schijnt het toch best goed te werken.
18. De Geo (overleg) 18 sep 2023 14:03 (CEST)
19. Wickey (overleg) 18 sep 2023 14:27 (CEST). Nogal logisch. Als iemand later alsnog een artikel met voldoende kwaliteit kan schrijven, kan dat als nieuw artikel geplaatst worden. Wel kan overwogen worden om verwijderde artikelen in een archief te plaatsen met een link die bij het opnieuw aanmaken wordt getoond. Is wel afhankelijk van de inhoud van het verwijderde artikel. Vaak is ctrl-delete de aangewezen optie.
20. Philemonbaucis (overleg) 18 sep 2023 22:24 (CEST) Deze artikelen blijven weg totdat iemand ze herbegint conform Wikipedia-regels.
21. MatthijsWiki (overleg) 19 sep 2023 15:31 (CEST)
22. Renevs (overleg) 19 sep 2023 20:45 (CEST)
23. Gouwenaar (overleg) 19 sep 2023 21:36 (CEST) Tenzij herschreven en passend binnen de uitgangspunten van Wikipedia, maar dan via een regulier verzoek tot terugplaatsing, waarbij dit aangetoond moet worden.
24. Marrakech (overleg) 19 sep 2023 21:42 (CEST)
25. Phoropter99 ( Overleg)‍ 20 sep 2023 00:55 (CEST)
26. Nee, natuurlijk niet. Al zou ook ik de invoering van een kladnaamruimte voor stukjes die nu nog niet goed zijn maar dat wel kunnen worden geen slecht idee vinden (vgl. bv. en:Wikipedia:Drafts of ru:Википедия:Инкубатор). Wutsje 20 sep 2023 06:09 (CEST)
27. Door de bank genomen niet, maar er kunnen uitzonderingen zijn. Stel dat een artikel over onderwerp X wordt verwijderd omdat de bronnen tekortschieten. Ineens publiceert een gerenommeerd tijdschrift een uitgebreid artikel over X. Dan mag het Wikipedia-artikel over X terugkomen, maar wel nadat de nieuwe bron erin is verwerkt. Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2023 11:29 (CEST)
28. Als principe juist, maar dan wel met inachtneming van de uitzondering die Sijtze Reurich hierboven noemt. Gasthuis(overleg) 21 sep 2023 15:45 (CEST)

Neutraal

1. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 13:14 (CEST) Per geval bekijken.
2. De Wikischim (overleg) 16 sep 2023 16:50 (CEST) Per Ymnes hierboven.
3. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 18:42 (CEST) Indien bij stelling 1 het resultaat Nee is, dan lijkt me de hier gevraagde terugplaatsing logisch. Maar aangezien ik bij stelling 1 voor Ja ben, voelt het vreemd om hier opeens voor terugplaatsing te zijn zolang die peiling niet geëindigd is.
4. Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:53 (CEST). Als er meerdere jaren zijn verstreken en er inmiddels meerdere bronnen zijn die het subject op meer dan triviale wijze beschrijven, dan kan een lemma prima ofwel teruggeplaats (en aangevuld) worden, of opnieuw worden aangemaakt. Eenmaal afgeserveerd betekent niet altijd afgeserveerd. Ook hier geldt gewoon een gezond en genuanceerd beoordelingsvermogen. Hou op met alles in stacato excel vakjes te plaatsen en bekijk dingen met enige afstand en objectiviteit en gevoel voor wat nu kwalitatief (verdienstelijk) relevant is.
5. Per geval, zo zijn zeker de hoofdpersonages uit bepaalde zeer bekende series wel degelijk E. Themanwithnowifi (overleg) 17 sep 2023 07:21 (CEST)
6. Per geval bekijken, ongeacht wat de uitslag wordt: geen artikelen zo maar massaal terugplaatsen, maar ook niet massaal oude artikelen nomineren. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 09:00 (CEST)
7. Per geval. DimiTalen 17 sep 2023 11:12 (CEST)
8. netraaM • 17 sep 2023 14:59 (CEST) Per Ymnes.
9. StuivertjeWisselen (overleg) 17 sep 2023 17:40 (CEST)
10. Sneeuwvlakte (overleg) 17 sep 2023 18:20 (CEST)
11. Phacelias (overleg) 17 sep 2023 22:29 (CEST) Eens met Labrang en Thieu1972. Het moet echter wel mogelijk zijn aan te geven waarom een artikel verwijderd is en daar moeten maten en regels voor zijn.
12. Joris (overleg) 18 sep 2023 15:44 (CEST) Per Ymnes
13. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 15:45 (CEST) - Zie Richardkiwi.
14. RonnieV (overleg) 19 sep 2023 01:15 (CEST) - Per Thieu1972
15. Nietanoniem (overleg) 19 sep 2023 12:16 (CEST) per Ymnes en Thieu1972.

---

Conclusie

• 71% (36 / (36 + 13 + 2)) is voorstander van bronnen die het onderwerp "meer dan terloops" behandelen om de relevantie voor een eigen pagina te bepalen. (65% (36 / (36 + 13 + 2 + 4)) inclusief de optie Anders).
• Een aangenomen stelling 2 zou uiteraard alleen invloed hebben als stelling 1 werd afgewezen: dit is helaas niet vermeld, maar stelling 1 is aangenomen, en stelling 2 niet.

Het huidige beleid verandert niet op basis van deze peiling, en blijkt grote steun te genieten. Er komt van deze stemcoördinator geen vervolgstemming.

Dank aan alle deelnemers. — Zanaq (?) 3 okt 2023 01:16 (CEST)

Appendix

Dit artikel of een eerdere versie ervan is (gedeeltelijk) afgesplitst vanaf een ander artikel op de Nederlandstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie deze pagina voor de bewerkingsgeschiedenis.