Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen

Goed initiatief

Dag Zanaq, ook al zijn we het nooit eens met elkaar op dit onderwerp, complimenten dat je weer eens een poging doet de impasse te doorbreken! Ben benieuwd of er echt wat anders uitkomt dan bij "mijn" peiling. Vinvlugt (overleg) 15 aug 2023 09:42 (CEST)

Ik verwacht eigenlijk geen ander resultaat. Ik verwacht dat er voor geen van de opties consensus blijkt. Ik verwacht dat een meerderheid niet de strenge lijn wil volgen. We gaan het zien. — Zanaq (?) 15 aug 2023 09:49 (CEST)

Voorbeelden

Kan bij bijna elke stelling, ten minste één (fictief) voorbeeld gegeven worden. Dit zal het voor de wat minder hardcore gebruiker begrijpelijker maken. Bijvoorbeeld bij de eerste stelling een link naar een wel onafhankelijk nieuwsartikel over Max Verstappen (of iemand anders), maar niet gezaghebbend. ✔ Rots61 Overleg 15 aug 2023 12:40 (CEST)

Dat is voor mij lastig aangezien ik de stelling absoluut niet onderschrijf en het concept "gezaghebben" ook enigszins incoherent vind. Als iemand dit wil oppakken of een richting wil aanwijzen dan zou dat welkom zijn. — Zanaq (?) 15 aug 2023 12:57 (CEST)

Maar als niet duidelijk is wat het precies inhoud, wat peil je dan. ✔ Rots61 Overleg 15 aug 2023 15:49 (CEST)

Voorstanders van de stelling weten hopelijk wat het betekent, en zullen het hopelijk melden als de stelling de lading niet dekt. Ik heb toch een aanzetje gedaan, maar heb geen verstand van Verstappen, dus vul gerust aan en/of verduidelijk en/of ... — Zanaq (?) 15 aug 2023 21:58 (CEST)

Dank, ik noemde Verstappen vooral omdat ik dacht dat daar genoeg bronnen voor zijn, dat je er bij elke stelling eentje neer kunt zetten. Dank voor deze bronnen. ✔ Rots61 Overleg 16 aug 2023 11:07 (CEST)

Stemmen

Bedankt voor dit initiatief, Zanaq. Hoe kan ik nu precies stemmen? Moet ik gewoon mijn naam bij ieder punt voor of tegen zetten? Mondo (overleg) 15 aug 2023 12:56 (CEST)

Je kan voor of tegen stemmen, en je stem bij 1 punt onder voor of tegen zetten. Als het goed is zit er geen overlap tussen de punten, maar mocht dat wel zo zijn dan kunnen we dat nog verfijnen. — Zanaq (?) 15 aug 2023 12:57 (CEST)

Ik vind het toch wel wat lastig. Het zijn best wel wat punten en dan is er ook nog die stelling. Ik vind het initiatief hartstikke goed, maar ik vind de uiteenzetting op de pagina wat lastig te doorgronden. Mondo (overleg) 15 aug 2023 13:24 (CEST)

Wat is er precies lastig? Je bent het eens met de stelling, en kan kiezen of de bronnen onafhankelijk, gezaghebbend of onafhankelijk én gezaghebbend moeten zijn. Of je bent het er niet mee eens en vind dat er strengere criteria moeten zijn, of dat alleen onafhankelijke bronnen genoeg zijn, of alleen gezaghebbende bronnen, of onafhankelijk én gezaghebbend. Of het heeft niets met relevantie te maken, of iets heel anders door jezelf te specificeren. De TOC geeft mi de structuur duidelijk weer. — Zanaq (?) 15 aug 2023 13:28 (CEST)

Het initiatief is lovenswaardig, maar echt inzichtelijk komen de huidige structuur en bewoordingen niet over, er moeten veel keuzes worden gemaakt. Ik vrees dan ook enigszins dat iemand er de optie Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft aan gaat toevoegen. Wutsje 15 aug 2023 23:07 (CEST)

Het doel is om te voorkomen dat als de stelling wordt afgewezen, maar men toch doorgaat omdat het niet precies is wat voorstanders van dit soort verwijderbeleid bedoelen. Het doel is om duidelijk te krijgen dat er geen consensus is voor meer dan triviaal beschreven in bronnen over het onderwerp zelf, en verwijdernominaties en verwijderingen om die reden te stoppen als blijkt dat er geen consensus voor is. Het lijkt me dus wenselijk iets fijnmaziger te weten waarom men de stelling precies afwijst. Daarnaast zal men de peiling te vaag vinden als men niet beschrijft wat voor bronnen het moeten zijn. (Ik zou zelf het aspect onafhankelijk/gezaghebbend weglaten, omdat het vooral gaat om meer-dan-triviaal, maar denk dat de peiling mislukt als ik het weglaat.) Wat zou je aanraden? — Zanaq (?) 16 aug 2023 09:00 (CEST)

In mijn gebruikersruimte heb ik een korte 'enquête' geschreven die hopelijk te begrijpen is. Klopt deze voorstelling van de stellingen? Of mist er iets. Het samenvoeg gedeelte heb ik erbuiten gelaten, om het eenvoudig te houden. ✔ Rots61 Overleg 16 aug 2023 11:34 (CEST)

Het voorstel is inderdaad wel duidelijker voor de stemmers, maar het lijkt mij lastiger om een bruikbare interpretatie van het resultaat te maken. Ook staat het meer-dan-triviaal-aspect iets minder centraal, terwijl dat wel het belangrijkste deel is. Alternatief is om uitsluitend het meer-dan-triviaal-aspect voor te leggen, maar dat geeft mogelijk ook problemen met de interpretatie. Of veel meer stellingen en minder opties per stelling. — Zanaq (?) 17 aug 2023 09:13 (CEST)

Ik zou gaan voor één stelling, waarop met ja, nee of neutraal kan worden gereageerd, bv. Een artikel over een fictief personage mag worden verwijderd als er geen bronnen in worden vermeld die meer dan terloops aandacht besteden aan dat personage. Wutsje 17 aug 2023 19:02 (CEST)

Die stelling is een voorstel voor verplichte bronvermelding, dat het om andere redenen nooit zou halen. Ik twijfel erg of een eenvoudiger opzet inderdaad niet beter is- Het gevaar is daar mi toch dat er te veel aspecten verweven zitten waardoor het resultaat mogelijk onbruikbaar is. Ik neig er naar de huidige vorm te behouden, en liefst te focussen op de precieze formulering van de stelling. — Zanaq (?) 18 aug 2023 18:02 (CEST)

Wat je wilt. Overigens: mag worden verwijderd <> moet worden verwijderd. Wutsje 18 aug 2023 19:41 (CEST)

Ik heb de opzet gewijzigd, iets meeer in lijn met het voorstel van Rots61. — Zanaq (?) 22 aug 2023 11:52 (CEST)

Stelling

De stelling luidt nu: Relevantie voor een eigen pagina wordt bepaald door het aantal onafhankelijke en/of gezaghebbende bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan het onderwerp zelf.

Ik zou eerder zeggen: een onderwerp is relevant voor de encyclopedie, en komt dus in aanmerking voor een eigen artikel, als onafhankelijke en/of gezaghebbende bronnen er meer dan terloops aandacht aan besteden. Hoeveel dat er precies zijn is volgens mij niet zo belangrijk. Marrakech (overleg) 16 aug 2023 18:35 (CEST)

Ik heb dit voorstel grotendeels overgenomen, bedankt. — Zanaq (?) 17 aug 2023 09:04 (CEST)

Ik denk dat het toch belangrijk is dat de bronnen gezaghebbend zijn. Mensen van de regionale pers of van de lokale heemkundige kring zijn ook onafhankelijk. Op basis van de stelling zou meer dan terloops beschreven worden al voldoende zijn voor relevantie. Dan worden lokale figuren of organisaties plotseling ook allemaal relevant. En dit allemaal omwille van een kruistocht tegen fictieve personages uit zeer bekende televisiereeksen. De peiling lijkt mij net als de voorgaande gedoemd om te mislukken. Of is dat ook net de bedoeling? Akadunzio (overleg) 18 aug 2023 09:02 (CEST)

Of het belangrijk is dat bronnen gezaghebbend zijn, is een van de huidige opties. Er wordt echter aangeraden deze opties weg te laten en het spul flink te vereenvoudigen. Ik hink daarbij zelf op 2 gedachten. Ik ben ook blij met de inbreng van voorstanders, hoewel ze helaas zaken aanraden die niet geheel met elkaar verenigbaar zijn, wat het voor mij lastig maakt. Het ultieme doel is om aan te tonen dat er zelfs geen meerderheid is voor het meer-dan-triviaal- of meer-dan-terloops-verhaal. — Zanaq (?) 18 aug 2023 09:15 (CEST)

Onder het kopje Stelling staat:

Bronnen die relevantie ondersteunen dienen meer dan terloops aandacht aan het onderwerp zelf te besteden.

Dat is ietwat verwarrend. De indruk wordt gewekt dat de relevantie van een onderwerp los van die bronnen al een gegeven kan zijn en er slechts door wordt ondersteund, terwijl de relevantie in werkelijkheid uitsluitend van die bronnen afhangt. Beter lijkt me daarom de volgende formulering:

Uit bronnen kan alleen de relevantie van een bepaald onderwerp blijken als zij meer dan terloops aandacht aan dat onderwerp besteden.

Marrakech (overleg) 23 aug 2023 10:59 (CEST)

Hoewel het langer is en wmb al dwingender geformuleerd is meer naar onder, heb ik dit voorstel toch overgenomen. — Zanaq (?) 23 aug 2023 11:56 (CEST)

gezaghebbend of betrouwbaar?

De peiling gebruikt nu bij voorkeur de term "gezaghebbend" en noemt terloops dat dit zo goed als hetzelfde is als "betrouwbaar". Ik zou willen voorstellen om gewoon consistent het woord "betrouwbaar" te gebruiken, en duidelijk te maken dat het om dezelfde definitie gaat die in WP:BVB gebruikt wordt. Op die manier is de definitie van "betrouwbaar" al van te voren bekend en hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden voor deze peiling. Groet, Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 12:20 (CEST)

Een lastige. Voorstanders van dit soort criteria lijken toch meestal te spreken over gezaghebbend. En ik vermoed dat zij het niet geheel eens zullen zijn met Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn van WP:BVB, zeker in de context van deze peiling. Het lijkt mij dus handig om niet te specifiek te zijn met de definitie. @Vinvlugt: & @Marrakech:: wat denken jullie hiervan? (En waarom zit extra opmaak in het pingsjabloon waardoor er onzinnige dubbele punten en niet altijd wenselijke apestaartjes in zitten?) — Zanaq (?) 22 aug 2023 13:44 (CEST)

Hmm, wordt dat risico niet al gedekt door de daaropvolgende verduidelijking "Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron"? Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 14:02 (CEST)

Toch lijkt gezaghebbend me een beter woord dan betrouwbaar, zeker in een peiling die over relevantie gaat. Een boekrecensie van een goedwillende amateur op Hebban kan best betrouwbaar zijn – in die zin dat de feiten kloppen –, maar is in elk geval niet gezaghebbend, in tegenstelling tot een recensie van een professional in bijvoorbeeld een landelijke krant. Wanneer een boek wel op Hebban is besproken, maar er geen gezaghebbende bronnen te vinden zijn die aandacht aan dat boek hebben besteed, is dat boek in mijn ogen niet relevant genoeg voor een eigen lemma op Wikipedia. De gezaghebbendheid van een bron is wat mij betreft dus een belangrijker criterium bij het bepalen van de e-waardigheid van een onderwerp, dan de betrouwbaarheid. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2023 21:22 (CEST)

Dat is niet hoe we op wikipedia betrouwbaarheid definiëren, toch? Dat voorbeeld valt bijvoorbeeld onder WP:EIGEN. Dat is juist waarom ik het expliciet aan WP:BVB wil koppelen. Daar staat al een hele lijst met eisen waar een bron al aan moet voldoen, zonder dat we hier voor elk van die eisen los op een optie hoeven te gaan stemmen. Ik denk ook dat de kans op een consensus dan groter is dan als we een heel nieuw concept proberen in te voeren. Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 21:54 (CEST)

WP:BVB beschrijft niet welke bronnen een onderwerp e-waardig maken, maar beschrijft welke "informatiebronnen" betrouwbaar genoeg zijn om gebruikt te kunnen worden bij het schrijven van een lemma. Dat is toch echt wat anders. Zo kan een website van een auteur een betrouwbare bron zijn voor gegevens als zijn geboortedatum en geboorteplaats, maar het bestaan van die website betekent natuurlijk nog niet dat die auteur relevant genoeg is voor een lemma alhier.

Daarnaast heeft het door jou aangehaalde WP:EIGEN nu juist het woord gezaghebbendheid nodig om duidelijk te maken hoe de betrouwbaarheid van een bron nader bepaald kan worden. Ik ben het ook niet met je eens dat 'gezaghebbendheid' hier op Wikipedia "een heel nieuw concept" zou zijn. Zoals Zanaq ook al schreef: "Voorstanders van dit soort criteria lijken toch meestal te spreken over gezaghebbend." — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2023 00:17 (CEST)

Dat verandert niets aan het feit dat WP:EIGEN de lading al dekt als je wilt eisen dat een bron gezaghebbend en betrouwbaar moet zijn. Ik zou het juist omgekeerd zeggen. Zoals de peiling nu is opgesteld kan een situatie ontstaan waarin een bron die onder WP:EIGEN niet betrouwbaar is omdat de schrijver over zijn eigen prestaties verteld, wel als gezaghebbend telt.(De schrijver is immers de expert in zijn eigen onderzoeksgebied). Ik denk niet dat dat erg wenselijk is. Door WP:BVB te gebruiken ontwijk je dit soort scenario's, omdat BVB al die scenario's al in zekere zin dekt. (overigens ben ik het met natuur12 eens dat WP:GNG een goed voorbeeld om te volgen is, maar dat kan mijn bias als engels-wikipediaan zijn.) Licks-rocks (overleg) 24 aug 2023 22:35 (CEST)

Of bedoel je dat deze stemming er vanuit gaat dat BVB zoizo al geldt? Licks-rocks (overleg) 24 aug 2023 22:39 (CEST)

Is het verschil niet zo subtiel dat men een eventuele mening beter in het stemcommentaar kan zetten? — Zanaq (?) 25 aug 2023 07:19 (CEST)

Nee, ik vindt het wel beter om WP:BVB er in ieder geval bij te halen. Ik zie dat natuur12 de verduidelijking inmiddels heeft toegevoegd. Zoals hierboven al opgemerkt vind ik de zin "Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn" alleen een beetje misleidend in deze context, gezien de vervolgzin is dat ze niet kunnen worden gebruikt om een heel artikel mee te ondersteune-en terwijl ik dit schrijf heb je de situatie alweer teruggedraaid. In ieder geval kunnen we dus niet zeggen dat ik de enige ben die dit probleem ziet. Licks-rocks (overleg) 25 aug 2023 15:44 (CEST)

Onnodig ongewikkeld

Zanaq, deze peiling is onnodig ingewikkeld. Als er gesproken wordt over relevantie en bronnen, dan hebben mensen het over wat hier besproken wordt. Waarom baseer je de peiling niet daarop? Je peiling gaat aan de kern van de argumentatie voorbij: zonder geschikte bronnen kan je geen artikel schrijven over een onderwerp dat aan de vijf zuilen voldoet. Natuur12 (overleg) 24 aug 2023 17:36 (CEST)

Ik dacht sowieso dat het Zanaqs bedoeling was om "zijn ondergrens" te bekrachtigen: iets in de trant van "een onderwerp is E als het genoemd wordt in meerdere niet toonaangevende bronnen". Tenminste, zo interpreteer ik zijn google-resultaten om de E-heid van al die soappersonages te onderbouwen. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2023 17:54 (CEST)

Mee eens. Voor de duidelijkheid zou het denk ik ook goed zijn dat we (jij of ik bijvoorbeeld) even kort uiteenzetten waarom we die meer dan triviale aandacht in gezaghebbende bronnen zo belangrijk vinden als criterium. Marrakech (overleg) 24 aug 2023 17:58 (CEST)

Vinvlugt en Marrakech hebben het zo te zien (grotendeels) goed begrepen. Een korte uiteenzetting zou mogelijk handig zijn. Wmb kunnen jullie die gewoon aan de peilpagina toevoegen. Wat "geschikte bronnen" zijn is waar de peiling over gaat. (Mijn eigen mening is mi niet in strijd met de 5 zuilen: sommigen geven er mi een te strenge invulling aan die nooit bedoeld is.) — Zanaq (?) 24 aug 2023 18:05 (CEST)

Ah, je probeert de gemeenschap opzettelijk te misleiden. Niet netjes. Natuur12 (overleg) 24 aug 2023 19:02 (CEST)

Natuurlijk niet, lekkere AGF weer. — Zanaq (?) 24 aug 2023 19:16 (CEST)

Waarom geef je in de peiling dan niet eerlijk aan dat mensen hun mening mogen laten horen over het onderwerp "Ew door Googlehits"? Je schetst geen duidelijk overkoepelend raamwerk. Je weet, of zou behoren te weten dat de peiling met de huidige opzet waarschijnlijk geen duidelijk resultaat gaat opleveren. Het is namelijk niet duidelijk waarover mensen hun mening kunnen geven. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 12:47 (CEST)

Ik heb in ieder geval toegevoegd welke definitie op TBP gehanteerd wordt bij "meer dan terloops aandacht" en "het triviale overstijgt". Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 12:53 (CEST)

Nu idem voor betrouwbaar, want dit begrip definiëren we gewoon in onze richtlijnen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 13:03 (CEST)

Dat klopt, maar selectief citeren is mi niet geheel de bedoeling, noch om te doen alsof alle moderatoren op een lijn zitten. — Zanaq (?) 25 aug 2023 14:44 (CEST)

Tot nu toe doe je niet echt de moeite om aan te tonen dat mijn opmerking over de gemeenschap misleiden onterecht is. Bij de definitie van betrouwbare bronnen zoals die volgt uit GOO laat je de elementen die jou gunstig uitkomen staan, en de rest haal je weg. Maar waarom vraag je niet eens aan andere moderatoren die spreken over "triviale beschrijving" hoe zij dit uitleggen? Dan zou je een oprechte poging doen om de huidige situatie op TBP weer te geven. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 15:11 (CEST)

Mi was je toevoeging te sturend. Tevens heb ik diverse malen om inbreng gevraagd, en zelfs aangegeven dat het mijn voorkeur heeft als voorstanders van de harde lijn de peiling/stemming opzetten, en heb mijn hulp daar ook bij aangeboden. De uitleg over "triviale beschrijving" is mi precies dezelfde als die je neerzette, maar dan compacter. Mbt betrouwbare bron ben ik het er mogelijk mee eens. Ik zal mogelijk zien wat ik er aan kan doen. Andere moderatoren zijn uiteraard nog steeds welkom om hun visie te geven, maar merk op dat de verwijderlijst maar door een beperkt aantal moderatoren afgehandeld wordt. — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:19 (CEST)

Omdat het niet googlehits zijn die relevant maken. Net zoals het niet interne links of interwikilinks zijn die relevant maken. Het is alleen heel gek als een irrelevant onderwerp veel googlehits, interne links of interwikilinks heeft. Het probleem met de interne links wordt verergerd door de pagina zomaar te verwijderen óf het verwijderen is een fout die niet is opgemerkt. Het is mi van belang deze al bij de nominatie, en zeker bij de afhandeling te bekijken.

Zowel "relevantie voor een eigen pagina" als "betrouwbare/gezaghebbende bronnen" zijn wmb incoherente concepten. Relevantie is een kwestie van redactie en navigatie. Behoudens de primaire bron - de meest betrouwbare bron die er is voor wat er in de bron vermeld is - kan men betrouwbaarheid van bronnen alleen met andere bronnen vaststellen. Gezaghebbendheid is waarschijnlijk iets makkelijker vast te stellen, door ook te kijken naar de instituties die ze geproduceerd hebben. Vandaar dat 1 bron geen bron is, 2 bronnen misschien een halve bron zijn, en 3 bronnen misschien ergens op begint te lijken. Afhankelijk van de aard van het onderwerp.

Geen enkele peiling over relevantie zal duidelijke resultaten geven. Voor geen van de tot nu toe gepresenteerde mogelijkheden - inclusief de werkwijze die mijn voorkeur zou hebben - is ooit consensus gebleken. Het probleem is dat dat niet geaccepteerd wordt door degenen die nu grotendeels het verwijderbeleid vormgeven. Het hoofdoel is om (mi nogmaals) te bewijzen dat er geen consensus is voor de harde lijn (of om te bewijzen dat er wel consensus voor is, in welk geval ik er voorgoed over op zal houden, maar we weten al dat die consensus er niet is). Wat voor raamwerk zou je verwachten? — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:01 (CEST)

Het raamwerk dat ik verwacht is dat je in ieder geval inzichtelijk maakt hoe moderatoren beoordelen en hoe moderatoren tot hun conclusies komen en welke uitleg moderatoren aan begrippen geven. Dan geef je mensen echt handvatten om te kijken: ja, hier ben ik het mee eens. Of nee, hier ben ik het hardgrondig mee oneens. Mijn uitleg heb je al. Je hoeft alleen nog maar langs te gaan bij Thieu, Stuivertje en Dqfn. Dan heb je denk ik wel een betrouwbaar beeld. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 15:15 (CEST)

Hoewel genoemde moderatoren en anderen welkom zijn om hun mening te geven, en vermoedelijk deze voorbereiding gezien hebben en dus de gelegenheid hebben, is dat voorstel mi de omgekeerde wereld. De moderatoren staan ten dienste van de gemeenschap, dus is het aan de gemeenschap als geheel, dus niet uitsluitend aan de moderatoren, om te bepalen hoe bepaalde begrippen uitgelegd worden. — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:24 (CEST)

Principieel heb je gelijk dat de moderatoren het beleid niet bepalen, echter is het wel jouw verantwoordelijkheid om zodanig duidelijk, concreet en compleet te zijn dat het voor elke collega helder is waarop ze stemmen in deze peiling en wat mogelijke uitkomsten zijn. De huidige opzet slaagt daar wat mij betreft nog onvoldoende in, want als uit geen van de vragen een duidelijk beeld naar voren komt heb je in mijn ogen geen uitkomst waar iemand wel wat kan.

Ik volg overigens inderdaad de lijn zoals hier geformuleerd, wat mij betreft een broodnodige concretisering van de vijf zuilen. Een peiling die dit systematisch uitvraagt zou w.m.b. een stuk werkbaarder zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 28 aug 2023 13:00 (CEST)

primair/secundair

Wat mij betreft is de tekst van de vraagstelling onduidelijk en daardoor kan de beantwoording geen duidelijkheid leveren. Doordat de tekst niet ingaat op het verschil tussen primaire en secundaire bronnen is het beantwoorden van de vraag niet mogelijk c.q. zinloos: Voorbeeld: " Meer dan terloops aandacht in bronnen": Primaire bronnen helpen hier niet, al zijn het er nog zo veel en zijn ze nog zo dik: we schrijven geen artikelen louter op basis van ooggetuigenverslagen als niet iemand anders die bij elkaar genomen en beoordeeld heeft.

De toelichtng schrijft: "Met enige regelmaat worden artikelen - met name over personages en afleveringen van televisieseries - ter verwijdering genomineerd omdat er te weinig onafhankelijke bronnen zijn die meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp" Ik denk dat hier onafhankelijk en secundair door elkaar worden gehaald, immers: mijn beschrijving van een filmpersonage kan onafhankelijk zijn (geen belangenverstrengeling etc.), maar is toch primair (net zoals een ooggetuigenverslag) en daarom onbruikbaar. Mijn monografie over een filmpersonage die put uit beschrijvingen door meerdere personen is secundair en daardoor in principe bruikbaar.

Mijn voorstel: peilingstekst opnieuw schrijven en dan nog eens beoordelen. Zwitser123 (overleg) 25 aug 2023 15:49 (CEST)

Misschien. Ligt secundair niet besloten in onafhankelijk? Alle onafhankelijke bronnen zijn secundair, maar niet alle secundaire bronnen zijn onafhankelijk. Jouw beschrijving van een filmpersonage is - uiteraard mits gepubliceerd - een secundaire bron. Mi kan uit primaire bronnen geen relevantie blijken, maar het er kunnen best gebruikers zijn die daar anders over denken. Een gebeurtenis is uiteraard geen bron, een werk is wel een bron. Is het echt nodig dit te verduidelijken of is klets ik onzin? — Zanaq (?) 25 aug 2023 17:15 (CEST)

Sorry, ik heb een verwarrend voorbeeld gebruikt (voor mij is de filmvertoning een gebeurtenis en de beschijving daarvan een primaire bron).

Ander voorbeeld: Mevrouw Jansen aan de Dorpstraat 1, Ons Dorp registreert dagelijks gedurende tientallen jaren de temperatuur op haar buitenthermometer. Zij doet dat zorgvuldig en zonder verborgen agenda: een onafhankelijke, primair bron. Mevrouw Petersen, met veel aardolieindustrie-aandelen, gebruikt haar eigen registratie en die van andere dorpsbewoners om systematisch te betogen dat het klimaat niet veranderd: een secundaire, maar niet onafhankelijke/onpartijdige bron. Meneer Meijer, sympatisant van the last generation, gebruikt dezelfde bronnen om de gemiddelde temperatuurverandering rekenkundig juist te rapporteren, maar kontroleert niet de ijking en lokatie van de thermometers: een secundaire maar ondeskundige en daarom onbetrouwbare bron - zijn (on)afhankelijkheid is twijfelachtig, maar speelt geen rol. Je kunt verdere permutaties zelf bedenken: een primaire bron kan onafhankelijk zijn en een secundaire partijdig/onzorgvuldig/onbekwaam/politiek gemotiveerd etc. Er is geen speciale relatie tussen primair/secundair en on-/afhankelijkheid.

Jouw tweede punt: kan relevantie uit een primair bron blijken: ja: denk aan de beschrijving van het leven en de dood van Jezus.Zwitser123 (overleg) 28 aug 2023 15:04 (CEST)

Relevantie en nieuws

Volgens mij ontbreekt er nog iets heel belangrijks. Nieuwswaardig en relevantie zijn allebei gebaseerd op bronnen. Relevantie houdt echter ook in dat de aandacht over langere tijd gespreid moet zijn, vandaar ook wikinews. Showbizz nieuws en sportnieuws bestaan ook, het is niet alleen politiek en rampen. Volgens mij betekent dit dat het vaak per definitie onmogelijk is om nu al te zeggen of iets E is of niet. Onderwerpen kunnen ten onrechte verwijderd zijn, omdat de schrijver niet bekend was met de juiste bronnen, maar is dat erg? Zelfs als iets terecht verwijderd wordt kan het nog ooit terugkomen, bv als over 10 of 100 jaar de bronnen inmiddels wel gepubliceerd zijn. Ten onrechte onderwerpen behouden komt waarschijnlijk nog veel vaker voor, maar waarom zou je uberhaupt tijd besteden aan dit soort zaken. Ik zie dit eerlijk gezegd nogal als tijdverspilling. Waarom zou je de verantwoordelijkheid van het aanmaken van een goed lemma niet bij de aanmaker neerleggen? Als het niet lukt, eventueel met behulp van een ervaren wikipediaan, maar als de aanmaker al niet met goede bronnen kan komen… Cattivi (overleg) 25 aug 2023 17:29 (CEST)

Onterecht verwijderen is het weggooien van het werk van anderen en kan leiden tot demotivatie en sfeerverslechtering. Onterecht behouden is mi niet zo erg als de inhoud verifieerbaar en neutraal is en geen auteursrechtenschending, komt mi ook minder vaak voor, en lijkt niet tot eenzelfde demotivatie en sfeerverslechtering te leiden. Zit aandacht over langere tijd niet besloten in naast eventuele andere eisen? Omdat het inderdaad niet over bronnen gaat is het wellicht niet nodig een dergelijke stelling bij te voegen, want er zijn al zoveel stellingen? Ik heb een kleine verduidelijking toegevoegd. — Zanaq (?) 25 aug 2023 18:00 (CEST)

Het probleem is toch juist dat je onmogelijk altijd kan weten of iets terecht of onterecht is verwijderd? Waarom zou je daar tijd aan besteden? Dat is toch ..bizar? Wikipedia kan gelukkig niet iets echt weggooien, misschien kan daar bij nieuwe gebruikers meer aandacht aan besteed worden. "Jouw artikel is verwijderd, maar het is niet echt weg etc.." Cattivi (overleg) 25 aug 2023 21:23 (CEST)

Voorheen wisten gebruikers niet waarom hun artikelen verwijderd werden. Er werd niks gemotiveerd op TBP en als je het wilde weten, dan moest je ernaar vragen bij de moderator. Dat gaf de moderator alvast de kans om de motivering af te stemmen op de grieven van de mensen die het oneens waren met het besluit. In de tijd dat MoiraMoira domineerde op TBP hoefde je helemaal geen verhaal te halen, want dat was allemaal maar vermoeiend. De norm was willekeur. Nu wordt er een motivering op TBP gegeven en toetsen de moderatoren die het meeste met TBP afhandelen relevantie toetsen aan een norm die een duidelijke grondslag heeft in de richtlijnen. Je kan discussiëren over of de norm te streng of te soepel gehanteerd wordt, maar die grondslag valt niet met droge ogen te ontkennen. Doordat duidelijk is hoe getoetst is en op basis van welke richtlijnen het besluit genomen is, kunnen mensen nagaan of een besluit terecht is. Een besluit is falsificeerbaar. Mensen hebben ruimte om de motivering van moderatoren te weerleggen. Het resultaat en de gezamenlijke moeite die daarin gestopt is, daar ben ik best trots op. Gaat alles perfect en goed? Nee, maar de manier waarop we met auteurs omgaan is zo wel flink verbeterd.

Door te toetsen aan bronnen is Wikipedia ook een stuk inclusionistischer geworden. Er is meer ruimte voor artikelen over bedrijven, zakenmensen, politici, lokale cultuur en nieuwe fenomenen zoals social media bekendheden. Iedereen kan nu over een onderwerp schrijven zolang mensen maar laten zien dat het artikel aan de richtlijnen voldoet. Toegegeven, voor voetballers en series over fictieve personages is dit minder gunstig uitgevallen. Dat gezegd hebbende, als de Engelse Wikipedia een kwalitatief goed artikel over een fictieve naakte molrat uit een tekenfilm kan procedure ligt het probleem misschien ook wel een beetje bij de auteurs. Voor heel veel onderwerpen is er een betere kans op inclusie. Geen rare ad hoc-normen. Ik vind het oprecht jammer dat mensen ageren tegen een beleid dat voor zoveel meer inclusie en een kans voor mensen om te toetsen of een modbesluit terecht is heeft gezorgd. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 22:04 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik vind het geen probleem hoe TBP tegenwoordig afgehandeld wordt. Ik hou me liever bezig met kennis verzamelen (los van wikipedia) dan met kennis kopiëren. E of NE is voor mij, net als voor RJB hieronder, niet iets waar ik mij mee bezig wil houden. Cattivi (overleg) 25 aug 2023 22:24 (CEST)

@Natuur12: met voetballers heb je een goed punt. Daarvoor lijkt het criterium voor inclusie helemaal niet met bronnen te maken te hebben: het is voldoende dat een speler in het veld staat tijdens een wedstrijd van betaald voetbal, al is dat maar een seconde. Hier komen verder geen bronnen bij kijken. Dit lijkt overigens alleen voor mannelijke voetballers te gelden (zie bijvoorbeeld hier). Ik neem aan dat het voetballiefhebbende deel van de collega's tegemoet gekomen wordt door deze toevoeging die Zanaq hierboven zelf al noemt, maar in hoeverre verwateren we de eis een artikel te bebronnen dan niet teveel?

Om maar even de advocaat van de duivel te spelen: zou er tussen de voorstellen niet een expliciet voorstel moeten staan dat bronnen niet van belang zijn voor het vaststellen van de E waarde van een onderwerp (Zoals dat nu bij voetbal dus het geval lijkt)? Die optie is nu enkel impliciet in de opties verwerkt. - netraaM • 26 aug 2023 00:54 (CEST)

en.wikipedia heeft het 1 wedstrijdcriterium al een tijdje afgeschaft. Voetballers worden nu beoordeeld op krantenartikelen. Boeken spelen vaak geen enkele rol, want die staan meestal niet online (net als veel kranten en tijdschriften) Ik denk dat ze wat doorgeslagen zijn. Ik zie eigenlijk vooral mensen die blijkbaar geen toegang tot bronnen hebben bij de beoordeling . Als je jezelf een inclusionist (aanhanger van relevantieregels) noemt dan ben je altijd voor behoud (op basis van zelfbedachte criteria, of omdat het 'belangrijk' is). Delitionisten (mensen die artikelen weg willen hebben, maar geen idee hebben wat er zoal gepubliceerd is) heb je ook volop. Als je iets onbelangrijk vindt, dan moet het weg. Eigenlijk zouden dit soort inclusionisten en dit soort delitionisten weg moeten blijven van TBP Cattivi (overleg) 26 aug 2023 12:34 (CEST)

Wordt de mening van Netraam niet gedekt door Nee, relevantie voor een eigen pagina is geen kwestie van bronnen? — Zanaq (?) 26 aug 2023 12:39 (CEST)

"Advocaat van de duivel" betekent dat het niet per definitie mijn mening is, integendeel. Bovendien is het geen mening maar een suggestie tot aanpassing van de peiling. Maar door er niet een vraagstelling van te maken en dit alleen als mogelijk antwoord te geven kan de peiling 1- als sturend worden opgevat en 2- wordt het niet duidelijk uitgesloten, mocht er geen meerderheid voor bestaan. - netraaM • 26 aug 2023 12:49 (CEST)

@Netraam: hier zijn ook mannelijke voetballers verwijderd omdat de 1-minuutregel niet voldoende was. Mijn inschatting is dat de enige voetbalartikelen die echt risico lopen op verwijdering de artikelen over voetballers die blijven steken op een keertje invallen zijn. Zodra de voetballers een paar wedstrijden gespeeld hebben lukt het de auteurs meestal wel om bronnen te vinden die wat verder gaan dan een databank. Ik laat BLP even buiten beschouwing. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 13:21 (CEST)

@Natuur12: als ik die nominaties bekijk, lijkt het er eerder op dat die voetballers nog niet eens voldeden aan de 1 minuutregel, omdat ze enkel in oefenwedstrijden hebben gespeeld. Opnieuw lijkt dat dus het criterium te zijn, en niet het aantal bronnen en de kwaliteit daarvan. - netraaM • 26 aug 2023 14:17 (CEST)

@Netraam: de motivering van de nominator, ja. De motivering van de afhandelend moderator gaat er duidelijk niet van uit en ik weet 100% zeker dat ik bij de beoordeling niet gekeken heb naar het aantal speelminuten. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 14:25 (CEST)

@Natuur12: dat zie ik nu ja, excuses. Overigens ook dat de afhandelend moderator jij zelf bent, hahaha. Fijn dat je die meetlat daarbij hebt gehanteerd. Hopelijk kunnen we met alle voetbalartikelen (en de andere soorten artikelen die worden genoemd) overgaan op dit soort evaluatie. - netraaM • 26 aug 2023 14:38 (CEST)

Primaire en secundaire bronnen

Ik weet niet zeker of het zinvol is om - voor de zoveelste keer (ik loop, of beter liep) hier al rond sinds 2004) - en ik heb nooit begrepen welke encyclopedische relevantie bepaalde onderwerpen al dan niet zouden hebben. Als iemand - ik noem maar wat - een attractie in de Efteling beschrijft is dat E, omdat het op secundaire bronnen is gebaseerd, namelijk de website van de Efteling zelf, maar wanneer een ander een negentiendeeeuwse kardinaal beschrijft waarover zij of hij bronnen in een archief heeft aangetroffen, dan is het het NE. En geloof me: ik heb zelf veel interessante zaken gelezen in archieven maar die mogen niet worden gebruikt. Hoe wordt kennis vergroot? Door kennis te vergaren of door kennis te reproduceren? Mij is me die zenuwachtige scheidslijn tussen primaire en secundaire bronnen nooit duidelijk geworden. Historici, en ik ben toevallig historicus, vergaren kennis en die publiceren ze.

Misschien begrijp ik de discussie hier niet goed, want ik ben een beetje "ontwikied" maar ik zou er een voorstander van zijn als ook primaire bronnen zouden worden betrokken bij het schrijven van lemmata. Ik heb zelf overigens in een lemma, ik zeg niet welk, ooit een anekdote vermeld die ik tot niets kon herleiden behalve dat mijn grootvader mij dat ooit eens had verteld. Staat er nog steeds in, zag ik net! RJB _overleg

De website van de Efteling zelf is mi een primaire bron, maar is wel gepubliceerd, dus kan in principe gebruikt worden om bepaalde zaken te verifiëren. Als de archieven niet openbaar (gemaakt) zijn (gepubliceerd?) dan kunnen ze niet echt goed dienen om bepaalde zaken te verifiëren. Er is mi echter een verschil tussen het onderbouwen van relevantie en het onderbouwen van inhoud. Ik hoop dat je je herkent in een van de opties, en anders je precieze standpunt kenbaar maakt in het commentaar. — Zanaq (?) 25 aug 2023 21:14 (CEST)

Leuk om weer eens met jou van gedachten te wisselen. Maar ik ben het in beginsel niet helemaal met je eens. Wel op zich op het punt dat hier alles verifieerbaar moet zijn. Maar het is me op dit punt wel te strikt. Ik noem hier een voorbeeld. Ik schreef een lemma over kardinaal Antonio Innocenti.Alle secundaire bronnen beweerden dat hij beraven was in zijn geboorteplaats Poppi. Toen ik daar in de buurt was, wilde ik zijn graf fotograferen in Poppi. We zochten en zochten maar vonden niets. Uiteindelijk kwamen we een medewerker tegen die beweerde dat Innocenti niet in Poppi maar in Tosi was begraven. Daar vonden we het graf inderdaad. De bijbehorende foto staat bij het lemma. Dat is, de facto, een primaire bron. Maar ik ben daar geweest en heb het gefotografeerd. Mag dat niet? Moet ik opschrijven dat hij in Poppi begraven is, terwijl ik zijn graf (zie lemma) in Tosi heb terug gevonden en gefotografeerd? Het betreft hier natuurlijk niet een heel er belangrijke kwestie. Waarschijnlijk behoor ik tot de 10 Nederlanders die ooit van kardinaal Innocenti had gehoord. Maar de foto is wel het gevolg van eigen onderzoek. Moet die verwijderd worden? RJB _overleg 25 aug 2023 22:57 (CEST)

Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen het gebruiken van een primaire bron om feiten te checken, aan te vullen en te corrigeren en het ophangen van een heel artikel aan primaire bronnen. Een feitje corrigeren is m.i. prima, maar zou het hele artikel over Innocenti gebaseerd zijn op aktes, diploma's en aanstellingsbrieven, dan zou dat m.i. niet oké zijn. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 23:18 (CEST)

Ik heb de indruk dat met zoveel nadruk op aanwezigheid in bronnen de inhoudelijke relevantievraag vergeten raakt. Het "wat maakt iemand/iets tot iets dat opgenomen dient te worden in een encyclopedie". De prestatie zeg maar. Vermeld worden door bronnen wordt op deze manier als doel op zich, als kapstok om iets of iemand Enclyclopediewaardig te verklaren zonder ook maar objectief naar de werkelijke inhoudelijke prestatie te kijken. Bronvermelding als prestatie en dus encyclopedie criterium. Vergelijk het met Pele op gelijke voet stellen met de voetballer die 1 minuut in de hoogste klasse heeft gevoetbald en waarvan een verslagje te vinden is. Of een nederzetting van twee varkenstallen waar niks gebeurd is dat gelijkgesteld wordt met de stad omdat ze beiden op een kaart aan te wijzen zijn. De OOR pop encyclopedie heeft niet elke band opgenomen ook al zullen er toen bronnen geweest zijn. Niet alle plaatsen of mensen met een uur per week tv-presenteren staan in de papieren Winkler Prins. Hoe komt dat? Omdat er inhoudelijke prestatie criteria gelden waarom ze worden opgenomen. De digitalisering leidt niet alleen tot ruimte luxe maar ook gemakzucht en het bijna alles en iedereen zonder enige merites te beoordelen zolang er maar een bron is die het subject enigszins behandeld. Het is naslagwerk inflatie. Labrang (overleg) 25 aug 2023 23:19 (CEST)

Ik ben het in grote lijnen met Labrang eens. Aan de ene kant heb je een (mogelijke) vereiste alle artikelen te bebronnen, iets anders is de E-waarde van het onderwerp. - netraaM • 26 aug 2023 00:59 (CEST)

@RJB: Wat jij noemt, mag. In Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Originele afbeeldingen staat: "Een grote uitzondering in dit beleid geldt voor afbeeldingen. Wikipedia-gebruikers worden juist aangemoedigd om foto's of anderssoortige afbeeldingen te produceren en die te uploaden. Dergelijke afbeeldingen dienen dan te worden vrijgegeven onder Creative Commons of een andere toegestane licentie ter illustratie van artikelen." Jouw eerder genoemde anekdote van je grootvader mag niet, want in Wikipedia:Verifieerbaarheid staat, eerste 2 zinnen: "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is." Tenzij het uiteraard toch ergens is na te lezen/zien/luisteren in een betrouwbare bron (voordat je de anekdote gaat posten op Blogspot, en dat gaat opvoeren als bron). Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 11:17 (CEST)

Op zich is het gebruiken van primaire bronnen niet slecht, historici doen het veelvuldig. Je kunt echter geen aparte regels opstellen voor historici en niet-historici. en:Jan Schoemaker Dat Jan een wat vreemde naam is voor iemand die Jacobus heet, viel degene die de link naar de geboorteakte toevoegde wel op. Dat 1882 en 1892 verschillende jaren zijn blijkbaar niet. [1]. Zo kun je een encyclopedie ook volkrijgen. Volgens mij is degene die de link toevoegde niet eens een slechte wikipediaan. Dit soort dingen gebeuren gewoon. Jan heette voluit Jan Gerrit Schoemaker, geboren in 1884. Datum overlijden klopt wel (in Wassenaar) Cattivi (overleg) 26 aug 2023 14:46 (CEST)

Dat is niet de vraag in dit draadje. De vraag is of 'eigen waarneming' of 'de overlevering' (voorbeeld van de grootvader van RJB) ook geldig is als bron. Er bestaan dan dus zelfs geen gepubliceerde primaire bronnen. In Wikipedia:Geen origineel onderzoek staat dat dit niet mag: "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal." Een blog van die grootvader zou bijv. een primaire bron kunnen zijn voor zijn anekdote. Die anekdote zou vervolgens terecht kunnen komen in een geschiedenisboek, dat dan een secundaire bron is voor de anekdote. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 16:19 (CEST)

Ik weet niet of RJB ook het lokale suffertje van Tosi geraadpleegd heeft, of hij de onderste steen boven heeft gehaald om een secundaire bron te vinden. Ik vind “alle secundaire bronnen zeggen dat” etc. nogal een gewaagde uitspraak, die ik zelf niet snel zou doen. Hij zegt verder dat de foto duidelijk maakt dat zijn graf in Tosi te vinden is, en met die conclusie lijkt mij niets mis te zijn. Als er op het kruis alleen een naam had gestaan en verder niets dat de man kan identificeren, dan wordt het gebruik van een foto als bron een stuk bedenkelijker. Cattivi (overleg) 26 aug 2023 18:40 (CEST)

Ik bedoelde ook de anekdote van de grootvader. Wat jij zegt over het gebruik van foto's, mag juist wel: daarvoor staat een uitzondering op Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Originele afbeeldingen. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 19:36 (CEST)

Waar zie je op de foto Tosi staan? Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van RJB en ik zou in Tosi zelf kunnen vaststellen dat het klopt, maar de bron voor Tosi is in dit geval niet alleen de foto. Eigenlijk is de foto zelfs overbodig. Ga zelf maar kijken op het kerkhof van Tosi is net zo verifieerbaar als de foto. Cattivi (overleg) 26 aug 2023 21:12 (CEST)

Nu ik ben daar gewoon geweest. Het was een interessante zoektocht. Maar ja, inderdaad een "primaire bron" en "eigen onderzoek." O, wat een overtreding van de richtlijnen. Bronnen vermelden destijds dat Innocenti was begraven in Poppi. Ja, en ik heb dat zelf onderzocht. Het bleek niet het geval te zijn. Maar is begravenin Tosi. Wil men alleen afgaan op secundaire bronnen, dan is hij begraven in Poppi. Alleen is dat gewoon niet waar. Overigens vind ik een foto van een graf ook een secundaire bron. En die foto heb ik zelf gemaakt. In Tosi. En niet in Poppi.

Wat ik hiermee probeer aan te geven is dit. Er zijn secundaire bronnen die beweren dat Innocenti is begraven in Poppi. Maar dat is aantoonbaar onjuist. Ik heb zijn graf zelf gevonden. Primairder kan een bron niet zijn. In secundaire bronnen wordt veel kennelijk onzin verkocht. Maar die mogen we hier naar hartelust reproduceren. Want het komt uit secundaire bronnen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Moet ik eerst op internet een artikel schrijven over Innocentie en er dan hier naar verwijzen? RJB _overleg 27 aug 2023 16:28 (CEST)

Nee, dat hoeft niet, zoals ik ook aangaf op 26 aug 2023 11:17. Je mag gewoon de foto op Commons zetten en gebruiken in het artikel als bewijs. Wat betreft secundaire bronnen: het zijn alleen secundaire bronnen die de relevantie van het onderwerp bepalen, voor feiten zijn soms primaire bronnen geschikter. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2023 18:17 (CEST)

We zijn het eens! RJB _overleg 28 aug 2023 16:07 (CEST)

Toelichting: onbegrijpelijke zin

Wat bedoel je nou precies te zeggen met De bronnen waar het in deze peiling over gaat die al dan niet nodig zijn hoeven niet vermeld te worden. Totaal onduidelijk voor mij. Saschaporsche (overleg) 26 aug 2023 13:14 (CEST)

Simplificatie

Ik heb de peiling nu teruggebracht tot twee vragen. Een vraag over de inhoud van de bronnen, en een vraag over eventuele terugplaatsing.

Zelf vind ik dit een verarming, en kan mogelijk ook tot onduidelijkheid leiden omdat de aard van de bronnen er nu volledig uit is gelaten. Ook kunnen stemmers mogelijk bezwaar hebben omdat niet duidelijk zou zijn waarvoor ze stemmen omdat "bronnen" te vaag is en mogelijk voor veel interpretaties vatbaar is.

Het is echter wel eenvoudiger, en dus hopelijk meer behapbaar. — Zanaq (?) 14 sep 2023 11:40 (CEST)

Terugplaatsen

Ik snap de tweede vraag niet. Waarom zou je iets terugplaatsen wat strijdig is aan de regels (die in vraag 1 voorliggen)? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 16:47 (CEST)

Of moet ik het interpreteren dat een verlaging van de lat in vraag 1, tot terugplaatsing kan leiden in vraag 2? En vraag 2 dus niet relevant is als we de eisen hoog houden bij vraag 1? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 16:49 (CEST)

Mi is het helemaal niet in strijd met WP:GOO, en geven diverse gebruikers daar een verkeerde invulling aan. Als meer dan terloopse behandeling niet nodig is, dan dienen artikelen die verwijderd zijn wegens een gebrek aan terloopse behandeling uiteraard teruggeplaatst te worden. — Zanaq (?) 16 sep 2023 18:32 (CEST)

Oke, maar wat ik in tweede comment zeg? is de juiste interpretatie van die stelling (met de noot dat of er sprake is van een latverlaging bij vraag 1 voor ligt)? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 18:37 (CEST)

In de tweede opmerking heb je in de praktijk gelijk. De latverhoging waar geen consensus voor gebleken is dient te worden teruggedraaid. — Zanaq (?) 16 sep 2023 18:39 (CEST)

discussie verplaatst vanaf de projectpagina

1. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 13:12 (CEST) Wanneer een bron meer dan terloops over een onderwerp schrijft, maakt dat dat onderwerp relevant. Maar het tegengestelde is niet altijd waar. Er zijn ook relevante onderwerpen die zonder twijfel relevant zijn, ook al wordt dat niet door de bronnen duidelijk.

   Als ergens geen aandacht aan wordt geschonken, dan is het onderwerp niet relevant. Ik ken rijksmonumenten waar ik echt geen artikel over zou schrijven, puur omdat er maar één bron voor is te vinden en dat is niet genoeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dqfn13 (overleg · bijdragen) 16 sep 2023 17:48

   Waarom zou Gladys Simons bijvoorbeeld niet relevant genoeg zijn? Dat slaat nergens op. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:12 (CEST)

   Nou, zelfs de Surinaamse sportencyclopedie heeft geen lemma over haar, terwijl ze haar terloops wel noemen. Vind het dan lastig om te zeggen dat wij dat wel horen te doen. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 19:28 (CEST)

   Eerste vrouwelijke sporter van het jaar van Suriname, diverse Surinaamse records, echt waar, wat zeg je in vredesnaam. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:37 (CEST)

   Als iets tot rijksmonument is verklaard moet het een bepaalde relevantie hebben. Niet elk gebouw wordt immers rijksmonument, zoals niet elke willekeurige sporter sportman/vrouw vh jaar wordt. Merites of cultuurhistorische waarde kunnen zeker los van de hoeveelheid beschikbare bronnen een relevantie aangeven. Omgekeerd geldt het inhoudelijke argument buiten bronbeschikbaarheid natuurlijk ook: niet elk dorp is perse relevant. Althans, als we toch een soort van merites of kwalitatieve graadmeter gaan hanteren.... Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:29 (CEST)

   Het probleem is veelal met oudere onderwerpen dat er niet altijd digitale bronnen beschikbaar zijn, in combinatie met onderwerpen in verre landen waar archieven niet altijd makkelijk toegankelijk zijn. Het gebrek aan meerdere (toegankelijke) bronnen betekent dus niet automatisch dat iets niet "relevant" is "want er is niet over geschreven". Dat is hoe meer je teruggaat in de tijd niet perse waar, omdat we niet altijd weten op afstand in welke mate er over geschreven is. Een eerste sportvrouw vh jaar in een land lijkt mij wel degelijk een mate relevantie hebben, ongeacht of er hele biografieen over zo'n iemand te vinden zijn. Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:47 (CEST)

   Zo heb je anders niet gestemd. Maar het gaat niet alleen om oudere onderwerpen, in feite over alle onderwerpen waar geen elite voor is, zoals vrouwen en derdewereldlanden. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:56 (CEST)

   Volgens mij laat de eerste optie hierboven genoeg ruimte om andere argumenten mee te laten wegen (en die mogelijk een zwaarder gewicht toe te kennen, zoals ik het ook heb opgeschreven). Labrang (overleg) 16 sep 2023 20:04 (CEST)

   Dat geloof jij, maar Dajasj gelooft Dat blijkbaar niet. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 20:07 (CEST)

   Zo stellig heb ik het niet geschreven en bedoeld. Maar ik wilde wel dat perspectief meegeven. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 20:10 (CEST)

   (Zullen we deze discussie voortzetten op de OP? Ik kan dit op mobiel helaas moeilijk verplaatsen.) Dajasj (overleg) 16 sep 2023 20:12 (CEST)

   Nee want dit is een peiling, geen stemming en dus bedoeld om inzicht te krijgen. Je reageerde dat je een artikel over haar lastig vindt. Dat is echt niet zo, Gladys Simons is net zo E als wat, maar niet volgens de geldende stelling. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 20:16 (CEST)

   Maar wie bepaalt dat? Als ik mijn zingende buurmeisje zo encyclopedisch als wat vind, mag zij dan ook een artikel? Dat is het eeuwige en onoplosbare probleem van de aanpak die jij voorstaat. Met 'meer dat triviale aandacht in gezaghebbende bronnen' heb je een objectief, en in mijn ogen ook logisch, criterium in handen waaraan alle onderwerpen moeten voldoen. Wel zo eerlijk toch? Marrakech (overleg) 16 sep 2023 21:50 (CEST)

   Eerste vrouwelijke sporter van het jaar van Suriname, diverse Surinaamse records, we hebben het niet over een 'meisje'. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 21:57 (CEST)

   Dan zijn er vast en zeker wel bronnen te vinden die meer dan terloops aandacht aan haar besteden. Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 22:05 (CEST)

   Nee helaas, zo simpel zit de wereld gewoon niet in elkaar. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 22:12 (CEST)

   Dan is ze blijkbaar ne. Bij elke harde eis die we stellen, zijn er namelijk vroeg of laat gevallen waarvan we zeggen: "Goh, dan hoort die er dus ook of juist niet bij? Belachelijk!" Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 23:15 (CEST)

   Dus een sportman/vrouw vh jaar is niet EW? een rijksmonument is niet EW? Maar dorpen van twee koeienstallen wel omdat ze op een kaart staan wel? Zo'n wikipedia is failliet. Labrang (overleg) 17 sep 2023 10:28 (CEST)

   Dat krijg je als je zogenaamd objectieve criteria als '1 minuut voetballen', 'het is een woonplaats', 'het is een wethouder' of 'het is een sportvrouw van het jaar' wilt aanhouden: er hoeft dan geen letter over het onderwerp te zijn geschreven om het toch EW te verklaren. Het is een soort valse objectiviteit, gebaseerd op wat je zelf belangijk vindt, ongeacht of er meer bronnen zijn dan een database. Over een rijksmonument waar slechts 1 luizig zinnetje is besteed in het monumentenregister ga ik geen EW toekennen. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 11:02 (CEST)

   @Labrang: "Maar dorpen van twee koeienstallen wel omdat ze op een kaart staan?" Nergens staat dat die wel per definitie e zijn. Alleen op een kaart staan, is inderdaad niet 'meer dan terloops'. Als jij aannemelijk kunt maken dat er daarover geen andere bronnen bestaan die die dorpen meer dan terloops noemen, dan staat het je vrij om die te nomineren voor verwijdering. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2023 11:11 (CEST)

   Labrang heeft ook wel een punt, maar zo'n nominatie leidt doorgaans tot bozige reacties die stellen dat elke woonplaats E-waardig is, wánt het is een woonplaats. Er is in feite grote behoefte aan een goed uitgewerkte RPO die ook nog eens een serieuze status krijgt. Maar dat zie ik niet gebeuren. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 11:16 (CEST)

   Op de Beoordelingslijst tellen toch niet de stemmen, maar de argumenten? Wikiwerner (overleg) 17 sep 2023 12:04 (CEST)

   De argumenten tellen, maar dat betekent niet dat het je altijd in dank afgenomen wordt dat de richtlijnen gevolgd worden. Hoe gevoeliger het onderwerp ligt, hoe moeilijker het wordt om ook echt dat besluit op basis van argumenten te nemen in plaats van stiekem toch te kijken naar wat de weg van de minste weerstand is. Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 12:26 (CEST)

   Ze was geen sportvrouw van 1962, maar sporter van 1962 van Suriname: van alle sporten, man en vrouw van het hele land. Dat is niet vergelijkbaar met een voetballer die 1 minuut in het veld heeft gestaan. Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat het kwartje bij Gladys Simons niet meteen valt dat ze E is. Dan is iedereen hier echt alle maat kwijt. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:04 (CEST)

   Je mag toch ook niet-digitale bronnen vermelden? Als iets of iemand zeer relevant is en het is van vóór het digitale tijdperk, dan zal er vast ook wel een offline-bron te vinden zijn. Een oude krant (die niet op Delpher of een ander archief staat), een boek, etc. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:12 (CEST)

   a) bronvermelding is niet verplicht b) het feit dat we deze bronnen niet kunnen vinden betekent niet dat ze niet bestaan. — Zanaq (?) 16 sep 2023 23:16 (CEST)

   a) Waar heb ik gezegd dat bronvermelding verplicht is? Ik zei alleen iets over het VINDEN van offline-bronnen, niet dat ze verplicht in het artikel moeten staan. b) Dat heb ik ook niet ontkend. Het lijkt een beetje alsof je willekeurig reageert, zonder te lezen wat ik nu werkelijk geschreven heb. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:18 (CEST)

   Zie het dan als aanvulling/uitbreiding/nuance en niet als tegenspreken. — Zanaq (?) 18 sep 2023 09:33 (CEST)

   Als we bronnen niet kunnen vinden, hoe kan er dan een artikel geschreven worden? Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 12:09 (CEST)

   Blijkbaar waren er in Suriname gewoon genoeg mensen te vinden die Gladys' sportieve prestaties goed genoeg vonden om haar sportvrouw van het jaar te laten worden, anders had ze die erkenning immers nooit gekregen. Dat er voor die erkenning zelf blijkbaar weinig publieke aandacht is geweest, is jammer, maar daar is verder niets meer aan te doen; er kunnen allerlei redenen waar we niets van weten voor zijn geweest. Misschien zijn er verder ook wel genoeg andere mensen die het buurmeisje van Marrakech vanwege haar talenten in aanmerking vinden komen voor de award "jeugdzangeres van het jaar" oid? Want dan wordt zij vermoedelijk idd. ook encyclopedisch (eerder niet, natuurlijk). Overigens zie ik het hierboven ook gaan over rijksmonumenten; ik had eerlijk gezegd het idee dat die per definitie als E-waardig golden (want wat is anders eigenlijk de zin van een eigen Categorie:Rijksmonument?) De Wikischim (overleg) 16 sep 2023 23:26 (CEST)

   Geen enkel onderwerp is per definitie, dus in theorie ook zonder enige aandacht in gezaghebbende bronnen, relevant voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 17 sep 2023 07:09 (CEST)

   Gladys verdient ook zonder meer een vermelding op de Wikipedialijst, en als dat bestaat ook op een lijst van Surinaamse records en aan wedstrijden waar ze meedeed. Maar we hebben nu een artikel met een paar feitelijkheden over haar deelnames en records. En verder hebben we alsnog niks over haar. We zijn uiteindelijk sowieso afhankelijk van aandacht voor een onderwerp. Ik zou juist graag zien dat iemand buiten Wikipedia over haar schrijft zodat we een echt interessant artikel over haar kunnen maken. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 11:17 (CEST)

   Nogmaals: sporter (alle mannen en vrouwen) van Suriname van het jaar 1962. We hebben definities van beginnetjes: ze moeten minstens drie feiten bevatten. Dit soort artikelen zijn altijd E geweest, en terecht. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:06 (CEST)

Ik heb toch sterk de indruk dat we het hier hebben over een niet-bestaand probleem. Het artikel over de zwemster Gladys Simons zal helemaal niet verwijderd worden als 'meer dan triviale aandacht in bronnen' officieel de norm wordt. Ze wordt maar liefst zeventien keer genoemd in de hierboven al aangehaalde Surinaamse sportencyclopedie, met kwalificaties als "grote zwemmer", "de bekende Gladys Simons die de basis legde [voor de zwemcarrière van Pauline Nesty]", "Gladys Simons is de eerste sportvrouw van het jaar", "De ster van deze wedstrijden was Gladys Simons die met een half uur tussenruimte twee Surinaamse records verbeterde" en "Aan het begin van de zestiger jaren heeft zij gedomineerd in de zwemsport." Haar records hebben destijds de krant gehaald (hier en hier), net als haar verkiezing tot sportman/sportvrouw van het jaar (hier). En zoals Mondo hierboven ook al zei: ze heeft haar successen beleefd in het predigitale tijdperk, dus er zullen ongetwijfeld ook nog allerlei papieren bronnen over haar te vinden zijn.

Er zal vast een enkel voorbeeld te bedenken zijn van een onderwerp dat 'gevoelsmatig' absoluut e-waardig is, maar waarover toch niet of nauwelijks iets is geschreven. Zo'n voorbeeld heb ik in het overleg rond deze peiling echter nog niet voorbij zien komen. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 13:37 (CEST)

@Matroos Vos: Die voorbeelden zijn er wel. Ik denk dat wel de helft van de voetbalsters in het nationale Surinaams voetbalelftal (vrouwen)#Lijst van internationals verwijderd wordt, als deze nieuwe regel rigoureus wordt doorgevoerd. Er moeten meer groepen komen van onderwerpen die per definitie E zijn. Je kunt de knop "Willekeurige pagina" zelf bedienen, om je ervan te vergewissen dat minstens de helft van alle artikelen op de Nederlandse Wikipedia door deze regel de vuilnisemmer in kan. Natuur12 gelooft het ook nog niet. Ymnes (overleg) 18 sep 2023 16:50 (CEST)

Ze zijn er wel, bijvoorbeeld alledaagse gebruiksvoorwerpen en gewoonten. Een artikel over persoonlijke hygiëne van [vul een volk of cultuur in] voor het jaar 1500 zou ons beeld van oude culturen een stuk minder eenzijdig maken, maar het is extreem moeilijk om er materiaal over te vinden. Ook een overzicht van typen humor bij Inuit, Spartanen of Aboriginals zou fantastisch zijn  →bertux 17 sep 2023 14:07 (CEST)

Of een antwoord op de vraag hoe bodybuilders hun lachspieren trainen. Maar alle gekheid op een anabool stokje, voor lemma's over alledaagse gebruiksvoorwerpen zijn zeker goede bronnen te vinden. En over een onderwerp waar nog niemand ook maar een letter aan heeft gewijd, kunnen wij helaas ook lastig een lemma schrijven, maar dat zullen geen onderwerpen zijn waar de e-waardigheid desondanks van afspat. Zelf zit ik nog steeds te wachten op een diepgaande verhandeling over de persoonlijke hygiëne van de strontvlieg, en de schrijver daarvan krijgt wat mij betreft onmiddellijk de Ig Nobelprijs. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 14:52 (CEST)

Zie ook discussies als deze, die jij je misschien ook nog herinnert. En van iets langer geleden staat mij nog steeds een hele discussie rond het artikel Schaamschot bij (zie ook bijv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171215). Dat laatste artikel is overigens intussen alsnog ruimschoots van bronnen voorzien. Als dat voor de rest van dit soort "voorwerp"-artikelen ook gedaan wordt, dan zijn we eindelijk – nou ja, hopelijk dan – eens een keer echt van althans dit heikele thema af. (Van de hier door Erik Wannee als voorbeeld gegeven artikelen – Plakband, Nietje, Rendabiliteit, Broodclipje, Scheerlijn, Hypotenusa, Autoclaaf, Debet, Premixbrander, Glijbaan, Sneeuwkanon, Snaar (muziek), Looplamp, Kentekenbewijs, Blaasmiddel, Politoer, Splitpen, Injectienaald, Wan (mand), Aar (bloeiwijze), Cellenbeton en Brandbestrijding – is een groot deel helaas nu nog net zo bronloos als toen.) De Wikischim (overleg) 17 sep 2023 19:15 (CEST)

Dat is vaak het probleem in dit soort discussies: het geven van allerlei voorbeelden die eigenlijk helemaal geen probleem zijn. Over deze sportster bestaan dus kennelijk meer dan voldoende bronnen, en een premier zal ook geen discussie opleveren. Maar toch worden ze als voorbeeld gegeven van de rampspoed die wikipedia te wachten staat. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 16:09 (CEST)

Als alle artikelen moeten voldoen aan meer de regel van "meer dan terloops aandacht", dan kun je 700.000 planten en dieren, 90% van alle andere botgemaakte artikelen en enkele tonnen aan biografieën weggooien. Dat toont al aan dat dit nooit de maat is geweest en dat Wikipedia inderdaad een rampspoed staat te wachten als het zo rigoureus wordt uitgevoerd. En zo zal dat in de praktijk ook gaan gebeuren. Eerst wordt gesproken over alleen de nieuwe artikelen en na een aantal jaar is die afspraak niet meer relevant. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:11 (CEST)

Die eerste twee categorieën zijn op zich wel een doorn in het oog van velen, getuige ook een discussie rond de willekeurig knop in De Kroeg van nu. Die zullen niet door veel lezers gemist worden. Ik denk dat verder het niet heel veel bestaande biografieën zal raken, vooral als we ons soepeler opstellen tegenover personen van voor het internet, wat ook al beleid is. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 18:16 (CEST)

Hoe kan het dat bepaalde artikelen een doorn in het oog van bepaalde mensen zijn? Als je ergens niet naar wilt kijken, dan doe je dat toch gewoon niet? De botgemaakte plaatsen zijn in elk geval superhandig. Want ze hebben een link in het Nederland met een korte samenvatting en je kunt desgewenst nog meer lezen in een andere taal. Gewoon niet naar kijken als je ze niet wilt zien. Als mensen zeggen dat bepaalde artikelen een doorn in hun oog zijn, dan was het ook niet erg handig dat ze ernaar op zoek gingen. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:27 (CEST)

De willekeurig knop is er door gewoon onbruikbaar/oninteressant. En verder stralen die artikelen af op de rest van Wikipedia, en ze vergen ook onderhoud. Ben je op zoek naar simpele botmatige feitjes + taallink, dan is Wikidata er al ;) Dajasj (overleg) 17 sep 2023 18:35 (CEST)

Als het de bedoeling is om de botartikelen te verwijderen, dan moet dat de vraagstelling zijn, en niet als kinderen met het badwater goede, betrouwbare en kloppende artikelen wegsmijten. En dan wel graag per groep: aan dieren en planten in lijsten heb je een even goede oplossing. Plaatsen niet en daar helpt Wikidata ook niet mee. De weg van meer terloops is in elk geval niet netjes, en dat is nog een understatement. Het is heel erg, het verknalt het vertrouwen, toewijding en energie van gebruikers. Daar gaan heel veel gebruikers heel ziek van worden. Alleen maar omdat een elitaire groep van een paar tiental gebruikers dat beslist. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:11 (CEST)

Elitaire groep noem ik als verwijzing naar de kwalificatie van de homogene dominante groep die beslissend is in veel dat op Wikipedia gebeurt. Daar wordt wel over geklaagd buiten ons om, maar wel te lezen op het internet of in de media. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:24 (CEST)

Dat was ook niet de bedoeling van de peilingmaker. Je bracht het hier zelf vooral op, en ik gaf een perspectief daarop. Ik vraag me ook wel echt af of je wat hebt als lezer aan zwaar verouderde botmatige artikelen over plaatsen, waar niks anders staat dan hoeveel inwoners het twintig jaar geleden had. Maar dat is inderdaad een andere discussie dan relevantie.

Overigens staat het iedere gebruiker vrij hier te stemmen (dat zijn inderdaad niet lezers). Ik vind het laatste verwijt daarom wat vreemd. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 19:24 (CEST)

De updates zouden via Wikidata bijgewerkt worden, zo heette het een paar jaar geleden. De techniek kan dat in de toekomst in elk geval oplossen.

En als er over zoiets ingrijpende gestemd gaat worden, dan moet je ook de lezers laten stemmen. Voor de incidentele, wikibete voorbijganger Is het vaak al moeilijk genoeg om een woord als neger enz. aangepast te krijgen. Dus helaas, we zijn wel degelijk een elitaire groep. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:36 (CEST)

Ik bedenk me overigens net dat lezers hier ook gewoon mogen stemmen. Alleen zien ze het niet. Op zich best interessant om keer met banner daar wel om te vragen.

Maar goed, het blijft tot dan gissen naar wat de mening is van de niet-elitaire lezers. Enerzijds kunnen we kijken naar de bezoekersaantallen van de gevraagde pagina's, maar ook dan weet je niet of de lezer daarmee tevreden was.

En verder eens dat we een homogene groep zijn, en dat dat problemen met zich meebrengt. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 19:42 (CEST)

Lezers laten stemmen lijkt me een discutabel plan. Ik ben wel voor openheid en inclusie, maar ik vraag me af of de meeste (let op: ik schrijf de meeste, dus er zijn uitzonderingen) lezers een goed oordeel over het al dan niet gebruiken van bronnen kunnen vellen. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:44 (CEST)

Misschien zeg je dat, omdat je er dan minder over te zeggen hebt, elitaire gebruiker Als (de ergernis over) die botgemaakte artikelen zo'n grote rol speelt in deze peiling, waarom pellen we dan niet af? Bijvoorbeeld eerst stemmen over botgemaakre dieren (of planten) en voorafgaand stemmen of we de lezer mee willen laten stemmen? Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:50 (CEST)

Waarom komen die botartikelen nu opeens waar vandaan in deze discussie? Peilingstarter was het oneens met de gevolgde koers op TBP en de gevolgen die dit o.a. heeft in popular culture-artikelen. Ziet iemand hier massaal artikelen over dorpjes en beestjes verwijderd worden op TBP? Nee. Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 19:56 (CEST)

Hoezo waar komen die vandaan? Lees je wel mee? Ze zijn een doorn in het oog van gebruikers en onderhoudspkegers en ze zijn een voorbeeld van artikelen die in bronnen niet meer dan terloops worden genoemd. Allover dus in dit overleg. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 20:13 (CEST)

Dat laatste deel heb ik niet gezegd, voor de helderheid. En jij hebt die categorieën genoemd ihkv die peiling ;) Dajasj (overleg) 17 sep 2023 20:41 (CEST)

Het eerste deel is vanwege het tweede wel degelijk aan de orde hier op deze OP. Ymnes (overleg) 18 sep 2023 06:21 (CEST)

Dat valt dus wel mee. De meeste plaatsen zijn sowieso E-waardig omdat er bronnen over bestaan. Dajasj (overleg) 18 sep 2023 08:37 (CEST)

Precies, dank je wel. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:58 (CEST)

@Natuur12: Mogelijk heb je deze opmerking van mij gisteren gemist. De Wikischim (overleg) 17 sep 2023 20:04 (CEST)

Ten eerste: ik vind het niet oké dat je me “elitair” noemt, ook niet als grapje. Ik heb geen speciale rechten of zo en ben een gewone gebruiker, dus ik heb helemaal niet meer te zeggen dan iedere andere gebruiker (of ip-adres). Ik wil niet dat je me nog eens zo noemt, ook niet als grapje.

Ten tweede: als je kijkt naar de peiling, dan heb ik niet eens een toelichting gegeven, dus waar je überhaupt vandaan haalt dat ik iets vind van die botgemaakte artikelen is mij een raadsel. Oké, eerlijk is eerlijk: ik heb daar wel vaker een mening over gegeven op andere plekken, maar jij refereert specifiek naar deze peiling en hier heb ik er niks over gezegd. Mijn stem staat dan ook los van die botgemaakte artikelen. Ook al maakt de paus of mijn favoriete zangeres een artikel aan, dan nog vind ik dat er degelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan het subject moeten zijn.

En m.b.t. lezers: ik denk gewoon dat bewerkers iets meer ervaring hebben en daarom een beter oordeel over het brongebruik kunnen vellen. Vergelijk: ik ga ook geen oordeel vellen over een wiskundige kwestie, want daar ben ik niet in thuis. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:57 (CEST)

We schrijven het uiteindelijk voor lezers. Tot op zekere hoogte is het natuurlijk interessant om te weten wat zij willen lezen, wat dus relevant is.

Met de kanttekening dat wij als actieve gebruikers - waar iedereen bij welkom is - maar met beperkt aantal mensen zijn en uiteindelijk wij een groot deel van het werk (moeten) doen. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 20:44 (CEST)

Ik was ook een berichtje in die richting aan het opstellen, maar ik zie dat iemand anders mij voor was. Wat mij betreft voldoet dit artikel inderdaad ook gewoon aan de "meer dan terloopse aandacht" standaard.Licks-rocks (overleg) 17 sep 2023 17:03 (CEST)

Minister-president

@Bob.v.R, het lijkt me niet zo nuttig om het over wereldleiders te gaan hebben. Daar is altijd voldoende over geschreven en zijn dus altijd E. Daarom werkt in veel gevallen die lat ook goed. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 13:04 (CEST)

Dat voorbeeld lijkt me toch wel illustratief, want niet over alle minister-presidenten zal veel worden gepubliceerd. Maar los van dat voorbeeld, waar het mij vooral om gaat is dat als mensen een wildgroei aan artikelen, bijvoorbeeld over fictieve personages, willen afremmen, daar gewoon over overlegd kan worden, los van de vraag hoeveel bronnen rapporteren over dat onderwerp (bijvoorbeeld die fictieve personages). Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 13:15 (CEST)

Heb je misschien voorbeelden van Minister-Presidenten waarvan jij denkt: daarover zal misschien niet genoeg gepubliceerd zijn? Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 13:21 (CEST)

Ja maar over elke premier is wel voldoende geschreven. Over elke premier is vermoedelijk wel een biografie en je hebt sowieso ook nog parlement.com. Dus dat is niet in gevaar. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 13:21 (CEST)

Ging Parlement.com niet stoppen? Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:10 (CEST)

@Bob.v.R: Het vervelende daarvan is, dat het eindeloos veel tijd kost, mensen verdedigen nu eenmaal iedere letter en komma die ze geschreven hebben met hand en tand. Dat vormt een zware belasting voor discussiepartners en vooral moderatoren; zeker wanneer het gaat om duizenden artikelen is die inspanning een betere zaak waard  →bertux 17 sep 2023 13:27 (CEST)

@Bertux, op enkele extreme uitzonderingen na (ik noem geen voorbeelden), zal er via overleg, eventueel een peiling, toch wel een consensus worden bereikt. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 13:35 (CEST)

Die peiling hebben we hier. Peilingen over individuele artikelen moeten tot het uiterste beperkt blijven, je kunt voorzien dat die vooral gaan dienen om zand in de machine te gooien. Het belang van deze peiling betreft niet een paar artikelen, het gaat over vele tienduizenden; het bestaan van consensus voor de criteria kan bij dergelijke klussen, die honderden mensuren werk kunnen kosten, niet alleen veel arbeidstijd schelen, maar vooral rugdekking geven aan de mensen die dergelijke ondankbare klussen willen aanpakken  →bertux 17 sep 2023 14:15 (CEST)

Het voordeel van werken met categorieën van artikelen kan ik onderschrijven, maar ik voel in het komen tot (consensus over) criteria meer voor een benadering als in Wikipedia:Relevantie, met name de oude versie, dan in het uitsluitend nagaan hoe het zit met al of geen (gezaghebbende) bronnen. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 16:19 (CEST)

Maar als je van tevoren bijvoorbeeld vaststelt dat vorsten altijd een eigen lemma verdienen, hoe ga je dan het lemma vullen van een Egyptische farao van wie we amper de naam of de regeringsperiode kennen? Door zijn verre nazaat te vragen of die misschien nog wat info in het familiearchief kan vinden? Het begint en eindigt altijd met de bronnen. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 17:32 (CEST)

Zonder bronnen zijn we nergens, maar we blijven natuurlijk wel zelf nadenken over wat we wel als relevant zien en wat niet. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 08:39 (CEST)

Het zijn de bronnen waar wij onze artikelen op baseren, die bepalen wat relevant is en wat niet. Wij nemen die wel of niet vastgestelde relevantie slechts over. hiro the club is open‍ 18 sep 2023 09:10 (CEST)

Toch vermoed ik dat een ruime meerderheid van de Wikipedianen zonder zelf daartoe enig brononderzoek te verrichten zal verklaren dat iedere minister-president relevant is. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 13:19 (CEST)

Ook bij deze categorie zou het volgens mij helpen om het over een concreet voorbeeld te hebben: welke MP zou sneuvelen als we "meer dan terloops" in zouden voeren en op basis waarvan zou deze MP tóch relevant zijn? Vinvlugt (overleg) 18 sep 2023 11:32 (CEST)

Zou Abdourahamane Tchiani op de verwijderlijst zijn beland als we het 27 juli hadden aangemaakt? — Zanaq (?) 18 sep 2023 12:11 (CEST)

Al Jazeera had op 27 juli al een achtergrondartikel over deze vredesduif, waarin het weliswaar toegaf dat er nog weinig over hem bekend was, maar uiteindelijk toch wel wat wist op te sommen. En zo zullen er die dag wel meer nieuwsmedia geweest zijn die al wel wat over hem wisten te melden. Gezien de ontwikkelingen destijds zou het artikel waarschijnlijk tot beginnetje zijn gebombardeerd, met de potentie om de navolgende dagen uit te groeien tot een volwaardig artikel. Na grondige ruggespraak met een geheel onafhankelijke jury moet ik dus helaas tot de conclusie komen dat dit een slecht voorbeeld is. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 13:11 (CEST)

@Bob.v.R, je schrijft hierboven dat je vermoedt "dat een ruime meerderheid van de Wikipedianen zonder zelf daartoe enig brononderzoek te verrichten zal verklaren dat iedere minister-president relevant is." Maar dat is het punt niet, want voor die minister-presidenten zijn genoeg bronnen te vinden. Ik zou nou zo graag eens een voorbeeld zien van een onderwerp dat door vrijwel iedereen relevant wordt gevonden, maar dat toch zou sneuvelen vanwege de 'meer dan triviale aandacht in bronnen'-richtlijn. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 13:35 (CEST)

@Matroos Vos. Daarboven had ik de opmerking gemaakt "... maar we blijven natuurlijk wel zelf nadenken over wat we wel als relevant zien en wat niet." Het punt is juist dat zonder expliciet naar bronnen te zoeken voor alle landen in de wereld we het er snel over eens zullen zijn dat alle MPs als relevant kunnen worden gezien. Sommigen zullen hiervoor het criterium van bronnen gebruiken (zonder dat zij dat zelf voor alle MPs zullen verifiëren; ik zou me goed kunnen voorstellen dat ook jij dat nog niet voor alle MPs hebt gedaan, en ik heb daar geen probleem mee), anderen zullen de MPs zien als sowieso relevant, ongeacht of er bronnen kunnen worden gevonden in toegankelijke databases, of niet. Stel dat er brand uitbreekt in een database en er zijn geen backups. Zouden dan daardoor een aantal Wikipedia-onderwerpen ineens irrelevant zijn geworden? Naar mijn mening niet. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 15:32 (CEST)

Wat dacht je van een farao uit de oudheid, die leefde ruim vóór het begin van de christelijke jaartelling, waarover (vrijwel) geen overgeleverde bronnen die hem uitgebreid (of om helemaal bij de hier gebezigde terminologie te blijven: "meer dan terloops") beschrijven voorhanden zijn, maar van wie nochtans vaststaat dat hij echt heeft bestaan en bovendien in zijn tijd een monarch met zeer veel macht en invloed was? Als we het middels deze peiling voorgestelde criterium "er moet áltijd meer dan terloopse aandacht voor een onderwerp zijn" hier toepassen, heeft zo iemand dus geen enkele E-waarde (in ieder geval aantoonbaar minder dan bijv. een voetballer die ooit heel even in een betaalde wedstrijd heeft meegespeeld, díe krijgt hier immers standaard meteen een eigen WP-artikel).

N.B. Het voornoemde geval van de farao is hypothetisch, maar ik denk dat er best echte voorbeelden die sterk hierop lijken te geven zijn. De Wikischim (overleg) 18 sep 2023 14:09 (CEST)

Die 1 minuutvoetballers kunnen dan eindelijk verdwijnen, dus wees blij! Wikiwerner (overleg) 18 sep 2023 14:34 (CEST)

• (na bwc) Ik gaf hierboven zelf al het voorbeeld van een Egyptische farao van wie we amper de naam of de regeringsperiode kennen. De tekst van een lemma over hem (of haar?) zou dan luiden: "Farao Dinges leefde van onbekend tot onbekend." Ik weet niet of onze hooggeachte lezertjes daar nu zoveel aan hebben. In jouw voorbeeld is sprake van een farao die "in zijn tijd een monarch met zeer veel macht en invloed was." Als we al zó veel van hem weten, dan hebben deskundigen blijkbaar reeds meer dan terloops over hem gepubliceerd, en is hij dus op grond van gezaghebbende bronnen e-waardig. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 14:45 (CEST)

Ik was nou juist op zoek naar een concreet voorbeeld, niet naar een hypothetisch voorbeeld. Vinvlugt (overleg) 18 sep 2023 21:47 (CEST)

Terloops is niet hetzelfde als kort. Het kan best zijn dat er over een bepaalde farao niets anders bekend is dan dat hij vermoedelijk van jaar X tot jaar Y heeft geregeerd. Over het Oude Egypte zijn hele bibliotheken volgeschreven, en ik twijfel er niet aan dat zelfs zo'n mysterieuze figuur in tientallen, zo niet honderden respectabele werken aan bod komt. Je kunt dan prima een artikel schrijven waarin bijvoorbeeld vermeld wordt dat er over deze farao niets met zekerheid bekend is en dat de egyptologen X en Y zelfs zijn bestaan betwijfelen, terwijl egyptoloog Z stelt dat hij mogelijk enz. Je krijgt dan weliswaar een kort artikel, maar wel een artikel dat redelijk volledig is. Terloopsheid is dus betrekkelijk; je zou het kunnen definiëren als "hooguit één of twee lullige zinnetjes over een onderwerp waar véél meer over te vertellen valt". Het gaat daarbij dus om de bruikbaarheid van de gegeven informatie, niet op het bepalen van de relevantie van het onderwerp.  IJzeren Jan 18 sep 2023 23:34 (CEST)

Ik schat in dat we dat voorbeeld niet gaan krijgen... Vinvlugt (overleg) 21 sep 2023 10:27 (CEST)

Je wordt nu eenmaal niet uit het niets president. Ik hoopte met mijn voorbeeld een schaakmatmoment te bereiken maar een matroos serveerde dat helaas af.

Misschien is het een principekwestie: is een president relevant omdat xij een president is, of omdat er bronnen zijn? (Zelfs als het eindresultaat hetzelfde is.) Is het terecht om om bronnen te vragen om de relevantie van een president te onderbouwen, of is dat nodeloze werkverschaffing omdat we al weten dat die er voor een president altijd zijn? — Zanaq (?) 21 sep 2023 11:00 (CEST)

In die gevallen lijkt het me een principekwestie inderdaad, want in de praktijk loopt dat door elkaar. In beginsel ga ik bij veel ambten er vanuit dat er voldoende bronnen zijn; Kamerleden, premiers, sporters van het jaar. Maar dus niet per se omdat zij dat ambt hebben, maar omdat mensen met zo'n ambt (vrijwel) altijd goed beschreven zijn. Pas als iemand in twijfel trekt dat die persoon wellicht niet relevant is, ga ik daar naar kijken.

Het is misschien ook goed om op te merken dat dit de andere kant óók op werkt. Een gemeenteraadslid is doorgaans niet relevant, maar als het goed beschreven is, kan dit het wél zijn. Het is dus niet zo dat de eisen waar de ja-stemmers voor zijn, in alle gevallen strenger zijn dan een RPO. Dajasj (overleg) 21 sep 2023 11:10 (CEST)

Hoezo werkverschaffing? Die bronnen gebruikt iemand toch bij het schrijven van het artikel? En hoe erg vind jij het dat die ene president over wie geen bronnen meer dan terloops schrijven, niet op WP mag? En mocht je dat erg vinden, op basis waarvan zou jij het artikel over de beste m/v schrijven? En nogmaals de vraag, ook aan @Bob.v.R en @De Wikischim: zijn er voorbeelden van volgens jullie "per definitie E-onderwerpen" die zouden sneuvelen bij de meer-dan-terloops-bronneneis? Vinvlugt (overleg) 21 sep 2023 12:53 (CEST)

Het zoeken naar een voorbeeld gaat voorbij aan de vraag of bronnen het uitsluitende criterium zouden moeten zijn bij de vraag of een onderwerp relevant is of niet. Ik ben het niet eens met die exclusieve benadering. Naar mijn mening zijn er inderdaad "per definitie E-onderwerpen", waar dan vervolgens bronnen bij kunnen worden gezocht. Zie overigens ook mijn laatste opmerking hierboven in mijn overlegbijdrage van 18 sep 2023 15:32 uur. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2023 01:12 (CEST)

Als ik jou goed begrijp vind jij dus dat er onderwerpen zijn die per definitie E zijn, ook al zijn er geen bronnen. Vragen die dat bij mij oproept zijn "en op basis waarvan schrijf je dan een artikel?" en "gaan we dan niet eindeloos overleggen over welke onderwerpen dan per definitie E zijn?" En ik blijf erbij: het zou helpen als iemand met een voorbeeld zou komen van een artikel dat buiten de boot zou vallen bij de de meer-dan-terloops-bronneneis dat we toch "per defintie" E zouden vinden. Hypothetische gevallen van farao's of in brand gevlogen databases vind ik zo vergezocht dat ze de discussie weinig vooruit helpen. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 09:31 (CEST)

Nu je het zo vraagt, denk ik bijvoorbeeld aan burgemeesters van kleinere gemeentes, en dan niet zozeer burgemeesters van nu, maar burgemeesters uit een grijs verleden. Neem de Lijst van burgemeesters van Appingedam. Je ziet hier een lange lijst namen met genoeg blauwe links om aan te kunnen nemen dat burgemeesters van deze gemeente in principe E-waardig zijn. Maar er staan ook enkele personen met een rode link en verder een heleboel personen zonder link op de lijst, vooral als je verder teruggaat in de tijd. Waarschijnlijk betreft het mensen over wie niet of nauwelijks iets te vinden is, ook al zullen hun namen vast nog wel op te duiken zijn in oude gemeentearchieven.
Maar volgens mij is de vraag of een onderwerp E-waardig pas relevant wanneer die bronnen er wél zijn; anders heb je immers niets om een artikel op te baseren en zou opname in een lijst als deze voldoende moeten zijn.  IJzeren Jan 22 sep 2023 19:59 (CEST)

@Vinvlugt: mijn visie wat dit betreft komt feitelijk op hetzelfde neer als wat Bob v. R hierboven al schrijft om 22 sep 2023 01:12, dus zijn uitleg kun je bij deze ook als de mijne beschouwen.

Verder ook nog even ingaand op het identieke voorbeeld van de "bronloze" farao: toevallig hadden ik en Matroos Vos hier blijkbaar precies hetzelfde idee, ik had zijn eigen bijdrage toen nog niet gezien. De verschillende manieren waarop we hetzelfde voorbeeld uitleggen illustreert trouwens volgens mij perfect de tegengestelde visies in deze hele discussie, dat is dan weer mooi meegenomen. De Wikischim (overleg) 24 sep 2023 01:42 (CEST)