Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen

Goed initiatief

Dag Zanaq, ook al zijn we het nooit eens met elkaar op dit onderwerp, complimenten dat je weer eens een poging doet de impasse te doorbreken! Ben benieuwd of er echt wat anders uitkomt dan bij "mijn" peiling. Vinvlugt (overleg) 15 aug 2023 09:42 (CEST)

Ik verwacht eigenlijk geen ander resultaat. Ik verwacht dat er voor geen van de opties consensus blijkt. Ik verwacht dat een meerderheid niet de strenge lijn wil volgen. We gaan het zien. — Zanaq (?) 15 aug 2023 09:49 (CEST)

Voorbeelden

Kan bij bijna elke stelling, ten minste één (fictief) voorbeeld gegeven worden. Dit zal het voor de wat minder hardcore gebruiker begrijpelijker maken. Bijvoorbeeld bij de eerste stelling een link naar een wel onafhankelijk nieuwsartikel over Max Verstappen (of iemand anders), maar niet gezaghebbend. ✔ Rots61 Overleg 15 aug 2023 12:40 (CEST)

Dat is voor mij lastig aangezien ik de stelling absoluut niet onderschrijf en het concept "gezaghebben" ook enigszins incoherent vind. Als iemand dit wil oppakken of een richting wil aanwijzen dan zou dat welkom zijn. — Zanaq (?) 15 aug 2023 12:57 (CEST)

Maar als niet duidelijk is wat het precies inhoud, wat peil je dan. ✔ Rots61 Overleg 15 aug 2023 15:49 (CEST)

Voorstanders van de stelling weten hopelijk wat het betekent, en zullen het hopelijk melden als de stelling de lading niet dekt. Ik heb toch een aanzetje gedaan, maar heb geen verstand van Verstappen, dus vul gerust aan en/of verduidelijk en/of ... — Zanaq (?) 15 aug 2023 21:58 (CEST)

Dank, ik noemde Verstappen vooral omdat ik dacht dat daar genoeg bronnen voor zijn, dat je er bij elke stelling eentje neer kunt zetten. Dank voor deze bronnen. ✔ Rots61 Overleg 16 aug 2023 11:07 (CEST)

Stemmen

Bedankt voor dit initiatief, Zanaq. Hoe kan ik nu precies stemmen? Moet ik gewoon mijn naam bij ieder punt voor of tegen zetten? Mondo (overleg) 15 aug 2023 12:56 (CEST)

Je kan voor of tegen stemmen, en je stem bij 1 punt onder voor of tegen zetten. Als het goed is zit er geen overlap tussen de punten, maar mocht dat wel zo zijn dan kunnen we dat nog verfijnen. — Zanaq (?) 15 aug 2023 12:57 (CEST)

Ik vind het toch wel wat lastig. Het zijn best wel wat punten en dan is er ook nog die stelling. Ik vind het initiatief hartstikke goed, maar ik vind de uiteenzetting op de pagina wat lastig te doorgronden. Mondo (overleg) 15 aug 2023 13:24 (CEST)

Wat is er precies lastig? Je bent het eens met de stelling, en kan kiezen of de bronnen onafhankelijk, gezaghebbend of onafhankelijk én gezaghebbend moeten zijn. Of je bent het er niet mee eens en vind dat er strengere criteria moeten zijn, of dat alleen onafhankelijke bronnen genoeg zijn, of alleen gezaghebbende bronnen, of onafhankelijk én gezaghebbend. Of het heeft niets met relevantie te maken, of iets heel anders door jezelf te specificeren. De TOC geeft mi de structuur duidelijk weer. — Zanaq (?) 15 aug 2023 13:28 (CEST)

Het initiatief is lovenswaardig, maar echt inzichtelijk komen de huidige structuur en bewoordingen niet over, er moeten veel keuzes worden gemaakt. Ik vrees dan ook enigszins dat iemand er de optie Ik begrijp de peiling niet en wens niet dat de uitslag enige gevolgen heeft aan gaat toevoegen. Wutsje 15 aug 2023 23:07 (CEST)

Het doel is om te voorkomen dat als de stelling wordt afgewezen, maar men toch doorgaat omdat het niet precies is wat voorstanders van dit soort verwijderbeleid bedoelen. Het doel is om duidelijk te krijgen dat er geen consensus is voor meer dan triviaal beschreven in bronnen over het onderwerp zelf, en verwijdernominaties en verwijderingen om die reden te stoppen als blijkt dat er geen consensus voor is. Het lijkt me dus wenselijk iets fijnmaziger te weten waarom men de stelling precies afwijst. Daarnaast zal men de peiling te vaag vinden als men niet beschrijft wat voor bronnen het moeten zijn. (Ik zou zelf het aspect onafhankelijk/gezaghebbend weglaten, omdat het vooral gaat om meer-dan-triviaal, maar denk dat de peiling mislukt als ik het weglaat.) Wat zou je aanraden? — Zanaq (?) 16 aug 2023 09:00 (CEST)

In mijn gebruikersruimte heb ik een korte 'enquête' geschreven die hopelijk te begrijpen is. Klopt deze voorstelling van de stellingen? Of mist er iets. Het samenvoeg gedeelte heb ik erbuiten gelaten, om het eenvoudig te houden. ✔ Rots61 Overleg 16 aug 2023 11:34 (CEST)

Het voorstel is inderdaad wel duidelijker voor de stemmers, maar het lijkt mij lastiger om een bruikbare interpretatie van het resultaat te maken. Ook staat het meer-dan-triviaal-aspect iets minder centraal, terwijl dat wel het belangrijkste deel is. Alternatief is om uitsluitend het meer-dan-triviaal-aspect voor te leggen, maar dat geeft mogelijk ook problemen met de interpretatie. Of veel meer stellingen en minder opties per stelling. — Zanaq (?) 17 aug 2023 09:13 (CEST)

Ik zou gaan voor één stelling, waarop met ja, nee of neutraal kan worden gereageerd, bv. Een artikel over een fictief personage mag worden verwijderd als er geen bronnen in worden vermeld die meer dan terloops aandacht besteden aan dat personage. Wutsje 17 aug 2023 19:02 (CEST)

Die stelling is een voorstel voor verplichte bronvermelding, dat het om andere redenen nooit zou halen. Ik twijfel erg of een eenvoudiger opzet inderdaad niet beter is- Het gevaar is daar mi toch dat er te veel aspecten verweven zitten waardoor het resultaat mogelijk onbruikbaar is. Ik neig er naar de huidige vorm te behouden, en liefst te focussen op de precieze formulering van de stelling. — Zanaq (?) 18 aug 2023 18:02 (CEST)

Wat je wilt. Overigens: mag worden verwijderd <> moet worden verwijderd. Wutsje 18 aug 2023 19:41 (CEST)

Ik heb de opzet gewijzigd, iets meeer in lijn met het voorstel van Rots61. — Zanaq (?) 22 aug 2023 11:52 (CEST)

Stelling

De stelling luidt nu: Relevantie voor een eigen pagina wordt bepaald door het aantal onafhankelijke en/of gezaghebbende bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan het onderwerp zelf.

Ik zou eerder zeggen: een onderwerp is relevant voor de encyclopedie, en komt dus in aanmerking voor een eigen artikel, als onafhankelijke en/of gezaghebbende bronnen er meer dan terloops aandacht aan besteden. Hoeveel dat er precies zijn is volgens mij niet zo belangrijk. Marrakech (overleg) 16 aug 2023 18:35 (CEST)

Ik heb dit voorstel grotendeels overgenomen, bedankt. — Zanaq (?) 17 aug 2023 09:04 (CEST)

Ik denk dat het toch belangrijk is dat de bronnen gezaghebbend zijn. Mensen van de regionale pers of van de lokale heemkundige kring zijn ook onafhankelijk. Op basis van de stelling zou meer dan terloops beschreven worden al voldoende zijn voor relevantie. Dan worden lokale figuren of organisaties plotseling ook allemaal relevant. En dit allemaal omwille van een kruistocht tegen fictieve personages uit zeer bekende televisiereeksen. De peiling lijkt mij net als de voorgaande gedoemd om te mislukken. Of is dat ook net de bedoeling? Akadunzio (overleg) 18 aug 2023 09:02 (CEST)

Of het belangrijk is dat bronnen gezaghebbend zijn, is een van de huidige opties. Er wordt echter aangeraden deze opties weg te laten en het spul flink te vereenvoudigen. Ik hink daarbij zelf op 2 gedachten. Ik ben ook blij met de inbreng van voorstanders, hoewel ze helaas zaken aanraden die niet geheel met elkaar verenigbaar zijn, wat het voor mij lastig maakt. Het ultieme doel is om aan te tonen dat er zelfs geen meerderheid is voor het meer-dan-triviaal- of meer-dan-terloops-verhaal. — Zanaq (?) 18 aug 2023 09:15 (CEST)

Onder het kopje Stelling staat:

Bronnen die relevantie ondersteunen dienen meer dan terloops aandacht aan het onderwerp zelf te besteden.

Dat is ietwat verwarrend. De indruk wordt gewekt dat de relevantie van een onderwerp los van die bronnen al een gegeven kan zijn en er slechts door wordt ondersteund, terwijl de relevantie in werkelijkheid uitsluitend van die bronnen afhangt. Beter lijkt me daarom de volgende formulering:

Uit bronnen kan alleen de relevantie van een bepaald onderwerp blijken als zij meer dan terloops aandacht aan dat onderwerp besteden.

Marrakech (overleg) 23 aug 2023 10:59 (CEST)

Hoewel het langer is en wmb al dwingender geformuleerd is meer naar onder, heb ik dit voorstel toch overgenomen. — Zanaq (?) 23 aug 2023 11:56 (CEST)

gezaghebbend of betrouwbaar?

De peiling gebruikt nu bij voorkeur de term "gezaghebbend" en noemt terloops dat dit zo goed als hetzelfde is als "betrouwbaar". Ik zou willen voorstellen om gewoon consistent het woord "betrouwbaar" te gebruiken, en duidelijk te maken dat het om dezelfde definitie gaat die in WP:BVB gebruikt wordt. Op die manier is de definitie van "betrouwbaar" al van te voren bekend en hoeven we het wiel niet opnieuw uit te vinden voor deze peiling. Groet, Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 12:20 (CEST)

Een lastige. Voorstanders van dit soort criteria lijken toch meestal te spreken over gezaghebbend. En ik vermoed dat zij het niet geheel eens zullen zijn met Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn van WP:BVB, zeker in de context van deze peiling. Het lijkt mij dus handig om niet te specifiek te zijn met de definitie. @Vinvlugt: & @Marrakech:: wat denken jullie hiervan? (En waarom zit extra opmaak in het pingsjabloon waardoor er onzinnige dubbele punten en niet altijd wenselijke apestaartjes in zitten?) — Zanaq (?) 22 aug 2023 13:44 (CEST)

Hmm, wordt dat risico niet al gedekt door de daaropvolgende verduidelijking "Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron"? Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 14:02 (CEST)

Toch lijkt gezaghebbend me een beter woord dan betrouwbaar, zeker in een peiling die over relevantie gaat. Een boekrecensie van een goedwillende amateur op Hebban kan best betrouwbaar zijn – in die zin dat de feiten kloppen –, maar is in elk geval niet gezaghebbend, in tegenstelling tot een recensie van een professional in bijvoorbeeld een landelijke krant. Wanneer een boek wel op Hebban is besproken, maar er geen gezaghebbende bronnen te vinden zijn die aandacht aan dat boek hebben besteed, is dat boek in mijn ogen niet relevant genoeg voor een eigen lemma op Wikipedia. De gezaghebbendheid van een bron is wat mij betreft dus een belangrijker criterium bij het bepalen van de e-waardigheid van een onderwerp, dan de betrouwbaarheid. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2023 21:22 (CEST)

Dat is niet hoe we op wikipedia betrouwbaarheid definiëren, toch? Dat voorbeeld valt bijvoorbeeld onder WP:EIGEN. Dat is juist waarom ik het expliciet aan WP:BVB wil koppelen. Daar staat al een hele lijst met eisen waar een bron al aan moet voldoen, zonder dat we hier voor elk van die eisen los op een optie hoeven te gaan stemmen. Ik denk ook dat de kans op een consensus dan groter is dan als we een heel nieuw concept proberen in te voeren. Licks-rocks (overleg) 22 aug 2023 21:54 (CEST)

WP:BVB beschrijft niet welke bronnen een onderwerp e-waardig maken, maar beschrijft welke "informatiebronnen" betrouwbaar genoeg zijn om gebruikt te kunnen worden bij het schrijven van een lemma. Dat is toch echt wat anders. Zo kan een website van een auteur een betrouwbare bron zijn voor gegevens als zijn geboortedatum en geboorteplaats, maar het bestaan van die website betekent natuurlijk nog niet dat die auteur relevant genoeg is voor een lemma alhier.

Daarnaast heeft het door jou aangehaalde WP:EIGEN nu juist het woord gezaghebbendheid nodig om duidelijk te maken hoe de betrouwbaarheid van een bron nader bepaald kan worden. Ik ben het ook niet met je eens dat 'gezaghebbendheid' hier op Wikipedia "een heel nieuw concept" zou zijn. Zoals Zanaq ook al schreef: "Voorstanders van dit soort criteria lijken toch meestal te spreken over gezaghebbend." — Matroos Vos (overleg) 23 aug 2023 00:17 (CEST)

Dat verandert niets aan het feit dat WP:EIGEN de lading al dekt als je wilt eisen dat een bron gezaghebbend en betrouwbaar moet zijn. Ik zou het juist omgekeerd zeggen. Zoals de peiling nu is opgesteld kan een situatie ontstaan waarin een bron die onder WP:EIGEN niet betrouwbaar is omdat de schrijver over zijn eigen prestaties verteld, wel als gezaghebbend telt.(De schrijver is immers de expert in zijn eigen onderzoeksgebied). Ik denk niet dat dat erg wenselijk is. Door WP:BVB te gebruiken ontwijk je dit soort scenario's, omdat BVB al die scenario's al in zekere zin dekt. (overigens ben ik het met natuur12 eens dat WP:GNG een goed voorbeeld om te volgen is, maar dat kan mijn bias als engels-wikipediaan zijn.) Licks-rocks (overleg) 24 aug 2023 22:35 (CEST)

Of bedoel je dat deze stemming er vanuit gaat dat BVB zoizo al geldt? Licks-rocks (overleg) 24 aug 2023 22:39 (CEST)

Is het verschil niet zo subtiel dat men een eventuele mening beter in het stemcommentaar kan zetten? — Zanaq (?) 25 aug 2023 07:19 (CEST)

Nee, ik vindt het wel beter om WP:BVB er in ieder geval bij te halen. Ik zie dat natuur12 de verduidelijking inmiddels heeft toegevoegd. Zoals hierboven al opgemerkt vind ik de zin "Primaire bronnen zijn betrouwbaar voor beweringen over feiten die in de bron vermeld zijn" alleen een beetje misleidend in deze context, gezien de vervolgzin is dat ze niet kunnen worden gebruikt om een heel artikel mee te ondersteune-en terwijl ik dit schrijf heb je de situatie alweer teruggedraaid. In ieder geval kunnen we dus niet zeggen dat ik de enige ben die dit probleem ziet. Licks-rocks (overleg) 25 aug 2023 15:44 (CEST)

Onnodig ongewikkeld

Zanaq, deze peiling is onnodig ingewikkeld. Als er gesproken wordt over relevantie en bronnen, dan hebben mensen het over wat hier besproken wordt. Waarom baseer je de peiling niet daarop? Je peiling gaat aan de kern van de argumentatie voorbij: zonder geschikte bronnen kan je geen artikel schrijven over een onderwerp dat aan de vijf zuilen voldoet. Natuur12 (overleg) 24 aug 2023 17:36 (CEST)

Ik dacht sowieso dat het Zanaqs bedoeling was om "zijn ondergrens" te bekrachtigen: iets in de trant van "een onderwerp is E als het genoemd wordt in meerdere niet toonaangevende bronnen". Tenminste, zo interpreteer ik zijn google-resultaten om de E-heid van al die soappersonages te onderbouwen. Vinvlugt (overleg) 24 aug 2023 17:54 (CEST)

Mee eens. Voor de duidelijkheid zou het denk ik ook goed zijn dat we (jij of ik bijvoorbeeld) even kort uiteenzetten waarom we die meer dan triviale aandacht in gezaghebbende bronnen zo belangrijk vinden als criterium. Marrakech (overleg) 24 aug 2023 17:58 (CEST)

Vinvlugt en Marrakech hebben het zo te zien (grotendeels) goed begrepen. Een korte uiteenzetting zou mogelijk handig zijn. Wmb kunnen jullie die gewoon aan de peilpagina toevoegen. Wat "geschikte bronnen" zijn is waar de peiling over gaat. (Mijn eigen mening is mi niet in strijd met de 5 zuilen: sommigen geven er mi een te strenge invulling aan die nooit bedoeld is.) — Zanaq (?) 24 aug 2023 18:05 (CEST)

Ah, je probeert de gemeenschap opzettelijk te misleiden. Niet netjes. Natuur12 (overleg) 24 aug 2023 19:02 (CEST)

Natuurlijk niet, lekkere AGF weer. — Zanaq (?) 24 aug 2023 19:16 (CEST)

Waarom geef je in de peiling dan niet eerlijk aan dat mensen hun mening mogen laten horen over het onderwerp "Ew door Googlehits"? Je schetst geen duidelijk overkoepelend raamwerk. Je weet, of zou behoren te weten dat de peiling met de huidige opzet waarschijnlijk geen duidelijk resultaat gaat opleveren. Het is namelijk niet duidelijk waarover mensen hun mening kunnen geven. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 12:47 (CEST)

Ik heb in ieder geval toegevoegd welke definitie op TBP gehanteerd wordt bij "meer dan terloops aandacht" en "het triviale overstijgt". Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 12:53 (CEST)

Nu idem voor betrouwbaar, want dit begrip definiëren we gewoon in onze richtlijnen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 13:03 (CEST)

Dat klopt, maar selectief citeren is mi niet geheel de bedoeling, noch om te doen alsof alle moderatoren op een lijn zitten. — Zanaq (?) 25 aug 2023 14:44 (CEST)

Tot nu toe doe je niet echt de moeite om aan te tonen dat mijn opmerking over de gemeenschap misleiden onterecht is. Bij de definitie van betrouwbare bronnen zoals die volgt uit GOO laat je de elementen die jou gunstig uitkomen staan, en de rest haal je weg. Maar waarom vraag je niet eens aan andere moderatoren die spreken over "triviale beschrijving" hoe zij dit uitleggen? Dan zou je een oprechte poging doen om de huidige situatie op TBP weer te geven. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 15:11 (CEST)

Mi was je toevoeging te sturend. Tevens heb ik diverse malen om inbreng gevraagd, en zelfs aangegeven dat het mijn voorkeur heeft als voorstanders van de harde lijn de peiling/stemming opzetten, en heb mijn hulp daar ook bij aangeboden. De uitleg over "triviale beschrijving" is mi precies dezelfde als die je neerzette, maar dan compacter. Mbt betrouwbare bron ben ik het er mogelijk mee eens. Ik zal mogelijk zien wat ik er aan kan doen. Andere moderatoren zijn uiteraard nog steeds welkom om hun visie te geven, maar merk op dat de verwijderlijst maar door een beperkt aantal moderatoren afgehandeld wordt. — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:19 (CEST)

Omdat het niet googlehits zijn die relevant maken. Net zoals het niet interne links of interwikilinks zijn die relevant maken. Het is alleen heel gek als een irrelevant onderwerp veel googlehits, interne links of interwikilinks heeft. Het probleem met de interne links wordt verergerd door de pagina zomaar te verwijderen óf het verwijderen is een fout die niet is opgemerkt. Het is mi van belang deze al bij de nominatie, en zeker bij de afhandeling te bekijken.

Zowel "relevantie voor een eigen pagina" als "betrouwbare/gezaghebbende bronnen" zijn wmb incoherente concepten. Relevantie is een kwestie van redactie en navigatie. Behoudens de primaire bron - de meest betrouwbare bron die er is voor wat er in de bron vermeld is - kan men betrouwbaarheid van bronnen alleen met andere bronnen vaststellen. Gezaghebbendheid is waarschijnlijk iets makkelijker vast te stellen, door ook te kijken naar de instituties die ze geproduceerd hebben. Vandaar dat 1 bron geen bron is, 2 bronnen misschien een halve bron zijn, en 3 bronnen misschien ergens op begint te lijken. Afhankelijk van de aard van het onderwerp.

Geen enkele peiling over relevantie zal duidelijke resultaten geven. Voor geen van de tot nu toe gepresenteerde mogelijkheden - inclusief de werkwijze die mijn voorkeur zou hebben - is ooit consensus gebleken. Het probleem is dat dat niet geaccepteerd wordt door degenen die nu grotendeels het verwijderbeleid vormgeven. Het hoofdoel is om (mi nogmaals) te bewijzen dat er geen consensus is voor de harde lijn (of om te bewijzen dat er wel consensus voor is, in welk geval ik er voorgoed over op zal houden, maar we weten al dat die consensus er niet is). Wat voor raamwerk zou je verwachten? — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:01 (CEST)

Het raamwerk dat ik verwacht is dat je in ieder geval inzichtelijk maakt hoe moderatoren beoordelen en hoe moderatoren tot hun conclusies komen en welke uitleg moderatoren aan begrippen geven. Dan geef je mensen echt handvatten om te kijken: ja, hier ben ik het mee eens. Of nee, hier ben ik het hardgrondig mee oneens. Mijn uitleg heb je al. Je hoeft alleen nog maar langs te gaan bij Thieu, Stuivertje en Dqfn. Dan heb je denk ik wel een betrouwbaar beeld. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 15:15 (CEST)

Hoewel genoemde moderatoren en anderen welkom zijn om hun mening te geven, en vermoedelijk deze voorbereiding gezien hebben en dus de gelegenheid hebben, is dat voorstel mi de omgekeerde wereld. De moderatoren staan ten dienste van de gemeenschap, dus is het aan de gemeenschap als geheel, dus niet uitsluitend aan de moderatoren, om te bepalen hoe bepaalde begrippen uitgelegd worden. — Zanaq (?) 25 aug 2023 15:24 (CEST)

Principieel heb je gelijk dat de moderatoren het beleid niet bepalen, echter is het wel jouw verantwoordelijkheid om zodanig duidelijk, concreet en compleet te zijn dat het voor elke collega helder is waarop ze stemmen in deze peiling en wat mogelijke uitkomsten zijn. De huidige opzet slaagt daar wat mij betreft nog onvoldoende in, want als uit geen van de vragen een duidelijk beeld naar voren komt heb je in mijn ogen geen uitkomst waar iemand wel wat kan.

Ik volg overigens inderdaad de lijn zoals hier geformuleerd, wat mij betreft een broodnodige concretisering van de vijf zuilen. Een peiling die dit systematisch uitvraagt zou w.m.b. een stuk werkbaarder zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 28 aug 2023 13:00 (CEST)

primair/secundair

Wat mij betreft is de tekst van de vraagstelling onduidelijk en daardoor kan de beantwoording geen duidelijkheid leveren. Doordat de tekst niet ingaat op het verschil tussen primaire en secundaire bronnen is het beantwoorden van de vraag niet mogelijk c.q. zinloos: Voorbeeld: " Meer dan terloops aandacht in bronnen": Primaire bronnen helpen hier niet, al zijn het er nog zo veel en zijn ze nog zo dik: we schrijven geen artikelen louter op basis van ooggetuigenverslagen als niet iemand anders die bij elkaar genomen en beoordeeld heeft.

De toelichtng schrijft: "Met enige regelmaat worden artikelen - met name over personages en afleveringen van televisieseries - ter verwijdering genomineerd omdat er te weinig onafhankelijke bronnen zijn die meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp" Ik denk dat hier onafhankelijk en secundair door elkaar worden gehaald, immers: mijn beschrijving van een filmpersonage kan onafhankelijk zijn (geen belangenverstrengeling etc.), maar is toch primair (net zoals een ooggetuigenverslag) en daarom onbruikbaar. Mijn monografie over een filmpersonage die put uit beschrijvingen door meerdere personen is secundair en daardoor in principe bruikbaar.

Mijn voorstel: peilingstekst opnieuw schrijven en dan nog eens beoordelen. Zwitser123 (overleg) 25 aug 2023 15:49 (CEST)

Misschien. Ligt secundair niet besloten in onafhankelijk? Alle onafhankelijke bronnen zijn secundair, maar niet alle secundaire bronnen zijn onafhankelijk. Jouw beschrijving van een filmpersonage is - uiteraard mits gepubliceerd - een secundaire bron. Mi kan uit primaire bronnen geen relevantie blijken, maar het er kunnen best gebruikers zijn die daar anders over denken. Een gebeurtenis is uiteraard geen bron, een werk is wel een bron. Is het echt nodig dit te verduidelijken of is klets ik onzin? — Zanaq (?) 25 aug 2023 17:15 (CEST)

Sorry, ik heb een verwarrend voorbeeld gebruikt (voor mij is de filmvertoning een gebeurtenis en de beschijving daarvan een primaire bron).

Ander voorbeeld: Mevrouw Jansen aan de Dorpstraat 1, Ons Dorp registreert dagelijks gedurende tientallen jaren de temperatuur op haar buitenthermometer. Zij doet dat zorgvuldig en zonder verborgen agenda: een onafhankelijke, primair bron. Mevrouw Petersen, met veel aardolieindustrie-aandelen, gebruikt haar eigen registratie en die van andere dorpsbewoners om systematisch te betogen dat het klimaat niet veranderd: een secundaire, maar niet onafhankelijke/onpartijdige bron. Meneer Meijer, sympatisant van the last generation, gebruikt dezelfde bronnen om de gemiddelde temperatuurverandering rekenkundig juist te rapporteren, maar kontroleert niet de ijking en lokatie van de thermometers: een secundaire maar ondeskundige en daarom onbetrouwbare bron - zijn (on)afhankelijkheid is twijfelachtig, maar speelt geen rol. Je kunt verdere permutaties zelf bedenken: een primaire bron kan onafhankelijk zijn en een secundaire partijdig/onzorgvuldig/onbekwaam/politiek gemotiveerd etc. Er is geen speciale relatie tussen primair/secundair en on-/afhankelijkheid.

Jouw tweede punt: kan relevantie uit een primair bron blijken: ja: denk aan de beschrijving van het leven en de dood van Jezus.Zwitser123 (overleg) 28 aug 2023 15:04 (CEST)

Relevantie en nieuws

Volgens mij ontbreekt er nog iets heel belangrijks. Nieuwswaardig en relevantie zijn allebei gebaseerd op bronnen. Relevantie houdt echter ook in dat de aandacht over langere tijd gespreid moet zijn, vandaar ook wikinews. Showbizz nieuws en sportnieuws bestaan ook, het is niet alleen politiek en rampen. Volgens mij betekent dit dat het vaak per definitie onmogelijk is om nu al te zeggen of iets E is of niet. Onderwerpen kunnen ten onrechte verwijderd zijn, omdat de schrijver niet bekend was met de juiste bronnen, maar is dat erg? Zelfs als iets terecht verwijderd wordt kan het nog ooit terugkomen, bv als over 10 of 100 jaar de bronnen inmiddels wel gepubliceerd zijn. Ten onrechte onderwerpen behouden komt waarschijnlijk nog veel vaker voor, maar waarom zou je uberhaupt tijd besteden aan dit soort zaken. Ik zie dit eerlijk gezegd nogal als tijdverspilling. Waarom zou je de verantwoordelijkheid van het aanmaken van een goed lemma niet bij de aanmaker neerleggen? Als het niet lukt, eventueel met behulp van een ervaren wikipediaan, maar als de aanmaker al niet met goede bronnen kan komen… Cattivi (overleg) 25 aug 2023 17:29 (CEST)

Onterecht verwijderen is het weggooien van het werk van anderen en kan leiden tot demotivatie en sfeerverslechtering. Onterecht behouden is mi niet zo erg als de inhoud verifieerbaar en neutraal is en geen auteursrechtenschending, komt mi ook minder vaak voor, en lijkt niet tot eenzelfde demotivatie en sfeerverslechtering te leiden. Zit aandacht over langere tijd niet besloten in naast eventuele andere eisen? Omdat het inderdaad niet over bronnen gaat is het wellicht niet nodig een dergelijke stelling bij te voegen, want er zijn al zoveel stellingen? Ik heb een kleine verduidelijking toegevoegd. — Zanaq (?) 25 aug 2023 18:00 (CEST)

Het probleem is toch juist dat je onmogelijk altijd kan weten of iets terecht of onterecht is verwijderd? Waarom zou je daar tijd aan besteden? Dat is toch ..bizar? Wikipedia kan gelukkig niet iets echt weggooien, misschien kan daar bij nieuwe gebruikers meer aandacht aan besteed worden. "Jouw artikel is verwijderd, maar het is niet echt weg etc.." Cattivi (overleg) 25 aug 2023 21:23 (CEST)

Voorheen wisten gebruikers niet waarom hun artikelen verwijderd werden. Er werd niks gemotiveerd op TBP en als je het wilde weten, dan moest je ernaar vragen bij de moderator. Dat gaf de moderator alvast de kans om de motivering af te stemmen op de grieven van de mensen die het oneens waren met het besluit. In de tijd dat MoiraMoira domineerde op TBP hoefde je helemaal geen verhaal te halen, want dat was allemaal maar vermoeiend. De norm was willekeur. Nu wordt er een motivering op TBP gegeven en toetsen de moderatoren die het meeste met TBP afhandelen relevantie toetsen aan een norm die een duidelijke grondslag heeft in de richtlijnen. Je kan discussiëren over of de norm te streng of te soepel gehanteerd wordt, maar die grondslag valt niet met droge ogen te ontkennen. Doordat duidelijk is hoe getoetst is en op basis van welke richtlijnen het besluit genomen is, kunnen mensen nagaan of een besluit terecht is. Een besluit is falsificeerbaar. Mensen hebben ruimte om de motivering van moderatoren te weerleggen. Het resultaat en de gezamenlijke moeite die daarin gestopt is, daar ben ik best trots op. Gaat alles perfect en goed? Nee, maar de manier waarop we met auteurs omgaan is zo wel flink verbeterd.

Door te toetsen aan bronnen is Wikipedia ook een stuk inclusionistischer geworden. Er is meer ruimte voor artikelen over bedrijven, zakenmensen, politici, lokale cultuur en nieuwe fenomenen zoals social media bekendheden. Iedereen kan nu over een onderwerp schrijven zolang mensen maar laten zien dat het artikel aan de richtlijnen voldoet. Toegegeven, voor voetballers en series over fictieve personages is dit minder gunstig uitgevallen. Dat gezegd hebbende, als de Engelse Wikipedia een kwalitatief goed artikel over een fictieve naakte molrat uit een tekenfilm kan procedure ligt het probleem misschien ook wel een beetje bij de auteurs. Voor heel veel onderwerpen is er een betere kans op inclusie. Geen rare ad hoc-normen. Ik vind het oprecht jammer dat mensen ageren tegen een beleid dat voor zoveel meer inclusie en een kans voor mensen om te toetsen of een modbesluit terecht is heeft gezorgd. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 22:04 (CEST)

Voor de duidelijkheid: ik vind het geen probleem hoe TBP tegenwoordig afgehandeld wordt. Ik hou me liever bezig met kennis verzamelen (los van wikipedia) dan met kennis kopiëren. E of NE is voor mij, net als voor RJB hieronder, niet iets waar ik mij mee bezig wil houden. Cattivi (overleg) 25 aug 2023 22:24 (CEST)

@Natuur12: met voetballers heb je een goed punt. Daarvoor lijkt het criterium voor inclusie helemaal niet met bronnen te maken te hebben: het is voldoende dat een speler in het veld staat tijdens een wedstrijd van betaald voetbal, al is dat maar een seconde. Hier komen verder geen bronnen bij kijken. Dit lijkt overigens alleen voor mannelijke voetballers te gelden (zie bijvoorbeeld hier). Ik neem aan dat het voetballiefhebbende deel van de collega's tegemoet gekomen wordt door deze toevoeging die Zanaq hierboven zelf al noemt, maar in hoeverre verwateren we de eis een artikel te bebronnen dan niet teveel?

Om maar even de advocaat van de duivel te spelen: zou er tussen de voorstellen niet een expliciet voorstel moeten staan dat bronnen niet van belang zijn voor het vaststellen van de E waarde van een onderwerp (Zoals dat nu bij voetbal dus het geval lijkt)? Die optie is nu enkel impliciet in de opties verwerkt. - netraaM • 26 aug 2023 00:54 (CEST)

en.wikipedia heeft het 1 wedstrijdcriterium al een tijdje afgeschaft. Voetballers worden nu beoordeeld op krantenartikelen. Boeken spelen vaak geen enkele rol, want die staan meestal niet online (net als veel kranten en tijdschriften) Ik denk dat ze wat doorgeslagen zijn. Ik zie eigenlijk vooral mensen die blijkbaar geen toegang tot bronnen hebben bij de beoordeling . Als je jezelf een inclusionist (aanhanger van relevantieregels) noemt dan ben je altijd voor behoud (op basis van zelfbedachte criteria, of omdat het 'belangrijk' is). Delitionisten (mensen die artikelen weg willen hebben, maar geen idee hebben wat er zoal gepubliceerd is) heb je ook volop. Als je iets onbelangrijk vindt, dan moet het weg. Eigenlijk zouden dit soort inclusionisten en dit soort delitionisten weg moeten blijven van TBP Cattivi (overleg) 26 aug 2023 12:34 (CEST)

Wordt de mening van Netraam niet gedekt door Nee, relevantie voor een eigen pagina is geen kwestie van bronnen? — Zanaq (?) 26 aug 2023 12:39 (CEST)

"Advocaat van de duivel" betekent dat het niet per definitie mijn mening is, integendeel. Bovendien is het geen mening maar een suggestie tot aanpassing van de peiling. Maar door er niet een vraagstelling van te maken en dit alleen als mogelijk antwoord te geven kan de peiling 1- als sturend worden opgevat en 2- wordt het niet duidelijk uitgesloten, mocht er geen meerderheid voor bestaan. - netraaM • 26 aug 2023 12:49 (CEST)

@Netraam: hier zijn ook mannelijke voetballers verwijderd omdat de 1-minuutregel niet voldoende was. Mijn inschatting is dat de enige voetbalartikelen die echt risico lopen op verwijdering de artikelen over voetballers die blijven steken op een keertje invallen zijn. Zodra de voetballers een paar wedstrijden gespeeld hebben lukt het de auteurs meestal wel om bronnen te vinden die wat verder gaan dan een databank. Ik laat BLP even buiten beschouwing. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 13:21 (CEST)

@Natuur12: als ik die nominaties bekijk, lijkt het er eerder op dat die voetballers nog niet eens voldeden aan de 1 minuutregel, omdat ze enkel in oefenwedstrijden hebben gespeeld. Opnieuw lijkt dat dus het criterium te zijn, en niet het aantal bronnen en de kwaliteit daarvan. - netraaM • 26 aug 2023 14:17 (CEST)

@Netraam: de motivering van de nominator, ja. De motivering van de afhandelend moderator gaat er duidelijk niet van uit en ik weet 100% zeker dat ik bij de beoordeling niet gekeken heb naar het aantal speelminuten. Natuur12 (overleg) 26 aug 2023 14:25 (CEST)

@Natuur12: dat zie ik nu ja, excuses. Overigens ook dat de afhandelend moderator jij zelf bent, hahaha. Fijn dat je die meetlat daarbij hebt gehanteerd. Hopelijk kunnen we met alle voetbalartikelen (en de andere soorten artikelen die worden genoemd) overgaan op dit soort evaluatie. - netraaM • 26 aug 2023 14:38 (CEST)

Primaire en secundaire bronnen

Ik weet niet zeker of het zinvol is om - voor de zoveelste keer (ik loop, of beter liep) hier al rond sinds 2004) - en ik heb nooit begrepen welke encyclopedische relevantie bepaalde onderwerpen al dan niet zouden hebben. Als iemand - ik noem maar wat - een attractie in de Efteling beschrijft is dat E, omdat het op secundaire bronnen is gebaseerd, namelijk de website van de Efteling zelf, maar wanneer een ander een negentiendeeeuwse kardinaal beschrijft waarover zij of hij bronnen in een archief heeft aangetroffen, dan is het het NE. En geloof me: ik heb zelf veel interessante zaken gelezen in archieven maar die mogen niet worden gebruikt. Hoe wordt kennis vergroot? Door kennis te vergaren of door kennis te reproduceren? Mij is me die zenuwachtige scheidslijn tussen primaire en secundaire bronnen nooit duidelijk geworden. Historici, en ik ben toevallig historicus, vergaren kennis en die publiceren ze.

Misschien begrijp ik de discussie hier niet goed, want ik ben een beetje "ontwikied" maar ik zou er een voorstander van zijn als ook primaire bronnen zouden worden betrokken bij het schrijven van lemmata. Ik heb zelf overigens in een lemma, ik zeg niet welk, ooit een anekdote vermeld die ik tot niets kon herleiden behalve dat mijn grootvader mij dat ooit eens had verteld. Staat er nog steeds in, zag ik net! RJB _overleg

De website van de Efteling zelf is mi een primaire bron, maar is wel gepubliceerd, dus kan in principe gebruikt worden om bepaalde zaken te verifiëren. Als de archieven niet openbaar (gemaakt) zijn (gepubliceerd?) dan kunnen ze niet echt goed dienen om bepaalde zaken te verifiëren. Er is mi echter een verschil tussen het onderbouwen van relevantie en het onderbouwen van inhoud. Ik hoop dat je je herkent in een van de opties, en anders je precieze standpunt kenbaar maakt in het commentaar. — Zanaq (?) 25 aug 2023 21:14 (CEST)

Leuk om weer eens met jou van gedachten te wisselen. Maar ik ben het in beginsel niet helemaal met je eens. Wel op zich op het punt dat hier alles verifieerbaar moet zijn. Maar het is me op dit punt wel te strikt. Ik noem hier een voorbeeld. Ik schreef een lemma over kardinaal Antonio Innocenti.Alle secundaire bronnen beweerden dat hij beraven was in zijn geboorteplaats Poppi. Toen ik daar in de buurt was, wilde ik zijn graf fotograferen in Poppi. We zochten en zochten maar vonden niets. Uiteindelijk kwamen we een medewerker tegen die beweerde dat Innocenti niet in Poppi maar in Tosi was begraven. Daar vonden we het graf inderdaad. De bijbehorende foto staat bij het lemma. Dat is, de facto, een primaire bron. Maar ik ben daar geweest en heb het gefotografeerd. Mag dat niet? Moet ik opschrijven dat hij in Poppi begraven is, terwijl ik zijn graf (zie lemma) in Tosi heb terug gevonden en gefotografeerd? Het betreft hier natuurlijk niet een heel er belangrijke kwestie. Waarschijnlijk behoor ik tot de 10 Nederlanders die ooit van kardinaal Innocenti had gehoord. Maar de foto is wel het gevolg van eigen onderzoek. Moet die verwijderd worden? RJB _overleg 25 aug 2023 22:57 (CEST)

Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen het gebruiken van een primaire bron om feiten te checken, aan te vullen en te corrigeren en het ophangen van een heel artikel aan primaire bronnen. Een feitje corrigeren is m.i. prima, maar zou het hele artikel over Innocenti gebaseerd zijn op aktes, diploma's en aanstellingsbrieven, dan zou dat m.i. niet oké zijn. Natuur12 (overleg) 25 aug 2023 23:18 (CEST)

Ik heb de indruk dat met zoveel nadruk op aanwezigheid in bronnen de inhoudelijke relevantievraag vergeten raakt. Het "wat maakt iemand/iets tot iets dat opgenomen dient te worden in een encyclopedie". De prestatie zeg maar. Vermeld worden door bronnen wordt op deze manier als doel op zich, als kapstok om iets of iemand Enclyclopediewaardig te verklaren zonder ook maar objectief naar de werkelijke inhoudelijke prestatie te kijken. Bronvermelding als prestatie en dus encyclopedie criterium. Vergelijk het met Pele op gelijke voet stellen met de voetballer die 1 minuut in de hoogste klasse heeft gevoetbald en waarvan een verslagje te vinden is. Of een nederzetting van twee varkenstallen waar niks gebeurd is dat gelijkgesteld wordt met de stad omdat ze beiden op een kaart aan te wijzen zijn. De OOR pop encyclopedie heeft niet elke band opgenomen ook al zullen er toen bronnen geweest zijn. Niet alle plaatsen of mensen met een uur per week tv-presenteren staan in de papieren Winkler Prins. Hoe komt dat? Omdat er inhoudelijke prestatie criteria gelden waarom ze worden opgenomen. De digitalisering leidt niet alleen tot ruimte luxe maar ook gemakzucht en het bijna alles en iedereen zonder enige merites te beoordelen zolang er maar een bron is die het subject enigszins behandeld. Het is naslagwerk inflatie. Labrang (overleg) 25 aug 2023 23:19 (CEST)

Ik ben het in grote lijnen met Labrang eens. Aan de ene kant heb je een (mogelijke) vereiste alle artikelen te bebronnen, iets anders is de E-waarde van het onderwerp. - netraaM • 26 aug 2023 00:59 (CEST)

@RJB: Wat jij noemt, mag. In Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Originele afbeeldingen staat: "Een grote uitzondering in dit beleid geldt voor afbeeldingen. Wikipedia-gebruikers worden juist aangemoedigd om foto's of anderssoortige afbeeldingen te produceren en die te uploaden. Dergelijke afbeeldingen dienen dan te worden vrijgegeven onder Creative Commons of een andere toegestane licentie ter illustratie van artikelen." Jouw eerder genoemde anekdote van je grootvader mag niet, want in Wikipedia:Verifieerbaarheid staat, eerste 2 zinnen: "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is." Tenzij het uiteraard toch ergens is na te lezen/zien/luisteren in een betrouwbare bron (voordat je de anekdote gaat posten op Blogspot, en dat gaat opvoeren als bron). Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 11:17 (CEST)

Op zich is het gebruiken van primaire bronnen niet slecht, historici doen het veelvuldig. Je kunt echter geen aparte regels opstellen voor historici en niet-historici. en:Jan Schoemaker Dat Jan een wat vreemde naam is voor iemand die Jacobus heet, viel degene die de link naar de geboorteakte toevoegde wel op. Dat 1882 en 1892 verschillende jaren zijn blijkbaar niet. [1]. Zo kun je een encyclopedie ook volkrijgen. Volgens mij is degene die de link toevoegde niet eens een slechte wikipediaan. Dit soort dingen gebeuren gewoon. Jan heette voluit Jan Gerrit Schoemaker, geboren in 1884. Datum overlijden klopt wel (in Wassenaar) Cattivi (overleg) 26 aug 2023 14:46 (CEST)

Dat is niet de vraag in dit draadje. De vraag is of 'eigen waarneming' of 'de overlevering' (voorbeeld van de grootvader van RJB) ook geldig is als bron. Er bestaan dan dus zelfs geen gepubliceerde primaire bronnen. In Wikipedia:Geen origineel onderzoek staat dat dit niet mag: "Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal." Een blog van die grootvader zou bijv. een primaire bron kunnen zijn voor zijn anekdote. Die anekdote zou vervolgens terecht kunnen komen in een geschiedenisboek, dat dan een secundaire bron is voor de anekdote. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 16:19 (CEST)

Ik weet niet of RJB ook het lokale suffertje van Tosi geraadpleegd heeft, of hij de onderste steen boven heeft gehaald om een secundaire bron te vinden. Ik vind “alle secundaire bronnen zeggen dat” etc. nogal een gewaagde uitspraak, die ik zelf niet snel zou doen. Hij zegt verder dat de foto duidelijk maakt dat zijn graf in Tosi te vinden is, en met die conclusie lijkt mij niets mis te zijn. Als er op het kruis alleen een naam had gestaan en verder niets dat de man kan identificeren, dan wordt het gebruik van een foto als bron een stuk bedenkelijker. Cattivi (overleg) 26 aug 2023 18:40 (CEST)

Ik bedoelde ook de anekdote van de grootvader. Wat jij zegt over het gebruik van foto's, mag juist wel: daarvoor staat een uitzondering op Wikipedia:Geen origineel onderzoek#Originele afbeeldingen. Wikiwerner (overleg) 26 aug 2023 19:36 (CEST)

Waar zie je op de foto Tosi staan? Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van RJB en ik zou in Tosi zelf kunnen vaststellen dat het klopt, maar de bron voor Tosi is in dit geval niet alleen de foto. Eigenlijk is de foto zelfs overbodig. Ga zelf maar kijken op het kerkhof van Tosi is net zo verifieerbaar als de foto. Cattivi (overleg) 26 aug 2023 21:12 (CEST)

Nu ik ben daar gewoon geweest. Het was een interessante zoektocht. Maar ja, inderdaad een "primaire bron" en "eigen onderzoek." O, wat een overtreding van de richtlijnen. Bronnen vermelden destijds dat Innocenti was begraven in Poppi. Ja, en ik heb dat zelf onderzocht. Het bleek niet het geval te zijn. Maar is begravenin Tosi. Wil men alleen afgaan op secundaire bronnen, dan is hij begraven in Poppi. Alleen is dat gewoon niet waar. Overigens vind ik een foto van een graf ook een secundaire bron. En die foto heb ik zelf gemaakt. In Tosi. En niet in Poppi.

Wat ik hiermee probeer aan te geven is dit. Er zijn secundaire bronnen die beweren dat Innocenti is begraven in Poppi. Maar dat is aantoonbaar onjuist. Ik heb zijn graf zelf gevonden. Primairder kan een bron niet zijn. In secundaire bronnen wordt veel kennelijk onzin verkocht. Maar die mogen we hier naar hartelust reproduceren. Want het komt uit secundaire bronnen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Moet ik eerst op internet een artikel schrijven over Innocentie en er dan hier naar verwijzen? RJB _overleg 27 aug 2023 16:28 (CEST)

Nee, dat hoeft niet, zoals ik ook aangaf op 26 aug 2023 11:17. Je mag gewoon de foto op Commons zetten en gebruiken in het artikel als bewijs. Wat betreft secundaire bronnen: het zijn alleen secundaire bronnen die de relevantie van het onderwerp bepalen, voor feiten zijn soms primaire bronnen geschikter. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2023 18:17 (CEST)

We zijn het eens! RJB _overleg 28 aug 2023 16:07 (CEST)

Toelichting: onbegrijpelijke zin

Wat bedoel je nou precies te zeggen met De bronnen waar het in deze peiling over gaat die al dan niet nodig zijn hoeven niet vermeld te worden. Totaal onduidelijk voor mij. Saschaporsche (overleg) 26 aug 2023 13:14 (CEST)

Simplificatie

Ik heb de peiling nu teruggebracht tot twee vragen. Een vraag over de inhoud van de bronnen, en een vraag over eventuele terugplaatsing.

Zelf vind ik dit een verarming, en kan mogelijk ook tot onduidelijkheid leiden omdat de aard van de bronnen er nu volledig uit is gelaten. Ook kunnen stemmers mogelijk bezwaar hebben omdat niet duidelijk zou zijn waarvoor ze stemmen omdat "bronnen" te vaag is en mogelijk voor veel interpretaties vatbaar is.

Het is echter wel eenvoudiger, en dus hopelijk meer behapbaar. — Zanaq (?) 14 sep 2023 11:40 (CEST)

Terugplaatsen

Ik snap de tweede vraag niet. Waarom zou je iets terugplaatsen wat strijdig is aan de regels (die in vraag 1 voorliggen)? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 16:47 (CEST)

Of moet ik het interpreteren dat een verlaging van de lat in vraag 1, tot terugplaatsing kan leiden in vraag 2? En vraag 2 dus niet relevant is als we de eisen hoog houden bij vraag 1? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 16:49 (CEST)

Mi is het helemaal niet in strijd met WP:GOO, en geven diverse gebruikers daar een verkeerde invulling aan. Als meer dan terloopse behandeling niet nodig is, dan dienen artikelen die verwijderd zijn wegens een gebrek aan terloopse behandeling uiteraard teruggeplaatst te worden. — Zanaq (?) 16 sep 2023 18:32 (CEST)

Oke, maar wat ik in tweede comment zeg? is de juiste interpretatie van die stelling (met de noot dat of er sprake is van een latverlaging bij vraag 1 voor ligt)? Dajasj (overleg) 16 sep 2023 18:37 (CEST)

In de tweede opmerking heb je in de praktijk gelijk. De latverhoging waar geen consensus voor gebleken is dient te worden teruggedraaid. — Zanaq (?) 16 sep 2023 18:39 (CEST)

discussie verplaatst vanaf de projectpagina

1. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 13:12 (CEST) Wanneer een bron meer dan terloops over een onderwerp schrijft, maakt dat dat onderwerp relevant. Maar het tegengestelde is niet altijd waar. Er zijn ook relevante onderwerpen die zonder twijfel relevant zijn, ook al wordt dat niet door de bronnen duidelijk.

   Als ergens geen aandacht aan wordt geschonken, dan is het onderwerp niet relevant. Ik ken rijksmonumenten waar ik echt geen artikel over zou schrijven, puur omdat er maar één bron voor is te vinden en dat is niet genoeg. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dqfn13 (overleg · bijdragen) 16 sep 2023 17:48

   Waarom zou Gladys Simons bijvoorbeeld niet relevant genoeg zijn? Dat slaat nergens op. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:12 (CEST)

   Nou, zelfs de Surinaamse sportencyclopedie heeft geen lemma over haar, terwijl ze haar terloops wel noemen. Vind het dan lastig om te zeggen dat wij dat wel horen te doen. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 19:28 (CEST)

   Eerste vrouwelijke sporter van het jaar van Suriname, diverse Surinaamse records, echt waar, wat zeg je in vredesnaam. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:37 (CEST)

   Als iets tot rijksmonument is verklaard moet het een bepaalde relevantie hebben. Niet elk gebouw wordt immers rijksmonument, zoals niet elke willekeurige sporter sportman/vrouw vh jaar wordt. Merites of cultuurhistorische waarde kunnen zeker los van de hoeveelheid beschikbare bronnen een relevantie aangeven. Omgekeerd geldt het inhoudelijke argument buiten bronbeschikbaarheid natuurlijk ook: niet elk dorp is perse relevant. Althans, als we toch een soort van merites of kwalitatieve graadmeter gaan hanteren.... Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:29 (CEST)

   Het probleem is veelal met oudere onderwerpen dat er niet altijd digitale bronnen beschikbaar zijn, in combinatie met onderwerpen in verre landen waar archieven niet altijd makkelijk toegankelijk zijn. Het gebrek aan meerdere (toegankelijke) bronnen betekent dus niet automatisch dat iets niet "relevant" is "want er is niet over geschreven". Dat is hoe meer je teruggaat in de tijd niet perse waar, omdat we niet altijd weten op afstand in welke mate er over geschreven is. Een eerste sportvrouw vh jaar in een land lijkt mij wel degelijk een mate relevantie hebben, ongeacht of er hele biografieen over zo'n iemand te vinden zijn. Labrang (overleg) 16 sep 2023 19:47 (CEST)

   Zo heb je anders niet gestemd. Maar het gaat niet alleen om oudere onderwerpen, in feite over alle onderwerpen waar geen elite voor is, zoals vrouwen en derdewereldlanden. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 19:56 (CEST)

   Volgens mij laat de eerste optie hierboven genoeg ruimte om andere argumenten mee te laten wegen (en die mogelijk een zwaarder gewicht toe te kennen, zoals ik het ook heb opgeschreven). Labrang (overleg) 16 sep 2023 20:04 (CEST)

   Dat geloof jij, maar Dajasj gelooft Dat blijkbaar niet. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 20:07 (CEST)

   Zo stellig heb ik het niet geschreven en bedoeld. Maar ik wilde wel dat perspectief meegeven. Dajasj (overleg) 16 sep 2023 20:10 (CEST)

   (Zullen we deze discussie voortzetten op de OP? Ik kan dit op mobiel helaas moeilijk verplaatsen.) Dajasj (overleg) 16 sep 2023 20:12 (CEST)

   Nee want dit is een peiling, geen stemming en dus bedoeld om inzicht te krijgen. Je reageerde dat je een artikel over haar lastig vindt. Dat is echt niet zo, Gladys Simons is net zo E als wat, maar niet volgens de geldende stelling. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 20:16 (CEST)

   Maar wie bepaalt dat? Als ik mijn zingende buurmeisje zo encyclopedisch als wat vind, mag zij dan ook een artikel? Dat is het eeuwige en onoplosbare probleem van de aanpak die jij voorstaat. Met 'meer dat triviale aandacht in gezaghebbende bronnen' heb je een objectief, en in mijn ogen ook logisch, criterium in handen waaraan alle onderwerpen moeten voldoen. Wel zo eerlijk toch? Marrakech (overleg) 16 sep 2023 21:50 (CEST)

   Eerste vrouwelijke sporter van het jaar van Suriname, diverse Surinaamse records, we hebben het niet over een 'meisje'. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 21:57 (CEST)

   Dan zijn er vast en zeker wel bronnen te vinden die meer dan terloops aandacht aan haar besteden. Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 22:05 (CEST)

   Nee helaas, zo simpel zit de wereld gewoon niet in elkaar. Ymnes (overleg) 16 sep 2023 22:12 (CEST)

   Dan is ze blijkbaar ne. Bij elke harde eis die we stellen, zijn er namelijk vroeg of laat gevallen waarvan we zeggen: "Goh, dan hoort die er dus ook of juist niet bij? Belachelijk!" Wikiwerner (overleg) 16 sep 2023 23:15 (CEST)

   Dus een sportman/vrouw vh jaar is niet EW? een rijksmonument is niet EW? Maar dorpen van twee koeienstallen wel omdat ze op een kaart staan wel? Zo'n wikipedia is failliet. Labrang (overleg) 17 sep 2023 10:28 (CEST)

   Dat krijg je als je zogenaamd objectieve criteria als '1 minuut voetballen', 'het is een woonplaats', 'het is een wethouder' of 'het is een sportvrouw van het jaar' wilt aanhouden: er hoeft dan geen letter over het onderwerp te zijn geschreven om het toch EW te verklaren. Het is een soort valse objectiviteit, gebaseerd op wat je zelf belangijk vindt, ongeacht of er meer bronnen zijn dan een database. Over een rijksmonument waar slechts 1 luizig zinnetje is besteed in het monumentenregister ga ik geen EW toekennen. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 11:02 (CEST)

   @Labrang: "Maar dorpen van twee koeienstallen wel omdat ze op een kaart staan?" Nergens staat dat die wel per definitie e zijn. Alleen op een kaart staan, is inderdaad niet 'meer dan terloops'. Als jij aannemelijk kunt maken dat er daarover geen andere bronnen bestaan die die dorpen meer dan terloops noemen, dan staat het je vrij om die te nomineren voor verwijdering. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2023 11:11 (CEST)

   Labrang heeft ook wel een punt, maar zo'n nominatie leidt doorgaans tot bozige reacties die stellen dat elke woonplaats E-waardig is, wánt het is een woonplaats. Er is in feite grote behoefte aan een goed uitgewerkte RPO die ook nog eens een serieuze status krijgt. Maar dat zie ik niet gebeuren. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 11:16 (CEST)

   Op de Beoordelingslijst tellen toch niet de stemmen, maar de argumenten? Wikiwerner (overleg) 17 sep 2023 12:04 (CEST)

   De argumenten tellen, maar dat betekent niet dat het je altijd in dank afgenomen wordt dat de richtlijnen gevolgd worden. Hoe gevoeliger het onderwerp ligt, hoe moeilijker het wordt om ook echt dat besluit op basis van argumenten te nemen in plaats van stiekem toch te kijken naar wat de weg van de minste weerstand is. Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 12:26 (CEST)

   Ze was geen sportvrouw van 1962, maar sporter van 1962 van Suriname: van alle sporten, man en vrouw van het hele land. Dat is niet vergelijkbaar met een voetballer die 1 minuut in het veld heeft gestaan. Ik vind het werkelijk onbestaanbaar dat het kwartje bij Gladys Simons niet meteen valt dat ze E is. Dan is iedereen hier echt alle maat kwijt. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:04 (CEST)

   Je mag toch ook niet-digitale bronnen vermelden? Als iets of iemand zeer relevant is en het is van vóór het digitale tijdperk, dan zal er vast ook wel een offline-bron te vinden zijn. Een oude krant (die niet op Delpher of een ander archief staat), een boek, etc. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:12 (CEST)

   a) bronvermelding is niet verplicht b) het feit dat we deze bronnen niet kunnen vinden betekent niet dat ze niet bestaan. — Zanaq (?) 16 sep 2023 23:16 (CEST)

   a) Waar heb ik gezegd dat bronvermelding verplicht is? Ik zei alleen iets over het VINDEN van offline-bronnen, niet dat ze verplicht in het artikel moeten staan. b) Dat heb ik ook niet ontkend. Het lijkt een beetje alsof je willekeurig reageert, zonder te lezen wat ik nu werkelijk geschreven heb. Mondo (overleg) 16 sep 2023 23:18 (CEST)

   Zie het dan als aanvulling/uitbreiding/nuance en niet als tegenspreken. — Zanaq (?) 18 sep 2023 09:33 (CEST)

   Als we bronnen niet kunnen vinden, hoe kan er dan een artikel geschreven worden? Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 12:09 (CEST)

   Blijkbaar waren er in Suriname gewoon genoeg mensen te vinden die Gladys' sportieve prestaties goed genoeg vonden om haar sportvrouw van het jaar te laten worden, anders had ze die erkenning immers nooit gekregen. Dat er voor die erkenning zelf blijkbaar weinig publieke aandacht is geweest, is jammer, maar daar is verder niets meer aan te doen; er kunnen allerlei redenen waar we niets van weten voor zijn geweest. Misschien zijn er verder ook wel genoeg andere mensen die het buurmeisje van Marrakech vanwege haar talenten in aanmerking vinden komen voor de award "jeugdzangeres van het jaar" oid? Want dan wordt zij vermoedelijk idd. ook encyclopedisch (eerder niet, natuurlijk). Overigens zie ik het hierboven ook gaan over rijksmonumenten; ik had eerlijk gezegd het idee dat die per definitie als E-waardig golden (want wat is anders eigenlijk de zin van een eigen Categorie:Rijksmonument?) De Wikischim (overleg) 16 sep 2023 23:26 (CEST)

   Geen enkel onderwerp is per definitie, dus in theorie ook zonder enige aandacht in gezaghebbende bronnen, relevant voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 17 sep 2023 07:09 (CEST)

   Gladys verdient ook zonder meer een vermelding op de Wikipedialijst, en als dat bestaat ook op een lijst van Surinaamse records en aan wedstrijden waar ze meedeed. Maar we hebben nu een artikel met een paar feitelijkheden over haar deelnames en records. En verder hebben we alsnog niks over haar. We zijn uiteindelijk sowieso afhankelijk van aandacht voor een onderwerp. Ik zou juist graag zien dat iemand buiten Wikipedia over haar schrijft zodat we een echt interessant artikel over haar kunnen maken. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 11:17 (CEST)

   Nogmaals: sporter (alle mannen en vrouwen) van Suriname van het jaar 1962. We hebben definities van beginnetjes: ze moeten minstens drie feiten bevatten. Dit soort artikelen zijn altijd E geweest, en terecht. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:06 (CEST)

Ik heb toch sterk de indruk dat we het hier hebben over een niet-bestaand probleem. Het artikel over de zwemster Gladys Simons zal helemaal niet verwijderd worden als 'meer dan triviale aandacht in bronnen' officieel de norm wordt. Ze wordt maar liefst zeventien keer genoemd in de hierboven al aangehaalde Surinaamse sportencyclopedie, met kwalificaties als "grote zwemmer", "de bekende Gladys Simons die de basis legde [voor de zwemcarrière van Pauline Nesty]", "Gladys Simons is de eerste sportvrouw van het jaar", "De ster van deze wedstrijden was Gladys Simons die met een half uur tussenruimte twee Surinaamse records verbeterde" en "Aan het begin van de zestiger jaren heeft zij gedomineerd in de zwemsport." Haar records hebben destijds de krant gehaald (hier en hier), net als haar verkiezing tot sportman/sportvrouw van het jaar (hier). En zoals Mondo hierboven ook al zei: ze heeft haar successen beleefd in het predigitale tijdperk, dus er zullen ongetwijfeld ook nog allerlei papieren bronnen over haar te vinden zijn.

Er zal vast een enkel voorbeeld te bedenken zijn van een onderwerp dat 'gevoelsmatig' absoluut e-waardig is, maar waarover toch niet of nauwelijks iets is geschreven. Zo'n voorbeeld heb ik in het overleg rond deze peiling echter nog niet voorbij zien komen. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 13:37 (CEST)

@Matroos Vos: Die voorbeelden zijn er wel. Ik denk dat wel de helft van de voetbalsters in het nationale Surinaams voetbalelftal (vrouwen)#Lijst van internationals verwijderd wordt, als deze nieuwe regel rigoureus wordt doorgevoerd. Er moeten meer groepen komen van onderwerpen die per definitie E zijn. Je kunt de knop "Willekeurige pagina" zelf bedienen, om je ervan te vergewissen dat minstens de helft van alle artikelen op de Nederlandse Wikipedia door deze regel de vuilnisemmer in kan. Natuur12 gelooft het ook nog niet. Ymnes (overleg) 18 sep 2023 16:50 (CEST)

Ze zijn er wel, bijvoorbeeld alledaagse gebruiksvoorwerpen en gewoonten. Een artikel over persoonlijke hygiëne van [vul een volk of cultuur in] voor het jaar 1500 zou ons beeld van oude culturen een stuk minder eenzijdig maken, maar het is extreem moeilijk om er materiaal over te vinden. Ook een overzicht van typen humor bij Inuit, Spartanen of Aboriginals zou fantastisch zijn  →bertux 17 sep 2023 14:07 (CEST)

Of een antwoord op de vraag hoe bodybuilders hun lachspieren trainen. Maar alle gekheid op een anabool stokje, voor lemma's over alledaagse gebruiksvoorwerpen zijn zeker goede bronnen te vinden. En over een onderwerp waar nog niemand ook maar een letter aan heeft gewijd, kunnen wij helaas ook lastig een lemma schrijven, maar dat zullen geen onderwerpen zijn waar de e-waardigheid desondanks van afspat. Zelf zit ik nog steeds te wachten op een diepgaande verhandeling over de persoonlijke hygiëne van de strontvlieg, en de schrijver daarvan krijgt wat mij betreft onmiddellijk de Ig Nobelprijs. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 14:52 (CEST)

Zie ook discussies als deze, die jij je misschien ook nog herinnert. En van iets langer geleden staat mij nog steeds een hele discussie rond het artikel Schaamschot bij (zie ook bijv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171215). Dat laatste artikel is overigens intussen alsnog ruimschoots van bronnen voorzien. Als dat voor de rest van dit soort "voorwerp"-artikelen ook gedaan wordt, dan zijn we eindelijk – nou ja, hopelijk dan – eens een keer echt van althans dit heikele thema af. (Van de hier door Erik Wannee als voorbeeld gegeven artikelen – Plakband, Nietje, Rendabiliteit, Broodclipje, Scheerlijn, Hypotenusa, Autoclaaf, Debet, Premixbrander, Glijbaan, Sneeuwkanon, Snaar (muziek), Looplamp, Kentekenbewijs, Blaasmiddel, Politoer, Splitpen, Injectienaald, Wan (mand), Aar (bloeiwijze), Cellenbeton en Brandbestrijding – is een groot deel helaas nu nog net zo bronloos als toen.) De Wikischim (overleg) 17 sep 2023 19:15 (CEST)

Dat is vaak het probleem in dit soort discussies: het geven van allerlei voorbeelden die eigenlijk helemaal geen probleem zijn. Over deze sportster bestaan dus kennelijk meer dan voldoende bronnen, en een premier zal ook geen discussie opleveren. Maar toch worden ze als voorbeeld gegeven van de rampspoed die wikipedia te wachten staat. Thieu1972 (overleg) 17 sep 2023 16:09 (CEST)

Als alle artikelen moeten voldoen aan meer de regel van "meer dan terloops aandacht", dan kun je 700.000 planten en dieren, 90% van alle andere botgemaakte artikelen en enkele tonnen aan biografieën weggooien. Dat toont al aan dat dit nooit de maat is geweest en dat Wikipedia inderdaad een rampspoed staat te wachten als het zo rigoureus wordt uitgevoerd. En zo zal dat in de praktijk ook gaan gebeuren. Eerst wordt gesproken over alleen de nieuwe artikelen en na een aantal jaar is die afspraak niet meer relevant. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:11 (CEST)

Die eerste twee categorieën zijn op zich wel een doorn in het oog van velen, getuige ook een discussie rond de willekeurig knop in De Kroeg van nu. Die zullen niet door veel lezers gemist worden. Ik denk dat verder het niet heel veel bestaande biografieën zal raken, vooral als we ons soepeler opstellen tegenover personen van voor het internet, wat ook al beleid is. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 18:16 (CEST)

Hoe kan het dat bepaalde artikelen een doorn in het oog van bepaalde mensen zijn? Als je ergens niet naar wilt kijken, dan doe je dat toch gewoon niet? De botgemaakte plaatsen zijn in elk geval superhandig. Want ze hebben een link in het Nederland met een korte samenvatting en je kunt desgewenst nog meer lezen in een andere taal. Gewoon niet naar kijken als je ze niet wilt zien. Als mensen zeggen dat bepaalde artikelen een doorn in hun oog zijn, dan was het ook niet erg handig dat ze ernaar op zoek gingen. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 18:27 (CEST)

De willekeurig knop is er door gewoon onbruikbaar/oninteressant. En verder stralen die artikelen af op de rest van Wikipedia, en ze vergen ook onderhoud. Ben je op zoek naar simpele botmatige feitjes + taallink, dan is Wikidata er al ;) Dajasj (overleg) 17 sep 2023 18:35 (CEST)

Als het de bedoeling is om de botartikelen te verwijderen, dan moet dat de vraagstelling zijn, en niet als kinderen met het badwater goede, betrouwbare en kloppende artikelen wegsmijten. En dan wel graag per groep: aan dieren en planten in lijsten heb je een even goede oplossing. Plaatsen niet en daar helpt Wikidata ook niet mee. De weg van meer terloops is in elk geval niet netjes, en dat is nog een understatement. Het is heel erg, het verknalt het vertrouwen, toewijding en energie van gebruikers. Daar gaan heel veel gebruikers heel ziek van worden. Alleen maar omdat een elitaire groep van een paar tiental gebruikers dat beslist. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:11 (CEST)

Elitaire groep noem ik als verwijzing naar de kwalificatie van de homogene dominante groep die beslissend is in veel dat op Wikipedia gebeurt. Daar wordt wel over geklaagd buiten ons om, maar wel te lezen op het internet of in de media. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:24 (CEST)

Dat was ook niet de bedoeling van de peilingmaker. Je bracht het hier zelf vooral op, en ik gaf een perspectief daarop. Ik vraag me ook wel echt af of je wat hebt als lezer aan zwaar verouderde botmatige artikelen over plaatsen, waar niks anders staat dan hoeveel inwoners het twintig jaar geleden had. Maar dat is inderdaad een andere discussie dan relevantie.

Overigens staat het iedere gebruiker vrij hier te stemmen (dat zijn inderdaad niet lezers). Ik vind het laatste verwijt daarom wat vreemd. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 19:24 (CEST)

De updates zouden via Wikidata bijgewerkt worden, zo heette het een paar jaar geleden. De techniek kan dat in de toekomst in elk geval oplossen.

En als er over zoiets ingrijpende gestemd gaat worden, dan moet je ook de lezers laten stemmen. Voor de incidentele, wikibete voorbijganger Is het vaak al moeilijk genoeg om een woord als neger enz. aangepast te krijgen. Dus helaas, we zijn wel degelijk een elitaire groep. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:36 (CEST)

Ik bedenk me overigens net dat lezers hier ook gewoon mogen stemmen. Alleen zien ze het niet. Op zich best interessant om keer met banner daar wel om te vragen.

Maar goed, het blijft tot dan gissen naar wat de mening is van de niet-elitaire lezers. Enerzijds kunnen we kijken naar de bezoekersaantallen van de gevraagde pagina's, maar ook dan weet je niet of de lezer daarmee tevreden was.

En verder eens dat we een homogene groep zijn, en dat dat problemen met zich meebrengt. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 19:42 (CEST)

Lezers laten stemmen lijkt me een discutabel plan. Ik ben wel voor openheid en inclusie, maar ik vraag me af of de meeste (let op: ik schrijf de meeste, dus er zijn uitzonderingen) lezers een goed oordeel over het al dan niet gebruiken van bronnen kunnen vellen. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:44 (CEST)

Misschien zeg je dat, omdat je er dan minder over te zeggen hebt, elitaire gebruiker Als (de ergernis over) die botgemaakte artikelen zo'n grote rol speelt in deze peiling, waarom pellen we dan niet af? Bijvoorbeeld eerst stemmen over botgemaakre dieren (of planten) en voorafgaand stemmen of we de lezer mee willen laten stemmen? Ymnes (overleg) 17 sep 2023 19:50 (CEST)

Waarom komen die botartikelen nu opeens waar vandaan in deze discussie? Peilingstarter was het oneens met de gevolgde koers op TBP en de gevolgen die dit o.a. heeft in popular culture-artikelen. Ziet iemand hier massaal artikelen over dorpjes en beestjes verwijderd worden op TBP? Nee. Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 19:56 (CEST)

Hoezo waar komen die vandaan? Lees je wel mee? Ze zijn een doorn in het oog van gebruikers en onderhoudspkegers en ze zijn een voorbeeld van artikelen die in bronnen niet meer dan terloops worden genoemd. Allover dus in dit overleg. Ymnes (overleg) 17 sep 2023 20:13 (CEST)

Dat laatste deel heb ik niet gezegd, voor de helderheid. En jij hebt die categorieën genoemd ihkv die peiling ;) Dajasj (overleg) 17 sep 2023 20:41 (CEST)

Het eerste deel is vanwege het tweede wel degelijk aan de orde hier op deze OP. Ymnes (overleg) 18 sep 2023 06:21 (CEST)

Dat valt dus wel mee. De meeste plaatsen zijn sowieso E-waardig omdat er bronnen over bestaan. Dajasj (overleg) 18 sep 2023 08:37 (CEST)

Precies, dank je wel. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:58 (CEST)

@Natuur12: Mogelijk heb je deze opmerking van mij gisteren gemist. De Wikischim (overleg) 17 sep 2023 20:04 (CEST)

Ten eerste: ik vind het niet oké dat je me “elitair” noemt, ook niet als grapje. Ik heb geen speciale rechten of zo en ben een gewone gebruiker, dus ik heb helemaal niet meer te zeggen dan iedere andere gebruiker (of ip-adres). Ik wil niet dat je me nog eens zo noemt, ook niet als grapje.

Ten tweede: als je kijkt naar de peiling, dan heb ik niet eens een toelichting gegeven, dus waar je überhaupt vandaan haalt dat ik iets vind van die botgemaakte artikelen is mij een raadsel. Oké, eerlijk is eerlijk: ik heb daar wel vaker een mening over gegeven op andere plekken, maar jij refereert specifiek naar deze peiling en hier heb ik er niks over gezegd. Mijn stem staat dan ook los van die botgemaakte artikelen. Ook al maakt de paus of mijn favoriete zangeres een artikel aan, dan nog vind ik dat er degelijke bronnen die meer dan terloops aandacht besteden aan het subject moeten zijn.

En m.b.t. lezers: ik denk gewoon dat bewerkers iets meer ervaring hebben en daarom een beter oordeel over het brongebruik kunnen vellen. Vergelijk: ik ga ook geen oordeel vellen over een wiskundige kwestie, want daar ben ik niet in thuis. Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:57 (CEST)

We schrijven het uiteindelijk voor lezers. Tot op zekere hoogte is het natuurlijk interessant om te weten wat zij willen lezen, wat dus relevant is.

Met de kanttekening dat wij als actieve gebruikers - waar iedereen bij welkom is - maar met beperkt aantal mensen zijn en uiteindelijk wij een groot deel van het werk (moeten) doen. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 20:44 (CEST)

Ik was ook een berichtje in die richting aan het opstellen, maar ik zie dat iemand anders mij voor was. Wat mij betreft voldoet dit artikel inderdaad ook gewoon aan de "meer dan terloopse aandacht" standaard.Licks-rocks (overleg) 17 sep 2023 17:03 (CEST)

Minister-president

@Bob.v.R, het lijkt me niet zo nuttig om het over wereldleiders te gaan hebben. Daar is altijd voldoende over geschreven en zijn dus altijd E. Daarom werkt in veel gevallen die lat ook goed. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 13:04 (CEST)

Dat voorbeeld lijkt me toch wel illustratief, want niet over alle minister-presidenten zal veel worden gepubliceerd. Maar los van dat voorbeeld, waar het mij vooral om gaat is dat als mensen een wildgroei aan artikelen, bijvoorbeeld over fictieve personages, willen afremmen, daar gewoon over overlegd kan worden, los van de vraag hoeveel bronnen rapporteren over dat onderwerp (bijvoorbeeld die fictieve personages). Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 13:15 (CEST)

Heb je misschien voorbeelden van Minister-Presidenten waarvan jij denkt: daarover zal misschien niet genoeg gepubliceerd zijn? Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 13:21 (CEST)

Ja maar over elke premier is wel voldoende geschreven. Over elke premier is vermoedelijk wel een biografie en je hebt sowieso ook nog parlement.com. Dus dat is niet in gevaar. Dajasj (overleg) 17 sep 2023 13:21 (CEST)

Ging Parlement.com niet stoppen? Mondo (overleg) 17 sep 2023 19:10 (CEST)

@Bob.v.R: Het vervelende daarvan is, dat het eindeloos veel tijd kost, mensen verdedigen nu eenmaal iedere letter en komma die ze geschreven hebben met hand en tand. Dat vormt een zware belasting voor discussiepartners en vooral moderatoren; zeker wanneer het gaat om duizenden artikelen is die inspanning een betere zaak waard  →bertux 17 sep 2023 13:27 (CEST)

@Bertux, op enkele extreme uitzonderingen na (ik noem geen voorbeelden), zal er via overleg, eventueel een peiling, toch wel een consensus worden bereikt. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 13:35 (CEST)

Die peiling hebben we hier. Peilingen over individuele artikelen moeten tot het uiterste beperkt blijven, je kunt voorzien dat die vooral gaan dienen om zand in de machine te gooien. Het belang van deze peiling betreft niet een paar artikelen, het gaat over vele tienduizenden; het bestaan van consensus voor de criteria kan bij dergelijke klussen, die honderden mensuren werk kunnen kosten, niet alleen veel arbeidstijd schelen, maar vooral rugdekking geven aan de mensen die dergelijke ondankbare klussen willen aanpakken  →bertux 17 sep 2023 14:15 (CEST)

Het voordeel van werken met categorieën van artikelen kan ik onderschrijven, maar ik voel in het komen tot (consensus over) criteria meer voor een benadering als in Wikipedia:Relevantie, met name de oude versie, dan in het uitsluitend nagaan hoe het zit met al of geen (gezaghebbende) bronnen. Bob.v.R (overleg) 17 sep 2023 16:19 (CEST)

Maar als je van tevoren bijvoorbeeld vaststelt dat vorsten altijd een eigen lemma verdienen, hoe ga je dan het lemma vullen van een Egyptische farao van wie we amper de naam of de regeringsperiode kennen? Door zijn verre nazaat te vragen of die misschien nog wat info in het familiearchief kan vinden? Het begint en eindigt altijd met de bronnen. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 17:32 (CEST)

Zonder bronnen zijn we nergens, maar we blijven natuurlijk wel zelf nadenken over wat we wel als relevant zien en wat niet. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 08:39 (CEST)

Het zijn de bronnen waar wij onze artikelen op baseren, die bepalen wat relevant is en wat niet. Wij nemen die wel of niet vastgestelde relevantie slechts over. hiro the club is open‍ 18 sep 2023 09:10 (CEST)

Toch vermoed ik dat een ruime meerderheid van de Wikipedianen zonder zelf daartoe enig brononderzoek te verrichten zal verklaren dat iedere minister-president relevant is. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 13:19 (CEST)

Ook bij deze categorie zou het volgens mij helpen om het over een concreet voorbeeld te hebben: welke MP zou sneuvelen als we "meer dan terloops" in zouden voeren en op basis waarvan zou deze MP tóch relevant zijn? Vinvlugt (overleg) 18 sep 2023 11:32 (CEST)

Zou Abdourahamane Tchiani op de verwijderlijst zijn beland als we het 27 juli hadden aangemaakt? — Zanaq (?) 18 sep 2023 12:11 (CEST)

Al Jazeera had op 27 juli al een achtergrondartikel over deze vredesduif, waarin het weliswaar toegaf dat er nog weinig over hem bekend was, maar uiteindelijk toch wel wat wist op te sommen. En zo zullen er die dag wel meer nieuwsmedia geweest zijn die al wel wat over hem wisten te melden. Gezien de ontwikkelingen destijds zou het artikel waarschijnlijk tot beginnetje zijn gebombardeerd, met de potentie om de navolgende dagen uit te groeien tot een volwaardig artikel. Na grondige ruggespraak met een geheel onafhankelijke jury moet ik dus helaas tot de conclusie komen dat dit een slecht voorbeeld is. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 13:11 (CEST)

@Bob.v.R, je schrijft hierboven dat je vermoedt "dat een ruime meerderheid van de Wikipedianen zonder zelf daartoe enig brononderzoek te verrichten zal verklaren dat iedere minister-president relevant is." Maar dat is het punt niet, want voor die minister-presidenten zijn genoeg bronnen te vinden. Ik zou nou zo graag eens een voorbeeld zien van een onderwerp dat door vrijwel iedereen relevant wordt gevonden, maar dat toch zou sneuvelen vanwege de 'meer dan triviale aandacht in bronnen'-richtlijn. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 13:35 (CEST)

@Matroos Vos. Daarboven had ik de opmerking gemaakt "... maar we blijven natuurlijk wel zelf nadenken over wat we wel als relevant zien en wat niet." Het punt is juist dat zonder expliciet naar bronnen te zoeken voor alle landen in de wereld we het er snel over eens zullen zijn dat alle MPs als relevant kunnen worden gezien. Sommigen zullen hiervoor het criterium van bronnen gebruiken (zonder dat zij dat zelf voor alle MPs zullen verifiëren; ik zou me goed kunnen voorstellen dat ook jij dat nog niet voor alle MPs hebt gedaan, en ik heb daar geen probleem mee), anderen zullen de MPs zien als sowieso relevant, ongeacht of er bronnen kunnen worden gevonden in toegankelijke databases, of niet. Stel dat er brand uitbreekt in een database en er zijn geen backups. Zouden dan daardoor een aantal Wikipedia-onderwerpen ineens irrelevant zijn geworden? Naar mijn mening niet. Bob.v.R (overleg) 18 sep 2023 15:32 (CEST)

Wat dacht je van een farao uit de oudheid, die leefde ruim vóór het begin van de christelijke jaartelling, waarover (vrijwel) geen overgeleverde bronnen die hem uitgebreid (of om helemaal bij de hier gebezigde terminologie te blijven: "meer dan terloops") beschrijven voorhanden zijn, maar van wie nochtans vaststaat dat hij echt heeft bestaan en bovendien in zijn tijd een monarch met zeer veel macht en invloed was? Als we het middels deze peiling voorgestelde criterium "er moet áltijd meer dan terloopse aandacht voor een onderwerp zijn" hier toepassen, heeft zo iemand dus geen enkele E-waarde (in ieder geval aantoonbaar minder dan bijv. een voetballer die ooit heel even in een betaalde wedstrijd heeft meegespeeld, díe krijgt hier immers standaard meteen een eigen WP-artikel).

N.B. Het voornoemde geval van de farao is hypothetisch, maar ik denk dat er best echte voorbeelden die sterk hierop lijken te geven zijn. De Wikischim (overleg) 18 sep 2023 14:09 (CEST)

Die 1 minuutvoetballers kunnen dan eindelijk verdwijnen, dus wees blij! Wikiwerner (overleg) 18 sep 2023 14:34 (CEST)

• (na bwc) Ik gaf hierboven zelf al het voorbeeld van een Egyptische farao van wie we amper de naam of de regeringsperiode kennen. De tekst van een lemma over hem (of haar?) zou dan luiden: "Farao Dinges leefde van onbekend tot onbekend." Ik weet niet of onze hooggeachte lezertjes daar nu zoveel aan hebben. In jouw voorbeeld is sprake van een farao die "in zijn tijd een monarch met zeer veel macht en invloed was." Als we al zó veel van hem weten, dan hebben deskundigen blijkbaar reeds meer dan terloops over hem gepubliceerd, en is hij dus op grond van gezaghebbende bronnen e-waardig. — Matroos Vos (overleg) 18 sep 2023 14:45 (CEST)

Ik was nou juist op zoek naar een concreet voorbeeld, niet naar een hypothetisch voorbeeld. Vinvlugt (overleg) 18 sep 2023 21:47 (CEST)

Terloops is niet hetzelfde als kort. Het kan best zijn dat er over een bepaalde farao niets anders bekend is dan dat hij vermoedelijk van jaar X tot jaar Y heeft geregeerd. Over het Oude Egypte zijn hele bibliotheken volgeschreven, en ik twijfel er niet aan dat zelfs zo'n mysterieuze figuur in tientallen, zo niet honderden respectabele werken aan bod komt. Je kunt dan prima een artikel schrijven waarin bijvoorbeeld vermeld wordt dat er over deze farao niets met zekerheid bekend is en dat de egyptologen X en Y zelfs zijn bestaan betwijfelen, terwijl egyptoloog Z stelt dat hij mogelijk enz. Je krijgt dan weliswaar een kort artikel, maar wel een artikel dat redelijk volledig is. Terloopsheid is dus betrekkelijk; je zou het kunnen definiëren als "hooguit één of twee lullige zinnetjes over een onderwerp waar véél meer over te vertellen valt". Het gaat daarbij dus om de bruikbaarheid van de gegeven informatie, niet op het bepalen van de relevantie van het onderwerp.  IJzeren Jan 18 sep 2023 23:34 (CEST)

Ik schat in dat we dat voorbeeld niet gaan krijgen... Vinvlugt (overleg) 21 sep 2023 10:27 (CEST)

Je wordt nu eenmaal niet uit het niets president. Ik hoopte met mijn voorbeeld een schaakmatmoment te bereiken maar een matroos serveerde dat helaas af.

Misschien is het een principekwestie: is een president relevant omdat xij een president is, of omdat er bronnen zijn? (Zelfs als het eindresultaat hetzelfde is.) Is het terecht om om bronnen te vragen om de relevantie van een president te onderbouwen, of is dat nodeloze werkverschaffing omdat we al weten dat die er voor een president altijd zijn? — Zanaq (?) 21 sep 2023 11:00 (CEST)

In die gevallen lijkt het me een principekwestie inderdaad, want in de praktijk loopt dat door elkaar. In beginsel ga ik bij veel ambten er vanuit dat er voldoende bronnen zijn; Kamerleden, premiers, sporters van het jaar. Maar dus niet per se omdat zij dat ambt hebben, maar omdat mensen met zo'n ambt (vrijwel) altijd goed beschreven zijn. Pas als iemand in twijfel trekt dat die persoon wellicht niet relevant is, ga ik daar naar kijken.

Het is misschien ook goed om op te merken dat dit de andere kant óók op werkt. Een gemeenteraadslid is doorgaans niet relevant, maar als het goed beschreven is, kan dit het wél zijn. Het is dus niet zo dat de eisen waar de ja-stemmers voor zijn, in alle gevallen strenger zijn dan een RPO. Dajasj (overleg) 21 sep 2023 11:10 (CEST)

Hoezo werkverschaffing? Die bronnen gebruikt iemand toch bij het schrijven van het artikel? En hoe erg vind jij het dat die ene president over wie geen bronnen meer dan terloops schrijven, niet op WP mag? En mocht je dat erg vinden, op basis waarvan zou jij het artikel over de beste m/v schrijven? En nogmaals de vraag, ook aan @Bob.v.R en @De Wikischim: zijn er voorbeelden van volgens jullie "per definitie E-onderwerpen" die zouden sneuvelen bij de meer-dan-terloops-bronneneis? Vinvlugt (overleg) 21 sep 2023 12:53 (CEST)

Het zoeken naar een voorbeeld gaat voorbij aan de vraag of bronnen het uitsluitende criterium zouden moeten zijn bij de vraag of een onderwerp relevant is of niet. Ik ben het niet eens met die exclusieve benadering. Naar mijn mening zijn er inderdaad "per definitie E-onderwerpen", waar dan vervolgens bronnen bij kunnen worden gezocht. Zie overigens ook mijn laatste opmerking hierboven in mijn overlegbijdrage van 18 sep 2023 15:32 uur. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2023 01:12 (CEST)

Als ik jou goed begrijp vind jij dus dat er onderwerpen zijn die per definitie E zijn, ook al zijn er geen bronnen. Vragen die dat bij mij oproept zijn "en op basis waarvan schrijf je dan een artikel?" en "gaan we dan niet eindeloos overleggen over welke onderwerpen dan per definitie E zijn?" En ik blijf erbij: het zou helpen als iemand met een voorbeeld zou komen van een artikel dat buiten de boot zou vallen bij de de meer-dan-terloops-bronneneis dat we toch "per defintie" E zouden vinden. Hypothetische gevallen van farao's of in brand gevlogen databases vind ik zo vergezocht dat ze de discussie weinig vooruit helpen. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2023 09:31 (CEST)

Nu je het zo vraagt, denk ik bijvoorbeeld aan burgemeesters van kleinere gemeentes, en dan niet zozeer burgemeesters van nu, maar burgemeesters uit een grijs verleden. Neem de Lijst van burgemeesters van Appingedam. Je ziet hier een lange lijst namen met genoeg blauwe links om aan te kunnen nemen dat burgemeesters van deze gemeente in principe E-waardig zijn. Maar er staan ook enkele personen met een rode link en verder een heleboel personen zonder link op de lijst, vooral als je verder teruggaat in de tijd. Waarschijnlijk betreft het mensen over wie niet of nauwelijks iets te vinden is, ook al zullen hun namen vast nog wel op te duiken zijn in oude gemeentearchieven.
Maar volgens mij is de vraag of een onderwerp E-waardig pas relevant wanneer die bronnen er wél zijn; anders heb je immers niets om een artikel op te baseren en zou opname in een lijst als deze voldoende moeten zijn.  IJzeren Jan 22 sep 2023 19:59 (CEST)

@Vinvlugt: mijn visie wat dit betreft komt feitelijk op hetzelfde neer als wat Bob v. R hierboven al schrijft om 22 sep 2023 01:12, dus zijn uitleg kun je bij deze ook als de mijne beschouwen.

Verder ook nog even ingaand op het identieke voorbeeld van de "bronloze" farao: toevallig hadden ik en Matroos Vos hier blijkbaar precies hetzelfde idee, ik had zijn eigen bijdrage toen nog niet gezien. De verschillende manieren waarop we hetzelfde voorbeeld uitleggen illustreert trouwens volgens mij perfect de tegengestelde visies in deze hele discussie, dat is dan weer mooi meegenomen. De Wikischim (overleg) 24 sep 2023 01:42 (CEST)

Als jouw visie feitelijk op hetzelfde neerkomt heb ik dezelfde twee vragen aan jou: "en op basis waarvan schrijf je dan een artikel?" en "gaan we dan niet eindeloos overleggen over welke onderwerpen dan per definitie E zijn?" Dat jij en Matroos Vos precies hetzelfde idee hadden bij die farao lijkt me stug, maar discussiëren over een hypothetisch voorbeeld heeft weinig zin, dus laten we dat niet doen. Ik ben nog steeds benieuwd naar een concreet voorbeeld van een artikel dat niet voldoet aan de "meer dan terloops" regel maar wat jij, Bob.v.R. of iemand anders toch "inherent E" vinden. Vinvlugt (overleg) 24 sep 2023 22:42 (CEST)

Wat is het alternatief?

Ik lees een aantal mensen beweren dat er onderwerpen zijn die "automatisch E" zijn, of "inherent E" of iets van die strekking. Ik ben dan benieuwd hoe die collega's voor zich zien hoe we gaan bepalen welke onderwerpen dat dan zijn. En meer in het algemeen: als de bronnen niet bepalen of iets of iemand E is, wat dan wel? Heb de vraag wel eens eerder gesteld, maar daar kwam uiteindelijk weinig op terug. Vinvlugt (overleg) 28 sep 2023 23:12 (CEST)

Inherent E werd in het verleden bepaald via relevantielijsten, die in de praktijk echter een hoop ruzie en de schijn van willekeur met zich meebrachten. Het is wel denkbaar dat iemand die een biografie wil schrijven over een ambassadeur zelf diegene gaat aanschrijven voor informatie, die dan nog wel geverifieerd moet worden. De informatie is dan bebrond, maar de werkwijze schuurt erg tegen OO aan. In feite kom je dan bij een andere kwestie uit dan waar de peiling waarschijnlijk voor bedoeld is, namelijk wat de reikwijdte is van het begrip origineel onderzoek. Een grondslagendiscussie daarover zou ik zeker toejuichen, en als ik de stellingname van Ymnes in De kroeg lees, zou de huidige peiling daarin katalyserend kunnen werken. Ook zou er duidelijkheid moeten zijn over geschikte en ongeschikte werkwijzen. De consequenties doordenkend ga ik ervan uit dat we dit moeten ontmoedigen, maar er kunnen gevallen zijn waar het goede resultaten oplevert. Evenzo zeg ik niet dat het schrijven over een tv-programma aan de hand van eigen waarnemingen altijd fout is.

De uitslag van de huidige peiling zou ik daarom als tussenstation willen zien, maar wel een dat voor enige tijd het beste is dat we hebben  →bertux 28 sep 2023 23:46 (CEST)

Inderdaad wat Bertux zegt over relevantie per onderwerp: ik haalde al vaker het voorbeeld van een nieuw verkozen Europees parlementariër aan over wie pas 3 maand later 'mocht' worden gepubliceerd, en met de Nederlandse verkiezingen op komst kan zich iets dergelijks zich zomaar opnieuw voordoen. Een ander voorbeeld is de genomineerde voor de Nobelprijs voor Natuurkunde waarover naar de Engelse maatstaven onvoldoende bronnen waren voor een artikel terwijl er heus wel een en ander bekend was over de persoon.

Nou wil ik niet opnieuw voorstellen alles op detailniveau te gaan bepalen zoals relevantie per onderwerp trachtte te doen (het bleek een gevaarlijk konijnenhol waar we als gemeenschap steeds verder in verdwaalden), maar in sommige gevallen zijn de eisen 'meer dan terloops beschreven' of 'beschreven in secundaire publicaties' voor mij niet per se doorslaggevend. Ciell need me? ping me! 29 sep 2023 01:54 (CEST)

• Goede voorbeelden Ciell, dit is precies waarom we niet alles zomaar moeten dichttimmeren met een doorgeslagen eis voor een bron waarin het meer dan terloops is beschreven.
• En Bertux... Jouw oplossing is zelfs een wel erg ongeschikte werkwijze, want je gaat toch geen ambassadeur aanschrijven? Dat niet alleen OO maar ook nog eens niet neutraal en onafhankelijk. En dan heb je toch nog steeds geen bron waarin meer dan terloops...

Daartegenover, over hoe het nu al functioneert: er bestaan artikelen die volledig op bronnen gebaseerd zijn, geen OO zijn, en over zeer relevante onderwerpen gaan, maar als resultaat van de huidige peiling weggegooid zouden moeten worden, omdat de vermelding in bronnen steeds alleen maar terloops is. Hier ben ik verschrikkelijk tegen.

Je ziet hier al hoe graag mensen een beoordeling over een artikel graag plat willen slaan. Natuurlijk is die Nobelprijswinnaar en Europarlementariër meteen E en is een ambassadeur dat ook. Evenals de Surinaamse sporter van het jaar 1962: ook al is er tot 2023 nog nooit een artikel over haar geschreven, ook al was zij dat toen van alle sporten in Suriname en ook al kreeg ze die niet als vrouw maar als Surinaamse sporter (m/v). Wegsmijten dat artikel over haar? Natuurlijk is zij zonder steunbron zeer relevant. Wat een vandalisme!

Ik erger mij gigantisch dood aan het simplisme dat een onderwerp pas E is als er meer dan terloops in een bron over zou moeten zijn geschreven. Als het besef van gebruikers die rondhangen op tebeoordelenpagina's niet verder reikt dat dit, dan is dat gewoon te hoog voor ze gegrepen. Dan horen ze daar niet thuis. Dat vinden we ook als iemand artikelen onder de maat schrijft, dat vinden we ook als iemand extra knopjes wil. Ze kúnnen dat werk dan gewoon niet. Laten we dat dan hardop zeggen in plaats van dat we artikelen wegsmijten, om Wikipedia aan te passen aan het intellectuele niveau van de gebruikers op TBP. Zoveel intelligentie heb je niet nodig om te weten dat een ambassadeur, Europarlementariër, betaaldvoetbalspeler of recordhouder relevant is.

Sec o.b.v. of een onderwerp meer dan terloops is beschreven, hebben we het over een verwijderlijst van naar mijn schatting 700.000 dieren en planten, 400.000 plaatsen en 200.000 biografieën (vooral van vrouwen en over mensen uit onderontwikkelde gebieden, zowel geografisch als intellectueel). Blijkbaar hebben mensen uit de huidige generatie geen gevoel meer voor maat. Is dat dan omdat niemand tegenwoordig nog kan hoofdrekenen? 1.300.000 herbeoordelen en verwijderen. Zijn we nu helemaal gek geworden? Ymnes (overleg) 29 sep 2023 08:34 (CEST)

Als ik bijdragen van Ymnes lees dan zie ik bijna altijd bijzonder gefrustreerde en heftige reacties. Is dat de enige manier waarop je kunt reageren? Naar mijn mening zouden je bijdragen serieuzer worden genomen als je een meer afgewogen oordeel zou geven zonder superlatieven. (voorbeeld: Blijkbaar hebben mensen uit de huidige generatie geen gevoel meer voor maat. Is dat dan omdat niemand tegenwoordig nog kan hoofdrekenen?....Zijn we nu helemaal gek geworden? ) Zo kwalificeer je andere Wikipedianen toch niet!

Nee, er heeft hier niemand gesuggereerd dat er 1,3 miljoen artikelen moeten worden verwijderd. Ook heb ik bewondering voor de mensen die gewoon TBP gebruiken zoals het bedoelt is. Meestal wordt daar absoluut objectief gekeken of een artikel aan de kwaliteitseisen voldoet. Dus @Ymnes, probeer het eens op een normale beschaafde toon, misschien krijg je dan meer medestanders. Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 sep 2023 09:10 (CEST)

We hebben het over 1.300.000 artikelen. De helft van wat we hebben. Wat dringt niet tot je door? Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:24 (CEST)

Overdrijven is ook een kunst he? Dat gezeur van je over Gladys Simons is al overduidelijk door anderen ontzenuwd, want er zijn meer dan voldoende bronnen over haar beschikbaar, maar toch blijf je het maar aandragen als voorbeeld van de ramp die op wikipedia afstevent..... Lees je überhaupt wel wat anderen schrijven?

En aansluitend op wat Saschaporsche hierboven schrijft: kan je niet eens wat vriendelijker en genuanceerder reageren in dit soort discussies? Ik snap dat het onderwerp het e.e.a. losmaakt, maar de manier waarop je anderen wegzet als kwalitatief ondermaatse prutsers die niet aan jouw niveau kunnen tippen, maakt mij heel erg boos. We proberen op TBP zo goed en objectief mogelijk nominaties af te handelen, waarbij bronnen nou eenmaal de enige houvast zijn die we hebben; aan meningen als 'ik vind hem/haar relevant, dus is het zo' hebben we niks.

Misschien kan er na afloop van de huidige peiling worden nagedacht over het peilen over delen van de RPO. Dan worden zaken tenminste vastgelegd, en is er niet zo veel geruzie nodig over meningen. Thieu1972 (overleg) 29 sep 2023 09:16 (CEST)

We hebben het over 700.000 dieren en planten, 400.000 plaatsen en 200.000 biografieën en dat is niet overdreven.

Natuurlijk zoek ik voorbeelden die tegen de rand aan zitten, ik ga geen voorbeelden geven die er voor sommigen net overheen zitten. Maar die 1.300.000 artikelen zijn er gewoon. Zoek die dieren, planten, plaatsen en biografieën maar op. Via willekeurig artikel heb je ze binnen de kortste keren. En net alsof er wel op mijn argumenten is ingegaan. Nee dus. Bepaalde groepen artikelen zijn altijd relevant, maar daar wordt hier nog steeds tegen ingegaan, en niet door de meest onervaren gebruikers.

Ik overdrijf dan ook niet. Zoals de peiling nu gedefinieerd is, dreigt er een probleem van ongekende proporties. Dat mag gezegd worden. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:28 (CEST)

Voor de duidelijkheid: de peiling is gebaseerd op de status quo en de bewoordingen van hen die nu grotendeels het verwijderbeleid (dat mi nog steeds onterecht is ingevoerd) vormgeven. — Zanaq (?) 29 sep 2023 09:30 (CEST)

@Ymnes Hoe kom je bij 700.000 dieren en planten, 400.000 plaatsen en 200.000 biografieën die op de verwijderlijst zouden komen? Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:41 (CEST)

Dat is mijn inschatting op aantallen botgemaakte artikelen waarover gesproken is met daarbij een schatting over het aantal biografieën, voornamelijk over wat ik voorbij zie komen tussen de dagelijkse nieuwe artikelen. Ik kan er een paar ton naast zitten, maar als je de onderstaande steekproef ziet, kan het ook nog wel erger zijn dan dat ik inschat. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:44 (CEST)

Niet elk botgemaakt artikel is niet relevant. Ze zijn gewoon doorgaans van lage kwaliteit en worden niet bijgehouden, dat is een ander verhaal. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:48 (CEST)

Als ik het goed heb gezien, zijn er ongeveer 250.000 biografieën. Jouw schatting is dat er 80% verwijderbaar is? Lijkt me niet de realiteit die we zien op TBP. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:51 (CEST)

Het zijn ruwe schattingen en het kan er 25-50.0000 naast zitten, maar misschien ook niet. Dat het op dergelijke hoge aantallen uit kan komen, is het enorme enthousiasme onder schrijvers van sporters. Kijk naar willekeurige artikelen hierover en het kan je niet ontgaan dat het ver overgrote deel gebaseerd is op databases. En bij de botartikelen is dat net zo. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:59 (CEST)

Oké met 50.000 marge kom je nog steeds op een schatting van 60%. Dat vind ik nog steeds niet reëel. Ik vind het kwalijk dat je hier met getallen strooit die echt geen enkele basis hebben. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:04 (CEST)

De basis zit in mijn ervaring. Ik kijk heel vaak naar Speciaal:NieuwePagina's: het gros is sporter en vooral daar herken ik dat beeld. Eigenlijk praat iedereen hier veel uit eigen ervaring en dat is niet kwalijk. Maar als jij een methode weet om 10 of 50 willekeurige biografieën op te roepen, dan ben ik benieuwd hoe het echt zit. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:21 (CEST)

We hebben de Categorie:Sporter? Misschien relevant om te weten dat er ongeveer 84.000 sporterspagina's zijn (inclusief lijsten en inclusief een paar vreemde eenden zoals Categorie:Ridder). Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:32 (CEST)

Nog twee steekproeven (eigenlijk redelijk willekeurige selecties):

Categorie:Guadeloups voetballer

naam	bronnen met meer dan terloopse vermelding
Thierry Ambrose	geschikt
Jocelyn Angloma	onvoldoende
Pegguy Arphexad	geen bron
Matthieu Bemba	geen bron
Aurélien Capoue	geen bron
Étienne Capoue	geschikt
Pascal Chimbonda	geschikt
Alexis Claude-Maurice	geen brongeschikt
Cédric Collet	geen bron
Wylan Cyprien	onvoldoende
Franck Grandel	onvoldoende
Brice Jovial	geen bron
Loïck Landré	geschikt
Armand Laurienté	geschikt
Thomas Lemar	geschikt
Loïc Loval	geschikt
Lenny Nangis	geschikt
Marius Trésor	geen bron
Ronald Zubar	geen bron
Stéphane Zubar	onvoldoende

Deze lijken allemaal met de hand geschreven en daardoor is de kwaliteit misschien hoger met wel 40% die voldoende geschikt is volgens de peiling. Maar van de eerste 30 uit de Categorie:Italiaans wielrenner zijn er maar 4 (13%) geschikt o.b.v. de peiling. Verder zijn er ook sporters botmatig of semiautomatisch geschreven. Het zijn er vast nog wel meer, maar ik heb dit bij Japanse voetballers en vrouwelijke sporters gezien. Bij die laatste groep ging het om ruim 460 artikelen. Maar wat dacht je van acteurs, musici, films, liedjes, enz. Ze zijn niet allemaal onbruikbaar en hier zitten artikelen tussen die ik voor mijn eigen kennisbehoefte raadpleeg. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 11:10 (CEST)

Nogmaals, botmatige artikelen zijn niet inherent niet relevant. Ik heb ook al aangegeven dat geen bron in het artikel ook geen reden tot verwijdering is (al moeten we natuurlijk streven naar bronnen in artikelen). Ook toch apart dat Alexis Claude-Maurice volgens jou geen bron heeft?

Ik ga me er op dit moment niet in verdiepen, maar hoe ben je tot de conclusie gekomen dat Stéphane Zubar niet relevant zou zijn obv bronnen, zie en:Stéphane Zubar. Zelfde geldt voor en:Jocelyn Angloma, en:Franck Grandel, en:Wylan Cyprien. Ik zie hier en daar echt wel een bron die niet terloops is volgens mij.

Wat ik opmaak uit deze steekproef is vooral dat de Nederlandse artikelen gewoon echt slecht bebrond worden. En dat is nogmaals niet waar het hier over gaat. En als je inderdaad die latten hanteert, kun je op hoge percentages uitkomen. Maar dat is niet wat er staat en dus ook niet waar de voorstemmers voor pleiten. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 11:21 (CEST)

Alexis Claude-Maurice was een foutje, maar dat artikelen met bronnen in een andere taal gaan sneuvelen, dat is inherent aan een massanominatie. En botartikelen maken gebruik van databases en daarin wordt het onderwerp niet meer dan terloops beschreven. Hetzelfde geldt voor artikelen zonder bron. Als je de peiling letterlijk neemt en beseft dat hier dan toch nog zoveel mensen zonder kanttekeningen op stemmen, dan is mijn uitleg wel juist. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 11:38 (CEST)

Niemand pleit voor een massanominatie. Zoals Zanaq aangeeft, de peiling legt voor wat al de praktijk was. Er is geen enkele reden dat het verder inherent is dat artikelen met bronnen in andere taal gaan sneuvelen. En zelfs dan heb je WP:Terug.

Wat betreft botartikelen: die zijn in eerste instantie gebaseerd op databases. Sure. Maar dat betekent niet dat er geen bronnen zijn die het wel meer dan terloops behandelen. Bijvoorbeeld: Als Amsterdam botmatig aangemaakt zou zijn geweest, dan was dat vanzelfsprekend niet verwijderd. Omdat er veel andere bronnen zijn. Dat geldt ook voor plaatsen die wel aangemaakt zijn met bronnen. In de meeste gevallen zijn er gewoon bronnen maar zijn die nog niet gebruikt. Zo'n artikel hoeft dan niet weg.

Maar goed, deze discussie heeft inmiddels denk ik niet echt zin meer. Jij neemt deel aan een totaal andere peiling dan ik, waarbij andere zaken erbij gehaald worden. Ik snap best wel dat er nadelen en kanttekeningen zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om historische onderwerpen en buitenlandse onderwerpen. Maar daar gaat het allang niet meer over hier. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 11:50 (CEST)

Dat niemand voor een massanominatie pleit, wil niet zeggen dat deze peilingtekst daar de deur niet voor openzet. Bij botmatige of semiautomatische artikelen heb ik het niet over een artikel als Amsterdam dat 5708 keer is bewerkt, maar over bijvoorbeeld dit soort artikelen. Reuze informatief, gedegen opgezet, maar er zit meestal geen bron tussen die het onderwerp meer dan triviaal of terloops beschrijft. Mijn laatste reactie, het zal intussen duidelijk zijn dat ik het een heel slecht idee vindt om deze peiling letterlijk om te zetten naar een stemming. Als er misbruik van gemaakt kan worden, dan wordt er in de praktijk ook misbruik van gemaakt. Er is op deze overlegpagina immers wel geroepen dat dan eindelijk artikelen weg kunnen over beestjes/plantjes, plaatsen en voetballers die een minuut op het veld hebben gestaan. Daarom ben ik niet gerustgesteld, ondanks woorden dat ik mij er niet ongerust over moet maken. Dan liever je conclusie "TBP of bron" om relevantie te beoordelen, deze deel ik helemaal. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 12:28 (CEST)

Ah, en jij denkt echt dat er nu massaal 1,3 miljoen artikelen worden genomineerd en weggegooid? En die 1,3 miljoen artikelen, zijn die ook aantoonbaar allemaal gebaseerd op een zijdelingse vermelding ergens in een bron? Nee toch? Misschien dat veel gehuchten - die botmatig zijn ingelezen - niet veel verder komen dan zo'n terloopse vermelding, maar als je TBP een beetje volgt, weet je dat bv geografische lemma's doorgaans gewoon worden behouden op TBP, ondanks de gruwelijke, allesvernietigende werkwijze van die afschuwelijke moderatoren daar. Thieu1972 (overleg) 29 sep 2023 09:41 (CEST)

Met deze peiling wordt een nieuw kader geschapen. Het is inderdaad goed dat ze tot nu toe altijd zijn behouden. Ik heb trouwens een groot vertrouwen in de moderatoren, excuses dat ik daarover niet duidelijk ben geweest.

Maar als deze peiling letterlijk overgenomen wordt in een stemming dan hebben we een megaprobleem. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:46 (CEST)

@Thieu1972, Dajasj: Ik wil hier nog een keer mijn waardering voor moderatoren in het algemeen en voor jullie twee in deze discussie in het bijzonder heel duidelijk meegeven. Ik merk dat Thieu zich persoonlijk aangesproken voelde, terwijl jullie de TBP's altijd met grote zorgvuldigheid afwerken en ook meer dan redelijk! Waar ik mij zorgen over maak heeft dan ook niet te maken met hoe het nu gaat. Dit wil ik nog graag even duidelijk gezegd hebben. Mijn excuses dat mijn woorden anders uitgelegd konden worden en bedankt voor jullie werk op Wikipedia!! Ymnes (overleg) 29 sep 2023 13:25 (CEST)

Dank je Ymnes, ik voelde me inderdaad persoonlijk geraakt. En voor ik er erg in heb, ga ik dan zelf ook weer dingen intikken die niet erg genuanceerd zijn.... en zo komen we nergens natuurlijk. Thieu1972 (overleg) 30 sep 2023 08:36 (CEST)

Ik heb een steekproefje genomen uit 10 willekeurige artikelen en schrik mij eerlijk gezegd rot:

kleine steekproef

Boophthora	onvoldoende
Enyaliopsis nyala	onvoldoende
Scenopinus seftoni	onvoldoende
Sophie and the Giants	geschikt
Stylura brasiliensis	onvoldoende
Provinciale weg 978	geen bron
Petrobras	geschikt
Neocollyris sarawakensis	onvoldoende
Ed Friendly	onvoldoende
Epiaster	onvoldoende

Nu is een steekproefpopulatie van 10 te laag in de statistiek, maar bij nogmaals 10 en nogmaals 10 komt het er telkens op neer dat er maar zo'n 20% van de huidige artikelen aan de eigen van de peiling voldoen. En dan wordt gesteld dat ik zou overdrijven. Ik heb het wel over feiten en hoe er gestemd wordt. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:41 (CEST)

Geen bron in het artikel betekent niet dat het niet relevant is hè. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:45 (CEST)

en:Ed Friendly is denk ik ook wel relevant. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:46 (CEST)

Zeker is Ed Friendly relevant, maar wel verwijderbaar als de peiling letterlijk in een stemming wordt omgezet. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 09:48 (CEST)

Nee, bekijk eens de bronnen op de Engelse Wikipedia. En dan heb ik nog niet eens verder gezocht. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:49 (CEST)

Er is een groep gebruikers die vindt dat het gebaseerd moet zijn op bronnen die in het Nederlandstalige artikel moeten staan. Mocht dit artikel slechts één uit twintig zijn die vandaag genomineerd worden, dan is er wel tijd om die bronnen er even bij te zetten. Maar als na een stemming potentieel de helft van alle artikelen op nl.wikipedia verwijderbaar worden, dan is die tijd er niet. Dan gaat er veel met het badwater mee de goot in. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:01 (CEST)

Deze peiling gaat over of de bronnen bestaan, niet of ze in het artikel zijn. Waarom haal je iets wat er niet staat opeens bij? Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:06 (CEST)

Om het even wel over een goed voorbeeld te hebben: Enyaliopsis nyala. Daar staat toch in de praktijk niks? Dat zou gewoon samengevoegd moeten worden - tot nader orde - met Enyaliopsis waarover wel geschreven is. En merk op dat er dan geen enkele informatie verloren hoeft te gaan. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:55 (CEST)

(En overigens ook geen maandelijke pageviews) Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:56 (CEST)

Dit geldt overigens voor heel veel species, ook in de lijst hierboven. Voor het geslacht is een keurige gezaghebbende bron. Alleen voor de species zelf niet. En dat klopt ook, want over het soort wordt niks meer verteld dan wat al verteld is over het geslacht.

Dus zou eventueel het aantal artikelen in deze categorie dalen? Waarschijnlijk. Gaat er informatie verloren: Nul. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 09:58 (CEST)

Het is een kwestie van smaak en in dit geval delen we dezelfde smaak. Maar smaken lopen flink door elkaar en de gemiddelde liefhebber van de Teletubbies zal graag even wat nalezen over over Laa-Laa, en een ander over het plot van een aflevering van GTST. Wikipedia is er voor de lezer en daarom moeten we niet zomaar alles weggooien. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:04 (CEST)

Ik snap deze reactie niet? Mijn hele punt hier is dat er niks aan informatie weggegooid wordt als zes van de tien voorbeelden die je geeft samengevoegd wordt. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:07 (CEST)

Naar mijn smaak heb je gelijk, maar ik weet ook dat anderen daar anders over denken. @Natuur12: hoe denk jij bijvoorbeeld hierover? Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:11 (CEST)

Oké prima. Maar we moeten dus niet doen alsof er 700.000 artikelen én hun inhoud verloren kan gaan. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:13 (CEST)

Terug naar de inmiddels totaal ondergesneeuwde vraag van Vinvlugt: als de bronnen niet bepalen of iets of iemand E is, wat dan wel? Marrakech (overleg) 29 sep 2023 10:03 (CEST)

Dit zou een opzet kunnen zijn:

1. Per groep op WP:RPO peilen of er iets controversieel is
   1. Zo nee: stemmen over de hele groep om die definitief E te verklaren
   2. Zo ja: stemmen over het controversiële deel en daarnaast de rest van de groep of ze per definitie E zijn

Dat is het eigenlijk al. Veel werk, maar ook vrij simpel uit te voeren. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:09 (CEST)

En wat als iets buiten RPO valt? Iemand is bijvoorbeeld gewoon bekend omdat ie bekend is ofzo? of een gemeenteraadslid wat toch veel in bronnen voorkomt? Moeten we dan per persoon een stemming gaan uitvoering? Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:11 (CEST)

Nee, daarover is geen stemming nodig. Door groepen altijd als E te zien, kun je een Europarlementariër enz. nu al beschrijven terwijl er nog niet veel bronnen zijn. Maar eigenlijk is het ook nu al zo dat iemand relevant kan zijn zonder dat die in de groepen voorkomt, en dat dat door bronnen bepaald wordt. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:16 (CEST)

Ter aanvulling: een gemeenteraadslid is niet per definitie E maar er zijn wel gemeenteraadsleden die E zijn omdat ze niet stilzitten in het leven. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:18 (CEST)

Nee mee eens. Daarom bronnen ;) Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:19 (CEST)

Jawel hoor, ik zet nu ook al vaak bewust bronnen in een artikel die moeten voorkomen dat iemand over de relevantie kan twijfelen. Ik ben er ook niet tegen dat een artikel als E gezien wordt als een relevante bron erover heeft geschreven, maar wel dat een artikel niet E zou zijn als dat niet het geval is. Omdat er gewoon heel veel onderwerpen uit zichzelf E zijn. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:30 (CEST)

Oké dus RPO + bronnen?

Ik vraag me af of je werkelijk dan iets bereikt. Want het enige wat niet controversieel is, zijn waarschijnlijk de categorieën waar sowieso genoeg bronnen over zijn. Europarlementariërs zijn dat bijvoorbeeld in de praktijk ook. En in de praktijk doen moderatoren ook niet zo moeilijk met dat behouden, ook al zijn er op dat moment nog niet (veel) bronnen. Dajasj (overleg) 29 sep 2023 10:19 (CEST)

Schrijf maar eens over Suriname, dan kom je er wel achter. Die bronnen zijn er voor westerse onderwerpen. Maar voor Suriname is het soms niet te doen om naast de bronvermelding die je gebruikt om te staven wat je beweert, je ook nog een bron moet aanleveren die de relevantie moet aantonen. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:31 (CEST)

Hetzelfde geldt voor de Antillen (Caribisch Nederland). Ymnes (overleg) 29 sep 2023 10:33 (CEST)

Categorieën bij voorbaat tot E verklaren is de grootst mogelijke onzin en een fundamentele overtreding van het basis-principe van WP dat ieder artikel relevant moet zijn op basis van bronnen. Iedereen die daar voor is, is dat uit angst dat artikelen massaal gaan sneuvelen omdat ze niet voldoen aan de kwaliteitscriteria. Waarom zou dat zo'n ramp zijn? Omdat de ranking van onze wiki dan omlaag gaat?

Hoewel ik zelf niet zo bang ben voor zo'n massale heroverweging, zouden ook bepaalde categorieën kunnen worden vastgesteld die niet bij voorbaat wel E zijn, maar die in plaats daarvan collectief worden beoordeeld op verwijderbaarheid wegen het niet E zijn. Dat is natuurlijk geen nieuw idee, maar wel in overeenstemming met genoemde principes. Wickey (overleg) 29 sep 2023 18:05 (CEST)

Wees eerlijk. Hoe staat het met je eigen bronnen? Qua primair en al dan niet gebruikt. Jouw reactie is wel heel gemakkelijk. Ymnes (overleg) 29 sep 2023 22:04 (CEST)

Zijn ambassadeurs per definitie relevant?

In zijn eerste bijdrage onder het hoofdkopje van dit draadje stelt Ymnes dat ambassadeurs per definitie relevant zijn. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom. Je hebt ambassadeurs die hun diplomatieke kop boven het maaiveld uitsteken – en dan zijn er genoeg bronnen met een meer dan terloopse vermelding te vinden om een lemma te schrijven (voorbeeld) –, maar je hebt ook ambassadeurs die slechts een geruisloos ambtenarenbestaan leiden. Als je over die laatsten toch een lemma gaat schrijven, krijg je een artikel als dit, waarin de lezer slechts een LinkedIn-achtig cv krijgt voorgeschoteld, omdat er blijkbaar helemaal niets belangwekkends over de goede man te melden is. En erger nog, het lemma schendt zowel de WP:GOO-richtlijn als de WP:BLP-richtlijn. Om toch maar een geboortedatum en dito plaats aan het lemma te kunnen toevoegen, wordt hij, zonder hard bewijs dat het om dezelfde persoon gaat, aan dit geboortebericht gekoppeld, wat een typisch staaltje van eigen, onzorgvuldig onderzoek is. En als het wel dezelfde persoon zou zijn, dan wordt zijn privacy hier flagrant geschonden, want WP:BLP zegt heel duidelijk dat persoonlijke gegevens slechts vermeld mogen worden als die gemakkelijk te vinden zijn, terwijl deze gegevens uit de krochten van Delpher zijn opgediept. Het toont al met al maar weer eens duidelijk aan dat je een lemma, zeker als dat over een nog levende persoon gaat, niet op terloopse vermeldingen en databases kunt baseren. — Matroos Vos (overleg) 29 sep 2023 22:47 (CEST)

@Gouwenaar: zou jij eens willen ingaan op de vermelding van de geboortedatum, als antwoord op wat Matroos Vos hier zegt? Want jij zit hier beter in dan ik. Voor de rest is mijn antwoord dat het hier gaat om de vertegenwoordiger van de Nederlandse regering tegenover een andere regering en om een persoon waarover meer dan triviaal in de vermelde, betrouwbare bronnen is geschreven. Ymnes (overleg) 30 sep 2023 08:35 (CEST)

Zoals je gezien zult hebben onderschrijf ik de stelling dat een onderwerp relevant is als er in onafhankelijke en/of gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht aan het onderwerp besteed wordt. Natuurlijk zijn er altijd grensgevallen waarover gediscussieerd kan worden. Mijn ervaring is dat daar in het algemeen op een zorgvuldige manier mee wordt omgegaan bij de afhandeling door moderators van de artikelen op de TBP-lijst. Een zorgvuldig genomen beslissing, ook als ik anders zou oordelen, kan ik dan ook goed accepteren. Als het gaat om een biografisch artikel over nog levende personen komt er nog een dimensie bij. Het gaat dan niet alleen om de encyclopedische relevantie, maar ook om het waarborgen van de privacy. In die gevallen mag de lat wmb nog iets hoger liggen. In dat licht bezien begrijp ik de bijdrage van Matroos Vos hierboven.Gouwenaar (overleg) 30 sep 2023 11:46 (CEST)

Bedankt. En voor de duidelijkheid, de privacyschending zit hem wat mij betreft in het vermelden van de geboortedatum, de geboorteplaats en alle voornamen. Als die "slechts ergens in een tijdschrift of database" gevonden kunnen worden, dan verbiedt WP:BLP de opname daarvan, onder meer omdat geboortedatum en geboortenamen gebruikt kunnen worden bij identiteitsdiefstal. Die gegevens zouden wat mij betreft dus echt uit het artikel verwijderd moeten worden.

Wat dan overblijft is slechts een cv-achtige opsomming van de posten waar hij gediend heeft. Ik geef lemma's graag het voordeel van de twijfel, dus als ik een afhandelend moderator op TBP zou zijn, had ik dit artikel waarschijnlijk behouden. Maar je kunt je wel afvragen wat onze lezers hebben aan in potentie duizenden artikelen over 'per definitie relevante' ambassadeurs, over wie alleen maar wat informatie over de opeenvolgende standplaatsen bij elkaar te sprokkelen valt. En waarom zijn dan ook niet alle rechters, wetenschappers, gemeenteraadsleden, schrijvers, muzikanten, beeldend kunstenaars enz. enz. per definitie relevant, ongeacht de vraag of hun bezigheden ooit substantiële aandacht hebben getrokken? Een bepaalde beroepsgroep per definitie relevant verklaren, zorgt ervoor dat bij de mindere goden elk snippertje informatie gebruikt wordt, zonder dat er kritisch gekeken wordt of het wel honderd procent zeker is dat de gevonden geboorteadvertentie bij die persoon hoort, en of al die persoonlijke informatie wel breed genoeg bekend is. Het per definitie relevant verklaren van een bepaalde beroepsgroep maakt de kans op privacyschending dus onnodig groot. — Matroos Vos (overleg) 30 sep 2023 14:02 (CEST)

Het is geen cv-achtige opsomming, dat ziet iedereen of jij hebt geen verstand van een encyclopedie. Je schrijft niet eens zelf artikelen, blijkbaar om kritiek op je eigen werk te ontlopen. Lekker makkelijk. Jammer dat je altijd zo'n negatieve rol hebt. Ymnes (overleg) 30 sep 2023 22:48 (CEST)

Ha @Ymnes. Ik snap je zorgen en frustraties, en het is goed dat je die bespreekt. Maar je speelt hier onnodig op de persoon. Het bevordert niet de sfeer, maar vooral niet het punt dat je bepleit. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 30 sep 2023 22:54 (CEST)

Zo kun je het ook uitleggen, maar het is natuurlijk ook niet normaal dat matroos mij terugpakt via mijn artikelen terwijl hij zichzelf beschermt door in elk geval niets nieuws of niet onder dit account te schrijven. Er is ook wel degelijk een terechtwijzing voor zijn gedrag nodig. Ik hoef niet alle shit te pikken. Wie beschermt dan uiteindelijk mij voor balkoncommentatoren? Blijkbaar moet je je kop dichthouden op overlegpagina's als je je kwetsbaar opstelt door bij te dragen aan de encyclopedie met eigen artikelen. In mij versus Wickey is het tenminste tussen gelijken. Ymnes (overleg) 30 sep 2023 23:05 (CEST)

Ik heb begrip voor wat je beschrijft, ik ervaar dat ook soms. Ik denk alleen dat je die frustratie inhoudelijker kan verwoorden.

Ik denk overigens dat het ook goed is om niet artikelen als voorbeeld te gebruiken die door discussieerders geschreven zijn. Dat hadden wij tweeën natuurlijk ook met een ander artikel. Dat maakte het onnodig persoonlijk. Dajasj (overleg) 30 sep 2023 23:25 (CEST)

Overigens zijn er hier gewoon ~drie bronnen in het artikel aanwezig die alledrie walter oosterbos als hoofdonderwerp hebben. Er is dus wel degelijk enige meer dan terloopse informatie beschikbaar. Licks-rocks (overleg) 30 sep 2023 23:45 (CEST)

Terechte opmerking. Waarom ook als een ambtenaar in een glazen huis je stil houden. Laten ze zelf hun kop dichthouden. Ymnes (overleg) 1 okt 2023 01:08 (CEST)

Beste Dajasj, ik mag toch hopen dat je met dat: "Ik heb begrip voor wat je beschrijft", niet doelt op alle vuilspuiterij van Ymnes in de bijdrage waarop je reageert. Die vuilspuiterij is wel het enige waar die bijdrage uit bestaat, dus je hebt je "begrip" op zijn minst heel ongelukkig verwoord.

Tja, en wat moet ik verder met de onzinnige beschuldiging van Ymnes dat ik hem 'terug zou pakken', en al dat andere overspannen geroeptoeter? Ik heb drie kopjes hoger Ymnes' artikel over Gladys Simons juist gered, door de nodige bronnen aan te dragen. Dat had hij natuurlijk zelf kunnen doen, maar hij was toen ook al weer eens veel te druk met het zaaien van onnodige paniek. En over zijn ambassadeurslemma heb ik allang gezegd dat dat van mij niet weg hoeft, als de privacygevoelige gegevens er maar uit worden gehaald. Dat laatste heeft hij intussen gedaan, dus zo onzinnig was mijn commentaar blijkbaar niet. Ik heb sowieso nog nooit ook maar één lemma op TBP gezet, en in 99 procent van de gevallen dat ik daar reageer, probeer ik de aldaar aangedragen lemma's juist te redden door bronnen van enig gezag te zoeken – dit om nog maar eens aan te geven hoe feitenvrij dat gepruttel over "balkoncommentatoren" is.

Het is spijtig genoeg wel een vast patroon bij Ymnes. Vanwege dit soort gedrag heeft hij al jaren een ArbCom-uitspraak aan zijn broek, waarin de commissie onder meer constateert dat zijn discussiestijl tot een "ernstige verstoring van het project" leidt, maar daar lijkt hij zich helaas maar weinig van aan te trekken. Gisteren nog liep hij een kopje hoger en in de Kroeg weer flink te ranten, waarbij allerlei collega's de meest onzinnige beschuldigingen naar hun hoofd geslingerd kregen, en nu ben ik blijkbaar weer aan de beurt. Ik citeer maar even Saschaporsche, die gisteren nog verzuchtte: "Als ik bijdragen van Ymnes lees dan zie ik bijna altijd bijzonder gefrustreerde en heftige reacties. Is dat de enige manier waarop je kunt reageren?" Of Thieu: "[...] kan je niet eens wat vriendelijker en genuanceerder reageren in dit soort discussies?" Blijkbaar niet, helaas. En over mijn volgens Ymnes "altijd zo'n negatieve rol" denkt de gemeenschap ook al heel anders, dus hier hebben we opnieuw slechts te maken met de mening van een notoire probleemgebruiker.

Afijn, dit was eigenlijk alweer veel te veel aandacht voor deze 'collega'. Met het verwijderen van de privacygevoelige gegevens uit het ambassadeurslemma is het grootste probleem gelukkig opgelost. Blijft nog de algemene discussie, over de vraag of je met het automatisch relevant verklaren van de uitoefenaars van bepaalde beroepen geen privacyschending in de hand werkt, omdat je al gauw het risico loopt dat er aan de hand van wat versnipperde informatie een biografisch lemma wordt geschreven over een nog levende persoon die juist vrijwel anoniem door het leven gaat. Ik ben benieuwd naar eenieders mening, en verzoek Ymnes vriendelijk doch zeer dringend dit inhoudelijke overleg niet opnieuw te verstoren met zijn onzinnige gezeur over mij, of wie dan ook. En mocht je nou toch per se over mij willen klagen, dan ben je van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 03:11 (CEST)

Afijn...? Als je niets hebt om op te steunen, dan moet je blijkbaar op een ander leunen. Dit is natuurlijk één grote jijbak om vooral niets ter harte te nemen en mij weg te zetten. Als je aan de wiki werkt, kun je blijkbaar niet veilig mee overleggen en je mening geven. En als je de aanvallen raken, dan heb je dat zelf gedaan. Je pakt me wel terug waar ik het kwetsbaarst ben. Ook al heb je weer 10.000 woorden voor nodig om nietes te zeggen. Mijn laatste dime, dat was toch de bedoeling.? Ymnes (overleg) 1 okt 2023 09:03 (CEST)

Ach ja, dat was te verwachten. De talloze collega's die je in de loop der jaren op je agressieve discussiestijl hebben aangesproken, tot de ArbCom aan toe, zijn allemaal gek, en jij bent het zielige, o zo kwetsbare slachtoffer. Veel plezier weer met jezelf. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 12:47 (CEST)

Dat zijn oude koeien en dat was geen faire arbcomzaak. Sinds een paar gebruikers ot geblokkeerd zijn is dat voorbij. Maar ik heb wel steeds weer veel last van jou. En het eindigt elke keer weer door mij persoonlijk te pakken. Laat mij los! Ik moet gewoon mijn mening kunnen geven, zonder uitgespeeld te worden. Hou daar ajb een keer mee op. Je doet niet alleen maar goede dingen. Maar dat zeg je wel steeds over jezelf. Graag niet nog eens nabranden met persoonlijk verwijten. Ymnes (overleg) 1 okt 2023 13:08 (CEST)

Toch knap, een betoog waar echt geen enkele zin in staat die ook maar enige relatie met de werkelijkheid heeft. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt, maar ik ga hier mijn tijd niet aan verspillen. Zoals gezegd, veel plezier nog met jezelf. — Matroos Vos (overleg) 1 okt 2023 13:26 (CEST)

Die discussiestijl is wel waarom ik probeer contact met Ymnes te vermijden en daar kan ik haast niet de enige in zijn. Met vriendelijke woorden kun je jezelf een betere tijd op Wikipedia geven en meer medewerking van anderen krijgen. In je eentje ga je een tijdje sneller maar samen kom je verder  →bertux 3 okt 2023 10:02 (CEST)

Ook dat is niet zo. De reden waarom ik hier terugkwam, is omdat jij mij daarom pingde, nota bene. Jij gaat er soms trouwens ook behoorlijk hard in en wat inmiddels allemaal over mij gezegd moest worden, soms sterk overdreven of jaren oud, doet mij gewoon zeer. Niemand die dáárover opriep te stoppen. Dat ik hier duidelijk mijn standpunt heb duidelijk gemaakt, is omdat dit onderwerp mij gewoon aan het hart gaat. Omdat ik hierdoor een grote kaalslag voorzie, waarvan ik werkelijk denk dat veel gebruikers hier de gevolgen niet van inzien. Anderen lijken die sanering blijkbaar heel graag te willen. Als ik mij daar niet hard voor mag maken, dan zou ik mijn mening niet mogen geven. Dat kan niet zo zijn. M'n wakeupcall is gemaakt. Zo erg was hij nou ook weer niet. Ik heb mijn zaken onderbouwd met tabellen en uitzoekwerk. We zullen zien of en wat het vervolg is. RPO + bronnen voor het restant? Eerst wat stemmingen over grote groepen dieren en planten? Of misschien meteen the whole lot? Deze eerste twee hebben sowieso mijn steun. Maar we zullen zien. Wat er ook nog aan reacties volgen, ik houd het hier nu echt bij en ga verder in de hoofdnaamruimte. Voor Surinamers is daar nog veel te weinig beschikbaar. Als er gestemd kan worden, dan zie ik het wel op WP:M. We zullen dan wel zien. Ymnes (overleg) 3 okt 2023 18:39 (CEST)

Conclusie

Dank @Zanaq voor het organiseren voor de peiling en het schrijven van de conclusie. Ik moet zeggen dat ik het wel jammer vind dat je daarin sterk je ongenoegen uit, maar vooral dat je nog even opschrijft wat het "correcte antwoord" had moeten zijn (volgens jou). Die mening was overigens sowieso niemand ontgaan. Dajasj (overleg) 3 okt 2023 07:39 (CEST) -

Eerlijk gezegd verbaast de conclusie mij ook, Zanaq. Als coördinator hoor je eigenlijk heel sec de eindpercentages te presenteren, met eventueel enkele neutrale opmerkingen over het verloop van de peiling/stemming. Je hebt alle recht op je ongenoegen over de uitslag, maar daar had je denk ik beter ergens anders, bijvoorbeeld op deze overlegpagina, lucht aan kunnen geven. Marrakech (overleg) 3 okt 2023 07:56 (CEST)

Ik sluit me hier wel bij aan. Grote dank voor het opzetten van de peiling, over zo'n moeilijk en heikel onderwerp. Wel jammer dat de conclusie is doordrenkt van de eigen mening. Thieu1972 (overleg) 3 okt 2023 08:04 (CEST)

Ik sluit me deels aan bij de vorige sprekers. 71% van de deelnemers zijn het eens met stelling 1, dit lijkt mij voldoende bewijs dat een meerderheid van de gemeenschap het eens is met dit beleid, deze conclusie trekt de organisator echter niet.

Het is niet de eerste keer dat de organisator van een peiling in de conclusie sterk zijn eigen mening heeft verwoord. Misschien moeten we in het vervolg de conclusie van een peiling laten schrijven door iemand anders dan de organisator van de peiling. Saschaporsche (overleg) 3 okt 2023 09:51 (CEST)

Ik snap sowieso niet waarom we zijn gaan peilen: "Het correcte antwoord op de peiling was dan ook: relevantie voor een eigen pagina is geen kwestie van bronnen". Vinvlugt (overleg) 3 okt 2023 11:04 (CEST)

Het verbaast mij dat we op de nederlandse wiki peilingen laten sluiten door een betrokken gebruiker. Op de engelse wikipedia wordt dat (terecht, in mijn opinie) gezien als belangenverstrengeling. Licks-rocks (overleg) 3 okt 2023 15:45 (CEST)

Waar hebben jullie het over? De conclusie ís dat een meerderheid het eens is met het dit beleid, dat dus niet verandert, omdat het het huidige beleid is. Bij sommmige stemmers leeft het misverstand dat het niet het huidige beleid is. Dit is aangegeven waar nodig.

Het "correcte" antwoord is uiteraard een soort grap, die mi gemaakt kon worden omdat vrijwel niemand er op gestemd heeft. De gemeenschap maakt wel vaker de verkeerde keuze, en meestal wijs ik er op. Meestal vergezeld van de opmerking dat we de verkeerde keuze gaan uitvoeren. Dit is ook hier het geval. De gemeenschap maakt duidelijk de verkeerde keuze, maar die gaan we dus gewoon uitvoeren. Merk op dat het grootste deel van de gemeenschap het dus niet eens is met "duidelijk verkeerd". Zou daar ook een grap besloten liggen? — Zanaq (?) 3 okt 2023 13:24 (CEST)

Zoals ik in de Kroeg meld:

De conclusie is helder, en is ook netjes verwoord, maar de totale tekst bevat nogal wat eigen wensen en frustraties ('Het mogelijk ophangen van relevantie aan "een" bron is volgens de coördinator ook zorgelijk'), en de grap is niet overgekomen. Dat vertroebelt het algehele beeld flink. Ook de toevoeging over massanominaties staat buiten de reikwijdte van de peiling. Thieu1972 (overleg) 3 okt 2023 13:36 (CEST)

Wat voor beeld zou er vertroebeld worden: de conclusie is dat het huidige beleid grote steun geniet en dus niet wijzigt. Ik vertel voor de laatste maal wat daar het probleem mee is, geef een mogelijk verzachtende omstandigheid aan voor de grote minderheid, en stop vanaf heden met klagen dat dit beleid geen steun geniet. — Zanaq (?) 3 okt 2023 13:42 (CEST)

Het klinkt misschien ontzettend onaardig, maar dat laatste vind ik een enorme winst. Dank voor het organiseren van de peiling Zanaq. Vinvlugt (overleg) 3 okt 2023 15:01 (CEST)

De conclusie is misschien helder voor jou maar ik zal het nog een keer verduidelijken:

• Al je toevoegingen aan de conclusie maken het erg onoverzichtelijk wat de exacte uitslag van de peiling was.
• De berekening van de 71%, zou je die kunnen uitleggen hoe je daar aan komt? Is mij onduidelijk welke stemmen je allemaal wel en niet meetelt.
• Waarom neem je in hemelsnaam "grapjes" op in je conclusie? Ik begrijp dat echt niet. Saschaporsche (overleg) 3 okt 2023 13:47 (CEST)

De berekening is toegevoegd. Ik zet wel vaker een vaag verhaal neer bij de conclusie, ook als aanleiding voor vervolgdiscussie. Ik zet vrijwel overal grapjes in? — Zanaq (?) 3 okt 2023 14:11 (CEST)

Nu het je, naar ik hoop, duidelijk is geworden dat zo'n vaag verhaal niet wordt gewaardeerd, zou je bij nader inzien dit kunnen verwijderen, of op zijn minst doorhalen. Het doet namelijk afbreuk aan de peiling c.q. stemming als je de conclusie meteen weer in twijfel trekt. Wickey (overleg) 3 okt 2023 18:37 (CEST)

Ik merk vooral dat weer geweigerd wordt op de inhoud in te gaan. — Zanaq (?) 3 okt 2023 19:00 (CEST)

Het zou je sieren als je alle "extra tekst/interpretatie/filosofiën" uit de conclusie verwijderd en het strikt bij een feitenweergave zou houden. Zo genoeg op de inhoud? (want we hebben het hier toch over de inhoud van de conclusie). Vr groet Saschaporsche (overleg) 3 okt 2023 19:08 (CEST)

Welke feiten zijn niet juist? (Uitgezonderd het kleine deel dat dusdanig gemarkeerd is.) — Zanaq (?) 3 okt 2023 19:14 (CEST)

Het hele kopje 'Interpretatie & vervolg' bevat geen feiten, maar slechts meningen en speculaties. Dit heeft dus niks te zoeken in een conclusie, behalve misschien het eerste punt: "Het huidige beleid verandert niet (...) het bij een stemming waarschijnlijk wel gehaald had." Wikiwerner (overleg) 3 okt 2023 19:31 (CEST)

Mi zijn het grotendeels feiten, die ook deels volgen uit wat diverse gebruikers in de peiling en op de overlegpagina's hebben gezegd. — Zanaq (?) 3 okt 2023 19:36 (CEST)

Ik weet in ieder geval dat ik wel vaker artikelen behoud omdat de motivering op TBP onvoldoende handvatten geeft / niet voldoet aan de Wikiquette. Dat is geen nieuwe lijn. (Discussie over deze werkwijze graag elders). Natuur12 (overleg) 3 okt 2023 19:38 (CEST)

Zoals te verwachten is Zanaq niet bereid het POV-stukje 'Interpretatie & vervolg' te verwijderen. Als daar consensus over bestaat, zou dat ook door iemand anders kunnen worden gedaan. In het systeem dat wij hier hanteren maakt de gemeenschap namelijk geen verkeerde keuzes, zoals Zanaq hier stelt, hoe dom die keuze dan ook soms mag zijn. Wickey (overleg) 4 okt 2023 12:40 (CEST)

Ik zat hetzelfde te denken, en heb de daad bij het woord gevoegd en het hoofdstukje 'Interpretatie & vervolg' verwijderd. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 13:55 (CEST)

Gewoon lekker laten staan, vooral als niet aangegeven wordt wat er precies mis mee is. Het is grotendeels feitelijk, relevant, en noodzakelijk. — Zanaq (?) 4 okt 2023 17:39 (CEST)

Nee, het is de bedoeling dat in de conclusie objectief wordt weergegeven wat de uitslag van de peiling is. Daar zijn eigen interpretaties zeer ongewenst bij. Ik heb het opnieuw verwijderd en verzoek je dringend om het niet opnieuw terug te plaatsen. Meerdere mensen hebben hier en in de Kroeg aangegeven dat het ongewenst is wat je hier doet. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 17:44 (CEST)

Nee, blijf er gewoon van af. — Zanaq (?) 4 okt 2023 17:47 (CEST)

Nee, het zijn gewoon eigen interpretaties van jou van de uitslag van de peiling. Die horen niet thuis in de peiling zelf maar op de OP, dat weet je dondersgoed. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 17:54 (CEST)

De coördinator heeft besloten dat het dient te blijven staan. Geldige inhoudelijke bezwaren worden uiteraard meegenomen. — Zanaq (?) 4 okt 2023 17:56 (CEST)

Het is vrij duidelijk dat je volkomen alleen staat in je mening dat jouw "interpretaties" thuis horen in de conclusie van een peiling. Maar misschien wil dat feit nog niet doordringen tot je. In mijn ogen diskwalificeer je jezelf compleet als objectieve coördinator van een peiling. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 18:01 (CEST)

Ik zie niet in waarom de coördinator daar exclusief recht op heeft. Als er consensus is voor verplaatsing naar de overlegpagina, lijkt me dat gepast. Dajasj (overleg) 4 okt 2023 18:03 (CEST)

Ik zie geen consensus. Saschaporsche begint gewoon dit te verplaatsen na het idee van Wickey, dat op geen enkele wijze inhoudelijk is onderbouwd, en geeft ook geen antwoord op de gestelde vraag. Merk ook op dat een peiling informeel is. — Zanaq (?) 4 okt 2023 18:05 (CEST)

• Wijs mij op één andere wikipediaan die instemt met toevoeging van jouw "interpretaties", die is er namelijk niet. Hierboven heeft Wickey al zijn bezwaar geuit. Maar ook hier in de Kroeg: Wikipedia:De_kroeg#Conclusie_Peiling_Relevantie is duidelijk zichtbaar dat Thieu1972, Gouwenaar, HenriDuvent, StuivertjeWisselen en zo te zien ook Happytravels aangeven dat ze het niet eens zijn met jouw gedrag en de samenvatting van de uitslag van de peiling. En toch blijf je pokhouterig volhouden dat er geen consensus is dat je gedrag ("de interpretaties" toevoegen) ongewenst is. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 18:52 (CEST)
• Ik tel, heel conservatief, minstens zes mensen die je nu gevraagd hebben om het weg te halen. Daar tel ik opzettelijk niet de flink meer mensen bij op die hun onvrede over het segment hebben geuit. Alleen jijzelf lijkt erop tegen te zijn. Dat zou ik wel degelijk een consensus kunnen noemen. Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 19:01 (CEST)

Ik tel er 2. En er zijn nog steeds geen inhoudelijke redenen opgegeven. Met dit soort vage klachten kan ik weinig. Dus nogmaals: welke feiten zijn onjuist? — Zanaq (?) 4 okt 2023 19:04 (CEST)

Daar ben je, zoals we hebben vastgesteld, alleen in. Overigens is het zelfs voor jouw telling nu drie. Tel mij ook maar mee. Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 19:09 (CEST)

Al zijn het er 20. Het is gewenst inhoudelijke redenen op te geven. Het is de bedoeling dat de conclusie grotendeels feitelijk is, en dat is deze. Als men niet aan kan geven wat er inhoudelijk niet juist is, dan is er kennelijk niet zo'n groot probleem. Dus nogmaals: welke feiten zijn onjuist? (Merk ook op dat het voorstemmers zijn die kennelijk niets zien in nuance of een handreiking naar de tegenstemmers.) — Zanaq (?) 4 okt 2023 19:13 (CEST)

Zelden zo'n slechte 'verliezer' gezien. Door eigen bespiegelingen toe te voegen aan de conclusie zaai je onmiddelijk twijfel over de waarde van de uitslag van de peiling. Dat hoort een stemcoördinator niet te doen. Nogmaals, je hebt het volste recht op je eigen bespiegelingen, maar de laatste plaats waar je die moet uiten is op deze pagina. Er zijn op Wikipedia tig mogelijkheden om dat te doen, maar dus niet hier. Gouwenaar (overleg) 4 okt 2023 19:35 (CEST)

Ik zou bijvoorbeeld de aanwezigheid van een "interpretatie" sectie aan het eind kunnen noemen die feitelijk niets meer of minder is dan een persoonlijke opinie sectie van de schrijver. Als je een column wil schrijven over hoe we hier als 'pedia helemaal de mist in gaan, lijkt mij de aangewezen plaats daarvoor je eigen gebruikersruimte. Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 19:36 (CEST)

Is het zo moeilijk aan te geven wat er feitelijk mis is? Het verhaal bestaat grotendeels uit feiten, en het kleine deel dat mogelijk een eigen mening is, is duidelijk gemarkeerd. Is het nodig zo'n heisa te schoppen? Het is gebruikelijk een dergelijk verhaal neer te zetten bij peilingen. Peilingen zijn bovendien niet zo formeel als een stemming. De kern van de conclusie is duidelijk en wordt niet in twijfel getrokken. Dus nogmaals: welke feiten zijn onjuist? — Zanaq (?) 4 okt 2023 19:47 (CEST)

Het probleem, Zanaq, is niet "de feiten". Het probleem is de onzin die je aan de conclusie hebt toegevoegd om je eigen opinie toch nog het laatste woord te geven. Jouw opinies zijn geen feiten. Het feit dat je de hele tijd naar de feiten blijft vragen is in mijn optiek een behoorlijk doorzichtige poging om te doen of je niet begrijpt wat er van je gevraagd wordt en waarom. Ik verwijs niet voor niets naar WP:SUPERVOTE. Waar we iets op tegen hebben is dat je de conclusie misbruikt om toch nog een laatste keer je eigen mening te propaganderen. En dit soort WP:PUNT bewerkingen zijn natuurlijk gewoon verstorend bewerkgedrag. Kom op man. Neem je verlies.Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 20:02 (CEST)

Het verlies is genomen, maar de feiten zijn belangrijk om te vermelden. Als compromis had ik een en ander afgesplitst, maar als men zelfs dan nog problemen maakt, dan trek ik dat compromis ook in. De conclusie is de conclusie, als bepaalde feiten niet kloppen dan kan men dat aangeven en dan wordt eea aangepast. — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:05 (CEST)

Inmiddels heeft Zanaq de "conclusie" vanavond al 9 maal inhoudelijk gewijzigd. Ook al weer een teken aan de wand dat de coördinator zelf kennelijk bepaalt wat de conclusie is die uit de peiling kan worden getrokken.... Hoe lang ga je nog door met het aanpassen van de conclusie? Mag dat volgend jaar ook nog?

Het gaat gewoon van kwaad naar erger. Nu pretendeer je ook niet te begrijpen wat bedoelt wordt met "je verlies te nemen". Je "verlies nemen" zou betekenen dat je het hele hoofdstukje "eigen interpretatie" (dat nu kennelijk opeens niet meer zo heet??? ) VERPLAATST naar de OP van deze peiling en dat je gewoon "sec" de percentages opsomt die volgen uit de peiling. Maar ook dit feit wil maar niet tot je doordringen, dus je neemt helemaal niet je verlies maar volhardt in je standpunt. Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 20:20 (CEST)

Volgens mij wordt hier nog steeds peiling en stemming verward. Bij een peiling zijn het niet de percentages die belangrijk zijn, maar het zoeken naar consensus, zie ook Wikipedia:Opiniepeiling. Als men concreet aangeeft wat er mis is, dan volgt er misschien nog een 10e bewerking. Dus nogmaals: welke feiten zijn onjuist? — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:27 (CEST)

Je blijft hangen, Zanaq. Misschien moet je even de gewichtjes op je platenspeler wat bijstellen voor we verder overleggen? dat gezegd hebbende: Ik zou nu niet zeggen dat je de consensus buiten het deel met de percentages genomen wel correct representeert. Zullen we dan maar een derde partij vragen om een conclusie te schrijven? Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 20:31 (CEST)

Het zijn gewoon feiten en reflecties van diverse opmerkingen in de peiling. — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:33 (CEST)

Mijn beurt om te blijven hangen: Zullen we dan maar een derde partij vragen om een conclusie te schrijven? Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 20:36 (CEST)

Het staat eenieder vrij om feitelijke informatie toe te voegen. — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:39 (CEST)

Weer een ontwijkend antwoord op een duidelijke vraag: Zullen we dan maar een derde partij vragen om een conclusie te schrijven? Saschaporsche (overleg) 4 okt 2023 20:45 (CEST)

Dus geen appendix achter de conclusie van de coördinator, maar een complete herschrijving van de conclusie door een derde partij. Wat vind je van dat idee, Zanaq? Apdency (overleg) 4 okt 2023 20:49 (CEST)

Ik zou bijvoorbeeld het volgende bericht op de verzoekpagina voor moderatoren/diversen kunnen achterlaten:

verzoek tot hersluiting door neutrale partij: Op Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen is een meningsverschil ontstaan over de verwoording van de huidige conclusie. Om deze reden vraag ik in overleg met de originele coördinator (Zanaq) om een nieuwe sluiting van deze peiling, uit te voeren door een moderator die niet bij de originele discussie betrokken was. Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 20:51 (CEST)

Nee dus. Geef gewoon aan wat er inhoudelijk mis is, dan wordt mogelijk eea aangepast. In principe zijn het gewoon relevante feiten om te vermelden. — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:52 (CEST)

Dat hebben we al gedaan, en dan blijk je toch minder bereid om iets aan te passen. Licks-rocks (overleg) 4 okt 2023 20:53 (CEST)

Nee, dat is niet gedaan. — Zanaq (?) 4 okt 2023 20:54 (CEST)

Enkele voorbeelden:

• Merk op dat er waarschijnlijk geen consensus was om het in te voeren...: dat voelt als een sneer. 'Mensen voerden stiekem een beleid in'. Naar mijn beleving is er niks ingevoerd, maar is een beleid in de loop der jaren vanzelf gegroeid. De zin voelt te veel alsof er een soort samenzwering heeft plaatsgevonden.
• Het gevaar is dat er artikelen verwijderd worden alleen omdat dergelijke bronnen niet gevonden konden worden en/of dat niemand moeite nam om deze achteraf te zoeken, terwijl ze er wel zijn. Dit risico wordt geaccepteerd.: dit leest alsof je de voorstemmers nog even wilt wijzen op mogelijke problemen van hun keuze. Domme voorstemmers!
• Het idee dat onderwerpen "voldoende bekend" (=genoemd in voldoende onafhankelijke bronnen) moeten zijn, en dat veel terloopse vermeldingen ook wel iets over de relevantie zeggen wordt totaal niet meegenomen.: nee, want de voorstemmers vinden dat kennelijk geen argument. Anders hadden ze wel tegengestemd. Enkelen hebben om die reden ook tegengestemd.
• Het is dus wederom bewezen dat je beter gewoon iets in kan voeren: het is heel moeilijk om er weer vanaf te geraken: jouw persoonlijke frustatie.
• Of dit een gewenste stand van zaken is, is aan de gemeenschap: je geeft toch nog even een negatieve draai aan alles. Er zit nog steeds iets niet goed volgens jou, en dat wil je iedereen toch nog even meegeven.
• Mogelijk steekt de lijn die (op basis van bestaande richlijnen) recent gevolgd leek te worden waaronder massanominaties effectief ongewenst worden verklaard de tegenstemmers en de voorstemmers die zich tegen (massa)nominaties met terugwerkende kracht hebben uitgesproken een hart onder de riem.: die specifieke afhandeling op TBP heeft niks met deze peiling te maken. Je verzuchting dat het betreffende besluit een lichtpuntje is, is jouw persoonlijke mening.
• En in aansluiting op het vorige punt: Mogelijk zal er dit er hopelijk deels voor zorgen dat demotivatie en sfeerverslechtering beperkt wordt. Het is maar wiens gezichtspunt men neemt: als de peiling een andere uitkomst had gekregen, dan waren andere gebruikers wellicht gedemotiveerd geraakt.
• Aanvankelijk stond er ook nog de (kennelijk) als grap bedoelde opmerking Het correcte antwoord op de peiling was dan ook (...). Voor niemand was duidelijk dat dit een grap zou zijn. In een conclusie moet je zoiets dan ook weglaten. Of minstens heel duidelijk aangeven dat je het luchtig bedoelt.

De zakelijke conclusie over deze peiling is kort, de bespiegelingen om de conclusie te ondergraven met kritiekpunten zijn erg lang. Als je ook de tegenstemmen een plekje wilt geven, dan kun je dat in een aparte sectie - met helder tussenkopje - zo neutraal mogelijk weegeven. En je eigen mening weglaten. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2023 07:24 (CEST)

Bedankt, Thieu1972. Helaas vind ik dit een overtuigend verhaal dat grotendeels correct is. Het aan de geldige punten tegemoet komen en het verhaal herschrijven zou te veel moeite kosten zonder zinnig effect. Ik heb het dus weggehaald. — Zanaq (?) 5 okt 2023 12:03 (CEST)

Dank je. Het is jammer dat deze hele discussie toch een beetje een smet werpt op de peiling, waardoor de positieve kanten ondergesneeuwd raken. Want feit blijft dat je een peiling hebt aangedurfd over een gevoelig onderwerp waar je zelf ook een hele sterke mening over hebt, en dat vind ik toch echt wel bewonderenswaardig. Thieu1972 (overleg) 5 okt 2023 12:17 (CEST)

Daar sluit ik mij - opnieuw - bij aan Dajasj (overleg) 5 okt 2023 12:21 (CEST)

Ik ben blij om dit te horen. Bedankt, Zanaq! Licks-rocks (overleg) 5 okt 2023 12:24 (CEST)

En op de valreep moet Zanaq toch nog even het "helaas overtuigend verhaal dat grotendeels correct is" in twijfel trekken. Nee, het verhaal is geheel correct en het gezichtsverlies dat je hier hebt geleden heb je geheel aan jezelf te danken. Denk volgende keer eerst even goed na voordat je een confrontatie aan gaat totdat er geen weg terug zonder gezichtsverlies meer is. Wickey (overleg) 5 okt 2023 12:35 (CEST)

Ik ben erg blij dat Zanaq eindelijk heeft ingezien dat het beter is om de gehele paragraaf te verwijderen. Het is belangrijk dat de conclusie van een peiling zo objectief mogelijk wordt weergegeven, vandaar ook dat ik en anderen zoveel moeite hebben gedaan om Zanaq te proberen te overtuigen van zijn ongelijk. Het is wel spijtig dat we hemel en aarde hebben moeten bewegen voordat het zover was. Door zolang de "hakken in het zand" te zetten werd dit een (pijnlijk) "gebed zonder einde". Maar enfin, we zijn nu gelukkig aangekomen op een juist punt: een objectieve weergave van de uitslag van de peiling. Zanaq bedankt dat je je mening herzien hebt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 okt 2023 12:55 (CEST)