Overleg gebruiker:Ecritures/Archief/2017

Womenwriters

Beste Ecritures,

Ik zou graag hulp willen met de pagina over Marion Bienes die ik a.s. zaterdag ga publiceren.

Dank voor het mooie lijst van vrouwelijke schrijfsters. Echter zelf mis ik https://nl.wikipedia.org/wiki/Anna_Roemers_Visscher Van haar en haar zus Tesselschade bestaan géén afbeeldingen, behalve hun gegraveerde glazen. Succes Boss-well63 (overleg) 21 sep 2017 11:15 (CEST)

Bij het beantwoorden van andere vragen op mijn OP zie ik ook opeens jouw vraag staan. Deze moet er doorheen geglipt zijn. Ik zal zsm reageren. Ecritures (overleg) 6 okt 2017 22:59 (CEST)

TBP/Kroeg

Hoi Ecritures, je snapt dat ik blij ben met je bijdrage over de cultuur op TBP. Ik hoop al (veel) langer op een cultuuromslag bij de nominatiesessies, en moge dit verhaal daar ook weer een bijdrage aan leveren. Eén vraag die daarbij in me opkwam: is het misschien wat om degenen wier woorden je aanhaalt, aan te schrijven dan wel te pingen (zoals je met Fred Lambert al deed)? De Kroeg is immers geen hal waar mensen doorheen moeten, willen ze Wikipedia betreden, dus de kans dat collega's opmerkingen missen die daar geplaatst worden is altijd aanwezig. Groet, Apdency (overleg) 6 okt 2017 09:56 (CEST)

Goede tip, ik zal dat nog even toevoegen vanochtend. Ik hoop op eenzelfde cultuuromslag, maar heb er momenteel een hard hoofd in. Toch is het de moeite waard om daar energie in te steken. Ecritures (overleg) 6 okt 2017 10:13 (CEST)

Ik ook, en daar ga ik onder hetzelfde kopje ook op in. Het is niet per se hopeloos. Apdency (overleg) 6 okt 2017 10:17 (CEST)

Er zijn veel mensen van goede wil. ErikvanB heeft af en toe dingen laten zien waarover je van mening kunt verschillen, maar hij lijkt me wel gevoelig voor een reactie op zijn OP of via de mail. Wikiklaas kun je in het algemeen geen onzorgvuldigheid of platte spotlust verwijten, maar zijn toon is erg vaak aan de harde kant. Hij weet dat wel, maar of hij het volledig beseft? Hij is zeker bereid van fouten te leren, al verwacht ik dat verandering moeizaam zal gaan en je in maanden en jaren moet denken. Ikzelf probeer voortaan niet bij te dragen aan de jolige sfeer van ouwe-jongens-krentenbrood op TBP en in het bijzonder geen bizarre citaten van onervaren auteurs te geven, tenzij het voor de duidelijkheid nodig is. Voor onderbouwing heb ik meestal wel gezorgd, maar ik zal er nog meer op letten. Ik kom echter niet vaak op TBP, dus het is meer iets van 'alle beetjes helpen'. Als jullie plannetjes hebben waar ik een bijdrage aan kan leveren, dan hoor ik het graag — bertux 30 mei 2018 17:25 (CEST)

Salon versus Literaire salon

Beste Ecritures,

ik zag zonet dat je in het artikel over Luigi Calamatta de link naar salon (bijeenkomst) hebt gewijzigd naar literaire salon. Calamatta was een schilder en graveur en heeft dus niets te zoeken op een schrijverssalon. Ik draai de wijziging dan ook terug. Groeten, Sonuwe (✉) 6 okt 2017 22:54 (CEST)

Ha Sonuwe, geen probleem natuurlijk. Er zijn heel wat artikelen waar Salon onterecht verwijst naar de verkeerde soort salon. Het is mijn doel deze te skippen en in een tweede ronde naar de correcte Salon te laten verwijzen. Deze verwijzing in het artikel over Luigi Calamatta moet er doorheen geglipt zijn. Ik hoop dat het niet meer voorkomt. Mocht het wel het geval zijn, schroom niet mij te verwittigen en dan maak ik het zelf in orde. Niemand zit immers om wikiwerk verlegen :). Nogmaals excuses, Ecritures (overleg) 6 okt 2017 22:58 (CEST)

Beste Ecritures, de andere twee wijzigingen op mijn volglijst waren wel juist, dus geen zorg daarover. Bij de beeldende kunstenaars zijn het eerder bijeenkomsten met een tentoonstelling. Ik vond dat de vroegere titel de lading beter dekte, het waren inderdaad bijeenkomsten van literaire kunstenaars (meestal aan huis) of van beeldende kunstenaars (meestal in een grotere ruimte met een tentoonstelling eraan gekoppeld). Sonuwe (✉) 6 okt 2017 23:07 (CEST)

Salon (bijeenkomst) is een doorverwijzing naar literaire salon, dus ik weet niet of het gewenste effect bereikt wordt. Maar in dit geval van Calamatta was het nog anders, de Salon van Parijs werd bedoeld, dus daar heb ik naartoe gelinkt. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 okt 2017 23:47 (CEST)

Reactie KlaasZ4usV

Reactie KlaasZ4usV, verplaatst naar zijn eigen OP (i.v.m. uitspraak Arbcom-commissie) Ecritures (overleg) 4 nov 2017 10:04 (CET)

Innovatiester

• 
  Voor het wederom organiseren van de 100wikiwomen challenge. Een innovatieve manier om mensen gezamenlijk bij de gendergap te betrekken en uitnodigt tot het schrijven van onderwerpen waar mensen misschien wel niet direct aan denken.

Beste Ecritures,

Bij deze de innovatiester voor het wederom realiseren van een 100wikiwomen challenge :). Mogen er nog vele komen. Natuur12 (overleg) 20 nov 2017 15:22 (CET)

Verwijderen van privacyschending en cyberpesten

Dag Ecritures, naar aanleiding van dit (de verborgen bewerkingssamenvatting): er is mij ooit verzocht om bij het verwijderen van privacyschending en van cyberpesten zo weinig mogelijk achter te laten waaruit op te maken valt welke privacy er geschonden was of dat er überhaupt sprake was van cyberpesten. Het is beide volgens mij vrij eenvoudig.

Wanneer je een artikel verwijdert, dan staat het begin van de inhoud ervan altijd nog onder "Andere reden:" met een zin die begint met "De inhoud was:" Zowel bij privacyschending als bij cyberpesten staat daar meestal gevoelige informatie. Ik haal die regel daarom standaard weg door op de knop "Legen" daaronder te klikken. Bij privacyschending is dat doorgaans wel voldoende, bij cyberpesten niet. Als je namelijk een artikel verwijdert dat de naam draagt van een persoon, dan is door middel van de verwijdersamenvatting "cyberpesten" nog altijd na te gaan dat een persoon met die naam slachtoffer van die bezigheid was. Dat alleen kan voor iemand al een belasting zijn. In zo'n geval verwijder ik dus met de neutrale samenvatting "geen zinvolle inhoud". Als ik bij privacyschending het vermoeden heb dat het ongewenst is om van een persoon te melden dat diens privacy werd geschonden, gebruik ik ook in dat geval de samenvatting "geen zinvolle inhoud". Iemands persoonlijke levenssfeer beschermen lijkt me in die gevallen belangrijker dan aan de gemeenschap exact op te geven wat de werkelijke reden was voor verwijdering van het "artikel".

Ik zeg het nog maar een keer: ik werd er door een collega op gewezen omdat ik het in eerste instantie zelf niet zag. Ik hoop dat je er wat aan hebt dat ik nu jou erop wijs. Met hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 29 nov 2017 02:47 (CET)

Hoi Wikiklaas, met enige ontsteltenis zie ik dat ik nog niet gereageerd had op je bericht (terwijl ik ervan overtuigd was dat wel (direct) gedaan te hebben...) Ik had je uitleg al wel direct gekopieerd naar een document dat ik bijhoud met dergelijke tips van ervaren gebruikers (moderator of niet). Ik waardeer je uitleg ten zeerste: ik vind dit altijd een lastige zaak. Ik zal jouw tips ook zeker opvolgen mocht ik de volgende keer hier mee te maken krijgen. Als ik nog een aanvullende vraag mag stellen: hoever ga jij met het verbergen van versies als het cyberpesten/privacyschending betreft? Verwijder je die altijd? Ik probeer dat geloof ik wel altijd te doen. Nogmaals dank voor je uitgebreide uitleg (en een gezond 2018 gewenst!), Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:31 (CET)

Goed dat je me even pingt, anders had ik het gemist. Als ik het goed begrepen heb, viel bovenstaande rond een ziekenhuisopname of zoiets, dus ik nam aan dat je het gelezen had maar geen tijd/mogelijkheid had om te reageren.

Er zijn enkele overwegingen die bij mij een rol spelen bij het afhandelen van (vermoedelijk) cyberpesten. In de eerste plaats moet duidelijk zijn dat een toevoeging of nieuw artikel geen enkel encyclopedisch belang heeft, dus dat verwijderen of onzichtbaar maken in geen geval de encyclopedie schaadt. Vervolgens is het voor het "slachtoffer" van belang dat er geen sporen achterblijven waaruit duidelijk is dat er van cyberpesten sprake was. Tot slot doe ik mijn best om zo geruisloos mogelijk te verwijderen of verbergen, zodat de dader zo weinig mogelijk plezier van z'n werk heeft. Dat betekent dus ook ze weinig mogelijk aandacht, positief of negatief. Sommige mensen kicken nou eenmaal op een conflict, en het zou bovendien onbedoeld aanleiding kunnen zijn om alsnog even precies te vermelden wat er gebeurd is. Hoe ik dan precies afhandel, en wat ik in de bewerkingssamenvatting zet is hieraan ondergeschikt. Volgens de RVM mag je cyberpesten hoe dan ook verwijderen en verbergen; er staat niet exact bij hoe dat moet, dus je hebt daarin enige vrijheid. Dat ik er nu zo over denk komt doordat ik zelf in het begin een aantal keren wat tips van collega's heb gehad: met name Capaccio en MoiraMoira hebben me hierbij toen goed op weg geholpen. Jouw uitgangspunt "altijd proberen te verwijderen/verbergen" lijkt me prima.

Als het privacyschending betreft ligt het iets ingewikkelder omdat de opvattingen van de gemeenschap daarover minder eenduidig zijn. Er is me wel eens voorgehouden dat het bekendmaken van geboortedatum, woonplaats, school, vereniging, familie, van een levend persoon zonder encyclopedisch belang sowieso privacyschending is, en daar handel ik naar. Maar niet iedereen vindt dat, merk ik vooral als ik in het kader van TBP artikelen tegenkom over jonge sporters, of over al bij voorbaat onbeduidende amateurs. Er zijn diverse medewerkers die van zulke gegevens vinden dat ze best twee weken zichtbaar mogen blijven. Ik vind dat moeilijk te verteren. Ik zou daar wel eens ideeën over willen lezen van andere door de wol geverfde gebruikers die regelmatig TBP afhandelen, zoals MoiraMoira en Natuur12 (die ook OTRS doet, en dus ook klachten onder ogen krijgt), maar ook Woody heeft op zulke zaken vaak een verhelderende en goed gefundeerde kijk, maar geeft die vaak pas ten beste als er expliciet om gevraagd wordt, of als er naar zijn idee iets verkeerd is afgehandeld. De encyclopedie kent maar weinig jurisprudentie, maar op dit punt zou het wat mij betreft niet slecht zijn als die ontstond, of als er een heldere richtlijn was. WIKIKLAAS overleg 2 jan 2018 21:21 (CET)

Hallo ecritures, Hoelang blijft een verwijderde pagina te zien? Misschien wat overenthousiast wilde ik een pagina aanmaken over een ervaringsdeskundige/filmmaker die vandaag een gastles kwam geven,maar t staat nogal lullig als hij zichzelf ooit googled en dan ziet dat er een pagina met zijn naam verwijderd is, help me out en 1000maal excuses Groeten miq

100wikiwomen

Eh, Ecritures, moest vandaag niet het eerste artikel worden geplaatst van de 100wikiwomenlijst? Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:30 (CET)

Niet in dit kader (want ik geloof er niet in) maar Mia Pot-van Regteren Altena is vandaag bijvoorbeeld wel geplaatst. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 20:34 (CET)

Ik denk dat Trijnstel het artikel bedoelt dat Ecritures vandaag zou publiceren volgens de lijst die te vinden is achter de link die ze gaf. maarten|overleg 29 nov 2017 20:38 (CET)

Uiteraard... maar desondanks goed bezig, Paul Brussel! Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:40 (CET)

Dat begreep ik wel. Maar volgens mij, net als gebruiker:RJB, geloof ik, poog ik artikelen aan te maken over E-waardige personen. Daarbij let ik zelf eerlijk gezegd nooit op hun sekse. En ik constateer; net als RJB bij hem, dat ik behoorlijk wat artikelen over vrouwen heb aangemaakt. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 20:47 (CET)

Idem hier. Met het verschil dat ik wel geloof in het 100wikiwomenproject, vooral omdat er zo ook meer aandacht voor het thema gendergap is. Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:54 (CET)

Behalve dan dat ik uit de lezing van Gebruiker:Jane023 meende te begrijpen dat er een gendergap in het 'nadeel' van mannen is. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:33 (CET)

In het nadeel van mannen? Wat bedoel je? Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 21:39 (CET)

Dat in de statistische uiteenzetting van Jane023 er relatief en cumulatief meer aandacht werd besteed aan vrouwen dan aan mannen (als het om RKD-personen ging). Als gezegd, mij is dat om het even, maar het was een aardige blik op de zogenaamde gendergap. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:48 (CET)

O zo, nou, moet je dan eens voor de gein dit item van Editie NL bekijken. Dat is er mooi in het verlengde van. Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 21:58 (CET)

Gezien! Oef: het begint natuurlijk wel met een dubieuze reclame... En dan: mensen als Wilhelmina, Julina en Beatrix zijn verder van weinig betekenis, zoals alle vorstelijke personen die geacht worden geen eigen mening te hebben. Verder zijn er wel tal van voruwen die een doorslaggevende betekenis hebben gehad in de wereld en in Nederland. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 22:09 (CET)

Aan ons de taak die te beschrijven. Je mag nog meedoen met de challenge hoor! 😁 Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 22:17 (CET)

Iets geheel anders. Op de poster zie ik een lang url staan. Het volgende is misschien makkelijker te onthouden: tinyurl.com/100wikiwomen. Met https ervoor, maar dat zou het spamfilter activeren dus ik moet het maar even zo doen. maarten|overleg 29 nov 2017 20:38 (CET)

oh dear!!!!!! Dank voor de herinnering! Ecritures (overleg) 29 nov 2017 21:29 (CET)

Je kan ruilen met Agneta Block mocht je het niet redden qua tijd. Natuur12 (overleg) 29 nov 2017 21:38 (CET)

Hé, de pot op: maak Mia Pot gewoon de eerste :-). Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:51 (CET)

Dank allemaal voor de herinnering! Ik ben nog niet helemaal fit na een lange ziekte en vanochtend dacht ik er nog aan, maar het is me er later op de dag volledig doorheen geglipt. Ik heb inmiddels een artikel geplaatst over Madame de Rambouillet, een Franse salonnière. Ik ga er vanavond en morgenvroeg verder aan schaven.

Jammer Paul Brussel en Natuur12; als ik in de stress jullie beider aanbod eerder had gezien, dan had ik daar waarschijnlijk gebruik van gemaakt. @Paul Brussel: ik zou het leuk vinden - als je inderdaad weer een artikel gaat schrijven over een vrouw - dat je deze aanmeldt bij deze challenge.

Wat betreft de volledige gendergap (niet bv alleen personen uit de RKD-database) dan kunnen er nog wel wat artikelen over vrouwen bij : op dit moment zijn op de Nederlandse wikipedia 1 op de zes biografieën gewijd aan vrouwen. (32123 van de 193021 biografieën - of wel 16,64% - om even heel precies te zijn). Voor de geïnteresseerden in het verloop van deze cijfers heb ik een volledig overzicht van 2017 beschikbaar. Ik zal proberen deze ook bij de gendergap-projectpagina te plaatsen. Ecritures (overleg) 29 nov 2017 22:40 (CET)

Gendergap

Wat vind jij Ecritures, telt Relatiebemiddeling mee voor de resultatenlijst? Groet, Kattiel (overleg) 30 nov 2017 09:41 (CET)

Ha Kattiel, ik zou er - gezien jouw inspanningen voor het gendergap-project - niet te moeilijk over doen en het artikel gewoon op de lijst zetten ;). Misschien moeten we er wel een disclaimer bijzetten dat dit natuurlijk niet impliceert dat alle problemen in een relatie door vrouwen worden veroorzaakt , Ecritures (overleg) 30 nov 2017 10:43 (CET)

 Uitgevoerd ;-)

hahaha, inclusief de disclaimer!! Ecritures (overleg) 30 nov 2017 12:20 (CET)

Mooi artikel, leuk om het schilderij er bij te zien. Plaatst het begrip "relatiebemiddeling" in een historische context. Ik mis wel bronnen.

"De Asjkenazisch Joodse sjadchen (koppelaarster) of de hindoeïstische astroloog werden vaak gezien als" - Vaak gezien als? Door wie? En wat is vaak?

"beweerde de astroloog vaak dat de sterren goed stonden" - Wie zegt dat?

"Vroeger speelden geestelijken waarschijnlijk een sleutelrol" - Bij het woord waarschijnlijk rijzen bij mij vraagtekens. Hoezo waarschijnlijk? Is dit OO of wordt het door iemand beweerd? Indien het tweede, dan is daar vast een bron voor?

"Relatiebemiddeling was ongetwijfeld een van de nevenfuncties van de dorpspriester" - Zelfde. Ook ongetwijfeld moet ergens vandaan komen?

"Dating sites vertrouwen vaak op persoonlijkheidstests om de kans op de beste match zo groot mogelijk te maken." - Zijn er statistieken die uitwijzen dat datingsites vaak op dit soort tests vertrouwen?

"De acceptatie van dating sites heeft ook een soort heropleving teweeggebracht van" - Nog een opmerking waarvan niet duidelijk wordt of het OO is, of dat hier onderzoek naar is gedaan en er dus een bron voor is. maarten|overleg 30 nov 2017 12:39 (CET)

Ha Maartenschrijft, je snijdt relevante punten aan. Ik denk echter dat het handiger is om dit inhoudelijke overleg op bv de OP van het artikel te bespreken. Dat heeft (mag ik hopen) een breder publiek dan mijn OP. Het lijkt mij de geëigende plek daarvoor. Groet, Ecritures (overleg) 30 nov 2017 12:50 (CET)

 Opmerking - dit kijkt me geen gendergap-artikel. Maar die lijst bevat wel meer artikelen die daar niet thuishoren, zoals genderneutraal taalgebruik, wereldkampioenschappen turnen 2017, gasfornuis, koord (textiel), conceptionele leeftijd, nageboorte, Prince of Wales en Glen Urquhart plaids, naaigerei. Sommige van die onderwerpen daar plaatsen zou ik zelfs stereotiep versterkend willen noemen. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 12:55 (CET)

Aangezien Kattiel het artikel geschreven heeft en hiervan melding maakte op jouw OP, leek deze pagina mij een goed startpunt om duidelijkheid te krijgen over OO vs bronnen. Mocht antwoord uitblijven, dan zal ik inderdaad op zoek moeten naar dat breder publiek. maarten|overleg 30 nov 2017 13:29 (CET)

@Maartenschrijft: haar vraag ging over iets heel anders. Inhoudelijke discussie over een artikel hoort op de OP zodat andere geïnteresseerden mee kunnen praten en input kunnen leveren.

@Paul Brussel: ik respecteer je mening, maar deel deze niet. Het is mij bekend dat wij een hele verschillende mening hebben over genderongelijkheid op wikipedia en het belang van werkzaamheden van de gendergap-werkgroep. Ik weet niet helemaal zeker of je een antwoord van mij verwacht op je bovenstaande opvatting waarom "die onderwerpen niet thuishoren op de lijst". Ik heb er een beetje moeite mee dat iemand die niet meewerkt aan bv activiteiten die door de werkgroep georganiseerd worden en die op sommige momenten behoorlijk ongenuanceerd communiceert, mij en Kattiel even komt vertellen dat die onderwerpen niet thuishoren op onze eigen lijst. Het is jammer dat het artikel mansplaining is verwijderd anders zou ik toch overwogen hebben om daar even naar te verwijzen. Ik stelde je kwinkslag en humor onder het vorige kopje zeer op prijs, hier sla je mijns inziens iets te ver door met het verkondigen van jouw mening als een feit. Om je een voorbeeld te geven: wij werken samen (in een soort miniproject) met een aantal organisaties op het gebied van textiel en mode. Daar worden bv schrijfmiddagen over georganiseerd. Dergelijke artikelen kunnen dan bijvoorbeeld toegevoegd worden aan onze lijst. Ik vind het jammer dat je het nu direct weer zo negatief aankaart Ecritures (overleg) 30 nov 2017 13:53 (CET)

Ik steun je reactie volledig Ecritures, zowel wat de feedback op het artikel betreft als de lemma's die op de lijst komen te staan. Het is niet zo dat het Gendergap zich beperkt tot biografie-artikelen, gelukkig kijken we breder dan dat en is er voor ieder wat wils.

Bedankt voor je artikel Kattiel! Ciell 30 nov 2017 14:20 (CET)

@Paul Brussel m.b.t. de opmerking "geen gendergap artikel": De basis gendergapproblematiek betreft dat er een scheve verhouding is tussen de totale hoeveelheid tekst op Wikipedia geschreven door mannen en door vrouwen. Gevolgen zijn dat 1) de geschreven teksten meer onderwerpen betreft waar mannen in geïnteresseerd zijn dan vrouwen en 2) er meer vanuit een mannelijke invalshoek wordt geschreven dan een vrouwelijke invalshoek. Misschien wat simplistisch gesteld denk ik dat de gendergap pas is opgeheven zodra er evenveel tekst op Wikipedia is geschreven door mannen als door vrouwen. Dit kan gerealiseerd worden als er meer vrouwen meeschrijven, de vrouwen die meeschrijven per vrouw meer gaan schrijven, er minder mannen gaan meeschrijven of de mannen die meeschrijven minder per man gaan schrijven of een combinatie van dit alles. Een ander scenario waardoor de gendergap niet verdwijnt maar minder belangrijk wordt is indien vrouwen en mannen een meer gelijke interesse gaan krijgen en eveneens er minder verschil is tussen de vrouwelijke en mannelijke invalshoek. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 16:23 (CET)

Inderdaad, helemaal mee eens! Vrouwen blijvend als schrijver motiveren voor Wikipedia zou inderdaad ideaal zijn, richting 50%. Helaas gaat dat zeer langzaam door allerlei oorzaken. Daarom pleit ik daarnaast vooral voor bewustwording bij alle Wikipedianen over de gendergap. De gendergap is geen "vrouwenprobleem", maar een probleem voor ons allen. Die bewustwording kan ertoe leiden dat wij met zijn allen meer aandacht gaan geven aan de onderwerpen die tot nu toe onderbelicht zijn gebleven, aan relevante vrouwen uit verleden en heden, en aan onderwerpen waar vrouwen zich traditioneel meer mee bezig houden dan mannen. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 30 nov 2017 16:39 (CET)

@Alice2Alice Goede verwoording van de genderongelijkheid bij wikipedia-bewerkers en de gevolgen daarvan voor de inhoud van wikipedia. Daar heb ik geen woord aan toe te voegen. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 18:46 (CET)

Er kan natuurlijk niets tegen zijn dat er meer (goede) artikelen, ook door vrouwen worden geschreven over ontbrekende onderwerpen. Ikzelf bleek veel meer biografieën van vrouwen te hebben geplaatst dan ik dacht, toen ik dat eens naging. Maar om een bij uitstek mannending als Prince of Wales en Glen Urquhart plaids (waarover ik als man nota bene veel meer bleek te weten dan alle vrouwen bij elkaar), of nageboorte, dat zich geheel beperkt tot de mens, terwijl over dat laatste zeer uitvoerig is geschreven door de wetenschapper J.J. Voskuil inzake Het ophangen van de nageboorte van het paard (dat hier dus in het geheel niet aan de orde komt), als gender gap verkleinende artikelen aan te merken, vind ik vreemd. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 18:56 (CET)

Dat mag vanzelfsprekend. Ik wil op 1 ding inhaken namelijk je opmerking waarover ik als man nota bene veel meer bleek te weten dan alle vrouwen bij elkaar. Afgezien van het feit dat het een wat vreemde uitspraak is (ongetwijfeld een weergave van wat jij zo voelt) is het natuurlijk volledig onjuist te denken dat het schrijven van artikelen over vrouwen alleen gedaan moet worden door vrouwen. Het lijkt me duidelijk dat er een betere balans komt in artikelen over mannen en niet-mannen wanneer in het algemeen wat meer wikipedianen een biografie zouden schrijven over een vrouw. Daarnaast heb ik je reeds hierboven vermeld wat de reden kan zijn dat een artikel over bijvoorbeeld een modeartikel (ook als dat een mannending is) op de lijst wordt gezet. Nageboorte - zoals je zegt beperkt dit artikel zich alleen tot de mens - is in dit geval natuurlijk gewoon een vrouwgerelateerd onderwerp (al zal het geen decennia meer duren voordat ook mannen zwanger kunnen raken of voordat kinderen volledig buiten de baarmoeder geboren gaan worden). Nu, anno 2017, is het een vrouwgerelateerd onderwerp.

Waarom vind je dat de leden van de werkgroep en enthousiaste wikipedianen die regelmatig een artikel over vrouwen of vrouwgerelateerde onderwerpen schrijven zich moeten bezighouden met wat jij als niet bij het project betrokken wikipediaan wel of niet thuis *vindt* horen op die lijst?

Tot slot - en helaas wel een klein zijstapje in deze discussie, gezegd met een knipoogje - trek ik altijd wel mijn wenkbrauwen op wanneer wikipedianen met nadruk benoemen dat ze "ook wel eens een artikel over een vrouw schrijven" of dat ze - die term las ik in een andere discussie - "genderblind zijn. Dergelijke uitspraken vallen voor mij een beetje in de categorie ik heb ook mannen als vrienden dus zo feministisch ben ik niet hoor Zouden jullie in dergelijke gevallen graag een wiki-ster willen? Kan hoor ;), maar dan wil ik er ook graag 1 omdat ik, zoals ik op mijn gebruikerspagina"aangeef, ook wel eens een artikel over mannen schrijf We hebben op onze hoog activistische gendergap-bijeenkomsten echt geen lijstjes met slecht presterende mannen (pun intended...) klaar liggen die we dan met occulte voodoo-technieken gaan bestoken om hen te dwingen meer over vrouwen te schrijven. Wees gerust ;), Ecritures (overleg) 30 nov 2017 19:54 (CET)

Met die werkgroep houd ik me inderdaad niet bezig; ik wees alleen op, wat mij betreft, inconsistentie in die lijst. Ik wil ook geen ster; ik houd me gewoon bezig met zaken of mensen die mij interesseren, ('zogenaamd') vrouwelijk of niet. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 20:58 (CET)

Hoi Ecritures, die verschrikkelijke male chauvinist pig was ik. 😁 Ik heb die term 'genderblind' inderdaad onlangs ingebracht in de Kroegdiscussie rond Elly's lezing. Maar dat mijn bijdrage er eentje was in de categorie ik heb ook vrouwen als vrienden, dus zo antifeministisch ben ik niet hoor, dat is toch echt ver bezijden de waarheid. Dat soort uitspraken (ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen is er nog zo een) veracht ik nu juist. Waar het mij wel om ging was dat ik tijdens die discussie een beetje het idee kreeg dat sommige deelnemers dachten dat de vrouwenemancipatie nog steeds op het deplorabele niveau van 1970 zat.

In mijn bijdrage aldaar van 10 november jl. (18:34 uur) probeerde ik duidelijk te maken dat de vrouwenemancipatie wat mij betreft voltooid is wanneer het zo normaal is om op een vrouw te stemmen dat dat helemaal geen issue meer is. Je hoort nu soms nog mensen zeggen: "Ik heb bewust op een vrouw gestemd." Eigenlijk is dat raar: positieve discriminatie is ook discriminatie. Als vrouw zou ik graag gekozen willen worden omdat ik de beste ben, niet om het simpele feit dat ik vrouw ben.

In mijn bijdragen van 10 november (21:32 uur) en 11 november heb ik nog eens benadrukt dat je blik op de wereld wat mij betreft altijd open en nieuwsgierig moet zijn, liefst ook nog geïnteresseerd in alles wat zich nu juist net buiten je gezichtsveld afspeelt. Dat lukt je niet als je een gekleurde, beperkende bril opzet. De wereld slechts bekijken door een 'genderbril' werkt wat mij betreft net zo versimpelend als de wereld slechts bekijken door bijvoorbeeld een freudiaanse of een marxistische bril. De tijd van verstikkende ideologieën ligt gelukkig alweer heel wat jaren achter ons.

We hoeven die hele discussie wat mij betreft hier niet opnieuw te voeren, maar ik wilde deze kritische kanttekening toch wel even plaatsen. Voor de rest, no hard feelings. Een uiterst androgyne groet, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 18:04 (CET)

ha Matroos, ik verwees inderdaad naar jouw bijdrage al vind ik jou geen male chauvinist pig. Je draagt wat mij betreft altijd met nuance en een open blik bij aan discussies. Allereerst, ik wilde op je OP nog een kort berichtje plaatsen over het aanhalen van jouw opmerking zodat het in ieder geval duidelijk was (voor jou) dat ik daar op deze OP aan refereerde. Gezien de heftige discussies hier op mijn OP ben ik dat vergeten. Excuses daarvoor. Mijn schertsende opmerking ik heb ook mannen als vrienden... probeerde meer weer te geven dat ik soms niet zo goed weet wat ik aanmoet met die opmerkingen van (neem ik aan mannen) ik schrijf ook wel eens over vrouwen dus ik ben niet seksistisch (?) (oid). Dat is hetzelfde als mijn immer schertsende opmerking (goh wat ben ik toch een schertsend figuur) dat ik ook ondanks mijn bijdrage aan de gendergap wel eens iets over een man schrijf :O. Nog erger ik geef ook openlijk toe dat ik nooit zou bijdragen aan bv project Natuur oid omdat ik nooit van mijn leven zou willen en vooral kunnen schrijven over kevers, pieren, garnalen, bomen of grassprieten. Ik vind dat je interessante punten opwerpt (o.a. In mijn bijdrage aldaar van 10 november jl. (18:34 uur) probeerde ik duidelijk te maken dat de vrouwenemancipatie wat mij betreft voltooid is wanneer het zo normaal is om op een vrouw te stemmen dat dat helemaal geen issue meer is. of het nut en noodzaak van positieve discriminatie) Ik heb daar gedeeltelijk een andere mening over ;).

Vooral je opmerking dat het kijken door een genderbril versimpelend werkt, vind ik uitermate interessant om verder over te discussiëren (werkelijk). Mijns inziens is het tegenovergestelde - het genderblind zijn - namelijk nog ernstiger. gelukkig is het - denk ik - geen kwestie van slechts twee opties; het is niet óf je bekijkt alles door een genderbril óf je bent genderblind. Ik zou deze discussie graag voortzetten, maar dan onder een ander kopje. Deze discussie gaat immers over iets heel anders (of een artikel op ene bepaalde lijst gezet kon worden.) Zoals ik al eerder aangaf discussieer ik graag met genuanceerde, weldenkende mensen over dit onderwerp. (Je bent me eigenlijk nog een antwoord in een eerdere discussie verschuldigd!) En het feit dat wij over deze onderwerpen hier en daar van mening verschillen maakt een inhoudelijke discussie slechts interessanter en waardevoller. Het kopje zou dan bv is de vrouwenemancipatie al voltooid of we heeft een genderbril op en wie is genderblind? kunnen heten . Nogmaals excuses voor het vergeten bericht op je OP. ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 2 dec 2017 18:35‎

Hoi Ecritures, geen probleem. Zoals ik al zei, no hard feelings. Door jouw laatste reactie krijg ik overigens het idee dat we het begrip 'genderblind' gewoon heel anders invullen. Voor mij betekent het: geen onderscheid meer maken tussen mannen en vrouwen, maar mensen nu juist beoordelen op hun individuele prestaties, ongeacht hun geslacht. Die invulling is te vergelijken met het begrip 'kleurenblind', in de betekenis van: geen onderscheid op basis van huidskleur willen maken. In die zin is de term wat mij betreft nu juist bij uitstek positief. Ik krijg echter het idee dat jij de term 'genderblind' begrijpt als: de ogen sluiten, oftewel blind zijn voor de nog steeds op bepaalde gebieden achtergestelde positie van vrouwen. In die zin is de term wat mij betreft natuurlijk negatief, maar in die betekenis gebruik ik die term dan ook zeker niet.

En parbleu, ik was je inderdaad nog een antwoord schuldig in onze discussie over genderneutraal formuleren. Ik hoop daar nu eindelijk binnenkort eens een avond goed voor te kunnen gaan zitten, maar ik heb het helaas al tijden veel te druk in het zogeheten offline leven, dus beloven kan ik niks. Van meer dan een korte bijdrage hier en daar op Wikipedia komt het helaas al tijden niet meer. Maar goed, men doet wat men kan, en ik hoop in elk geval genoeg gedaan te hebben tegen de tijd dat ik voor Petrus sta. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 21:44 (CET)

Ze stelde een vraag over iets anders, maar bracht wel het artikel op dat ze heeft geschreven waar ik vervolgens vraagtekens bij plaats. Anderen hoeven geen antwoorden te geven op die vragen. Kattiel heeft beweringen als feiten gepresenteerd en ik vraag haar dan ook of die beweringen gebaseerd zijn op OO of op bronnen. maarten|overleg 30 nov 2017 22:47 (CET)

Dat weet ik, maar het verzoek is om ergens anders inhoudelijk over het artikel verder te praten, niet hier. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 22:51 (CET)

Opmerking in de kroeg

Dag Ecritures, het volgende moet mij toch even van het hart. In de kroeg plaatste je mij in het hokje van personen die niet begrijpen dat vrouwen, niet-witte en niet-heteroseksuele personen mee willen doen met de "rest". Dat is een grove beschuldiging en een totaal verkeerde interpretatie van wat ik schreef. Jij kent mij niet en weet niet hoe ik over minderheden, minderbedeelden, vrouwen of andere groepen denk. Ik ben ontzettend teleurgesteld in hoe oneerlijk discussies over gender, huidskleur, of breder genomen; minderheden, blijkbaar gevoerd worden. Het resultaat van jouw manier van discussiëren is in ieder geval niet dat ik me nader betrokken voel bij het zoeken naar een oplossing. Laat dat een signaal zijn. maarten|overleg 1 dec 2017 16:09 (CET)

(Na BWC) Als ik je al in een hokje zou plaatsen dan denk ik eerder dat ik je in het hokje zou plaatsen van witte mannen die slechts denken dat ze ergens van beschuldigd worden en denk dat ze constant de problemen van anderen moeten oplossen. (En ach, zijn het eigenlijk wel problemen? Eerst is het een probleem dat er weinig vrouwen bijdragen. Dat werd letterlijk een mannenprobleem genoemd. Nu is het een probleem dat weinig personen met een andere dan witte huidskleur bijdragen) Daarbij, opmerkingen als Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden? of Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen maakten dat ik waarschijnlijk al niet de illusie had dat je je betrokken zou voelen bij het zoeken naar een oplossing. Laat dat een signaal zijn. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 16:40 (CET)

Ik heb dat ook gelezen, maar ik kan me daar toch wel wat bij voorstellen. Ook je stelling (framing?) hier dat de discussie oneerlijk is, geeft al aan dat je een bepaalde voorgebakken mening toegedaan bent. Zulke stellingen worden, zeker door die minderheden, gezien alsof jij je beter voelt dan de rest. Mogelijk is dat niet je intentie, maar dat is dan wel het effect. ed0_verleg 1 dec 2017 16:35 (CET)

Jij beantwoordt de vraag of er een probleem is met "ja" en nu ga je je afvragen of het eigenlijk wel problemen zijn... Dat jij niet de illusie had dat ik me niet betrokken zou voelen bij het zoeken naar een oplossing, is zeker een signaal. Een signaal dat je niet goed leest wat ik schrijf. Het is mij wel duidelijk dat als ik A zeg, jij B leest. Dat maakt een goed gesprek onmogelijk. Ik trek me terug uit welke discussie over dit soort onderwerpen dan ook. Puur uit zelfbescherming. Als dit jouw bedoeling is, dan wil ik je van harte feliciteren met het behalen van dit resultaat. Of het constructief is, zal ik in het midden laten. maarten|overleg 1 dec 2017 16:47 (CET)

Klein herstel van wat jij hierboven mij toedicht: ik beantwoord de vraag of er een probleem is met een volmondig Ja. Het in twijfel trekken doe jij (die gequote uitspraken zijn van jou afkomstig...) Je verwoordt je bijdragen zo dat de verzuchting erin moeilijk te negeren valt: alsof je zegt dat eerst die vrouwen eerst lopen te zeuren dat de gendergap een probleem is. En pffft, daarna komt er nu weer iemand die zegt dat we ((=witte mannen) het weer niet goed doen omdat er te weinig mensen met een allochtone achtergrond zijn. En wie krijgt er weer overal de schuld van? Juist witte mannen. En wie moet het allemaal weer oplossen? ja juist, ook diezelfde witte mannen. Als er ergens niet constructief gediscussieerd wordt dan is het wel door dergelijke opmerkingen.

En natuurlijk (je vraagt het zo nadrukkelijk in de Kroeg) mag je je eigen mening hebben. Maar dat maakt nog niet dat anderen het daarmee eens moeten zijn? Je trekt de verkeerde conclusie: niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar zoals Marrakech ook al zei het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Kortom, eigen mening mag, maar wees je bewust van de bril waardoor je kijkt naar zaken. (Deze keer zal ik het bewust geen gekleurde bril noemen). We hebben allemaal zo'n soort bril op: JUIST daarom is diversiteit zo belangrijk om alle onderwerpen zo neutraal mogelijk te kunnen beschrijven en ook de selectie van artikelen zo divers mogelijk te kunnen maken. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 16:57 (CET)

Je hebt een grove beschuldiging geuit die gebaseerd is op verkeerd lezen en die mij plaatst in een hokje van personen waar ik mij absoluut niet mee identificeer. In plaats van daar "sorry" voor te zeggen, of minstens uit te leggen dat je het niet zo bedoeld hebt, kies je er voor om mijn woorden nog verder te verdraaien. Een prachtig voorbeeld daarvan geef je zelf, door net te doen alsof ik in twijfel trek dat er problemen zijn op basis van mijn woorden.

Dat diversiteit belangrijk is, heb ik al eens gezegd. Dat doe ik bij deze nog maar een keer. Ik vind het belachelijk dat ik dat moet doen, maar straks word ik misschien weer verkeerd geïnterpreteerd en in weer een ander hokje geduwd. Laten we het over het belang van de diversiteit dan in ieder geval eens zijn. maarten|overleg 1 dec 2017 17:48 (CET)

Dat zijn we zeker. Verder als jij verschillende collega's (als Vinvlugt en mij) beschuldigt van verkeerd lezen is het misschien ook handig om af te vragen of jij jezelf wel zo duidelijk uitdrukt als je meent te doen. Verder heb je mij nog niet duidelijk kunnen maken waar die grove beschuldiging precies in schuilt: het aanhalen van male white privilege? Ecritures (overleg) 1 dec 2017 18:02 (CET)

Jij kunt niet lezen is sowieso het argument van lieden alhier die hier doorgaans alleen voor hun ego hier aanwezig zijn. Ik had er van de week ook al een op mijn email, die dacht dat ik bang zou worden als hij mij schreef dat hij heel boos was en vond dat ik hem allerlei uitleg verschuldigd was over zaken die hij zich aantrok, maar waar hij bij mijn weten niets mee te maken had. Teveel mensen zijn hier niet voor de encyclopedie, maar voor het spelletje. ed0_verleg 1 dec 2017 19:46 (CET)

Wat een belachelijke en infame belediging richting Maartenschrijft. Paul Brussel (overleg) 1 dec 2017 19:56 (CET)

Gelukkig is Edoderoo hier nog voor de encyclopedie! Vinvlugt (overleg) 2 dec 2017 00:13 (CET)

En jij hier voor belachelijke dreig-emails. ed0_verleg 2 dec 2017 10:23 (CET)

Heren (!!) zou ik jullie mogen verzoeken deze ruzie ergens anders voort te zetten zodat we op mijn OP vooral fijn over mij kunnen ruziën? Iedere keer denk ik dat ik een gezellig berichtje op mijn pagina heb staan en dan zijn jullie weer aan het vechten... Maak er een fijn weekend van! Ecritures (overleg) 2 dec 2017 10:28 (CET)

Met "verschillende collega's" kom ik op het moment niet verder dan jij en Vinvlugt. Edo's commentaren negeer ik. Hij krijgt naar eigen zeggen vaker naar zich toe geslingerd dat hij niet leest wat mensen schrijven. In plaats van klagen en collega's van egotripperij beschuldigen wat echt bijzonder kinderachtig is, kan hij beter iets met dat soort opmerkingen doen.

Wat Vinvlugt leest in mijn teksten, houdt mij op het moment niet erg bezig. Ik schreef eerder ergens in de gendergapdiscussie dat het prima is om het met elkaar oneens te zijn en, ik parafraseer mezelf, af en toe ruzie te maken. Jij plaatst mij in een hokje en komt met een beschuldiging. Je schreef: "Lastig hè al die [...] personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen." Daarmee lijk je te willen suggereren dat ik het lastig vind dat andere partijen dan witte mannen "mee willen doen". Dat is wat ik een grove beschuldiging vind. Het is ten eerste totaal niet wat ik schrijf en ten tweede kan ik mij in het geheel niet identificeren met het soort conservatievelingen waarvan je suggereert dat ik er deel van uitmaak. maarten|overleg 2 dec 2017 10:40 (CET)

Ik refereer met collega's inderdaad aan Vinvlugt en mijzelf: wij zijn twee collega's. Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken, maar ik denk te weten dat voor ons beiden geldt dat we vinden dat jij verschillende zaken verwoordt op een manier die de indruk geven dat jijzelf nogal verongelijkt uit de hoek komt. Ik heb verschillende van die uitspraken hierboven benoemd. (Daarbij geef je trouwens zelf ook al aan dat je inderdaad in een bepaalde mate verongelijkt bent) De interpretatie die jij aan het begin van de discussie zelf geeft (bv Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden?) geven al aan dat je - zoals Vinvlugt ook aangeeft - er een eigen interpretatie aan geeft die nergens wordt bedoeld. Ik zei zelf hier al niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar zoals Marrakech ook al zei het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Anderen verwijten niet goed te lezen wanneer ze precies lezen wat je zegt, is gewoon niet constructief. Jouw uitlatingen geven mij de indruk dat jij het inderdaad lastig vindt om om te gaan met het idee dat anderen dan witte heteromannen ook gewoon hen wil meedoen aan wikipedia. Het voelt blijkbaar voor jou alsof deze minderheden iets van witte mannen afpakken of willen bezoedelen en dat vervolgens die witte mannen ook nog eens de schuld van alles krijgen. Wat mij betreft is de uitspraak van mij die je hierboven aanhaakt geen " grove beschuldiging" maar een interpretatie van hoe jij om gaat met (de gedachte over) de noodzaak van diversiteit. Ik kan me zeker voorstellen dat je liever had gehad dat ik het vriendelijker had verwoord: het valt in een online omgeving altijd aan te raden om het gebruik van sarcasme te vermijden. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 12:51 (CET)

Ik heb niet liever dat je het vriendelijker verwoordt, maar dat je inziet dat je een grove beschuldiging hebt geuit. Dat weiger je en daarmee is verdere discussie wat mij betreft zinloos. Het zij zo. Hier laat ik het bij. maarten|overleg 2 dec 2017 13:01 (CET)

(Na BWC) Jij wilt alleen discussie als ik inzie dat ik een grove beschuldiging heb geuit? Kortom, jij wilt alleen discussiUeren als ik het met jou eens ben? Ik vind niet dat ik een beschuldiging heb geuit (zie hierboven voor gedetailleerde uitleg), laat staan en grove beschuldiging. Dat jij vervolgens niet inhoudelijk wilt discussiëren of verdere uitleg wilt horen, is jouw wens, niet de mijne. Ik zou denken dat je hier op mijn OP komt om het over die uitspraak te hebben, maar blijkbaar heb ik dat ook verkeerd gelezen. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 13:55 (CET)

Ecritures, Maartens opmerkingen kwamen op mij ook wel ietwat verongelijkt over, en helemaal ter zake doend vond ik ze ook niet, maar de conclusie die jij eruit trekt mist in mijn ogen elke grond. Uit zijn perceptie dat, even grof geformuleerd, blanke mannen tegenwoordig overal de schuld van krijgen, kun je niet afleiden dat hij alle andere groepen liever niet aan Wikipedia ziet meedoen of dat deze groepen naar zijn gevoel iets van witte mannen willen afpakken of willen bezoedelen. Dat zijn niet meer dan speculaties, waarbij je al te zeer van zijn kwade trouw uitgaat. Het is toch evengoed mogelijk dat hij die groepen heel graag ziet bijdragen, maar tegelijkertijd graag zou hebben dat zijn eigen groep wat minder onder vuur komt te liggen?

Ik twijfel er niet aan dat jij, net als Maarten en Vinvlugt e tutti quanti, discriminatie een kwalijke zaak vindt. Juist daarom verbaast het me dat jij openlijke of bedekte beschuldigingen van discriminatie zo gemakkelijk en lichtzinnig, want zonder duidelijk bewijs, uit je pen laat vloeien. Je wrijft iemand toch niet zo iets ergs aan zonder honderd procent zeker van je zaak te zijn? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 13:48 (CET)

Op welke manier ligt zijn groep onder vuur wanneer aangegeven wordt dat gebrek aan diversiteit een probleem is? Zoals ik (en naar ik meen jij ook) zei: Niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Dat er een groep mensen onder vuur komen te liggen is blijkbaar zijn interpretatie.

(Na BWC) Het kan best zijn dat jij vindt dat de wijze waarop ik zijn opmerkingen interpreteer (Jouw uitlatingen geven mij de indruk dat jij het inderdaad lastig vindt om om te gaan met het idee dat anderen dan witte heteromannen ook gewoon willen meedoen aan wikipedia. Het voelt blijkbaar voor jou alsof deze minderheden iets van witte mannen afpakken of willen bezoedelen en dat vervolgens die witte mannen ook nog eens de schuld van alles krijgen.) gewoon speculaties zijn. Je kan interpretaties van anderen altijd speculaties noemen. Ik zei al eerder dat we allemaal een bepaalde bril op hebben. Ik kan je verzekeren dat er geen kwade wil bij komt kijken (dat is jouw speculatie) en ik ben het zeker oneens met je beschuldiging (die je als feit presenteert) dat ik maartenschrijft openlijk of bedekt van discriminatie beschuldig. (Dat zou dan voor de volledigheid seksisme, discrimatie en homofobie oid moeten zijn omdat ik immers verwijs naar alle minderheden die in de discussie in de Kroeg worden besproken.) Op zich vind ik het eigenlijk nogal grof dat jij mij daarvan beschuldigt. Mocht je daarover willen doorpraten dan zou ik het waarderen als je daar een andere kopje over start zodat dit gesprek/discussie met Maartenschrijft zonder jouw verdere inmenging aangaande beschuldiging van vermeende discriminatie voortgezet kan worden mocht Maartenschrijft daar toch de behoefte toe voelen. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 14:34 (CET)

@Ecritures: Als jij niet inziet dat je een grove beschuldiging hebt geuit, acht ik het onmogelijk om inhoudelijk te kunnen discussiëren over het soort zaken als gender of ras. Alles wat ik zeg, kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Ik kan in hokjes worden geduwd waar ik totaal niet in thuis hoor. Het is puur uit zelfbescherming dat ik me terugtrek uit dit soort discussies. En daar hoort deze discussie ook bij. Het is aan jou om daar verandering in te brengen. Jij bent degene die de grove beschuldiging heeft geuit. Marrakech noemt het speculatie en het is inderdaad niet minder dan dat.

@Marrakech: Jij verwoordt veel beter dan ik, wat ik bedoel. Ik geef graag toe dat ik me, achteraf gezien, onhandig heb uitgedrukt. Maar als jij begrijpt wat ik bedoel, dan kan het toch niet zo onduidelijk zijn geweest als Ecritures beweert. maarten|overleg 2 dec 2017 14:24 (CET)

Na je verduidelijking: jammer dat je je terugtrekt uit deze discussie. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 15:14 (CET)

Beschuldiging

Ecritures, stel dat jij en ik samen in een koor zingen en dat ik jou, na een verongelijkte opmerking van jouw kant, als volgt toespreek: "Lastig hè, al die Joden die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen". Zou je dan niet op zijn minst het gevoel hebben in de antisemitische hoek te worden gedrukt? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 15:31 (CET)

Nee, dat is niet het gevoel dat ik daarvan zou krijgen. Stel dat jij of anderen in ons koor voorbeeld het erover zouden hebben dat Joden ondervertegenwoordigd zijn in dat koor en ik had daar eerder op geantwoord Eerst is het een probleem dat er weinig mannen meedoen met het koor. Dat werd letterlijk een vrouwenprobleem genoemd. Nu is het een probleem weer dat weinig Joodse personen meedoen en Of is het de bedoeling dat alleen "vrouw" en "niet-Joods" als bezwaarlijk gezien worden? of Verongelijkt in zoverre dat een niet-Joods persoon, een vrouw of - nog erger - een niet-Joodse vrouw steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen. En jij zou zeggen Lastig hè, al die Joden, LGBT's en mannen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen in ons koor dan zou ik niet het gevoel hebben dat iemand mij in een anti-semitische hoek wil drukken. Dan zou ik ook niet zeggen dat die anderen zo slecht lezen (luisteren) wat ik zeg. Ik hoop dat de lastig-opmerking een indicatie zou zijn voor mij dat wat ik zeg op z'n minst anders overkomt dan ik bedoel.

Jij komt hier op mijn OP om mij te beschuldigen van "openlijke en bedekte" discriminatie. Ik ga er daarbij vanuit dat je doelt op mijn uitspraak male white privilege is a bitch. Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. Ik heb heel eerlijk gezegd weinig hoop dat een discussie van ons tweeën over dergelijke beschuldigingen echt constructief gaat verlopen gezien dat het ons alleen lukt over inhoudelijke zaken te discussiëren. Ik zou wel heel graag willen weten welke duidelijke openlijke of verdekte uiting van discriminatie ik heb gedaan. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 16:12 (CET)

Goed, laten we het er dan op houden dat wat je zei op z'n minst anders overkwam dan wat je werkelijk bedoelde. Maar in het algemeen vind ik wel dat we er zeker bij dit soort brisante kwesties goed aan doen om onze woorden heel zorgvuldig te kiezen. Al was het alleen maar om te voorkomen dat discussies hopeloos ontsporen en er grote conflicten ontstaan. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 16:56 (CET)

Zou je nog willen uitleggen waar ik openlijke of bedekte beschuldigingen van discriminatie zo gemakkelijk en lichtzinnig uit mijn pen laat vloeien. ? Sta je nog achter die beschuldiging? Daarnaast beschuldig je me ook nog eens van kwade wil: ik vind dat ook ernstig. Zou je kunnen aangeven of je daar nog achterstaat? Gezien onze eerdere aanvaringen heb ik geen zin dat jij in latere discussies (met anderen) de komende jaren voortdurend als feit gaat presenteren dat ik anderen van discriminatie beschuldig. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 17:26 (CET)

Ecritures, ik meende dat ons overleg ten einde was, maar goed: ja, ik vind dat je Maarten in bedekte termen van discriminatie beschuldigde; wat Maarten daaraan voorafgaand schreef doet daar niets aan af. Maar dit geval staat niet op zichzelf. Een paar dagen geleden nog wreef je Paul Brussel bijvoorbeeld in bedekte termen seksisme aan. Hij zou zich volgens jou namelijk aan 'mansplaining' hebben bezondigd. En zelf ben ik ook een keer het mikpunt van zo'n versluierde aantijging door jou geweest. Ik vind dat heel irritant en onzuiver, want uiteindelijk gaat het om grove ad hominems.

Nogmaals, je laat zulke insinuaties veel te gemakkelijk uit je pen vloeien, alsof je vindt dat het belang van de zaken die je nastreeft jou daartoe het recht geeft. Hoe dan ook zou ik graag zien dat je daarmee ophoudt. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 19:46 (CET)

Ja dat vreesde ik al dat je dat bedoelde met Goed, laten we het er dan op houden dat wat je zei op z'n minst anders overkwam dan wat je werkelijk bedoelde. Discussies met jou over niet-inhoudelijke zaken lopen slechts uit de hand. Jouw meningen worden door jou makkelijk gepresenteerd als feiten. Het was me niet ontgaan dat je in de discussie nav de presentatie van Ellywa reeds probeerde om deze framing bij de discussie te betrekken. Het is heel vervelend om voortdurend dergelijke speculaties - die slechts kunnen voortkomen uit slechte wil - als feiten gepresenteerd te zien. Wat Paul Brussel betreft, die is capabel genoeg om zelf te reageren op mijn reacties op deze OP dus die discussie hoef ik niet met jou te voeren. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 20:21 (CET)

(Aanvulling) Wat ik nastreef is een goede encyclopedie; dat maakt mij een wikipediaan zoals jij ook gewoon een wikipediaan bent. Ik neem het je zeer kwalijk dat je vind dat ik anderen van discriminatie en seksisme beschuldig. Als je vind dat de uitspraak Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. zo interpreteert dat deze iemand beschuldigen van discriminatie dan vind je onherroepelijk ook dat daar ook beschuldigingen van seksisme en homofobie bij horen. Dat zijn nogal wat zaken die je allemaal onterecht in mijn schoenen schuift. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 21:49 (CET)

Niet onterecht: die beschuldigingen heb je welk degelijk geuit, zij het dan indirect. En ook die andere aantijgingen van je zijn niet zomaar meningen van mij. Als je bijvoorbeeld insinueert dat ik wel artikelen over 'vrouwenonderwerpen' maar geen artikelen over 'mannenonderwerpen' op de beoordelingslijst plaats, dan is de subtekst duidelijk: ik heb blijkbaar iets tegen vrouwenonderwerpen. Welnu, zo'n valse beschuldiging ervaar ik als hoogst kwalijk. Maar jij blijft alles ontkennen en lijkt je nog altijd van geen kwaad bewust. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 22:21 (CET)

Nu ben je heel subliem van onderwerp veranderd: dat is een van de redenen waarom ik het onmogelijk vind met jou te praten over onderwerpen die niet puur inhoudelijk zijn. Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik dat ook liever niet meer doe met jou. Iedere keer laat ik me daartoe toch verleiden omdat ik iedere keer opnieuw uit ga van goede wil en graag open discussieer over verschillen van inzicht, verschillende meningen. Iedere keer echter haal jij er van alles bij zoals nu het seksisme jegens Paul Brussel of opmerkingen tegen jouzelf. Het gesprek dat je hier wilde voeren (ga ik vanuit) ging over dat ik Maartenschrijft volgens jou in verdekte en openlijke termen van discriminatie beschuldig. Als de opmerking die begint met lastig hè volgens jou betekent dat ik hem beschuldig van discriminatie dan beschuldig ik hem tegelijkertijd ook van seksisme en homofobie. Dat neem ik je kwalijk inderdaad. Zeker gezien het feit dat ik nergens van Maartenschrijft ook maar 1 woord heb vernomen over discriminatie, seksisme of homofobie lijkt het me inderdaad een heel vergezochte persoonlijke mening. Een mening die hoogst waarschijnlijk wordt ingegeven door jouw gedachte dat ik iedereen van zaken als seksisme beschuldiog omdat ik denk dat de zaken die ik nastreef mij daartoe recht geven. Nog meer meningen van jou die niet op waarheid berusten. Maartenschrijft beschuldigt mij ervan dat ik hem in een bepaald hokje plaats waar hij vindt dat hij niet thuishoort. Al direct in mijn eerste antwoord aan hem geef ik aan dat ik hem niet in dat of een ander hokje plaats. Jouw speculaties over waar ik hem, jou en Paul Brussel allemaal van beschuldig zijn niet meer dan jouw speculaties. En ja, ik neem jou weinig serieus in persoonlijke zaken als deze. Jij hebt een groot intellectueel vermogen en ik heb vaak respect voor jouw inhoudelijke bijdragen aan artikelen. Maar ik vind de wijze waarop je aan de discussies over en met collega-wikipedianen zelf aangaat vaak (bijna altijd) weinig constructief, heel onvriendelijk en doorspekt met ongegronde insinuaties die jij vaak als feiten presenteert. Zoals je nu tussen neus en lopen even de zaken die ik nastreef noemt (waarmee je geenszins verwijst naar mijn inzet voor een goede encyclopedie): ik verbaas mij steeds over de grote discrepantie tussen het intellect/jouw grote kennis van zaken (vooral taalkundig) en de venijnigheid waarmee je verschillende collega-wikipedianen tegemoet treedt. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 23:46 (CET)

Ik sleep er niet van alles bij; ik maak slechts duidelijk dat dit geval niet op zichzelf staat, maar in een patroon van soortgelijke insinuaties past. Jij blijft echter met postmodernistisch aandoende trucjes ('het zijn slechts meningen') ontkennen wat evident is. En ja, in zo'n geval wil ik inderdaad weleens een tikkeltje venijnig uit de hoek komen. Schijnheiligheid en gedraai hebben precies hetzelfde effect op mij. Overigens gaat er van 'Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen' nou ook niet bepaald veel warmte uit. Marrakech (overleg) 3 dec 2017 00:27 (CET)

Postmodernistische trucjes nog wel; tjonge jonge een mond vol. Ik blijf niets ontkennen: ik heb daarnaast ook al meerdere dingen uitgelegd aan Maartenschrijft. Wij (jij en ik) blijven in rondjes draaien: ik heb jou weinig anders meer te melden dat jouw insinuaties geen feiten zijn. Doe er verder mee wat je wilt; we zullen het er bij ongerelateerde onderwerpen zonder twijfel vast weer eens over hebben wanneer jij jouw meningen als algemeen vaststaand feit presenteert, daar valt weinig aan te doen. En als anderen zoals Paul Brussel vinden dat zij door mij van seksisme beschuldigd worden dan ga ik dat gesprek vooral graag met hen aan en niet met jou. Goede avond :) Ecritures (overleg) 3 dec 2017 01:09 (CET)

Moi Ecritures, misschien is het goed om even een pauze te nemen. Marrakech stelt het soms erg scherp, maar zijn waarnemingen zijn vaak net zo scherp. Probeer er geen strijd van te maken maar zie het als een poging je aan te zetten tot enige zelfreflectie. Peter b (overleg) 3 dec 2017 01:17 (CET)

Ha Peter b, dank je voor je vriendelijke reactie. Ze beuren me altijd op moet ik zeggen. Mijn gesprek met Marrakech lijkt me afgerond: we blijven in rondjes draaien. Die pauze die komt er zeker (zie ook de korte melding bovenaan de pagina). Nogmaals dank voor je woorden: ik neem ze zeker in acht. Ecritures (overleg) 3 dec 2017 01:32 (CET)

Ah, dat had ik niet gezien, hopelijk valt het mee, iig sterkte. Peter b (overleg) 3 dec 2017 01:45 (CET)

Inderdaad, ik hoop dat het niet al te ernstig is. In elk geval van harte beterschap! Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 20:45 (CET)

Laten we het probleem eens aanpakken.... Wie zijn die witte mannen? De moderatoren en de gemeenschap van gebruikers en bijdragers? Misschien, want ook witte vrouwen uiteraard. Nederlanders ? (want NLWK). Belgen kunnen ook reageren uiteraard. Duitsland heeft een grote instroom vluchtelingen gehad, misschien zitten er daar ook wel witte mannen bij. Fransen dan? Bedenkelijk, want een grote diversiteit (neem Corsicanen en Algerijnen). Spanjaarden? Deze zijn al niet meer helemaal wit. Net zo min als de Italianen. De Britten dan? (dat zijn soms zeurpieten, hoorde ik iemand opmerken. Dan de allochtone Nederlanders (dus de Turken, Marokkanen, Polen die Nederlander zijn.) Nu zijn de Polen natuurlijk witter dan de Turken en/of Marokkanen. De lijst problemen is natuurlijk gemakkelijk uit te breiden. Kortom, het spreken over witte mannen als groep, is op zich discriminerend en polariserend, want je wil het afbakenen en liefst zo klein mogelijk. Dat is dan een probleem op zich. Problematischer wordt het dan ook als er beschuldigd gaat worden, en vica versa verkeerde aannames worden geuit. En er dus ruzie ontstaat. Pieter2 (overleg) 3 dec 2017 12:45 (CET)

Heb jij nog...

... een reserve-artikeltje klaar voor vandaag? Ciell 12 dec 2017 20:47 (CET)

Dank voor het melden Ciell! Ik heb Natuur12 gemaakt. Ik houd het even in de gaten en zorg anders zelf dat ik iets online zet voor middernacht. Ecritures (overleg) 12 dec 2017 21:36 (CET)

Hoi beiden! Ik heb gewoon mijn artikel geschreven hoor... 😁 Kan deze nog tellen als bijdrage voor vandaag? Of moet ik hem naar mijn gebruikersnaamruimte terugverplaatsen zodat die op een later moment gebruikt kan worden? Ook @Natuur12: met dank voor het invallen. Spinster (overleg) 12 dec 2017 22:13 (CET)

Hoi, we kunnen deze dag ook delen. Verzin ik voor de originele datum wel wat anders. (Of ik haal het artikel over Maria Farida Indrati naar voren en bedenk voor de datum waarop dat artikel staat wat anders.) Natuur12 (overleg) 12 dec 2017 22:25 (CET)

Super! Dank je wel, en sorry voor alle verwarring. Ik begin altijd laat aan mijn Wikipedia-acties :-) Spinster (overleg) 13 dec 2017 10:09 (CET)

Ook mijn excuses, ik dacht dat je het vergeten was omdat hij er 's avonds nog steeds niet stond! Dank voor het invallen Natuur. Ciell 13 dec 2017 17:30 (CET)

Ook mijn excuses aan Natuur12 omdat er voor die dag twee artikelen werden gepubliceerd. Ik waardeer je behulpzaamheid en vooral de diverse artikelen die je hebt geschreven tijdens deze (en ook de vorige) #100wikiwomen challenge. Ecritures (overleg) 21 dec 2017 10:14 (CET)

Past dit artikel op Wikipedia?

Past dit artikel op Wikipedia? Zo ja waarom? - woeterman_94 (overleg) 21 dec 2017 09:25 (CET)

Hallo Woeterman 94: ik heb het artikel inderdaad behouden bij de beoordelingssessie die ik deed op 19 december. De encyclopedische relevantie - hoewel in mijn ogen niet zeer overtuigend - bleek uit de bronnen die in het artikel stonden vermeld. Ik ben van mening dat artikelen over bedrijven niet per se en direct reclame zijn tenzij expliciete wervende teksten worden gebruikt. Ander zouden we naast bedrijven ook artikelen over artiesten, voetbalclubs en voetballers e.d. met als reden reclame moeten verwijderen) Bij dit artikel heb ik ervoor gekozen om het artikel te bewaren omdat er geen expliciete wervende teksten werden gebruikt, concurrenten werden genoemd en er meerdere (verschillende) bronnen werden genoemd. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 21 dec 2017 10:12 (CET)

Dubbele schrijfweek Finland

Vlag van Finland

In 2017-2018 bestaat Finland 100 jaar! Na de schrijfweken in onder andere Zweden, Kaukasus, Brazilië, Baltische staten en Denemarken is het nu traditioneel tijd voor de schrijfweken rondom de republiek Finland. Voordien was het onderdeel van Koninkrijk Zweden en Rusland, tot het zich onafhankelijk verklaarde. Het land bestaat toch al 100 jaar maar is nog niet zo goed beschreven op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarom houden we van 23 december 2017 t/m 7 januari 2018 de schrijfweken die gericht zijn op dit land. Iedereen kan meedoen door te schrijven over Finland.

Deelnemerslijst · Bijdragenlijst · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 23 dec 2017 01:13 (CET)

Contact

Beste Ecritures, iets minder dan twee weken geleden heb ik je een mail gestuurd. Zie je kans om daarop te reageren? Fijne dagen alvast. maarten|overleg 24 dec 2017 07:51 (CET)

Ha Maartenschrijft, inmiddels heb ik gereageerd. Jij ook een fijne kerst (wat er nog van rest!) en alvast een goed 2018 met veel liefde, geluk en gezondheid. Ecritures (overleg) 26 dec 2017 19:18 (CET)

Jannetje Hootsen

Hallo,

Momenteel ben ik bezig met het opschonen van de samenvoegingslijst. Daar gaf je in september 2017 aan binnenkort Jannetje Hootsen zou willen invoegen in Jannegiesgeloof. Heb je daar nog plannen voor? Anders haal ik hem binnenkort van de lijst af.

MVG, Joostik (overleg) 26 dec 2017 12:34 (CET)

Hoi Joostik, dat zal ik deze week nog doen. Goed dat je me eraan herinnert , Ecritures (overleg) 26 dec 2017 19:19 (CET)

Inmiddels hebben een paar gebruikers bezwaren opgegeven. Beter niet samenvoegen dus. Heb het sjabloon verwijderd. Joostik (overleg) 28 dec 2017 15:39 (CET)

Dank Joostik, ik was er nog niet aan toegekomen. Ik zal het samenvoegen nu achterwege laten Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:26 (CET)