Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2016-04

God is dood - te lang citaat?

Een nieuwe gebruiker schreef het artikel God is dood, over het bekende aforisme (nr 125) van Nietzsche. Een uitstekend artikel, maar wat opvalt zijn de lange citaten. Aforisme 125 wordt volledig geciteerd in een vertaling van Pé Hawinkels, die minder dan 70 jaar geleden overleden is. Keurig gemarkeerd en voorzien van bron overigens.

Wat mijns inziens overblijft is de vraag: is het citaat langer dan noodzakelijk (zie Wikipedia:Citeren en https://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/)? Ik ben van mening dat dit niet het geval is. Het artikel bespreekt het aforisme tot in detail, en dat maakt het noodzakelijk om het gehele aforisme te citeren. Op Overleg gebruiker:Rufiwiki1 vindt Robotje dat het citaat juist wel langer dan noodzakelijk is. Het is me niet duidelijk wat zijn argumenten daarvoor zijn anders dan dat het een lang citaat is... Blijkbaar vindt hij dat de plaatser moet aantonen dat het niet té lang is. Met deze benadering ben ik het oneens.

Robotje stelt ook als alternatieve oplossing voor dat wij zelf het citaat uit het Duits vertalen, in plaats van een vertaling te citeren. Hier ben ik het ook mee oneens, vertalen is werk voor deskundigen en indien enigszins mogelijk moeten wij dat ook aan deskundigen overlaten.

Graag jullie meningen. Josq (overleg) 7 apr 2016 10:39 (CEST)

Ik ben het zeer met Josq eens. Ik vind hoe dan ook dat een encyclopedisch lemma niet hoort te beginnen met zulk een lang citaat, maar mij lijkt - bovendien - dat de auteursrechten van de erven PH hier worden geschonden. Elders heeft collega Peter b - die, voor zover ik weet, anders dan ik jurist is - als zijn mening naar voren gebracht dat de erven juist beter worden van deze extensieve citatie, maar dat waag ik te betwijfelen. Zelfs als dat zo zou zijn, kan toch bezwaarlijk Wikipedia worden opgedragen om de economische positie van auteurs, of dier erven, te begunstigen. RJB _overleg 7 apr 2016 11:03 (CEST)

Dan ben je het in hoofdzaak eens met Robotje ;) Josq (overleg) 7 apr 2016 11:06 (CEST)

En niet met jou, zie ik nu... RJB _overleg 7 apr 2016 11:21 (CEST)

In alle eerlijkheid vind ik het een zeer slecht artikel: het artikel waar het over gaat wordt namelijk ook als bron opgevoerd, waardoor hier ook nog eens spraken is van origineel onderzoek. De enorme lappen aan citaten uit het werk maken het in dit geval niet beter, ik twijfel hier dan ook of het nog wel is toegestaan. Toegegeven: ik ben geen jurist, verre van zelfs. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2016 11:19 (CEST)

Het GOO-verwijt is te kort door de bocht: er zijn meer bronnen opgegeven, zie de bibliografie onderaan het artikel.

Neem ook even kennis van het artikel van Arnoud Engelfriet waar ik naar linkte: Er zijn geen harde grenzen aan het aantal regels, seconden of pixels dat je mag overnemen. Soms zijn tien regels te veel, en soms zijn honderd regels prima. Het hangt volledig af van het doel waarvoor je citeert. Wat je voor dat doel echt nodig hebt, mag je overnemen. Het doel van dit artikel is een goed begrip van de uitdrukking "God is dood", zoals door Nietzsche omschreven. Ik denk dat voor dat doel een volledige weergave van het aforisme noodzakelijk is. Josq (overleg) 7 apr 2016 11:29 (CEST)

Een hele tekst (eerste kopje) is geciteerd, er staat zelfs vermeld dat het om het complete stuk gaat. Daarnaast zijn hele lappen overgenomen, schatting van mijn kant is dat zeker 40 en misschien wel 60 procent van dit artikel uit citaten bestaat. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2016 11:33 (CEST)

Maar dat mag blijkbaar volgens het citaatrecht, als er maar een noodzaak is, en als de citaten goed gemarkeerd en van bronnen zijn voorzien.

Nogmaals Arnoud Engelfriet: Een heel artikel overnemen op een weblog mag niet. Alleen als het een heel kort artikel zou zijn, is het wellicht verdedigbaar om het in zijn geheel over te nemen wanneer je er bijvoorbeeld kritiek op wilt leveren. Het ís een kort artikel en er wordt daadwerkelijk diepgaand commentaar op geleverd. Dus aan de voorwaarden is voldaan. Josq (overleg) 7 apr 2016 11:37 (CEST)

Dan krijgen we dus nu alleen de discussie of het voldoende op bronnen gestoeld is, of niet. Daar is alleen een ander café voor nodig. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2016 11:45 (CEST)

Brekend: advocaat-generaal neemt conclusie in zaak GeenStijl/Playboy

Vandaag heeft advocaat-generaal Wathelet conclusie genomen in de zaak GS Media BV t. Sanoma Media Netherlands BV et al. (zaak C-160/15). Het gaat om een prejudiciële procedure voor het Europees Hof van Justitie die in april 2015 werd ingeleid door de Nederlandse Hoge Raad en betrekking heeft op de vraag – kort gezegd – of door te linken naar illegale content inbreuk wordt gemaakt op auteursrechten. Eerder had het Hof van Justitie al geoordeeld (in de zaken Svensson/Retriever en BestWater) dat linken naar legale content geen auteursrechtelijk relevante handeling is. De redenering van het Hof kwam er kort gezegd op neer dat de rechthebbende, door het plaatsen van zijn werk op een website, rekening heeft gehouden met een publiek dat bestaat uit alle internetgebruikers, en dat met linken naar die werken vanaf een andere website geen 'nieuw publiek' wordt bereikt.

Als iemand anders dan de rechthebbende het werk zonder diens toestemming online plaatst kan echter niet gezegd worden dat de rechthebbende rekening heeft gehouden met de mogelijkheid dat iedere internetgebruiker toegang heeft tot zijn werk, dus de mogelijkheid bestaat dat het Hof zal redeneren dat bij linken naar illegale content (d.i. werken die zonder de toestemming van de rechthebbende door een derde online geplaatst zijn) dus wel sprake is van een 'nieuw publiek' en dus van een auteursrechtelijk relevante handeling. Advocaat-generaal Wathelet heeft nu echter geconcludeerd dat in dergelijke gevallen het 'nieuw publiek'-criterium niet van toepassing is, en als het wel van toepassing is daaraan enkel is voldaan als het linken 'onontbeerlijk' is om toegang tot het werk te krijgen, zodat linken naar illegale content geen inbreukmakende handeling vormt. De volledige conclusie is hier te lezen. Persbericht van het Hof hier (in het Engels). Mijn hoop is dat het Hof zijn A-G op dit punt zal volgen.

Woody_|(?) 7 apr 2016 13:43 (CEST)

Consultatie Panoramavrijheid Europese Commissie

De Europese Commissie houdt een consultatie over de rol van uitgevers en panoramavrijheid. Het lijkt me goed als ook zoveel mogelijk Wikipedianen dit invullen zodat onze ervaringen hiermee worden meegenomen. Invullen kan hier: https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/Consultation_Copyright Mtmlan84 (overleg) 5 apr 2016 15:21 (CEST)

Ik ben begonnen maar het was wel heel erg op publishers en bescherming van je rechten en inkomen gericht. En wat heeft Wikimedia te maken met Naburige rechten?Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2016 19:47 (CEST)

Omdat dit over panoramavrijheid gaat, is A strike against freedom of panorama: Swedish court rules against Wikimedia Sverige misschien ook interessant om te lezen. ∼ Wimmel (overleg) 5 apr 2016 20:05 (CEST)

Sorry, ik liep hopeloos vast in het eerste blok vast dat niets met panoramavrijheid te maken had.

Naburige rechten speelt toch bij alle muziek, radio-, televisieopnames, film en geluid die we hier op Wikipedia plaatsen? En als het naar uitgeverijen gaat dan betekent het volgens mij ook dat we niet alleen van een auteur (fotograaf/journalist) toestemming moeten vragen, maar voortaan ook van het medium waar het gepubliceerd is?

--Hannolans (overleg) 5 apr 2016 20:11 (CEST)

Als de auteur toestemming geeft voor een vrije licentie of het al PD is, doen naburige rechten er niets meer toe. Zeker voor beelden. Muziek is misschien wat anders, daar heb je wel de liedjesschrijfer en de zanger. Trouwens die naburige rechten bestaan al in veel Europese landen maar niet in de VS. Ik heb nog nergens gelezen dat Wikimedia er last van heeft.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2016 23:49 (CEST)

Dit snap ik niet. Bij Buma/Stemra wordt in hun database bij een liedje de componist, tekstschrijver, de uitvoerende en de platenmaatschappij geregistreerd (mechanisch recht). Als de tekstschrijver en de componist in het publiek domein zitten, dan moet ik toch nog steeds toestemming krijgen van de uitvoerende artiest (naburig recht) en de platenmaatschappij (naburig recht) om het op Commons te mogen plaatsen? Of hoef ik daar geen rekening mee te houden? Hannolans (overleg) 6 apr 2016 00:25 (CEST)

Als de EU dit naburig recht wat al van toepassing is op platenmaatschappijen en filmproducenten, ook van toepassing verklaart op uitgeverijen van kranten, websites, boeken, en tijdschriften, dan betekent dat volgens mij dat bij een boek als het dagboek van Anne Frank, de uitgeverij daarvan ook rechten krijgt, die ingaan op het moment van publicatie, vergelijkbaar dat een producent van een film rechten krijgt op moment van publicatie van een film. Alleen als fotografen en tekstschrijvers eigen werk publiceren zonder uitgeverij hoeven we daar mocht naburig recht doorgaan geen rekening mee te houden. Hannolans (overleg) 6 apr 2016 00:31 (CEST)

Waar wij mogelijk in de problemen kunnen komen is bijvoorbeeld bij een uitgaveboekje van oude briefkaarten, waarvan de prentbriefkaarten PD zijn. Ik ben daar altijd zeer voorzichtig in geweest om geen recente nog in omloop zijnde publicaties te gebruiken.Smiley.toerist (overleg) 6 apr 2016 00:59 (CEST)

Zou dat dan ook impact hebben voor alle schilderijen waarvan wij de afbeeldingen halen van catalogi? En voor afbeeldingen die weliswaar online staan, maar voor het eerst gepubliceerd zijn in een uitgave? Hannolans (overleg) 6 apr 2016 08:59 (CEST)

Als je hierover wilt meedenken, zou ik aanraden je steentje hier bij te dragen: meta:EU policy/FoP Consultation. Effeië T.Sanders 6 apr 2016 23:39 (CEST)

Er wordt alleen gesproken over panoramarechten niet over ´neighbouring rights´ of is er ergens wel een plek waar dit besproken wordt?Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2016 13:42 (CEST)

Werken waarbij de rechten bij een instelling liggen

Ter Meulen folder pagina 2

Ik weet niet zo goed welk sjabloon ik moet gebruiken voor werken waarvan de rechten bij een instelling liggen en dus na 70 jaar na publicatie verlopen zijn. Moet ik dan PD-old-auto gebruiken en dan het jaar van publicatie gebruiken als overlijdensdatum, of moet ik PD-EU-anonymous inzetten? Of een ander sjabloon of zou het nog beter zijn om een apart sjabloon hiervoor te hebben? Een voorbeeld is deze folder van Ter Meulen. Hannolans (overleg) 13 apr 2016 12:31 (CEST)

Meestal wordt daar PD-EU-anonymous voor gebruikt maar een beter sjabloon zou zeer welkom zijn. Natuur12 (overleg) 13 apr 2016 12:58 (CEST)

Ik probeer al een tijdje een specifieke Commons licentie te verkrijgen voor collectieve werken. Bijvoorbeeld kaarten, oude kranten (artikelen zonder naamsvermelding). De Commons juristen hebben daar blijkbaar moeite mee en proberen alles tot een verzameling van individuele persoonlijke rechten te willen herleiden. Het collectief recht gebruik ik ook bij oude prentbriefkaarten van bekende uitgevers zoals Nels, als de fotograaf niet expliciet vermeld staat. Die uitgevers gebruiken lokale fotografen of sturen eigen mensen op pad om foto´s te nemen. Net als bij kranten zijn alle rechten dan opgekocht en zijn zij van de uitgever. Zelf al zou je de fotograaf willen opzoeken is dat onmogelijk. Ik betwijfel of die uitgevers archieven hebben bijgehouden, wie welk beeld heeft gefotografeerd. Er zou wel een enorme belangstelling zijn voor de Nels archieven, maar ik heb er nooit van gehoord, wat mij doet vermoeden dat die niet bestaan. Alleen briefkaarten collecties door priveverzamelaars en archieven zijn er nog.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2016 13:38 (CEST)

Wat je noemt collectieve werken zijn soms ook werken waarvan het auteursrecht bij een instelling ligt inderdaad indien de fotografen in dienst waren en geen naamsvermelding hadden. Het wordt anonymous als de rechten wel bij de desbetreffende fotografen lagen maar de fotograaf nooit vermeld is. --Hannolans (overleg) 13 apr 2016 13:44 (CEST)

Klopt maar er zijn ook gevallen waar echt een hele ploeg mensen met verschillende vaardigheden een werk produceren. Voor een Michelin kaart bijvoorbeeld worden veel gegevens verzameld en je hebt verschillende tekenaars die de kaarten bijwerken op verschillende onderdelen. Of denk bijvoorbeeld aan de productie van een spoorboek. Een specifieke auteur, bekend of naamloos is hier echt niet relevant.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2016 14:01 (CEST)

Maar als die tekenaars niet op de publicatie genoemd worden, dan geldt voor hen als ze niet in dienst waren na 70 jaar PD-EU-anonymous, en voor de uitgever PD-NL-organisation Hannolans (overleg) 13 apr 2016 14:54 (CEST)

Ik kan de template PD-NL-organisation niet terug vinden in de Commons. EU-anonymous ken ik wel en gebruik die veelvuldig.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2016 15:22 (CEST)

PD-NL-organisation is een voorstel voor een naam voor een template waarbij de auteur een rechtspersoon en geen natuurlijk persoon is, waarbij net als bij anoniem 70 jaar na publicatie geldt Hannolans (overleg) 13 apr 2016 15:43 (CEST)

Even een zijdelings opmerking, je vermeldt nu bij de afbeelding van Ter Meulen dat de maker in 1943 overleden zou zijn. Dat jaartal kan ik op geen enkele manier plaatsen. Waar baseer je dat jaar op? Gouwenaar (overleg) 15 apr 2016 17:08 (CEST)

De folder had in de metadata als publicatiedatum 1939-1943 bij de bron. Ik daarom PD-old-auto|1943 ingevuld. Dat is aan de voorzichtige kant, want deze Sinterklaasfolder moet van 1939 geweest zijn omdat het filiaal op de hoogstraat het bombardement niet overleefd heeft. Hannolans (overleg) 15 apr 2016 20:15 (CEST)

Ik zou in een dergelijke situatie toch kiezen voor het sjabloon PD-EU-anonymous en bij "auteur" vermelden dat de maker onbekend is. Nu staat er als auteur "Ter Meulen" met de vermelding dat de auteur in 1943 overleed. Dat wringt nogal omdat hier geen sprake is van een overlijdensdatum van wie dan ook. Gouwenaar (overleg) 15 apr 2016 22:13 (CEST)

(Gratis) conferentie over auteursrechten en nieuws

Voor uw informatie: 23 april vindt aan de UvA een conferentie plaats over auteursrechten en nieuws. hier meer over deze conferentie (in het Engels). Kost niks. Voor- en tegenstanders; de enige naam die ik ken is die van Marietje Schaake. Hartelijke groet, --Dick Bos (overleg) 17 apr 2016 10:20 (CEST)

Wikipedia als bronvermelding

Op de pagina: Wikipedia:Overleg gewenst heb ik een nieuw kopje gestart. Op die plek kan echter niet van gedachten worden gewisseld.

Verzoek: wil je eerst even lezen wat daar staat (mijn computervaardigheid staat niet toe dat ik dat overhevel), en verder hier reageren?Koos van den beukel (overleg) 1 mei 2016 08:01 (CEST)

Koos, je maakt er zo wel een zoekpuzzeltje van. Om het de lezer makkelijker te maken zet ik hieronder neer wat je op 'overleg gewenst' had gezet, zodat er hier verder gediscussieerd kan worden. Erik Wannee (overleg) 1 mei 2016 08:06 (CEST)

overplaatsing

• Een artikel vertalen vanuit een buitenlandse Wikipedia mag WEL
• Een blauwe link maken naar een ander Wikipedia artikel mag WEL
• Een taalkoppeling maken naar een artikel in een andere Wikipedia mag WEL
• Een referentie maken met een link naar een anderstalige Wikipedia mag.......NIET want Wikipedia is geen betrouwbare bron, zelfs niet als dat andere artikel gestaafd wordt met veel externe referenties.

Is dit consequent of wordt met 2 maten gemeten? Bij de eerste drie magwellen wordt er kennelijk vanuit gegaan dat het zelfcorrigerend vermogen van Wikipedia goed werkt, bij de vierde dan niet meer? Ben benieuwd naar reacties. Koos van den beukel (overleg) 30 apr 2016 13:54 (CEST)

einde overplaatsing

•nuttig advies met tips over overhevelen overgeheveld naar overlegpagina van Koos

Met punt 2 en 3 zijn we snel klaar: dat zijn zelfstandige lemma's met eigen bronnen. En als bronnen ontbreken, dan kun je aldaar er naar vragen. En als er een keer een verkeerde link is gemaakt, dan wordt dat vanzelf wel een keer hersteld. In beide gevallen is die link niet bedoeld als bron. – Maiella (overleg) 1 mei 2016 10:35 (CEST)

En punt 2 is ook niet waar, in de hoofdnaamruimte zijn alleen interne links gewenst, links naar anderstalige wikipedia's worden normaal niet op prijs gesteld, alleen interwikilinks (taallinks) via wikidata, en dat is inderdaad zeker geen bron.

Vertalen is ook altijd omstreden, vertalen kan prima, dan verwijs je voor de licentie naar de anderstalige wiki, maar eigenlijk is het wel de bedoeling om zelf kennis te nemen van de gebruikte bronnen om feiten te staven. Als je dat doet kan je die bronnen vermelden, anders niet, en de anderstalige wiki telt dan niet als feitenbron.

Wat je probeerde op het artikel is effectief een vorm van punt 2. Het is dan veel beter om te zorgen, via de bronnen op en-wiki, de artikelen hier uit te breiden. Dat doe je niet even, maar dat is niet erg, haast is er nooit mee. Door hoe de wiki werkt kan je cirkel-redeneringen krijgen als je anderstalige wiki's, of sites die vergelijkbaar werken, als bron gebruikt, want voor je het weet schrijf je van elkaar over. Akoopal _overleg 1 mei 2016 13:14 (CEST)

Dit laatste relaas is helder, in de loop van de dag kwam bij mij ook de term "inteelt" boven wat inderdaad een gevolg wordt van bovenmatig onderling verwijzen. Je moet altijd zorgvuldig zijn met bronnen, maar de korte regel "Wikipedia is geen bron" is wel erg cru. Wel simpel hanteerbaar, dat is waar. Maar neem eens als voorbeeld dat iemand een niet te ingewikkeld lemma schrijft over een Germaanse god, is het dan zo'n bezwaar om in een voetnoot te verwijzen naar het goed-onderbouwde etalage-artikel Perkwunos? Ik geef toe dat het leggen van grenzen lastig wordt: etalage-artikelen zijn OK om naar te verwijzen, artikelen bijvoorbeeld geschreven door Paulinepvt niet maar daartussen zit nog een groot volume artikelen geschreven door laat ik zeggen zowel deskundigen, als hobbyisten die er hun best op hebben gedaan. Als je een lemma leest krijg je toch wel een indruk van de degelijkheid van iets. Wil je er dan gebruik van maken voor je eigen artikel dan is dat volgens mij de verantwoordelijkheid/zorgvuldigheid van de schrijver.
Is het een idee dat een voetnoot naar een wiki-artikel door een andere gebruiker uiteraard vervangen mag worden door een echte externe bron, of betwist kan worden maar dan met iets meer argumentatie? Zelf sta ik open voor een gemotiveerd argument. Ik wacht weer even op reacties en besef ook dat een vaste gewoonte niet zomaar wordt veranderd. Koos van den beukel (overleg) 1 mei 2016 17:32 (CEST)

Wat hierboven werd uitgelegd is een in beton gegoten regel: Wikipedia hoort niet in Wikipedia zelf als bron opgegeven te worden. Zelfreferentie is overigens ook onder professionele schrijvers een doodzonde, dus zo erg uit de lucht valt dat niet.

Komt het toch voor, dan kan dat hooguit een tijdelijke situatie zijn, bv. bedoeld om aan licenties te voldoen. Als je ergens toch een verwijzing naar Wikipedia tegenkomt en een betere bron kent die dezelfde lading ook dekt, kun je de verwijzing het beste door die bron vervangen. Woudloper _overleg 1 mei 2016 17:48 (CEST)

Bronvermelding bij vertalen van artikelen uit anderstalige Wikipedia's.

Ook bij vertaling van artikelen uit anderstalige Wikipedia's is bronvermelding nodig, met vermelding van de auteur(s), dat volgt in elk geval uit de CC-BY-SA licentie. Mijn vraag is hoe de bronvermelding moet worden opgenomen op vertaalde artikelen uit anderstalige Wikipedia's.

Ik zie verschillende manieren waarop dit mogelijk is:

1. Vermelding in de bewerkingssamenvatting. Dit gebeurt bij gebruik van de semi-automatische vertaaltool. Er komt dan bijvoorbeeld dit te staan: (Gemaakt door het vertalen van de pagina "Lining (sewing)") (Label: Vertaling). Dit is bijvoorbeeld te zien in de eerste versie van het artikel Voering (kleding) dat ik op deze manier heb vertaald.
2. Een simpele link met datum, of permalink naar de versie van het artikel op de anderstalige Wikipedia, als bronvermelding onderaan het artikel.als het nodig is om
3. Opnemen van een permalink naar de gebruikte versie van het artikel op de anderstalige Wikipedia, met behulp van het sjabloon Bronvermelding anderstalige Wikipedia. Dan volgt dit: Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel Lining (sewing) op de Engelstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.

Naar aanleiding van de nominatie van het artikel Bergblut heeft ErikvanB al zijn mening gegeven, die erop neer komt dat optie 1, in de bewerkingssamenvatting, niet voldoende is.

Ik hoor graag meer reacties, zodat we helder hebben wat de standaard is bij (gedeeltelijke) vertalingen uit anderstalige Wikipedia's. Elly (overleg) 10 apr 2016 17:15 (CEST)

Ik denk dat het goed is om ook het bestaan van deze opiniepeiling te vermelden, voor degenen die later ingeschakeld hebben. Erik Wannee (overleg) 10 apr 2016 19:12 (CEST)

Ik pleit voor optie drie omdat dit de exacte link bevat waar de vertaling op is gebaseerd, zie bijvoorbeeld de bronnen bij Sophia-Jacoba. Hans Erren (overleg) 10 apr 2016 20:03 (CEST)

Die peiling was zes jaar geleden, ik weet niet of die nu nog steeds als geldig gezien moet worden. Dqfn13 (overleg) 10 apr 2016 20:23 (CEST)

'Geldig' lijkt me niet het goede woord. En bovendien was de uitslag nogal onbeslist. Maar wel goed om te weten dat die peiling er is geweest. Erik Wannee (overleg) 10 apr 2016 22:12 (CEST)

Bruikbaar? Sommige van de deelnemers zijn niet meer actief, ik ben juist actiever geworden en anderen waren toen nog niet actief en nu wel. Dqfn13 (overleg) 10 apr 2016 22:30 (CEST)

Bij voorkeur optie 1, via een hyperlink (bij voorkeur permalink) in de bewerkingsssamenvatting dus, al was het alleen om te voorkomen dat we uiteindelijk tientallen sjablonen "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" onder een artikel gaan aantreffen: van iedere nieuwe vertaalde toevoeging een, elk weer met een permalink naar een andere vertaalde versie. Maar lang niet iedereen zal in de bewerkingssamenvatting linken naar het origineel, terwijl een dergelijke link volgens de licentievoorwaarden wel verplicht is. Het grote voordeel van sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" is dat in dergelijke gevallen achteraf alsnog aan de licentievoorwaarden kan worden voldaan, zelfs jaren nadien nog. Dat hoeft niet door de vertaler/plaatser zelf te gebeuren, maar kan ook plaatsvinden door andere gebruikers die een dergelijke fout signaleren. Itsme (overleg) 11 apr 2016 02:42 (CEST)

Ik denk ook dat optie 3 de meest praktische is. Maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij plaatsen:

• Na verloop van jaren kan een artikel zo veranderd zijn dat het nauwelijks meer informatie bevat die herleidbaar afkomstig is van het oorspronkelijke anderstalige artikel. De vraag is dan of het sjabloon er dan nog wel op moet blijven staan.
• Ik maak vaak artikelen aan na een vrij grondig onderzoek, en daarbij maak ik onder andere gebruik van informatie uit anderstalige artikelen, maar daarnaast gebruik ik vaak ook andere informatiebronnen. Een voorbeeld is het artikel Bomarsund. Delen heb ik vrij letterlijk vertaald van de Duits- en Engelstalige artikelen; andere delen haalde ik van allerlei websites. Ik heb daarom besloten om er niet het Sjabloon 'Bronvermelding anderstalige Wikipedia' op te zetten, terwijl ik dat wel deed bij het artikel Antisynthetasesyndroom, dat ik veel integraler heb vertaald. Ik wil hiermee aangeven dat er een lastig grijs gebied bestaat. Erik Wannee (overleg) 11 apr 2016 08:37 (CEST)

Ook bij vertalingen van slechts een deel van een anderstalig artikel kan het sjabloon gebruikt worden. Er staat niet voor niets ".. is (gedeeltelijk) vertaald .. ". Als het sjabloon "Bronvermelding anderstalige Wikipedia" niet gebruikt wordt en ook geen soortgelijke tekst zonder sjabloon onder het artikel wordt neergezet, dan is volgens mij de enige andere optie: bronvermelding via de bewerkingssamenvatting. Het kan niet zo zijn dat er van een vertaalde CC-BY-tekst geen bronvermelding plaatsvindt met het argument dat ook andere bronnen zijn gebruikt.
Of het sjabloon verwijderd kan worden bij na verloop van tijd sterk veranderde versies durf ik niet te zeggen, volgens mij zou je kunnen volhouden dat bronvermelding in een eerdere (maar niet de huidige) versie ook bronvermelding conform de CC-BY licentievoorwaarden is. Kan overigens om "ophoping" van sjablonen te voorkomen bij een volgende vertaling van hetzelfde anderstalige artikel volstaan worden met het aanpassen van de datum en het versienummer in het sjabloon? Itsme (overleg) 11 apr 2016 09:25 (CEST)

Ten eerste lijkt me dat de geschiedenis van een artikel voldoende is om auteursrechten te waarborgen, de geschiedenis is immers ook voldoende om de rechten van de auteurs van oudere versies te waarborgen. De bewerkingssamenvatting is onderdeel van de geschiedenis en zou dus ook voldoende horen te zijn. Veel beter nog zou zijn het importeren van artikelen van andere Wikipedia's mogelijk te maken, dan wordt automatisch de geschiedenis meegekopieerd.

Ten tweede speelt hier meer dan alleen licentievoorwaarden en auteursrechten: een verwijzing naar een onbetrouwbare bron is gewoon geen goed schrijfwerk, en ook geen service aan de lezer. Wikipedia is een onbetrouwbare bron en we moeten proberen betrouwbare bronnen te gebruiken en te proberen ons tot verwijzingen naar betrouwbare bronnen te beperken. In plaats van een sjabloon te promoten dat speciaal is ontworpen om naar onbetrouwbare bronnen te verwijzen kan daarom beter geadviseerd worden gewoon niet te vertalen uit andere Wikipedia's, tenzij je bekend bent met het onderwerp en daarom weet wat je doet. (maar in dat geval is het veel minder werk om zelf een goed artikel te schrijven dan een artikel te vertalen). Woudloper _overleg 11 apr 2016 09:51 (CEST)

Mee eens. Voor mij is de bronvermelding het allerbelangrijkst. Die moeten gecheckt worden of ze nog bestaan en van toepassing zijn. Over het auteurschap van vertaalde Wikipedia teksten maak ik mij niet druk. De informatie is na vertaling en handmatig bijwerken is opnieuw geformuleerd. Vaak is het maar een of twee zinnen van een dezelfde Wikimedia auteur die vaak is nog is aangepast door anderen. Daarnaast zijn er vaak maar een beperkt aantal manieren om technische onderwerpen goed te formuleren. Het zijn geen gedichten of een thesis met een grote creativiteit. Gewoon kennis formuleren. Als ik naar de artikelen kijkt in de nalooplijsten met een paar zinnen ontgaat mij eerlijk gezegd het gedoe of het afkomstig is uit andere Wikimedia geheel. Klopt het artikel en bronnen ja of niet. Een artikel met hele lappen tekst van een auteur, ja, maar anders niet.Smiley.toerist (overleg) 11 apr 2016 18:34 (CEST)

Volgens mij is optie 1 de enige zinvolle oplossing. Optie 2 en 3 zou misschien zelfs onvoldoende zijn, omdat de naam van de auteur ontbreekt, terwijl naamsvermelding verplicht is volgens de licentie. Misschien ter vergelijking; in het verleden is vaker discussie (1) (2) (3) geweest over het toevoegen van de naam van de fotograaf in het bijschrift van afbeeldingen. Volgens mij is er consensus dat we dat niet willen. Auteursrechtelijke informatie is zichtbaar na een klik op de afbeelding. Het zelfde geldt volgens mij voor de tekst van een artikel. Als je details wilt, klik je op geschiedenis.

De geschiedenis pagina heeft heel veel voordelen. Je kunt exact bekijken wie wat geschreven heeft. Zoiets krijg je met een bronvermelding nooit voor elkaar.

Overigens is verdedigbaar dat als bronvermelding voldoende is om naar de vorige versie te verwijzen. De meest recente auteur is te beschouwen als auteur van het gehele artikel (volgens de cc licentie). Dus na 2 bewerkingen is de versie van de anderstalige wikipedia niet meer relevant. Maar wel voor de geschiedenis, dus daar zou het zichtbaar moeten zijn. In Bergblut zie ik geen link in de geschiedenis. Wat mij betreft kan dit alsnog gecorrigeerd worden door een dummy bewerking te doen zodat je alsnog de link in de samenvatting kunt zetten. Omdat je op die andere wikipedia ook weer op geschiedenis kunt klikken, mag wat mij betreft de auteur weggelaten worden.

Voor de volledigheid merk ik wel op dat ik dat in het verleden ook niet goed gedaan heb, zie bijv. Operatie Veritable. Ik hoor het wel als die op de verwijderlijst gezet wordt... ∼ Wimmel (overleg) 11 apr 2016 21:38 (CEST)

Dank jullie allen. Ik concludeer hieruit dat we het niet eens zijn over de beste methode, optie 1 en optie 3 worden ongeveer even vaak genoemd. Ik denk dat ik voortaan dan maar zowel optie 1 als 3 ga toepassen. Niet vertalen, tja dat kan ook, maar vaak is het fijn om uit een anderstalige Wikipedia de definitie, template, of andere zaken over te nemen als start voor een nieuwe artikel. Ik kijk bijna altijd voor inspiratie op Engelse, Duitse, Franse wikipedia. Elly (overleg) 13 apr 2016 12:25 (CEST)

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar voor het overnemen van een sjabloon (de Nederlandse versie van het sjabloon gebruiken?) lijkt me geen vermelding van auteurs nodig. Die worden al genoemd bij het sjabloon zelf. Woudloper _overleg 13 apr 2016 12:54 (CEST)

Het gaat mij over de inhoud van het sjabloon, als je die overneemt hebben mensen op een andere Wikipedia die inhoud al bij elkaar gezocht. Ik verwijs ook naar de aanleiding van deze vraag, het artikel Bergblut, dat een copyvio zou zijn van Duitse Wikipedia omdat de bron niet vermeld zou zijn (let op het 2x zou, want het is slechts een vermoeden van de nominator). Elly (overleg) 13 apr 2016 13:28 (CEST)

Maar ook dat vind ik geen uitgemaakte zaak. Neem bij voorbeeld de:Berlin (artikel uit de Duitse Wikipedia). Het sjabloon in dat artikel bevat uiteenlopende gegevens, van postcodes tot BBP tot inwoneraantal. De auteurs van de verzameling van die gegevens zijn onze Duitse collega's, maar ik geloof niet dat ze aan al die zaken zijn gekomen middels eigen onderzoek. Woudloper _overleg 13 apr 2016 15:16 (CEST)

Over de opmerking "Wikipedia is een onbetrouwbare bron" hierboven nog graag even het volgende. Ten eerste: bij een vertaald artikel wordt verwezen naar een anderstalig artikel, waar ook de bronnen van het betreffende artikel staan vermeld. Op het idee dat een verwijzing naar een anderstalige Wikipedia-pagina een verwijzing betreft naar een “onbetrouwbare bron“ valt dus veel af te dingen, want er wordt tevens verwezen naar de bronnen van dat artikel. Ten tweede is het de vraag of andere bronnen zoveel betrouwbaarder zijn dan Wikipedia. Een lijvig boek kan wel een hele goede bron lijken, maar het kan evengoed inmiddels een achterhaalde bron betreffen als het werk al enige tijd geleden is uitgegeven. Een website, die door één of enkele personen is geschreven, kan eveneens een goede bron zijn, maar ook daar gelden risico's over de betrouwbaarheid van de inhoud. Aan vrijwel alle informatie kleeft het risico dat het fouten bevat en zelfs wetenschappelijk getoetste bronnen (zo die voor een bepaald onderwerp aanwezig zijn) hoeven niet feilloos te zijn, omdat ze door nieuwe kennis kunnen worden ingehaald. Het voordeel van een volksencyclopedie als Wikipedia is dat er veel corrigerend vermogend aanwezig is, grove fouten worden snel opgepakt en gecorrigeerd. Ten derde is volgens mij de vraag of een anderstalig artikel zich leent voor vertaling ook sterk mede afhankelijk van het onderwerp. Daarnaast moet ik voor informatie over een Duits onderwerp vaak uitwijken naar de Duitstalige wiki, simpelweg omdat er geen Nederlandstalig artikel is of omdat de Nederlandstalige pagina’s soms erg beknopt zijn, niet zelden maar enkele regels bevatten en weinig informatie bieden. Voor mij geldt dus: liever een uitgebreid vertaald artikel dan een geen of slechts een summier artikel met weinig informatie. Of een vertaald artikel met een verwijzing naar het oorspronkelijke anderstalige artikel wel of geen service aan de lezer betekent, lijkt mij trouwens een zaak van de lezer en uitsluitend van de lezer.RomkeHoekstra (overleg) 13 apr 2016 20:39 (CEST)

Naar mijn inschatting heb je daar gelijk in. Wat blijft is dat je bij vertaalwerk alle gebruikte bronnen zelf zou moeten checken, wat dermate veel werk kan zijn dat je net zo goed je eigen tekst kan schrijven. Josq (overleg) 13 apr 2016 23:08 (CEST)

Nog even een voorbeeld: als gevolg van een verstopte bronvermelding heb ik ook Wauteurz ten onrechte beschuldigd van auteursrechtschending toen ik hier, hier en hier een bronvermelding anderstalige Wikipedia plaatste. Mijn excuses daarvoor, maar ik raad toch echt aan de bronvermelding zichtbaar aan te brengen. ErikvanB (overleg) 16 apr 2016 20:12 (CEST)

Ik neem je de onterechte beschuldiging niet kwalijk, ErikvanB. Ik zal er bij volgende keren aan denken de originele pagina (waaruit vertaald is) als referentie in te sluiten, in de hoop dat het niet vaker gebeurt. Wauteurz (overleg) 16 apr 2016 21:48 (CEST)

Hartelijk dank voor je zeer aardige reactie. ErikvanB (overleg) 16 apr 2016 22:09 (CEST)

Hier #Wel of geen vertaalsjabloon? is net een nieuwe discussie begonnen die feitelijk over exact hetzelfde gaat als hier. Is het wellicht een idee om deze twee discussies samen te voegen? De Wikischim (overleg) 9 mei 2016 18:55 (CEST)

Auteursrecht van failliete bedrijven

Weet iemand waar de auteursrechten van failliete bedrijven blijven die geen doorstart maken zoals van Ter Meulen en V&D? Is er als de curator alles heeft afgehandeld voor iemand die beeld zou willen gebruiken uit bijvoorbeeld het bedrijfsarchief dan nog iemand om aan te schrijven of ze de publicaties vrij willen geven? Het archief misschien? Of staat dit materiaal vervolgens in een soort niemandsland geparkeerd tot het 70 jaar oud is? --Hannolans (overleg) 15 apr 2016 16:34 (CEST)

Het zou me niets verbazen dat zodra er geld verdiend wordt met materiaal uit de nalatenschap van zo'n bedrijf, eventuele achtergebleven schuldeisers hun handje ophouden. Richard 15 apr 2016 16:38 (CEST)

Dat zou betekenen dat het auteursrecht van de V&D verspreid is geraakt bij onder meer alle cadeaubonhouders. Of de eerste in de rij, belastingdienst en UWV? Hannolans (overleg) 15 apr 2016 17:01 (CEST)

Als het zo is (ik weet het niet zeker, vandaar dat ik begon met 'het zou me niets verbazen'), dan komen de grootschuldeisers waarschijnlijk eerst. Ik denk niet dat die cadeaubonnen die als aandelen gezien kunnen worden. Richard 15 apr 2016 17:08 (CEST)

Consequent in die lijn doorredenerend, zou iemand die dus iets auteursrechtelijk beschermds wil gebruiken, zich bij de curator moeten vervoegen. Ik betwijfel echter of er gedurende 70 jaar een curator beschikbaar zal blijven voor dit soort zaken, dus hoe het zal gaan vanaf het moment dat de curator zijn werkzaamheden heeft afgerond...? Erik Wannee (overleg) 15 apr 2016 18:15 (CEST)

Zie dit artikel. De boodschap is dat er een specifieke regeling kan zijn getroffen voor het merkrecht. Alles publicaties, reklameartikelen zijn denk ik auteursrechtelijke beschermd vanwege de oorspronkelijke auteurs, zelfs al heeft V&D het eigendom ervan gekregen of gekocht. Elly (overleg) 15 apr 2016 21:45 (CEST)

Het auteursrecht van een rechtspersoon berust bij de failliete boedel, lees: de curator. Dit blijft zo, tot het faillissement is afgewikkeld. Bij een groot faillissement is de curator al snel een paar jaar bezig. Bij DSB wellicht 10 jaar. Daarna verdwijnt de rechtspersoon. Het is de vraag wie het auteursrecht heeft gekocht. Misschien had de personeelsvereniging nog geld in kas, of een museum dat historisch materiaal overneemt inclusief het auteursrecht. – Maiella (overleg) 11 mei 2016 14:50 (CEST)