Wikipedia:De kroeg/Archief/20180715

Het schrijven over jezelf op Wikipedia

Op de Nederlandse Wikipedia wordt heel krampachtig gedaan over het schrijven over jezelf op Wikipedia. Echter: Iedereen die ook een CV over zichzelf kan schrijven, kan ook met enige aanwijzing een Wikipedia artikel opzetten. Deze krampachtigheid blijkt bijvoorbeeld uit de volgende banner van @Peter b: op zijn gebruikerspagina:

In een serieuze encyclopedie wordt zelfpromo gewoon simpel weggemieterd, een mens is niet in staat om objectief over zich zelf te schrijven, wie dat niet begrijpt zou een andere hobby moeten zoeken; de collega's die denken ik red zo'n prul, die zouden echt voor eeuwig geblokkeerd moeten worden wegens grof vandalisme. Peter b (overleg) 25 jun 2018 18:34 (CEST)

Tegelijkertijd schrijft Peter b recentelijk beginnetjes als Jack Lynch en Seán Lemass. Iedereen die een CV over zichzelf kan schrijven, kan ook zo'n beginnetje maken. De stelling dat een mens is niet in staat om objectief over zich zelf te schrijven is in dit kader niet houdbaar... maar is wel heel gangbaar op de Nederlandse Wikipedia. Wat Wikipedia zich niet schijnt te realiseren, is dat zij zich met zo'n instelling al jaren van de echte wereld vervreemden.

Ik heb me al jaren lang verwonderd, dat er op het gebied van wetenschap, techniek en kunst veel minder biografieën bestaan op de Nederlandse Wikipedia dan bijvoorbeeld op de Duitse Wikipedia. Ook komen bestaande biografieën hier verder nauwelijks grond. Ze overstijgen zelden het niveau van een CV, die ieder kan schrijven. Nu wil ik wel toegeven, dat het bij het uitwerken van zo'n uitgeschreven CV moeilijker wordt. Maar daar zijn ook gewoon richtlijnen die je kan hanteren. Wikipedia zou er een stuk op vooruitgaan als we hier met elkaar aan zouden kunnen werken... en dat niet bij voorbaat uitsluiten. -- Mdd (overleg) 5 jul 2018 11:50 (CEST)

Waarom schrijf je zo graag over jezelf? BoH (overleg) 5 jul 2018 12:05 (CEST)

Goede vraag, maar wat bedoeld je precies? Ik heb zelf zo'n vijftien jaar een dagboek bijgehouden, en jarenlang dagelijks. En waarom doet men dat? Voor mij is dat altijd een vorm van introspectie geweest. Op Wikipedia is natuurlijk een ander verhaal. Na het schrijven van zo'n 2000 biografieën, en het verbeteren van een veelvoud daarvan zou de vraag kunnen zijn, waarom schrijf je zoveel? Als de vraag is, waarom schrijf je zo graag over jezelf, dan voel ik me eigenlijk niet aangesproken, want ik schrijf niet graag over mezelf in het openbaar. -- Mdd (overleg) 5 jul 2018 12:16 (CEST)

En waarom schreef je dan een artikel over jezelf? Vinvlugt (overleg) 5 jul 2018 12:19 (CEST)

Inderdaad, dat is grofweg de vraag die ik ook wilde stellen: waarom schrijf je dan graag publiekelijk over jezelf? Dqfn13 (overleg) 5 jul 2018 12:23 (CEST)

Eens met Mdd. Het is inderdaad bon ton hier om moeilijk te doen over het schrijven over jezelf. Al verschillende malen heb ik aandacht proberen te vragen voor het belang van de inhoud van een artikel, niet over degene die het geschreven heeft, maar het mag zelden baten. Steeds weer doemt het wc-eend- of een verwant cliché op. Een verklaring ligt mogelijk in Calvinisme#Populair taalgebruik. En ook indien niet: een korte biografie bevat nu eenmaal veel elementen die een CV ook heeft. Apdency (overleg) 5 jul 2018 12:24 (CEST)

Mensen die over zichzelf schrijven houden het in de regel echter niet bij een korte biografie/cv, en beperken zich zelden tot wat over hun geschreven is in onafhankelijke bronnen. Voor zover ze dat wel doen heb ik er geen principieel bezwaar tegen, maar ik zou het niet aanmoedigen. Jeroen N (overleg) 5 jul 2018 12:31 (CEST)

Waarom zo "krampachtig"? Omdat autobiografische bijdragen zo vaak niet voldoen aan de eis van een neutraal standpunt. En omdat, wanneer dat punt "verholpen" is, er doorgaans grote vraagtekens overblijven mbt relevantie. En tenslotte omdat schrijven over jezelf op Wikipedia, hoewel niet verboden, echt niét sympathiek is. Zo ook in dit geval. Josq (overleg) 5 jul 2018 12:55 (CEST)

Als het niet aan "onze" eisen voldoet, kun je het op de inhoud afschieten en terecht verwijderen. Dan hoef je niet de "geen zelfpromo"-kaart te trekken, toch? Dat is ook wat Apdency (terecht, IMHO) zegt. Edoderoo (overleg) 5 jul 2018 13:09 (CEST)

Het enkele feit dat het onderwerp zichzelf beschrijft zou ruimschoots voldoende moeten zijn om het af te keuren omdat het niet aan onze eisen voldoet. Dat is niet vanwege WC-eend, dat is omdat we eisen dat lemma's zijn gebaseerd op onafhankelijke bronnen, en onafhankelijke bronnen impliceert dat die bronnen onafhankelijk geselecteerd zijn. Dat MDD dat niet begrijpt, soit, maar dat ook collega's die verder toch wel doorhebben dat we hier aan een encyclopedie werken en niet aan een smoelenboek, die nuance missen is betreurenswaardig. Peter b (overleg) 5 jul 2018 13:17 (CEST)

En als die persoon dan onafhankelijke bronnen gebruikt om zijn artikel te staven...? Ik bedoel dit trouwens in algemene vorm, het gaat mij niet om het artikel van MDD (wie dat dan ook is). Het gaat mij enkel om de krampachtige en niet encyclopedische houding om te kijken naar de afzender en niet naar de inhoud. Nietanoniem (overleg) 5 jul 2018 13:31 (CEST)

Dat doet die persoon per definitie niet. Juist dat is een van de redenen waarom ik zwaar tegen het verplicht vermelden van bronnen ben, het is schijnzekerheid. Je beoordeelt een lemma op de inhoud, als de inhoud niet tot je expertise behoort laat je de beoordeling aan een ander. Het lui checken of wat er staat is terug te vinden in de opgegeven bronnen heeft niets met het schrijven van een encyclopedie te maken, dat bewijst MDD wel. Peter b (overleg) 5 jul 2018 13:46 (CEST)

In het verwijderde titel over zichzelf schreef Mdd onder meer: "Dit was alles bij elkaar toch niet onverdienstelijk., Wat niet hielp was, dat de opzet van Dekker's multimedia opzet ieders bevattingsvermogen te boven ging, en niet viel uit te leggen". Als dat geen indicatie is van hoe schrijven over jezelf fout kan gaan, dan toch zeker wel deze citaten uit zijn autobiografietje op Wikisage: "Zijn werk is in alle windstreken gepresenteerd en gepubliceerd (...) conceptueel onderzoekingen (...) In het nieuwe millennium heeft Dekker zijn kunst en designproductie gestaakt om zich volledig te richten op visie-ontwikkeling (...) [zijn] Wikipedia-artikelen zijn geworden tot anker in de digitale wereld".

En over vrij zware kritiek op zijn werk oordeelt hij als volgt: "Het werk liet de kunstcriticus kennelijk niet onberoerd, en gaf daarmee de publieke opinie iets om over te denken. Dit was alles bij elkaar toch niet onverdienstelijk. De idee-ontwikkeling had hier na materialisatie zijn weg gevonden naar de collectieve beleving." Marrakech (overleg) 5 jul 2018 13:46 (CEST)

Overigens is het volgens mij ook een kwestie van elementaire bescheidenheid om niet over jezelf te schrijven. Ik althans zou hier nooit een artikel wijden aan al mijn grootse wapenfeiten. Marrakech (overleg) 5 jul 2018 13:57 (CEST)

Het is simpel, klip en klaar. Daar hebben we een richtlijn voor op wikipedia: Wikipedia:Zelfpromotie. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jul 2018 14:08 (CEST)

@SachaPorsche, de door jou aangeduide pagina begint met De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia.. Jammer om te zien dat je hier een onjuist argument aanvoert. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jul 2018 19:02 (CEST)

@RonnieV op wikipedia mag deze regel dan wel niet in steen gehouwen zijn, we handelen er over het algemeen wel naar. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 jul 2018 21:21 (CEST)

Als je een superkort beginnetje schrijft ("Jan de Bruin (Tilburg, 20 januari 1980) is een Nederlandse timmerman." o.i.d.) kan dat inderdaad best objectief gebeuren. Zodra het ook maar iets langer wordt, niet: door een zin toe te voegen, maak je ook een keuze om een andere zin niet te schrijven. Jan de Bruin zal geneigd zijn wel te melden dat hij genomineerd was voor timmerman van het jaar 2012, maar niet geneigd zijn te melden dat zijn timmermansbedrijf in 2014 failliet ging. Het allerminst wat je zou moeten doen is, zodra je een artikel over jezelf geschreven hebt, dit artikel te nomineren en anderen te vragen om er met een objectieve blik naar te kijken. Maar ook dat is nogal omslachtig, dus het "doe het niet"-advies lijkt me een prima advies. CaAl (overleg) 5 jul 2018 14:40 (CEST)

Deze persoon is toch wel wereldberoemd op wikipedia-commons: c:Category:Marcel_Douwe_Dekker. "Commons" wordt gebruikt als publicatiemedium. Slim. VanBuren (overleg) 5 jul 2018 15:09 (CEST)

Dat een onderwerp nóóit, maar dan ook echt nóóit over zichzelf schrijft, zou op Wikipedia net zo logisch moeten zijn als het dat in de vrije, onafhankelijke pers is. Rutte schrijft niet het verslag van Prinsjesdag in de Volkskrant, Ralph Hamers schrijft niet de nieuwsberichten over de ING in het NRC en Jan Smeets schrijft niet de recensie van Pinkpop voor Het Parool. Net als bij een krant dient er ook op Wikipedia altijd een kritisch filter tussen het beschreven onderwerp en de lezer te zijn, in de vorm van een onafhankelijke redacteur. Zo'n filter is nu precies wat een krant, en hopelijk ook Wikipedia, onderscheidt van Facebook en voorlichterspraat. Zelfs maar de schijn dat onze lemma's over politici, schrijvers, kunstenaars, musici, bestuurders, ondernemers of wetenschappers wel eens door de betreffende persoon zelf geschreven zouden kunnen zijn, is wat mij betreft al uitermate schadelijk voor het vertrouwen van onze lezers in de onafhankelijkheid van Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 5 jul 2018 16:40 (CEST)

Zelfs royalty weet inmiddels heel goed dat je moet afblijven van een artikel dat over jezelf gaat. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 5 jul 2018 16:56 (CEST)

Ach, we schrijven allemaal liever, makkelijker, over dingen die dichterbij ons en ons hart liggen. Het is vooral belangrijk om te beoordelen wát er geschreven wordt. Aan het voorbeeld van CaAl, "Jan de Bruin (Tilburg, 20 januari 1980) is een Nederlandse timmerman.", is inhoudelijk niets mis. De verificatie, geholpen door het aangeven van bronnen, en de relevantie, blijkend uit onafhankelijke bronnen, zijn de punten waarop deze bijdrage beoordeeld (en afgewezen) zal worden. Is 'Jan de Bruin' zelf degene die achter die accountnaam (we hebben een niet-actieve accountnaam met die naam, dus ik link niet) zit? Heeft iemand (een bewonderaar? een collega? een medewerker? een concurrent?) een account onder die naam gemaakt om het artikel te starten? Is CaAl stiekem Jan de Bruin en schrijft hij het artikel? Of werkt Jan de Bruin zelf vanaf het IP-adres 1.2.3.4?? De controle wie de werkelijke schrijver is, is lastig en leidt af van wat belangrijk is. De controle van wat er geschreven is, en waarom het geschreven is (relevantie vs. reclame) is veel belangrijker, en ook iets waar wij beter in zijn.

Persoonlijk zou ik er niets op tegen hebben als de multinationals zelf jaarlijks de omzet-, winst- en personeelscijfers bijwerken, mits duidelijk ondersteund door verwijzingen naar de openbare jaarverslagen. En de wijzigingen in de directie? Met duidelijke bronnen, vind ik die ook welkom. Daar is de lezer beter mee geholpen dan met krampachtig terugdraaien en verouderde gegevens aanbieden. Met het (maandelijks) onderhouden van de productenlijst heb ik dan wel weer moeite, Wikipedia is geen catalogus. Maar ja, anderen vinden dat zo ongeveer ieder model auto en motorfiets van een merk een uitgebreide pagina verdient. Werk van liefhebbers? Van betrokkenen? Van het reclamebureau? Promotie? Reclame? Relevant?

Ik heb het artikel over Mdd niet bekeken, maar er zijn vast betere aanknopingspunten dan Schrijven over jezelf om het artikel op te beoordelen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jul 2018 19:23 (CEST)

De problemen met de inhoud van een zp-artikel worden grotendeels veroorzaakt door de het schrijven over onderwerpen waar men nauw bij betrokken is. Als de duidelijk zichtbare problemen met het artikel opgelost zijn, zijn er nog vele minder zichtbare problemen over. Mede daarom is het onverstandig hen die reclame maken of zp bedrijven uit te leggen wat er mis is met het artikel: de duidelijke punten zullen dan opgelost worden en er is dan risico op behoud inclusief de minder duidelijke punten. Het is ook veel lastiger vast te stellen welke elementen OO zijn. Geen enkel feit zal gebaseerd zijn op bronnen: de feiten waren al bij de schrijver bekend, die slechts bronnen erbij heeft gezocht. Voor normale artikelen door een onafhankelijke gebruiker is dat geen probleem, voor zp wel: het verschil is alleen moeilijk te zien. Zp blijkt vaak primair uit de inhoud van het artikel. — Zanaq (?) 5 jul 2018 19:33 (CEST)

[Na bwc] Hè Matroos Vos, je staat bij mij bekend als een meester in de nuance. Als jij met zevenmijlslaarzen uit die rol stapt zal er wel iets uitzonderlijk ergs aan de hand zijn, zo zou ik kunnen redeneren. Maar toch zie ik het anders. Beoordelen geschiedt (als het goed is) niet op basis van schrijver of schrijfmotieven maar op basis van de inhoud. Als iemand met de allerslechtste motieven een artikel schrijft dat aan alle normen van deze encyclopedie voldoet, is het een geschikt artikel. Voldoet het artikel daar niet aan, dan is het geen geschikt artikel en kan het worden genomineerd. De vergelijking met de krantenschrijvers vind ik mank gaan, omdat die niet worden geacht neutrale informatie aan te bieden. De informatie op Wikipedia is daar wel aan gebonden. En de beoordeling of een artikel neutrale informatie bevat kan geschieden met het oog op het geschrevene.
Mede een reden om dit alles te bepleiten is dat "X schrijft over X" maar een heel beperkt onderdeel is van "Mens schrijft over een onderwerp waar hij een mening over heeft". Ik zie op dit moment twee politici voor me waarvan ik de één erg sympathiek vind, maar de ander helemaal niet. Ik mag over beide wat schrijven, maar kan ik daarbij profiteren van het feit dat ik politicus A zelf niet ben? Uiteraard niet.
Daarom blijft mijn devies: focus op wat er staat geschreven, niet op wie het heeft geschreven. (En trouwens ook niet op wat er in een eerdere versie stond, nog zo'n populaire exercitie.) Apdency (overleg) 5 jul 2018 19:29 (CEST)

Het is beter in een vroeg stadium aan te geven dat het een vrijwel kansloze onderneming is: dat is wel zo eerlijk naar de plaatser. Dat voorkomt ook dat men nodeloos moeite erin steekt. Wat we dus vooral niet moeten doen is aangeven wat er mis is met het artikel, maar aangeven dat een goed artikel over een onderwerp waar je nauw bij betrokken bent zeer lastig is. — Zanaq (?) 5 jul 2018 19:35 (CEST)

Nee, @Zanaq, stel je voor. Misschien komt er wel iemand die ook wil bijdragen aan deze encyclopedie, en daarbij wat hulp kan gebruiken. Het moet toch niet gekker worden?

Een artikel is goed (genoeg), of het is dat niet. Als het goed (genoeg) is, kan het blijven en verder uitgewerkt/bijgehouden/... worden. Is het dat niet, dan moet het óf verbeterd worden óf, als dat niet gebeurt, weg. Alleen als het onderwerp niet geschikt is, dán is het verstandig om daar snel, maar wel met een goede uitleg, duidelijkheid over te geven. Maar verder? Ik heb er liever twintig bewerkers bij die zich om een of enkele artikelen bekommeren, dan één die nieuwe bewerkers zonder enige uitleg het wikilabyrint in stuurt of, nog erger, hun bijdragen de grond in trapt en daarmee de komst van nieuwe bijdragers tegenwerkt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jul 2018 20:02 (CEST)

Waarom nu gelijk weer zo extreem? Er zit iets tussen die 0 en die 1, ook in deze digitale wereld. Het is gewoon erg moeilijk om objectief over jezelf te schrijven. Maar weinigen kunnen dat zo goed en bescheiden als ik. BoH (overleg) 5 jul 2018 20:50 (CEST)

Hoi Apdency, het viel me zelf ook al op dat ik in dezen nu eens een keer heel stellig was. Maar de zaak is wat mij betreft dan ook zeer principieel, en essentieel voor de geloofwaardigheid van Wikipedia. Je eigen lemma op Wikipedia schrijven vind ik van dezelfde orde als een premier die tegelijkertijd in de politieke redactie van een krant zit, een rechter die vonnist in een zaak waar hij zelf bij betrokken is of een beursgenoteerd bedrijf dat zelf zijn jaarrekeningen controleert.

Dat je alleen naar de inhoud van het lemma zou moeten kijken, gaat hier wat mij betreft niet op. Om bij het voorbeeld van Rutte te blijven: stel nu eens dat hij voor de Volkskrant een uiterst neutraal verslag van het recente Kamerdebat over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting zou schrijven, met alle hoor en wederhoor die er maar te bedenken valt, dan nog zou dit als een ongehoorde vermenging van belangen worden gezien. En terecht.

De pagina's in een krant worden volgeschreven door onafhankelijke (en meestal toch ook, ondanks hun eventuele politieke voorkeur, neutraal schrijvende) journalisten – behalve dan misschien de opiniepagina, maar dat is dan ook een duidelijk afgebakend gebied. Bij Wikipedia zou dat wat mij betreft niet anders moeten zijn: de lemma's worden geschreven door onafhankelijke, neutraal formulerende medewerkers, en voor opinies en persoonlijke ontboezemingen hebben we de Kroeg.

Dat een bedrijf zelf zijn nieuwste cijfers hier aandraagt, zoals RonnieV voorstelt, vind ik op zich prima, maar dan wel slechts op een overlegpagina. Het is dan aan één van ons of die cijfers daadwerkelijk het lemma zelf halen. Ook dat is weer niet anders dan bij een krant: die wordt ook dagelijks bestookt met allerlei persberichten, maar de redactie bepaalt zelf wat daarvan uiteindelijk in de krant terechtkomt.

Voor de rest denk ik dat er een heel duidelijk verschil is tussen schrijven over een onderwerp waarin je geïnteresseerd bent en schrijven over een onderwerp waar je daadwerkelijk een belang bij hebt. Dat eerste juich ik van harte toe, dat laatste zou te allen tijde vermeden moeten worden. Nogmaals, alleen al de schijn van belangenverstrengeling maakt Wikipedia wat mij betreft ongeloofwaardig. Matroos Vos (overleg) 5 jul 2018 21:02 (CEST)

Ik kan me in veel statements vinden hierboven - aan beide kanten. Op zich zijn er best situaties voor te stellen dat iemand wel min of meer neutraal over zichzelf kan schrijven. Maar toch lijkt het me beter om een duidelijke lijn te trekken: schrijf niet over jezelf, of een onderwerp waar je nauw bij bent betrokken (een bedrijf waar je een communicatie- of bestuursfunctie bekleedt, directe familieleden enz). Als we dat duidelijker zouden communiceren, voorkomt dat een hoop teleurstellingen en gelazer. Er blijven immers genoeg andere onderwerpen over waar ze ook om geven, waar ze wel over kunnen bijdragen. Ik zou er voor zijn om een heldere richtlijn vast te stellen (na gedegen discussie hoe die precies geformuleerd zou moeten worden). Niet met het doel om een jacht op ego-schrijvers te openen, maar om ze geen vals beeld voor te spiegelen. Dit is een discussie die nodig weer eens gestructureerd gevoerd mag worden, buiten het rumoer van de Kroeg. Effeietsanders 5 jul 2018 21:11 (CEST)

Volgens mij is deze hele discussie zinloos zolang iedereen onder wat voor zelfgekozen nickname dan ook kan bijdragen. Als iemand onder een nietszeggende nick een artikel over zichzelf schrijft waar niets mis mee is en waar verder geen haan naar kraait, is dat prima, maar als diezelfde persoon het netjes onder zijn/haar eigen naam doet, is het ineens zelfpromotie? Het enige wat je met die benadering bereikt, is stiekemigheid en sokpopperij. Ik vind dat een artikel altijd op z'n merites moet worden beoordeeld en niet op basis van de (vermoedelijke) identiteit van de schrijver. Steeds weer kom ik dezelfde argumentaties tegen: "Het is erg moeilijk om neutraal over jezelf te schrijven" en dergelijke. Nu zal dat best waar wezen, maar mij maak je niet wijs dat iemand die in staat is 500 keurig bebronde, neutrale biografieën te schrijven, niet in staat zou zijn om zo'n zelfde biografie over zichzelf te schrijven. Dat is in het onderhavige geval duidelijk niet gelukt, maar ik ken ook gevallen waarin dat wel is gelukt (zie bijvoorbeeld deze tekst). Zelf houd ik me verre van het artikel over mij, maar ik heb er geen enkele moeite mee wanneer iemand anders een artikel over zichzelf schrijft en/of bewerkt zolang de bewerkingen in kwestie maar aan de eisen voldoen. Groeten,  IJzeren Jan 5 jul 2018 22:24 (CEST)

@IJzeren Jan: deze heldere redenatie onderschrijf ik volledig op een vraag na: Heb je bezien dat het artikel op Wikisage was opgezet met deze eerste bebronde (hernieuwde) versie aldaar ((waarbij de twee eerdere versies er op mijn verzoek door de betreffende moderator waren opgezet)? -- Mdd (overleg) 6 jul 2018 02:25 (CEST)

Mijns inziens ligt aan deze kwestie inderdaad ook een dogmatische afkeer ten grondslag, die je ook ziet als het gaat om bijvoorbeeld artikelen over bedrijven. Zelfs het enkel noemen van de naam van een lokaal of regionaal bekende onderneming kan al tot een panische reactie onder de noemer "reclame" leiden. Pragmatisch gezien kunnen mensen wat mij betreft prima over zichzelf schrijven, niets is hier immers definitief, zodat als de aanvankelijke tekst niet neutraal genoeg is, iemand anders dat simpelweg kan bijwerken. Wat dat betreft worden aanzetten tot nieuwe artikelen hier vaak te snel weggegooid (en dito nieuwe gebruikers weggejaagd), in plaats van een gezamenlijke inspanning te leveren om er iets goeds van te maken. Er is zelfs ook een voordeel van als mensen aan een artikel over zichzelf meewerken, namelijk dat zij fouten kunnen corrigeren. Niet zelden bevatten bronnen namelijk foutieve gegevens over personen, zodat het uit oogpunt van de vereiste zorgvuldigheid bij artikelen over levende personen alleen maar goed is, als zo iemand er zelf ook even naar kijkt. Groeten, Paul2 (overleg) 6 jul 2018 02:41 (CEST)

Hoi Paul2, wat mij betreft zou een persoon of een bedrijf de fouten of omissies in zijn of haar eigen lemma prima kunnen corrigeren, wanneer de correcte gegevens maar aangeleverd worden op de bijbehorende overlegpagina. Iemand die geen persoonlijk belang bij dat onderwerp heeft, zou die gegevens dan moeten checken op juistheid en relevantie, en ze vervolgens eventueel toe moeten voegen aan het lemma zelf.

Dat je, zoals IJzeren Jan terecht opmerkt, een eventueel verbod op het schrijven over jezelf altijd kunt omzeilen met een schuilnaam, had ik inderdaad ook al bedacht, maar uiteindelijk is dat wat mij betreft gewoon een kwestie van vertrouwen. Mocht er een dergelijk verbod in de richtlijnen komen, dan hoeft er als het aan mij ligt ook zeker geen heksenjacht op de al dan niet stiekeme autobiografen te komen. Wel zou zo'n richtlijn duidelijk uitstralen dat het not done is om hier over jezelf te schrijven, en dat het stiekem over jezelf schrijven eigenlijk net zo treurig is als de complimentjes die Dotan onder een andere naam aan zichzelf uitdeelde. Bovendien, ook een blokkade kun je altijd ontlopen door een sokpop aan te maken, maar dat is nog geen reden om dan maar helemaal geen blokkades meer op te leggen.

Het lemma over de 'echte' IJzeren Jan vind ik in dit verband buitengewoon illustratief. Ik heb dat artikel net met twee brillen gelezen: eerst met de gedachte dat anderen dat artikel geschreven hebben, en toen vond ik het allemaal uitermate boeiend. En vervolgens met de gedachte dat jij, IJzeren Jan, dat artikel zelf zou hebben geschreven (geforceerd, want gelukkig heb je dat niet gedaan), en toen was mijn voornaamste reactie: ja ja, "een van de meest prominente auteurs van naturalistische kunsttalen van deze tijd", ga jij effe lekker ergens anders lopen opscheppen...

Misschien is dat ook wel de kern van het probleem. Op Wikipedia krijg je alleen een lemma als je iets bijzonders gepresteerd hebt, bijvoorbeeld op je eigen vakgebied. Maar het is nog steeds aan anderen om te beoordelen of je aan dat criterium voldoet, zoals ook alleen anderen kunnen bepalen of je hoogleraar wordt, een Oscar krijgt of in de Tweede Kamer komt. Dat was ook het verschil tussen Elvis Presley en Michael Jackson. Elvis kreeg de eretitel 'The King' van anderen, Michael bedacht de eretitel 'The King of Pop' helemaal zelf, en zou vervolgens zelfs hebben afgedwongen dat hij zo genoemd werd op MTV. Die eerste titel is wat mij betreft dan toch veel meer waard. De tweede heeft iets gênants, net als het schrijven van een lemma over je eigen fantastische prestaties. Matroos Vos (overleg) 6 jul 2018 04:49 (CEST)

Dat is inderdaad wel een heel interessante observatie bij het artikel Jan van Steenbergen! Want ik geloof nooit dat IJzeren Jan dit over zichzelf had durven schrijven, dus als hijzelf de auteur had moeten zijn, dan hadden we niet geweten hoeveel erkenning hij heeft binnen zijn vakgebied. Josq (overleg) 6 jul 2018 08:36 (CEST)

Nee zeg, ik kijk wel uit! "... een van de meeste prominente blabla" vind ik eerlijk gezegd ook wel een beetje overdreven, maar aan de andere kant, zelfs als het waar is, is dat ook weer niet zo'n hele geweldig bijzondere prestatie (toegegeven, het is wel een aardig compliment uit de mond van de onbetwiste nummer één op dit gebied). Ik heb sowieso wel het een en ander op het artikel aan te merken. Maar zoals ik al aangaf, ik heb ervoor gekozen om me er niet mee te bemoeien en eerlijk gezegd ben ik er ook niet bijzonder aan gehecht. Wel weet ik zeker dat ik het artikel aanzienlijk zou kunnen verbeteren door de feitelijke onjuistheden eruit te halen en achterhaalde informatie bij te werken, en wat dat betreft ben ik het roerend eens met Paul2: als er iemand is die weet hoe het écht zit, is het wel de persoon in kwestie. Bovendien weet ik inmiddels ook wel uit eigen ervaring dat er in die zogenaamde neutrale, betrouwbare enz. bronnen ook een hoop bagger staat.  IJzeren Jan 6 jul 2018 13:37 (CEST)

De persoon in kwestie weet, uitzonderingen daargelaten, zelf inderdaad het best hoe het écht zit als het gaat om feiten als een geboortedatum, het jaar van afstuderen etc., en die gegevens kan hij wat mij betreft dan ook prima aanleveren via de overlegpagina. Maar waar de persoon in kwestie bij uitstek niet zelf over kan oordelen, is zijn waardering, oftewel zijn relevantie binnen zijn vakgebied, en uiteindelijk dus ook zijn e-waardigheid. Om e-waardig te zijn moeten anderen jouw prestaties als e-waardig beoordeeld hebben. Door een lemma over jezelf te schrijven ontbreekt die essentiële check door anderen. Dat is net zoiets als zelf je rijbewijs printen zonder ooit naast een examinator te hebben gezeten. Als jij zelf je eigen lemma had geschreven, had je kunnen schrijven dat je een auteur van naturalistische kunsttalen bent, maar dat maakt je niet e-waardig. Wat je e-waardig maakt, is dat je "een van de meest prominente auteurs van naturalistische kunsttalen van deze tijd" bent, maar dat kunnen alleen anderen beoordelen. Een artikel over jezelf schrijven, waarin je tegelijkertijd zelf je noodzakelijke e-waardigheid aantoont, is dus net zo onmogelijk als jezelf aan je haren uit het moeras trekken. Matroos Vos (overleg) 6 jul 2018 17:26 (CEST)

1) Verifierbaarheid, niet de waarheid. 2) Daarom heb ik jaren geleden ook de interessante link naar Gebruik van Wikipedia voor marketingdoeleinden toegevoegd, dat als belangrijkste advies geeft: Ongeacht waarom, niemand van ons bedrijf, met name de marketingafdeling, mag ons wikipedia-artikel bewerken. — Zanaq (?) 6 jul 2018 18:07 (CEST)

@Matroos Vos: "Door een lemma over jezelf te schrijven ontbreekt die essentiële check door anderen." Ook hier zie ik weer geen verschil met het schrijven over iemand door iemand anders. Terwijl ik thuis bezig ben zo neutraal mogelijk te schrijven over iemand die ik bewonder of verafschuw, zit er inderdaad niemand over mijn schouders mee te kijken of mijn bewondering of afschuw in de tekst doorklinken. Maar als ik mijn tekst online heb gezet, is de mogelijkheid tot checken geopend. Iedereen kan er vanaf dan aan schaven. Ik kan op m'n vingers worden getikt. Over wat of wie ik ook heb geschreven. Aan de hand van wat er op het scherm staat. Niet aan de hand van wie ik ben.

Wat ik wel erg waardeer is je brillenexperiment. Niet alleen omdat ik je dan weer herken, maar vooral omdat het een heel eerlijk experiment is, waar wat mij betreft iedereen eens een keer aan zou mogen gaan zitten. En als brillen je niets zeggen kun je het ook met hoeden proberen. Een paar van die kleuren daar zouden de discussie- en beoordelingscultuur op Wikipedia van groot nut kunnen zijn. Apdency (overleg) 6 jul 2018 21:31 (CEST)

Ik ontdek in het brillenexperiment van Matroos Vos juist een overtuigend argument om principieel tegen het schrijven van een nieuw artikel over jezelf te zijn. Paradoxaal genoeg loopt die ontdekking via het gelijk van Apdency: eigenlijk zou je op inhoud moeten beoordelen. Maar dan moet ik heel hard mijn best doen om mijn emotie te onderdrukken: ik vind het werkelijk weerzinwekkend wanneer iemand over zichzelf schrijft en volgens de richtlijnen zou mogen schrijven: "hij is een van de beste/prominentste/gezaghebbendste/ ..." (ook al zou ik het prima vinden wanneer een ander dit over die persoon schrijft).

Dan is mijn vraag: kunnen en mogen we van elkaar verwachten dat we deze emotie aan de kant schuiven? Kunnen we van elkaar eisen dat we bij een dergelijk vertoon van onbescheidenheid objectief moeten blijven? Zodanig objectief dat we verschil kunnen maken tussen de opschepper die werkelijk de feiten aan zijn zijde heeft, en de opschepper die bluft met de feiten? Dan zeg ik: dat is teveel gevraagd.

Verbiedt het maar dat iemand een nieuw artikel over zichzelf schrijft. Als anderen over iemand schrijven, dan is het voor onszelf veel makkelijker om dat artikel met enige afstand te beoordelen. Schrijft iemand over zichzelf, dan roept dat zoveel weerstand en emotie is, dat het onevenredig veel afbreuk doet aan de werksfeer.

Anders ligt het overigens wanneer het gaat om wijzigingen in een bestaand artikel. Dan heeft de persoon die het onderwerp van de beschrijving is op sommige punten een heel sterke positie vanwege WP:BLP. Josq (overleg) 6 jul 2018 22:04 (CEST)

De kern van mijn betoog was eigenlijk eerder dat je het in veel gevallen gewoon niet kan weten. De betreffende zinsnede in "mijn" artikel is afkomstig van een IP-adres. Ik kan niet bewijzen dat ik niet degene ben geweest die de toevoeging heeft gedaan, iemand anders kan al evenmin bewijzen dat ik het wel ben geweest. Het enige wat er dan overblijft, is kijken of de bewering overeenkomt met wat er in de bron staat. Overigens zou je je moteen afvragen in hoeverre kwalificaties als "vooraanstaand", "prominent", "een van de beste" enz. überhaupt in een encyclopedie thuishoren. Mochten we ooit met elkaar besluiten om dergelijke teksten te verwijderen, dan hebben we nog een aardige inhaalslag te maken! :)

Los daarvan, ik kan een heel eind meegaan met de argumentatie van Matroos Vos en anderen. Ik geloof alleen niet dat het per definitie onmogelijk is om een degelijk artikel over jezelf te schrijven dat keurig aan alle richtlijnen voldoet en waarin de e-waardigheid aan de hand van objectieve bronnen ruimschoots wordt aangetoond; wél zal ik de eerste zijn om toe te geven dat het in verreweg de meeste gevallen niet lukt. Toch hoeft dat zelfs in de gevallen waarin dat niet lukt, een kwestie te zijn van zelfpromotie. Het kan ook heel goed een goedbedoelde uiting zijn van iemand die zich, laat ik het diplomatiek zeggen, niet op een objectieve manier tot het onderwerp verhoudt. Wanneer er in dat soort situaties dan met kreten als "zelfpromotie", "opschepperij" en dergelijke wordt gestrooid, kan dat heel kwetsend zijn naar het onderwerp toe (voor mij is dat reden geweest om WP.EN de rug toe te keren: wanneer de e-waardigheid van een onderwerp twijfelachtig is, wordt er daar door een flinke groep mensen op voorhand van uitgegaan dat er sprake is van reclame of zelfpromotie, met alle onaangename kwalificaties van dien). Ik blijf daarom van mening dat een artikel puur op de inhoud moet worden beoordeeld, en dat aannames over de identiteit en de drijfveren van de auteur de discussie alleen maar vervuilen. Mvg,  IJzeren Jan 7 jul 2018 12:07 (CEST)

Ik ben het van harte eens met de gedachte dat we er niet op voorhand van uit moeten gaan dat de motieven van de 'zelfschrijver' altijd suspect zijn. Ik heb het woord 'zelfpromotie' dan ook bewust in mijn bijdragen vermeden. Alhoewel er natuurlijk altijd wel iets van ijdelheid in het schrijven over jezelf zit, kan de voornaamste reden inderdaad ook een goedbedoelde hulpvaardigheid zijn, bijvoorbeeld vanuit de gedachte: de meeste collega's op mijn faculteit hebben al een lemma en ik nog niet, dus laat ik dat hiaat eens netjes opvullen, en Wikipedia weer wat completer maken.

Het gaat me er dan ook vooral om dat deze goedwillende personen bij een eventueel verbod op het schrijven over jezelf zullen denken: oké, als dat de regels van Wikipedia zijn, dan schrijf ik uiteraard niet over mezelf, mijn boek of mijn bedrijf. Van degenen die ondanks een dergelijke aanwijzing toch onder een schuilnaam over zichzelf blijven schrijven, zullen we het inderdaad domweg niet weten, dus die artikelen zullen we, net als de meeste andere, inderdaad puur op de inhoud moeten beoordelen.

Dat je een artikel over jezelf kunt schrijven waarin je zelf je e-waardigheid ruimschoots aantoont aan de hand van objectieve bronnen, zou eventueel nog voor de grootsten op hun vakgebied kunnen gelden, maar die hebben over het algemeen allang een door iemand anders geschreven lemma. De zelfschrijvers zijn denk ik toch vooral degenen die niet tot die absolute top behoren, van wie de e-waardigheid niet bij voorbaat zonneklaar is, en die de beoordeling van die e-waardigheid dus maar beter aan een ander over kunnen laten. De blik van die ander is, in antwoord op Apdency, wat mij betreft wel degelijk een essentiële kritische check die al bij het schrijven van een lemma plaats zou moeten vinden. Wanneer je over een ander schrijft begin je als het goed is met het verzamelen van bronnen, en wanneer die bronnen elkaar tegenspreken ga je nog verder zoeken, afwegingen maken omtrent het belang van al die bronnen etc. Iemand die over zichzelf schrijft zal dat niet snel doen. Die zal toch vooral redeneren vanuit de gedachte: ik ken mezelf en mijn professionele loopbaan als geen ander, dus waarom zou ik die bronnen überhaupt nog raadplegen? Wanneer zo'n lemma niet al te ronkerig geschreven is, zal het waarschijnlijk ook onder de radar van de controle blijven, en komt er uiteindelijk dus een artikel over die persoon op Wikipedia te staan waar nooit door een derde echt kritisch naar is gekeken. Dat blijf ik principieel onjuist vinden, want zo'n pagina onderscheidt zich dan in zijn wordingsproces niet van een pagina op LinkedIn.

Het mooie van een encyclopedie is nu juist dat er door minimaal twee brillen naar een onderwerp is gekeken: eerst door de bril van de wetenschapper of de journalist, en vervolgens nog door de bril van de lemmaschrijver. Een encyclopedie hoort reflectie op reflectie te zijn, oftewel een tertiaire blik op de secundaire literatuur over een primair onderwerp, en die noodzakelijke kritische schakels ontbreken wanneer dat primaire onderwerp een lemma over zichzelf schrijft – hoe goedbedoeld die bijdrage eventueel ook is. Matroos Vos (overleg) 7 jul 2018 22:04 (CEST)

Ik wilde net echt precies hetzelfde zeggen, maar je bent me voor 😉 Vinvlugt (overleg) 7 jul 2018 23:17 (CEST)

Sorry dat ik net wat sneller was. Matroos Vos (overleg) 8 jul 2018 00:24 (CEST)

Maar ook dan moet je het walletje bij het schuurtje laten. Ik herinner mij nog de enorme rel rondom het artikel over de pianist/componist Tjako van Schie, oorspronkelijk geschreven door de persoon zelf. Hoewel duidelijk was dat Van Schie op eigen kracht E was, hebben twee toenmalige moderatoren op de meest projectverstorende manier geprobeerd het artikel te saboteren. Met eisen aan bronnen die voorzichtig gesteld spectaculair waren (eisen die niet voor andere artikelen golden, toen niet en nu niet). Nadat anderen het artikel herschreven hadden kwam de claim dat Tjako het artikel over hemzelf niet mocht wijzigen. Zelfs het corrigeren van een overduidelijke typefout kwam hem op bijtende kritiek te staan (ik meen zelfs een blok-aanvraag maar dat weet ik niet meer zeker). The Banner Overleg 8 jul 2018 01:43 (CEST)

Kostelijke bewerkingsgeschiedenis, en mooi voorbeeld ook. Musici zijn vaak goed te verifïeren. Hier valt het wat tegen. Behalve twee opnames op discogs zag ik zijn agenda op facebook, en dit betreft vooral het begeleiden van concerten als pianist in de omgeving van Zwolle. Echter, in 2008 is er door een aanmaker cross wiki aangemaakt: de.wiki, en.wiki, fr.wiki. De intentie waarom je een lemma over jezelf schrijft lijkt niet altijd even zuiver. Ldhank (overleg) 8 jul 2018 09:25 (CEST)

In 1998 was er nog helemaal geen Wikipedia, zelfs internet bestond nog amper, maar toen noemde Trouw ook zijn naam al. Tjako van Schie is dus echt wel een iets ander geval. Terzijde, ik zeg dit heus niet omdat ik Tjako nu speciaal heel aardig vind of zo, maar gewoon omdat er over zijn landelijke bekendheid als pianist duidelijk geen twijfel kan bestaan. Het lijkt wel of men hier soms denkt: iemand kan nooit E-waardig zijn als hij/zij tevens hier op WP actief is als vaste gebruiker. De Wikischim (overleg) 8 jul 2018 09:43 (CEST)

Ongetwijfeld is hij Ew, maar door het lemma op Wikisage (met uitklapsjablonen) begrijp ik ook beter, waarom de vermeende zelfpromo op nlwiki tot discussie leidde, en daarbij 10 interwiki's. (oh ja, en eenmaal op TV bij Barend en Van Dorp) Ldhank (overleg) 8 jul 2018 11:10 (CEST)

Het gaat mij minder om de persoon als wel de manier waarop die toenmalige moderatoren het artikel probeerden te saboteren. The Banner Overleg 8 jul 2018 11:21 (CEST)

Dit voorval rond Tjako, was ook een van de pijlers waardoor Wikisage is ontstaan. En Ldhank je kan Wikisage niet vergelijken met Wikipedia. Je mag er schrijven over je zelf, ook refereren naar eigen werk, een essays schrijven en eigen onderzoek doen. Wel graag ref naar bronnen. En wat de uitklapsjablonen betreft, laat ergens staan wat de werken van iemand waren zodat dat ergens staat. Al die persoonlijke sites en linkedin gaan verloren. Soms staat er iets op internetarchief, maar wanneer men de juiste link niet weet vindt niemand dat. Lidewij (overleg) 8 jul 2018 11:43 (CEST)