Wikipedia:De kroeg/Archief/20230210

Publiciteit van nominatiediscussies

De furieuse reactie van betrokkene over de gang van zaken in een van de nominatiediscussies, deed bij mij de vraag opkomen of er niet een aangescherpt beleid t.a.v. nominaties van Biografieën van levende personen zou moeten komen. SW vroeg naar het waarom. (Aangezien de genoemde nominatie niet de plek is voor deze discussie, leg ik het hier voor) Ie-der-een kan via een simpele klik op de nominatiesjabloon die discussies lezen. Dat zou geen probleem moeten zijn, ware het dat het brede leespubliek veelal (oké, POV) geen benul heeft van de regels en het doel van dergelijke discussies en er dan allerhande interpretaties op nahouden en er dus allerlei conclusies uittrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit schadelijk voor de betreffende LPs kan zijn. Zo zou bijvoorbeeld in het kader van een nieuwe boek door de LP zijn/haar naam veel gegoogled wordt waarbij de googlelaar op WP terecht komt. Leest hij een nominatiediscussie als hierboven genoemd, dan kan hij makkelijk tot de conclusie komen deze LP af te schrijven...

Lang verhaal kort is mijn vraag: zou het niet beter zijn dat in het geval van BLPs de nominatiediscussies alleen door geregistreerde gebruikers te lezen moeten kunnen zijn? Hiermee zouden LPs dus beschermd kunnen worden tegen de willekeur aan intepretaties van het brede leespubliek die de richtlijnen en doelstellingen van nominatieprocedures niet kent. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 16:31 (CET)

Ik vind het een slecht idee om nominatiediscussies af te schermen, om verschillende redenen:

• Ook geregistreerde gebruikers zijn lezers. Zij kunnen net zo goed onderwerpen afwijzen op grond van problemen die zijn aangekaart rond artikelen. En ook zij kunnen richtlijnen en doelstellingen anders interpreteren dan hoe ze bedoeld zijn. De betreffende nominatiediscussie is daar een voorbeeld van. Andersom zijn er ongeregistreerde gebruikers die bijdragen aan de encyclopedie maar die je dan uitsluit van het lezen van, of deelname aan de discussie.
• Wij zijn transparant. Daar moeten we niet aan gaan tornen nadat een onderwerp van een artikel boos is geworden. Ik zou juist wel eens willen weten waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden.
• We moeten de intelligentie van de lezer niet onderschatten. Doorgaans is men prima in staat om Wikipedia te zien als wat het is; een volksencyclopedie, waar amateurs werken aan een beschrijving van de werkelijkheid zoals die aangetoond kan worden. Wat Wikipedia niet is, is een verzameling van rotsvaste feiten die exact overeenkomen met de waarheid.

Tegelijk kan ik mij prima vinden in het beperken van uitgebreide nominatieredenen tot de TBP-pagina's, oftewel om ze uit de sjablonen in de artikelen te halen. In het artikel waar deze discussie mee begon, was ik vrij uitgebreid. Dat zal ik in het vervolg laten. hiro the club is open‍ 28 jan 2023 17:18 (CET)

Ik kan me vinden in wat Hiro hier uiteenzet. Ik vraag me daarnaast eerlijk gezegd af hoe groot het 'probleem' daadwerkelijk is wat we hiermee zouden willen oplossen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 18:07 (CET)

Dat vraag ik me ook af. Maar het lijkt me technisch een kleinigheidje voor de programmeerders om de door ons gewenste transparantie van nominatiediscussies te beperken tot geregistreerde gebruikers (het punt van Hiro, dat de transparantie niet slechts voor geregistreerde gebruikers zou moeten gelden, daargelaten). — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:48 (CET)

Het zal vast niet zo ingewikkeld zijn om te realiseren, maar daar gaat het ook eigenlijk niet om. Ik zie niet in welk probleem we hier feitelijk mee zouden oplossen. Ik heb met enige regelmaat gezien dat mensen voor zichzelf een artikel op Wikipedia aanmaken, en het is geen uitzondering dat ze beledigd zijn als ze vervolgens 'onvoldoende relevant' worden betiteld voor opname. Nu kunnen we die boodschap vast wat zachter brengen, maar meer dan dat daar wat moeite in steken zou ik niet willen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:10 (CET)

Eh, als je denkt dat je E bent, en een zodanig groot ego hebt dat je een lemma over jezelf aan durft te maken, moet je ook tegen de kritiek kunnen wanneer mensen daar anders over denken. Dat is mijn mening, en (deels) ook die van jullie. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:31 (CET)

Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 28 jan 2023 19:40 (CET)

Dat is een goede suggestie. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 20:21 (CET)

Ter verheldering, ik denk dat we ons wat meer in de schoenen van het brede leespubliek en de LP moeten verplaatsen (waarvan ik de intelligentie overigens niet onderschat): ongeacht de vraag of het terecht is, wordt veel wat op WP voor waar aangenomen. En wij doen ons best de feiten ook met betrouwbare bronnen te onderbouwen. Maar het leespubliek dat al dan niet bewust achter de schermen (lees: nominatiediscussies) kijkt, zal niet altijd bewust zijn dat wat daar geschreven wordt, slechts de gedachtenkronkels zijn van "jullie Wikipedianen die zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken" (woorden van mijn vrouw, die deel uitmaakt van het brede leespubliek).

In antwoord op de vraag waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden; ze verwees met name naar het gemak waarmee "jullie" (dat zijn wij dus, de Wikigemeenschap) voor het oog van de wereld maar eventjes bediscussiëren of dat haar muziek en dus haar persoon 'relevant' zou zijn en er en passant een waardeoordeel aan geven. Het toont m.i. precies aan waar het wringt: Ons prachtige WP heeft weliswaar enkele richtlijnen en doelen, deels zoals Hiro hierboven beschreven heeft, maar die vaak niet door het brede leespubliek (waaronder het onderwerp en mijn vrouw) begrepen wordt. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:42 (CET)

Tegen zoveel cynisme is het moeilijk wapenen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:18 (CET)

Het lijkt me voor de zuiverheid van de discussie goed om een aantal feiten te vermelden. Het lemma waar het over gaat is in 2015 aangemaakt door collega Waerth, er is dus geen sprake van zelfpromo. Het heeft hier tot december 2022 gestaan zonder dat iemand er aanstoot aan heeft genomen. In december is het genomineerd door Hiro die dit wel heeft gemeld bij Waerth, maar op een manier alsof Waerth geen idee zou hebben waaraan een lemma moet voldoen. Dat het onderwerp ietwat geïrriteerd was dat zij na 7 jaar opeens niet meer relevant zou zijn kan ik me daarom goed voorstellen. Als Ellywa vervolgens een nieuwe poging doet wordt dat door wederom Hiro direct weer op de beoordelingslijst geplaatst waarna een voor het onderwerp weinig vleiende berg reacties komt. Ik begrijp daarom niet goed waarom de reactie van haar en de echtgenote van Chescargot cynisch zouden zijn. Met zelfpromo heb ik geen mededogen, zou wmb een nuwegreden moeten zijn, maar zoals gezegd, hier was daar geen sprake van. Peter b (overleg) 28 jan 2023 21:55 (CET)

Ik vind een mening die stelt dat jullie Wikipedianen zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken eerlijk gezegd vrij cynisch, ongeacht wat de aanleiding is van de nominatie van dit specifieke lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)

Ik realiseer me dat de woordkeuze "over de ruggen van LPs en zelfs lijken" weliswaar pakkend maar ook ongelukkig is en idd als (bijzonder) cynisch geïnterpreteerd kan worden. Excuus hiervoor. Beter was "over LPs en overleden personen". — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)

Verder zie ik niet zo heel veel feiten in je relaas. Niemand beweert dat het in het geval van Spier zelfpromotie betreft en niemand suggereert dat Waerth niet zou weten hoe je een lemma schrijft. Hiro meldt in zijn nominatie dat er zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die Spier hebben beschreven – en licht dat netjes in wat meer detail toe – en tot op heden is er nog niemand geweest die het tegendeel heeft weten te bewijzen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)

Als we voor de zuiverheid feiten willen vermelden, dan moeten we dat wel goed doen. Peter komt maar met halve waarheden en hele verdraaiingen. Ik wil jou, Peter, best uitnodigen om erover te praten op mijn OP aangezien ik niet in dit draadje teveel offtopic wil raken. Echter, een recente ervaring leert dat je liever alleen je ongenoegen uit, al dan niet met onwaarheden, om daarna niet meer thuis te geven. hiro the club is open‍ 28 jan 2023 23:41 (CET)

Verschillende nominatiesjablonen vervangen door één sjabloon?

In de verwijderdiscussie zie ik overigens geen echte aanvallen op het onderwerp zelf? Het verloopt eerder wat abstract. Ik zie geen onvertogen woord over betrokkene. Dat is natuurlijk wel eens anders, dat weet ik ook.

Ik zou er wel voor zijn om de nominatiesjablonen te versimpelen en de nominatietekst er uit weg te laten. Het kan inderdaad hard en onnodig grievend overkomen als dat zo prominent boven het lemma staat. Ook komt het vaak genoeg voor dat tussentijds het lemma wordt verbeterd, en dan slaat zo'n tekst doorgaans nergens meer op. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 08:16 (CET)

Versimpeling van het sjabloon in het artikel is een goede suggestie. StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2023 08:25 (CET)

Eens. — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)

Er is een sjabloon {{Verwijderen}} dat precies om deze redenen in het leven is geroepen, al weer best een tijdje geleden. Het is een alternatief voor de {{Weg}}-, {{Ne}}- en {{Wiu}}-sjablonen (enzovoort) dat

• minder lelijk is
• minder opzichtig is
• niet de nominatiereden meteen voor iedereen toont

Door van de andere sjablonen een redirect naar dit sjabloon te maken is jullie wens in één keer in vervulling te laten gaan, maar je kan het ook op individuele basis gebruiken bij een nominatie, om het eens te proberen. –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:50 (CET)

Dat (alle sjablonen laten doorverwijzen en uitfaseren) is eigenlijk best een goed idee... Waarom in het sjabloon al specifiek worden? De lezer bewijzen we er geen dienst mee, die doet er toch niets mee. En de bewerkers, degenen die ermee aan de slag gaan, weten TBP toch wel te vinden waar we dan zo diep kunnen gaan als we willen. hiro the club is open‍ 29 jan 2023 14:07 (CET)

Hier ben ik zwaar tegen. De reden dat een artikel wordt genomineerd (ondermaats geschreven, het onderwerp leent zich niet voor een encyclopedische beschrijving of er speelt iets anders zoals bijv. copyvio) moet meteen zo duidelijk mogelijk zijn. Daarvoor dienen nou juist bij uitstek de verschillende sjablonen (wiu, ne....). Als de lezer er dan niet mee is gebaat, dan toch iig de schrijver van de oorspronkelijke tekst, volgens mij. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:22 (CET)

Maar de schrijver van de oorspronkelijke tekst weet de weg naar TBP te vinden. Of uit ervaring, of via de informatie die op de overlegpagina van de betreffende gebruiker gegeven wordt. Daar wordt, in elk geval met Twinkle, ook de nominatiereden meteen geplaatst. hiro the club is open‍ 29 jan 2023 14:28 (CET)

@De Wikischim: de nominatiereden blijft uiteraard gewoon bestaan, maar dan op TBP. Dat een sjabloon misschien nog een beetje extra info geeft (NE, WIU, ZP), kan ik me nog in vinden, maar de nominatietekst hoeft er echt niet in te staan. Om twee weken lang te zien 'lemma van slechts 1 zin' terwijl het lemma inmiddels al is aangevuld, ziet er vreemd uit. Net als 'betrokkene is niet relevant want.....' terwijl de discussie inmiddels iets anders uitwijst. Dat laatste kan zelfs pijnlijk zijn. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 22:07 (CET)

Bij veel mensen leeft (nog steeds?) het idee dat iedereen maar vanalles op Wikipedia kan zetten, veelal zonder controle, dus ik kan me de schok wel voorstellen als men denkt een mooi artikeltje over zichzelf te hebben gemaakt te worden bestempeld als NE. Vind het plan van Hiro dan ook prima. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 22:29 (CET)

Te veel mensen denken dat Wikipedia een soort Facebook of LinkedIn is waar je zonder bemoeienis van anderen jezelf of je product kunt tentoonstellen. Dan is het best vervelend als iemand roept dat je dat niet moet doen.

Misschien is de optie van Frank Geerlings wel een idee: maak van de huidige sjablonen een RD naar het vriendelijker verwijdersjabloon. Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 08:25 (CET)

Wat een puinhoop zou dat worden, overigens... een soort cu2 die door iedereen bewerkt kan worden. :) Schilbanaan (overleg) 30 jan 2023 12:20 (CET)

"Niet e-waardig" in plaats van "niet relevant"?

Zou het, naast de hierboven reeds aangedragen oplossingen, een idee zijn om in TBP-nominaties met betrekking tot nog levende personen voortaan de kwalificatie "niet relevant" te vermijden? Zeker wanneer iemand helemaal niet heeft gevraagd om een lemma over zichzelf, lijkt het me bijzonder onaangenaam om vervolgens over jezelf te moeten lezen dat je niet relevant bent. Er zijn genoeg andere, minder confronterende formuleringen om aan te geven dat iemand (nog) niet toe is aan een eigen lemma, zoals "niet e-waardig". Die laatste kwalificatie is bovendien preciezer, want daarmee wordt direct duidelijk dat het om encyclopedische relevantie gaat. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:25 (CET)

Daar gebruiken we toch al NE voor? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 23:30 (CET)

Dat is de afkorting van "niet e-waardig", maar het gaat mij zoals gezegd om het vermijden van de kwalificatie "niet relevant". — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:35 (CET)

Ja ok daar ben ik het mee eens. Een relevante discussie, kapitein Vos. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 23:38 (CET)

Ik gaf dit als suggestie: Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:38 (CET)

Precies, en in het verlengde daarvan stel ik voor om in dit soort gevallen de kwalificatie "niet relevant" voortaan helemaal niet meer te gebruiken, en te vervangen door "niet e-waardig" o.i.d. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:48 (CET)

Lijkt me helemaal prima. Het woord relevantie kunnen we bewaren voor de discussie over de bronnen ;)

Als we feedback naar elkaar geven is het de bedoeling dat we het hebben over de inhoud van de bijdragen en geen persoonlijke aanvallen doen, ik denk dat we dat principe ook moeten aanhouden voor de mensen over wie de artikelen gaan. Het is nogal een verschil om te lezen "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" versus "Persoon X is irrelevant". TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:57 (CET)

Helemaal eens/voor, het is to-the-point en laat geen ruimte voor onnodige misverstanden en irritaties bij m.n. de betrokkenen — Chescargot ツ (overleg) 30 jan 2023 08:03 (CET)

 Steun StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2023 08:18 (CET)

Prima. Maar hoe doen we dat in losse bijdragen? Dan moet iedereen meewerken namelijk (en er van op de hoogte zijn). Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 08:26 (CET)

Er zijn op TBP een aantal reguliere bijdragers, die kennis laten nemen van deze discussie scheelt al een hoop. Die hier taggen is misschien al wel voldoende? Los van de mensen in deze discussie ik denk dan aan Encycloon, Dqfn13, Wutsje, DirkVE, Mondo, Hoyanova, Fred, Erik Wannee en dan mis ik er vast nog een paar. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2023 08:37 (CET)

Mag ik @Paolingstein ook aan dat lijstje toevoegen? TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 08:41 (CET)

Ik gebruikte zelf al vrij standaard "encyclopedisch relevant", omdat ik inderdaad "relevant" en ook "NE" (wiki-jargon) niet helder genoeg vind voor de buitenstaander. Encycloon (overleg) 30 jan 2023 08:50 (CET)

@TheGoodEndedHappily: Ik volg deze discussie al hoor. Maar ik reageer voorlopig nog niet inhoudelijk, omdat ik eerst wil afwachten totdat er enige consensus is. Persoonlijk vind ik dat het NE-sjabloon al vrij helder is: je vraagt in feite of het artikel in kwestie wel of niet op Wikipedia past. Hoe je die vraag omschrijft, is in mijn ogen van minder belang zolang de strekking helder is. Paolingstein (overleg) 30 jan 2023 08:56 (CET)

(na een tsunami aan bwc's) Uitstekend. Ik wilde eigenlijk, in reactie op Thieu, voorstellen dat de vaste bezoekers van TBP elkaar voortaan even vriendelijk attenderen op dit Kroeg-overleg, maar die pings zijn natuurlijk nog veel handiger. Dank dus aan StuivertjeWisselen en TheGoodEndedHappily! — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 09:03 (CET)

Zou het een idee zijn om deze richtlijn, om het zo maar even te noemen, hier en/of hier toe te voegen? TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 09:07 (CET)

Maar E-waarde blijkt uit de bronnen, niet uit het werk dat iemand doet. En "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd" lijkt mij zeker zo confronterend. Rwzi (overleg) 30 jan 2023 10:06 (CET)

Beide beweringen kloppen als een buschauffeur. En nog mooier, er is ook helemaal niemand die hierboven het tegendeel heeft beweerd. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 10:23 (CET)

Heb je de laatste regel van deze bijdrage wel gelezen? Rwzi (overleg) 30 jan 2023 10:35 (CET)

• Jazekers, en "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" klinkt toch echt een stuk vriendelijker dan jouw parafrase "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd". Als ik een geliefde de deur wijs zeg ik ook altijd: "Je verdient een betere partner dan ondergetekende", terwijl ik eigenlijk bedoel: "Ik vind je inmiddels verschrikkelijk saai en voorspelbaar." — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 10:54 (CET)

Je realiseert je wel dat die dit nu allemaal lezen en alsnog de schurft in hebben? Peter b (overleg) 30 jan 2023 11:35 (CET)

Gelukkig heb ik een onweerstaanbare crush op analfabeten, dus de kans dat ze dit lezen is négligeable. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 11:50 (CET)

• Ik vind dat wat ik zei nu een beetje uit z'n verband wordt getrokken. Ik geef even een voorbeeld van hoe ik het bedoel:

“Auteur X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia/ Er is te weinig over auteur X gepubliceerd om hem op te nemen op Wikipedia” versus

“Auteur X heeft niets noemenswaardigs gepresteerd”

“Auteur X is irrelevant”

Dit lijken mij drie totaal andere commentaren TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 10:56 (CET)

 Steun Ik wil er zeker op letten bij personen de term "niet e-waardig" te gebruiken ipv "niet relevant". DirkVE overleg 30 jan 2023 10:25 (CET)

Ik vind deze discussie nogal overdreven, maar dat komt vooral doordat het verplichten niet te handhaven is. Daartegenover staat wel dat ik zelf mensen ook liever als niet-encyclopedisch-relevant, niet van encyclopedische relevantie, etc. omschrijf. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:15 (CET)

Ik heb dan ook, heel bewust, nergens de woorden verplichten of handhaven gebruikt. Ik heb hierboven een oproep gedaan, niet meer dan dat. Wellevendheid kun je sowieso niet afdwingen, maar moet in je DNA zitten. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 11:31 (CET)

Dan blijft de discussie (in mijn ogen) een beetje vreemd, ook al is deze hartstikke goed bedoeld. Ik zie in de discussie dat het wel de kant op gaat zoals bij het 1 uur wachten na aanmaak. Mensen gaan dat aan elkaar opleggen, ook al is het een afspraak tussen een aantal gebruikers. Het 1 uur wachten is ook geen wet en in sommige gevallen zelfs ijdele hoop voor de aanmaker. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:49 (CET)

Er lijkt zich al consensus af te tekenen over het gebruik van het begrip "e-waardig" (en varianten). Als we daarvoor kiezen, dan zal ik mij daar natuurlijk aan aanpassen. Maar ik wil toch nog even stilstaan bij het feit dat wij jargon gebruiken. Er zit een verschil tussen communicatie tussen bewerkers onderling en communicatie met de buitenwereld. Alles wat wij schrijven, is door iedereen te lezen. Maar daarmee is niet gezegd dat alles wat wij schrijven, gericht is aan de buitenwereld.

"Niet relevant" betekent voor ons heel iets anders dan iemand in zijn gezicht zeggen dat hij er niet toe doet. Het is uiteraard nooit mijn bedoeling geweest om iets dergelijks over Spier te zeggen, maar ze heeft het mogelijk wel zo opgevat. Ook bepalen wij niet of iemand, of iemands werk, "e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" is maar doen de bronnen dat waar wij ons op baseren. Een niet onbelangrijk detail dat een buitenstaander zal missen. Spier staat buiten de bewerkersgemeenschap en heeft een heel ander beeld bij de woorden die voor ons vanzelfsprekend vanuit het perspectief van de encyclopedie gezien moeten worden. Het voelt vreemd dat wij ons jargon moeten gaan aanpassen aan degenen die het niet gebruiken. Daarnaast is ook "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" een kwalificatie waar iemand die buiten de bewerkersgemeenschap staat, negatieve gevoelens bij kan krijgen. Wat gaan we in dat geval doen, weer een ander woord introduceren?

Laat me meteen van de gelegenheid gebruik maken om een ander punt op te werpen, namelijk het feit dat Spier benaderd is met de vraag of zij kon helpen het artikel over haar te onderbouwen. Dat is vragen om problemen:

• Zoals gezegd, wij gebruiken jargon. Als we onderwerpen van een artikel dat op TBP staat gaan benaderen, dan moeten we eigenlijk meteen de termen gaan uitleggen. Anders krijgen ze heel andere ideeën bij de woorden die wij gebruiken. Hoe zacht de precieze woorden ook mogen zijn die we gebruiken voor een kwalificatie, het blijft een kwalificatie. En het zal nooit leuk zijn om anderen te zien schrijven dat ze jou, of je werk, "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" vinden, vaak met een hele reeks aan redenen waarom dat zo zou zijn. Het is ook een hele zin, die wij al snel af zullen korten tot iets waar wij allemaal hetzelfde onder verstaan. Immers, wij communiceren met elkaar maar gaan geen dialoog aan met het onderwerp van een artikel. Maar dan kun je die korte omschrijving als buitenstaander opnieuw verkeerd uitleggen en gaan we deze discussie weer voeren.
• Als wij onderwerpen van artikelen gaan vragen of zij zelf de artikelen kunnen helpen onderbouwen, dan moeten we meteen onze regels en richtlijnen rond opmaak, e-waarde, onze kijk op bronnen en dergelijke gaan uitleggen. We weten allemaal dat onderwerpen zichzelf of hun werk makkelijker e-waardig vinden dan uit onze regels en richtlijnen blijkt en dat zij sneller een artikel voldoende onderbouwd zullen vinden.

Ik wil dan ook voorstellen om onderwerpen van artikelen niet meer te benaderen met de vraag of ze kunnen helpen met het onderbouwen van artikelen over hunzelf. Het is onze taak om artikelen te schrijven. Dat begint met het voldoende kunnen aantonen dat iemand, of zijn of haar werk, voldoende e-waardig is voor opname in de encyclopedie. hiro the club is open‍ 30 jan 2023 11:57 (CET)

Een kleine nuancering. Het moment dat je een betrokkene/onderwerp van een genomineerde artikel benadert, loop je idd dit risico en het (negatieve) effect heb ik ditmaal ook vol in mijn gezicht gekregen - ik zal de volgende keer tweemaal nadenken voordat ik een onderwerp/betrokkene van een genomineerde artikel benader. Dit soort benaderingen, voor bronmateriaal en/of afbeeldingen, kan beter beperkt blijven tot betrokkenen/onderwerpen van niet genomineerde artikelen.

Dat maakt het deze discussie desalniettemin niet minder relevant - betrokkenen/onderwerpen en het brede leespubliek blijft al dan niet gewild de weg naar achter de schermen vinden en ik denk dat ons jargon en presentatie (sjabloons) voor zover werkbaar en reëel overeenkomstig afgestemd moet zijn. Wat dat betreft, ben ik blij met de consensus die zich geleidelijk aan in deze discussie lijkt te vormen. — Chescargot ツ (overleg) 30 jan 2023 13:19 (CET)

We moeten het ook allemaal niet te ingewikkeld maken met regels en zo. Het kan gewoon geen kwaad om soms wat genuanceerder een punt te maken in een discussie op TBP. Hou in het achterhoofd een beetje rekening met hoe het over kan komen op een doorsnee lezer of het onderwerp zelf. Niet dat daarmee de angel er altijd uit wordt gehaald, want ik zie soms uitermate genuanceerde en onderbouwde argumenten langskomen waar betrokkene alsnog van over de rooie gaat. Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 12:45 (CET)

We hebben inmiddels best wel wat pagina's voorzien van een 'noindex'-kwalificaties waar de (meeste?) grotere zoekmachines zich aan houden. We kunnen overwegen om dat in ieder geval voor REGblok ook te doen, als dat niet al het geval is. Dat vindt een door ons niet voldoende e-waardig gevonden persoon niet later een verwijzing in TBP, zonder dat er een artikel aan gekoppeld is dat niet gelezen kan worden (want verwijderd).

Gebruik van jargon is altijd lastig. Het is prima als je binnen een organisatie hetzelfde taaltje gebruikt, dezelfde lijst afkortingen,... maar op het moment dat er contact is met de buitenwereld moet je voor heldere en klare taal kiezen. Op Wikipedia is alles voor de buitenwereld, dus moeten we proberen om ons daar rekenschap van te geven in wat we schrijven. Dat betekent waar mogelijk jargon vermijden (zeker als dat termen zijn die elders een andere betekenis hebben), ons realiseren dat we het over een persoon hebben, dus extra op de inhoud letten en niet op de persoon spelen, ons realiseren dat overbodige kwalificaties (vaak bijvoeglijke naamwoorden) niet bijdragen aan het verhaal dat je wil schrijven en nog minder aan de openheid naar de buitenwereld.

De simpele constatering van Hiro dat we jargon gebruiken, is in mijn ogen niet meer dan een opstapje naar het vervolg: we gaan nadenken over de wenselijkheid en noodzaak daarvan, en gaan zo nodig terug.

Een ander voorbeeld: een account (persoon) is geen vandaal, maar doet vandalistische bewerkingen. Zeker bij een IP-aansluiting, waarvan je nooit weet wie daar de volgende keer gebruik van maakt, kan die aanduiding een stuk beter. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:10 (CET)

Je snapt het duidelijk niet: als het niet beter kan, waarom dan nog slechter doen als het wel beter is voor het geval het slechter is? Snap je? Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 20:57 (CET)

Achterstand vandalismebestrijding

Ha! Ter info, er is wederom een grote achterstand op WP:Controlelijst vandalismebestrijding, waardoor gevallen als deze een week onopgemerkt blijven. Als te weinig vrijwilligers nog zin hebben in die lijst, moeten we wellicht kijken naar andere methoden. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 08:46 (CET)

Is het misschien maar tijd om extra hulp van een steward in te roepen? Zelfs als hij/zij geen Nederlands beheerst, lijkt me vandalisme in de meeste gevallen vrij makkelijk te herkennen.

Het is jammer en enigszins beschamend, maar het lijkt me in de huidige situatie de beste uitweg. Een jaar of wat geleden merkte ik al iets soortgelijks op bij een mislukte moderatoraanmelding van iemand. Het destijds opgevoerde argument dat stewards het zelf te druk hebben lijkt me kort door de bocht, en als het idd. zo is lijkt me dat er iets fundamenteel mis is met de organisatie van alle Foundation-projecten. De Wikischim (overleg) 31 jan 2023 10:28 (CET)

Het probleem is niet dat we mensen met bitjes missen, maar dat er te weinig mensen zich bezighouden met het nalopen van anonieme edits. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 10:32 (CET)

(na bwc) Mijn hulp bij de huidige vandalismebestrijding krijgen jullie niet. Het is veel te veel gedoe om een vandaal geblokkeerd te krijgen en aan dat beleid is geen touw vast te knopen. Je moet er wel echt snel bij zijn. Ik bestreed wel nog vandalisme van een deel van mijn volglijst, maar ben die gisteren en vandaag enigszins leeg aan het maken. De kwestie over gebrek aan vandalismebestrijding speelt hier al jaren en zal met het huidige beleid nog jaren voortduren. En nee, een steward erbij halen gaat niet helpen. Je bent echt uren bezig met die ongein. Dat is niet vol te houden. Maar mijn 2 cents: stop met het eeuwig eerst waarschuwen van een echte vandaal voordat tot een blokkade wordt overgegaan. En begin met het aanstellen van moderatoren die zich alleen met vandalisme bezighouden, een soort van mini-moderator. Anders blijft het dweilen met de kraan open. HT (overleg) 31 jan 2023 10:37 (CET)

Volkomen eens met HT. Het beleid is hier te soft. Dat stamt uit de beginjaren. Ik ben voor "one strike and you're out" bij vandalisme. Aan de andere kant: stoppen met grootschalige permanente blokkades van IPs. Dat belemmert nieuwe gebruikers en daarmee groei ipv krimp. Max blokkade 1 jaar en geen preventieve bloks. Groet, Elly (overleg) 31 jan 2023 10:48 (CET)

Ha! Dit is waarom ik mod wilde worden, maar toen was ik volgens enkelen te streng tegenover scholierengeknoei. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 10:50 (CET)

Het staat je vrij om dit weer op te pakken, HT. Encycloon (overleg) 31 jan 2023 10:51 (CET)

Was @Richardkiwi geen held op dit gebied? Ik heb me er ooit eens aan proberen te wagen maar bij te veel bewerkingen had ik twijfels of ik het door moest laten, waarop bertux zei dat je niet alles tegen kunt houden. Ik zou me op zulke taken willen werpen maar heb zelfs bij live-vandalismebestrijding vaak geen idee of ik het mag markeren of niet. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 20:07 (CET)

@De Wikischim: je beseft hopelijk wel dat er voor alle projecten momenteel 37 stewards zijn en dat deze het daardoor al best wel druk hebben? Tot gisteren konden gebruikers zich kandidaat stellen, dus wie weet hebben we er dadelijk weer een paar extra. Ciell need me? ping me! 31 jan 2023 19:44 (CET)

Ik deed wel wat vandalismebestrijding via mijn volglijst (ik ben #16 van 2022), maar daar ben ik mee gestopt omdat men mij tegenwoordig vrijwel altijd te vlug af is. Als dat zou helpen, ben ik wel voorstander van de mogelijkheid om bij overduidelijk geklier 1 (werk)dag te kunnen blokkeren zonder waarschuwing vooraf. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 10:51 (CET)

Nummer 8 hier. Ik denk dat perceptie hier ook een belangrijke rol speelt. Ik heb nooit het gevoel gehad dat het blokkade-beleid niet deugde of teveel gedoe was. Dat neemt niet weg dat een ander dat gevoel juist wel zou kunnen hebben. Dat is juist de grap van perceptie; er zijn meerdere wegen naar Rome. Mijn insteek bij vandalismebestrijding is altijd het ontmoedigen van de vandaal geweest. Door de vandaal direct terug te draaien, gaat de lol van het toevoegen van onzin er wel af. Maar dat is mijn insteek. Ik denk dat vandalismebestrijding best kan varen op verschillende insteken en niet blind moet afgaan op één oplossing. In het kader van ontmoedigen denk ik wel dat het probleem nog beter bij de bron kan worden aangepakt. Dat kan door bijvoorbeeld meer in te zetten op filters, of door de bewerkbaarheid van de artikelen ietsje lastiger te maken, door bijvoorbeeld wijzigingen niet direct zichtbaar te maken. Dit zijn oplossingen die niet meer inzet van vrijwilligers vereisen en dus ook geen extra moderator- of steward-handjes nodig hebben. Maar nogmaals, er zijn meerdere wegen naar Rome die ook allemaal prima bewandeld zouden kunnen worden. Extra handjes kan ook een weg zijn. Belangrijkste is denk ik je realiseren dat niks doen en afwachten tot een ander iets doet in ieder geval niet een oplossing is. Je mag het wel doen, maar dat ontslaat je denk ik wel een beetje van het recht om er wat van te zeggen. Groet, Brimz (overleg) 31 jan 2023 11:30 (CET)

Het is ronduit belachelijk dat we zo soft zijn met scholen. "Als je een hele aansluiting blokkeert, sluit je ook mensen met goede intenties uit": mensen die werkelijk wat zinnigs bij willen dragen doen dat wel vanaf hun eigen aansluiting of onder een gebruikersnaam. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 11:40 (CET)

Daar hoort de systeemdiscussie bij of bewerken zonder een gevalideerd gebruikersaccount wel wenselijk zou moeten zijn. Vooralsnog is het uitgangspunt van wikimedia dacht ik dat iedereen altijd -ook zonder account- moet kunnen bewerken. Er zijn (terechte) vraagtekens te plaatsen of dat model houdbaar is, zeker in het licht van het aantal betrokken vrijwilligers en de (toenemende?) mate van handhaving tegen misbruik van deze extreem lage drempel en daarmee onevenredige werklast die ook het onderhoud en actueel houden van de encyclopedie verdrukt. Die systeemdiscussie overstijgt de vraag over vandalismebestrijding (en andere vraagstukken tav "oversight"/controle) maar zou best gevoerd mogen worden als die niet al plaatsvindt. Labrang (overleg) 31 jan 2023 15:20 (CET)

Er is volgens mij ook een wiki die anoniem bewerken heeft uitgeschakeld. Ik weet even niet meer wat daar de resultaten van waren. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 17:23 (CET)

@Bertux zei eerder (zoek op de pagina):

We zullen de bewaking van artikelen moeten opvoeren en om dat vol te houden zie ik maar een mogelijkheid: anonieme bijdragen uitsluiten, zoals gedaan is op de Portugese versie en eentje in het Midden-Oosten, ik dacht die in het Farsi. De resultaten die ik vorig jaar bekeek waren gemengd: op ptwiki zeer positief, op de andere gemengd, maar daar hadden factoren van buitenaf invloed.

Misschien kan hij meer vertellen? –Frank Geerlings (overleg) 31 jan 2023 17:29 (CET)

Pt heeft het volgens mij nog steeds uitgeschakeld: voor Farsi draait nu een terugdraaibotje, ontwikkeld door een enthousiaste gebruiker aldaar. De resultaten hiervan zijn zo positief, dat anoniem bijdragen daar weer mogelijk is, zie ook mijn bericht daarover uit december hier van 9 december j.l. Ciell need me? ping me! 31 jan 2023 20:08 (CET)

Dank voor de levendige discussie rond dit onderwerp allemaal. Ik zie zelf wel wat in het voorstel van bdijkstra om blokkades van minder dan één dag op te mogen leggen aan IP's zonder waarschuwing (ik zie het dan als afkoelblok wat gepaard moet gaan met een waarschuwing ofc). Ik wil wel opmerken dat de discussie zich nu vooral toespits op het live controleren van vandalismebestrijding, maar juist die lijst gaat over oude bewerkingen die ongecontroleerd zijn. Daar is vaak geen sprake van blokkades, omdat het IP na de vandalismeactie niks meer heeft gedaan. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 11:57 (CET)

Ik zet er mij de komende dagen/weken mee achter op de achterstand weg te werken. Ik ben ook wel voor een wat hardere aanpak met dan wat collateral damage tot gevolg. Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:31 (CET)

Misschien toch een suggestie: regelmatig merk ik dat het vandalisme al werd teruggedraaid. Zie bv [1], maar niet gemarkeerd. Dubbel werk dus. Kan dat niet automatisch gemarkeerd worden op één of andere manier? Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:36 (CET)

Terugdraaien doet dat standaard. Twinkle en simpel ongedaan maken niet. Volgens mij is dat met Twinkle wel geprobeerd, maar nog niet gelukt. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 15:41 (CET)

Bij heen-en-weer-bewerken door gebruikers zonder speciale rechten kan je niet automatisch zien wat vandalisme is en wat niet. Terecht terugdraaien gebeurt namelijk ook door anoniemen. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 17:41 (CET)

P.S. Iemand met een terugdraaibitje zou beter moeten weten, en erop aangesproken kunnen worden. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 17:43 (CET)

Viel me inderdaad op dat terugdraaien dat vanzelf doet. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 20:10 (CET)

Maar als je niet wilt terugdraaien, moet je elke bewerking alsnog handmatig goedkeuren. Ik merk dat ik daar soms geen zin in heb als er meerdere IP-bewerkingen na elkaar zijn gedaan: ik bekijk alleen het eindresultaat, en niet de tussenstappen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2023 20:50 (CET)

Dit is echt onbegonnen werk. Een anoniem wijzigt de geboortedatum van Andrew Tate, moet ik gaan opzoeken wat de juiste geboortedatum is en dat dan goedkeuren. Dan een anoniem die bij een voetballer een club toevoegt aan z'n portefeuille, geen flauw idee, Google levert niets zinnigs op, dus laat maar. Dan een anoniem die een website invult in de infobox van een voetbalclub, lijkt legit, markeren dan maar...

En ja er zijn soms hele reeksen aan bewerkingen die uiteindelijk niet te volgen meer zijn. Bertux zei ooit eens dat het ook maar nattevingerwerk is, maar, serieus, hoe doen mensen dit? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:14 (CET)

Bertux zei volgens mij ook dat je niet op inhoud hoeft te controleren, maar alleen op duidelijk vandalisme. Bij inhoudelijke veranderingen die niet evident vandalistisch zijn: niet markeren, of juist wel? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:17 (CET)

Dat is een lastige, want dit bijvoorbeeld, was goed en jij draaide het terug. :-) Specifieker: Maniago hield voor 80% de hele controle bij, in het verleden en keurde bewerkingen die geen vandalisme waren goed, zoals een zin die zonder punt eindigde of zonder hoofdletter begon. Als zij/hij dat niet had gedaan, was het onmogelijk geweest om zoveel te doen (te markeren). Er kwam echter steeds meer kritiek en Maniago verdween daardoor uit beeld. Er zijn wel meer vandalismebestrijders zo van de ene op de andere dag verdwenen, zonder reden zelfs. Ik ben minder gaan doen en sta dan nog op een tweede plaats. Een deel van 2022 was ik echter wel vrij actief, dus dat zal de reden zijn. Ook geeft het overzicht van Bdijkstra volgens mij alle markeringen weer en niet alleen de IP-markeringen, dus zou de werkelijke lijst waarschijnlijk anders zijn. / Toch denk ik dat de achterstanden echt een tekort aan mensen is, die het willen doen. Ik herinner tijden dat twee dagdeeltjes per dag voldoende was en dat zo'n 20 personen (of meer) controleerden, niet iedere dag, maar afwisselend. Echter gebeurde er wat tegenwoordig ook veel voorkomt; de controle kwam op een gegeven moment op bepaalde mensen neer en steeds meer gebruikers haakten af. Als ik zie dat er veel gebeurt, doe ik ook meer. Dat werkt op de ene of andere manier aanstekend, althans bij mij. Eigenlijk zeg ik niet veel nieuws en zal het ('helaas') niet veel veranderen, denk ik. - Inertia6084 - Overleg 31 jan 2023 22:55 (CET)

Ja gelukkig is dat hersteld. :/ Ik waag me hier voorlopig maar niet aan want dit is blijkbaar niet voor mij weggelegd. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 00:26 (CET)

Live vandalismebestrijding heb ik minder moeite mee, en dat scheelt ook werk voor de mensen die de controlelijsten nalopen geloof ik. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 00:28 (CET)

Zeker, ik doe ook regelmatig live-vandalismebestrijding. De lijst is een beetje saai werk en vaak ook heel veel. Dus dat live is heel belangrijk inderdaad. Goed dat je dat doet! - Inertia6084 - Overleg 1 feb 2023 14:48 (CET)

Het kan ook helpen om een uitgebreide volglijst te hebben. Ik hou op die manier iets meer dan 3000 lemmas in de gaten. Als er anoniemen op bewerken ga ik altijd een kijkje nemen. Themanwithnowifi (overleg) 1 feb 2023 19:08 (CET)

Dat doe ik ook. :) Maar ik denk dat ik me toch maar wat vroeger ga aanmelden voor moderator, tegen het advies van enkelen in om nog even te wachten: ik heb zeker nu voldoende tijd om te helpen en wil graag mijn steentje bijdragen. Vooral het geklier tijdens schooltijd is iets waar ik me aan erger en volgens mij is er een flink tekort aan personeel. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 19:12 (CET)

Merk dus wel op dat voor dit specifieke probleem moderatoren niet de oplossing zijn, het gaat vooral om vandalismebestrijders en/of controleurs. Dajasj (overleg) 1 feb 2023 20:21 (CET)

Voor dit specifieke probleem niet, nee, maar het is ook belangrijk dat het probleem niet alleen maar groter wordt, dat is nu wel wat er gebeurt. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 20:23 (CET)

Aan het markeerlogboek te zien denk ik nu wel dat we terug de goede richting uitgaan. Ernie (overleg) 1 feb 2023 20:33 (CET)

Mijn overzicht geeft inderdaad alle (handmatige) markeringen. In een enkele query kan je geen onderscheid maken tussen de typen bewerkingen (in een script wel). Ik denk dat de ordening vrij betrouwbaar is, ik zie in mijn volglijst vrijwel nooit wijzigingen van ervaren gebruikers (>1000 edits) gemarkeerd worden. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2023 22:46 (CET)

Ik las dit vanochtend en zag die lijst en dat ik op plek 4 sta. Ik ben wel zo iemand die alles markeert dus mijn positie daar is zeker onterecht. Ik markeer weleens wat anonieme bewerkingen, maar zit daarbij vast niet in de top 10. Wilde ik even kwijt. :) Ennomien (overleg) 2 feb 2023 00:11 (CET)

Ja dat wist ik al, Ennomien, hahaha. - Inertia6084 - Overleg 2 feb 2023 14:19 (CET) (maar bedankt voor de melding)

Ik heb in het verleden een hoop bewerkingen gecontroleerd. Daarbij vielen ze volgens mij in drie groepen:

1. door mij inhoudelijk te beoordelen en akkoord bevonden: markeren
2. door mij inhoudelijk te beoordelen en niet akkoord bevonden: markeren, ongedaan maken/ terugdraaien of verder uitwerken
3. door mij inhoudelijk niet te beoordelen: negeren en door naar de volgende

In de eerste twee gevallen kan ik ervoor kiezen om de bewerker welkom te heten, uitleg te geven of niets te doen.

Tegenwoordig doe ik veel minder aan het controleren van bewerkingen. Deels heeft dat te maken met een verschuiving van aandacht en tijd, deels met de verharding hier. Niet zelden maak ik mee dat een vriendelijke welkomsttekst, al dan niet met uitleg, ruw wordt weggekieperd omdat iemand vindt dat een dossierregel geplaatst moet worden, of een of ander afschrikkend sjabloon boven of in plaats van mijn tekst geplaatst moet worden. Ook kan ik als bewerker de keuze maken om juist niets te melden aan de bewerker, om deze niet aan te moedigen in het ongewenste gedrag. Ook die keuze wordt niet zelden overruled door een of andere Wikipediaan die denkt dat sjabloontjes plakken de beste manier is om aan Wikipedia bij te dragen. Waar we in het verleden werkten met een leesblok, korte blokkades van veelal zelfs minder dan een uur, zijn er al mensen die vinden dat een aansluiting waar twee ongewenste bewerkingen vandaan komen, maar voor langere tijd geblokkeerd moet worden. Voor gebruikersaccounts hanteren we een vervaltijd van de blokhistorie na zes maanden, voor een IP-account doen we dat niet, terwijl we ons aan de andere kant heel goed realiseren dat een IP-aansluiting niet permanent hoeft te zijn... Waar sommigen vinden dat de gemeenschap niet streng genoeg optreedt (waar is AGF gebleven?), schrikken we in mijn ogen veel te vaak welwillende, maar wellicht onhandig beginnende personen af. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:29 (CET)