Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2007-2

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Te rigoureus?

Geachte Woudloper, Als gevolg van uw uitnodiging om Portaal:Wetenschapsgeschiedenis te komen bezichtigen heb ik het eerste gedeelte van het lemma Platte Aarde wat betreft stijl tamelijk drastisch onder handen genomen. Persoonlijk vind ik mijn ingrepen een aanzienlijke verbetering, maar daar kunt u natuurlijk heel anders over denken. Naar mijn mening is de inhoud van deze passage ook niet -of nauwelijks- gewijzigd. Desalniettemin ben ik mij ervan bewust dat u er heel andere opvattingen op na kunt houden. Voor positieve of negatieve kritiek sta ik te allen tijde open. met vriendelijke groet en sterkte met uw verhuizing, S.Kroeze 30 mrt 2007 23:48 (CEST)

Beste S.Kroeze, bedankt voor de correcties. Het artikel Platte Aarde was een vertaling door gebruiker:Aleichem, die het in de review had gezet, dus inhoudelijke en stijlcorrecties zijn zeker nog gewenst. Ik zou zeggen: schroom niet om eventuele fouten uit artikelen te halen! De wijzigingen die je gedaan hebt zijn zowel inhoudelijk als in stijl. Stijl is natuurlijk iets waarover getwist kan worden, omdat smaken nu eenmaal verschillen. Zelf vind ik de inleiding aan de lange kant. Ook de zinnen die in de leidende vorm staan zouden van mij helemaal weg mogen (...in dit artikel zal worden...), maar dat is een kwestie van smaak. Ik houd bv. ook niet van de gewoonte (in mijn vakgebied) bij lezingen of presentaties eerst een overzicht over de lezing op te lezen (praten over waarover gepraat gaat worden), tijdverspilling mijns inziens.

Ik krijg de indruk dat je redelijk wat weet van de Klassieke Oudheid, misschien kun je het artikel Wetenschapsgeschiedenis in de Klassieke Oudheid ook eens doornemen? Het heeft zelfs nog geen kwaliteitsaanduiding zie ik. Woudloper 31 mrt 2007 09:19 (CEST)

Ik ga ook even op je vraag in, Kroeze : ik vind je stijlaanpassingen uitstekend. Ze doen niets af aan de inhoud. Het eerste gedeelte van dit artikel is nu veel toegankelijker. Kroeze heeft gewoon laten staan wat er al was, maar mag wat mij betreft de wijdlopende inleiding nog wat inkorten. Zelf zou ik uit zo'n inleiding ook het praten waarover gepraat zal worden weghalen. -rikipedia 31 mrt 2007 09:33 (CEST)

Hartelijk dank voor uw vriendelijke woorden! vriendelijke groet, S.Kroeze 1 apr 2007 16:59 (CEST)

Geachte Woudloper, Ik heb geprobeerd de inhoud ongemoeid te laten en alleen 'in te grijpen' voor zover er een onjuiste terminologie werd gehanteerd, bijv. 'Pythagoreanen' en het feit dat Anaximandros zelf ook een van de Ionische natuurfilosofen was. Het stuk is inderdaad iets langer geworden -hoewel ik meen tamelijk kernachtig te formuleren- maar het verschil in lengte is niet groot. Zelf zou ik het een prima idee vinden om van deze vier alinea's de tweede en derde geheel weg te laten. Ik wil zelf die verantwoording niet nemen; ik houd er helemaal niet van als mensen in andermans artikel gaan snoeien zonder zich verder in het onderwerp te verdiepen. (Als er onzin of wartaal staat uiteraard wel, maar dat is hier niet aan de orde.) Wat mijn kennis betreft: hoewel ik momenteel parttimedocent klassieke talen ben zou ikzelf niet willen beweren dat de Oudheid in het bijzonder mijn kennisgebeid is. Ik beschouw mijzelf vooral als een redelijk allround historicus. De prehistorie behoort uiteraard niet tot mijn vakgebied en van de twintigste eeuw weet ik ook weinig. Het meeste weet ik -denk ik- nog van de zestiende en zeventiende eeuw. Wat betreft Wetenschapsgeschiedenis in de Klassieke Oudheid de volgende opmerkingen:

• de titel is onjuist: de huidige suggereert dat men in de Oudheid aan wetenschapsgeschiedenis deed. Alternatieven zijn: 'Geschiedenis van de wetenschap in de Oudheid' of 'Wetenschap in de Oudheid' of 'Wetenschapsgeschiedenis (Oudheid)'
• de eerste zin "In de Klassieke oudheid werd onderzoek gedaan naar astronomie om een betrouwbare kalender te maken en in de geneeskunde." is volgens mij wartaal
• er is nogal wat overlap met Klassieke filosofie; waarschijnlijk onvermijdelijk, maar mischien is er toch iets te regelen
• Arabische wetenschap behoort beslist niet in dit lemma thuis. Doorgaans laat men de (klassieke) Oudheid eindigen met Constantijn de Grote (306-337) en de overwinning van het christendom + verhuizing naar Constantinopel. Sommigen laten dan eerst nog een Late Oudheid volgen tot ~600. Hoe dan ook, daarna zijn de Middeleeuwen toch echt begonnen. De Arabische veroveringen beginnen na 632 en de bloeitijd van de Arabische wetenschap begint pas in de achtste eeuw. Het belang van de Kruistochten wordt meestal ook zwaar overschat: de meeste Arabische wetenschap bereikte Europa via Spanje
• het klinkt mischien wat zuinig (ik heb niet de illusie dat ik het snel beter zou doen) maar ik vind het artikel als geheel nogal zouteloos. Er moet meer van te maken zijn; enig enthousiasme kan ook geen kwaad!

in de hoop dat ik niet te kritisch ben geweest, vriendelijke groet, S.Kroeze 1 apr 2007 16:59 (CEST)

Geachte Woudloper, Ik weet dat u meer te doen hebt. Desondanks zou ik erop aan willen dringen om niet te lang te wachten met een ander onderkomen voor de alinea over Arabische wetenschap. Het liefst zou ik de passage per direct verwijderen uit het artikel waar het nu staat. Er zijn alleen een aantal mogelijkheden voor een oplossing en dat laat ik liever aan u over. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 12 apr 2007 16:08 (CEST)

Ik geef je groot gelijk aan te dringen. Ik ben met teveel dingen tegelijk bezig denk ik, zie mijn verlanglijstje... Een eerste reactie op bovenstaande punten:

1. Wat is er verkeerd aan "Wetenschap in de Klassieke Oudheid" als titel? Ik vind "Wetenschap in de Oudheid" ook goed hoor, ik weet alleen niet zo snel wat er verkeerd is aan "klassiek".
2. De bewuste passage over arabische wetenschap zou het beste in een eigen artikel moeten, maar ik weet zo gauw niet onder welke naam. Het kan ook in Wetenschapsgeschiedenis in de Middeleeuwen (dat "Wetenschap in de Middeleeuwen" moet gaan heten) worden ingevoegd. "Islamitische wetenschap" lijkt mij verkeerd (kan ook van andere tijden zijn) en bovendien een contradictio in terminae (wetenschap is geen religie), dus misschien een artikel over "arabische wetenschap in de Middeleeuwen". Woudloper 12 apr 2007 18:35 (CEST)

Een streepje in de titel werkt ook goed: Wetenschapsgeschiedenis – de klassieke Oudheid

De benaming middeleeuwen als cultuurperiode heeft vooral betrekking op Europa. Overweeg eens de titel (het is wat archaïsch) Wetenschap in de wereld van de islam. Floris V 12 apr 2007 18:47 (CEST)

Ook die optie stuit op het bezwaar dat er tegenwoordig nog steeds wetenschap wordt bedreven in islamitische landen. Wat hier bedoeld wordt is de periode die ongeveer overeenkomt met wat in Europa de Middeleeuwen genoemd wordt. Is daar misschien een term voor? Woudloper 12 apr 2007 19:20 (CEST)

Geachte collegae, Op tenminste een punt heb ik mij verkeerd uitgedrukt, waarvoor excuses! Ik ben af en toe het woord 'klassieke' vergeten en daardoor lijkt het wellicht dat dat de steen des aanstonds is. Mijn punt is dat 'wetenschapsgeschiedenis' een apart vakgebied is en dus iets anders is dan 'geschiedenis van de wetenschap'. Het eerste gaat over geschiedschrijving en de historici die uitzoeken hoe de wetenschap zich heeft ontwikkeld en daar over debatteren, theorieën opstellen etc.. Het tweede gaat over de ontwikkeling van de wetenschap(pen), over geleerden en hun al dan niet briljante theorieën etc.. Ik hoop dat het verschil nu duidelijker geworden is? De huidige titel verwijst dus naar de ontwikkeling van wetenschapsgeschiedenis in de KLASSIEKE Oudheid. Aangezien deze discipline destijds nog niet bestond kunnen wij daarover kort zijn: een lege pagina zou de beste invulling van dit lemma zijn!

Zelf heb ik geen moeite met het idee dat ook de Islamitische wereld een periode gekend heeft die 'Middeleeuwen' genoemd wordt. Ik moet toegeven, niet alle vakhistorici zullen hier even vrolijk en enthousiast op reageren, maar de term wordt soms gebruikt. Ik citeer maar even enkele titels vakliteratuur (met wat zoekwerk is er wel meer te vinden):

• George F. Hourani, Arab Seafaring in the Indian Ocean in Ancient and Early Medieval Times, new ed. by John Carswell (Princeton, 1995) en
• Wolfram Eberhard, Conquerors and Rulers: Social Forces in Medieval China (Leiden, 1965)

Dit fragment zou overigens ook in 'Wetenschap in de Middeleeuwen' geplaatst kunnen worden. Idealiter krijgen dan alledrie de delen, waarin de Grieks-Romeinse wereld ~700 CE uiteengevallen is, aandacht. Een deel Byzantijnse wetenschap, Arabisch-islamitische wetenschap en westerse wetenschap. Dat maakt het makkelijker om de uitwisseling die er tussen de drie delen wel degelijk was in kaart te brengen. Aangezien ook de Perzen het een en ander aan de Arabische wetenschap hebben bijgedragen vind ik 'Islamitische wetenschap in ME' niet a priori verkeerd.(Overigens klopt het wel dat ikzelf niet dol ben op de term 'Klassieke Oudheid' -zelfs niet met Hoofdletter- maar daar wilde ik het beslist niet over hebben!)

Ik bedacht mij ook nog dat Hippokrates (geneeskunde) en Eukleides (wiskunde) in ieder geval vermeld behoren te worden. met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 apr 2007 20:28 (CEST)

Beste S.Kroeze, ik heb aan een aantal van je punten voldaan. De titels van de artikels zijn nu wetenschap in de Middeleeuwen en wetenschap in de Klassieke Oudheid; ik heb de paragraaf over Arabische en Perzische wetenschap verplaatst naar de eerste; ik heb van beiden de inleiding herschreven (kun je dit eens nalezen?) en bovendien een notitie toegevoegd over Euclides en Hippocrates. Ik zie het allemaal als verbeteringen, maar vooral "wetenschap in de Klassieke Oudheid" is nog zeker geen volwaardig artikel. Het lijkt nu nog het meest op een samenvattend collegedictaat. Bovendien weet ik niet of het sjabloon wel aan de overzichtelijkheid bijdraagt. Woudloper 13 apr 2007 11:59 (CEST)

wetenschap in de Klassieke Oudheid; Aristoteles

Geachte Woudloper, Ik ben zo vrij geweest om Aristoteles aanzienlijk meer aandacht te geven in het lemma wetenschap in de Klassieke Oudheid. Ik vond dat de goede man er zeer bekaaid vanaf kwam. Verder heb ik hier en daar stilistisch wat gewijzigd, maar dat was tamelijk bescheiden. Er valt nog veel aan het artikel te verbeteren, maar voorlopig zal ik mij met andere zaken bezighouden. Ik hoop dat mijn toevoeging en wijzigingen uw goedkeuring kunnen wegdragen. Wat mij momenteel nog het meeste stoort is de volkomen willekeur ten aanzien van de weergave van Griekse namen. Aan de ene kant staan Anaximandros en Hippokrates van Kos onder hun Griekse naam, daarentegen Heraclitus en Democritus onder hun Latijnse transcriptie. Helaas is de hele wikipedia wat dit betreft een zootje. In dit artikel zou ik dat graag rechttrekken door een keuze te maken. Zelf zou ik bij voorkeur uitsluitend Griekse namen gebruiken, maar een uitzondering maken voor Plato ipv Platon. met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2007 20:07 (CEST)

De wijzigingen had ik al gezien en ik stel ze zeker op prijs, ik denk dat aleichem er hetzelfde over denkt. Wel vraag ik me af of Plato's geboortejaar per ongeluk of opzettelijk is veranderd?

Mijn kennis van het Grieks gaat niet zover dat ik mezelf vertrouw over Nederlandse spelling van Griekse namen een onderbouwde mening te hebben, (Ik heb in mijn middelbare schooltijd een zomer in Griekenland gewerkt en daarbij wat zinnetjes Nieuw-Grieks en het schrift geleerd. Op school heb ik wel Latijn, geen Grieks gehad) maar voor mijn gevoel is wat je hierboven voorstelt de meest logische keuze. Wellicht is het handig voor wijzigingen te doen dit op het portaal:Oudheid van tevoren aan te kaarten(?) en Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Grieks te lezen! Ik kwam er trouwens dankzij onze eerdere discussies achter dat er een lemma Euclides naast een lemma Eukleides bestond, terwijl de namen van beide personen in het Grieks op exact dezelfde manier worden geschreven. Het is nu al iets beter, maar nog steeds komen beide spellingen voor (ik durf dat als leek niet te wijzigen). Woudloper 16 apr 2007 20:49 (CEST)

Geachte Woudloper, De wijziging van het jaartal was met opzet, maar ik zie nu dat Naerebout & Singor, die ik gevolgd heb, wat dit betreft afwijken van mijn andere naslagwerken. Het zal dus een ordinaire zetfout zijn, die ik daarom zal terugdraaien. Wat de spelling van Griekse namen betreft: ik vond het zo belangrijk dat ik met (Evil) Berry heb overlegd, zie hier. Als ik Berry mag geloven -en ik zie geen reden om dat niet te doen, Berry is wel eerlijk en hij werkt keihard- is men nooit tot consensus gekomen met als gevolg dat iedereen maar wat doet. Geen goede zaak, maar ik beschouw het maar als een vrijbrief om te doen wat ikzelf goed vind, namelijk "Pauly's Realencyclopädie ..." volgen, wat redelijk dicht in de buurt komt van wat Berry zelf wil. Als men er in het verleden nooit uitkwam verwacht ik niet dat dat nu wel zal lukken; het feit dat Berry het heeft opgegeven zegt wel iets(!). Alleen voor Plato/Platon zal ik een uitzondering maken. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2007 21:18 (CEST)

Geachte Woudloper, De namen heb ik nu uniform Grieks gemaakt (uitgezonderd Plato en Alexander de Grote). Voorlopig zal ik hier niet direct meer aan verbeteren of toevoegen. Wat mij momenteel nog het meeste stoort zijn de scheve rijtjes jaartallen naast de geleerden. Wellicht kan iemand hier orde in aanbrengen. Layout is niet mijn fort! met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2007 23:08 (CEST)

Mijn fort misschien wel, maar wat bedoel je precies? Kun je een voorbeeld geven? Woudloper 17 apr 2007 23:10 (CEST)

Dit bedoel ik:

• Thales van Miletos (624-546 v. Chr.)
• Anaximenes van Miletos (585-525 v. Chr.)
• Herakleitos van Ephesos (535-475 v. Chr.)
• Pythagoras ( 582–507 v. Chr.).
• Hippokrates van Kos (460-377 v. Chr.)
• Plato (427–347 v. Chr)
• Aristoteles (384-322 v. Chr.).

Misschien is het mogelijk twee kantlijnen te maken? Ik ben daar te dom voor! met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2007 23:13 (CEST)

Ik denk niet dat je "te dom" bent hiervoor, het is vrij simpel te doen. Ik kan het zelf doen, maar denk dat het beter is het aan je te leren, omdat het in de toekomst van pas kan komen. Als je onderstaande instructies volgt is het zo gebeurd. Wat we nodig hebben is een tabel. Ikzelf vind html altijd het makkelijkst te leren door naar simpele praktijkvoorbeelden te kijken: bv op het artikel Simon Zeisel staat een zeer eenvoudige tabel. Als je op dat artikel op "bewerk" klikt zul je zien dat (vergelijk punt voor punt met het voorbeeld):

• de regel {| class="wikitable" width="100%" is de "opening", waarin ook de breedte van de tabel op de pagina gemeld wordt,
• een regel die met ! begint wordt weergegeven als een "kop", een grijsgekleurde balk,
• door een regel te typen die met | begint, wordt in de tabel een vakje gemaakt rechts van de vorige regel, de inhoud van het vakje volgt achter de | ;
• om in de tabel een vakje verder naar onderen te gaan moet eerst |- getypt worden (en daarna op een nieuwe regel weer met | worden begonnen), dit werkt als een soort "harde return" in de tabel;
• de tabel wordt afgesloten met |}

Als de afsluiting of opening niet wordt ingegeven, werkt de hele tabel niet. De regel met de grijze balk kan overigens ook weggelaten worden, dan verschijnt geen kop boven de tabel. Een groter voorbeeld waarin meerdere grijze regels voorkomen is bv. te vinden op lijst van gesteenten. De basis van tabellen staat veel uitgebreider uitgelegd op Help:Tabellen opzet, ik moet erbij melden dat dit de eenvoudigste manier is om een tabel te maken, als speciale wensen bestaan zijn er meer en betere mogelijkheden, die nu niet ter zake doen.

In dit geval willen we (neem ik aan) geen kop, maar gewoon twee rijtjes naast elkaar. Type voor het lijstje de opening, een paginabreedte van 40% lijkt me daarbij voldoende. We willen een tabel met slechts twee colommen, type daarom telkens drie regels per persoon: de eerste een | met de naam, de tweede een | met de jaartallen, de derde een |- om aan te geven dat er een rij naar onderen wordt gegaan. Als alle namen zo vermeld zijn, volgt de afsluiting |} . Klik voor het opslaan op "toon bewerking ter controle" om te zien of het goed gaat.

Ik hoop niet dat ik belerend overkom hiermee, dat is in elk geval niet mijn bedoeling. Woudloper 18 apr 2007 00:14 (CEST)

Integendeel! Hartelijk dank! Het heeft u ongetwijfeld veel tijd gekost om deze werkinstructie te schrijven. U zult alleen tot morgen of zelfs overmorgen moeten wachten voor ik dit ga proberen. Ik heb voor dit soort vaardigheden nauwelijks geduld en word al lichtelijk depressief bij het idee dat ik dit moet gaan doen. Desalniettemin weet ik dat ik het vermoedelijk wel kan en vind ik uw aanpak zeer pedagogisch. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 apr 2007 00:33 (CEST)

De boom der kennis

Geachte Woudloper, Leuk dat u er weer bent! Hebt u de verhuizing enigszins doorstaan? Denkt u dat het nog zinvol is om wat meer structuur aan te brengen in de beginnetjes? Brimz heeft een nieuw voorstel gedaan, zie Overleg help:Beginnetje. Ik heb onderzocht hoe Britannica de wetenschap indeelt, maar misschien is dat nu wel mosterd na de maaltijd. Zelf vind ik het wel overtuigend en indrukwekkend. Interesseert het u wellicht? Floris V is en blijft voorlopig weg, helaas. Hebt u trouwens ooit nog mijn bijdrage onder 23. Hoofdletter... gelezen? met vriendelijke groet, S.Kroeze 6 apr 2007 01:32 (CEST)

Nee aleichem _overleg 6 apr 2007 01:34 (CEST)

Beste S.Kroeze, bedankt voor de belangstelling! Alles gaat prima. Ik ben tot dinsdag nog afwezig. Gisteravond had ik even tussendoor tijd om wat edits te maken. Als ik terug ben zal ik alles eens doorlezen en doornemen. Woudloper 6 apr 2007 06:19 (CEST)

repettidisconuïteit

Hoi machtig onderwerp; ik heb de indeling een btje veranderd, zonder aan de tekst zelf te komen. Ceescamel 10 apr 2007 12:02 (CEST)

Uitstekend. Ziet er goed uit. Woudloper 10 apr 2007 14:09 (CEST)

1200 disco

Hoi Weer zo'n machtig onderwerp. Je linkt in het overzicht (zie ook) niet naar 660. Speciale reden? Ceescamel 11 apr 2007 12:24 (CEST)

Mijn persoonlijke voorkeur (verander het gerust als het je niet bevalt). Ik heb in de "zie ook"-sectie telkens de "dichtbijzijnde" discontinuïteiten gelinkt, niet de verder ervan afliggende. Op seismische discontinuïteit heb ik ze allemaal (in de lopende tekst) gelinkt, voor het overzicht. Woudloper 11 apr 2007 12:45 (CEST)

Prehistorie en geschiedenis van Europa

Geachte Woudloper, Ik zag zojuist uw edit in Geschiedenis van Europa en kreeg grote aandrang om ook iets aan de inleiding te doen. Vindt u het bezwaarlijk als ik uw tekst (de passage over periodisering) wijzig EN 'prehistorie' met een kleine letter schrijf? Als u hier om wat voor reden dan ook bezwaar tegen maakt, heb ik daar alle begrip voor. met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 apr 2007 21:21 (CEST)
PS: Ik heb nu een groot deel van wetenschap in de Middeleeuwen gelezen en ben onder de indruk. Natuurlijk heb ik ook wat kritiek, maar die bewaar ik nog even. Bravo!

Beste S.Kroeze, in beide gevallen was ik niet de schrijver. De regel over de periodisering (in de inleiding van Geschiedenis van Europa) was de enige die ik had laten staan bij het herschrijven van de inleiding, ik had alleen de kleine letters vervangen door hoofdletters bij de periodes. Waarschijnlijk was ik daarbij Prehistorie vergeten, dus verbeter het gerust. Wetenschap in de Middeleeuwen was voornamelijk het werk van gebruiker:Aleichem, die bijzonder veel werk heeft gedaan aan meerdere artikelen over wetenschapsgeschiedenis. Verdere kritiek is altijd welkom natuurlijk, zoals ik al zei is bijvoorbeeld wetenschap in de Klassieke Oudheid nog geen volwaardig lemma te noemen. Woudloper 13 apr 2007 21:28 (CEST)

Geachte Woudloper, Door de actie van Qwertyus heeft de discussie een geheel nieuwe wending genomen; daarom heb ik geen tekst gewijzigd of toegevoegd. Ik vind deze discussie -hoewel zij op een vervelende manier is begonnen- overigens erg interessant. Zojuist las ik uw bijdrage op Overleg:Geschiedenis van Europa. Ik ben enigszins drammerig, maar ik wil ook u vragen om dit hier even aandachtig te lezen. Volgens mij wordt er dan een heleboel duidelijk; ook over de relatie tussen 'beschaving' en godsdienst. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2007 14:25 (CEST)

Zeer interessant allemaal. Als ik het goed begrijp is er dus wetenschappelijke consensus dat er i.i.g. vijf grote beschavingen zijn op de wereld? Dan is mijn opmerking dat de Straat van Gibraltar een culturele scheidslijn vormt dus niet puur op "persoonlijke ervaring" gebaseerd, zoals Qwertyus meende. Hier valt overigens ook nog heel wat off-topic over door te filosoferen, maar laten we ons beperken tot de inhoud van het artikel. Woudloper 14 apr 2007 14:35 (CEST)

Geachte Woudloper, Bedankt voor de moeite! Consensus is denk ik een te groot woord, maar een aantal van de genoemde historici -met name McNeill en Braudel- zijn zeer gezaghebbend. Als die iets vinden moet je van goede huize komen om daar nog tegenin te gaan. Overigens werkt deze 'beschavingstheorie' deels ook weer tegen uw standpunt. De gebieden die niet Rooms-Katholiek maar Grieks-Orthodox zijn/waren (met name Byzantium en Rusland) behoren dus volgens diezelfde historici juist niet tot de 'westerse beschaving'. De huidige politieke ontwikkelingen en ook die verschrikkelijk oorlog(en) in voormalig Joegoslavië lijken dat standpunt alleen maar te bevestigen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 apr 2007 14:49 (CEST)

Ik gaf het voorbeeld van de Straat van Gibraltar niet voor niets. Iets soortgelijks kan niet voor de Bosphorus gezegd worden. Misschien is nog de beste beschrijving te stellen dat de overgang tussen Europa en het Midden-Oosten/Centraal-Azië met twee tussenstappen gaat: de overwegend orthodox-christelijke Balkan en het gematigder islamitische Turkije en verwante staten op de Kaukasus. Een geleidelijke overgang i.p.v. een scherpe grens weerspreekt het idee van een Europese culturele eenheid overigens niet, het geeft slechts aan dat de grens van die eenheid moeilijk is vast te stellen. Het idee dat godsdienst de scheidslijn vormt komt in eerste instantie logisch over, maar het is een methode met haken en ogen. Hoe orthodox gelooft de bevolking van een streek in zijn godsdienst? Zijn er minderheden en hoe groot zijn die in percentages? Dat zijn allemaal dingen die bij de lappendeken van de Balkan en Anatolië in acht moeten worden genomen. De buitengrens van Europa is niet gemakkelijk te definiëren, anders hadden onze politici, die met dit probleem in hun maag zitten, het al lang gedaan. Woudloper 14 apr 2007 22:13 (CEST)

wartaal (colloïde)

Beste, het komt vriendelijker over als je een technische verhaal, dat blijkbaar onduidelijk voor je is, niet direct als wartaal betiteld. Het sjabloon is meer dan voldoende. -x^@ndr 14 apr 2007 21:36 (CEST)

Het was niet onvriendelijk bedoeld. Ik wilde aangeven wat eraan schortte, voor de duidelijkheid. Ik snapte werkelijk niets van de eerste zin! Woudloper 14 apr 2007 22:13 (CEST)

Wüstiet

Bedankt voor het tijdig signaleren en repareren. Het was een abusievelijk knip- en plak foutje. brimz 22 apr 2007 00:21 (CEST)

Geen dank. Ik neem aan dat je het eens was met het aanmaken van de categorie:beginnetje aardwetenschappen? Ik heb het op de categoriepagina zo duidelijk mogelijk proberen uit te leggen - vooral voor degenen die de nieuwe artikelen nalopen. Woudloper 22 apr 2007 00:32 (CEST)

Ik kan prima leven met de uitleg op de categoriepagina. Zelfs ik snap nu het verschil ;) brimz 22 apr 2007 00:43 (CEST)

Zie ook

discussie met gebruiker:Dolfy verplaatst naar Overleg:Tibet (gebied) Woudloper 23 apr 2007 19:22 (CEST)

Sterkte!

Ik zie dat je het aan de stok hebt met Dolfy. Heb ik ook ervaring mee. ;-) Ik heb verder op de Wikimeetpagina maar een duit in het zakje gedaan, Torero heeft wel gelijk natuurlijk. Floris V 24 apr 2007 00:45 (CEST)

Dankje. Ik heb twee keer eerder met Dolfy een meningsverschil gehad (op de lemmata İznik en Şanlıurfa) en zijn manier van controversiële wijzigingen doorvoeren staat me niet aan; het leidt vaker tot editwars. Destijds heb ik hem na een paar keer over en weer wijzigen zijn zin gegeven maar de derde keer (vanavond) was voor mij een beetje scheepsrecht. Er zijn meer gebruikers die zich aan Dolfy's gedrag ergeren. Hij is geloof ik nu op eigen initiatief met korte wikibreak om af te koelen. Ik krijg o.a. daaruit het idee dat hij de laatste tijd beter van zichzelf doorheeft dat hij vaak wat aangebrand raakt en daarom blijft reverten, dus misschien zal zijn gedrag verbeteren. Laten we hopen dat hij zich leert beheersen.

Zoals vaker zit er een kern van waarheid in Torero's opmerking; waarschijnlijk is dit juist waarom mensen zich persoonlijk aangevallen voelen. Ik weet niet hoe die misgelopen afspraak tussen MoiraMoira en anderen precies zit maar het lijkt me iets tussen de betrokken personen, waar Torero zich niet in hoort te mengen. Hij valt er idd alle aanwezigen van de Stichting WikiMedia NL mee aan, maar waarschijnlijk was dat precies zijn bedoeling. Ik denk dat hij de stichting als een vorm van groepsvorming van "boven ons gestelden" ziet en daarom met genoegen een sarcastische duit in het zakje deed in een discussie waar hij normaal gesproken niets te zoeken had. Er liggen adders (en oud zeer) onder het gras hier Floris, beter je er niet te veel mee te bemoeien!

Overigens denk ik dat de ArbCom het verzoek van GalwayGirl niet wil behandelen omdat ze zich onbevoegd achten (er is nog geen overleg geweest/gezocht). Maar ik kan me vergissen. Woudloper 24 apr 2007 01:14 (CEST)

Dolfy heeft er bepaald talent voor om als allerlei mensen met hem gaan overleggen en dan argumenten voor hun standpunt noemen doodleuk te zeggen dat er helemaal geen overleg plaatsvindt en dat hij opo een schandelijke manier gebruikt wordt. Dat irriteert me nog het meest aan hem.

Ik was niet van plan me actief in de kwestie Torero-Galwaygirl te mengen, maar een opmerking over Galwaygirls laconieke reactie kon wel. En dan nu weer over tot de orde van de dag. Floris V 24 apr 2007 10:44 (CEST)

Opnieuw: Hoofdletter volgens Taalunie

Geachte Woudloper, Door een vervelende gebeurtenis in de privésfeer doe ik het even rustig aan. Ik ben er nog niet toe gekomen om een net schemaatje te maken. Uw verzoek tot commentaar (op de OP van graaf Floris) heb ik gezien, maar ik heb nog weinig te melden. Wel wil ik kwijt dat ik het geen goede zaak vind als mensen hun eigen artikelen voor de etalage nomineren, hoe briljant hun bijdragen misschien ook zijn.

En dan nu ter zake: recentelijk heeft iemand enkele wijzigingen aangebracht in Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Aangezien ikzelf een verklaard en uitgesproken tegenstander ben van de Taalunie, die het in mijn ogen aan vakdeskundigheid ontbreekt, heb ik wel enige sympathie voor de wijzigingen/toevoegingen. Tegelijkertijd voel ik ook een zekere loyaliteit jegens het werk van Bessel Dekker. Ik ben benieuwd naar uw mening in dezen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 25 apr 2007 02:21 (CEST)
PS: Laat uw leven niet vergallen door obstinaten! Ik wil overigens wel ergens een stem uitbrengen als het nodig mocht zijn ...

Beste S.Kroeze, dank voor de wijze en bemoedigende woorden. Ik hoop dat er niets ernstigs is? Het schemaatje kan ik zelf wel maken als je er geen zin of tijd voor hebt, maar misschien is het beter als er uiteindelijk over alle namen een stukje tekst komt, i.p.v. de huidige kale opsomming. In wetenschap in de Middeleeuwen bv. staan over elke persoon een paar regels.

De wijzigingen op "hoofdletter in de..." heb ik gezien en ik heb één van de wijzigingen teruggedraaid. Overigens ben ik niet van plan als een soort waakhond Bessels werk te gaan bewaken tot in het eeuwige: zo werkt de wikipedie niet, bovendien ben ik geen spellingsexpert. ik heb het lemma van mijn volglijst gehaald. Ik hoop trouwens nog steeds Bessel ooit weer eens terug te zien komen.

Bij stemmingen over artikelen onthoud ik me van stemmen op mijn eigen artikelen. Aan de andere kant vind ik het ook niet kies als een nomineerder zelf stemt. Dat maakt dan twee gebruikers die niet mogen stemmen, het is niet onvoorstelbaar dat dit gelijk de twee enige kenners op het gebied van het artikel zijn. Het artikel wordt dan vervolgens niet gekozen als anderen terughoudend zijn omdat ze zich niet deskundig achten op het onderwerp. Ik geef je echter wel gelijk dat het niet helemaal net is je eigen artikel te nomineren. Ik zal er daarom van afzien. Woudloper 25 apr 2007 10:01 (CEST)

Lijsten

Als er nog meer gefatsoeneerd moet worden, laat dat dan even weten, ik heb daar een hele trukendoos voor. Floris V 29 apr 2007 18:45 (CEST)

Was je trowuens iets van plan met de lijst biologen? Want die ziet er echt droevig uit. Op de En WP staat een zo lange lijst dat je ervan schrikt, maar die is wel keurig opgezet, met jaren en korte omschrijving. Floris V 30 apr 2007 20:57 (CEST)

Hoi Floris, ik verwonder me erover hoe snel jij die lijsten in een mooi keurslijf krijgt, heb je een bot daarvoor geschreven ofzo? Wat is je trukendoos? Wat de biologen betreft: ik vond het een moeilijk geval en wilde tzt een kattebelletje laten rinkelen in het biologencafé. Inmiddels heb je de lijst al onder handen genomen zie ik. Mijn aarzeling hierbij was: er zijn ook een Lijst van zoölogen met hun afkortingen en een Lijst van botanici met hun afkortingen, zodat zo goed als alle biologen al ergens genoemd worden. Ik vroeg me af of we al die genoemde personen dan in twee lijsten willen of de boel op een andere manier willen integreren. Er is overigens ook nog de lijst van natuurkundigen, ik had daar een berichtje achtergelaten op het overleg maar nog niemand heeft gereageerd dus denk dat die binnenkort ook onder het mes kan. Nog een klein dingetje: ik maak alle plaatjes altijd 150px, zodat ze allemaal even breed in de lijst komen. Detail, ik weet het... Woudloper 30 apr 2007 21:10 (CEST)

Die snelheid is mijn handelsmerk. Ik zie patronen waar je dingen makkelijk in één klap mee kunt vervangen die een boel mensen niet zien. En ik programmeer er nog wat bij, om die vervangingen te kunnen doen, dan is het helemaal compleet. Jaartallen bijvoorbeeld zijn heel makkelijk.

Dat van de botanici had ik net gezien. Ik snap die jongens niet. Dan zet je toch op de lijst biologen links naar die gespecialiseerde lijsten? Zo moeilijk kan het niet zijn zoiets te verzinnen. Je houdt trouwens toch nog een boel over - zoals microbiologen en evolutiebiologen. En veel van de biologen in de categorie bioloog staan ook niet op de verzamellijst - de logica lijkt me ver te zoeken. Dat idee om alle plaatjes op 150px te fixeren, daar kan ik heel goed mee leven. Floris V 30 apr 2007 21:20 (CEST)

Ediacaran

Lang geleden heb ik eens gehoord dat in Europa de Franse uitgang -ien min of meer of echt standaard is, vandaar Maastrichtien enz. Volgens die logica zou je dan ook Ediacarien moeten schrijven, en op de Franse doen ze dat ook, me t alleen nog een accent op de E erbij. Hoe zit dat? Floris V 4 mei 2007 01:06 (CEST)

Correct Nederlands zou zijn Ediacarium (zoals de Duitse versie). Bij hogere geochronologische eenheden (dan epochen en tijden) gaat die -ien regel in het Nederlands niet meer op (Krijt - Jura - Trias - Perm - Carboon - Devoon - Siluur - Ordovicium - Cambrium: geen enkele periode, subperiode of era heeft de -ien uitgang. Omdat het tijdvak Ediacaran relatief onbekend is wordt gewoonlijk de Engelse naam gebruikt maar in het Nederlands zou het Ediacarium moeten worden. Woudloper 4 mei 2007 01:17 (CEST)

Ja, dat klopt, wat ik in gedachten had was van voor de officiële erkenning van het Ediacaran. Floris V 4 mei 2007 11:37 (CEST)

Torero leest waarschijnlijk mee en heeft het overal (behalve de titel) in Ediacarium veranderd, wat ik niet aandurfde. Het moet in principe dan ook Cryogenium en Tonium worden ipv Cryogenien en Tonien. Overigens moeten we ons niet te veel van het Duits aantrekken: onze oosterburen noemen het Maastrichtien bv Maastrichtium. Woudloper 4 mei 2007 12:33 (CEST)

Ja, ik heb het veranderd, omdat Ediacaran inderdaad fout was. Ben niet zo van de afwachtende ;-) Cryogenien en Tonien lijken me niet fout, omdat die op -ian eindigde in het Engels en niet op -an. Visser (mijn Grote Rode Boek) geeft niets voor Cryogenien/um. Ik zag dat je ook de lettergrootte veranderd had. Vind ik zelf wat minder, maar heb toch op Ordovicium nog een vergeten <small>'letje geplaatst. Gisteren op mn werk de "Dictionary of Geology" op de kop getikt, hoop Wikiwaardig materiaal, maar de tijdsindeling is heel raar. 570 Ma begin Cambrium is al achterhaald, maar ook allerlei -volgens mij lokale Engelse- namen voor tijdvakken. Torero 4 mei 2007 13:06 (CEST)

Ik krijg ook uit de oudere literatuur het gevoel dat die namen nog niet erg oud zijn. Vroeger werd de term Vendian gebruikt, maar het kan zijn dat daar zowel Cryogenium/en als Ediacaran/ium mee bedoeld werden (weet ik niet helemaal zeker). Zie jouw OP. De lettergrootte paste ik aan om de sjablonen wat kleiner te maken. Voor mensen met een klein scherm prettiger leek me. Woudloper 4 mei 2007 13:11 (CEST)

Ff over 2 pagina's verspreid: ik ben wel voor grote plaatjes eigenlijk. Heb hier een 17" scherm (vrij standaard en tegenwoordig zelfs aan de kleine kant) en ik vond het niet te groot. Als mensen echt klachten hebben, zou het kunnen, maar ik vond het wel netjes met grotere letters. Torero 4 mei 2007 13:16 (CEST)

Dan moet je gebruiker:Wammes Waggel eens vragen ernaar te kijken, die heeft een oud scherm waarop alles groot is. Woudloper 4 mei 2007 13:24 (CEST)

Duinkerke-transgressies

Dag Woudloper, ik zag dat jij degene was die Jonge zeeklei heeft aangemaakt. Daardoor denk ik dat je wellicht waardevolle aanvullingen zou kunnen maken aan Duinkerke-transgressies (zie Wikipedia:De Nulmeridiaan). Met vriendelijke groet, BoH 6 mei 2007 23:59 (CEST)

Avond BoH, ik heb inderdaad een serie artikelen over Quartaire geologie aangemaakt, omdat ik destijds vond dat die erg misten. Ik weet er zelf bijzonder weinig vanaf, alle informatie heb ik op moeten zoeken. De echte expert op dit gebied is denk ik gebruiker:PalaeoMal, die een professioneel Quartair geoloog is. Misschien kun je hem beter vragen? Woudloper 7 mei 2007 00:06 (CEST)

Zal ik doen. Bedankt voor je bijdrage in ieder geval! Ik wilde je vragen of deze bijdrage klopt, of dat Hollandveen eigenlijk basisveen moet zijn, maar gezien je opmerking vermoed ik dat ik daarvoor ook bij PalaeoMal moet zijn. Ook bedankt voor de doorverwijzing! BoH 7 mei 2007 00:15 (CEST)

Ik vermoed dat het om Hollandveen gaat. PalaeoMal heeft trouwens ooit opgemerkt dat de namen Hollandveen, basisveen, oude en nieuwe zeeklei verouderd zijn. Woudloper 7 mei 2007 00:41 (CEST)

Ok. Wederom dank. Ik wacht eerst zijn antwoord op mijn eerste vraag af. Groet, BoH 7 mei 2007 00:56 (CEST)

Op de betreffende pagina gaat het om Hollandveen en niet om Basisveen.--Tom Meijer 14 mei 2007 21:39 (CEST)

Paul Maas

Ik heb daarop maar een nieuwe opzet voor de vermelding van die botanische afkorting op gezet - opgesplitst en wel. Wil je er je mening over geven? Floris V 8 mei 2007 00:04 (CEST)

Hoi Floris. Neem me mijn uitval naar jou en Brya van vanmorgen niet kwalijk, ik had een slecht humeur door wat externe factoren. Dit ziet er acceptabel uit (hoewel wat overdreven op zo'n klein lemma, maar dat is niet erg: het idee is dat het vanzelf uitgebreid gaat worden). Overigens had ik nix tegen de groene steunkleur. In de geschiedenis van het lemma kijkend zag ik overigens een wilde aanvaring tussen een aantal gerespecteerde gebruikers. Ik hoop dat het weer goed is nu? Woudloper 8 mei 2007 02:13 (CEST)

??Niks gezien van een uitval. Ik zag dat ons herstelwerk ons door haar niet in dank wordt afgenomen. Van mij mag ze dezelfde weg gaan als Waerth. Floris V 8 mei 2007 10:06 (CEST)

Beide kunnen soms eigenwijs doen, verder gaat de vergelijking mank. Brya is een nuttige gebruiker/ster die specifieke kennis toevoegt, Waerth doet dat helaas al een tijdje niet meer. Dat is erg treurig voor een gebruiker die in het verleden zo belangrijk voor de wikipedie is geweest. De ArbCom vond het nodig hem een maand te blokkeren, ik vermoed niet dat dit een positief effect op zijn gedrag gaat hebben. Zoals je waarschijnlijk weet ben ik tegen (bijna) elke regblok omdat ik geloof dat het nix uithaalt.

Met uitval bedoelde ik de opmerking op overleg sjabloon:botanicus.

Heb je al gekeken naar Wikipedia:Wikiproject Wetenschapsgeschiedenis/biografielijsten? Wat vind je ervan? Woudloper 8 mei 2007 10:34 (CEST)

De overeenkomst Waerth-Brya zit erin dat ze allebei moeite hebben te zien dat andere vorm goed kan samengaan met behoud van inhoud. Maar Brya is daar nog wat erger in dan Waerth. Ik wist trouwens niet dat Waerth geblokkeerd was.

Had ik al eens gedaan ja. Ziet er zeer goed uit. Als ik me door de biologen geworsteld heb zal ik wat administratie gaan doen daar. ;-) Floris V 8 mei 2007 10:39 (CEST)

Ik ben waarschijnlijk erg gevoelig voor lay-out. Een achtergrondkleur in een infobox naast de lopende tekst - daar heb ik geen probleem mee, mits er voldoende contrast is en de kleur niet te schreeuwerig is. Een tekstkader dat een flink gat boven zich laat ontstaan en sterk contrasteert met de inhoudsopgave - ook met achtergrondkleur, maar dan een andere - dat doet me denken aan de begindagen van de opmaakprogramma's op computers, toen je drukwerkjes kon bewonderen waarin alle lettertypen die op de computer beschikbaar waren werden ingezet, en daarnaast onderstrepen, cursief, vet en wat er verder nog maar kon. Daar moeten we niet naar teruggaan. Dus je ingreep om dat sjabloon naar boven te halen vond ik geen goed idee. Floris V 8 mei 2007 11:40 (CEST)

Ik vind nog steeds dat de informatie in de beschrijving van de persoon hoort, dus in de inleiding. Het is een soort synoniem, dat in bepaalde gevallen gebruikt wordt. Als dat niet goed met een sjabloon kan, dan maar geen sjabloon. Ik heb zelf wat ervaring met grafisch werk (layout-vormgeving) en ik weet wat je bedoelt met lettertypenmisbruik in de begindagen van de PC. Los daarvan is er niet 1 standaard beste opmaak. Kijk bv naar de Franse wikipedie waar sjablonen anders worden vormgegeven dan hier. De Duitse heeft ook een beetje een eigen "stijl". Hoewel ik zo mijn voorkeuren heb ga ik niet zeggen dat andere keuzes per definitie slechts zijn. Woudloper 8 mei 2007 11:48 (CEST)

Zonder sjabloon heeft voor dit soort zaken mijn sterke voorkeur. Zo'n beetje alles verschilt van land tot land - denk maar aan de opvattingen over knoflook, om maar iets heel anders te noemen. Ik ben onvoldoende thuis in de Franse wikipedia om te weten wat daar de standaard kleuren zijn, maar dat lichtgroen is beslist geen standaard op de Nederlandse. Je zou de afkorting tussen haakjes achter de naam kunnen zetten:

Paul Maas (1939-, officiële afkorting¹ in botanische namen: Maas) is een Nederlands botanicus. ...

1. website IPNI.

Toch? Floris V 8 mei 2007 12:12 (CEST)

Bijvoorbeeld, hoewel daar ook al (geboorteplaats, datum - sterfplaats, datum) staat, daar moet het niet teveel mee in conflict komen. Desondanks is het wellicht de beste plek. Woudloper 8 mei 2007 12:15 (CEST)

Je hebt een punt. Floris V 8 mei 2007 12:44 (CEST)

Opgelost. Kijk maar eens naar José Jéronimo Triana. Nette zin over de afko (stond er al), alleen onderaan link toegevoegd. Kijk maar. Floris V 8 mei 2007 18:11 (CEST)

Glacialen enzo

He Woudloper, ik zat die glacialen en interglacialen es door te nemen, en heb gepoogd nog meer onderscheid te maken tussen de tijdvakken en de glacialen. Is ook logisch als je ziet dat sommige tijdvakken helemaal niet per se een (inter)glaciaal vormen. Wat ik wel zag, bij Pleniglaciaal en Laatste glaciaal dat je Etage gebruikt. Etage is een lithostratigrafische term die gelijkstaat aan het epoch. Een onderverdeling van het epoch Weichselien in "etages" is daarmee onmogelijk. Waarschijnlijk heet het anders of zijn er 2 betekenissen van etage. Dat moet dan wel verklaard worden, want zo is het niet volledig. Ik ga trouwens toch naar de Pyreneeën en Zuid-Spanje er vrijwel gelijk achteraan. Tot begin juni moet je het zonder mij stellen en misschien wel altijd, als de ArbCom tot een blok besluit, moehahaha. Groet, Torero 9 mei 2007 19:35 (CEST)

He Torero, je raakt precies de gevoelige snaar. Dit was een probleem waar ik tegenaan liep bij het schrijven, ik geloof dat we het er al eerder over gehad hebben. Etage is volgens mij een chronostratigrafische, iig geen lithostratigrafische term; lithostrat zijn formatie, member, bed, groep, supergroep, enz. Maar je hebt gelijk dat een epoch (geochronologische eenheid) niet in etages kan zijn ingedeeld. Ik ken alleen de Nederlandse vertaling van het Engelse woord stage niet (etage leek me het dichtstbij komen). Op het lemma chronostratigrafie heb ik er "tijd" van gemaakt. In de chronostrat zou het iig als volgt zijn: de serie Weichselien (alleen in N-Europa gebruikte naam) wordt onderverdeeld in de etages Oude Dryas, enz en subseries pleniglaciaal, enz.

Omdat de chronostrat en geochronologie meestal dezelfde namen gebruiken is het ondoenlijk de twee gescheiden te houden. Van Krijt (tijdvak) en Krijt (gesteente van bepaalde ouderdom) kunnen we beter geen aparte lemmata maken! Lithostrat is natuurlijk iets anders, prachtig als we de lithostrat van NL bv op wiki kunnen zetten, alle formaties enz.

De term etage ben ik ook tegengekomen in de biostratigrafie. Het zou kunnen dat er nog meer (in ongebruik geraakte) betekenissen zijn, ik zou het niet uitsluiten iig.

Ander probleem is dat ik nog steeds niet weet of er een verschil is tussen een tijdvak en een glaciaal. Is een glaciaal een geochronologische (zoals de huidige versie wellicht ten onrechte doet vermoeden), lithostratigrafische of chronostratigrafische eenheid? Of is het nog iets anders (een "klimatostratigrafische eenheid" om het zo maar te zeggen)? Ik weet het echt niet en kom er niet uit. Een andere mogelijkheid is dat quartair geologen dit soort dingen anders indelen dan "gewone" geologen, in dat geval zou PalaeoMal dat moeten weten. Woudloper 9 mei 2007 21:08 (CEST)

Over Etage als biostrat onderdeel, daar zou je best eens gelijk in kunnen hebben. Zit net in een verhuizing op mn werk, dus mijn Grote Rode Boek is een beetje ingepakt, maar ik zal morgen es kijken. Glacialen zijn onderdeel van glaciostrat. Dat is per definitie niet gelijk aan chronostrat, omdat chronostrat een combinatie is geworden van radioactieve datering, biostrat, magnetostrat én events (K-T, Perm-Trias). Ik vind een onderscheid tussen tijd en de klimatologische veranderingen die zich in die tijd voordeden wel zo sterk. Daarom ook hebben wij -dichter bij huis- een artikel over de Middeleeuwen (500 - 1500, tijd dus), de Renaissance (cultuur & kunst), Verlichting (filosofie/wetenschap) en over de Kleine IJstijd (klimaat). Eigenlijk ook 4 verschillende soorten "strat" die overlappende perioden beschrijven. Torero 9 mei 2007 21:14 (CEST)

Aanvulling: Krijt is iets anders dan krijtgesteente!! Torero 9 mei 2007 21:15 (CEST)

In dat geval heb je me overtuigd dat we glacialen (immers in Zuid-Europa anders genoemd en soms nog niet definitief gecorreleerd) en geochronologie apart moeten behandelen. Ik vraag me dan wel af waarom het tijdvak Weichselien dezelfde naam moet hebben als het glaciaal, een nogal onhandige keuze eigenlijk. De artikelen moeten natuurlijk wel naar elkaar linken.

Ik heb eens gegoogled op Nederlandse termen voor chronostratigrafische eenheden, en zie dat ook in het Nederlands stage gebruikt wordt als onderverdeling van een serie. Ik zal dit gelijk aanpassen op de betreffende lemmata.

NB ik ben op het moment erg druk en denk niet dat ook ik veel aan de wikipedie kan doen komende maand. Wat eia's verzoek aan de ArbCom betreft: ik kan me niet voorstellen dat ze je permanent gaan blokkeren. In het verzoek staat geloof ik zelfs dat dit niet de bedoeling is. Ik neem aan dat je emailcontact met de ArbCom hebt hierover op het moment dus jij zal beter weten dan ik hoe het ervoor staat. Woudloper 9 mei 2007 21:26 (CEST)

PS ik weet niet in hoeverre "krijtgesteente" een officieel woord is (lithologie? chronostrat?)

Krijtgesteente is hét Nederlandse woord voor chalk. Het is zuiver een lithologie, maar die is toevallig typisch voor Boven-Krijt (lithostratigrafische naam!) of Laat-Krijt (chronostratigrafie). Maar zoals je zag, ook in het Paleoceen en Eoceen komt nog veel chalk voor. Ekofisk... Over EIA en de ArbCom. Ik heb duidelijk gemaakt waar ik sta en dat ik geen dingen ga terugnemen die ik niet meen. Wat zij daarmee doen, is aan hun. Een overlegblok zal ik niet accepteren, dan vertrek ik liever helemaal. Of je neemt Torero voor 100% of niet. Ik heb tevens gewezen op de door EIA ingezette wegjagingen van andere (waardevolle!!) gebruikers. Om dan anderen van "destructief gedrag" te beschuldigen is wel erg bont...Torero 9 mei 2007 21:31 (CEST)

In dat geval kan ik alleen maar duimen. Toch jammer dat je zo principieel bent. Als je alleen je stijl aanpast (niet de inhoud) kan niemand je juridisch iets maken. Voel je vrij me te emailen als je hierover iets kwijt wilt.

Boven-Krijt is chronostrat; Laat-Krijt geochronologie dacht ik. Lithostrat zou Formatie van ... zijn (Krijt: formatie van Gulpen? groenzand? ik kan me die dingen maar vaag herinneren van de colleges van Wong). Woudloper 9 mei 2007 21:43 (CEST)

Boven- is per definitie lithostrat. Steno's principe: wat boven ligt is jong. Maar als je naar dat bovenliggende verwijst, in tijd, dan gebruik je Laat-.

Geochronologie vind ik een beetje een rare term eigenlijk, wat houdt het in?

Principieel? Valt wel mee denk ik. Maar ik laat me niet wegjagen, kom nou. Zeker niet door iemand die zelf al enkele mensen heeft weggeschopt met -onomkeerbaar- beleid. Maar ik mail je daar wel verder over idd. Torero 9 mei 2007 22:00 (CEST)

Ik denk dat je je vergist(?). Lees de artikelen chronostratigrafie, met name naar het tabelletje onderin, en geochronologie eens. Ik heb ze laatst vertaald uit het Engels, de informatie klopte met wat ik in mijn collegedictaten en aantekeningen terugvond. De geologische tijdschaal is geochronologie, puur tijd en geen gesteente; gesteentelagen indelen op tijd is chronostrat; gesteenten indelen op lithologie lithostrat. Zoiets. Natuurlijk ben ik een voorstander van Steno's principes - het wapen van de wetenschap tegen zondvloedgeologie. Tijd voor een artikel wetten van Steno vind ik. Woudloper 9 mei 2007 22:07 (CEST)

Ik heb bovenstaande discussie vluchtig doorgenomen en wilde eigenlijk niet meteen erop in gaan. Ik heb eigenlijk weinig tijd maar door de ontwikkelingen rond Torero denk ik dat het toch maar beter is dat ik er nu iets over zeg.

Ik heb dit zelf altijd een heel weerbarstige materie gevonden. Het is allemaal erg formeel en theoretisch en het heeft heel weinig met de praktijk te maken zoals ik die ervaren heb. Hoe iets formeel stratigrafisch genoemd moet worden, dwz over welke soort, over welk type stratigrafie we het eigenlijk hebben, dat heb ik altijd als tamelijk irrelevant gezien. Dat is trouwens iets wat volgens mij opgaat voor het grootste deel van de Kwartairgeologie gemeenschap. De Kwartairstratigrafie staat enigszins losgezongen van de pre-Kwartair stratigrafie. Dat is wel begrijpelijk want bij Kwartairstratigrafie praten we over een essentieel hoger niveau van resolutie dan die van het pre-Kwartair. Dat betekent dat er veel meer onder te verdelen, te benoemen, etc. valt. Er zijn meer niveaus. Daar komt bij dat de indeling nog lang niet uitgekristalliseerd is (Ik heb zelf dan ook grote problemen met de mooie stratigrafische sjablonen voor het Kwartair: die suggereren dat alles precies bekend is. Dat is geheel onjuist. Bovendien is er veel onenigheid over correlatie tussen verschillende locale stratigrafieën). Er worden ook nog steeds stratigrafische eenheden op goede gronden 'bijgemaakt'.

Naar mijn mening is de basisindeling van het Kwartair die van de koud/warm cycli. Dit zijn klimaatstratigrafische eenheden (climatostratigraphical units) die in het Kwartair chronostratigrafisch worden opgevat, min of meer synoniem. In geen geval gaat het om lithostratigrafie. De grens tussen biostratigrafie en chronostratigrafie/klimaatstratigrafie is soms inderdaad lastig aan te geven. Het is niet altijd even duidelijk of met een bepaalde stratigrafische eenheid nu een pollenzone (biostrat) of een 'stage' bedoeld wordt. Palynologen waren er lang van overtuigd dat hun palynologisch gedefinieerde eenheden tijdstratigrafische betekenis hadden. Dat is bij veel palynologen nog steeds zo, maar het is natuurlijk onjuist: het is biostrat.

In de Kwartairstratigrafie worden de basiseenheden met de term 'stage' aangeduid. In Nederland wordt deze term niet vertaald maar in de praktijk ook uiterst zelden gebruikt. In de Kwartairstratigrafie, als we over de klassieke stratigrafie praten, worden in plaats daarvan internationaal de termen glaciaal, interglaciaal, stadiaal en interstadiaal gebruikt (als zelfstandig naamwoord dus). Overigens lijken de laatste twee termen iets in onbruik te raken. De Amerikanen gebruiken de termen 'glaciation' en 'interglaciation'. Naar mijn mening is dit gebruik niet geheel uitwisselbaar met het Europese want bij '(inter)glaciaal' wordt de periode bedoeld, de 'stage', waarbij interglaciaal als warme stage en glaciaal als koude stage opgevat moeten worden (chronostrat.). De Amerikaanse termen hebben naar mijn mening betrekking op het fenomeen en niet op de periode. De Engelsen hebben daarnaast óók nog de gewoonte om (inter)glaciaal bijvoeglijk te gebruiken: 'interglacial stage' en 'glacial stage'.

Er zijn verschillende zaken die dit alles behoorlijk ingewikkelder maken.

De eerste is veroorzaakt door de historische de ontwikkeling van de indeling van het Kwartair. Dit is er een van steeds verdergaande opdeling/verfijning in steeds korter durende koud/warm cycli. Men vond in Europa eerst maar drie ijstijden (glacialen) met bijbehorende tussenijstijden (interglacialen): Weichselien (K), Eemien (W), Saalien (K), Holsteinien (W) en Elsterien (K), waarbij de correlatie tussen Noord Europa en de Alpen een apart probleem was dat lang onopgelost is geweest. Dit zijn in het huidige systeem allemaal 'stages', dus tijdstratigrafische eenheden. Echter, dit bleek een behoorlijke oversimplificatie te zijn. Alle drie de ijstijden bleken uit verschillende fasen te bestaan met ieder hun eigen ijsuitbreiding (stadialen) met iets gematigder fasen ertussen (interstadialen). In wezen is dit nog steeds de huidige status van de indeling van het Weichselien. (Ik moet erop wijzen dat de indeling zoals die nu op de wikipagina over het Weichselien, gebaseerd op Litt et al., de mening van Litt et al. weergeeft, niet van de meerderheid van de onderzoekers). Weer later bleek dat sommige interstadialen als echte interglacialen opgevat moesten worden. Zo is nu bekend dat de periode tussen het Eemien en het Holsteinien minimaal één echt interglaciaal bevat. Problematisch is dat men dat wel beschrijft maar dat de hierarchie mankementen gaat vertonen. In dit geval wordt nl het Saalien onderverdeeld in Saalien, een interglaciaal, en weer Saalien. Dit komt heel erg vreemd over. Iets dergelijks is er aan de hand met het Cromerien. Van oorsprong een Engelse stage, gebaseerd op het interglaciaal bij Cromer en West Runton aan de kust van East Anglia. In Nederland meende men op grond van pollen het 'Cromerian' gevonden te hebben. Later vond men een erop gelijkend interglaciaal maar verschillend genoeg, en later nog eens twee. Het eind van het liedje was een 'Cromerien Complex' (zoals men dat noemde), bestaande uit vier interglacialen en drie glacialen. Hierbij is het 'Cromerien Complex' de stage die vervolgens bestaat uit een opeenvolging van verschillende glacialen en interglacialen die ieder qua niveau in de hierarchie gelijk zouden moeten staan met het Eemien, Holsteinien, etc. In de indeling komt echter het 'Cromerien Complex' op dat niveau tercht. Komt nog bij dat het oorspronkelijke Engelse Cromerian wel ergens binnen de grenzen van het 'Cromerian Complex' valt maar uiteindelijk met geen van de benoemde interglacialen correleert. Waaruit blijkt dat de Cromerien-1 t/m Cromerien-4 opeenvolging ook nog niet eens compleet is.

Dit is nog maar een tipje van de moeilijkheden.

Problematisch is dat de indeling van het Kwartair zoals die nu bestaat en op onze wikipedia aanwezig is in veel landen gebruikt wordt maar grotendeels in Nederland gemaakt is. Nederland heeft altijd voorop gelopen bij de ontwikkeling hiervan maar dat staat sinds een jaar of tien stil en zal ook niet meer zo makkelijk op gang komen. Dit betekent dat de concepten nu door anderen verder ontwikkeld gaan worden. Dat kan niet goed gaan, niet omdat die onderzoekers incompetent zijn, maar domweg geen toegang hebben tot basisgegevens.

Door de opkomst van de zuurstofisotopen stratigrafie (Marine Isotope Stratigraphy, MIS) door onderzoek aan diepzeeboringen is komen vast te staan dat de Nederlandse indeling nog te simpel is. Er is nog zeer veel aan deze indeling bij te schaven. In de isotopen stratigrafie praat men ook over 'stages'. Die zijn genummerd. In pricipe zijn oneven genummerde stages 'warm' en even 'koud'. Binnen het Kwartair gaat dat (althans tot de 2.6 Ma grens) tot stage 103 (MIS 103). Dit gebruik van het woord 'stage' heeft ook een tijdstratigrafische betekenis omdat deze stratigrafie gecalibreerd is. Een aantal correlaties met de Europese 'land'stratigrafie is al wel duidelijk en daarom praat men in veel landen doodleuk over 'stage 7 deposits' als men afzettingen bedoelt uit het (veelal onbenoemde) intra-Saalien interglaciaal. Dit is een ronduit verkeerd gebruik. Men past een diepzee stratigrafie toe op land afzettingen. Het gebeurt echter veel, steeds meer zelfs.

Ik heb niet een pasklare oplossing voor het sjabloongebruik. Als het aan mij lag dan zou voor het Kwartair een heel ander sjabloon worden gebruikt, één die afwijkt van de pre-Kwartair stratigrafie en die recht doet aan het gebruik in de Kwartairwereld. Ik begrijp dat dat tot verwarring zou kunnen lijden, maar het is wel een betere weergave van de realiteit.

Daarnaast is taalgebruik als 'Tijdens het Holsteinien heerste een interglaciaal, een relatief warme periode tussen twee glacialen' voor mij volstrekte nonsens. Het Holsteinien is nl een interglaciaal, dat kan dus niet 'heersen'. Hier zou gewoon moeten staan 'Het Holsteinien is een interglaciaal, een relatief ...' etc. Er is misschien hier en daar vergelijkbare terminologie gebruikt. Dat zou moeten worden aangepast (of teruggedraaid?).

Deze uiteenzetting is wat lang geworden, excuus daarvoor. Als er onduidelijkheden zijn blijven liggen, zeg het! --Tom Meijer 14 mei 2007 23:49 (CEST)

Ik vergat deze link te noemen.

Misschien ken je die nog niet en is het nuttig: [Indeling van Kwartair op website van 'Subcommission on Quaternary Stratigraphy'] --Tom Meijer 14 mei 2007 23:57 (CEST)

Beste Tom, excuus voor het aanvankelijk uitblijven van antwoord (de zaak rond Torero heeft me erg afgeleid afgelopen tijd). Wat je eigenlijk zegt is dat we interglacialen enz als chronologische eenheden moeten beschouwen, vergelijkbaar met stages. In dat geval is de volgende moeilijkheid: wat doen we met "Riss-glaciaal"? Laten we dit een redirect (synoniem) naar Saale-glaciaal en Saalien? En ik vraag me ook af: is men bezig deze namen te standaardiseren zodat uiteindelijk 1 van de 2 namen af gaat vallen?

Ik zal je bovenstaande tekst nog eens aandachtig doorlezen, er zit wat informatie in die op de artikeltjes over stratigrafische eenheden kan worden gezet. Woudloper 1 jun 2007 02:58 (CEST)

Beste Woudloper,

Excuses zijn helemaal niet nodig hoor, ik heb door allerlei omstandigheden vaak ook niet onmiddellijk gelegenheid voor een antwoord.

Mijn probleem is dat ik ben 'opgegroeid' met de Nederlandse indeling van het Kwartair, waaraan ik ook het één en ander heb bijgedragen. Wij waren gewend te werken met indelingen die per regio verschillen en waarvan voor bepaalde onderdelen niet altijd duidelijk was/is wat met elkaar correleerde en wat niet. Dat heeft alles te maken dat deze indelingen gebaseerd zijn op niet-mariene afzettingen, met alle makke vandien (zeer verschillende afzettingen, palaeontologie, etc., veel hiaten. Het is voor ons nooit een vraag geweest of glaciaal/interglaciaal cycli tijdstratigrafisch moesten worden opgevat maar daarnaast vraagt in die wereld ook niemand zich af een glaciaal of interglaciaal nu een epoch is of op een ander niveau geplaatst moest worden.

Ik denk dat je de teksten bij glaciaal en interglaciaal voor zover ik het nu zie goed hebt aangepast. Voor wat betreft die standaardisatie op glaciaal/interglaciaal niveau: daar zou ik op korte termijn maar niet op rekenen. Eigenlijk denk ik dat het er nooit van zal komen. Los daarvan is er zich een andere standaardisatie aan het aftekenen. Hoewel eigenlijk (naar mijn mening) oneigenlijk gebruikt, gaat men er steeds meer toe over om de zuurstof isotopen stratigrafie, waar ik hierboven al over schreef, als kapstok te gebruiken. Ik spreek eigenljk ook al vaak van MIS 7 (Oostermeer interglaciaal), of MIS 5e (Eemien), etc. Het punt is dat hoe verder je terug gaat, des te moeilijker het toch wordt om een nummertje te hangen aan een bestaande (regionale) interglaciale naam. Desondanks wordt het toch gedaan en ik denk dat het ook wel de uiteindelijke standaard wordt. Ik heb nog niet gekeken of er al een pagina over de 'Marine Isotope Stages' bestaat. Zo niet, dan zou die er eigenlijk wel moeten komen. Het is wel een wespennest vooral wat betreft de correlatie naar het land.

Op Pleistoceen heb ik het één en ander toegevoegd. Ik ben nog niet tevreden en beschouw het als een begin. De indeling van het Pleistoceen op die pagina geeft de suggestie dat de epochen een afwisseling weergeven van glacialen en interglacialen. Dat wordt geloof ik niet met zoveel woorden gezegd, maar een opeenvolging van (Holoceen)-Weichselien-Eemien-Saalien-Holsteinien-Elsterien-Cromerien etc, suggereert dat wel. Ik wil met mijn aanvullende tekst duidelijk maken dat dat een onjuist beeld is. Tussen Holsteinien en Eemien bevindt zich bv minstens één interglaciaal (en dus minstens twee glacialen); het Cromerien is geen interglaciaal maar een complex van verschillende glacialen en interglacialen (waarvan bovendien het type Cromerian, wèl een enkel interglaciaal, uit Engeland één van de oudste is; het Elsterien is zeker niet één glaciaal, etc. Dan praten we nog niet over de onenigheid over de vraag wat nu eigenlijk Holsteinien is en zo zijn er nog een aantal andere kwesties. Kortom er wordt, afgezien van de absolute ouderdommen nog veel meer zekerheid gesuggereerd dan er in feite is. Ik zal (langzamerhand) proberen hier wat aan te doen, maar verwacht geen wonderen op korte termijn.--Tom Meijer 1 jun 2007 14:33 (CEST)

Mijn aanstelling als moderator

Bedankt voor de stem en / of de nuttige commentaren, ik zal mijn best doen mijn nieuwe taken als moderator zo goed mogelijk te vervullen. Als je toch een klacht hebt over wat ik (mis)doe met mijn nieuwe knopjes laat dit dan AUB weten via mijn OP, dan zal ik er voor zorgen dat dit niet meer gebeurt.

Warddr _(overleg) 12 mei 2007 12:15 (CEST)

Dit bericht is automatisch geplaatst door Erwin85Bot, zie Gebruiker:Erwin85/Bot/Opdrachten.

Je deblokkadeverzoek

Ik lees de reglementen anders dan jij. 1.3 is volgens mij voornamelijk ervoor bedoeld dat de Arbcie niet eigenhandig Wikipediarichtlijnen gaat aanpassen. Dat de blokkade nu niet valt onder wat in WP:RM is voorgeschreven klopt, daar had Effeietsanders' vraag ook al betrekking op (zie OP van de zaak). Ik ga er vanuit dat de in 5.10 gegeven mogelijkheden voor oplossingen voorrang hebben op WP:RM en wat daar over blokkeringen wordt gezegd, m.i. is dat ook wel logisch, want WP:RM geeft alleen de mogelijkheid tot blokkeren. Overigens creëert het verzoek een rare spagaat voor een moderator, omdat die volgens 5.12 eraan gehouden is beslissingen van de Arbcie uit te voeren.

Maar goed, er is al bij het stemmen over de reglementen van de AC aangegeven dat er ruimte is voor verbetering en/of verduidelijking. Mvg, «Niels» zeg het eens.. 13 mei 2007 12:32 (CEST)

Verduidelijking is, hoe je de regels ook leest, gewenst. Ik weet niet hoe er binnen de ArbCom over mijn verzoek/de interpretatie van de regelementen gedacht wordt. Ik kan me goed voorstellen dat jullie onderling meningsverschillen hebben. Het verbaasd me (ook daarom) niet als jullie niet op de storm protesten willen/gaan reageren. Ik zie er geen heil in als jullie min of meer gedwongen worden tot het doen van een reactie op protesten. Ik had niet verwacht dat een mod de blokkade gelijk ongedaan zou maken, ik wilde een peiling (Ciell zei al dat ik het op de verkeerde plek zette). Misschien is het opzetten van een peiling niet elegant, maar het kan een uitweg uit de huidige impasse (zoals ik het zie) bieden. Woudloper 13 mei 2007 12:52 (CEST)

terugdraaien

Bij het terugdraaien van de verwijderde peiling stel je: 'de beslissing is bindend, de blokkade niet'. Begrijp ik daaruit dat je wel met de beslissing kan leven, maar niet met de blokkade? Ik begrijp dat niet helemaal. Michiel1972 13 mei 2007 13:11 (CEST)

Dat is vrij simpel. Lid 5.11 uit het ArComregelement spreekt voor zich. Ik heb niets te vinden over de beslissing van de ArbCom, want die is bindend. Ik ga daar ook niets over "vinden", dat zou alleen maar aan de chaos bijdragen. Ik probeer op deze manier de regels voor de ArbCom te verduidelijken en de huidige tweespalt in de gemeenschap te beeindigen. Het gezag van de ArbCom wordt nu openlijk ter discussie gesteld en dat lijkt me erg slecht voor wikipedia. Woudloper 13 mei 2007 13:24 (CEST)

Pas op de plaats

Moi Woudloper, je consatering dat er sprake is van een serieus vraagteken bij de bevoegdheid van de arbcom om zonder gebleken instemming een blok van 9 maanden op te leggen is terecht. Alleen, geef de commssie wel de ruimte op een reactie. De strijdigheid die jij aanwijst los je niet op met een peiling. Het lijkt me wel terecht als je tege de commissie zegt, graag een reactie binnne x dagen. Als de commissie die handreiking niet wil aannemen dan kun je wellicht gaan peilen, nu lost het niets op. Peter boelens 13 mei 2007 13:18 (CEST)

De commissie heeft met haar uitspraak al aangegeven hoe ze de regels interpreteert. Ze is bovendien niet verplicht een extra reactie te geven. Als de blokkade dmv een peiling bekrachtigd of ongedaan gemaakt wordt, zal het makkelijker worden voor de ArbCom een reactie te geven. Let op: de uitspraak is daarmee nl nog niet ongedaan gemaakt, slechts de blokkade. Woudloper 13 mei 2007 13:24 (CEST)

Wellicht heeft de commissie dat impliciet gedaan, ik vraag het me wel af. Maar zelfs als je peiling uitwijst dat een blokkade van 9 maanden niet gesteund wordt, wat dan? En als de peiling geen duidelijke uitslag zal hebben, hetgeen mij zeer ws lijkt,heeft de commissie dan opeens wel de bevoegdheid? In het verleden is vaak op een verkeerd moment gepeild, dit dreigt ook zo'n peiling te worden, waarbij overigens wmb je recht om een peiling op te starten niet betwist wordt. Peter boelens 13 mei 2007 13:30 (CEST)

Wat dan? Dan wordt de blokkade ongedaan gemaakt. De uitspraak blijft staan maar wordt een papieren tijger. Gevolg is dat er een reden ligt ("gewijzigde omstandigheden") voor de ArbCom om haar beslissing te herzien en een nieuwe uitspraak te doen in de zaak. Woudloper 13 mei 2007 13:38 (CEST)

Neem aub geen overhaaste beslissing

Geachte Woudloper, Ik begrijp dat u momenteel boos en ongelukkig bent. Ik vrees daarom dat u op korte termijn wikipedia gaat verlaten. Laat ik maar vast meedelen dat ik dat erg jammer zou vinden. Het lijkt mij niet verstandig om met u over de huidige kwestie te discussiëren. Ik ben het namelijk niet met u eens. Ik ben blij dat er een arbitragecommissie is die beslissingen neemt. In mijn beleving was Bessel Dekker misschien nog onder ons als de commissie destijds wel iets gedaan had, al was het maar een niet-bindend advies uitbrengen. Ik las ook ergens dat u de conclusie trok dat uzelf moderator moest worden om tenminste enige invloed op de gang van zaken te hebben. Ik zou uw kandidatuur meteen steunen en vind u ook geschikt voor de arbitragecommissie. Het lijkt er momenteel op dat u de commissie wilt afschaffen; ik hoop dat u dat niet doorzet. U moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik u eerlijk verteld heb hoe ik tegen de zaak aankijk. Sterkte en vriendelijke groet, S.Kroeze 13 mei 2007 14:17 (CEST)

Beste S.Kroeze, bedankt voor uw bericht, eerlijkheid en bezorgheid. Ik zou inderdaad niet al deze moeite doen als ik niet in gewetensnood gekomen was door de zaak Torero-eia en de behandeling daarvan door de ArbCom. Laat voorop staan dat, zelfs als ik n.a.v. deze zaak zou moeten concluderen dat wikipedia "dictatoriaal geregeerd" wordt en de regelementen papieren tijgers zijn waar de arbiters en moderators zich niet aan hoeven te houden, ik nog steeds overtuigd ben van het grote nut van wikipedia. De potentie van de Nederlandse wikipedia is enorm zowel voor het verspreiden van kennis (in de NLse taal! een unicum) als voor het onderwijs in Nederland. Mij geheel en voor altijd terugtrekken als gebruiker als protest of uit boosheid (mijn emotie is trouwens niet "boos" maar eerder "gelaten") zou dan ook een rare conclusie zijn. De inhoud gaat voor de manier waarop de "gemeenschap" functioneert. Verder denk ik niet dat Torero terugkomt bij deblokkade, dat is ook niet mijn doel.

De opmerking dat ik moderator moet worden of vertrekken bedoelde ik als volgt: als blijkt dat wikipedia dictatoriaal bestuurd wordt ipv democratisch, is het gunstiger tot de dictatoren te behoren dan tot het "volk". Wel plaats ik mijn kanttekens bij zo'n dictatoriaal systeem, omdat het waarschijnlijk nieuwe gebruikers afschrikt.

Ik ben overtuigd van het nut van de ArbCom, maar heb na het lezen van alle reacties de afgelopen tijd gemerkt dat het belangrijk is dat de ArbCom geen (te) controversiele beslissingen neemt. In dit geval heeft gebruiker:Art Unbound me overtuigd dat ze tegen haar eigen regelemten in heeft gehandeld. De ArbCom zou moeten functioneren als verlengstuk van de gemeenschap, maar daarbij ook moeten proberen geen chaos of tweespalt te veroorzaken. Dit brengt haar in discrediet onder de gebruikers. Mijn belangrijkste reden om een peiling op te starten is dit discrediet ongedaan te maken door tot betere regelgeving te komen. Woudloper 13 mei 2007 14:49 (CEST)

Maria Theresia, keizerin van het Heilige Roomse Rijk; stadhuis te Gent

Geachte Woudloper, Er is nu gebeurd waarvoor ik vreesde. Ik ben blij dat u in ieder geval van plan bent aan wikipedia mee te blijven werken. Misschien ontmoeten wij elkaar ooit op Citizendium,[1]. Ik heb mij daar nog niet aangemeld, maar speel wel met de gedachte. Aangezien ik hier onder eigen naam werk zal ik aldaar makkelijk te traceren zijn. De analyse op uw gebruikerspagina vind ik geestig en van inzicht getuigen. Zelf heb ik wikipedia tot nu toe als een anarchie ervaren. De hoeveelheid verbaal geweld en het gebrek aan omgangsvormen hebben mij zeer tegengestaan en staan mij nog steeds bijzonder tegen. In mijn beleving stellen de moderatoren zich zeer terughoudend op. De huidige ontwikkeling in Irak toont volgens mij aan dat een anarchie vele malen verschrikkelijker is dan een dictatuur. Als uw analyse juist is, en wikipedia veranderd is in een olichargie, vind ik dat een verbetering. Dat zal het gevolg zijn van mijn temperament. Gevoelsmatig lijkt mij de verlichte despotie een geweldig systeem! Ik sluit overigens niet uit dat ik mijn mening zou herzien als ik werkelijk in een aldus geregeerd land zou leven. In de olichargie op wikipedia zijn er zelfs nog verkiezingen! Gesteld dat die eerlijk verlopen hebben wij zelfs nog enige invloed! Ik zal uw verstandige woorden en waardevolle bijdragen missen. Ik ben blij u ontmoet te hebben. Het ga u goed! Rust lekker uit! Hopelijk tot spoedig weerziens! met hartelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 14:30 (CEST)

Overweging

[Kopie:] Misschien dat mijn gedrag drammerig op je overkomt, maar ik heb het persoonlijk erg moeilijk met de onduidelijkheden in de regels. Het gaat me niet om de peiling zelf, maar om de manier hoe ermee wordt omgesprongen (tijdens en na afloop ervan); wat eruit voortvloeit (dus niet eens hoe mensen over de peiling denken is voor mij belangrijk, maar wat er daadwerkelijk mee gebeurt, door de peiling af te blazen heb ik nog steeds geen goed antwoord op mijn gewetensvraag). Wat ik me afvraag is: hoe werkt wikipedia? Ligt zowel de wetgevende als rechterlijke macht bij de ArbCom of heeft de gemeenschap ook iets te zeggen? Ik ging altijd uit van het laatste. Als het eerste het geval is ben ik niet direct teleurgesteld of van plan dat proberen te veranderen (wat misschien zo overkomt), maar denk ik dat ik de manier waarop ik bijdraag moet aanpassen (ik ben erg pragmatisch). In dat geval is nl alle overleg over controversiele zaken zinloos: zaken kunnen dan beter gelijk aan de ArbCom worden voorgelegd. Wikipedia wordt dan in feite door 7 mensen geregeerd die altijd het laatste woord hebben. Woudloper 13 mei 2007 16:39 (CEST)

Formeel is wat de ArbCom hier doet waterdicht. Protesteren is tijdsverspilling. Er zijn niet zozeer onduidelijkheden in de regels als wel dat de regels vrij veel ruimte laten. Dat de ArbCom geen uitgebreide motivatie geeft heeft weliswaar negatieve kanten (vaag, laat ruimte voor onzekerheid) maar ook positieve kanten (laat ruimte voor pragmatische beslissingen later, zonder de ArbCom voortijdig vast te pinnen in precedenten). Dat de ArbCom aan het regeren zou zijn lijkt me een onjuiste conclusie, en ook heeft ze (hoegenaamd) geen wetgevende macht. Al met al is het nog veel te vroeg om conclusies te trekken over het effect dat ArbCom op het functioneren van wikipedia gaat hebben.

Wel tot de pragmatische mogelijkheden horen 1) lid worden van de ArbCom; 2) moderator worden; 3) nadenken over het Reglement van de ArbCom. Hoe zinnig dat is, en of dat een verantwoorde besteding is van de tijd, is een afweging die ieder voor zich moet maken. Het gaat uiteraard wel ten koste van de inhoudelijke bijdragen. Brya 13 mei 2007 18:01 (CEST)

Hallo Brya, bedankt voor je reactie. Ik heb met interesse jouw bijdrage op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Torero gelezen. Mijn verzoek geldt echter formeel voor de blokkade, die geen onderdeel maar gevolg was van de uitspraak van de ArbCom.

Mijn conclusie dat wat de ArbCom deed niet waterdicht is trok ik niet uit punt 5.2, maar uit punten 1.2 en vooral 1.3. Dat laatste punt zegt dat de ArbCom (overigens in tegenstelling tot gewone mods) verplicht is uit te gaan van (o.a.) de richtlijnen voor moderatoren. In die richtlijnen staat dat bij blokkades langer dan 3 maanden toestemming van de gemeenschap nodig is, vandaar de door mij opgestarte peiling. Dit begrenst de reikwijdte van punten in artikel 5 van het ArbCom-regelement. Bij al die punten zou kunnen worden toegevoegd tenzij in tegenspraak met de richtlijnen.

De volgende vraag die ik daarom stel is of de ArbCom haar regelement kan negeren. Als dat het geval is dan "regeert" ze in feite, ze hoeft zich dan nergens wat van aan te trekken. Dat maakt voor mij persoonlijk de door jou genoemde pragmatische oplossingen een stuk aantrekkelijker. Als alle macht bij een kleine groep ligt, is het goed tot die groep te gaan behoren. Ik wil dit echter wel eerst heel goed duidelijk hebben. Woudloper 13 mei 2007 18:26 (CEST)

Dank. Het lijkt me dat Art 1.3 niet zo bedoeld is als je het interpreteert:

• 1.3 De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen, maar gaat bij haar beslissingen uit van de richtlijnen zoals die op dat moment bestaan en zijn vastgelegd door de gemeenschap van gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia.

Er is wel enige ruimte over de vraag wat dat betekent, maar de voor de hand liggende interpretatie is dat dit het referentiekader vastlegt waarin de ArbCom overweegt. Als een gebruiker op een overleg pagina een bijdrage in het Chinees zet mag hij daarvoor niet geblokkeerd worden tenzij de gemeenschap dat eerst in een richtlijn heeft opgenomen. De gedachte dat de ArbCom bij het uitdelen van blokkades de richtlijnen voor moderatoren moet volgen is niet logisch. Iemand die bij het idee van Kerstmis helemaal van streek raakt kan best een blokkade opgelegd krijgen van zes weken vóór tot en met drie dagen na Kerstmis, of van vier maanden vóór tot drie weken na Kerstmis. Dat mag de ArbCom helemaal zelf bepalen.

De blokkade maakt in feite wel deel uit van de uitspraak:

1. Torero mag m.i.v. heden negen maanden lang geen bewerkingen uitvoeren op overlegpagina's, de kroeg en andere overlegkanalen op de Wikipedia.

Wanneer hij binnen de eerdergenoemde negen maanden de bovenstaande voorwaarden overtreedt, dan wordt hij voor de resterende periode geblokkeerd. Deze periode loopt af op 10 februari 2008, een eventuele blokkade zal dan ook tot deze datum duren.

Met deze edit op een OP zet hij zelf welbewust de machinerie in gang.

Dus al met al lijkt het mij (nog steeds) dat de uitspraak van de ArbCom wel degelijk waterdicht is. De ruimte die ze hier gebruiken hebben ze formeel ook. Hoe dit tactisch ligt, in de zin van hoe zich dit verhoudt tot het vertrouwen dat de ArbCom bij de gebruikers heeft is een tweede. Maar, het is in het algemeen zo dat er heel vaak veel mensen zijn die zich niet laten horen (de "silent majority") die erg blij zijn met rust en orde. Het aantal gebruikers dat protesteert in de Kroeg en elders is vrij beperkt, zelfs al in verhouding tot de gebruikers die regelmatig in de Kroeg bijdragen. Het is heel wel mogelijk dat het bij de meeste gebruikers een populaire beslissing zal blijken. Brya 13 mei 2007 19:02 (CEST)

Het grote probleem is dat in de richtlijnen expliciet vermeld staat dat blokkades langer dan 3 maanden uitzonderlijk zijn en alleen met toestemming van de gemeenschap gedaan mogen worden.

Ik zie een verschil tussen een uitspraak van de ArbCom (directe blokkade) en het gevolg van een uitspraak (blokkering na overtreden van de uitspraak). Die nuance was door de ArbCom moedwillig aangebracht, ze zocht een compromis waarbij Torero inhoudelijk kon blijven bijdragen maar geen kans meer zou hebben anderen te beledigen.

Overigens is alleen het feit dat de regels verschillend geïnterpreteerd kunnen worden al een groot probleem. Woudloper 13 mei 2007 19:24 (CEST)

Tja. 1) Als dezelfde uitspraak gedaan zou zijn met een termijn van drie maanden, had Torero dan anders gereageerd? Zoniet dan is de termijn dus alleen van academisch belang.

2) Het zijn toch de richtlijnen voor moderatoren waar je opdoelt. Dan zijn het geen richtlijnen voor de ArbCom.

Art. 5.10.2. Het verbieden aan één of beide partijen om bepaalde pagina's, bijvoorbeeld overlegpagina's of pagina's over een bepaald onderwerp, te bewerken, voor een bepaalde tijd. Op overtreding van dit verbod volgt een blokkade voor een bepaalde tijd.

Deze paragraaf legt niet vast dat de "bepaalde tijd" in de eerste zin hetzelfde moet zijn als de "bepaalde tijd" in de tweede zin, maar het mag wel. Het lijkt mij dat de term "bepaalde tijd" de ArbCom alle ruimte laat dit zelf in te vullen.

3) Gedachte: het is heel wel mogelijk dat er geen bedoeling zit achter de termijn van 9 maanden. Als de zaak door drie leden behandeld wordt en er is overeenstemming over de inhoud, dan kan het best zijn dat er verschillend gedacht wordt over de termijn. Als er twee leden kiezen voor een jaar en één voor drie maanden dan is dat gemiddeld negen maanden. Brya 13 mei 2007 19:41 (CEST)

1)Ik neem aan van niet, maar dat is irrelevant lijkt me. De uitspraak had echter beter kunnen zijn: telkens als T het verbod overtreedt, wordt hij een week geblokkeerd. Dan was de uitspraak niet tegen de richtlijnen in geweest.

2)Dat hangt er vanaf hoe je 1.3 interpreteert. Hoe de interpretatie ook is, ik voel een voorkeur voor een ArbCom heeft die de richtlijnen niet overtreedt (alleen al vanwege de voorbeeldfunctie die macht met zich meebrengt) en ook bv. in eerste instantie de inhoud van wikipedia voor ogen heeft. Het verwijt dat erg vaak onbeargumenteerd gemaakt is afgelopen dagen is dat de ArbCom de persoonlijke opvatting van sommige gebruikers voor de inhoudelijke bijdragen van een enkeling heeft gezet, dit blijft kleven want valt te ontkennen noch te erkennen als geen verduidelijking wordt gegeven. Hoewel ik de complete richtlijnen niet uit mijn hoofd ken, staan er behoorlijk essentiele zaken in die onderdeel van de ziel van wikipedia (de vrije enz encyclopedie) zijn. M.a.w. er is een reden dat langdurige blokkades de instemming van de gemeenschap nodig hebben. Deze richtlijnen als ArbCom aan de kant schuiven met de aanname dat men naar goedwil kan doen en laten wat men wil lijkt me geen goede zaak.

3)Dat zou best eens zo kunnen zijn. Officieel weten we echter niet eens welke drie arbiters de zaak behandeld hebben dus alles blijft giswerk. Woudloper 13 mei 2007 20:25 (CEST)

@1. Als het pragmatisch geen verschil maakt, dan is de pragmatische koers om het niet mee te laten wegen.

@2. Zoals ik al aan gaf lijkt het mij niet dat Art 1.3 kan betekenen dat de ArbCom zich moet houden aan de Richtlijnen voor moderatoren. Dat lijkt mij principieel onzinnig. Dan zou ook dit gelden:

• Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

Ook de formulering van

6. bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig;

lijkt mij zodanig dat duidelijk is dat deze bedoeld is specifiek voor moderatoren, en specifiek voor recidive. Brya 13 mei 2007 20:52 (CEST)

@2: Hiermee heb je een overtuigend punt. Letterlijk staat er echter dat het om een moderator gaat, niet een arbiter. Dat staat niet bij punt 6. Het is echter duidelijk dat de richtlijnen niet voor de ArbCom geschreven zijn. In dat geval moet ik tot de conclusie komen dat wikipedia door de aanstelling van de ArbCom van een absolute democratie in een oligarchie van zeven is veranderd. Ik nodig je uit Overleg gebruiker:Art Unbound te lezen, waar Art Unbound zonet een redenatie heeft neergezet waarom de ArbCom aan de richtlijnen voor mods gebonden zou horen te zijn. Ik trok daar dezelfde conclusie. Woudloper 13 mei 2007 20:59 (CEST)

Als je me toestaat Woudloper om ook een opmerking te maken. De conclusie van Brya dat er geen formeel probleem zou zijn deel ik bepaald niet. De arbcom heeft twee taken meegekregen:het oplossen van conflicten en het beoordelen van uitgedeelde bloks. Bij het oplossen van een conflict kan een blok een van de maatregelen zijn, maar wel een uiterste. Door een blok wordt immers het conflict niet wezenlijk opgelost. Voordat je zover komt moet je wel eerst vaststellen dat er een conflict is. Dat is hier niet, althans niet kenbaar, gebeurd. Er was slechts een waslijst met vermeende wandaden van Torero, wat je van een dergelijke lijst ook mag vinden, met een conflict heeft het niets te maken. Wat de commissie heeft gedaan is zelf een oplossing bedenken voor een niet bestaand conflict. Een bevoegdheid daartoe kun je echt niet uit het reglement halen. Ergens hierboven zeg jij dat je inzake Waerth geen formeel probleem ziet. Eigenlijk was dat probleem nog groter. Ook daar kwam er zo maar een blokkade uit de lucht vallen, terwijl Waerth niet eens wist dat er een procedure tegen hem liep. Peter boelens 13 mei 2007 21:12 (CEST)

Ja, ik heb al onderkend dat het wel opvallend is dat het expliciet uiteenzetten van het conflict (en de genomen stappen om het op te lossen) niet gebeurd is. Dat is echter geen formele eis: het feit dat niet expliciet uiteengezet is waaruit het conflict bestaat is geen bewijs dat er geen conflict is. Het ontbreken van expliciete informatie vertraagt het vormen van jurisprudentie (dit heeft positieve en negatieve kanten). Brya 13 mei 2007 21:50 (CEST)

Prima jurist

Moi Woudloper, naar aanleiding van jouw opmerkingen over de duur van de blokkade die aan Torero is opgelegd ben ik nog eens de discussies nagegaan zoals die zijn gevoerd voordat het regelement van de arbcom in stemming werd gebracht. Als je alleen de tekst van het reglement van de arbcom leest dan kun je met enige fantasie tot de conclusie komen dat de arbcom niet gebonden is aan de richtlijnen voor mods, althans war het de duur van de blokkade betreft.

Het reglement is opgesteld door Hajo en uitgebreid bediskussieerd. Zie [ http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen]. Relevant voor jouw punt is hetgeen onder het kopje Aankondiging peiling staat. Hajo zegt daar: "Sluit me bij Annabel aan: de commissie zal de bestaande richtlijnen, zoals die door de gemeenschap zijn en worden vastgesteld, als uitgangspunt nemen. Daarbinnen(vet door mij Pb) heeft zij inderdaad de vrijheid naar eigen inzicht conflicten op te lossen, maar daartoe heeft de gemeenschap ook de commissieleden in de verkiezingen het vertrouwen gegeven. Zelf zal de commissie zich niet bezighouden met het maken van nieuwe richtlijnen, enkel met het oplossen van conflicten. Het is aan de gemeenschap om te beslissen of er nieuwe richtlijnen komen en welke dat zijn. Eventueel zouden we het voorgaande expliciet in het voorstel kunnen opnemen, maar ik twijfel daar over, het is eigenlijk vanzelfsprekend (waar zouden ze anders vanuit moeten gaan?), en de commissieleden moeten ook wel het vertrouwen en de vrijheid krijgen om hun werk te kunnen doen. Zou graag horen hoe anderen hierover denken. Groet, Hajo 9 dec 2006 21:35 (CET)" .

Bij het uitleggen van een reglement kun je proberen eerdere uitspraken als argument te gebruiken (jurisprudentie). Als die er nog niet is dan is de wijze van totstandkoming van dat reglement het belangrijkste aanknopingspunt, bij een wet zou je in zo'n geval, als er nog geen jurisprudentie is, moeten afgaan op de wetsgeschiedenis. In ons geval dus op de discussie die ik hierboven citeerde. Gezien dat citaat kan er juridisch gezien dan geen twijfel over bestaan dat de commissie niet de bevoegdheid had om zonder instemming van de gemeenschap een blokkade van negen maanden op te leggen. Ik weet niet of het jouw vondst was of van ArtUnbound, iig prima juristenwerk! Peter boelens 13 mei 2007 22:00 (CEST)

Een wetsgeschiedenis bestaat uit de behandeling door het parlement en de antwoorden van de minister, niet uit wat losse opmerkingen die gemaakt worden. De pagina maakt overigens duidelijk dat het geciteerde het antwoord is op deze vraag, naar de gronden waarop een beslissing genomen wordt, dus iets heel anders dan naar de strafmaat, en beperkingen waaraan die gebonden zou zijn. Brya 13 mei 2007 22:44 (CEST)

Met respect Brya maar je leest slecht. Hajo reageerde op Annabel en onderschreef wat zij zei. Annabel ging in op mijn vraag/opmerking en die van Bemoeial. Beide vragen/opmerkingen hadden betrekking op welk materieel recht de commissie zou gaan toepassen. Het antwoord: de bestaande richtlijnen. Peter boelens 13 mei 2007 22:49 (CEST)

Moi Peter, de "vondst" was vooral de verdienste van Art Unbound. Brya heeft waarschijnlijk gelijk dat de ArbCom zich niet aan de richtlijnen hoeft te houden. Ook heeft ze (of hij?) gelijk dat zolang er geen zaken worden aangedragen, de ArbCom geen feitelijke macht heeft. Een zaak aandragen is echter geen probleem, er zijn genoeg gebruikers die dat op verzoek van een arbiter zo zouden doen. Het was wellicht beter geweest als de ArbCom duidelijker aan de richtlijnen gebonden was geweest. Ik ben het met je eens dat een blokkade geen oplossing is in een conflict, een goede reden om de richtlijnen aan te passen lijkt me, op een manier dat ze ook voor arbiters kunnen gelden. Oftewel: geef onze almachtige rechters i.i.g. een geweten. Lid 1.3 was destijds trouwens voor mij een belangrijke reden voor de oprichting van een ArbCom te stemmen. Blijkbaar is dat lid juridisch een lege zak lucht, een soort kat in de zak. Mijn conclusie blijft: wikipedia wordt geregeert door een oligarchie van zeven, die zich niet aan richtlijnen (vanwege Brya's uitleg over de stijl van de richtlijnen) of regelementen (lid 5.11 uit het ArbCom regelement: hoe dan ook de uitspraak is bindend) hoeven te houden.

Ik moet eens goed gaan nadenken wat dit voor de gebruikers van wikipedia betekent. Blijkbaar ben je niet vrij alles te zeggen wat je over bepaalde dingen denkt en moet je ook opletten dat je niet de verkeerde vijanden maak, want in beide gevallen kan men je via de ArbCom van wikipedia verwijderen, ook als je gelijk hebt. Waarheid of rechtvaardigheid zijn immers geen doorslaggevende factoren in een dictatuur. In de eerste plaats denk ik dat dit tot een verslechtering in de neutraliteit van de inhoud gaat leiden (er is geen goede discussie meer mogelijk om tot een neutraal standpunt te komen), in de tweede plaats ook tot een mindere groei van de inhoud (het wordt onaantrekkelijker bij te dragen). Desondanks blijft het zinvol dingen toe te voegen zolang de kennis niet zo omstreden is dat men er vijanden mee maakt. Het doel heiligt de middelen dus binnen een dictatuur.

Het nieuwe systeem kan echter ook voordelen hebben. Het is niet meer de meerderheid die beslissend is, maar het hebben van de juiste vrienden. Dat betekent dat een meerderheid van onkundigen niet langer persee het laatste woord over inhoudelijke zaken heeft. Dit is goed voor de inhoud van de wikipedie. Mits men goed netwerkt, liggen nieuwe mogelijkheden open om schadelijke elementen en drammers aan te pakken. De zaak Torero is daar een voorbeeld van, hoewel Torero natuurlijk inhoudelijk ook veel positieve bijdragen deed.

Mijn conclusie zal verduidelijkt worden als de ArbCom de toegezegde verduidelijking bij de uitspraak geeft. Ik verwacht dat het erop gaat neerkomen dat de ArbCom zich bevoegd ziet de reglementen en richtlijnen naar goeddunken naast zich neer te leggen (hoewel ze het anders zal formuleren). Gezien de reglementen hebben ze formeel gelijk. Woudloper 13 mei 2007 23:58 (CEST)

(na bwc) Inderdaad is de koppeling naar de richtlijnen voor moderatoren van mij, hoewel ik de tekst van Hajo niet kende. Dientengevolge stel ik voor, dat ook de Arbcom geen blokkade van meer dan drie maanden kan opleggen zonder instemming van de gemeenschap. Hoe dat verder moet, laat ik over aan mensen die daar meer van weten. - Art Unbound 14 mei 2007 00:11 (CEST)

@Woudloper, het kopje dat ik plaatste was niet terecht, je bent toch minder jurist dan ik vermoedde, maar dat geeft niet. Als wij een regelement vaststellen waarbij wij expliciet uitspreken dat de arbcom slechts binnen de bestaande richtlijnen mag handelen dan heeft de arbcom geen bevoegdheid om daarbuiten te treden, dat is eerste jaars rechten. Als je mijn kennis wilt testen, vraag het eens aan een prof/docent strafrecht. Peter boelens 14 mei 2007 00:17 (CEST)

Ik ben inderdaad geen jurist. Ik geef Brya gelijk dat de richtlijnen voor mods niet toepasbaar zijn op arbiters; daarom zie ik 1.3 als een loze regel. Zie hierboven (onder "overweging") Brya's argumenten. Ik vond met name het argument dat de ArbCom dan sowieso geen regbloks zou mogen uitvoeren zonder toestemming van de gemeenschap sterk. Woudloper 14 mei 2007 00:27 (CEST)

Zie mijn overleg. Het lijkt mij van belang precies vast te stellen waar en hoe de richtlijnen voor mods ook voor Arbcomleden gelden. De Arbcom had, na vaststelling dat Torero over de schreef was gegaan (eerste uitspraak), nog steeds de keuze uit talrijke opties. Peiling was er een van, verdubbeling van de vorige sanctie een ander, dit nog steeds in het kader van de eerste uitspraak; ook had de Arbcom in haar wijsheid kunnen beslissen dat eenmaal "Au" roepen niet sanctierijp is. Etcetera.

Kunnen we dat niet aan verstandige mensen overlaten, dan moeten de reglementen beslissen. Punt voor punt voor punt voor punt achter de komma. Mensen willen precies weten waar ze zich aan te houden hebben, dat is nu eenmaal zo; als ze dat niet weten dan gaan ook heel verstandige mensen direct door het lint. Zonder prikkeldraad geen vrijheid van handelen. Geef de mensen prikkeldraad, anders weten ze bij god niet wat te doen met hun vrijheid. Ik heb nog nooit in mijn leven zoveel rotzooi gezien in zo korte tijd, als hier. - Art Unbound 15 mei 2007 21:23 (CEST)

Torero's pagina

Woudloper, ik weet dat jij niet de tekst hebt geschreven, maar alleen hebt geplaatst. Ik vermoed dat de originele tekst van Torero was. Omdat jij uitdrukkelijk hebt gezegd in het commentaar je bij jou te melden, doe ik dat.

Ik vind de manier waarop Torero nogmaals zijn gram haalt door onder andere te blaten over effeietsanders (alsof hij de enige zou zijn) en bovendien zijn mail aan de arbcom te plaatsen ongepast. Ik ben het er ook niet mee eens dat het een tot in lengte van dagen durend monument zou moeten zijn, dat dus voor iedereen openbaar op het internet te lezen is. Ik verzoek je daarom de tekst te kuizen en elke referentie naar personen weg te halen of anders de gehele tekst weg te halen.

Gezien het feit dat Torero ook zelf aangeeft niet meer deel te willen zijn van deze gemeenschap is een gedeelte van zijn mail zinloos. Bedankt voor jouw actie in deze alvast. Londenp _{zeg't maar} 29 mei 2007 15:49 (CEST)

<zijstapje>Hmmm net jouw Wiki-ideeën gelezen. Interessant maar sterk gekleurd door jouw POV (uiteraard en dat mag ook), maar tevens moet ik daaruit constateren dat je het (nog) niet begrepen hebt en raad ik je aan er verder over na te denken en nog wat te schaven met name dat gedeelte over politiek. Londenp _{zeg't maar} 29 mei 2007 22:42 (CEST) </zijstapje>

Heej londenp, ik had mijn "wikideeën" ooit eens opzij gezet zoals ik vaker mijn ideeën ergens neerpen. Hoe langer ik hier actief ben, hoe meer mijn mening op die van jou gaat lijken. Inmiddels ben ik weer van mening veranderd nav de zaak rond Torero. De tekst op mijn GP is ironisch geschreven, maar ik sta er wel achter (misschien zou "democratie is niet persee de beste weg..." vervangen moeten worden door "vrijheid van meningsuiting is niet persee...", de arbcom wordt immers gekozen). De beslissing van de arbcom was controversieel, maar wel gericht op het verminderen van conflict en op die manier zou de beslissing gerespecteerd moeten worden. Zo denk ik erover.

Wat je verzoek betreft: ik geef je gelijk dat de GP van Torero geen eeuwige shrine voor onderbuikgevoelens moet worden. Aan de andere kant is het zijn GP, en bepaalt hij wat hij schrijft (de mogelijkheid dat hij na 9 maanden terug wil keren is niet uitgesloten). Ik zie er geen duidelijke pa in maar wel "conflictuitlokking". Zolang de zaak rond Torero nog vers in het geheugen ligt kan zijn visie op de zaak belangwekkend zijn. Een tegenvoorstel daarom: zal ik het een maand na de blokkering aanpassen? Woudloper 30 mei 2007 14:46 (CEST)

Als je het aan gaat passen had je hiet niet moeten plaatsen. Je hebt het terecht geplaatst en mocht Torero zijn tekst willen herzien kan hij dat op dezelfde manier doen, of negen maanden wachten. Als je je opwerpt als plaatser van de tekst, ongecencureerd, dan ben je dat, lijkt mij en kan je niet terugkrabbelen. Evt zou je een "ik ben het er niet mee eens"-mededeling kunnen plaatsen op zijn overleg, maar wijzigen of verwijderen lijkt mij reden tot een blokadeverzoek niet van mij, dat doe ik namelijk nooit bij niet-vandalisten, maar door hen die dit normaal graag doen). je kan niet iemands mond zijn en vervolgens je mond sluiten of iets anders beweren.

Het is wel heel makkelijk om Torero nu nog meer rechten te ontneme, nu hij er "niet is". En wel heel makkelijk, Londenp, om dat op deze manier te doen. Torero had geen mogelijkheid om zijn tekst op een andere manier te plaatsen en deed het zo. Die mogelijkheid werd hem geboden. En aangezien dit niet tot een veroordeling (verwijdering, blokkade of anderszins) leidde, is de plaatsing terecht en niet terug te draaien, mijns inziens. En waarom zou Torero zijn gram niet mogen halen. Hij is nogal flink de les gelezen. Op een nooit eerder vertoonde manier (of je nou eens bent met de gang van zaken of niet). Zou hij dan niet zijn tegenwoord mogen presenteren. De aanklacht en het oordeel blijven ook voor eeuwig zichtbaar, dus de verdediging ook, dunkt me.

Aan Torero, en niemand anders, om het aan te passen dan we te verwijderen. De tegenstanders van alles wat er met Torero is gebeurd mogen niets meer zeggen vanwege een uitspraak van "de gemeenschap", dus misschien is het verstanding om alles ècht met rust te laten en niet dit soort acties te ondernemen. - QuicHot 30 mei 2007 19:04 (CEST)

Nee Quichot daar heb je geen gelijk:

1) referenties naar andere gebruikers op je gebruikerspagina is not-done (helemaal niet omdat het op het internet te lezen is) (kijk maar eens in de geschiedenis van mijn overleg, waar ik een rijtje personen als commentaar had geplaatst en de ophef die daarover is ontstaan). Het is niet de eerste keer dat ik iets dergelijks heb aangekaart.

2) De gebruikerspagina is ook GFDL, hoewel wijzigingen not-done zijn kan je het dus gewoon aanpassen

3) Het is vermoedelijk de tekst van Torero, maar 100% zeker is het alleen als hij het inderdaad zelf geplaatst had.

4) Torero kan het niet aanpassen omdat hij geblokt is, anders had ik het hem zelf gevraagd (hij heeft wel vaker op mijn aanvraag dingen veranderd die niet pasten). Daarom vraag ik de plaatser van de tekst of die zo vriendelijk is alle referenties aan personen weg te halen. Voor de rest mag de tekst prima blijven staan, hoewel ik ook het sjabloon:vertrokken eigenlijk al voldoende vind.

Welkom terug Woudloper

Met vriendelijke groeten Londenp _{zeg't maar} 31 mei 2007 11:56 (CEST)

1. Vreemd dat je hier nu over begint. De tekst staat er al een hele poos, en gezien de ruchtbaarheid is het je best al eerder opgevallen, dunkt me. Reverenties naar andere gebruikers zijn echt niet ongebruikelijk. Genoemde EIA heeft zelf nogal wat referenties naar andere gebruikers op zijn naam. En die referenties en alle andere (ga maar eens een beetje dwalen door de geschiedenis van de kroeg en zie hoe sommige gebruikers referenties naar andere gebruikers in vervelende contexten plaasten)

2. Op zich heb je daar een goed punt, maar.... er wordt ontzettend tekeer gegaan als iemand er iets ongevraagd aan veranderd. Ook blokkades zijn hier al wel eens gevolg van geweest (als ik me goed herinner).

3. Tja. Zo gaat ie lekker. Natuurlijk is het een tekst van Torero. Dit is echt een juristisch argument die in de normale wereld geen hout snijdt. 100% zekerheid krijg je door aan de arbcom te vragen of ze de tekst willen vergelijkem met de email die ze van Torero hebben gehad. Ja, ik weet dat zal niet gebeuren, want waarom Torero kans geven zich te uiten....

4 "...of anders de gehele tekst weg te halen." zeg je trouwens.

5 Een deel van mijn oproep is aan Wouloper gericht die zegt: "geen eeuwige shrine voor onderbuikgevoelens", "Ik zie er geen duidelijke pa in maar wel "conflictuitlokking"" en "zal ik het een maand na de blokkering aanpassen?". Daarin lees ik niet de nuance van het verwijderen van de verwijzingen naar medegebruikers. Nu weet ik dat Woudloper een gebruiker is die niet als een olifant door de porceleinkast gaat, maar hier zou hij wat precieser kunnen zijn.

Aan de hand van wat hij schrijft zou hij de hele tekst kunnen gaan wijzigen of verwijderen, en daartegen ageer ik. Je kan je niet eerst als niet-cencurerende-woordvoerder opstellen en na een maandje die woorden op eigen initiatief (deels) terugnemen. Ik ga accoord met het weghalen van gebruikersnamen, maar de tekst aanpassen of verwijderen (ook de brief aan de Arbcom) is erg onjuist. Hoewel het weghalen van die gebruikersnamen natuurlijk ook alleen maar een sybolisch natrapen kan lijken. Laat de boel ècht rusten. Dat helpt Wikipedia verder. Dit soort gedoe zal altijd andere gebruikers aantrekken en des te meer gebruikers des te meer kans op weer een hoop geklier. Laat lekker staan.

De tekst mag dan niet aardig en lief zijn, het is wel Torero's tegenwoord, verdediging zo je wilt, en dat kan je hem niet ontzeggen. Zeker omdat de aanvallen (en de aanklacht en de uitspraak) in zijn richting ook niet worden verwijderd.

Laten we een encyclopedie gaan maken! - QuicHot 31 mei 2007 13:50 (CEST)

@Quichot: je hebt gelijk. Ik zal of niets doen, of alles weghalen. Ik heb een mail naar Torero gestuurd met verzoek de tekst aan te passen. Woudloper 31 mei 2007 14:37 (CEST)

het was me inderdaad nog niet opgevallen, anders was ik er eerder over begonnen. Wat jij onjuist vindt, hoeft het natuurlijk niet te zijn, maar ik kan leven met het weghalen van de namen. Ik gun iedereen zijn lolletje hoor, maar een gezond persoon haalt zoiets weg na een korte tijd (als de boodschap is overgekomen of als alles een beetje zielig begint te worden). Feit is dat Torero het zelf niet kan weghalen; dit 9 maanden laten staan vind ik te lang. Een gebruikerspagina is geen eigen pagina, die naar believen kan worden ingevuld: de bedoeling van de gebruikerspagina is dat men over zichzelf verteld met betrekking tot het maken van een encyclopedie, alles andere is overtollige balast. Heel veel mensen misbruiken het voor politiek, statements, ruzies en allerhande andere rotzooi: we hebben er overigens een pagina over: Wikipedia:Gebruikerspagina Londenp _{zeg't maar} 1 jun 2007 00:38 (CEST)

Geschiedenis van Kanaän

Deze discussie is verplaatst naar Overleg:Geschiedenis van Kanaän. Woudloper 9 jun 2007 21:46 (CEST)

zwaartekracht

Hoi Woudloper, je aanvullingen op zwaartekracht vond ik nogal slordig eerlijk gezegd. Ik heb een en ander gewijzigd. Bedenk dat de zwaartekracht geen conventionele kracht is (het veroorzaakt een versnelling die overal hetzelfde is). En bedenk ook dat alle krachten samen niet de zwaartekracht maken. Ik bedoel maak verschil tussen wat je voor kracht (dwz. gewicht) meet, en waar die totale kracht uit is opgebouwd. Groeten, Elly 7 jun 2007 10:08 (CEST)

P.S. verder wordt onze planeet met een kleine a geschreven, aarde dus, zie http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=aarde. Elly 7 jun 2007 10:32 (CEST)

Hoi Elly, ik wist niet dat je kennis van natuurkunde had, fijn dat iemand zich ermee bemoeit die er wel kaas van heeft gegeten. Je noemt mijn wijzigingen slordig, dat zou best eens kunnen omdat ik hier zelf weinig verstand van heb. Bij het aanmaken en nalopen van artikelen als zwaartekrachtpotentiaal, zwaartekrachtveld, geoïde en vorm van de Aarde merkte ik dat twee definities van "zwaartekracht" op wikipedia door elkaar gebruikt worden. In artikelen over landmeetkunde (overigens ook een onderwerp waarin ik een leek ben) wordt gerekend met het zwaartekrachtveld (vectorveld van de zwaartekracht) en de geoïde (equipotentiaalvlak van de valversnelling). Deze definitie laat zien dat met "zwaartekracht" hier bedoeld wordt: alle krachten bij elkaar opgeteld (dus de aantrekking van de massa van de Aarde, de zgn. "centrifugaalkracht" en kleine verschillen in beide doordat de Aarde niet helemaal homogeen is). Tegelijkertijd staat in de artikelen over mechanica een andere definitie: hierin wordt de zwaartekracht beschreven met de wetten van Newton (dwz. de kracht is alleen afhankelijk van de twee massa's en afstand tussen beide).

Ik was verbaasd dat er blijkbaar twee definities van zwaartekracht bestonden en heb dit twee keer aangekaard: eerst op het overleg van zwaartekracht (overleg:Zwaartekracht#Gravitatie vs zwaartekracht), daarna (eergisteren) in de kroeg (WP:K#Gravitatieproblemen). Ik heb daarbij als bron de Duitse wikipedia genomen, die verschillende artikelen heeft over "Gravitation" (de aantrekking tussen 2 massa's) en "Schwerkraft" (de zwaartekracht op Aarde). Het leek er voor mij als leek op dat zwaartekracht en gravitatie twee verschillende zaken zijn. In de kroeg werd me echter verteld dat dit niet het geval is: de twee zijn hetzelfde. De enige conclusie die ik daaruit kon trekken was de tekst zoals ik die op zwaartekracht toevoegde: de zwaartekracht en het zwaartekrachtveld worden beïnvloed door de massaverdeling binnenin de Aarde en de rotatie van de planeet (gravitatie en zwaartekracht zijn dan hetzelfde).

Zoals ik zei heb ik dus uit de kroegdiscussie een conclusie getrokken maar ik weet niet of die correct is. Ik weet te weinig van natuurkunde daarvoor. Woudloper 7 jun 2007 11:19 (CEST)

Ik ben idd. natuurkundige en dat is ook wel ergens te vinden geloof ik. Wat ik nalees in de kroeg en op overleg:zwaartekracht is dat velen zeggen dat gravitatie en zwaartekracht synoniem zijn. Dit is naar mijn mening, voor zover je een mening kan hebben hierover, juist. Geen enkele fysicus zal de middelpuntvliedende kracht, of de coriolis kracht (beiden overigens ook geen "echte" krachten) onder de noemer zwaartekracht brengen. Dat geldt natuurlijk wel voor afwijkingen in de zwaartekracht door lokale massaverdeling in de aarde. Of door de afplatting. Wat jij (of misschien andere geologen?) zwaartekracht lijken te noemen is kennelijk een optelling van allerlei krachten en effecten. De totale kracht die je meet op een object in het veld rond de aarde is natuurlijk een optelling van al die effecten. Vandaar dat Vening Meinesz in een onderzeeër ging meten. Ik weet niet wat die optelling van al die krachten (of de totale versnelling) voor term zou moeten hebben. Op de Engelse wikipedia wordt dit in het artikel en:Earth's gravity aangeduid met "apparent strength of gravity", de "schijnbare grootte van de zwaartekracht". Je studeert nog volgens je gebruikerspagina, het lijkt me goed om dat eens te vragen wat de juiste term is aan een van je docenten, bij voorkeur een geofysicus, die zijn er genoeg in Utrecht (ooit bijvak geofysica aldaar gevolgd). Maar verwar de terminologie niet met de feiten. Wat je schreef op zwaartekracht bevatte veel misvattingen. Zwaartekracht is geen Newtonse kracht zoals een veer die levert. Het woord "kracht" is dus ook onjuist of misleidend. Vandaar dat men liever gravitatie gebruikt. Elly 7 jun 2007 11:50 (CEST)

P.S. Misschien is het ook verwarrend voor jou dat Newton zich zowel bezig hield met de krachten zoals veren die uitoefenen en botsingen tussen ballen, resulterend in de Wetten van Newton, als met de kosmische gravitatie/zwaartekracht. Elly 7 jun 2007 11:54 (CEST)

Dankjewel voor de uitleg. Ik zal even tijd nodig hebben alle artikelen hierop door te nemen. Wie weet noemen de geodeten dit wel voor het gemak toch ook zwaartekracht, terwijl het eigenlijk niet helemaal correct is. Hetzelfde zou voor "valversnelling" kunnen gelden, dat is volgens Newton toch gewoon de versnelling veroorzaakt door de zwaartekracht op een voorwerp? Bij de geoïde wordt bv. niet alleen de versnelling door de zwaartekracht, maar ook de andere effecten meegerekend en aangeduid met letter g. Ook hiervoor zou eigenlijk een eigen naam moeten zijn. Men zegt ook (letterlijk in de artikelen) dat de valversnelling op de evenaar kleiner is dankzij het rotatie-effect, ook dat is dus incorrect. Wat je laatste opmerking betreft: idd verwarde ik Newtons gravitatiewet met zijn wetten v/d mechanica. Woudloper 7 jun 2007 12:14 (CEST)

Ik zie dat de Engelsen er zich vanaf maken door een apart artikel aan de zwaartekracht van de Aarde te wijden (en:Earth's gravity). In het Nederlands zou dat betekenen dat er een artikel zwaartekracht van de Aarde of Aardse zwaartekracht aangemaakt moet worden. Daarvoor kunnen we alleen kiezen als we zeker weten dat het woord zwaartekracht voor twee betekenissen gebruikt kan worden (er geen ander woord is). Woudloper 7 jun 2007 13:28 (CEST)

Afbeelding Baarle-Nassau

Hoi, ik kan de afbeelding niet opslaan op mijn pc. Wellicht ligt dat aan Vista? In ieder geval, ik kan er niks mee. Hsf-toshiba 8 jun 2007 22:22 (CEST)

Ik heb hem gekopieerd. Ze hebben blijkbaar een beveiliging op de kaarten gezet, dat was de laatste keer dat ik er keek nog niet zo. Rechts is het beste dat ik ervan kan maken. Hij heeft een slechte resolutie dus misschien heb je er niets aan, dan kan hij wel weer {{weg}}. Woudloper 8 jun 2007 23:47 (CEST)

Het is beter iets dan niets, toch? Wat zeg jij? Plaatsen? Hsf-toshiba 9 jun 2007 00:02 (CEST)

Iets is beter dan niets. Plaatsen vind ik. Woudloper 9 jun 2007 00:17 (CEST)

Moderator

Ja, een moderator met wie je een meningsverschil hebt mag jou niet blokkeren. Probleem is echter dat deze moderator dat zelf niet lijkt te weten. --Daniel575 9 jun 2007 23:39 (CEST)

Felicitatie

Gefeliciteerd Woudloper! Groet, Ken123|_overleg 10 jun 2007 01:31 (CEST)

Ook van mij van harte en ik hoop op een fijne samenwerking. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 10 jun 2007 10:13 (CEST)

Proficiat! Als je vragen hebt (over de knopjes etc.) mag je ze altijd stellen - Warddr _(overleg) 10 jun 2007 10:48 (CEST)

Ook namens mij proficiat! Veel plezier en wijsheid gewenst. Kameraad Pjotr 10 jun 2007 14:01 (CEST)

Dank allen. Woudloper 12 jun 2007 09:37 (CEST)

blokkade

je kunt just a member blokkeren.--82.92.72.99 12 jun 2007 08:54 (CEST)

Motivatie? Ken123|_overleg 12 jun 2007 09:32 (CEST)

Ik zie niet in waarom ik een gewaardeerd mede-gebruiker zou blokkeren. groet, Woudloper 12 jun 2007 09:37 (CEST)

Woudloper, ik heb net ff een klein onderzoekje gedaan en ze hebben niets gemeen, heb ano een ds gegeven. Groet, Ken123|_overleg 12 jun 2007 09:38 (CEST)

IRC

Kan je even op IRC komen Woudloper!? --- jeroenvrp 12 jun 2007 13:52 (CEST)

Oh nee toch niet :-) Mijn excuses voor het vals alarm. --- jeroenvrp 12 jun 2007 14:12 (CEST)

Je verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/IPBlok

Hallo Woudloper. Doe het zelf zou ik zo zeggen ;-) Of anders, laat de checkusers eens hun werk doen? Groet, Dolledre Overleg 13 jun 2007 20:24 (CEST)

Mijn blokkade

Geachte, waarom werd ik geblokkeerd? Als het is voor het gebruiken van sokpopperij in het verleden; ik werd geblokkeerd door Oscar voor één jaar! Een jaar dat ik niet op Wikipedia kon. Ik ben wel degelijk een goede gebruiker, die ooit eens een misstap heeft gezet door sokpopperij maar dat even terzijde, ik zou graag gewoon terug beginnen met toevoegen van kennis. dat ik mij grotendeels fixeer op Agatha laten we ook even ter zijde. Waarom ik deze nieuwe account creeerde (Geleyns) omdat ik het paswoord van Mythologica niet meer herinner. wacht dus nog even met blokken en laat ons dit hier uitpraten. Geleyns - 84.195.185.90 13 jun 2007 20:27 (CEST)

Bedankt om het IP-blokverzoek (tijdelijk?) ongedaan te maken. ik hoop dat we alles kunnen uitpraten, hier of bij ArbCom. 84.195.185.90 13 jun 2007 20:59 (CEST)

Beste Mythologica/Geleyns, ik kan niet toestaan dat je op deze manier onder de blokkade van Oscar uitkomt. Als je ene gebruikersnaam geblokkeerd is is het niet de bedoeling dat je onder een andere naam vrolijk verder kunt werken. Hetzelfde geldt voor een anoniem IP-adres. Wij kunnen zien welke gebruikers/IP-adressen vanaf dezelfde computer werken dus het heeft geen zin te proberen nieuwe gebruikers aan te maken. Je hebt veel geluk gehad dat iemand pas na een paar weken zag dat Geleyns en Mythologica dezelfde persoon zijn. Lees dit eens door: wikipedia:sokpop.

Ik zal aan de ArbCom vragen te kijken of ze de blokkade in kunnen korten of opheffen zodat je vanaf Mythologica of Geleyns verder kunt werken. Ik krijg namelijk het idee dat je je leven gebeterd hebt. Waarschijnlijk zullen ze wel de belofte van je willen hebben dat je geen sokpoppen meer hanteert. Tot er een uitspraak is mag je volgens de regels geen bewerkingen doen, daarom vroeg ik een blokkade voor je IP-adres aan.

Elke gebruiker die geblokkeerd is vanwege sokpopperij kan trouwens door een brief te schrijven naar wikipedia zijn blokkade ongedaan krijgen. De regel is:

Om een de-blokkering te krijgen moet wie het ook is die achter de sokpop zit een brief sturen (papier) naar een betrouwbare medewerker van wikipedia. In die brief moet hij zijn naam zeggen. Beloven om onder één account te gaan werken op Wikipedia, zeggen met welke gebruikersnaam hij actief wil zijn of een nieuwe kiezen. En een emailadres opgeven. En een kopie van een identiteitsbewijs. Ik denk dat je door je brief bv naar de ArbCom te sturen Woudloper 13 jun 2007 22:13 (CEST)

Een brief sturen met kopie van mijn identiteitkaart vind er wel iets over. Ik heb, zoals je ziet, na mijn IP-blok verlopen was alleen maar nuttige bijdragen geleverd. Ik hoop dat ik hiermee aantoon dat ik mijn leven gebeterd heb en dat ik oprecht spijt heb van mijn daden. ik wil best wel een straf ontvangen om nadien verder te kunnen werken. 81.83.52.166 14 jun 2007 12:31 (CEST)

Of je geblokkeerd blijft is niet aan mij om te bepalen, maar aan de ArbCom. Ik kan geen beslissing van een andere moderator terugdraaien. Woudloper 14 jun 2007 12:33 (CEST)

Mss Oscar hier ook bij betrekken? Aangezien hij mij in het begin had geblokkeerd. Ik zou wel graag willen dat ik via dit IP-adres nog (even) kan communiceren. 81.83.52.166 14 jun 2007 12:55 (CEST)

Verzoek tot arbitrage aangenomen

Beste Woudloper,

Er is door gebruiker Geleyns een verzoek ingediend bij de arbitragecommissie. Deze is aangenomen door de arbitragecommissie.

Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken#Geleyns vs. Woudloper

Het kan zijn dat de arbitragecommissie nog contact met je opneemt per e-mail. De uitspraak zal op deze overlegpagina vermeldt worden en per e-mail.

Met vriendelijke groet,

- jeroenvrp 13 jun 2007 21:45 (CEST)

Harold Wellman

Hallo Woudloper

Je gaf op de verwijderlijst aan het artikel over Harold Wellman te willen verbeteren. Ik had dit berichtje van je even over het hoofd gezien, en heb derhalve het artikel zelf al verbeterd. Ik laat je dit voor de zekerheid maar even weten, voor je onnodig werk gaat verrichten. - **Man!agO** 14 jun 2007 09:26 (CEST)

Kopieerapparaat

Geweldig diat op hol geslagen apparaat op de Yugioh lijst :)))))))))))) MoiraMoira _overleg 14 jun 2007 13:52 (CEST)

welkomstbericht

Beste Woudloper, Bedankt voor je welkomstbericht. Ik heb in het verleden al eerder bijgedragen aan wikipedia, maar nooit echt feedback gehad, dus ik ben overal blij mee. Allereerst heb ik mijn laatste twee bijdragen op de overlegpagina geplaatst omdat ik liever niet in een bestaande wiki pagina 'knoei'. En omdat ik zag dat de hoofdtekst van de wiki pagina 'Tibet' van jouw hand is heb ik dit overleg aan jou geaddresseerd. Ik zou graag mijn bijdrage willen leveren aan een beter begrip van de Tibetaanse geschiedenis en cultuur (en ook andere culturen), maar als je eerst mijn gegevens wilt refereren, heb ik daar natuurlijk alle begrip voor. Ik zie dat je zelf Richardson gebruikt als referentie en die ken ik zelf niet, alhoewel deze wel door Shakabpa (zie [2]) verschillende malen wordt aangehaald. NB, het mooie van Shakabpa is dat hij blijkbaar ook Chinees verstaat en hij als zodanig ook in staat is Chinese bronnen te citeren. mvg, Vincent Steenberg 14 jun 2007 21:57 (CEST)

Hallo Vincent, het motto op wikipedia is voel je vrij en ga je gang. Als ik je zo hoor heb je redelijk wat verstand van het onderwerp, waarschijnlijk zelfs meer dan ik, bovendien ken je de bronnen goed. Ik zou dan ook willen zeggen: voeg toe wat je vindt ontbreken, let alleen een beetje op dat de structuur van het artikel overzichtelijk blijft. Ik vind het niet erg dat je mijn tekst veranderd, het idee hier is juist dat de tekst niet meer van iemand is zodra hij wordt opgeslagen.

Ik werk meestal als volgt: als de informatie die ik toevoeg niet controversieel is voeg ik het gewoon toe. Als er problemen komen met die informatie hoor ik het vanzelf op mijn overlegpagina of elders. Als de informatie controversieel is zet ik de informatie eerst op de overlegpagina van het artikel (zoals jij op het artikel over Tibet deed). Als daar binnen een paar weken geen negatieve reactie over komt voeg ik het alsnog toe. Bronnen vermelden is natuurlijk de beste manier om controversiele onderwerpen aan te pakken. Als je wilt kan ik de komende tijd je bewerkingen in de gaten houden om te kijken hoe het gaat. vr. groet, Woudloper 15 jun 2007 01:39 (CEST)

Migraine door hoofdletters

Deze discussie gaat over dit onderwerp in het taalcafé. Geachte Woudloper, Ik stel vast dat u fantastisch bemiddelend werk verricht. Hulde en dank! Persoonlijk geef ik er de voorkeur aan om de kwestie door deskundigen op te laten lossen in plaats van door de 'heffe des volks', maar daarin bent u uiteraard vrij. Als het tot een volksraadpleging komt vind ik het sterkste argument VOOR de hoofdletters dat deze de facto al gemeengoed zijn. Iedereen blijkt Renaissance te spellen, ook op de talloze plaatsen waar het echt niet kan en mag, zoals Karolingische renaissance en renaissance (stijl). Als de voorstanders van de kleine letter winnen zullen zij nu eindelijk echt rigoureus orde op zaken moeten stellen en desnoods iedereen die een hoofdletter spelt verbannen naar de onderwereld.

Bovendien is een gevolg van de spelling volgens Van Dale dat er voortaan perm, trias en cambrium gespeld zal worden. Zelfs Encarta wijkt hier af van Van Dale! Met middeleeuwen, oudheid en vroegmoderne tijd valt nog te leven- hoewel de term Vroegmoderne Tijd dermate specialistisch is dat deze eigenlijk alleen in specialistische context gebruikt zal worden- maar neemt iemand een encyclopedie die perm, aurignacien, pleistoceen en elsterien spelt nog serieus? Het is natuurlijk een gevoelsargument, maar een publicatie die aldus spelt kan ik nauwelijks meer serieus nemen. Toch? Voor de goede orde: ik zou ook kiezen voor sjabbat. Ik ontdek zojuist dat er momenteel twee artikelen zijn. Zou Fransvannes dat weten? Dank, succes en hartelijke groet, S.Kroeze 14 jun 2007 22:50 (CEST)

Ik ben zo eigenwijs de gangbare gebruiken van mijn vakgebied te volgen, ook als dat niet overeenkomt met groen boekje, Van Dale, etc. en zal dus Pleistoceen, Pretiglien, Last Glacial Maximum, Paleolithicum, etc., maar verder ook Alikruik, Witte boormossel, Napslak, etc. blijven schrijven. Voor schelpnamen is een officiële Nederlandse naamlijst. Nederlandse namen staan daarin met hoofdletter. Als dat leidt tot verbanning naar de Onderwereld dan doet men maar wat men niet laten kan. De Onderwereld bestaat trouwens niet. --Tom Meijer 14 jun 2007 23:41 (CEST)

Ik heb ook wel enige bewondering voor de inzet van Woudloper in deze lastige zaak, maar ik vrees dat als hij het volk erbij haalt het op een nederlaag zal uitlopen. Deze mensen begrijpen niets dat ontstijgt aan het niveau van Harry Potter en Pokémon-figuren. En die moeten gaan stemmen over hoe ontwikkelde mensen moeten spellen? Het is niet te geloven dat een volk zover kan wegzakken. Hulde voor de heer Kroeze die een breekpunt maakt over een principiële kwestie. Toch kan ik u beiden slechts de raad geven eens in de kroeg te kijken - niet omdat ik dat nu zo'n verheffend tafereel vind, overigens. Voorwaar, bij een dergelijke gemeenschap kan een beschaafd mens niet willen horen. Bij Citizendium bent u beslist beter af. Met groeten, Floris V 14 jun 2007 23:46 (CEST)

@S.Kroeze, Floris V: ik doe mijn best zelf neutraal te blijven, ik heb de discussie nu tot 2 punten beperkt. Bij een eventuele peiling heb je natuurlijk de mogelijkheid andere argumenten te geven. Ik ben niet zo bang dat, als het idd. aankomt op een peiling, het een massale volksraadpleging wordt. Het blijft een specialistisch onderwerp en ik vermoed dat behalve taalkundigen alleen historici, geologen en andere specialisten hun stem zullen geven, de gebruikers die er vaker mee te maken hebben. Ik zal op de overlegpagina's van portalen, café's e.d. de peiling aankondigen. Encarta gebruik ik in spellingskwesties trouwens niet als leidraad.

@Tom: soortnamen worden bij deze discussie buiten beschouwing gelaten: het gaat om hemellichamen (Aarde/aarde) en tijdperken (Nieuwe Tijd vs. nieuwe tijd). Het belangrijkste is dat we een richtlijn/afspraak maken hoe we deze dingen spellen. Het is gebleken dat er zonder zo'n afspraak te vaak discussies ontstaan die ontmoedigend werken en bovendien de aandacht afhouden van de inhoud. Voor mij is iedereen daarnaast vrij zijn eigen spelling te gebruiken, mits hij/zij accepteert dat een ander het later mogelijk verandert volgens de afspraak (met accepteren bedoel ik het niet terugdraaien).

@Floris (over je ontmoediging): zoals altijd kun je me aan het twijfelen brengen over het functioneren van wikipedia. Wat Citizendium betreft denk ik echter toch dat de duivel voorlopig het beste op de grote hoop schijt. Ik maak me er gemakkelijk vanaf door een paar (iets aangepaste) regels uit mijn email te copy-pasten:

...gebruikers waarmee het goed samenwerken is, geven me de hoop dat het iig de goede kant op gaat. Veel mods gaan goed met hun extra verantwoordelijkheid om. Er zijn nu dubbel zoveel artikelen als toen ik begon; ondanks een aantal uitzonderingen heb ik ook veel artikelen in kwaliteit zien toenemen. ->dat laat toch zien dat het wel werkt? Kijk eens hoeveel meer onderwerpen we nu behandelen vegeleken met een jaar terug, of twee jaar. Wat Citizendium betreft... ...waarom zouden daar, als er eenmaal meer medewerkers komen, niet dezelfde dingen misgaan? Ook daar zullen ruzies ontstaan en zal een groep gebruikers een bureaucratische rol moeten gaan spelen. Gevolg is dat je tegen dezelfde muur aanloopt als op wikipedia, alleen hebben de boosdoeners meer inhoudelijke kennis. Op wikipedia hebben een aantal van de grootste lastpakken trouwens ook veel kennis op een bepaald vakgebied. Kortom: ik had allang geholpen een NLse citizendium op te zetten, als ik een reden zou weten dat het daar wel goed zou gaan. Ik denk dus niet dat vakkennis bij een project als dit ruzies voorkomt. Mijn reactie op je bericht op mijn Engelse overleg is samengevat dus dat dit het beste is wat we hebben, het bij nader inzien niet altijd slecht is, en dat we het ermee moeten doen.

Los daarvan vind ik het leuk weer eens van je te horen. Woudloper 15 jun 2007 01:39 (CEST)

de komende peiling

Geachte Woudloper, Ik neem aan dat u -net als ik- de discussie in het taalcafé volgt. Het is interessant om te constateren dat achter een meningsverschil over een hoofdletter eigenlijk ook twee verschillende visies over wat wikipedia zou moeten zijn schuilgaan. De peiling die u hopelijk nog steeds bereid bent te organiseren moet volgens mij antwoord geven op de volgende drie vragen:

1. Is het toegestaan/wenselijk dat er op wikipedia artikelen met een uitgesproken specialistisch karakter, zoals bijv. Priester Johannes, geplaatst worden?
2. Is het in beginsel toegestaan om perioden en hemellichamen met een hoofdletter/hoofdletters te schrijven?

   Dus: Gouden Eeuw, Renaissance, Klassieke Oudheid, Paleolithicum, Tertiair, Cambrium, Zon

   ipv gouden eeuw, renaissance, klassieke oudheid, paleolithicum, tertiair, cambrium, zon

3. Hoe zullen op wikipedia namen van perioden en hemellichamen gespeld worden?
   1. ALTIJD Met Hoofdletter (met als argument dat een encyclopedie per definitie specialistisch is)
   2. ALTIJD met kleine letter
   3. Dit is afhankelijk van de inhoud van een lemma. In specialistische artikelen zal de Hoofdletter gebruikt worden.

Dit is uiteraard slechts een eerste concept. Nogmaals hartelijk dank voor uw inspanningen! S.Kroeze 20 jun 2007 14:13 (CEST)

PS: Laat u alstublieft niet gek maken door de raddraaier Daniel575; ik vermoed inmiddels dat deze persoon geestelijk niet in balans is, om het eufemistisch uit te drukken.

Beste S.Kroeze, in tegenstelling tot je bijdrage hierboven denk ik dat een simpele vraagstelling het beste is, vergezeld van een uitgebreid dossier. Wat de eerste bovengenoemde vraag betreft denk ik dat iedereen het eens is: het lijkt mij in ieder geval onderdeel van de doelstelling van wikipedia. Ik denk dat het voorbeeld Priester Johannes overigens een artikel is dat niet iedereen direct "specialistisch" zal vinden. De tweede vraag lijkt mij ook niet relevant. Je kunt gebruikers niet dwingen zus of zo te spellen, je kunt hooguit een richtlijn maken en maar hopen dat zo veel mogelijk mensen zich eraan houden. Iedereen maakt wel eens een spelfout, als iemand hardnekkig Amsterdam met een kleine letter schrijft is daar weinig aan te doen.

Ik was in ieder geval van plan een uitgebreid dossier bij de peiling te stoppen en een verzoek aan de stemmers dit vóór het uitbrengen van de stem eens aandachtig door te nemen. Centraal daarin komen de argumenten van Frans en Bessel, daaromheen links naar eerdere argumenten en discussies. Ik vroeg me af of je me daarbij kunt helpen: ik heb nl. geen zicht op de argumenten bij de tijdperken aangezien die discussies grotendeels langs mij heen zijn gegaan. Ik denk er ook aan om de peiling langer dan gebruikelijk (een aantal weken) te laten duren omdat het me een redelijk specialistisch onderwerp lijkt waar niet direct gemakkelijk een mening bij te vormen is. Ik zal binnenkort een opzetje aanmaken op gebruiker:Woudloper/peiling.

Ik denk overigens dat een onderscheid tussen "specialistische" en "niet-specialistische" artikelen niet moeilijk te maken is. Eén manier is bijvoorbeeld naar de onderliggende categorie van het artikel te kijken. In "natuur en techniek" is bv. het gebruik van namen van hemellichamen specialistisch te noemen, in "geschiedenis" het gebruik van tijdperken.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik om mijn neutraalheid in het conflict te bewaren niet in kan gaan op m.n. het 2e deel van je post scriptum. Ik kan wel zeggen dat ik tevreden ben met het resultaat van mijn handelen (en dat van een aantal andere moderators: o.a. Jvhertum, CaAl) tot zover. Daniel heeft Loenie persoonlijk benaderd; Loenie heeft ingestemd met verwijdering van de gewraakte tekst. Woudloper 20 jun 2007 14:46 (CEST)

Geachte Woudloper, Hartelijk dank voor uw reactie! De volgende opmerking is niet vervelend bedoeld, maar het verbaast mij hogelijk dat het belang van vraag 2 u ontgaat. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat mensen gestraft worden (en gebeurt het ook niet) als zij een hoofdletter schrijven waar de woordenlijst een kleine letter vermeldt of vice versa, maar in de praktijk word ik simpelweg gedwongen om kleine letters te schrijven. (Tenzij ik bereid ben te leven met onmogelijke combinaties als Middeleeuwen naast vroege middeleeuwen.) Dit blijkt uit het feit dat een verzoek tot artikelverplaatsing niet wordt uitgevoerd, terwijl er maar een collega bezwaar aantekent en ondanks het feit dat ik de facto de artikelen schrijf en bovendien keer op keer geprobeerd heb de kwestie op de agenda te plaatsen. Dat er na vijf jaar wikipedia in het geval van Vroegmoderne tijd niets was dat op een overzichtsartikel leek en dus niet te verwachten is dat dit snel zal veranderen telt kennelijk niet. Ik persoonlijk ervaar dit als sterke dwang van een anoniem opererende redactionele commissie. U treft uiteraard geen enkele blaam. met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jun 2007 15:22 (CEST)

Tabellen indeling Kwartair

Bij het bewerken van lemma's waar een stratigrafische tabel van het Kwartair cq Pleistoceen op staat irriteerde de enorme lengte van de tabel me nogal. Die zit het toevoegen van plaatjes enigszins in de weg en neemt bij veel lemma's ook buitenproportioneel veel hoogte in het scherm in beslag. Ik heb geprobeerd daar iets aan te doen en heb het resultaat op mijn testjespagina gezet: [testjes]. Ik heb de hoogte van de cellen verminderd door een aantal nbsp-tjes in het titelveld van de laatste kolom bij te plaatsen.

Het gaat me niet eens zozeer om de bovenste tabel, al vind ik dat dat de goede indeling is (de op Wikipedia gebruikte indeling is weliswaar gepubliceerd maar in feite illegaal). Het gaat mij om de andere drie. Door het Pleistoceen volgens wat het gebruik is in de Kwartairwereld onder te verdelen in Laat, Midden en Vroeg kunnen deze onderverdelingen apart gebruikt worden op de pagina's waar de betreffende epochen worden besproken. Dit scheelt nog meer ruimte en het laat alleen de voor de betreffende epoch relevante info zien. Voel je er iets voor om deze tabellen te gaan gebruiken? De grote indeling wil ik best aanpassen aan wat er nu is (Neogeen ipv Kwartair, etc) hoewel ik dat eigenlijk raar vind.--Tom Meijer 16 jun 2007 13:39 (CEST)

Zie bv Pretiglien--Tom Meijer 16 jun 2007 14:45 (CEST)

De lengte van de tijdbalken vormt idd een vervelend probleem bij het plaatsen van plaatjes. Je wijziging (op Pretiglien) is iig een verbetering. Op het lemma Pleistoceen lijkt me wel dat alsnog alle epochen genoemd moeten worden dus daar schieten we niet veel op. Ik had een tijdje geleden het lettertype verkleind (om vergelijkbare redenen) maar Torero en Wammer Waggel (gebruiker met een klein beeldscherm voor wie dit een verbetering zou moeten zijn) waren daar tegen dus ik heb het terugveranderd.

Overigens heeft iemand de naam van het lemma epoch veranderd in epoche. Weet jij of dit klopt? Woudloper 16 jun 2007 14:55 (CEST)

Geachte Woudloper, Ook ik heb mij al geërgerd aan het woord 'epoch'. Of epoche een courante vakterm is weet ik niet, maar het is tenminste Nederlands. U doet het trouwens -volgens mij- zeer goed en verstandig als moderator. Pas wel op dat u niet overwerkt raakt! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jun 2007 15:30 (CEST)

Op het lemma Pleistoceen moeten gewoon alle 'epochen' genoemd blijven worden (dus de hele Pleistocene tijdbalk met omliggende perioden). Op mijn scherm komt elke epoch(e) op twee regels terecht. Dat maakt de balk ongeveer twee keer langer dan nodig is. Dat komt omdat de breedte van de kolom afgesteld is op de lengte van het langste woord in de titelcel. Dat woord kan je kunstmatig langer maken door het invoegen van 'non breaking spaces' (nbsp), wat ik gedaan heb. Op mijn scherm komen nu alle epochen op één regel terecht wat een enorme verbetering is. Ik weet niet hoe dit uitpakt op andere computers. Ik gebruik Windows-XP met firefox op een 'breedbeeld' laptop. Maar volgens mij zou het soort computer en software hier niet bij moeten uitmaken.

Ja en dan epoch vs epoche. 'Epoch' is natuurlijk een Engelse term, maar de Nederlandse geologie staat (tot mijn enorme ergernis) bol van de Engelse termen (ook waar dat helemaal niet nodig is). Mijn Rode boek (Visser, 1980) geeft 'epoch(e)' niet als Nederlandse term. In het Engelse deel staat: 'geochronological equivalent of a series, subdivision of a period. /tijdvak / époque / Epoche / época.' Volgens dit boek zou het dus 'tijdvak' moeten zijn, 'epoche' komt niet voor! Als ik naar mijn Hedberg (1976 editie) kijk, dan is een 'epoch' een 'geochronological unit', subdivision of 'period' and is subdivided into 'ages' . 'Epoch' is het geochronologisch equivalent van 'series' (chronostratigraphy). Zowel aan 'Period', 'Epoch' en 'Age' mogen 'sub' en 'super' toegevoegd worden.

Om het eenvoudig te maken: in de Kwartairstratigrafie wordt het woord 'epoch' nooit gebruikt, althans ik ken het gebruik in dit vakgebied niet. Waar hier bij Wikipedia de term 'epoch' voor gebruikt wordt, zijn dat binnen het Kwartair voornamelijk de glacialen en interglacialen. Die worden in goed Nederlands 'stages' genoemd, of gewoon 'glaciaal' of 'interglaciaal'. Het Nederlandse equivalent van 'stage' is 'etage', maar dat woord wordt eigenlijk nooit gebruikt. 'Stage' is volgens Hedberg en Visser het chronostratigrafische equivalent van 'age' (Nederlands: 'tijd' of 'tijdsnede' (volgens Visser)). 'Age' is geochronologie. Het woord 'age' (en het Nederlandse 'tijd' of 'tijdsnede') kom ik in de Kwartairgeologie, althans de Europese eigenlijk nooit tegen.

Wat mij betreft zouden we 'stage' moeten gebruiken, al wil ik de kleine concessie om er etage van te maken nog wel doen.

Overigens is het nog ingewikkelder want 'Interglaciaal van Bavel', het Cromerien-IV Interglaciaal, etc, worden door Kwartairstratigrafen als 'stages' gezien. Hoe men dan Bavelien en Cromerien (Complex) (beide nu 'epoch") in de hierarchie plaatst, weet ik niet (waarschijnlijk superstage/superetage neem ik aan). In de Kwartairstratigrafie maakt men zich hier nooit druk over: het wordt gewoon niet benoemd.

Excuus voor dit zoveelste lange verhaal.--Tom Meijer 16 jun 2007 16:23 (CEST)

Geen excuses nodig, je uitleg is erg compleet en daardoor helder. Ik lees erin i.i.g. dat er verschillen zitten tussen mijn laatste versie van het sjabloon voor tijdvakken/stratigrafische eenheden (zoals bv. gebruikt onderaan het lemma epoche (geologie)) en het gebruik onder Quartair-geologen zoals jij het schetst. Ik vraag me nu natuurlijk af of er überhaupt een standaard is en zo ja, of die tussen Quartaire en "oudere" geologie verschilt. De meest logische standaard voor de Nederlandse wikipedia lijkt me het gebruik bij de Nederlandse en Belgische geologische diensten. Voor Nederland is dat TNO (jouw werkgever) lijkt me, dus wellicht kun je eens nagaan of er een standaard is voor zowel Quartaire als andere stratigrafie?

Ik zag wat je gedaan had met het verbreden van de tabellen en vind het echt een verbetering. Ik heb hier precies dezelfde omstandigheden (windows XP, firefox, laptop, breedbeeld) als jij dus of het in andere gevallen minder wordt kan ik niet zeggen. Woudloper 16 jun 2007 16:45 (CEST)

Ik heb inmiddels een nieuwe tekst aangemaakt voor het Pretiglien. Ik ben zo ondeugend geweest de chronostratigrafische terminologie in de tabel te gebruiken. Voor zover ik kan nagaan is dit het gebruik, ook bij de Nederlandse geologische dienst (TNO-NITG). Zie bv

• (en) Kemma, H.A., Westerhoff, W.E., 2007. Remarks on the palynology-based chronostratigraphical subdivision of Pliocene terrestrial deposits in NW-Europe. Quaternary International, 164-165: 184-196.

Ik zal het nog wat beter uitzoeken.

Als we hiervan uitgaan krijgen we het volgende rijtje:

• Kwartair - system
• Pleistoceen - series
• Midden Pleistoceen - subseries
• Cromerien - superstage
• Cromerien IV Interglaciaal - stage

En:

• Boven Pleistoceen - subseries
• Weichselien - stage
• Bølling - substage

Wat Midden Weichselien is weet ik niet

Holoceen zou een 'series' zijn (hoewel 'stage' misschien logischer zou zijn) en Subboreaal een substage.

Onderaan in de hierarchie (dus onder substage) staat nog de 'chronozone'. Misschien zou Midden Weichselien dan een substage zijn en Bølling een chronozone.

Misschien maak ik ergens een fout, maar zo zou het er ongeveer uit moeten zien.

(We zouden dan wel de Nederlandse terminologie moeten gebruiken)

O ja, TNO wàs mijn werkgever, ik ben eruit gegooid omdat ze dachten geen mollusken meer nodig te hebben ;) --Tom Meijer 16 jun 2007 17:22 (CEST)

Sorry, dat laatste wist ik niet. Het artikel dat je aanhaalt gebruikt blijkbaar chronostratigrafische termen, conform het huidige sjabloon, op de verwisseling van etage en stage na. Ik vind het niet erg in de gedetailleerdere tabellen chronostrat ipv geochronologie te gebruiken. Bij bv. Kenozoïcum lijkt me daarentegen "era" logischer dan "erathem", misschien een gevoelskwestie. Een andere optie is beide: bv "serie/epoch" en "etage/stage", maar dat zou de tabel weer langer/breder kunnen maken. Nu dus nog de NLse vertaling: de grote vraag is natuurlijk of die wel bestaat in de details waarin het sjabloon is uitgevoerd. Zo niet, of als in het Nederlands de termen door elkaar worden gebruikt (m.a.w. er is geen duidelijk Nederlands gebruik), stel ik voor toch de Engelse te gebruiken. Een ander argument is dat de specialisten (bijna) nooit Nederlandse termen gebruiken.

Ik ben bij de (inter)stadialen van het Weichselien (Bølling enz) de term "etage" tegengekomen (of dat chronostrat of geochron was weet ik niet). Ik stel me dus zo voor (?) dat Midden-Weichselien (Pleniglaciaal) zoiets als een superetage is, als het al iets is. Mijn idee was trouwens ook het Saalien ooit nog eens gedetailleerder in te delen (Amersfoort-stadium enz). Woudloper 16 jun 2007 18:29 (CEST)

Ik ben inmiddels wel gewend hoor en ik heb een redelijke regeling getroffen. Ik kom ook weer meer aan leuke dingen toe, er valt nog zoveel te publiceren waar nooit tijd voor was....

Dat artikel van Kemma en Westerhoff is geschreven met één van de stratigrafen van het instituut (Westerhoff). Hij gebruikt de terminologie zoals die ook door Zagwijn (de naam achter de verfijning van de Nederlandse Kwartair indeling) consequent gebruikt is. Het is maar een voorbeeld van een net verschenen publicatie die toevallig op mijn werktafel ligt. Overigens komt de terminologie overeen met die van INQUA.

Het lijkt mij prima om voor de hogere eenheden inderdaad de geochronologische terminologie te blijven gebruiken. Ik heb daar waarschijnlijk dezelfde gevoelswaarde bij als waar jij op duidt.

Ik heb de volgende vertalingen gevonden:

• system - systeem
• superseries - super-serie
• series - serie (ook wel: afdeling)
• subseries - sub-serie
• superstage - super-etage
• stage - etage
• substage - onder-etage
• chronozone - chronozone (ook wel: ouderdomszone)

Afdeling en ouderdomszone klinken mij raar in de oren en hoeven van mij niet zo. Het is mij verder tot op zekere hoogte om het even. De terminologie wordt onder 'beroeps' Kwartairstratigrafen sowieso (excuus) nauwelijks gebruikt. Alleen 'stage' komt regelmatig voor, met daarnaast interglaciaal en glaciaal, die qua hierarchische positie alledrie gelijk zijn. Zoals ik al zei, in Nederland wordt vooral stage en niet etage gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat dat in België omgekeerd is maar ik weet dat niet.

De indeling van het Weichselien die je van Lith hebt overgenomen, is een interpretatie van Lith et al., en volgens mij niet meer (ook niet minder). Ik weet niet of dat nu 'de' indeling van het Weichselien is. Lith denkt natuurlijk van wel, maar ik weet er zo een paar op te noemen die daar hele andere meningen over hebben.

Als alle glacialen en interglacialen stages/etages zijn, dan is ook het Weichselien dus een stage/etage. Dan is het Midden Weichselien of het pleniglaciaal een substage en de lagere eenheden zijn chronozones. Er zitten hier echter heel wat haken en ogen.

De indeling van het Saalien is nog minder simpel. Daar zou ik heel voorzichtig mee zijn. Het is trouwens zo dat er tussen wat als Holsteinien wordt gezien en het Eemien, afhankelijk van wie je spreekt, één of twee echte interglacialen (dus echte stages/etages) zitten. Het is de vraag wat dan precies het Saalien is. Waarschijnlijk toch wel de koude periode die direct aan het Eemien vooraf gaat. Het is echter de vraag hoe de klassieke indelingen (met Warthe, Amersfoort, etc.) hierin passen!--Tom Meijer 16 jun 2007 19:54 (CEST)

Ik heb Allaby & Allaby er bij gepakten ze zijn het met je eens. Ik zal daarom op etage (stratigrafie) de Engelse term stage als synoniem toevoegen. Ze vermelden bij een chronozone bovendien het Engelse equivalent in de geochronologie een chron is, maar ik dacht dat dat ook een paleomagnetische betekenis had. Het artikel stage (geologie) is dus verkeerd benoemd, maar ik weet niet zo gauw wat dan de Nederlandse naam voor de kleinste onderverdeling in de geochronologie is. Allaby & Allaby melden: epochs are subdivided into ages. De Engelse term is dus "age", dus "tijdvak" of "tijd" zou de letterlijke vertaling zijn.

We hebben dus nu (eerst geochron. dan chonostrat.):

• eon - eonothem
• era - erathem
• periode - systeem
• epoch(e)(?) - serie
• tijd??? - etage
• chron - chronozone

Waarbij "tijd" niet helemaal duidelijk is nog.

Wat me bij het maken van de onderverdeling van het Weichselien is opgevallen, is dat het onderscheid tussen interglaciaal/interstadiaal en glaciaal/stadiaal redelijk willekeurig lijkt. In het Bølling en Allerød was het klimaat in NL niet zoveel kouder dan tegenwoordig. Misschien dat men van warmere periodes tussen het Eemien en Holsteinien ook interstadialen wil maken? Het kwam op mij over alsof de term stadiaal meer verzonnen is om moeilijkheden bij de verfijning van de klimatologie op te vangen dan om een vast begrip mee te omschrijven. In het geval van onduidelijkheid over de "klasse" van een bepaald tijdvak/tijdsinterval kunnen we trouwens altijd nog de naam bovenin de tabel weglaten.

Nog één opmerking: het zou misschien mooi zijn als de tabel bij elk etage in ieder geval het nakomende/voorgaande epoche wel vermeld. Ik bedoel bijvoorbeeld op de grens tussen het Vroeg- en Midden-Pleistoceen de twee artikelen Bavelien/Cromerien een link naar elkaar hebben in de tabel. Ik ben hier niet helemaal zeker van maar het komt de navigatie wellicht ten goede. Woudloper 16 jun 2007 21:18 (CEST)

Volgens Visser (/Rode boek) hebben we de volgende Nederlandse termen (eerst geochron. dan chonostrat.):

• eon - eonotheem (dubbel e dus)
• era - eratheem (dubbel e dus)
• periode - systeem
• tijdvak ('epoch') - serie
• tijd (of tijdsnede) - etage
• chron - chronozone

Volgens Hedberg kunnen indien nodig al deze termen het prefix sub- danwel super- krijgen.

Tijdsnede vind ik een oubollige term. Volgens mij wordt 'chron' inderdaad in de magnetostrat als in de geochronologie gebruikt. Dat vind ik tamelijk verwarrend. Ik weet niet of er in de magnetostrat nog een andere term voor hetzelfde hierarchische niveau beschikbaar is. Zo niet, dan hebben we weinig te kiezen.

Het lemma stage (geologie) moet inderdaad aangepast worden. De kleinste eenheid is chron. Het zou daarop aangepast kunnen worden maar dan moet de pagina hernoemd worden. Er zou ook voor kunnen worden gekozen om de pagina gewoon aan te houden en de juiste info over stage/etage te vermelden.

Ik heb hier even naar het sjabloon 'TijdperkGeologie' gekeken, wat ik tot mijn schande nog niet gedaan had. Er is een mix van Engelse en Nederlandse terminologie. Daar zou meer eenvormigheid moeten komen. Verder vraag ik mij af of sub- en super- eenheden hiergenoemd zouden moeten worden. Als dat gewensd is, waarom dan niet voor alle eenheden?

Wat het Weichselien betreft en het gebruik van stadialen/interstadialen. Dat is een moeilijke materie. Het gebruik van stadialen en interstadialen is al oud en dateert uit de tijd dat men slecht kon dateren en men een slecht idee van het klimaat had. Dat is deels nog steeds zo, maar zo langzamerhand weten we dat sommige interstadialen helemaal niet zo warm waren maar vooral veel vochtiger. Andere interstadialen zijn even 'warm' als interglacialen. Het is eigenlijk een gedateerd concept wat vooral voor het Weichselien hardnekkig voortleeft. Sinds de ontwikkeling van de isotopen stratigrafie weten we dat de klimaatwisselingen veel gevarieerder zijn dan men vroeger dacht. De Vroeg Weichsel interstadialen (goed bekend dmv de pollen analyse) zijn echt principieel anders dan de interstadialen uit het Midden- en ook weer anders dan uit het Laat Weichselien. Die uit het Vroeg Weichsel lijken eigenlijk meer op koele interglacialen, wat vooral met hun duur te maken heeft, nl even lang als interglacialen. De jongere interstadialen zijn meer een soort warmtepulsen die vaak met pollen niet eens getraceerd kunnen worden. Met insecten wel trouwens. Uit Nederland zijn voor het Saalien twee interstadialen beschreven, eigenlijk drie. De eerste twee beschouwen we nu als interglaciaal, dat is op vele goede palaeontologische gronden, maar ook op grond van de isotopenstratigrafie. Het derde is nog niet zo lang geleden beschreven en is te vergelijken met het Alleröd t.o.v. het Holoceen. Dit Laat Saalien interstadiaal heeft in Nederland geen naam gekregen. Verder weten we van de klimaatontwikkeling van het Saalien in Nederland weinig tot niks af. Uit Noord Duitsland en Polen zijn wel keilemen die aan veschillende Saalien stadialen worden toegeschreven maar hoe dat nu werkelijk in elkaar zit is toch onduidelijk.

In ieder geval is het niet zo dat de termen stadiaal en interstadiaal verzonnen zijn om om moeilijkheden bij de verfijning van de klimatologie op te vangen. Men dacht vroeger echt dat het bij interstadialen om 'minor events' binnen een glaciaal ging. Bij stadialen dacht men aan verschillende uitbreidingen van het ijs binnen een glaciaal (schommelingen van de gletsjer dus), of aan verschillende niveaus met ijswiggen of cryoturbatie in bv een löss-sectie. Het is dus van simpel naar ingewikkeld gegaan en niet andersom.

Het weglaten van een naam voor een onderverdeling is inderdaad een optie waar misschien in bepaalde gevallen gebruik van gemaakt kan worden. Het lijkt mij ook een goede zaak als de aangrenzende stage/etage (over de grens van de een sub-serie) eveneens in de tabel vermeld wordt. Ik zal daar straks even naar kijken.--Tom Meijer 16 jun 2007 22:44 (CEST)

Epoch (en) = "tijdvak": Torero heeft tijdvak altijd als algemeen woord gebruikt, dat heb ik overgenomen, bv in Krijt (tijdvak), Jura (tijdvak), glaciaal (tijdvak), enz. Dat zal dus ook verandert moeten worden. Als tijd(snede) en tijdvak de officiele Nederlandse woorden zijn gebruiken we het, tenzij epoch zo ingeburgerd is dat het inmiddels als een leenwoord kan worden beschouwd (in specialistische kringen). Hetzelfde geldt voor tijd/tijdsnede denk ik, hoewel ik daarvan de titel zal wijzigen in tijd (geologie), omdat stage verwarrend is omdat het Engels is voor etage. Het moet trouwens niet zo zijn dat wikipedia allerlei termen die in de jaren 30 verzonnen zijn als vertalingen en vanaf de jaren 50 in ongebruik zijn geraakt weer oprakelt (ik dacht dat rond 1930 Umbgrove alle Engelse termen vertaald had en in een boekje bij elkaar gezet in de patriotische geest van: "zodat we voortaan NLse woorden kunnen gebruiken"). Ik denk dat jij beter zicht hebt op wat standaard is en wat niet (hoe oud is het rode boekje?), dus ik laat aan jou over welke term we gebruiken.

Het sjabloon: het is door Torero en mij samen gemaakt, ik zal het aanpassen.

Als je het niet erg vindt zal ik een deel van je tekst hierboven iets aangepast en ge"wikificeerd" in de artikelen stadiaal en interstadiaal gebruiken. Woudloper 17 jun 2007 11:22 (CEST)

Goeiemorgen Woudloper

Ik heb zelf altijd wat moeite gehad met de officiële naamgeving omdat die gebruik maakt van inderdaad gewone woorden zoals 'tijd' en 'tijdvak'. Die kan je dan niet meer met goed fatsoen gebruiken in een geologische tekst op de manier waarop een normale Nederlander ze zou gebruiken. Dat geeft nogal wat verwarring. Ik zeg niet dat ik daar zo'n groot voorstander van ben maar daarom is het gebruik van de Engelse terminologie zo comfortabel: het geeft je de gelegenheid om toch normaal Nederlands te gebruiken. Als we voor de Nederlanse terminologie kiezen dan moeten we dus veel zorgvuldiger in ons taalgebruik worden, wat best wel eens problematisch zou kunnen blijken te zijn.

Alle hier gebruikte termen (zowel geochronologisch als chronostratigrafische) zijn gewoon officiële termen die worden genoemd in de 'International Stratigraphic Guide'. Sommige termen stammen inderdaad uit de dertiger jaren maar het zijn dus gewoon nog steeds officiële termen. Ik gebruik de uitgave van Hedberg (1976), en dat is geloof ik niet de laatste gedrukte versie. Er is ook de website van de ICS waarop de guide staat (in het Engels uiteraard): GUIDE.

Het rode boek, wat Torero ook gebruikte, (Visser, 1980) is een uitgave van het KNGMG. Ik weet niet of er een nieuwere versie van is, het is niet onmogelijk. Ik heb de terminologie vergeleken (niet alles natuurlijk) met de guide en geen belangrijke verschillen gevonden. Het fijne van dit werk is, dat per lemma de Engelse, Franse, Duitse, Nederlandse en Spaanse termen gegeven worden, waaop per taal een afzonderlijke index is. Verder gebruik ik ook nog Bates & Jackson (1980) 'Glossary of Geology' van het American Geological Institute. Inderdaad allemaal werken van meer dan 20 jaar oud, maar in de meeste gevallen is het voldoende. Nieuwe ontwikkelingen zoals magnetostrat, isotopenstrat, etc. staan hier nauwelijks in, maar daar kom ik op andere manier wel uit.

Ik weet dat Umbgrove een dergelijk boekje geschreven heeft maar ken het niet. Het was een loffelijk streven maar onhaalbaar omdat Nederland nu eenmaal niet de toon zet in de geologie (op onderdelen wel misschien).

Ik ben dus een beetje in dubio. Aan de ene kant ben ik een voorstander van zoveel mogelijk Nederlands en zo weinig mogelijk Engelse terminologie. Aan de andere kant wordt vrijwel uitsluitend die Engelstalige terminologie gebruikt, in ieder geval in vakkringen. De Engelse termen, mits consequent gebruikt, geven daarnaast de gelegenheid om verder normaal Nederlands te schrijven en geen krome oplossingen te bedenken als je ergens het woord tijdvak in een zin wilt gebruiken. Ik hel dus toch enigszins over naar de Egelse terminologie. Dus toch maar?

Ik vind het prima als je (een deel van) mijn opmerkingen tbv stadiaal en interstadiaal wikificeerd.

Nog even over het sjabloon, althans over tabeltekst. Het is heel jammer dat HTML en dus ook wikitabel geen mogelijkheden biedt om een tekst 90 graden te laten draaien, vertikaal te plaatsen dus. Nu worden de tabellen al heel breed omdat er slechts één vrij lang woord in een kolom staat. Veel ruimte voor weinig info. Erg verspillend. Je zou tekst in een plaatje ('clickable image') kunnen gebruiken maar dat heeft weer andere nadelen.--Tom Meijer 17 jun 2007 12:37 (CEST)

Ik heb de sjabloon aangepast: de middenweg gekozen voorlopig, door zowel de Nederlandse als Engelse term te vermelden. Dat het sjabloon nu meer dan 80% van de artikeltjes beslaat vind ik niet zo'n probleem trouwens. Er valt toch niet veel meer over bv. eon te vertellen dan er nu staat. Woudloper 17 jun 2007 13:08 (CEST)

Prima zo, lijkt me.--Tom Meijer 17 jun 2007 13:26 (CEST)

Hoi Woudloper. Ik probeer een tabel van het Nederlandse Kwartair te maken. Ik blijf op één punt steken. Zou jij eens willen kijken wat ik verkeerd doe. Het gaat om de tabel 'KWARTAIR - Lange versie' op Gebruiker:PalaeoMal/Mijn_testjes

Ik heb de cellen waar het om gaat geel gemaakt. Bavel interglaciaal dus. Helemaal rechts heb ik het palaeomagnetisme gezet. Het Bavel interglaciaal is bovenaan omgekeerd en onderin normaal gemagnetiseerd. Zoiets als het Interglaciaal van Waardenburg maar dan omgekeerd (zie de tabel). Ik wil de dubbele regel gele cellen van het Bavel Igl in één regel met dubbele celhoogte (dus rowspan=2). Hiernaast moet de laatste kolom twee aparte cellen met boven wit en onder zwarte inhoud zijn. Het komt er dus op neer dat de gele cellen in één regel samengevoegd moeten worden en de cellen uit de laatste kolom niet. Ik heb al van alles geprobeerd maar krijg het niet voor elkaar. Kan jij er eens naar kijken? --Tom Meijer 21 jun 2007 23:45 (CEST)

Morgen Tom, ik heb het aangepast, blijkbaar wilde hij een extra |---- zien voor het laatste (zwarte) vakje. Vraag me niet naar de logica erachter. ::::Ik zie trouwens dat je de woorden Vroeg, Midden en Laat-Pleisto/Plioceen ook gelinkt hebt. Jij zal er beter zicht op hebben dan ik, maar ik zie het nut van een extra artikel voor de subseries niet zo in. Kan daar nog iets gezegd worden dat niet in Pleistoceen of de artikelen over de etages staat? En worden niet alledrie de koude periodes na het Holstein-interglaciaal Saalien genoemd? Overigens vind ik het erg goed werk, deze tabel!

Ik had nog niet op je opmerking gereageerd over het gebruik van de stratigrafie van Lith et all bij het Weichselien. Ik was me bewust dat ik slechts 1 van een aantal keuzes maakte door die te gebruiken, dat was de reden de bron te vermelden. Nadat ik de artikelen over Oude Dryas enz. aangemaakt had wilde ik die graag in één tijdbalk zetten waarin ook de rest van het laatste glaciaal stond. Het bleek toen dat de onderverdeling op dezelfde schaal voor ~20.000 jaar nog erg onzeker is. Woudloper 22 jun 2007 10:09 (CEST)

Goeiemorgen. Hartstikke bedankt. Bepaald onlogisch, ik had trouwens al veel onlogischer dingen geprobeerd. Tabellen zijn niet mijn favoriete hobby.

Misschien kan ik beter (nog) niet naar Vroeg, Midden en Laat Pleistoceen linken, maar binnen de Kwartairwereld is het een 'issue'. Er zijn symposia gewijd aan de verschillen en aan de grenzen. Ik denk zelf dat het handig is om daar iets over te schrijven, of het aparte lemma's moeten worden ben ik nog niet uit.

Over het Saalien zijn de meningen verdeeld, evenals trouwens over het Elsterien hoewel dat laatste niet uit de tabel blijkt. Het laatste woord is er niet over gezegd en ik heb ervoor gekozen omdat ik dit zelf ook de meest logische oplossing vind. Je kunt dat als pov beschouwen, maar het is nu eenmaal zo dat er geen overeenstemming is. Van oudsher is het Saalien een periode waarin één ijskap gelegen heeft die weliswaar gefluctueerd heeft maar in die periode nooit helemaal verdwenen is. Wat wij respectievelijk Oostermeer en Belvédère Interglaciaal noemen, zijn echte interglacialen. Tijdens die perioden was de zeespiegel hoog en kan er geen landijskap gelegen hebben zoals die er tijdens het Saalien wel was. De vraag is of je die 'extra' glacialen ook Saalien moet noemen of niet. Je krijgt dan een situatie zoals die uit het Cromerien gegroeid is. Oorspronkelijk een interglaciaal dat in Engeland gedefinieerd is. In Nederland ook ontdekt, later blijkt er in Nederland een interglaciaal te zijn dat niet even oud is maar er wel veel op lijkt en daarom Cromerien-II genoemd wordt, en dit herhaalt zich daarna nog twee keer. Het resultaat is geweest dat Cromerien in Engeland een interglaciaal is en in Nederland een heel complex van interglacialen, een superstage. Nu is die laatste interpretatie wel door iedereen overgenomen maar dat is toch geen fraai voorbeeld van hoe het had moeten gaan. Ik vind (en ben daar niet de enige in) dat je moet oppassen dat je andere stages niet gaat oprekken tot superstages. Benoem er uiteindelijk liever een stage bij en behoud de oorspronkelijke naam voor waar het voor bedoeld was. De meest logische plek voor het Saalien is direct voorafgaande aan het Eemien, MIS-6 dus.

Ik ben trouwens nog wat aan de tabel aan het sleutelen dus misschien kom ik nog wel eens met een vraag.

Ik ben zelf slecht thuis in de 'ins en outs' van het Weichselien. Ik weet wel dat niet ieder zo weg is van Lith en zijn ideeën. Voorzichtigheid is op zijn plaats. Zou Rennab hier weg mee weten?--Tom Meijer 22 jun 2007 10:40 (CEST)

Antwoord van Rennab op de vraag bovenaan mijn OP

• Ik heb van "Laatste Glaciale Maximum" nu een redirect gemaakt naar Jonge Dryas, maar het zou ook kunnen verwijzen naar de extreem koude periode van ongeveer 15.000-28.000 jaar geleden. Dit wordt in de Duitse literatuur het "peniglacial" genoemd, vaak wordt het tijdsvak Midden-Weichselien genoemd. Wie weet wat het verschil is tussen de drie (LGM, peniglaciaal en Midden-Weichselien)?
  • Jonge Dryas is iets wezenlijk anders als Laatste Glaciale Maximum.
    • Jonge Dryas is een allerlaatste koude (maar niet 'maximaal koud') periode vlak voor het Holoceen (12.700-11.650 jr BP - in echte jaren, ~11,000-10,000 in 14C jaren). Deze chronostratigrafische term is vooral van toepassing in NW Europa (zuiver, per definitie), maar wordt ook wel algemener gebruikt. Het is dus een onderverdeling van het Laatglaciaal, oorspronkelijk in NW-Europa.
    • Het Laatste Glaciale Maximum of LGM is het tijdstip (niet exact op het jaar aan te wijzen, ergens zo'n 21,000 +/- 1000 jaar geleden) waarop er wereldwijd het meeste water als ijs was opgeslagen. De term is vooral van toepassing op diepzee-kernen (die een wereldwijd gemiddeld signaal registreren). De term wordt steeds veelvuldiger gebruikt in andere toepassingen (bv. archeologie, terrestrische kwartair geologie, ijskap-reconstructies, klimaat modelleurs) - overigens meestal onzuiver (de laatste maximale volumaire grootte van de scandinavische ijskap was bijvoorbeeld iets eerder (~27,000) dan het wereldwijde volume of bijvoorbeeld het noordamerikaanse volumaire maximum). Het gebruik van 'Laatste Glaciale Maximum' als een tijdsperiode komt ook veel voor maar is in principe fout. Een veel betere naam daarvoor is 'Laat-Pleniglaciaal' (~24,000-14,500). Het LGM valt ergens in het begin van het Laat-Pleniglaciaal.
    • Pleniglaciaal is het deel van het Weichselien dat het koudst was - zie mijn edits - wordt onderverdeel in Vroeg-Pleniglaciaal (zeer koud), Midden-Pleniglaciaal (schommelend matig koud) en Laat-Pleniglaciaal (zeer koud).
    • Vroeg-, Midden- en Laat-Weichselien is een alternatieve manier van onderverdelen, die beter aansluit op de algemene terminologie. Het Midden Weichselien = ongeveer Pleniglaciaal: begint op hetzelfde moment; een staartje van het Laat Pleniglaciaal wordt soms tot het Laat Weichselien gerekend. --Rennab 17 jun 2007 17:09 (CEST)

SD

Beste Woudloper,

Ik zit wat herschrijvingen van Yugioartikelen na te lopen (gevoelig voor een opmerking van Eve in de kroeg). Nu kom ik in jouw artikel over Johanniet soortelijke dichtheid tegen. Is het niet hetzij "dichtheid", hetzij "soortelijke massa"? Dit maak ik op uit het artikel Dichtheid, maar ik kan het compleet verkeerd hebben! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2007 01:04 (CEST)

Hallo Bessel! Ik weet niet veel van de terminologie van mineralogen. Ik heb wel verstand van mineralen maar dat is meer in de richting van het determineren van mineralen onder de polarisatiemicroscoop en de natuurkundige en scheikundige mechanismen en principes van kristalgroei. Kortom, misschien heb je gelijk, misschien niet. Het opmerkelijkste aan de average density-waarde die in veel mineraalgidsen wordt gegeven is dat deze geen dimensie heeft. Vandaar dat ik het vrij vertaalde naar relatieve dichtheid. Ik stelde me zo voor dat deze average densities relatief ten opzichte van een afgesproken punt zijn. Ik tast voorlopig dus in het duister. Woudloper 20 jun 2007 09:12 (CEST)

Beste Woudloper, het is geen kwestie van mineralogie maar van mechanica. Op twee punten wijkt mijn visie van de jouwe af:

• In het artikel stond soortelijke dichtheid (niet: relatieve), en dat lijkt me een contaminatie.
• Average is weer wat anders, namelijk "gemiddelde".

Er bestaan de volgende begrippen (ik baseer me op mijn Enc. of Sci. and Math.):

• density ("the ratio of mass to volume measured in units such as (...) kg/m3")
• relative density ("formerly specific gravity") is de dichtheid van een stof vergeleken met die van water.

Ten slotte: "density" mag niet worden gelijkgesteld aan "gewicht".

Conclusie: "gemiddelde dichtheid" heeft geen betekenis; "soortelijke dichtheid" hangt te zeer tegen "soortelijke zwaarte" aan; "relatieve dichtheid" zou inderdaad juist zijn. Ik maak er het laatste van, en als je het er niet mee eens bent en het weer verandert, dan uiteraard even goeie vrienden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jun 2007 16:30 (CEST)

Sterretje

Als dank voor je bijdrage aan het herschrijven van artikelen in de reeks van het op hol geslagen kopieerapparaat. MoiraMoira _overleg 20 jun 2007 12:54 (CEST)

Tipje

Hoi Woudloper: mag ik je de tip geven dat als je een dubbel plaatje verwijderd, zoals net:

• Logboek verwijderde pagina's); 14:12 . . (v) Woudloper (Overleg | bijdragen) (Afbeelding:Burg 1.jpg is verwijderd: uploader heeft hetzelfde plaatje onder een andere naam nog een keer geupload)

om dan te verwijzen naar het andere plaatje in de samenvatting? Overigens hoort Afbeelding:De Burcht Gerhardstein.jpg bij het inmiddels verwijderde Gerardsohnen Festival, dat ik er zwaar van verdacht een hoax te zijn (en ik was niet de enige). Ik zou willen voorstellen om de afbeelding dan ook te verwijderen / daarvoor voor te dragen. De burcht bestaat nl. niet meer, is een ruïne (zie de:Gerolstein#Löwenburg). Groet, «Niels» zeg het eens.. 21 jun 2007 14:15 (CEST)

Hoi Niels, ik zal het voortaan zo doen. Ik vertrouwde de uploader niet, onderzocht het artikel Gerolstein eens en kwam tot de conclusie dat er sprake was van sokpoppen. Ik wilde dat melden maar zag toen dat MoiraMoira de sokpoppen al geblokt had. Ik ken Gerolstein (en de ruine) toevallig goed, maar heb nog nooit van het festival gehoord (hoewel dat niets zegt, dergelijke bier-und-wurst-feesten komen in Zuid- en Midden-Duitsland overal voor. Daarom is het i.i.g. niet encyclopedisch). Ik denk dat zoeken met google-afbeeldingen op de genoemde source van het plaatje waarschijnlijk copyvio oplevert. Woudloper 21 jun 2007 14:29 (CEST)

Ok. Inderdaad gevonden: [3]. Kan dus weg wegens copyvio. Zou jij dat willen doen? Groet, «Niels» zeg het eens.. 21 jun 2007 14:38 (CEST)

Goldschmidt

"Al het leven op aarde" lijkt mij een prima alternatief. --Flodur 23 jun 2007 12:05 (CEST)

Geschiedenis van Zutphen

Hoi Tjipke en Woudloper, ik zag een editwar op bovengenoemd artikel (gebruikers secarone en daniel575) dus heb ik het beveiligd en het sjabloon er op gezet en zag toen dat Woudloper het al aangekondigd had dat hij dat gedaan had op de overlegpagina dus geef maar ff door dat het nu idd gebeurd is. Ik heb ook daniel575 op zijn dossier een aanvulling gegeven ivm de pa onderaan zijn overlegpagina. Ik zet dit bericht ff neer op jullie beider pagina. Groet, MoiraMoira _overleg 24 jun 2007 10:26 (CEST)

Rooms-Katholieke Kerk

Geachte Woudloper, Onlangs is er een artikel door u verplaatst op verzoek van Dartelaar. Het heeft enige tijd geduurd, maar inmiddels lijkt in het taalcafé toch het gezag van de Taalunie aanvaard te worden. Daarom lijkt het mij logisch dat dit teruggedraaid wordt; wellicht kan ook Rooms-katholieke Kerk verplaatst worden.

NB: Dit is niet zozeer een verzoek als wel een mededeling. Ik deel u mee wat de Taalunie voorschrijft. met vriendelijke groet, S.Kroeze 2 jul 2007 01:07 (CEST)

Beste S.Kroeze. Uiteraard volg ik de discussie in het taalcafé. De wijziging had ik gedaan nadat Thor zijn eerste antwoord in die discussie gaf. Ik neem aan dat je doelt op de opmerking van Servien. Ik zie echter dat Thor het daar niet mee eens lijkt te zijn, dus dat het "gezag in van de Taalunie nu aanvaard wordt" (zijnde dat de hoofdletter gebruikt moet worden) kan ik nog niet concluderen. De link die Servien geeft lijkt erop te wijzen dat de Taalunie beide spellingen goedkeurt, ik lees echter ook dat er "een subtiel verschil is tussen een eigennaam en een soortnaam". In het laatste geval wordt blijkbaar toch de kleine letter geadviseerd. Bij "hiërarchie in de rooms-katholieke kerk" kun je beargumenteren dat het om een soortnaam gaat. Kortom, ik ben op het moment niet zo stellig overtuigd van één van beide spellingen. Iets dat ik wel wil zijn voor ik het nogmaals verander. Woudloper _overleg 2 jul 2007 11:26 (CEST)

Geachte Woudloper, Het is wellicht subjectief, maar ik vind het bericht van de Taalunie ditmaal tamelijk duidelijk. Er zijn twee spellingen mogelijk: Rooms-Katholieke Kerk en rooms-katholieke kerk. Alle andere spellingen (Rooms-katholieke kerk, rooms-katholieke Kerk, Rooms-katholieke Kerk) zijn in ieder geval fout en worden alleen verdedigd door een dwarsligger zoals Thor NL. Ook hier is de discussie gevoerd en ook daar komen de medewerkers waar ik vertrouwen in heb (Paul B, Johan Lont, Fransvannes) allemaal tot de zelfde conclusie. Ik wil daarom verzoeken een en ander nog eens door te lezen. Bij voorbaat dank en vriendelijke groet, S.Kroeze 12 jul 2007 00:03 (CEST)

Uitspraak arbcom

Beste Woudloper, de arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan in de zaak Geleyns vs. Woudloper, je kunt de uitspraak hier vinden. Vriendelijke groet, namens de arbitragecomissie, eVe ￨ Roept u maar! 11 jul 2007 09:26 (CEST)

Opruiming persoonlijke aanvallen

Beste Woudloper, Zou jij enkele persoonlijke aanvallen willen verwijderen alsjeblieft? Ik las namelijk in de regels dat je dit het beste aan een moderator kunt overlaten. Ik heb beide gebruikers ingelicht dat ik het laat opruimen. Alvast bedankt, Groeten van Onderwijsgek 14 jul 2007 15:41 (CEST)

Hoi Onderwijsgek, helaas kan dat niet. Het zou ook een heel ingewikkeld gedoe worden voor iemand of die nu moderator is of niet. Zelf kan je wel gaan "wissen" maar dan nog blijft de tekst gewoon in de "bewerkingsgeschiedenis" staan. Een moderator kan in theorie wel een pagina "weggooien" en dan geselecteerde archiefversies terugplaatsen, maar dat gebeurt alleen bij uitzonderlijke zaken en nooit bij een overlegpagina of diens archieven want die behoren bij Wikipedia. Dat de pa's niet wegkunnen heeft een heel goede reden: ze behoren bij het dossier van een bepaalde gebruiker en als die in de fout blijft gaan dan moet daarnaar verwezen kunnen worden bij het eventueel bepalen van een geschikte maatregel. Wat je wél kan doen is gewoon je overlegpagina archiveren. Dan verdwijnen ze achter een doornlinkje "archief" op je overlegpagina en kom je ze niet meer tegen. Heb je daar hulp bij nodig laat het me weten op mijn overlegpagina. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 14 jul 2007 18:18 (CEST)

• • Bedankt voor de informatie. Ik zal zelf de betreffende teksten verwijderen. Ze blijven in de bewerkingsgeschiedenis opvraagbaar. --Onderwijsgek 16 jul 2007 12:41 (CEST)

Mineralen

Beste Woudloper,

sinds het vertrek van Gebruiker:Torero is het werk op het gebied van mineralen naar mijn idee een beetje stil te komen liggen, op wijzigingen van mensen die hun stenen in maanlicht willen opladen na dan. Graag wil ik het werk van Torero voortzetten en ook wat schrijven over de systematische indelingen van mineralen (Struntz e.d.),onder andere met behulp van deze link: lijst van IMA-namen voor mineralen. Alleen de Gamma Ray waarden die Torero gebruikte in zijn artikelen heb ik niet tot mijn beschikking, weet jij misschien waar ik die per mineraal kan vinden?

Met vriendelijke groet, M Hendriks 21 jul 2007 15:37 (CEST)

Beste M Hendriks,

Je hebt gelijk dat het werk bij de mineralen stilligt, hoewel ik afgelopen half jaar een stuk of tien nieuwe heb toegevoegd valt dat bij Torero's productie in het niet. Ik kijk voor informatie over mineralen meestal op webmineral.com of mindat.org. In dit geval lijken beide sites geen hulp te geven. Mijn mineralengidsen zijn ook geen hulp dus voorlopig moet ik je teleurstellen. Ik denk overigens wel dat als je Torero mailt hij je wel verder wil helpen.

Goed i.i.g. dat iemand dit aanpakt! Veel succes ermee en als je andere vragen hebt ben ik altijd bereid mee te denken. Woudloper _overleg 24 jul 2007 15:18 (CEST)

Beste Woudloper,

bij deze dan mijn eerste vraag, zou je mij het emailadres van Torero kunnen mailen? :)

Bij voorbaar dank. M Hendriks 24 jul 2007 21:14 (CEST)

Is al niet meer nodig, webmineral.com vermeld deze waarden keurig.

Groet M Hendriks 25 jul 2007 21:06 (CEST)

mijn conflict met Thor NL

Geachte Woudloper, Zojuist las ik een bericht van u op de overlegpagina van Thor NL. Ik kan ermee leven dat Thor NL een grondige hekel aan mij heeft. En als hij het leuk vindt om termen te gebruiken als 'pedante kwast' moet hij dat vooral doen. Ik vind het wel een rake typering. Ik ben van plan hem en deze zaak zoveel mogelijk te negeren. Ik voel mij ook geenszins geroepen om mij te verdedigen tegen welke beschuldiging dan ook. Sinds eind mei draag ik toch al feitelijk niet meer aan wikipedia bij, dus Thor NL heeft al een stuk minder reden om zich aan mij te ergeren. Het zou weinig tijd kosten om al mijn bijdragen aan discussies sindsdien te lezen. Als u het vervelend vindt om op een positieve manier op mijn gebruikerspagina genoemd te worden zal ik u daar per direct verwijderen. Het idee heb ik ontleend aan de gebruikerspagina van Gebruiker:Simon-sake. Ik zeg liever af en toe iets aardigs over collega's waar ik op een prettige manier mee omga en die goed werk leveren. En het is inderdaad waar dat ik niet onder de indruk ben van het gemiddelde niveau op wikipedia. In de tekst van Gebruiker:Floris V kan ik mij -helaas- goed vinden. Mijn indruk is dat kwaliteit onvoldoende herkend wordt en ook nauwelijks beschermd. Ook ik ervaar wikipedia als een woestijn.

Voorzover er sprake is van een inhoudelijk conflict gaat het -vermoed ik- om de spelling van de Rooms-Katholieke Kerk (rooms-katholieke Kerk) en de aloude hoofdletterdiscussie van historische, archeologische en geologische perioden. Ik begrijp nu dat het zo ongeveer een halsmisdrijf is om voorstander te zijn van spelling met hoofdletter. Wat ook nog een rol zou kunnen spelen is dat ik Peter Boelens als moderator ongeschikt vind. met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jul 2007 21:27 (CEST)

PS: Ik verwacht dat dit bericht op uw overlegpagina ook negatief uitgelegd zal worden. Het zij zo! Het is helaas onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken. Ik durf u al niet meer te bedanken voor een poging de dialoog op te zoeken. Twee weken geleden had ik dat nog wel gedaan ....

Beste S.Kroeze, bedankt voor het bericht. Ik ben niet zo negatief over wikipedia als het bericht op Floris V's pagina, ik denk dat teleurstelling voortkomt uit de te hoge verwachtingen die je koestert. Vergeet niet dat het een vrijwilligersproject is, terwijl de inhoud zich inmiddels best kan meten met de Nederlandstalige algemene encyclopedieën uit moeders boekenkast! Ik heb geen inhoudelijke mening in het conflict met Thor over de hoofdletter bij kerken. Ik vind het jammer dat je het idee hebt dat het als een misdaad gezien wordt voor een hoofdletter te zijn, ikzelf heb ook nog steeds de voorkeur voor de hoofdletter bij specialistische spelling.

Wat de opmerking over de namen op je OP betreft: ik voel me er idd. ongemakkelijk bij. Bedankt voor het compliment, maar ik ken veel gebruikers die het meer zouden verdienen dan ik, die in het lijstje ontbreken. Overigens vind ik het geen halszaak, dan had ik het je wel gemeld. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 jul 2007 15:04 (CEST)

Geachte Woudloper, Deze uitwisseling van gedachten gaat momenteel over meerdere onderwerpen tegelijk. Ik heb elders gelezen dat u op vakantie bent en verwacht dus niet op korte termijn een reactie. Ik beperk mij nu tot één kwestie.

U hoeft uiteraard geen mening te hebben over de hoofdletter bij kerken. Als u wel een mening zou hebben bent u ook geenszins verplicht die openbaar te maken. Toch suggereert uw handelen dat u op zijn minst tijdelijk een mening gehad hebt. Momenteel zijn in het lemma Hiërarchie van de rooms-katholieke Kerk drie verschillende spellingen zichtbaar.

In de titel: rooms-katholieke Kerk

In de eerste regel: Rooms-katholieke Kerk

Onderaan bij de categorieën: Rooms-Katholieke Kerk

Dit is dus een voorbeeld van amateuristisch geklungel waar mijn bloeddruk van gaat stijgen. En dit staat feitelijk los van de vraag hoe er gespeld moet worden. Wikipedia blijkt een stuurloos schip. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jul 2007 16:25 (CEST)

Interessante discussie. Ingewikkeld ook wanneer welke spelling geldt. In ieder geval moet de spelling in een artikel telkens hetzelfde zijn, dus moeten er keuzes worden gemaakt. Hierin heeft S.Kroeze dus gelijk m.i. Wat betreft de keuze van de spelling: hierin zou ik niet te idealistisch zijn. Het is volkomen onduidelijk welke speling er geldt. Het kan op verschillende wijzes worden uitgelegd namelijk. Ik kan het de kinderen in mijn klas ook niet meer uitleggen. Bovendien is het zo dat het geen zin heeft, want de Taalunie verandert het toch iedere vijf jaar. Dus heren, maak je niet te druk en stort je op de inhoud zou ik zeggen. Ter relativering raad ik aan om deze pagina te lezen. Groeten van Onderwijsgek 30 jul 2007 11:26 (CEST)

Leeghalen overleg

Hoi Woudloper, ik zag dat je daarnet een bewerking op een overlegpagina terugdraaide van iemand die het welkomstsjabloon verwijderde maar keurig de rest liet staan. Dat kan toch gewoon, lijkt me geen revertgeval... zolnag het overleg maar intact blijft is er niets aan de hand toch. Just my 2cts :-) Groet eVe ￨ Roept u maar! 24 jul 2007 15:56 (CEST)

Je hebt gelijk, ik twijfelde er ook over. Het was een nieuwe gebruiker die de regel waarschijnlijk nog niet kende dus ik draaide het vooral terug om hem de regel te vertellen. Groeten terug, Woudloper _overleg 24 jul 2007 16:00 (CEST)

Ik snap 'm. Ik denk echter dat nieuwe gebruikers de bewerkingssamenvatting in veel gevallen nog niet weten te vinden dus of het geholpen heeft weet ik niet ;-) groet eVe ￨ Roept u maar! 24 jul 2007 16:02 (CEST)

De bewerkingssamenvatting is niet nodig, ik heb een berichtje op zijn OP gezet. Ik heb moeite de grens tussen vervelend belerend gedrag en het het af en toe verduidelijken van de regels en wikiquette te definieren... :( Woudloper _overleg 24 jul 2007 16:06 (CEST)

Ah ja nu heb ik het gezien. Lijkt me een prima berichtje zo, die grens is inderdaad soms lastig (bekend probleem...). Groet eVe ￨ Roept u maar! 24 jul 2007 16:11 (CEST)

Ouderdom van de Aarde

Beste Woudloper, Naar aanleiding van een anonieme wijziging op Ouderdom van de Aarde heb ik geprobeerd het gedeelte onder het kopje creationisme wat neutraler te maken. Kleuske draaide dit terug en nu staan we op overleg gebruiker:Kleuske op het punt elkaar in de haren te vliegen ;) Kun jij je verstandige oordeel er eens over geven? Josq 27 jul 2007 19:29 (CEST)

Zie mijn reactie op het overleg elders, vr. groet, Woudloper _overleg 1 aug 2007 10:31 (CEST)

Brouwerij Albert Egger

Hallo Woudloper,

De eerste Zwitserse brouwerij op nl.wikipedia.org is een feit! Zou jij de openingstijden nog willen aanpassen, want daarvan ben ik niet helemaal zeker.

Groeten van Onderwijsgek 29 jul 2007 13:04 (CEST)

Hoi onderwijsgek,

Ik zie het! Ik zal er zodra ik weer tijd heb eens naar kijken. groeten, Woudloper _overleg 1 aug 2007 10:31 (CEST)

Welkom terug

Beste Woudloper, Welkom terug. Ik hoop dat je een leuke tijd hebt gehad.

In de tussentijd ben ik bezig geweest om de Kwartair pagina's te updaten. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de diverse pagina's met relevante info uit te breiden en hier en daar wat minder goede info te verbeteren. Ik streef ernaar dit voor elk glaciaal en interglaciaal te doen. Daarnaast wil ik ook enkele andere indelingen van het Kwartair, zoals de Alpiene en de Engelse wat meer body geven. Sommige pagina's heb ik met een wiu2'tje bedeeld. Wellicht dat dit op sommige pagina's wat te lang staat, maar er wordt dus wel aan al die pagina's gewerkt.--Tom Meijer 10 aug 2007 14:38 (CEST)

Hallo Tom,

Alleen de laatste dagen aanhoudende regen gehad, in Zwitserland staan nu alle rivieren buiten hun oevers. Ik zag op mijn volglijst al dat je ermee bezig bent, goed werk zeg. Ik zal het in de gaten blijven houden komende tijd. Woudloper _overleg 10 aug 2007 14:51 (CEST)

'de moeder aller peilingen'

Geachte Woudloper, Het lijkt mij nog steeds wenselijk dat te zijner tijd de Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij tijdperken en hemellichamen gehouden wordt. Ik heb enkele wijzigingen aangebracht, een en ander aangevuld en ook nog de suggestie gedaan om de geologische perioden apart te behandelen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 aug 2007 13:28 (CEST)

Beste S.Kroeze, bedankt voor de aandacht hiervoor en goed weer eens wat van je te horen. Ik moet bekennen dat de stof me boven het hoofd groeide. Hoe meer ik me erin ging verdiepen, hoe meer zaken en kwesties ik zag die verband houden met deze peiling of ook betrokken raakten. Tenslotte ben ik eind juli met vakantie gegaan en heb het van me af geschoven. Het werd, kortom, waarschijnlijk hoog tijd dat iemand anders er eens naar keek. Ik zal proberen de stemming uiteindelijk te houden, maar kan niet beloven dat ik dit op korte termijn kan doen. Vr groeten, Woudloper _overleg 19 aug 2007 13:33 (CEST)

Geachte Woudloper, Hartelijk dank alvast voor uw moeite! Van de door u ontmoete twijfels/problemen is nergens iets te vinden. Als u daar op de overlegpagina wat over wilt schrijven kan dat wellicht helpen. Nu weet ik niet waar u op bent vastgelopen. We kunnen ook nog advies van derden inwinnen. Ik denk daarbij in de eerste plaats aan Bessel Dekker, Fransvannes en Excellent Berry. Ik hoop dat u een fijne vakantie hebt gehad. met vriendelijke groet, S.Kroeze 19 aug 2007 14:03 (CEST)

Bedankt voor de belangstelling! Mijn vakantie was kort (anderhalve week) maar uitstekend op twee dagen regen na. Als geoloog kan ik het nooit laten ook de plaatselijke geologie te bekijken, ik heb zelfs een aantal mooie mineralen gevonden die thuis op de (spreekwoordelijke) schoorsteen komen te staan. Twee foto's staan inmiddels op commons ([4] en [5]).

Ik kan me serieus niet precies meer herinneren waar ik vastliep. Eén van de zaken was, dat als we de uitzonderingclausule van de Taalunie kiezen te volgen, deze ook van toepassing kan zijn op bv. biologische soortnamen. Ik kan me zo voorstellen dat deze in bepaalde vakliteratuur ook met hoofdletters geschreven worden. Over de peiling nadenkend kwam ik meer van dit soort gevallen tegen die me zorgen baarden over de omvang van waarmee ik begonnen was. In ieder geval gaat nu het werk aan de peiling weer gestaag door, zoals je kunt zien. Je kunt me helpen door me links te geven naar oude discussies over de hoofdletter bij (pre-)historische tijdperken, zodat ik daar ook de geldige argumenten uit kan halen. Op het moment zijn de meeste argumenten vnl van toepassing op de hemellichamen.

Denk je dat Evil Berry nog andere argumenten in de schaal kan gooien? Woudloper _overleg 20 aug 2007 21:01 (CEST)

leeghalen pagina

Dag Woudloper, ik zag dat je een moderator bent, deze pagina Steve Brown (Nederlands zakenman) is leeggehaald door een aangemelde gebruiker. Ik wist niet waar ik zoiets moest posten. Ы (Jery) 20 aug 2007 15:07 (CEST)

Ik heb de pagina voor 3 weken beveiligd. Woudloper _overleg 20 aug 2007 15:16 (CEST)

Even ter informatie: de gebruiker Steven Brown heeft deze pagina leeggehaald omdat hij het niet eens was met wat er in het artikel stond ofzo... - TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 15:21 (CEST)

Dat weet ik. Misschien heeft hij zelfs wel gelijk dat het artikel niet meer neutraal is. Hij moet dat alleen op een andere manier duidelijk maken dan zomaar een hele pagina leeg te maken. Dat valt onder vandalisme. Woudloper _overleg 20 aug 2007 15:23 (CEST)

Aleichem heeft hem een waarschuwing gegeven en Hardscarf heeft uitgelegd over het sjabloon NPOV zoals je misschien al hebt gezien. Nu nog maar even afwachten of Steve deze keer het goed gaat doen... - TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 15:25 (CEST)

Tahrim

Heel fijn, ik hoopte al op zoiets. Ik vrees dat ik er zelf niet het geduld voor zou kunnen opbrengen, anders had ik het ook wel willen doen. Veel succes! Jörgen^? ! 21 aug 2007 22:32 (CEST)

Dankjewel. Ik ben ervan overtuigd dat als hij er zelf mee akkoord gaat het gaat werken. Woudloper _overleg 21 aug 2007 22:36 (CEST)

Verborgen agenda

De discussie met Bouwe verdiend geen schoonheidsprijs.. Na een zware discussie op Bonifatius, en vervolgens een slotje, ging de discussie gewoon door op Kestigia. Naar de mening van Bouwe gebruik ik Kestigia om het vandalisme op Bonifatius te maskeren, en hier nog een keer. En vanuit wraak of blind fanatisme gaat hij dan alles terugdraaien wat ik toevoeg aan Asega, Lex Frisionum, Friese Vrijheid, Fries (taal), Friezenkerk, Magnus Forteman, en zo nog een paar lemma's. Je blijft in een rondje praten met dat soort figuren, en daardoor krijg je geen tijd om iets aan kwaliteit te doen. Vooral op het overleg bij Lex Frisionum bleef Bouwe zijn mening doordrammen, ondanks een via internet controleerbare bron. Wat moet je dan doen ? Het enige wat dan overblijft is de zaken maar weer terugdraaien en verder het persoon maar negeren. Kestigia ga ik afmaken met Peter Boelens Bornestera 22 aug 2007 08:40 (CEST)

Dat laatste vind ik goed om te horen. Het twijfelsjabloon heb ik vooral geplaatst vanwege de onenigheid tussen Peter en jou, maar met een {wiu} kan ik ook wel leven. Ik vind wel dat je sjablonen die andere gebruikers plakken te snel verwijdert.

Wat mijn opmerking op het overleg betreft: ik zeg niet dat je een andere gebruiker geen leugenaar mag vinden, maar wel dat je dat niet moet zeggen. Voor de discussie werkt het beter als je desnoods je argumenten blijft herhalen. Iedereen kan dan voor zich uitmaken wat van Bouwe te denken. Wikipedia werkt nu eenmaal zo dat zodra ergens ruzie ontstaat, meer gebruikers zich ermee gaan bemoeien, die dan hun tijd niet nuttig besteden. Als moderator zie ik het als mijn taak dat te voorkomen. Bovendien moet jij ook inzien dat het voor de inhoud van het artikel weinig uit zal maken of je hem uitscheldt voor leugenaar of niet. Woudloper _overleg 22 aug 2007 10:35 (CEST)

Ik geef toe dat het niet constructief is, en dat het weggegooide tijd is. Mijn werkwijze gaat geheel volgens Wikipedia:Wees meedogenloos. Vooral reli-POV-ers kunnen stevig commentaar van mij verwachten. Totaal zijn er ongeveer 4 gebruikers met Bouwe voorop waar ik problemen mee heb. Het is dus te overzien. Hetgeen wat mij het meest stoort aan Bouwe is dat hij in bijna 2 jaar nog nooit een direct antwoord heeft gegeven. Slecht 1 keer een indirect antwoord. Dat zou voldoende moeten zijn voor een verwijdernominatie, maar helaas... En in de tussentijd zit hij te reli-POV-en op de Friestalige Wiki, mijn tijd is te beperkt om dergelijke fanatici overal te bestrijden... Bornestera 23 aug 2007 07:54 (CEST)

POV-pushen is inderdaad het ergste wat er is, of het nu uit religieuze of andere hoek komt. Iemand met een POV-standpunt dwingt je heel nauwkeurig alle veronderstellingen na te gaan en overal bronnen bij te halen. Dat kost echt enorm veel tijd. Pas als dat gebeurt heb je een kans dat je POV-tegenstander het laat staan, maar overtuigen zal het hem niet. Natuurlijk verbetert daarmee de inhoud van wikipedia enorm, maar de meeste gebruikers doen het voor de lol en zoiets bederft de pret wel. Ik heb bv. colleges gehad over platentektoniek en ken daarom een beetje de mechanismen daarachter. De bewijzen ervoor en berekeningen ken ik echt niet, zeker niet uit mijn hoofd. Toen er dan iemand kwam die uit pseudowetenschappelijke hoek commentaar ging leveren (zie hier) heb ik een paar uur tijd besteed aan het opzoeken van argumenten. OK, het artikel is nu een stuk verbeterd, maar ik had de tijd liever anders besteed. Ik denk dat je er soms niet aan ontkomt je bronnen nog eens na te lezen, soms ontdek je zelfs dat de argumenten toch iets anders liggen dan je dacht of dat er bv. nog alternatieven zijn.

Dan heb je ook nog dingen als deze site, waar ze beweren dat tektoniek niet bestaat. Deze knakkers proberen bv. een geologische opschuiving te verklaren door middelbare-school-natuurkunde (de formules komen desondanks gewichtig op leken over en zijn bedoeld om te imponeren) en komen tot de conclusie dat opschuivingen niet kunnen bestaan. Zulke dingen op internet zetten is gewoon misinformatie geven, eigenlijk heel kwaadaardig. Maar als zo iemand hier zou komen (God verhoedde het) en om bewijzen zou vragen ben ik wel een tijdje kwijt. Ik schud die "hogere" continuummechanica niet 1-2-3 uit mijn mouw.

Ik kan niet over Bouwe of de Kestigia oordelen, daar weet ik te weinig vanaf. Probeer er met Peter samen uit te komen, ik weet zeker dat hij je bron op neutrale wijze doorneemt. Als Kestigia niet helemaal de goede naam is, verander de titel gewoon in [Oud-Friese rechtspraak] of zoiets, dan dekt het de inhoud sowieso. Wikipedia:Wees meedogenloos vind ik trouwens bij overleg over de inhoud geen goede leidraad. Woudloper _overleg 23 aug 2007 11:13 (CEST)

Sorry dat ik inbreek. Maar begrijp je nu waarom ik inhoudelijk niet meer bijdraag? Wae®th^tm©2007 | overleg 23 aug 2007 11:58 (CEST)

Geeft niet dat je inbreekt Waerth, ik heb je overleg een beetje doorgescand. En ik geef je groot gelijk. Er zijn teveel "POV-ers" en verborgen agenda's. De reli-groep is het grootst, omdat die in Wiki een mogelijkheid zien om de geschiedenis aan te passen, en hun waarheid te verkondigen. Een Lemma over Wolter van der Kamp; een zeer religieus persoon die in 1985 nog een boek schreef over dat de zon om de aarde draait (!), "Houvast aan het hemelruim", is met droge ogen in 1 keer verwijderd door Chris CE. Zo'n zwakke broeder moet niet teveel aandacht krijgen..

Het gebruiken en nazoeken van bronnen helpt niet altijd. Kestigia is een goed voorbeeld daarvan. Ik begin nu zelfs aan de objectiviteit van Peter Boelens te twijfelen. Bornestera 27 aug 2007 07:42 (CEST)

Ik heb het nog eens opgezocht: hier is een obituary te vinden over de Canadese pseudowetenschappelijk schrijver Wolter van der Kamp, en volgens deze site staat niet letterlijk in psalm 93 dat de "Aarde niet om de Zon" draait, zoals in het verwijderde artikel. Er staat wel dat de Aarde onbewegelijk is, maar dat kan natuurlijk zoals alle religieuze teksten op heel veel verschillende manieren geinterpreteerd worden.

Wat mij opvalt is dat bij de verwijdernominatie geen enkel tegenwoord van je zie. Je had er voor kunnen kiezen tegn verwijdering te stemmen, overleg te starten of het artikel neutraler te maken zodat het bewaard kon blijven (mij lijkt deze schrijver wel encyclopedisch genoeg voor een artikel); blijkbaar heb je dat niet gedaan(?) Woudloper _overleg 27 aug 2007 14:25 (CEST)

Er was mij een keer verweten dat ik niet tegen de verwijdernominatie van een "eigen" lemma mocht stemmen. Buiten dat had ik even genoeg van Wiki, en zeker van dat blatende schaap Bouwe die de verwijdering ten zeerste toejuicht. Bornestera 28 aug 2007 08:30 (CEST)

Ik kan de verwijderde tekst voor je terughalen als je wilt. Voorwaarde is wel dat een eventueel nieuw artikel wezenlijk moet verschillen van de verwijderde versie. Neutraler dus. Woudloper _overleg 28 aug 2007 13:02 (CEST)

Tahrim

Hoi Woudloper - zie mijn voorstel hoe verder te gaan na een nachtje slapen en nadenken hier. Hartelijke groet, MoiraMoira _overleg 22 aug 2007 08:58 (CEST)

Betrouwbaarheid

Dag Woudloper,

Je bent weer in full swing, zo te zien. Zou je eens een blik willen werpen op Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid? Dit is een poging om onder andere onjuist gebruik van bronnen tegen te gaan, of dat nu bewust gebeurt, of uit gebrek aan ervaring. Verder nóg een verzoek; heb je tijd om Ontstaan van de Nederlandse ondergrond eens door te lezen? Of heb je een idee van een geologisch onderlegde collega die ik anders zou kunnen vragen? Je bent wat beter op de hoogte dan ik, wat dat betreft. Alvast bedankt, groet, BoH 22 aug 2007 13:36 (CEST)

Hoi BoH,

Ik ben inderdaad weer wat actiever de laatste week. Ik heb even de tijd genomen voor je eerste verzoek. Goed werk zeg, maar geen klein stukje tekst. Misschien is het geheel wel te uitgebreid voor één pagina en moet het opgesplitst worden in meerdere (bv [wikipedia:Pseudowetenschap] o.i.d.)! Onder het kopje pseudowetenschap heb je een aantal dingen goed geformuleerd die voor mij duidelijk herkenbaar zijn. Sommige andere delen heb ik minder zicht op maar het ziet er goed uit. Onderaan kunnen de voorbeelden iets beter toegelicht worden denk ik. Over de werking van dit soort raad in het algemeen ben ik redelijk negatief: ik denk dat de gebruikers die het het hardst nodig hebben het meestal niet lezen tenzij ze er met de neus opgedrukt worden.

Ik heb het artikel Ontstaan van de Nederlandse ondergrond op mijn volglijst gezet en zal het eens doorlezen. Voor veel dingen heb ik literatuur nodig om te zien of het klopt, dus het zal even duren tot ik je antwoord kan geven. Een tektonische expert hebben we niet echt, maar Tom Meijer kan je misschien helpen als je vragen hebt. Een andere kenner is de niet veel aanwezige gebruiker:Rennab. Je kunt je vragen het beste stellen in het geologiecafé, dan weet je zeker dat zowel Tom als ik het lezen. Woudloper _overleg 22 aug 2007 14:56 (CEST)

Om bij het laatste te beginnen; Tom had ik een paar weken geleden al gevraagd. Hij had het toen te druk en zou er later op terug komen, dus dat wacht ik nog even af. Ik zal Rennab eens vragen.

Wat betreft het tweede, ik heb het onder andere ook bedoeld om de hardleerse medewerkers onder de neus te kunnen drukken. Zou je je antwoord willen kopieëren naar Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid? Dan blijft alle overleg bij elkaar. Dank je wel in ieder geval! Groet, BoH 22 aug 2007 15:13 (CEST)

Dit is geen belediging!

... en dus durf ik wel. Beste Woudloper, valt het te overwegen in je tekstkop het woord Reglement (3x e) op te nemen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 aug 2007 22:18 (CEST)

Beste Bessel, ik word liever beledigd, dan dat ik onbekend blijf met mijn fouten. Schroom niet kritiek op mijn werk te geven, ik stel dat juist op prijs. Als deze wijziging in jouw ogen onvoldoende was, hoor ik het ook graag van je. Woudloper _overleg 22 aug 2007 22:47 (CEST)

Prima wijziging, Woudloper, precies wat ik bedoelde. Vr. gr., Bessel Dekker 22 aug 2007 22:55 (CEST)

Hoi

Hoi Woudloper, ik vroeg me af hoe de zaken met de aardwetenschappen ervoor staan, en of er nog wat te doen valt, ik zie namelijk steeds minder rode links op de wiki~~ ik vraag me wel eens af wat we met zijn allen gaan doen als alle rode links blauw zijn, hoor je nog wel eens iets van Torero? secar_one 23 aug 2007 19:38 (CEST)

• Ik zag net dat je de vertaling van de royal scotts navy had afgemaakt, netjes gedaan, bedankt, het onderwerp was laatst blijven liggen toen ik voor de zoveelste keer het haar uit mijn hoofd trok, over bepaalde vooringenomen arrogantelingen die het op deze website gedeeltelijk voor het zeggen denken te hebben, secar_one 23 aug 2007 19:49 (CEST)
  • Hoi weer, ik zag dat de namen in het stuk over de schotse marine rood waren > James I van Schotland tot en met VI, kan het zo zijn dat naar goed wikigebruik (of juist slecht??) de naam vertaald moet worden naar Jacobus I van Schotland tot en met VII, secar_one 23 aug 2007 20:24 (CEST)

Ha die Secar! Leuk dat je weer meedoet. Wat dat laatste betreft heb je zo te zien gelijk (ik ben niet zo thuis in geschiedenis). Het artikel stond op de verwijderlijst en het leek me wel interessant om te behouden.

Als je wilt weten wat er allemaal nog niet is op gebied van aardwetenschappen, zie het portaal, m.n. de pagina "meehelpen". Ik heb ook jouw oude portaal:paleontologie als een subportaal in het portaal opgenomen en uitgebreid, vind je dat een goede opzet? Het idee is geen uitgelichte artikelen meer (heb ik in mijn eentje sinds Torero weg is geen tijd meer voor) en een kort overzicht van de belangrijkste artikelen en categorieën. Als je artikelen mist voel je ook vrij de lijst gewenste artikelen aan te vullen. Als je trouwens echt zonder idee zit wat te doen (kan ik me bij jou niet zo voorstellen), ik kwam laatst op de Engelse wikipedia het artikel en:Evolution of the horse tegen, dat me wel interessant leek om te vertalen.

Ik heb al een tijdje niets meer van Torero gehoord, laatste keer was in het voorjaar, toen hij voor zijn werk naar de Bahama's moest. Maak je over hem dus maar geen zorgen. Woudloper _overleg 23 aug 2007 20:36 (CEST)

Ok, ik zit eigenlijk nooit zonder ideën, mijn probleem is vaak dat ik niet direct een keuze kan maken tussen de verschillende onderwerpen en als ik dan een keuze heb gemaakt vaak struikelt over een totaal onbelangrijk maar structureel begenodigd iets als een categorie. Ik heb juist de geschiedenis van littlekid TahR eens doorgelezen, ik heb hem een link gegeven naar > Wikikids, lijkt mij een veel betere en vooral "leukere" omgeving, secar_one 23 aug 2007 20:47 (CEST)

Dat advies gaf ik hem eerder ook al. Dankje in ieder geval voor je aardige berichtje op zijn OP. Maar we kunnen hem niet tegenhouden hier in te blijven loggen dus we gaan het nu met een beperking van een uurtje per dag proberen. Bovendien zullen ik, Moira, HSF-Toshiba en een hoop anderen hem een beetje in de gaten blijven houden dus ik denk dat hij voor minder last zal zorgen voortaan. Als je hem tegenkomt op wikikids, meldt het even aan Moira, ik heb haar OP op mijn volglijst staan. Woudloper _overleg 23 aug 2007 22:56 (CEST)

Ok zal ik doen, ondanks mijn bezwaren van het gebruik van het blokkeren voor iets anders dan een strafmaatregel vind ik het wel sympatiek dat je ( en ook van Moira) de tijd en moeite wilt "investeren" in zijn begeleiding, ik weet uit ervaring dat dat erg zwaar en soms zelfs méér dan vermoeiend kan zijn, ook ik zal af en toe meekijken en bijspringen waar nodig, uiteindelijk is zijn leeftijdsgroep één van de belangrijkste doelgroepen waarom wikipedia bestaat (en de meeste andere projecten ook trouwens), secar_one 24 aug 2007 17:49 (CEST)

Tahrim

Dank voor al je werk vanmorgen om hem met een schone lei te laten beginnen straks. Groetjes, MoiraMoira _overleg 24 aug 2007 10:03 (CEST)

Dankje. Zie ook Gebruiker:Woudloper/Dagboek Tahrim. Ik had dit misschien in zijn gebruikersruimte moeten zetten maar het leek me raar als ik daar een nieuwe pagina zou aanmaken. Als 1 van ons weg is moet het mogelijk zijn dat tijdelijk een andere mod het toezicht overneemt. Nu ga ik aan het werk, ik zal vanmiddag rond 3 uur weer inloggen om te zien of hij actief is. Woudloper _overleg 24 aug 2007 10:59 (CEST)

Ik heb op de overlegpagina van MoiraMoira een reactie geplaatst onder het kopje "Begeleiding jonge gebruiker" die in gelijke mate voor jou bestemd is. Daarom zet ik hier even de link. Johan Lont (voorbehoud) 27 aug 2007 20:22 (CEST)

Steve Brown (Nederlands zakenman)

ik heb een link naar een artikel over de relatie tussen SB en van Hout op het overleg gezet. is het mogelijk om dit als refenctie toe te voegen?--technische fred 24 aug 2007 18:38 (CEST)

Ja, maar dan moet je me wel zeggen na welke regel hij moet komen te staan, want daar kom ik zelf helaas niet uit. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 aug 2007 01:22 (CEST)

Het gaat om het kopje onder Johnny de Mol.--technische fred 28 aug 2007 22:29 (CEST)

Tahrim

Op je dagboek staat dat Tahrim vijf nieuwe artikelen heeft gemaakt. Persoonlijk vind ik, dat hij twee van deze artikelen niet had moeten aanmaken. Startmenu en taakbalk. Anderen hebben eigenlijk de artikelen op moeten knappen en dat zal nog moeten gebeuren. Die artikelen hadden door professionals gemaakt moeten worden. Hsf-toshiba 26 aug 2007 16:17 (CEST)

Sorry dat ik me even met deze discussie bemoei, maar wikipedia is toch niet voor de prof's? Ten tweede als de profs's deze artikelen hadden moeten maken, waarom hebben ze dat dan niet gedaan? Eigenlijk heeft Tahrim een voorzet gegeven en daar is door anderen een vervolg aan gegeven. Prima teamwerk--technische fred 26 aug 2007 21:08 (CEST)

Ik zag je werk op taakbalk en startmenu, hsf. Goed dat je het aanpakt, maar je hoeft je -in principe- niet verplicht te voelen dat te doen.

Eigenlijk ben ik het wel met freds opmerking hierboven eens. Iedere gebruiker kan artikelen aanmaken, goede of slechte. Er worden dagelijks heel wat van dit soort beginnetjes gemaakt. Meestal komt er geen "prof" kijken en wordt het via de verwijderlijst afgevoerd, maar soms wordt het een goed artikel. Als je alleen profs aan wikipedia zou laten bijdragen zouden we een stuk minder artikelen hebben. Blijkbaar zijn profs slecht in het starten van artikelen die de lezer nodig vindt. Ik geloof dat dat een basisprincipe is achter de groei van wikipedia.

Ook vind ik het raar om tegen één gebruiker te zeggen dat hij geen artikelen mag starten van onderwerpen waarvan hij niet veel afweet. Ik vond het wel creatief van Tahrim dat hij een onderwerp wist dat op zich encyclopedisch was maar nog niet in de wikipedie stond. En zoals ik al zei: niemand is verplicht om een artikel van de verwijderlijst te redden. Groet, Woudloper _overleg 27 aug 2007 01:22 (CEST)

• @Toshibo, ik begin me af te vragen hoeveel gebruikers er bezig zijn geweest de door jouw aangemaakte artikelen op te knappen of af te maken, hoeveel heb je er gemaakt trouwens, ik vind je naam alleen terug op de verwijderlijsten, ik zal je geschiedenis eens napluizen, ~ben je ook benieuwd hoe lang die lijst is, secar_one 27 aug 2007 20:14 (CEST)

Secar:zou je niet zo op de man willen spelen ajb? Je kunt denk ik nuttigere dingen doen met je tijd dan andermans bewerkingen napluizen. Kom op, laten we constructief bezig blijven! Woudloper _overleg 27 aug 2007 22:46 (CEST)

Gebruiker Tahrim

Hoi Woudloper, ik heb nu deze dagen de bijdragen van onze kleine vriend mee in de gaten gehouden, en ik moet zeggen zijn bijdragen aan de artikelen serieus en constructief zijn te noemen.

Ik ben echter nog steeds van mening dat de manier waarop hij voor 23 uur per dag geblokkeerd wordt onterecht is, in al zijn bijdragen zijn nog steeds geen vandalisme of persoonlijke aanvallen waar te nemen - hij wordt dus 23 uur per dag geblokkeerd omdat hij 8 jaar is, dat is per week 161 uur, mensen die elkaar voor vanalles uitmaken halen deze blokkaderegel nog niet (nog steeds een strafmaatregel !), dat je een kind probeert te beschermen tegen zichzelf is een nobel streven, maar ik vind dat dit lang genoeg geduurd heeft.

Als het argument van sommige gebruikers enkelt inhoudt dat zij "veel extra werk" zouden krijgen, wordt het tijd dat ze een andere hobbie gaan zoeken, ik zie niet in dat Tahrim met zijn bijdragen andere gebruikers lastig valt, we zouden zelfs kunnen afspreken zijn bijdragen om de beurt na te kijken, secar_one 27 aug 2007 20:09 (CEST)

Hoi Secar/Henk, goed dat je meegekeken hebt, ik heb ook geen problemen gezien. Ik ben heel tevreden over Tahrim en ben ook blij met de gebruikers zoals jij die hem via de e-mail en andere sites blijven aanmoedigen. Je vraagt me de blokkades op te heffen. Dat kan ik op dit moment niet doen, omdat we zo de regels met Tahrim hebben afgesproken. De blokkade hoort bij de manier waarop Moira en ik met hem samenwerken. Om je gerust te stellen, ik heb het met Moira erover gehad en als Tahrim zich goed blijft gedragen vinden we dat de regeling kan worden aangepast. Ik hoop dat je begrip hebt dat ik op het moment niet meer kan zeggen.

En nu zou ik iedereen willen vragen het onderwerp Tahrim eens te willen laten rusten. Als er echt iets is wil ik best commentaar geven, maar de hoeveelheid overleg die hierover gedaan is begint megalomane vormen aan te nemen. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 aug 2007 22:46 (CEST)

Overleg gebruiker:85.144.140.66

Hoi Woudloper, Ter info: dit IP heb ik al een poosje in de smiezen. Geen knoeier, maar iemand die goed bezig is en uit onervarenheid een foutje maakt - kon niet uitblijven natuurlijk. Ik heb je zb daarom vervangen door een hola. Groetjes, RToV 28 aug 2007 20:20 (CEST)

OK, ik laat dit adres verder wel aan jou over dan. Woudloper _overleg 28 aug 2007 21:46 (CEST)

Je mag best meekijken hoor, ik ben er ook niet altijd... ;-) (Laatste tijd erg weinig zelfs, amper tijd om m'n volglijst te volgen.) RToV 28 aug 2007 22:02 (CEST)

Afgehandeld en uitgezocht

Kijk nu maar hier. Ik heb er geen ws-hogeschool sjabloon opgezet maar, dat was me te bot. Het kan een nepverhaal zijn geweest over een andere student of een egopoginkje over zichzelf, ik heb iig de uitleg gegeven. Groetjes, MoiraMoira _overleg 30 aug 2007 13:31 (CEST)

Dankje. Kan er wel tegen hoor. Woudloper _overleg 30 aug 2007 13:45 (CEST)

Tahrim

Warddr was me net voor met afsluiten voor de dag :) Groetjes, MoiraMoira _overleg 31 aug 2007 19:13 (CEST)

En vandaag jij LOL MoiraMoira _overleg 1 sep 2007 11:32 (CEST)