Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2010-2

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 13 jaar geleden door Romaine in het onderwerp Uitgangspunten gemeenschap
Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Rode link op hoofdpagina[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

In de rubriek "uitgelicht" op de hoofdpagina staat nu een rode link, dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Volgens mij is het uw vakgebied, als ik uw gebruikerspagina zo lees. kunt u er even naar kijken? Alvast bedankt! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 6 mei 2010 09:20 (CEST)Reageren

Duidelijk verhaal, bedankt voor de service! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 6 mei 2010 12:05 (CEST)Reageren

Microwikimeeting[brontekst bewerken]

Hee Woudloper,

Morgen ben ik toevallig in Bern. Zullen we een microwikimeeting houden? Dan drinken we gezellig een Galopper.

Groeten van Onderwijsgek 6 mei 2010 21:55 (CEST)Reageren

Echt? Wat toevallig! Is A. er ook bij? Meeting lijkt me wel een strak plan, wat dacht je van lunchen op de Kornhausplatz, met een glas Egger? Tot morgen! Woudloper overleg 6 mei 2010 22:03 (CEST)Reageren

Vulkaan[brontekst bewerken]

Hoi Woudloper, Ik zag dat je het artikel Vulkaan voor onbepaalde tijd semibeveiligd hebt. Is dat niet een beetje overdone, en zou de huidige hausse aan vandalisme niet vooral een IJslandse oorzaak hebben, en dus van tijdelijke aard zijn? Ik zou een semibeveiliging voor zeg drie maanden meer voor de hand hebben vinden liggen. Groet, Lymantria overleg 10 mei 2010 14:27 (CEST)Reageren

Hoi Lyma. Het zou inderdaad goed kunnen dat het gedoe met de uitbarsting op IJsland de zaak verergerd heeft, maar het werd daarvoor ook al vrij regelmatig gevandaliseerd. Onbepaald betekent voor mij niet dat het eindeloos beveiligd hoeft te blijven. Voorlopig zie ik gewoon weinig reden aan te nemen dat er veel goede bewerkingen vanaf IP-adressen komen op dit artike. Als dat verandert (bv. doordat er een IP-er met kennis van zaken actief wordt) kan het slot er weer vanaf. Het artikel heeft bovendien al het niveau van een beginnetje (ik bedoel dat er al e.e.a. staat, niet wat men hier "beginnetje" noemt). Als een IP-gebruiker het lemma wil veranderen kan hij/zij nog steeds een verzoek indienen de beveiliging op te heffen, een gebruikersnaam aanmaken of een opmerking op de overlegpagina plaatsen. Dat was ongeveer mijn gedachtegang. Vr. groet, Woudloper overleg 10 mei 2010 18:54 (CEST)Reageren

Er wordt vaak wat allergisch gereageerd op dit soort beperkingen in de bewerkrechten, en enigszins terecht vind ik dat wel. Dat een anonieme gebruiker een account kan aanmaken en vier dagen kan wachten, dat mag best zo zijn, maar dat is natuurlijk niet waar het om draait. De vrij bewerkbare encyclopedie wordt ingeperkt, en daar moet goede reden voor zijn. Ik twijfel enigszins of dit voor onbepaalde tijd nodig is. Als na een paar maanden semibeveiligen blijkt dat er meteen weer door gevandaliseerd wordt, dan is kun je ook gewoon opnieuw beveiligen, totdat duidelijk is dat het niet om een tijdelijke hausse is. Dan is m.i. een semibeveiliging voor onbepaalde tijd pas aan de orde. Maar goed, het is jouw beoordeling, en ik laat het verder aan jou over. Groetjes, Lymantria overleg 10 mei 2010 23:46 (CEST)Reageren

"Vrije encyclopedie" moet volgens mij niet gelezen worden als: "iedereen is vrij te bewerken". "Vrij" slaat m.i. vooral op dat de inhoud vrij beschikbaar is voor iedereen. Bij een beslissing over semi-beveiliging vraag ik me vooral af: in hoeverre zal de inhoud kunnen verbeteren, en in hoeverre verslechteren door de beveiliging? Er zijn natuurlijk veel IP-ers die nuttig werk doen (in mijn ervaring vooral kleine toevoegingen en spellingszaken), semi-beveiliging is daarom altijd een lastige beslissing. Dat je kritiek hebt is terecht, net zo goed als kritiek op niet beveiligen legitiem kan zijn. In een bepaald opzicht doe je het denk ik dus altijd fout als moderator.
Als ik 1 of 3 maanden zou instellen, zou dat voor mij persoonlijk een signaal zijn dat ik de beveiliging dan ook al die tijd wil handhaven. Bij dit artikel was ik daar gewoon niet zeker van. Het "onbepaald" is dus zeker niet bedoeld als: "zo lang mogelijk", maar als "tot de situatie zodanig verbeterd is dat de beveiliging eraf kan". Beste groet, Woudloper overleg 11 mei 2010 00:31 (CEST)Reageren

Hoi Woudloper![brontekst bewerken]

Is het mogelijk om te weten te komen wie je bedoelt met een bepaalde filosoof? De scheiding denkers/werkers komt sterk terug in o.a. Metropolis (film) en Brave New World (roman) maar daar zitten geen schreeuwers bij. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 mei 2010 02:37 (CEST)Reageren

dp New Kids on the Block[brontekst bewerken]

Hoi Woudloper, op New Kids on the Block (muziekgroep) staat bovenaan een verwijzing naar de doorverwijspagina van New Kids on the Block. Maar nu je de titel heb aangepast, is ook de link niet meer geldig. Kun je dit fixen of anders de link verwijderen? Alvast bedankt. Met vriendelijke groet, Trijnsteloverleg 11 mei 2010 21:27 (CEST)Reageren

Ik zie dat het al is verwijderd door Silver Spoon. - Trijnsteloverleg 11 mei 2010 21:28 (CEST)Reageren

Metalumineus en Peralumineus[brontekst bewerken]

In beide artikelen is sprake van een verhouding van verschillende componenten. In welke eenheid worden deze componenten geteld. Is er sprake van massa-eenheden of van molaire eenheden? Voor een chemicus zijn dat altijd interessante gegevens. T.vanschaik 11 mei 2010 23:21 (CEST)Reageren

Beste T.vanschaik, het gaat om molaire eenheden (per component, niet per molecuul - mineralen zijn kristallijne stoffen opgebouwd uit een kristalrooster). Ik heb dit geprobeerd aan te geven met het woord "hoeveelheid", dat slaat op "hoeveelheid stof". Er kwam geen betere manier bij me op. Heb je een beter idee dan hoor ik het natuurlijk graag. Vr. groet, Woudloper overleg 12 mei 2010 08:56 (CEST)Reageren

Blokkade IP[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, heb je je niet vergist ? Het IP-adres was net voor 3 maanden geblokkeerd door Moira ('verdubbeling'); en nu plots naar 6 maanden ? Vriendelijke groeten, -rikipedia 12 mei 2010 12:05 (CEST) - Sorry, het is al gecorrigeerd denk ik. -rikipedia 12 mei 2010 12:06 (CEST)Reageren

Overleg sjabloon:Handboek[brontekst bewerken]

Zou je hier even kunnen kijken.

Mvg, Bas 12 mei 2010 16:25 (CEST)Reageren

Afhandeling verzoek[brontekst bewerken]

Woudloper, ik gebruik jouw als aanspreekpunt omdat je enige kennis van de "zaak" hebt en ik nou eenmaal tegen iemand moet zeiken/zieken take your pick. Zie dit. Er is altijd zoveel ophef over hoe mods verplicht zijn arbcomuitspraken uit te voeren maar het is gek dat als er een duidelijke overtreding voorgelegd wordt deze genegeerd wordt omdat het wellicht niet in iedereens straatje past. {http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zesdaagse_Oorlog&diff=21115167&oldid=21114774 Dit] is een overduidelijke schending van de uitspraak want revert niet aangekondigd 24 uur van te voren maar slechts 1 minuut van te voren en minder dan een uur na mijn edit. Zeer behulpzaam wijst Pk er op dat ik een maand geleden ook iets fout heb gedaan dus maak iedereen blij en doe iets met die informatie. Tipje, blokkeer mij en tik PK met een wattenstookje op de vingers, dat strookt zeer wel met de aanpak van mods in deze uit het verleden. Ik verwacht iig dat de revert "illegaal" beschouwt wordt en ongedaan gemaakt wordt totdat er een 24 uur aankondiging voorbij is gegaan en dat Pk op de bepalingen van de uitspraak wordt gewezen. Mischien kan ik het de mods in de toekomst makkelijker maken door zelf de uitspraak te schenden zodat er mischien wat meer mods zijn die gemotiveerd zijn om zich verplicht te voelen een uitspraak te handhaven?--Kalsermar 12 mei 2010 17:58 (CEST)Reageren


Beantwoording vraag[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

De arbitragecommissie heeft een reactie gegeven op uw vraag.

Namens de arbitragecommissie,

Fontes 13 mei 2010 20:47 (CEST)Reageren


Bijwerken Wikipedia:Beveiligde pagina's[brontekst bewerken]

Hallo Woudloper, vergeet jij niet Wikipedia:Beveiligde pagina's bij te werken met Nederland? Mvg JRB 14 mei 2010 09:23 (CEST)Reageren

Hoi JRB, even geduld graag, ik ben nog bezig met het verzoek van Kalsermar. :) Woudloper overleg 14 mei 2010 09:34 (CEST)Reageren

Een aardige kwestie[brontekst bewerken]

Waarde Woudloper, had je toevallig Wikipedia:De_kroeg#Zeldzame aarde magneten al gezien? (blijkbaar iets voor chemici, maar ik denk dat een geoloog er ook wat over mag zeggen!) Na het doorlezen van jouw Zeldzame aarde volgde ik de interwiki naar de Duitse WP en ik stuitte op een tegenstrijdigheid: jij schrijft: De minst voorkomende zeldzame aarde, lutetium, komt nog altijd 200 keer vaker voor dan goud. Zij schrijven: Thulium, das seltenste Element der Seltenen Erden, ist immer noch häufiger vorhanden als Gold oder Platin. Dat laatste strookt weer met ons Thulium: Van alle lanthaniden komt thulium op aarde het minst voor. Nergens staat een referentie bij, maar ik denk niet dat het allebei tegelijk waar kan zijn.

Wat dat betreft heb ik nog een lekenvraag: hoe weten we eigenlijk zo precies hoeveel er van al die aarden voorhanden is? Is de samenstelling van de aarde inmiddels, analoog aan het menselijk DNA, helemaal in kaart gebracht, of gaat het om een educated guess? Groeten, Fransvannes 18 mei 2010 13:25 (CEST)Reageren

Een andere lekenopmerking: ik ken deze eigenlijk alleen als zeldzame aardmetalen, zo heb ik ze meen ik meerdere keren in economiebijlagen van de NRC voorbij zien schuiven (bijna altijd in de context dat China ze allemaal voor zichzelf wil houden). Is dat een ook onder "kenners" gangbare aanduiding of is het een klok-en-klepelverhaal van een economieredacteur? Mvg, Niels? 18 mei 2010 20:09 (CEST)Reageren
<grin> Beste Frans, Niels, ik zal de makkelijkste vraag (die van Niels) eerst beantwoorden: ik ken beide aanduidingen en volgens mij zijn ze beide gangbaar. Ik zou een lichte voorkeur hebben voor "zeldzame aarden" omdat dat korter is, maar misschien ben ik te gewend aan de Engelse literatuur en komt die voorkeur daarvandaan ("rare earths", zelden "rare earth metals"). Zover ik weet zijn alle zeldzame aarden i.i.g. metalen, dus inhoudelijk onjuist is "zeldzame aardmetalen" niet.
Dan Frans' twee vragen. W.b. de eerste vraag een citaat uit Krauskopf & Bird (Introduction to Geochemistry, McGraw-Hill, 3rd ed., 1995):
Despite their name, the REE are not especially uncommon in Earth materials. The group as a whole makes up more than 200 ppm of average crust, and some of the individual elements are more abundant than such common metals as lead and copper. (pp 546-547)
REE is de gebruikelijke afkorting voor Rare Earth Elements. Aangezien lood en koper veel vaker voorkomen dan goud, lijkt me de bewering dat zeldzame aarden vaker voorkomen dan goud daarmee wel te onderbouwen. Of lutetium of thulium zeldzamer is, weet ik zo niet. Wat me wel opvalt is dat ik destijds (juni 2007) waarschijnlijk het toenmalige Engelse artikel vertaald heb. De informatie werd met deze bewerking verwijderd, van een gebruiker die er volgens mij meer van weet dan ik. Ik neem dus aan dat, hoewel lutetium vaker voorkomt dan goud, het waarschijnlijk niet de zeldzaamste zeldzame aarde is.
W.b. de tweede vraag: de relatieve hoeveelheden van de elementen is een van de centrale vragen in de geochemie, dus dat is een goede vraag. Het antwoord is natuurlijk niet simpel. Er zijn een aantal redenen waarom de verdelingen van elementen binnenin de Aarde redelijk zeker bekend zijn, hoewel directe waarnemingen natuurlijk niet mogelijk zijn. Uit de hypothese van Kant-Laplace over het ontstaan van het Zonnestelsel volgt dat de samenstelling van het Zonnestelsel in het begin homogeen moet zijn geweest. Wat deze samenstelling precies was, is redelijk bekend, o.a. vanwege onderzoek naar koolstof-chondrieten, waarvan men om diverse redenen aanneemt dat ze een soort overgebleven "puinrestant" van voor de vorming van de planeten zijn. Door deze en andere aanwijzingen (voor lichte elementen schijnt de atmosfeer van de Zon juist weer een goede indicatie te zijn) zijn er randvoorwaarden voor de bulk-samenstelling van de Aarde, een model dat chondritische Aarde wordt genoemd.
Daarnaast is de interne opbouw van de Aarde tot in vrij groot detail bekend vanwege seismologische gegevens. Men weet ongeveer wat de belangrijkste bestanddelen van de verschillende "reservoirs" (kern-mantel-korst-en verdere onderverdelingen) zijn.
Tenslotte is van alle elementen daarnaast bekend wat hun "affiniteiten" zijn met de materialen waaruit de Aarde is opgebouwd. Deze affiniteiten worden gegeven door de Goldschmidt-classificatie. Omdat het grootste deel van de Aarde uit mineralen bestaat, en men vanwege seismologische, thermodynamische en petrologische gegevens ook redelijk goed weet welke mineralen, kan beredeneerd worden hoe compatibel een element is in elk reservoir, d.w.z. in welke verhoudingen de elementen over de verschillende reservoirs zijn verdeeld. Het model daarvoor werkt in die zin, dat het voorkomens van minor elements in meetbare reservoirs (d.w.z. aan het oppervlak, dus bepaalde magma-intrusielichamen, enz.) vrij nauwkeurig voorspelt.
In het kort: de relatieve hoeveelheden van de elementen zijn dus redelijk zeker bekend. Vr. groet, Woudloper overleg 18 mei 2010 22:24 (CEST)Reageren
Veel dank voor je inzichtelijke uitleg!
Het artikeltje zeldzame aarde behoeft dus een kleine aanpassing (vanwege lutetium). Maar welke? Ik maak er nu iets van waarmee je alle kanten nog uitkunt en ik merk het wel als je er vervolgens weer iets concreters en informatievers van maakt. Fransvannes 19 mei 2010 09:16 (CEST)Reageren

Aron (Pokémon)[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

In de verwijder sessie van vandaag heb je het artikel Aron (Pokémon) verwijdert. Echter is het volgens mij heel duidelijk waarom deze pokémon een eigen artikel verdient. Graag wil ik dus de reden horen dat hij is verwijdert.

Aron800 Overleg 20 mei 2010 08:49 (CEST)Reageren

Beste Aron, het artikel ging voor zover ik weet over een encyclopedisch onderwerp. De nominator gaf de volgende redenen op:
  • Lezer wordt direct aangesproken ("je").
  • Belang van Pokémon behalve de bugs is onduidelijk.
  • Rol in spellen Diamond & Pearl en in Platinum ook onduidelijk.

Daarnaast heb ik zelf ook een hele rij vragen over dingen die ik onduidelijk vind. Wil je dat ik het artikel terugplaats in je gebruikersruimte, zodat je er daar aan kunt werken? Vr. groet, Woudloper overleg 20 mei 2010 12:08 (CEST)Reageren

Graag Aron800 Overleg 20 mei 2010 13:00 (CEST)Reageren

Ik heb het zolang hier gezet. Je hebt mijn toestemming het daar te bewerken. Je moet wel begrijpen dat het echt beter moet, het is niet voor niets al twee maal verwijderd. Bovendien heeft MoiraMoira je ook al eens de kans gegeven het te verbeteren, wat blijkbaar niet gelukt is. Als het je niet lukt het te verbeteren, zal ik het natuurlijk weer uit mijn gebruikersruimte verwijderen, maar ik zal je de tijd geven er iets van te maken. Let op de volgende punten:
  • Kijk eerst eens de punten van Lymantria na en verbeter het artikel op die punten.
  • In de eerste zin staat dat het beestje voorkomt in "de derde en vierde generatie Pokemonspellen". Wat zijn dat voor spellen? Kaartspellen? Wat betekent "generatie"? Planten die spellen zich voort op seksuele wijze of wordt iets anders bedoeld? (Ik ben niet helemaal serieus natuurlijk, maar probeer je in te leven in een nietswetende lezer!)
  • Tweede zin: twee delen van wat? Welke "franchise"? Is franchise een Nederlands woord of moet daar eigenlijk iets anders staan?
  • Derde zin: hij "veroorzaakte bugs". Bug is Engels voor insect, maar ik neem aan dat het een moeilijk woord is, waar een blauwe link van gemaakt moet worden naar een artikel over deze betekenis van "bug". Hoe veroorzaakte hij die bugs eigenlijk?
  • Vierde zin: wat zijn dat: Pokemon Ruby en Sapphire? Vanwege het woordje "sinds" lijkt het erop dat het gebeurtenissen zijn. Wat voor gebeurtenissen? Dit moet beter worden uitgelegd anders snapt de lezer die niets van Pokemon afweet het niet.
Zoals je ziet probeer ik je tips te geven. Ik hoop dat je er iets mee kunt. Als je deze punten verwerkt hebt, wil ik er nog eens naar kijken. De tweede paragraaf houd je tot dan van me tegoed. Vr. groet, Woudloper overleg 20 mei 2010 22:47 (CEST)Reageren
De stukken over "generaties", "franchise" en "Ruby en Sapphire" heb ik toegevoegd, en zal ik daarom stuk voor stuk toelichten.
  • Generaties: De serie pokémon-games is gegroepeerd in verschillende generaties die technisch en wat betreft het verhaal aan elkaar verwant zijn, en die op hetzelfde platform zijn verschenen.
  • Franchise: Hiermee doel ik op een mediafranchise. Deze benaming heeft dus ook een artikel, en er wordt naar verwezen op het overkoepelende Pokémon-artikel.
  • Ruby en Sapphire: dit zijn de eerste twee Pokémon-spellen die verschenen in de derde generatie, op de Game Boy Advance. Met "sinds" doel ik op spellen die later in de serie zijn verschenen, zoals bijvoorbeeld Pokémon Diamond & Pearl.
Met een bug wordt simpelweg een technische storing bedoeld. Dit is een beetje techneuten/gamersjargon. Zowel naar het artikel over bugs als ook naar het artikel over Mediafranchise wordt inmiddels verwezen in het artikel. David12345Overleg|Bijdragen 21 mei 2010 00:33 (CEST)Reageren
Beste David12345, je hebt mijn toestemming de teruggeplaatste versie in mijn naamruimte te bewerken, zolang dat in overleg/samenwerking met Aron800 gebeurt. Vr. groet, Woudloper overleg 21 mei 2010 07:18 (CEST)Reageren
Wel een beetje flauw als een artikel wordt verwijderd, omdat de moderator niets van Pokémonspellen weet. Je kunt moeilijk op iedere Pokémon gaan uitleggen hoe de Nintendo-spellen, de franchise, de tekenfilms en -series in elkaar steken. Bug is geen insect, het is een fout in de programmatuur. Bug is misschien insekt in het Engels, "rariteit" in het Russisch, en een zoete wortel in het Chinees. Franchise is een heel gangbaar woord voor alle omliggende handel rond een spel, een film, een muziekband, etc. EdoOverleg 21 mei 2010 11:32 (CEST)Reageren
Beste Edo, de vragen zijn retorisch en bedoeld om Aron800 op weg te helpen een beter artikel te schrijven dan de verwijderde versie. Vr. groet, Woudloper overleg 21 mei 2010 11:55 (CEST)Reageren

twee praktische punten[brontekst bewerken]

Geachte Woudloper,

Twee praktische punten:

  • Ik heb enkele landenartikelen in de Brockhaus bekeken. Waar kan ik mijn bevinden het beste plaatsen?
  • Ik ben van plan wat tekst aan Vroegmoderne Tijd toe te voegen over wetenschap. Stel u er overigens niet te veel van voor. Gezien uw interesse in wetenschapsgeschiedenis leek het mij toch interessant om dit even te melden.

hartelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2010 21:52 (CEST)Reageren

Beste S.Kroeze,
Over de landenartikelen: ik stel gezien de lengte van dergelijke rijtjes voor ze op een pagina binnen uw of mijn gebruikersruimte te zetten. In een later stadium kan het altijd nog ergens op een centrale plek gemeld en bediscussieerd worden, bijvoorbeeld in het geografiecafé (de nulmeridiaan). O.a. Gebruiker:hardscarf zal waarschijnlijk geïnteresseerd zijn, ik kwam er laatst achter dat hij met iets vergelijkbaars bezig is geweest, zij het zonder onderbouwing met literatuur.
Een heel goed idee om kopjes over wetenschapsgeschiedenis toe te voegen aan geschiedkundige artikelen die een bepaalde periode behandelen (zeker voor de Renaissance en later)! Ik neem aan dat die keuze ook te onderbouwen valt met geschiedkundige naslagwerken(?) Ik zal uw bewerkingen met grote interesse volgen en als u een probleem tegenkomt, ben ik misschien in staat te helpen. Hoewel ik een complete leek ben op het gebied van wetenschapshistorie, heb ik wel enkele naslagwerken over dit onderwerp waarvan de schrijvers geen leken zijn. Hartelijke groet, Woudloper overleg 20 mei 2010 22:47 (CEST)Reageren
Wetenschapsgeschiedenis in de renaissance is natuurlijk - wij hebben dit punt lang geleden besproken - een foutieve titel. Hoe raar/verstorend is het als ik deze zonder overleg wijzig?
Waarbij ík de hoofdletter zal invoeren. (Of niets doen; dat kan altijd!)
hartelijke groet, S.Kroeze 20 mei 2010 23:25 (CEST)Reageren
Gewoon doen lijkt me. Het is lang geleden, maar ik kan me geen afspraak of consensus herinneren hierover, dus als u de redenen opgeeft kunt u het wijzigen. Woudloper overleg 21 mei 2010 07:18 (CEST)Reageren

David Van de Woestijne[brontekst bewerken]

Zie Verwijderlijst, Agora's OP], Knotwilgs OP, copyvio van [1]. Verwijderd 20 mei 2010 07:49 o.v.v. Ik vind het nog steeds te duidelijk copyvio. Voor hulp met opzetten beter artikel, ben ik bereikbaar op mijn overlegpagina - (Woudloper overleg)

U bent dus degene die uiteindelijk het artikel verwijderde. Ik heb er ongeveer een dag werk in gestopt, wat op zich geen criterium is, maar mijn normen liggen hoog, en ik ben niet van plan het opnieuw te doen: bronnen opzoeken, combineren, reduceren tot feiten, wikificeren.

Mijn grote fout is dat ik de bron vermeldde en dat die bron al erg encyclopedisch was. De communicatie met de persoon achter de bron, die erg enthousiast was over de inclusie, is ook voor niets geweest. Wat als die man zelf zijn eigen artikel had geschreven?

Wikipedia is niet alleen een artikel kwijt over een historisch kunstenaar, maar ook een actieve gebruiker. Het paternalistische toontje en het plezier dat men schept in de negatieve macht over andermans bijdragen, contrasteren fel met de doelstelling van WP.

Had men de moeite gedaan om mee te schrijven aan het artikel, dan had ik met enthousiasme de levensweg gevolgd. Nu heeft men het botweg vernietigd. Hoogst onproductief en onaangenaam.

Ik wens Agora, u en de anderen nog veel plezier met het verwijderen van artikels. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Knotwilg (overleg · bijdragen)

Beste Knotwilg, ik beleef in het geheel geen plezier aan het verwijderen van artikelen. Integendeel. Het was geen fout de bron toe te voegen, dat was juist uitstekend. Wel fout is het een bron letterlijk over te schrijven. In dit geval betrof het een artikel waarvan - ik heb dit zelf gecontroleerd - hele zinnen letterlijk of vrijwel letterlijk overeenkwamen met een tekst van de bron. Juridisch is geen toestemming voor overname verleend door de auteur van die bron, waardoor het artikel neerkwam op copyrightschending. Hoewel u er waarschijnlijk geen weet van had, kan het plaatsen van een dergelijke tekst ons project in gevaar brengen. Daarom heb ik de tekst verwijderd. Voor meer informatie verwijs ik u graag naar de projectpagina Wikipedia:Auteursrechten.
U kunt natuurlijk toestemming hebben gekregen van de auteur tot vrijgave van zijn tekst onder een vrije licentie, maar dit blijkt nergens uit. Wikipedia heeft diverse hulppagina's waar wordt uitgelegd hoe u die juridische toestemming kunt krijgen, daar bent u op 6 mei al door zowel Agora als Wikischim op gewezen. Daar heeft u echter niet op gereageerd, behalve door te melden dat u die moeite teveel vond - anders kan ik het niet interpreteren. Wat u echter ook had kunnen doen was de passages die vrijwel letterlijk met de bron overeenkwamen eruit halen en de informatie in uw eigen woorden herschrijven. Daarvoor heeft u 2 weken de tijd gehad.
Ik zie ook dat u enigszins geprobeerd heeft de tekst te herschrijven, en dat er toen u dit op de verwijderlijst meldde, geen reactie kwam. Daarom zal ik proberen de tekst in een (uitgedunde) staat terug te zetten, die geen auteursrechtenschendingen meer bevat. Ik hoop wel dat u begrijpt dat dit voor mij geen gewoonte kan worden. Vr. groet, Woudloper overleg 21 mei 2010 17:58 (CEST)Reageren

Beste Woudloper. Ik dank u voor de gedane moeite en verontschuldig mij meteen voor mijn heetgebakerde reactie. Hoewel ik begrip heb voor het feit dat u niet iedereen kunt helpen bij het schrijven van zijn artikels, denk ik toch dat de delta in moeite tussen helpen (her)schrijven en modereren ter verwijdering, niet opweegt tegen de delta in waardeschepping, om het ingewikkeld te formuleren. Ik ben zelf een administrator op de WIKI senseis.xmp.net. Daar doe ik zelf veel moeite om de kwaliteit van artikels te bewaken, maar slechts zelden door verwijdering. Zodra iemand zichtbaar moeite heeft gedaan een artikel te schrijven, blijft het er staan. Dan gaan wij, admins, aan de slag om het geheel publicatiewaardig te krijgen. Nu, het heeft geen zin editpolicies te gaan vergelijken over wiki's heen. Het gehoorzamen van de copyviopolicy hier is inderdaad hoogdrempelig. U kan dat laakbaar vinden, maar voor iedereen is er een grens aan de moeite die hij vrijwillig wil leveren. Dat impliceert nog geen slechte intenties. Ik voelde me erg eenzaam met mijn goede bedoelingen tegen een groepje commentatoren aan de zijlijn, en machteloos tegen de verwijderingsnominatie. Uw recente hulp vind ik eindeloos veel productiever en bemoedigender. Met dank. Knotwilg 26 mei 2010 10:54 (CEST)Reageren

Beste Knotwilg, ik kan mij goed inleven in de situatie waarin u zich bevond en neem u absoluut niets kwalijk. Ik heb in het begin zelf ook zaken geüpload die later vanwege copyvio verwijderd zijn en het duurde even voor ik doorhad hoe en waarom dit gebeurt. Mijn eerste reactie was verontwaardiging en teleurstelling, dat zie ik vaker gebeuren bij betrekkelijk nieuwe gebruikers.
Uw wiki kende ik nog niet en ik zal daar binnenkort eens kijken (vergelijken is altijd nuttig/interessant). Wikipedia-nl is waarschijnlijk een groter project, waardoor minder ruimte is voor soepele aanpak. Twee zaken spelen mee bij de verwijdersessies: ten eerste is er vaak een zeer lange lijst van te evalueren artikelen op een dag (er worden op een dag soms honderden artikelen aangemaakt, waarvan een redelijk deel op de lijst terechtkomt). Toevallig was ik die dag de enige moderator die de verwijderlijst afwerkte, wat overigens niet uitzonderlijk is. Dat betekent dat je als admin/moderator je tijd moet verdelen, tenzij je er een dagtaak van maakt. Bij duidelijk copyvio kunnen we geen ruimte bieden en wordt eigenlijk altijd verwijderd. Ik heb, wanneer er moeite en tijd in een artikel gestopt was, bij het verwijderen telkens een uitnodiging om me te benaderen voor hulp bijgezet. In dit geval heeft dat (gelukkig) gewerkt.
Ik hoop dat u zich de initiële tegenslag/teleurstelling niet teveel zult aantrekken en ook op dit project actief blijft/plezier vindt. Wanneer u nog eens problemen heeft of met vragen zit, kunt u me altijd benaderen voor hulp of uitleg. Vr. groet, Woudloper overleg 26 mei 2010 11:20 (CEST)Reageren

Gebruikersnaam wijzigen a.u.b.[brontekst bewerken]

Dag Woudloper, ik vroeg me af of het mogelijk was om, met behoud van mijn gebruikerspagina, mijn gebruikersnaam te wijzigen. Ik heb al meer dan een jaar een account op anderstalige Wikipedia's onder "Steelstring" (Beachcomber was al bezet). Het zou eenvoudiger zijn als ik ook hier door het leven ging onder die naam. Bovendien heeft het dan ook iets van een nieuwe start met allerlei nieuwe goede voornemens ;) Ik veronderstel dat het niet volstaat om de naam van mijn GP te wijzigen, vandaar mijn verzoek. Alvast bedankt. Groeten, Beachcomber 21 mei 2010 22:11 (CEST)Reageren

Hoi Beachcomber/Steelstring, ik had al door dat jij het was, maar besloot maar niets te zeggen voor het geval je het liever niet openbaar wilde maken. Goede voornemens zijn altijd positief natuurlijk. Als moderator kan ik helaas geen accounts hernoemen, dat kunnen alleen bureaucraten. De pagina waar je een verzoek moet plaatsen is Wikipedia:Verzoek voor hernoeming van account. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 21 mei 2010 22:16 (CEST)Reageren
Oké, dan ga ik een deurtje verder! Bedankt, Beachcomber 21 mei 2010 22:18 (CEST)Reageren

Categorie Kanton (provincie) hernoemen naar categorie Guangdong[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, ik heb een vraagje. Je stond trouwens op mijn overlegpagina, dank je voor het welkomstverhaal nog! Omdat Kanton (provincie) nu Guangdong is geworden wil ik graag de bijbehorende categorie deze ook de goede naam geven, maar zie niet hoe ik dit kan doen. Weet jij hiervoor een oplossing en wellicht ook eentje waarmee de artikelen die in de categorie zitten ook in een keer geholpen zijn? Bvd, met vriendelijke groeten. Leo de Beo 22 mei 2010 21:33 (CEST)Reageren

Hoi Leo de Beo, categorieën kunnen helaas niet van naam gewijzigd worden. Het enige dat erop zit is een nieuwe categorie aan te maken met dezelfde inhoud en vervolgens alle subcategorieën en artikelen over te zetten naar de nieuwe categorie. Omdat het om redelijk wat artikelen gaat, kun je daarvoor het beste een verzoek plaatsen op Wikipedia:Verzoekpagina voor bots, dan doet een bot het voor je. De oude categorie moet daarna voorgedragen worden voor verwijdering op Wikipedia:Te verwijderen categorieën. Als je hulp nodig hebt, laat het me maar weten. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 22 mei 2010 22:43 (CEST)Reageren

Onderzeese vulkaan[brontekst bewerken]

Hallo Woudloper, gezien mijn gematigde kennis van geologie zou ik willen vragen om eens te kijken naar het lemma onderzeese vulkaan. Dat werd aangemaakt door een beginnende gebruiker en het lijkt uit te groeien tot een volwaardig artikel, maar de inhoud is op dit moment nog niet wat het moet zijn. Ik vermoed dat hier best wat meer over te vertellen valt. Alvast veel dank! Groeten, C (o) 24 mei 2010 08:23 (CEST)Reageren

Hoi Capaccio, ik heb het verbeterd zodat er nu i.i.g. geen fouten meer instaan en geen irrelevante zaken meer bijstaan. Het heeft nu het niveau van een beginnetje. Misschien dat ik het ooit nog aan zal vullen, maar eerst werk ik liever de hoofdartikelen bij (vulkaan, vulkanisme). Die zijn ook nog erg mager. Vr. groet, Woudloper overleg 24 mei 2010 09:25 (CEST)Reageren
Veel dank, Woudloper! Groeten, C (o) 24 mei 2010 12:30 (CEST)Reageren

even iets praktisch tussendoor[brontekst bewerken]

Geachte Woudloper,

Zojuist wilde ik een link maken naar bodemgesteldheid en ontdekte vervolgens dat een dergelijk artikel niet bestaat. Hebt u een advies?
Voor de goede orde, het gaat hier om tekst in geschiedenis van Engeland, Hoge Middeleeuwen:

Overigens vertoonde de Engelse landbouw uitgesproken lokale verschillen, zodat we een groot aantal economische regio's kunnen onderscheiden. Veel hing af van de bodemgesteldheid, het plaatselijk klimaat, het reliëf en de afwatering. Moderne technische middelen om deze factoren te beïnvloeden ontbraken vrijwel geheel.

Bedankt voor iedere hulp!

hartelijke groet, S.Kroeze 25 mei 2010 18:35 (CEST)Reageren

Lijkt me een uitstekende suggestie. Bodem is op zich het hoofdartikel; "bodemgesteldheid" lijkt me eigenlijk in de gebruikte context synoniem met "bodem". In geografisch-historische context wordt de lezer echter wellicht het beste geholpen door een link naar het subartikel bodemvruchtbaarheid. Ik denk dat voor de landbouw toch eigenlijk alleen de vruchtbaarheid van een bodem van belang was, niet de structuur enz., ookal hebben die natuurlijk grote invloed op de vruchtbaarheid. M.v.g., Woudloper overleg 27 mei 2010 12:38 (CEST)Reageren
Veel dank!
Overigens toch wel raar dat er geen artikeltje 'bodemgesteldheid' is. Naar mijn idee is dat een aanzienlijk breder begrip dan alleen de vruchtbaarheid. Grondsoort, reliëf zal ook van belang zijn. (Dit is duidelijk niet mijn terrein, zeg ik erbij!) Er bestaat bodemkunde, maar daar wil ik lezers liever niet naartoe sturen.
hartelijke groet, S.Kroeze 27 mei 2010 12:59 (CEST)Reageren
Het is helaas ook niet echt mijn terrein, maar volgens mij heeft u gelijk dat grondsoort, reliëf, en vruchtbaarheid (wellicht nog biologische activiteit, klimaat, grondwater, enz) allen onderdeel zijn van bodemgesteldheid. Ik ontken niet dat dat woord niet gebruikt wordt, maar een beschrijvend artikel over bodems zou m.i. in principe juist de bodemgesteldheid moeten beschrijven. Net als een artikel over hout de gesteldheid van hout beschrijft zeg maar.
De enige bodemkundige op dit project (Bijltjespad) is helaas wegens sokpopmisbruik onbepaald geblokkeerd. Ik zou hem vanwege zijn expertise graag terugzien maar dat lijkt me helaas een gepasseerd station. Vr. groet, Woudloper overleg 27 mei 2010 13:08 (CEST)Reageren
Ooit zal zich wel weer een deskundige melden. (Ik herinner mij ook iemand die door Gijs is weggewerkt.)
Het enige dat wij concreet kunnen doen is het klimaat voor deskundigen aantrekkelijker maken.
hartelijke groet, S.Kroeze 27 mei 2010 13:14 (CEST)Reageren

verzoek user-fy[brontekst bewerken]

dag Woudloper, ik heb het artikel Jan Storms gestart en heb nog hoop het op nivo te kunnen brengen. Zou je het in mijn userspace willen zetten? Ik ben niet erg ervaren al ben ik al vijf jaar deelnemer, en alle tips zijn daarom welkom, overigens. groet, &#151; Xiutwel (talk) 27 mei 2010 08:48 (CEST)Reageren

Hoi Xiutwel, ik zal later een reactie geven, wil eerst even nalezen wat er mis was met het artikel en uitzoeken waarom ik het verwijderde. Ik zal op deze overlegpagina reageren, misschien kun je hem op je volglijst zetten? Vr. groet, Woudloper overleg 27 mei 2010 14:14 (CEST)Reageren
Ik zal dat doen, maar het is voor mij wel jammer dat je me vraagt deze pagina van jou te volgen. Had liever een toezegging gehad dat je t.z.t. mij even een seintje gaf, want nou moet ik ook alle andere conversatie op je pagina monitoren. Mijn voorkeur zou zijn: ons gehele gesprek op deze pagina bijeen houden, met een seintje op mijn pagina als er nieuws is. Maar goed, ik zal me volgzaam opstellen... &#151; Xiutwel (talk) 28 mei 2010 09:04 (CEST) PS de verwijdernominatiediscussie vindt men hier. De nominatie is geschied toen het artikel nog heel pril was, en de enig ander die voor verwijdering pleitte deed dat eveneens op dezelfde dag, 6 mei, en mogelijk vanuit een persoonlijke bias over deze persoon of zijn visie, niet op basis van wikipedia criteria. Sinds die tijd was het artikel al aanmerkelijk verbeterd, ik heb alleen verzuimd het binnen 2 weken af te ronden met een berichtje op de verwijderdiscussie plek. Graag hoor ik jouw visie, hoe het artikel op standaard te brengen. groet, &#151; Xiutwel (talk)Reageren
Hoi, ik heb er eens naar gekeken. In feite worden opname-criteria vastgesteld door de gemeenschap, maar die is het nooit echt eens geworden. Over het algemeen vindt men wel:
  • Heeft iets niet alleen lokaal, maar ook landelijk enige bekendheid, dan is het over het algemeen E. Dit kan bv. worden aangetoond met journalistieke bronnen.
  • Heeft iets speciale historische, culturele of maatschappelijke waarde, dan is het E. Dit kan worden aangetoond met vakliteratuur.
  • Heeft iets vakgerelateerde of wetenschappelijke waarde, dan is het E. Ook dit kan worden aangetoond met vakliteratuur.
Dat is allemaal zeer vaag, maar ik raakte bij dit onderwerp nog van geen van drieën overtuigd. Bij dat aantonen ga ik zelf uit van het principe: een zwaluw maakt nog geen zomer: d.w.z. dat er meerdere primaire of een enkele secundaire bron nodig zijn om iets hard te maken. Ik verwijderde het artikel over Storms omdat de encyclopediciteit niet uit het artikel bleek of werd aangetoond in de tekst. Als ik het goed begrijp:
  1. Is Storms bij de Maharishi in de leer geweest, maar ik betwijfel of hij in de transcendente meditatie of spiritualiteit een bekend persoon is.
  2. Fantaseert hij over zaken als psychopathie en genetisch gemanipuleerd leven. Hij is echter geen psycholoog, arts, bioloog of landbouwkundige, dus hoe hij in dit opzicht relevant kan zijn ontgaat me ook.
  3. Hij wordt ook een dichter/auteur genoemd. Mogelijk is hij daarom encyclopedisch, maar ook dat is niet aangetoond.
  4. Hij heeft gewerkt voor een denktank van een politieke partij. Mogelijk is hij vanwege zijn politieke verleden encyclopedisch, maar ook dat is niet aangetoond.
  5. Het kan zijn dat Storms desondanks landelijke bekendheid geniet vanwege een of meerdere van bovenstaande zaken, maar ook dit is niet aangetoond.
  • Er werd daarnaast geklaagd over "reclame". Enkele zinnen waren inderdaad niet helemaal neutraal geformuleerd, dit zou ook beter moeten.
De encyclopedische relevantie van Storms op bovengenoemde punten zal moeten worden aangetoond voordat ik het artikel kan terugplaatsen. Ik weet niet zeker of dat aantonen wel mogelijk is, want ik weet verder niets van het onderwerp. Als je op een van de 5 punten de relevantie/bekendheid van Storms kunt aantonen, zal ik het voor je terugplaatsen. Vr. groet, Woudloper overleg 28 mei 2010 09:10 (CEST)Reageren
  • Dag Woudloper, ik vroeg niet om terugplaatsing, maar om plaatsing in mijn userspace zodat ik er in alle rust aan kan verderwerken. Ik heb geen kopie van de laatste versie, en het is wel zo handig om ook de history erbij te hebben. Als tenslotte ook plaatsing in mijn userspace jou niet zint, wil je het me dan mailen op xiutwel-AT-gmail-DOT-com ? Dank voor je analyse. Als ik het artikel heb kan ik me erin verdiepen. Bij voorbaat dank, groet, &#151; Xiutwel (talk) 28 mei 2010 11:09 (CEST)Reageren
Hoi Xiutwel, wanneer iets verwijderd is vanwege de E-vraag, plaats ik het niet terug zolang er geen nieuwe redenen zijn de E-vraag te betwisten. Uiteraard kan ik je de tekst wel per mail opsturen (zal ik gelijk doen). Vr. groet, Woudloper overleg 28 mei 2010 11:34 (CEST)Reageren

diff[brontekst bewerken]

Kun je deze misschien uit de geschiedenis verwijderen? Of andere maatregelen treffen? [2] -- MarkM (overleg) 30 mei 2010 22:42 (CEST)Reageren

Hoi Mark, en welkom terug nog op de Nederlandse Wikipedia. W.m.b. hoef je geen spijtbetuiging jegens mij op je gebruikerspagina te laten staan ook. Wat ik destijds besloten/gedaan heb, heb ik weloverwogen en met mijn volle verstand gedaan. Jij bent daaraan niet schuldig. Het was ook mijn eigen beslissing uit de arbitragecommissie te stappen, ik had ook gewoon kunnen blijven zitten.
Nogmaals het advies om de betreffende gebruiker helemaal met rust te laten, ook niet opzoeken om nogmaals excuses aan te bieden enz. dus. Ik denk niet dat hij behoefte aan welke vorm van contact dan ook heeft.
Veel succes! mvg, Woudloper overleg 30 mei 2010 22:50 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, zal ik doen. Ik zal alle betrokkenen volledig met rust laten, tenzij iemand contact op prijs stelt. Verder: zoals eerder (al wel een aantal maanden terug) kort besproken per de mail, neem ik gelijk contact met je op bij incidenten, zonder er zelf woorden aan vuil te maken. Over de verwijdering van (het deel mbt de Ph-affaire in) de spijtbetuiging zal ik zeker nadenken. Groet, -- MarkM (overleg) 30 mei 2010 22:59 (CEST)Reageren
Woudloper, ik wil graag weten waarom jij die diff verwijderd heb, het was geen pa en het leek er niet eens op, graag zou ik willen zien dat je de geschiedenis herstelt of met een hele goede reden komt. Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 09:28 (CEST)Reageren
Sorry Huib, ik ga je bijdrage hier nu om begrijpelijke redenen niet citeren maar ik vond het wel degelijk een persoonlijke aanval. Ik praat Mmaerks gedrag in het verleden niet goed en heb begrip voor je emotionele reactie, maar soms is het stukken beter je mond te houden dan te zeggen wat je voelt... Groet, eVe Roept u maar! 1 jun 2010 09:31 (CEST)Reageren

Sorry Eve, maar eerder zijn er twee mensen die op irc hebben gezegd dat het een mening was en geen pa. We hebben het voor de duidelijkheid over de eerste opmerking daar, de opeen volgende zijn wel pa's de eerste is een mening niks meer niks minder, dus wel stukje is de pa. Evt via email. Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 09:43 (CEST)Reageren

Ja, maar dat is dan weer de mening van die mensen op IRC... alles is immers POV. Je mening uitspreken kan nu eenmaal uitmonden in een PA. Je kunt zeggen: "ik vind jou een enorme eikel" (da's maar een voorbeeld natuurlijk hè). Dat is dan een mening, maar het is óók een persoonlijke aanval. Maar goed, zo blijven we de situatie houden dat de ene partij vindt dat het wèl mag, en de andere partij vindt van niet. Lastig. In twijfelgevallen denk ik dat je het beste de tekst maar gewoon kunt verwijderen. Groetjes, eVe Roept u maar! 1 jun 2010 09:52 (CEST)Reageren

Het probleem in deze situatie is echter wel dat Woudloper het aangaf dat hij de regels buigte in belang van de wiki en in het belang van Mark dus. Een moderator dient geen regels te gaan buigen. Verder is het zeer vreemd dat hij op zijn overlegpagina een waarschuwing geeft, er nadat die timestamp er geen pa's meer zijn geplaatst en ik me dus aan zijn waarschuwing heb gehouden hij op de blokkade melding toch aangeeft persoonlijke aanvallen... Vervolgens geeft hij op IRC aan dat hij me blokkeerde omdat ik tegen het beleid een gebruikerspagina bewerkte, maar er is geen beleid betreffende dat, hier lager op zijn overleg geeft hij aan dat ik hem geen keuze liet wat ik kwam hier verhaal halen. Nu staan er op 3 plaatsen 3 verschillende redenen, vervolgens gaat Woudloper over het beleid heen en verzint een eigen beleid en laat me dan de keus, liegen en hij heft blokkade op of waarheid vertellen en ik blijf geblokkeerd. De verzoeken van mij richting Mark aan woudloper worden volkomen genegeerd. Hoe je het ook bekijkt Woudloper heeft er een puinhoop van gemaakt en dat mag gewoon wel even toegegeven worden, dan ben ik er klaar mee. Vooral omdat ik geen pa meer geplaatst heb na zijn waarschuwing. Om de puinhoop compleet te maken heb ik ook geen melding van de blokkade op mijn overleg gehad. De hele afhandeling is rommelig dan wel chaotisch verlopen en daarin zijn fouten gemaakt, dat mag best toegegeven worden. Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 10:32 (CEST)Reageren

Beste Huib, "Een gebruikerspagina bewerken" lijkt me wel een understatement. U zette er {{Nuweg}} op, u verwachtte toch niet serieus dat er een moderator te vinden is die dat zomaar gaat uitvoeren? Collegiaal en welgemeend advies: het lijkt me echt voor iedereen, om te beginnen voor uw eigen humeur en welzijn, beter als MMaerkk en u elkaar zoveel mogelijk uit de weg gaan. Zij die hier lang genoeg rondlopen weten wat er zich heeft afgespeeld, dat wordt echt niet vergeten. Mogelijk is dat enige troost voor u. Vriendelijke groet en sterkte, Spraakverwarring 1 jun 2010 10:50 (CEST)Reageren
(na bwc) Dat Woudloper er "een puinhoop" van heeft gemaakt is ook POV. In zijn plaats zou ik zowel jou als Mmaerk hebben geblokkeerd. Dat er fouten zijn gemaakt dat klopt, maar soms moet je gewoon ook zaken achter je kunnen laten... laat het nu voor wat het is, negeer Mmaerk, vergeet je blokkade, zet je vizier weer op "positief" en kijk vooruit in plaats van terug. Kom op! Grtjs eVe Roept u maar! 1 jun 2010 10:54 (CEST)Reageren
Laat maar Eve. Peter b had gisteren groot gelijk, ik had me er beter niet mee bemoeid. Van alle menselijke emoties vind ik irratio helaas het moeilijkst te verklaren of voorspellen. Van iemand die me eerst een compliment maakt over mijn aanpak van Mark had ik gewoon niet ingeschat dat hij me als "bevooroordeeld" zou ervaren. Ik zal hem gewoon aan jullie overlaten voortaan, maar kijk uit dat je hem geen vinger geeft, want hij wil de hele hand hebben. Vr. groet, Woudloper overleg 1 jun 2010 11:30 (CEST)Reageren
Nu reageer je zelf ook emotioneel ;-) Kom op, 't is allemaal geen doodzonde, je blokkade was terecht, ook al had iemand anders 'm misschien beter kunnen uitvoeren. Je bent ook maar een mens, daar moeten we hier allemaal ook rekening mee houden, nobody's perfect. Met de nadruk op nobody ;-) Grtjs eVe Roept u maar! 1 jun 2010 11:37 (CEST)Reageren
"kijk uit dat je hem geen vinger geeft, want hij wil de hele hand hebben." Dat raakt kant noch wal Woudloper en dat weet je best. -- MarkM (overleg) 1 jun 2010 11:48 (CEST)Reageren

Woudloper je hebt inderdaad de indruk gewekt dat je niet neutraal bent doordat je verschillende maken hebt aangegeven dat je best iets wilt doen maar dan moest ik de belofte maken dat ik Meneer M met rust liet, daarmee wek je alles behalve een neutrale indruk, hetzelfde geld dat je alle vragen over Mark en zijn gedrag die je genegeerd hebt.

Ik denk persoonlijk dat als Eve enkel mij had geblokkeerd dat we tot de zelfde discussie waren gekomen, in dit geval ben ik 3x de fout in gegaan 2x pa en 1x nuweg. mark had 1x zijn uitlokking op de gebruikerspagina staan en daarna 2x een uitlokking / pa in een editcomment. Dus dat had een gelijkwaardige blok moeten zijn en er was niks aan de hand. Vervolgens durf jij btw wel op irc te zeggen dat Ik mark stalkte door hem op te zoeken, die opmerking was geen olie op het vuur maar je verplaatste een complete olietanker in het vuur, dat was echt geen slimme opmerking.

Ik heb op dit moment gewoon te weinig om te geloven dat je neutraal was.

Ik denk ook niet dat je Eve hoeft uit te leggen hoe mijn hoofd werkt, dat weet ze mischien wel het beste van allemaal.

Meneer Mark, wat denk je ik gooi ook olie op het vuur door je in dit te mengen? Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 12:03 (CEST)Reageren


Woudloper je hebt inderdaad de indruk gewekt dat je niet neutraal bent doordat je verschillende maken hebt aangegeven dat je best iets wilt doen maar dan moest ik de belofte maken dat ik Meneer M met rust liet, daarmee wek je alles behalve een neutrale indruk, hetzelfde geld dat je alle vragen over Mark en zijn gedrag die je genegeerd hebt.

Ik denk persoonlijk dat als Eve enkel mij had geblokkeerd dat we tot de zelfde discussie waren gekomen, in dit geval ben ik 3x de fout in gegaan 2x pa en 1x nuweg. mark had 1x zijn uitlokking op de gebruikerspagina staan en daarna 2x een uitlokking / pa in een editcomment. Dus dat had een gelijkwaardige blok moeten zijn en er was niks aan de hand. Vervolgens durf jij btw wel op irc te zeggen dat Ik mark stalkte door hem op te zoeken, die opmerking was geen olie op het vuur maar je verplaatste een complete olietanker in het vuur, dat was echt geen slimme opmerking.

Ik heb op dit moment gewoon te weinig om te geloven dat je neutraal was.

Ik denk ook niet dat je Eve hoeft uit te leggen hoe mijn hoofd werkt, dat weet ze mischien wel het beste van allemaal.

Meneer Mark, wat denk je ik gooi ook olie op het vuur door je in dit te mengen? Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 12:05 (CEST)Reageren

De discussie hier gaat over Mark, het zou van de zotte zijn als hij daar niet aan kan meedoen. De uitspraak van de arbitragecommissie is duidelijk: Mark mag sinds een paar dagen weer terugkeren. Vanzelfsprekend moet hij zich daarbij aan de spelregels houden. Er zit voor jou dan niks anders op dan Marks terugkeer op een of andere manier te accepteren. CaAl 1 jun 2010 12:25 (CEST) (op pers. titel)Reageren

De kans dat ik accepteer dat de arbcom gefaalt heb is zeer klein, daar heeft Mark teveel voor gedaan. Huib talkAbigor @ meta 1 jun 2010 12:36 (CEST)Reageren

Beachcomber[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, Overleg gebruiker:84.198.228.101 was gebruiker:Beachcomber. Ik ben er goed kapot van. beetjedwars 31 mei 2010 01:25 (CEST)Reageren

Dat was me al duidelijk. Taalgebruik en onderwerpkeuze hadden te veel overeenkomst om toeval te zijn. Ik weet niet wat hij er precies mee wilde, maar zijn eigen geloofwaardigheid maakt hij er niet beter op. Woudloper overleg 31 mei 2010 08:28 (CEST)Reageren

Overleg gebruiker:MMaerkk[brontekst bewerken]

Hoi Woudloper, volgens mij kun je beter de hele bijdrage van Abigor verwijderen dan deze aan te passen... nu verander je de bijdrage inhoudelijk, dat lijkt me niet de bedoeling. Grtjs eVe Roept u maar! 31 mei 2010 10:31 (CEST)Reageren

Dank je voor de suggestie Eve. Ik weet het even niet meer, w.m.b. verwijder je de rest ook hoor. Enige waar ik zeker van ben is dat als we dit soort dingen bij bepaalde gebruikers wel gaan tolereren en bij andere niet, we op een hellend vlak zitten. Mark zal waarschijnlijk weer verzoeken de geschiedenis te wissen, dus dan kan alles verdwijnen. Woudloper overleg 31 mei 2010 10:36 (CEST)Reageren
De geschiedenis wissen lijkt mij onnodig én vooral ook ongewenst, ook als het verzocht word door de eigenaar van de OP. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik niet snap dat je de eerdere edit van Abigor verborgen hebt... Freaky Fries (Overleg) 31 mei 2010 10:41 (CEST)Reageren
@Freaky Fries: punt van proberen de heren uit elkaar te houden. Tegen beter weten in.
@Abigor: tel tot tien, neem een douche, ga een end fietsen: koel alsjeblieft af. Zet de PC even uit anders. Natuurlijk was/ben je kwaad op Mark, maar probeer met het verstand te bewerken, niet met de emotie. Je bent zelf ook moderator op een zusterproject, ik neem aan dat je in de situatie waarin ik zit zelf ook zo had gereageerd op degene die PA's plaatst. Woudloper overleg 31 mei 2010 10:53 (CEST)Reageren

Nee Woudloper jij moet afstand nemen, toen jij Mark beschermde als Phasker werd jij betrokken en elke actie je nu doet al fout omdat je toen al te betrokken was.

Daarbij was de eerste hide tegen elk beleid, der was niks mis met die edit dus jij moet afstand nemen. Huib talkAbigor @ meta 31 mei 2010 11:04 (CEST)Reageren

Okee, dan zijn we uitgepraat, maar laat ik duidelijk zijn. Ik ben naast ex-arbiter ook moderator op dit project. Daarom probeer ik ook nog zoiets als "orde" en "fatsoenlijke omgang" te handhaven. Op elke volgende PA van jouw zijde zal ik daarom direct handelen met een blokkade conform de verdubbelingsrichtlijn. Ik hoop vanwege mijn persoonlijke respect voor jou en je bijdragen aan Wikimediaprojecten dat je mij en jezelf die afgang/teleurstelling bespaart. Vr. groet, Woudloper overleg 31 mei 2010 11:10 (CEST)Reageren

Jij weet netzo goed als ik dat jij knopjes niet mag gebruiken als je zelf betrokken bent, dreig er dan ook niet mee. Jij bent al zolang betrokken in de zaak Mark M dat je sowieso geen actie had ometen ondernemen. Huib talkAbigor @ meta 31 mei 2010 11:17 (CEST)Reageren

Woudloper dit kun je echt niet maken, jij bent veel te betrokken om Huib te kunnen blokkeren, onbegrijpelijk dat je dat wederom niet wilt inzien. Peter b 31 mei 2010 12:43 (CEST)Reageren
Peter: je mist een hele discussie tussen mij en Huib over IRC. Ik heb hem voorgelegd zich ofwel niet meer met Mark te bemoeien, ofwel een blokkade te aanvaarden. Hij gaf eerlijk aan dat hij niet voor zijn eigen gedrag richting Mark kan instaan. De blokkade is trouwens in de eerste plaats bedoeld als afkoelblok.
Ik behandel overigens wel vaker zaken waar gebruikers bij betrokken zijn die ik eerder bij behandeling/bemiddeling tegenkwam, ook als die eerdere behandeling de gebruiker niet zinde. Het is met het kleine aantal moderatoren hier onmogelijk dat te voorkomen. Bovendien denk ik dat het wel heel makkelijk is voor een gebruiker die richtlijnen aan de laars lapt, ingrijpen te voorkomen door de moderator van partijdigheid te beschuldigen, vind je niet? Vr. groet, Woudloper overleg 31 mei 2010 12:52 (CEST)Reageren
PS: Overigens zal ik in het vervolg tussen deze twee gebruikers proberen eerst een collega op uit de hand lopende situaties te attenderen. Ik neem aan dat mijn persoonlijke bemoeienis alleen escalerend werkt. Woudloper overleg 31 mei 2010 12:56 (CEST)Reageren
na bwc, Ik zal vast een deel van de vele discussies gemist hebben, maar dat is niet mijn punt. Jij hebt eerder Mark tegen alle regels in gedeblokkeerd, dat is Huib bepaald niet vergeten, wellicht zegt hij een keer dat hij er over heen stapt, maar dat kan hij (nog?) niet, dat maakt dat jij niet degene bent die deze zaak moet behandelen. Ergens heb jij echt een blinde vlek. Peter b 31 mei 2010 12:59 (CEST)Reageren
Amen. Ik ben het voor de verandering helemaal met Peter b eens.
vriendelijke groet, S.Kroeze 31 mei 2010 13:01 (CEST)Reageren
De verwijten van betrokkenheid zijn echt spijkers op laag water zoeken. Dat Abigor de hele kwestie nog niet vergeten is en dat waarschijnlijk ook nooit zal doen is duidelijk. De pa's en privacyschending zijn echter niet te rechtvaardigen en zijn dermate dat niet ingrijpen als je iets ziet veel erger zijn dan de gezochte betrokkenheid. ♠ Troefkaart 31 mei 2010 13:09 (CEST)Reageren
Ik heb Mark of een van zijn sokpoppen nooit gedeblokkeerd. Destijds had ik helemaal geen knopjes, dus dat kon ik ook niet. Woudloper overleg 31 mei 2010 13:10 (CEST)Reageren
Gedeblokkeerd niet, dat klopt, maar je hebt hem wel willens en wetens een blok laten ontduiken. @Troefkaart:ik pleit de pa's niet goed, ik adviseer enkel Woudloper dit aan een collega over te laten. Peter b 31 mei 2010 13:18 (CEST)Reageren
Hoe vaak moet ik dat nog ontkennen? Allerlei betweters die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt verwijten me dat al jaren. Maar ik heb hem niet "willens en wetens een blok laten ontduiken", en ik heb het principe dat iemand onschuldig is tot anders aangetoond, gewoon standaard aangehouden. De kleine elite van IRC heeft me dat destijds kwalijk genomen ja, maar dat laat me volstrekt koud. Ik houd niet van degenen die zich zo goed voelen dat ze zonder argumenten willen bepalen hoe de andere gebruikers zich hier moeten gedragen. Ik baseer mijn mening op argumenten, nooit op merites of reputaties. Waarom prik juist jij daar niet doorheen? Woudloper overleg 31 mei 2010 13:41 (CEST)Reageren
@ Woudloper. Het punt is natuurlijk dat je indertijd in de desbetreffende arbitragezaak een omstreden rol hebt gespeeld. Die voorgeschiedenis draag je nu eenmaal met je mee en dat zou een reden moeten zijn om je nu niet te bemoeien met deze zaak. Wat je ook doet in zaken waar MMaerkk bij betrokken is heb je voortdurend de schijn van betrokkenheid tegen je. Alles wat zich op de IRC afspeelt behoort overigens in deze discussie geen enkele rol te spelen. Gouwenaar 31 mei 2010 14:15 (CEST)Reageren
Beste Gouwenaar, van die omstredenheid heb ik me destijds vrijgepleit. Daarnaast begeleid ik de zaak al een paar jaar achter de schermen met succes. Succes dat voor jullie wellicht niet zo tastbaar is, omdat het uitblijven avn onrust niet opvalt, slechts het voorkomen van onrust zelf. Dat de herinnering zelf reden is tot vermoedens, ik weet ook wel dat dat zo werkt. Daarom wil ik best een andere moderator aanschieten volgende keer als het tussen Abigor en Mark uit de hand loopt. Maar als er geen andere moderator te vinden is, zie ik ook niet in waarom ik niet zelf in zou grijpen. Het project gaat voor persoonlijke reputaties (ook de mijne) en in deze kwestie was iedere moderator tot dezelfde beslissing gekomen: de PA's zijn dan wel verwijderd maar waren echt buiten alle proporties. Door laten gaan was sowieso niet in het voordeel van het project geweest. Vr. groet, Woudloper overleg 31 mei 2010 14:43 (CEST)Reageren
Ik denk dat als je vijf minuten had gewacht Basvb of ikzelf ook wel de blokkeerknop had gebruikt. Ik heb ook nog even nagedacht over een gelijke blokkade voor Mmaerk, gezien zijn bewerkingssamenvatting (die inmiddels terecht is verborgen) waarin hij Abigor beschuldigde van stalking (pot, meet kettle, inderdaad). Hoe dan ook, het blijft een gevoelige zaak, waarbij m.i. beide gebruikers er het verstandigst aan doen elkaar te ontlopen. Wanneer dat lukt hoeft een blokkade niet meer nodig te zijn. Hartelijke groet, eVe Roept u maar! 31 mei 2010 14:51 (CEST)Reageren
@Woudloper, of jij je hebt vrijgepleit is in dit verband niet relevant. Ook uit je bovenstaande reactie blijkt dat je in hoge mate betrokken bent bij deze gebruiker. In dat geval geldt nog sterker dat enige terughoudendheid op zijn plaats was geweest. Zeker als je stelt dat iedere moderator tot dezelfde conclusie zou zijn gekomen. Waarom daar dan niet even op gewacht? Gouwenaar 31 mei 2010 15:02 (CEST)Reageren
Omdat hij me hierboven om verhaal kwam vragen, en ik het dus niet kon negeren: hij deed het voor mijn ogen. Ik kon niets anders dan melden dat hij op moest houden, en toen hij de verantwoording afschoof door mijn integriteit ter discussie te stellen, kon ik weinig anders dan zeggen waar het op stond: misdragen = blok. En toen kon ik ook niet meer terug, hoewel in deze situatie beter een andere mod had kunnen blokkeren, dat kan ik beamen.
Wat dat vrijpleiten betreft: als je een mod al betrokken vindt zodra die een zaak al langer behandelt, dan kan geen enkele mod meer ingrijpen als er iets fout gaat of uit de hand loopt denk ik. Woudloper overleg 31 mei 2010 16:51 (CEST)Reageren

Toelichting neutraal bij peiling naar overleg?[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, Misschien moet de uitdijende correspondentie over details van de peiling worden verplaatst naar de overlegpagina? Als je dat zou willen, mijn zegen heb je. Na mijn 'Vooralsnog neutraal' kan wat mij betreft alles naar de OP. Groet, Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2010 19:49 (CEST)Reageren

Ach, over het idee om WP:BTNI tot richtlijn te verklaren is voorafgaand aan de peiling voornamelijk incidenteel en verspreid overleg gevoerd, dus het is geen wonder dat nu tijdens die peiling enige discussie los komt. Ik zou zelf zeggen: mooi alles bij elkaar houden. Wutsje 31 mei 2010 19:59 (CEST)Reageren
Persoonlijk stoort het me eigenlijk niet zo. Mijn bedoeling was de meningen eens te inventariseren, dus dat het nu een beetje een hybride wordt tussen peiling en overleg, vind ik niet zo erg. De opzet was ook niet definitieve conclusies eraan te verbinden, maar eens te kijken wie er allemaal interesse/ideeën erover hebben (buiten de groepen die duidelijk voor of tegen zijn). Dat lukt aardig en er zijn bovendien een aantal interessante suggesties en aandachtspunten langsgekomen. Dat de huidige tekst onvoldoende is, lijkt me duidelijk, hoewel ik de geest ervan heel goed vind.
Maar als een ander het absoluut te gek vindt worden, wil ik best de discussie verplaatsen. Geef maar een seintje! Woudloper overleg 31 mei 2010 20:17 (CEST)Reageren

Regel over terugplaatsen artikel zonder toestemming[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

U bent volgens mij de 4e of 5e persoon waaraan ik dit vraag, maar aangezien u zei dat zoiets tegen de regels/Wikiquette was kunt u mij misschien wel verder helpen. Anderen konden het zelf niet vinden of mij er niet naar toe verwijzen of wisten niet waar het stond of wisten niet dat het bestaat. Er wordt gezegd door een paar mensen dat het terugplaatsen van artikelen zonder toestemming verboden en zelfs vandalisme is incl. uzelf. Ook als het gaat om nieuw/volledig herschreven artikelen. Echter kan ik nergens die regel vinden en het staat ook niet in de Wikiquette. Kunt u mij hierin verder helpen? Als ik u hier niet mee moet lastig vallen, dan mijn excuses voor het lastigvallen, maar zoals al is vermeld kan niemand mij tot nu toe erop kan verwijzen. Zelfs niet na een paar keer gevraagd te hebben, wat bij een enkeling ook daadwerkelijk is gebeurd. U mag dit misschien stalken noemen, maar ik noem het opheldering vragen van wat er is gezegd.

Even kort samengevat dus. Kunt u mij vertellen waar er precies staat (met link a.u.b.) dat het terugplaatsen van artikelen, zonder toestemming terugplaatsingsverzoek, verboden is?

Alvast bedankt. M.v.g. Michael 1988 31 mei 2010 20:54 (CEST)Reageren

Hoi Michael, er bestaan geen domme vragen, alleen domme antwoorden. Je hoeft je dus niet zorgen te maken dat ik je vraag opvat als stalken of op andere manier irritant vind. Ik wil je graag wijzen op de betreffende richtlijn: die staat in ieder geval gedeeltelijk bovenaan WP:TVP. Het gaat met name om de volgende zin:
Een pagina over een encyclopedisch onderwerp met een verbeterde inhoud, kan later alsnog opnieuw worden aangemaakt - mits het voldoet aan de richtlijnen.
Die zin laat zien dat een artikel normaal alleen mag worden teruggeplaatst als de inhoud van het nieuwe artikel "verbeterd" is. Verbeterd betekent in dit geval dat de redenen voor verwijdering niet meer opgaan. Zoals je elders kunt lezen in dezelfde richtlijn, is het een moderator die de beslissing neemt een pagina te verwijderen, het is daarom logisch dat ook een moderator degene is die bepaalt of de pagina "verbeterd" is ten opzichte van de verwijderde versie - dus niet de schrijver van het verwijderde artikel. Dat geeft al aan dat je voor terugplaatsen dus minimaal een moderator moet benaderen. Dit kun je trouwens ook afleiden uit een andere passage in dezelfde richtlijn:
Heeft een moderator na twee weken een artikel in uw ogen onterecht verwijderd? Vraag dan eerst de moderator die de lijst afgehandeld heeft om toelichting op diens overlegpagina. (...) Doe pas na de navraag een eventueel terugplaatsingsverzoek op Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen.
Daar staat eigenlijk precies omschreven wat je moet doen om een artikel terug te kunnen plaatsen, het impliceert indirect dat zelf terugplaatsen ongewenst is.
Het is goed mogelijk dat een aantal moderatoren je niet direct op de precieze tekst kon wijzen. Aan de andere kant kun je ervan uitgaan dat geen enkele moderator zomaar uit zijn nek loopt te kletsen. Als een moderator je een bepaalde richtlijn uitlegt, betekent het dat die richtlijn/afspraak ook werkelijk bestaat. Als meerdere moderatoren hetzelfde beweren, zou je helemaal zeker moeten zijn. Vr. groet, Woudloper overleg 31 mei 2010 21:23 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, ik zei dat, omdat iemand vind dat ik schijnbaar mensen zit te stalken (dit ging overigens deels over artikel Roel Dirven) en dit was m.b.t. de overleg die ik had gepleegd met o.a. Wutsje, Maniago en Moira. Maar overigens zei tot nu toe 1 moderator (ben nog aan het wachten op de reactie van een paar andere) dat zo'n regel niet bestond. Dit schepte daarom erg veel verwarring op bij mij en ook gezien jij nu de enige bent die me daadwerkelijk een doorverwijzing geeft. Overigens snap ik de betreffende persoon (zal geen namen noemen) die de laatste keer de nominatie had gedaan en de persoon die het artikel verwijdert had niet helemaal. Zowel op die pagina als in de Wikiquette staat niet dat je zonder toestemming voor terugplaatsingsverzoek een artikel opnieuw mag plaatsen. Er staat onderaan wel dat je een eventueel terugplaatsingsverzoek moet doen. Maar er staat ook
Een pagina die definitief verwijderd is, wordt in het logboek verwijderde pagina's vermeld. Wilt u over een onderwerp op een later moment een artikel schrijven, laat het artikel dan verwijderen en maak die pagina later opnieuw aan. Een pagina over een encyclopedisch onderwerp met een verbeterde inhoud, kan later alsnog opnieuw worden aangemaakt - mits het voldoet aan de richtlijnen.
Wat dus in mijn ogen neerkomt dat je altijd vrij bent om een pagina opnieuw aan te maken mits het wel voldoet aan de richtlijnen en geen mager artikel met weinig info of verkeerde opbouw (wat bij de laatste niet helemaal het geval was). Of zie ik dit nu helemaal verkeerd? Trouwens bedankt voor de doorverwijzing en toelichting. Michael 1988 31 mei 2010 22:34 (CEST)Reageren
Een letterlijke kopie van het verwijderde artikel terugplaatsen is volgens het cursief gedrukte stuk dat jij citeerde dus niet correct. Het artikel bevat geen verbeterde inhoud en voldoet dus nog steeds niet aan de richtlijnen. JZ85overleg 1 jun 2010 09:55 (CEST)Reageren
@JZ85 Nou het was geen letterlijke kopie, laat dat even duidelijk zijn. Ik ken 2 van de voorgaande artikelen en die bestonden uit veel minder regels en informatie. Dat er wat informatie die in de nieuwe versie staat is gekopieerd uit de oude versies is een ander verhaal en klinkt eigenlijk ook logisch. Sommige informatie van de oude versies zijn ook waar (ik praat nu over de verwijderde versies). Maar als je vindt dat die niet aan de richtlijnen voldoet waarom probeer je hem niet (weer) te verwijderen/nomineren? Er zijn mensen die jou in dit tegenspreken, maar zoals ooit al is gezegd. Iedereen is hier vrij in wikipedia (m.u.v. een aantal gevallen zoals vandalisme). Je kunt het dus altijd proberen. Michael 1988 1 jun 2010 12:19 (CEST)Reageren
Hi Michael1988,
sorry voor de onduidelijkheid maar mijn reactie betrof niet het huidige artikel. Als ik kijk naar de verwijderde versies dan zie ik herhalend een aantal keer precies hetzelfde, daar doelde ik op in mijn vorige reactie.
Groeten, JZ85overleg 1 jun 2010 12:42 (CEST)Reageren
Het is u vergeven. Maar laten we over dat onderwerp ophouden en eventueel ergens anders doorgaan. Dit begint nu meer op moderator irriteren te lijken. Overigens wil ik toch even dit kwijt. Jij bent niet de enige die nogal eens zegt dat het artikel niet klopt. Maar ja, die mensen heb ik nog niet gehoord op mijn overlegpagina of op de overlegpagina van het artikel om erover verder op in te gaan (als u hier verder over wilt ingaan graag op mijn overlegpagina. Sorry als dit te ver ging Woudloper. Michael 1988 1 jun 2010 23:01 (CEST)Reageren
Hoi Michael, geen probleem hoor. Dat sommige moderatoren je niet direct de betreffende richtlijn konden aanwijzen, is niet zo vreemd. Moderatoren zijn ook maar vrijwilligers, maar wel ervarener dan de meeste gebruikers. Ze weten goed hoe de dingen functioneren op dit project, ook als ze niet direct weten waar de richtlijnen precies staan. Ze zullen in ieder geval niet uit hun nek kletsen, dus als een aantal je iets vertellen, kun je ze voortaan het beste gewoon geloven. Vr. groet, Woudloper overleg 1 jun 2010 23:11 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, ik zei volgens mij al eerder dat sommige moderatoren zeiden dat zoiets niet bestond. Dit bracht mij tot verwarring en ik wist niet wie ik nu wel en wie ik nu niet moest geloven. Vooral als niemand mij tot dan toe verder had kunnen helpen. Dat iedereen vrijwilliger is is bij mij ook al bekend. Maar laten we hier maar over op houden. Ik weet voor nu voldoende en wil je nu ook niet hiermee verder lastigvallen. Bedankt Michael 1988 2 jun 2010 16:56 (CEST)Reageren

Partij voor de Vrijheid[brontekst bewerken]

Ergens zit een foutje. U heeft dit lemma tot 6 juLi beveiligd, terwijl u in de tabel zet: 6 juNi. Verder zijn de verkiezingen voor zover ik weet niet op 6 maar op 9 juni gepland. Vriendelijke groet, Maasje ? 2 jun 2010 18:26 (CEST)Reageren

Bedankt voor het melden, ik heb het direct aangepast. Ik maakte twee fouten. Ten eerste kon ik me vaag herinneren dat de verkiezingen op 6 juni zouden zijn, wat blijkbaar niet zo is. Ten tweede beveiligde ik daarna i.p.v. tot 7 juni tot 6 juli - een vergissing vanwege het Amerikaanse invoersysteem (MM-DD i.p.v. DD-MM). Vr. groet, Woudloper overleg 2 jun 2010 20:08 (CEST)Reageren
Tip: onze invoerbot verstaat ook gewoon gesproken engels - dus voer dan in bijvoorbeeld 1 week of 1 month en hij begrijpt je Glimlach MoiraMoira overleg 2 jun 2010 20:17 (CEST)Reageren
Zolang het zulke ronde waarden zijn doe ik het zo, maar ik nam aan dat de bot "till the day after the Dutch elections" niet zou begrijpen? Woudloper overleg 2 jun 2010 20:42 (CEST)Reageren

Kroeg[brontekst bewerken]

Ten overvloede: ik heb in de kroeg jouw moderatorschap aan de orde gesteld. Met vriendelijke groeten, RJB overleg 2 jun 2010 21:44 (CEST)Reageren

Hoi RJB, waar komt die lust tot negatieve opmerkingen/onderwerpen aansnijden toch vandaan? Je weet best dat ik ook heel serieus tegen je kan doen, kijk bv. maar in de geschiedenis van deze overlegpagina, op 17 apr 2010 22:58. Dat is soms kleuterjuf speel, ontken ik niet, soms vergt het niveau van een discussie dat. Een gebruiker die het niveau van een kleuter ontstijgt, zal me echter altijd in een andere rol treffen.
Als je het graag wilt weten allemaal, die eerlijke negatieve gevoelens van anderen: bij deze de mijne. Ik houd ook niet van de toon waarop S.Kroeze anderen commentaar geeft soms. Die toon is vergelijkbaar met de toon waarop jij inhaakte op de discussie die Beachcomber op meende te moeten starten (ik denk trouwens ook dat Beachcomber, na zijn vreemde gepruts van afgelopen week, niet de aangewezen persoon was om S.Kroeze ergens op te wijzen). Het nare (of goede, dat is maar hoe je het bekijkt) van S.Kroeze is alleen, dat hij achter zijn commentaar altijd een inhoudelijk belangrijk argument heeft zitten. Daarom neem ik S.Kroeze serieus. Bij jouw eigen commentaar bij Kroeze op de overlegpagina en in de kroeg zag ik geen inhoudelijk belangrijk argument. Je hebt het waarschijnlijk niet door, maar door je gedrag maak je dat ik inhoudelijk steeds dichter bij S.Kroeze kom te staan. Als er helemaal geen respect meer voor elkaar gevonden of getoond kan worden, neig ik er nl. naar me te focussen op het belang van de inhoud.
Ja: Angelo, Tfa, Gouwenaar, Beetjedwars, Theobald, Andries van den Abeele, Gasthuis, mee eens. Dat zijn heel fijne collega's. Wat ik eigenlijk bedoelde was natuurlijk: laten we positief zijn i.p.v. over elkaar te klagen. In een andere hoek van het project heb je Frans en Hettie van Nes, Känsterle, IJzeren Jan en TOM (helaas vertrokken). Of Edo, Basvb, de hele arbcom, Husky, MrBlueSky, Quistnix, Akoopal, Lycaon, Tom Meijer natuurlijk, B Kimmel, henriduvent of Magalhães. En natuurlijk mijn lieve sokpop ForrestJunky, effeietsanders, A ansems, Romaine, Spraakverwarring, Vinvlugt, Ilse Winter, BoH, Abigor (ondanks zijn blinde aanvallen van woede zoals gisteren, wat ik hem allang weer vergeven heb), Capaccio, JacobH, Multichill, Elly (helaas vertrokken), Bessel, DennisPeeters, Zanaq, Den Hieperboree, Pompidom, MartinD, Look Sharp!, SilverSpoon, VanBuren, Robotje, Kalsermar, Josq, Kanman, rikipedia, MaanMeis, Mark (2x), Saschaporsche, Waerth, Londenp (ook weg helaas), Door de wol geverfd, Maasje, Oscar (ook helaas vertrokken), Beetjedwars, Thor, brimz, Wikischim, Krinkle, Freaky Fries, Trijnstel, Siebrand, hardscarf, Wutsje, enz. enz. enz.
Ik ben er absoluut een heleboel vergeten. Waarschijnlijk ben ik op meer verschillende vlakken op deze wiki actief dan jij, zodat er meer zijn die ik redelijk ken.
Als ik het goed begrijp voel jij je nu misselijk bij die waslijst, omdat het lyrisch zijn over collega's hun fouten en de problemen die ze veroorzaken verzwijgt. Toch meen ik het stuk voor stuk: ik heb grote waardering voor al die gebruikers. Ondanks dat ze allemaal hun goede en slechte kanten hebben. Het is echt onzin te denken dat ik die slechte kanten van anderen niet zie, maar ik doe wel mijn best ze nooit te noemen. Ik weet heel goed dat iedereen op zijn/haar eigen niveau/manier aan dit project bijdraagt, maar vind dat juist een van de mooie en sterke kanten van het project. Als al die verschillende mensen samenwerken, dan passen ze vaak niet allemaal door één deur: daarom zijn bepaalde fatsoensregels gewoon nodig. Als al die mensen samenwerken, worden de deskundigere gebruikers soms onterecht tegengewerkt, daarom zijn bepaalde inhoudelijke regels nodig. Misschien zie je niets in die twee gedachten (fatsoen en inhoud). Of vind je het gewoon prettig om af en toe lekker zonder gêne en ad hominem te kunnen zeggen wat je vindt - hoewel ik geloof dat je anderen, zoals S.Kroeze, zelfs inhoudelijke kritiek wilt ontzeggen, alleen vanwege de toon. Misschien heb je ook gewoon een veel ééndimensionalere kijk op wat Wikipedia is dan ik. We hebben allemaal onze sterke en zwakke kanten uiteindelijk, en één ding kan men jou i.i.g. niet kwalijk nemen: jij kent je sterke kanten heel goed en draagt op de onderwerpen waar je verstand van hebt veel bij. Dus heb ook jij mijn waardering. En ook die is oprecht. Woudloper overleg 2 jun 2010 23:46 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, de geschiedenis tussen mij en S.Kroeze is aanmerkelijk langer dan de dag van gisteren. Eerder hadden we een conflict in re BTNI en de manier waarop hij toen een nieuwe gebruiker, en en passant mij wegzette, daar lust geen hond brood van. Juist ik heb me niet bezondigd aan de gedachte dat Beachcomber, omdat hij de afgelopen weken aan het prutsen was, verder niet serieus te nemen was in zijn boodschap. S.Kroeze heeft er namelijk inderdaad een handje van om zich boven alles en iedereen te stellen, en dan lijkt mij de vraag gerechtvaardigd: op grond waarvan eigenlijk?.
Voor wat betreft mijn mening over jou als moderator: ik ken bijna geen andere moderatoren die zo bevooroordeeld conflicten komen oplossen als jij. Jij wilt - omdat je kennelijk denkt dat dat de taak is van moderatoren - kool en geit sparen, maar de facto verheerlijk je de kool en geef je de geit een rotschop. En dat alles onder het mom van redelijkheid en van mensen, doe nou even rustig. Op zulke moderatoren zit ik eerlijk gezegd niet te wachten. En dit is niet het eerste conflict waarbij mij deze houding van jou in negatieve zin is opgevallen. Althans in alle conflicten waar ik ooit iets mee te maken had, koos je zogenaamd geen partij, terwijl de goede lezer meteen zag dat je alle verantwoordelijkheid bij één partij neerlegde. Hetzelfde deed je gisteren. Ik heb sterk het gevoel dat dat allemaal voortkomt uit jouw idee dat een moderator een soort boven de gemeenschap gestelde functionaris is, die bij uitstek in staat is om conflicten op hun merites te beoordelen. Maar dat is geenszins het geval. We hebben jullie gekozen om de verwijderlijst op te schonen en om lastige knopen door te hakken.
Ik wéét ook wel dat ik mij soms op sleeptouw laat nemen door onze taal. En ik weet dus ook dat ik soms de perken te buiten ga. En inderdaad: ik vind het leuk om te polemiseren met mensen die in staat moeten worden geacht enig tegengeluid te laten horen. S.Kroeze is - bij uitstek - zo'n geval. Er was dus feitelijk niets anders aan de hand dan dat twee volwassen gebruikers een stevig debat met elkaar dreigden aan te gaan. En het is mij volstrekt onduidelijk wat jou er dan vervolgens toe dwingt om te komen preken.
En: dit is niet de eerste keer. In mijn debatten met mindere goden, was jij er ook steeds als de kippen bij om te sussen, om tot kalmte te manen en onderwijl vooral mij de zwarte piet in de maag te splitsen (Koot en Bie).
BoH (God bless Kurt, that's the one I left out) heeft mij eens een voortreffelijk schema laten zien over inhoud en persoonlijke verhoudingen. Wellicht zou jij dat ook eens kunnen bestuderen. Dan zul je zien dat het soort conflicten als gisteren op de OP van S.Kroeze gewoon horen bij een project als dit.
Jij lijkt me een sympathiek mens, met het hart op de goede plaats, maar ik wil me blijven kunnen verzetten tegen de manier waarop jij wikipedia verdedigt. RJB overleg 3 jun 2010 12:06 (CEST)Reageren
Probeer toch eens inhoudelijk te zijn i.p.v. ad hominem te reageren of je persoonlijk aangevallen te voelen ("zwarte piet toespelen", waar dan?). Ik ga echt geen reactie geven op allerlei niet-onderbouwde meningen en verdachtmakingen, of dat nu hier is of in de kroeg of bij Kroeze op de overlegpagina. Als je mijn ingrijpen op een bepaalde plek "bevooroordeeld" vond, noem die plek dan (geef een link ofzo), dan geef je me tenminste een eerlijke kans op weerwoord.
Je mening over wat een moderator is (een soort slaaf van de rest, die de verwijderlijst mag aflopen en IP-vandalen blokkeren) is onjuist, want te beperkt. Een moderator is er om de inhoud en de opbouw van de encyclopedie te beschermen (zie WP:RVM). Dat wil ook zeggen dat hij bij verstorende bewerkingen in kan grijpen, zoals ik gisteren deed. Verstorend is het o.a. het "polemiseren" om het polemiseren zelf: het dient geen inhoudelijk doel en leidt af van de opbouw van het project (zie WP:PUNT). Om S.Kroeze maak ik me trouwens geen zorgen, die is inderdaad uitstekend in staat van zich af te polemiseren. Ook niet over de mindere goden, waarvan het vertrek wellicht eerder een zegen dan een ramp zou zijn. Daar gaat het me helemaal niet om. Waar het me wel om gaat: we kunnen gewoon geen onderscheid maken op grond van onze persoonlijke mening. Het gaat om de stijl, niet om de reputatie van een gebruiker. Al is gebruiker A twintig maal zo intelligent/aardig/nuttig als gebruiker B, dan nog hoort hij geen PA naar gebruiker B te maken. Als er een probleem is met gebruiker B, schakel een moderator in, of desnoods de arbcom.
Wat ik zo vreemd vind aan je beschuldiging van partijdigheid, is dat jij uit het feit dat ik beide zijden "evenredig" oproep tot kalmte afleidt dat ik wel partij kies. Ten eerste lijkt zo'n oproep dan wel evenredig, dat is hij natuurlijk niet: meestal zijn niet alle gebruikers even kalm. Wat partijdigheid betreft: ik ben een mens en vaak voel ik me soms inderdaad aangetrokken tot een partij in een conflict (hoewel het vaker voorkomt dat ik voor beide partijen weinig sympathie voel), maar dat probeer ik eigenlijk nooit te laten merken. Daarnaast is het, zoals ik al eerder gezegd heb, vaak vrijwel onmogelijk te achterhalen wie "begonnen" is ("schuldig"). Het enige dat je dan als moderator kunt doen is beide partijen oproepen weer aan het werk te gaan. Daarnaast kun je kijken naar hoe de laatste opmerkingen van de betrokken partijen zich verhouden tot de pyramide van Graham (hier en hier). Valt een bepaalde opmerking op een van de onderste twee treden, dan zal ik daar mogelijk iets over zeggen. Dat soort opmerkingen leiden nl. standaard tot escalatie. Dat wil niet zeggen dat de partij wiens opmerking ik bekritiseer volgens mij de enige schuldige is.
Verder, zoals ik hierboven al zei: inhoudelijke kritiek, zoals de opmerking van Beachcomber waar dit mee begon, zal ik nooit proberen te censureren. Maar als je lukraak ad hominem redeneert, bestaat de kans dat ik, of een andere moderator, je aanspreekt daarop. Woudloper overleg 3 jun 2010 13:23 (CEST)Reageren
Ik heb geen tijd - en geen zin - om alle eerdere gevallen nog eens na te zoeken maar deze link lijkt mij voldoende. Daar roep je iedereen op tot kalmte en neemt het vervolgens voor één der partijen op. En dat is me net een paar keer te vaak overkomen. Wat daar ad hominem aan zou kunnen zijn, ontgaat mij volledig. RJB overleg 3 jun 2010 13:51 (CEST)Reageren
Die opmerking maakte ik n.a.v. een hele discussie, waarin (van jou kant) de volgende opmerking voorkwam:
Geachte Kroeze, U doet - zoals Beachcomber volstrekt terrecht vaststelt - hier weer precies datgene dat hij U verweet. Met een - zelden vertoonde - arrogantie plaatst U zich voortdurend boven iedereen. U beweert met droge ogen dat wij hier een encyclopedie schrijven, terwijl de U welbekende waarheid is, dat U - kijk Uw eigen gebruikersbijdragen maar eens na, nagenoeg titel noch jota aan de encyclopedie bijdraagt. U loopt liever in overlegruimtes Uw enorme superioriteit uit te venten, daar bij te pas - en tot mijn spijt: vaker te onpas - de door U Heiligverklaarde Bessel Dekker aanroepend. Mijn advies aan U zou tweeledig zijn: lees eens een aantal boeken en breid op grond daarvan de encyclopedie uit, en - indien U daar niet toe in staat bent - houdt U zich dan vooral eens een keer op aan de zijde van diegenen die werkelijk kwaliteit leveren. In beide opzichten is Uw met de mond beleden inzet voor de kwaliteit van wikipedia zo langzamerhand een lachertje, waar een normaal mens alleen maar om kan huilen.
Groen: felle kritiek; oranje: framing, licht ad hominem; rood: zwaar ad hominem/persoonlijke aanval. Bij rood is sprake van verstorend gedrag. Een ander zal de kleuren wellicht weer iets anders leggen, maar je zult het toch met me eens moeten zijn dat er geen sprake meer was van inhoudelijke kritiek.
Let ook op dat je alleen in de eerste zin concreet bent: je geeft je opponent door in het vage te blijven geen gelegenheid tot weerwoord. Ik neem daarom aan dat je niet op zoek was naar discussie, maar slechts je mening kenbaar wilde maken. Wat je bijvoorbeeld had kunnen schrijven is:
Geachte S.Kroeze, U doet nu precies wat Beachcomber U verweet.
Daarmee was alles gezegd dat noodzakelijk was om je mening kenbaar te maken. Dat ik je daarop wees (ik heb geen speciale moderatorbevoegdheden gebruikt) lijkt me dus gewoon terecht. Verder heb ik aangegeven dat één van je opmerkingen (dat S.Kroeze nauwelijks inhoudelijk bij zou dragen) niet opgaat, zover ik er zicht op heb. Had S.Kroeze zich op vergelijkbare wijze uitgelaten, dan had ik daar ook iets over gezegd, maar ik zie in zijn opmerkingen geen "rode delen" (zaken als "Mijn inschatting is dat u tot de tweede stroming behoort" of "Een van uw 'leuke vriendjes' vond het een schandaal dat..." komen wel degelijk in het oranje terecht natuurlijk).
Vr. groet, Woudloper overleg 3 jun 2010 15:03 (CEST)Reageren
Grappig, hoe men verschillend over de zaken kan denken. Het enige rode zinsgedeelte dat ik het bovenstaande kan ontdekken is Mijn advies aan U zou tweeledig zijn: lees eens een aantal boeken en breid op grond daarvan de encyclopedie uit, en - indien U daar niet toe in staat bent, maar die is bij jou juist groen. Voor het overige was Kroezes respons op Beachcombers feedback wat mij betreft knalrood. Zo zie je maar, hoe men verschillend over dingen kan denken. En het lijkt mij niet de taak van een moderator om in dit soort geschillen een beetje de oordelaar uit te hangen. Bovendien: als de sfeer je hier echt zo aan het hart gaat, had je meteen na Kroezes reactie geïntervenieerd. Maar we hoorden - tot onze opluchting - niets van jou. Ik heb eigenlijk geen zin meer in deze gedachtenwisseling, maar misschien kan je in je vrije tijd nog eens wat teksten van Kroeze voorzien van kleurtjes.. En - wie weet - stijgt dan het schaamrood naar je kaken. RJB overleg 3 jun 2010 15:34 (CEST)Reageren
Je trekt precies de conclusie die je uit mijn opmerking hoort te trekken: dat je in o.a. deze discussie blijkbaar zo emotioneel reageerde dat je niet doorhad hoe je overkomt op een neutrale buitenstaander. Ik hoop dat tenminste dat feit je aan het denken zet.
Overigens hoef je niet bang te zijn dat ik jou ooit nog waarschuw wanneer je PA's maakt of anderszins over de schreef gaat. Je raakt daar duidelijk alleen maar verder opgewonden van. Woudloper overleg 3 jun 2010 16:16 (CEST)Reageren

WP:BTNI[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

Zomaar een ingeving: n.a.v. de nu lopende peiling zit ik me net af te vragen of WP:BTNI eigenlijk niet gewoon een andere formulering is van Wikipedia:Consensus... Vriendelijke groet, Spraakverwarring 3 jun 2010 14:10 (CEST)Reageren

Ik zou zeggen dat WP:BTNI daarvan meer een uitwerking is. Wutsje 3 jun 2010 15:12 (CEST)Reageren
Collega Wutsje heeft uiteraard gelijk. In ieder geval is het wellicht zinning om een verwijzing naar Consensus op te nemen in de toelichting op de pagina WP:BTNI: (grootschalige) wijzigingen pas na bereikte consensus door te voeren of woorden van gelijke strekking. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 3 jun 2010 17:12 (CEST)Reageren
Beste Spraakverwarring, ben je niet in de war tussen principes en richtlijnen? Bv. Wikipedia: Neutraliteit beschrijft een principe. De richtlijn die eruit volgt is WP:NPOV. Vr. groet, Woudloper overleg 3 jun 2010 17:18 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, ik bedoel ook niet iets anders hoor. Het leek me alleen misschien zinvol om op de pagina WP:BTNI ook ergens aan Wikipedia:Consensus te refereren. Sorry als dat onvoldoende duideijk was. Spraakverwarring 3 jun 2010 17:28 (CEST)Reageren
Wat de uitkomst van de peiling ook is, er zal op de pagina WP:BTNI sowieso een boel verduidelijkt moeten worden. Woudloper overleg 3 jun 2010 17:45 (CEST)Reageren
Beste Woudloper,
Grote klasse, deze peiling. De beste die we de laatste, pakweg 5 jaar hebben gezien. Had van mij direkt een stemming kunnen worden... Patio 4 jun 2010 14:42 (CEST)Reageren

Hoi[brontekst bewerken]

Kun je me helpen met een sjabloon maken? Ik ben vanmiddag op msn. X - Ilse Winter 4 jun 2010 07:09 (CEST)Reageren

Ik heb vandaag geen tijd, kan het morgen? Woudloper overleg 4 jun 2010 09:58 (CEST)Reageren

Kop op[brontekst bewerken]

Hej Woudloper,

hierbij een en een om hem onder te steken.

Richard 4 jun 2010 10:17 (CEST)Reageren

Sluit ik me volkomen bij aan. Gewoon negeren dit soort gebruikers. Kop op! Dennis P:TW 4 jun 2010 10:30 (CEST)Reageren
Woudloper, Je bent iemand die zijn kop boven het maaiveld durft uit te steken. Veel mensen kunnen daar niet tegen en pakken naar de zeis. Wees ervan overtuigd dat er veel gebruikers zijn die wat je doet erg op prijs stellen. Af en toe is het blijkbaar nuttig om dat weer eens te zeggen. Bij deze dan. Groet, Tom Meijer MOP 4 jun 2010 14:19 (CEST)Reageren
Ook ik sluit me aan bij wat hiervoor is gezegd. Ik heb je altijd een hele goede moderator gevonden en dat vind ik nog steeds. - Trijnsteloverleg 4 jun 2010 15:36 (CEST)Reageren
Woudloper is een uitmuntend collega, zowel op het inhoudelijke vlak als op vlak van uit te voeren moderatortaken. Laat je niet klissen door een bende zelfverklaarde IQ-fetisjisten, die eigenlijk (zoals je bovenaan verwoordt) een doodgewone kleutertuin is. Maar een geluk dat er gebruikers zijn zoals jou, die orde op zaken durft stellen! Een collegiale groet, C (o) 4 jun 2010 18:04 (CEST)Reageren
Ik weet niet of je het zult appreciëren, want mogelijk ben ik ook een van die types die je hierboven bedoelt, maar for wat it's worth: ik vind Woudloper een bijzonder stijlvol, geduldig, intelligent en toch doortastend moderator. Beachcomber 4 jun 2010 20:06 (CEST)Reageren
Wat Tom Meijer zegt; ben het vaak niet met je eens Woudloper maar vaak ook wel maar bovenal, ik ken je als iemand die evenwichtig en immer in dienst van het project tracht te opereren.--Kalsermar 4 jun 2010 22:56 (CEST)Reageren
Kop op Woudloper. RJB is ver, heel ver over de schreef gegaan, zowel richting jou als S.Kroeze. De tekst lezende zijn de rooddoorlopen ogen te zien en dat is niet fraai. BoH 5 jun 2010 13:36 (CEST)Reageren
Woudloper, ik voel me een beetje medeschuldig aan de huidige impasse tussen jou en enkele andere gebruikers. Het spijt me oprecht dat ik je ooit een onbetrouwbare moderator heb genoemd, dat was echt volkomen misplaatst. Ik zou in jouw plaats de evenwichtigheid die jij in moeilijke situaties met veel agressie toont zeker niet hebben kunnen opbrengen. Mocht ik verder ook tot de hierboven genoemde types horen, dan vind ik dat erg jammer, maar tegelijkertijd kan ik het me eigenlijk best voorstellen. Ik weet dat mijn gedrag lang niet altijd even volwassen te noemen is en dat ik me vooral de laatste maanden veel te veel met conflicten tussen andere gebruikers heb ingelaten. De Wikischim 5 jun 2010 16:20 (CEST)Reageren
Hallo allemaal, en bedankt voor de berichtjes. Misschien kwam het plaatsen van de mededeling bovenaan emotioneel over, maar dat viel eigenlijk wel mee.
Hierboven zeggen twee gebruikers iets over "bepaalde types" waartegen de mededeling gericht zou zijn. Er zijn op dit project inderdaad gebruikers die ik liever zou zien vertrekken, maar dat zijn vooral de echte vandalen en soortgelijke. Er zijn fijne gebruikers. Er zijn ook gebruikers die moeilijk zijn in de omgang. En er zijn gebruikers die af en toe een lastige bui hebben, maar waar op andere momenten goed mee te werken valt. Eigenlijk was de mededeling dus niet gericht tegen bepaalde gebruikers, maar tegen gebruikers die zich in een bepaalde (gemoeds?)toestand bevinden.
Ik probeer soms, als de samenwerking mis gaat, te helpen discussies in goede banen te leiden. Ik ben alleen geen psycholoog of sociaal werker, sterker, ik heb op die vlakken geen enkele ervaring of opleiding. Als ik gebruikers aanspreek blijft dat daarom beperkt tot het proberen aan te geven waar de persoonlijke en inhoudelijke dimensies liggen, en waar ze door elkaar zijn gaan lopen. Soms werkt dat, maar in andere gevallen werkt het niet. In sommige gevallen heb ik zelf de wind van voren gekregen. Helaas, maar in de perceptie van sommigen geldt: "mud sticks". Niet leuk, maar iets waar je als moderator-bemiddelaar op moet kunnen rekenen en tegen moet kunnen.
Bemiddeling wordt onmogelijk wanneer een gebruiker geen inhoudelijke discussie wil of kan voeren. De gebruiker kan natuurlijk gewoon een echte lastpak/troll/POV-pusher zijn, waar sowieso nooit iets mee aan te vangen valt - hoewel ik heel positief denk over de potentie van gebruikers om te kunnen veranderen. In andere gevallen is de gebruiker in een te emotionele bui of periode om inhoud van gevoel te kunnen scheiden. Wat ik hierboven wilde aangeven is dat ik in zulke gevallen geen behoefte heb aan contact of doorgaan met modder ontvangen/gooien. Rationeel gezien is dat ook helemaal niet in het voordeel van het project. En "when you're not part of a solution, you're part of the problem": dan trek ik me liever terug en hoop ik dat de betrokkenen mij dezelfde dienst bewijzen door bij mij uit de buurt te blijven totdat ze weer rationeel over me kunnen denken. Wellicht zal een andere moderator het dan overnemen, bv. door afkoelblokkades uit te delen (w.d.b. maakte ik eerder een fout door Abigor zowel aan te spreken als, toen dat geen gevolg had, te blokkeren).
Ik vind RJB en Theobald doorgaans uitstekende gebruikers, die om e.o.a. reden emotioneel door het lint gingen. Dat dit gebeurde is heel vervelend, maar maakt ze inhoudelijk niet minder waardevol voor het project. Het kan zijn dat ik, of eerder S.Kroeze of anderen, de druppels waren, die een al lang volle emmer deden overlopen. Wat we veel te vaak vergeten is dat er achter een gebruikersnaam een echt mens zit, met een sociaal en professioneel leven buiten de wiki. Zelf raakte ik ook geïrriteerd op een zeker moment, hoewel ik dat op de wiki niet heb laten merken. Ik heb echter nooit een ethisch oordeel willen vellen of schuldigen aan willen wijzen. Het is jammer dat mijn opmerkingen wel zo werden opgevat. Ik sprak in eerste instantie de gebruiker aan waarvan me de opmerkingen als het meest escalerend voorkwamen. Me is i.i.g. duidelijk dat ik de reacties van beide gebruikers volstrekt verkeerd inschatte. Bij RJB had ik niet door dat hij zich onterecht als enige schuldige aangesproken zou voelen, bij Theobald had ik verwacht dat hij mijn email als het begin van een bemiddeling/discussie achter de schermen zou zien, en niet meer.
Aan Wikischim en Beachcomber zou ik graag kwijt willen dat ze zich w.m.b. niet schuldig/aangesproken hoeven voelen. Deze complexe opeenvolging van misverstanden en escalaties had niemand kunnen voorspellen. Mijn gevoel is op het moment vooral verbazing dat het zo snel zo ver uit de hand kon lopen. Hartelijke groet, Woudloper overleg 5 jun 2010 19:53 (CEST)Reageren
Woud zullen we samen iets afspreken? Vanaf vandaag voelen ons beide weer okay! Deal?, mooi! Huib talkAbigor @ meta 6 jun 2010 01:29 (CEST)Reageren

Ik zou het vooral jammer vinden als een van de naar mijn beleving meest integere medewerkers hier juist vanwege zijn betrokkenheid zo ongelofelijk en genadeloos om zijn oren wordt geslagen dat elk plezier bijna wel moet verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ook ik enige frustratie voel als de Carolussen hier niet gewoon oneindig geblokt worden. Maar ik verbaas mij als ik zie dat terwijl er enerzijds met veel enthousiasme artikelen worden geschreven over heiligen, er aan de andere kant zo weinig vergevingsgezindheid is. Sterker, dat er een maandenlang sluimerend ongenoegen is dat dusdanig explodeert dat het werkelijk niet meer fraai is. Het spijt mij vooral dat RJB, waarvoor ik zeer veel respect had, zich zo heeft laten kennen. Dat is wel een dieptepunt voor mij geweest in dit project. Wat voor excuus er ook voor kan worden aangedragen. BoH 6 jun 2010 04:50 (CEST)Reageren

Mogelijk ben ik de enige die zich stoort aan bovenstaande mededelingen. Veel woorden ga ik er dan ook niet aan vuil maken maar geshockeerd ben ik wel. Woudloper moest die mail niet versturen en het stoort mij dat hij Wikischim en Beachcomber hier vrijpleit. Ook de explosie van RJB is geen eenmalige gebeurtenis. Dit toedekken en van verantwoordelijkeid verschonen stoort mij zeer erg. -rikipedia 6 jun 2010 07:06 (CEST)Reageren
Geachte collegae, Ik ben niet gechoqueerd, maar wil er wel iets over kwijt.
Over de mail kan ik niets zeggen omdat ik de inhoud daarvan niet ken.
Het vrijpleiten en toedekken van verantwoordelijkheid zal er geenszins toe bijdragen dat een/het conflict wordt beëindigd. Integendeel.
vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jun 2010 08:03 (CEST)Reageren
Ik ben uitstekend in staat zelf te bepalen wie of wat ik met de mededeling bovenaan mijn overlegpagina bedoel, of wat de aanleiding voor het plaatsen daarvan was. Vr. groet, Woudloper overleg 6 jun 2010 08:13 (CEST)Reageren
Ongetwijfeld.
Ú hebt uw teksten geschreven en weet dus (vrij precies) wat en wie u bedoelt.
Maar u schrijft - denk ik - deze teksten voor de lezer, niet voor uzelf.
Maar er is sprake van mixed signals (onduidelijke communicatie). Liever geen signaal dan een onduidelijk/meerduidig/intern tegenstrijdig signaal.
NB1: Ik heb het niet over 'uw bordje' maar over het totaal/de combinatie van uw recente verklaring + 'uw bordje'.
NB2: En ik ben dus niet boos/gechoqueerd etc..
hartelijke groet, S.Kroeze 6 jun 2010 10:39 (CEST)Reageren
Ik had het in die communicatie over wat u mijn "bordje" noemt, niet over "vetes op Wikipedia in het algemeen en de schuldvraag daarbij". Over dat laatste onderwerp kan ik me niet goed uitspreken, ik bekijk daarom zaken per geval. Volgens mij gingen de bijdragen van Beachcomber en Wikischim over mijn "bordje", of ruimer, over mijn motivatie dat "bordje" te plaatsen. Ik zie i.i.g. geen reden anders aan te nemen.
Het is niet moeilijk voor te stellen dat bv. Carolus' gedrag gebruikers irriteert. Hetzelfde geldt overigens, zij het in veel mindere mate, voor uw eigen overlegstijl, of voor mijn opmerkingen richting RJB. Waarschijnlijk irriteren we ons allemaal wel eens aan een andere gebruiker. Irritatie komt voort uit de veronderstelling dat de ander een bepaalde bedoeling heeft met zijn gedrag, een veronderstelling die vaak niet hard te maken is. Durft u de vinger in alle gevallen op de zere plek te leggen zonder zich uitvoerig in te lezen? Mij lukt dat niet.
Irritatie over andermans gedrag is geen vrijbrief waarmee elke uiting van frustratie goedgepraat kan worden. Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, wat de voorgeschiedenis ook is, m.b.t. een aantal basisregels in de omgang. PA's vallen onder overschrijdingen van die basisregels. Als een bepaalde voorgeschiedenis het emotioneel onmogelijk maakt normaal met elkaar te overleggen, kan ik hooguit aanraden elkaar te negeren/niet op te zoeken. Vr. groet, Woudloper overleg 6 jun 2010 11:20 (CEST)Reageren
Met alle respect, maar jouw mededeling is toch ook een uiting van frustratie? Je zegt op deze manier tegen een aantal, maar niet genoemde, gebruikers dat zij zich als volwassen kleuters gedragen. Daarmee plaats jij jezelf boven hen. Dat stoort mij zoals dat Rikipedia stoort. Je zou tenminste kunnen erkennen dat de veel besproken mail beter niet verzonden had kunnen worden, al was het maar omdat die mail bij TT tot de onjuiste aanname heeft geleid dat RJB een lemma uit wraak had genomineerd. Peter b 6 jun 2010 11:59 (CEST)Reageren
Peter, volgens mij was dat precies wat ik schreef (volstrekt verkeerd inschatte - 5 jun 2010 19:53). Woudloper overleg 6 jun 2010 12:48 (CEST)Reageren
Om mezelf te verduidelijken, ik vind Woudloper nog steeds een uitstekend moderator en het was niet de mededeling in dat 'bordje' bovenaan waar ik me aan stoorde. Verder ben ik van oordeel dat alles wel koelt zonder blazen en blazen ga ik hier dan ook niet meer doen. Blazen wakkert vuurtjes meestal weer aan. Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 jun 2010 23:01 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, Er is hierboven al het nodige gezegd, toch wil ik ook mijn waardering uitspreken over je bijdragen hier op Wikipedia! Ik hoop dat je je niet laat ontmoedigen door alle shit die je af en toe over je heen krijgt! Ga dan even lekker uitwaaien tussen die bergreuzen, dat lijkt me een beter plan! vr groet Saschaporsche 7 jul 2010 11:11 (CEST) (P.S. ik hoop dat je dat kadertje boven aan deze pagina spoedig weghaalt.)Reageren
Hoi Saschaporsche, dank je voor je bericht. Ik begrijp het eigenlijk wel als gebruikers zich af en toe even afreageren. Het is puur menselijk soms kwaad te worden. Ik vind het dan ook niet erg als een gebruiker die geblokkeerd is, die aangesproken wordt op naar gedrag, of die ongelijk kreeg in een discussie even van leer trekt, zolang het daarna maar over is ook. Ik zal het kadertje maar weghalen, het was mijn eigen afreageer-reactie en hoewel ik er nog wel achter sta, eigenlijk hoort het hier niet. Woudloper overleg 7 jul 2010 11:19 (CEST)Reageren
Hulde! mijn oproep werkt! Nu nog even zonder kleerscheuren door de moderatorbevestiging! Saschaporsche 7 jul 2010 11:38 (CEST)Reageren

WP:K[brontekst bewerken]

Steek toch geen energie in die gebruiker joh, het is overduidelijk dat ie het gewoon niet wil begrijpen. Wat je ook zegt: zijn premisse is dat geen enkele moderator te vertrouwen is. Daar valt niet rationeel op te reageren. Wutsje 6 jun 2010 19:42 (CEST)Reageren

Een komma[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, ontbreekt in reactie: [3] wel of niet een komma? Het allereertse zinnetje leest verschillend met of zonder komma: "Ik sta hier achter Fontes." betekent dat je hem steunt, terwijl "Ik sta hier achter, Fontes." juist niet. Uit de rest van de tekst maak ik op het tweede (denk ik). --VanBuren 7 jun 2010 13:41 (CEST)Reageren

Daar hoort een komma. Ik wilde Fontes aanspreken over zijn opmerkingen tegen een moderator, die m.i. niet door de beugel konden. Je hoort geen privé-informatie over anderen op de wiki te plaatsen, zelfs al kan wat hij schreef op vrij veel personen slaan. Daarnaast ken ik de persoon achter MoiraMoira. Ik begrijp daarom waar Fontes' suggestie van een conflict of interest op sloeg: die is n.m.m. onzinnig. Vr. groet, Woudloper overleg 7 jun 2010 13:50 (CEST)Reageren

Vraag[brontekst bewerken]

Woudloper, een vraag: in het lemma "Aanval op het scheepskonvooi voor Gaza" heeft gebruiker Kalsermar hier [4] zonder enige vooraankondiging een bewerking van een ander binnen een uur ongedaan gemaakt. Is dit volgens jou ook een schending van de uitspraak van de ArbitrageCommissie, in overeenstemming met de beschuldiging tegen mij die je hier [5] en hier [6] gelanceerd hebt? Paul kuiper 8 jun 2010 17:34 (CEST)Reageren

Hoi Paul Kuiper, ik ben hierover niet helemaal zeker, net als bij jouw bewerking op Zesdaagse Oorlog. Feit blijft dat er geen sprake is van letterlijk terugdraaien (er gebeurt meer dan alleen het weghalen van de betreffende bewerking). Maar ja, ik zou inderdaad zeggen dat het een overtreding is van de arbcomuitspraak. Woudloper overleg 8 jun 2010 18:23 (CEST)Reageren
Als ik even mag..... hier staat In de uitspraak valt te lezen dat dit voor alle pagina's geldt waar het in de uitspraak gedefinieerde conflict optreedt, en het gedefiniëerde conflict is tussen Adri, Paul kuiper en mijzelf. Het is natuurlijk niet zo dat ik nergens een revert mag uitvoeren en ik voor vandalismebestrijding zou worden aangesproken!--Kalsermar 8 jun 2010 18:27 (CEST)Reageren
Jawel, maar in het antwoord van de arbcom op mijn vraag om verduidelijking lees ik dat het niet alleen voor de drie betreffende artikelen, maar ook "voor een soortgelijk conflict" geldt. Ik neem aan dat de uitspraak op alle onderwerpen over het Israëlisch-Palestijns conflict van toepassing is. In ieder geval vind ik het sowieso niet erg netjes iemand zonder commentaar terug te draaien. Woudloper overleg 8 jun 2010 18:34 (CEST)Reageren
Zeg, wat krijgen we nou? Ik moet vandalismebestrijding aan kondigen! Vondt jij die bewerkingen zo normaal soms? Het conflict gaat tussen Paul, Adri en mijzelf, niet de hele Wiki. De uitspraak lezen zou je goed doen. De definitie van de Arbcom noemt drie gebruikersnamen, punt uit.--Kalsermar 8 jun 2010 18:39 (CEST)Reageren
Ik merk wel dat ik hier niet de enige ben die niet neutraal is! Kalsemar, ben jij mede verantwoordelijk voor de ongelooflijk kortzichtige pro-Israelische teksten hier op wikipedia over o.a. de Zesdaagse Oorlog en andere conflicten uit het verleden? Dit zou wél een hoop verklaren... 🙂 Dr. Magnus 8 jun 2010 21:42 (CEST)Reageren
Dr. Magnus, uit nieuwsgierigheid, zeggen ze bij AWB bijeenkomsten als Terre'Blanche binnenkwam ook altijd sieg heil?--Kalsermar 9 jun 2010 00:05 (CEST)Reageren
Natuurlijk niet! Als je dat ooit ergens hebt gehoord, Kalsemar, dan zijn dat leugens. De AWB streeft naar een Boere Vrijstaat binnen Zuid-Afrika. Een land voor de Afrikaners, de blanke bewoners (die er vaak al honderden jaren wonen, langer dus dan de Zulu's die met Shaka meekwamen). Het zijn geen nazi's, en dat men het symbool zo interpreteerd is pure nonsens. Het symbool staat voor de drie zevens: 777. Het nummer van God, tegenover de drie zessen van Satan. [7]... Dat het enige overeenkomsten met de vlag van Nazi-Duitsland vertoont berust op púúr toeval, net zoals bijvoorbeeld Finse uniformen in hun strijd tegen Rusland in de jaren '40 ook hakenkruizen bevatten als versiering, maar deze hadden niets van doen met de nazi's. Kalsemar, dit is nogal sneu, om mij op deze wijze persoonlijk aan te vallen. Hartelijk groet, Dr. Magnus 9 jun 2010 09:58 (CEST)Reageren

Dat het "puur toeval" is is natuurlijk in één oogopslag duidelijk. die arme donders hebben waarschijnlijk niet eens van Nazi's gehoord in dat verre Zuid Afrika. Toeval?, Tuurlijk!

Mijn excuses Woudloper dat ik je OP met dit soort links bezoedel. Wat mij betreft mag je het gerust wissen.--Kalsermar 9 jun 2010 17:19 (CEST)Reageren

Overtredingen![brontekst bewerken]

Hier en hier maar ook hier en hier en hier en hier en hier en hier Ik stop met opzoeken want het zijn er gewoon veel te veel wordt vast de uitspraak overtreden, nietwaar? Vooral die eerste twee links hebben nog met het onderwerp van doen ook! Worden de bloks van Paul kuiper nu opgeteld? Ik tel toch al 2 of 8 overtredingen, naar gelang hoe je het bekijkt! Deze actie om mij uit te schakelen gaat absurde vormen aannemen zo en dat terwijl ik iig nog wat inhoudelijk en met bronnen bewerk! --Kalsermar 8 jun 2010 18:40 (CEST)Reageren

@Woudloper, de uitspraak: "er gebeurt meer dan alleen het weghalen van de betreffende bewerking" klopt niet. Het was het tegelijkertijd terugdraaien van TWEE opeenvolgende bewerkingen van een ander.
En bovenstaande voorbeelden van K. hebben geen betrekking op het Israëlisch-Palestijnse conflict: hoogstens het eerste (Dries van Agt) zou daarbij ondergebracht kunnen worden, maar daar was (zoals gewoonlijk) K. degene die als eerste een bewerking van mij terugdraaide (26 mei 2010 16:13) exact zoals het ging bij "Zesdaagse Oorlog". Paul kuiper 8 jun 2010 19:04 (CEST)Reageren
En jouw voorbeeld heeft niet betrekking op "ons" conflict zoals in de Arbcom gedefinieerd en toch meen je het te moeten gebruiken om mij monddood te maken. Bah!--Kalsermar 8 jun 2010 19:06 (CEST)Reageren
@Kalsermar, als je mijn vraag goed gelezen had, zou je gezien hebben dat de aanleiding is dat W. mij beschuldigde omdat ik het eerder door mij aangebrachte POV-sjabloon herstelde dat HIJ verwijderd had. Dat had dus ook geen betrekking op de drie genoemde partijen. Ik maak niks monddood, ik weet alleen graag of W. voor jou en voor mij dezelfde maat hanteert. Paul kuiper 8 jun 2010 19:19 (CEST)Reageren
Waarom geef je hier niet eens liever een antwoord op.... als je die kunt geven natuurlijk.--Kalsermar 8 jun 2010 19:26 (CEST)Reageren
@Beiden: Paul Kuiper heeft in zoverre gelijk dat de "regels" voor jullie gelijk horen te zijn. Als moderator probeer ik neutraal te zijn, en volgens de arbcom mag ik ook zeggen hoe de uitspraak geïnterpreteerd moet worden. Mijn interpretatie is, ik dacht dat dit inmiddels duidelijk was, een heel ruime, waarin jullie geen enkele onaangekondigde terugdraaiing meer mogen doen op alle artikelen over het Israëlisch-Palestijns conflict. Ik hoop dat dit bij iedereen nu duidelijk is. Als jullie een probleem met mijn interpretatie hebben, staat het je vrij de arbcom te benaderen. Woudloper overleg 8 jun 2010 20:00 (CEST)Reageren
Vandalismebestrijding zal je van mij niet meer tegenkomen al staat er "alle Joden/Arabieren zijn tyfuslijers". Als je daar een 24 uurs aankondiging van moet zien zoeken jullie (de WP, niemand persoonlijk) het zelf maar uit. Ik verwacht voorts dat je mij, gezien je respons van 18:32 vandaag, een sanctie oplegt.--Kalsermar 8 jun 2010 20:10 (CEST)--Kalsermar 8 jun 2010 20:10 (CEST)Reageren
Kalsermar, ik snap dat je je kwaad maakt maar ik vind dit geen vandalisme. Het komt POV op me over en is wellicht niet relevant, maar hier staat volgens mij vrij helder uitgelegd wat onder vandalisme valt en dit hoort daar niet bij. Ik snap dat een arbcomuitspraak frustreert, ook omdat er geen verschil naar soort bewerking wordt gemaakt. De arbcom kan dan ook niet inhoudelijke uitspraken doen, dat mag ze niet. Ik denk echter dat als jullie slechts constructieve bewerkingen doen, je geen last van de uitspraak hoeft te hebben.
Voor de duidelijkheid: vandalisme terugdraaien zoals omschreven valt bij deze niet onder de uitspraak (en dat is een interpretatie van een moderator). Vr. groet, Woudloper overleg 8 jun 2010 20:46 (CEST)Reageren
Iemand met Neo-Nazi symbolen op zijn GP doet nmm aan vandalisme als die POV edit maar goed, ik schaar die edit er wel onder maar mijn punt is dat ik geen vandalisme meer zal verwijderen in welk artikel door welke gebruiker geplaatst dan ook. Voor mijn part staat het er jaren. POV haal ik wel uit artikelen die op mijn volglijst staan maar schrijft iemand "mijn oma heeft grote lellen" zul je het mij niet meer zien verwijderen. Wijs mij trouwens eens aan waar ik "last" heb van de Arbcomuitspraak zoalang anderen geen POV invoegen? Als anderen met hun POV pootjes van lemmata afblijven zal je mij er ook niet tegen komen. Je weet donders goed dat ik inhoudelijk en met bronvermeldingen werk, zie bijvoorbeeld mijn meest recente edits op Zesdaagse Oorlog. Heb jij er nog andere inhoudelijk hout snijdende edits gezien de afgelopen weken?--Kalsermar 9 jun 2010 00:03 (CEST)Reageren
Geen inhoudelijke toevoegingen op dat lemma i.i.g. Wat POV terugdraaien betreft, dat zul je van tevoren moeten aankondigen, want dat is nu eenmaal waar de arbcomuitspraak over ging. Woudloper overleg 9 jun 2010 00:31 (CEST)Reageren

Er staat in de artikel zoveel POV. Het hele kopje "voorgeschiedenis" bijvoorbeeld, dat er volkomen aan voorbijgaat dat er ook voor de machtsovername van Hamas al geweldadigheden over en weer waren. Nu zou ik dat gewoon kunnen verwijderen\herschrijven, maar dat doe ik niet. In plaats daarvan kaart ik zoiets aan op de overlegpagina. Zo pak je dat aan. Dr. Magnus 9 jun 2010 10:09 (CEST)Reageren

Je ontkomt in artikelen die gaan over conflicten vrijwel niet aan subjectieve uitlatingen. Men kiest automatisch partij voor een der partijen in een conflict. Het onderhavige artikel gaat behalve dat het handelt over een eeuwenlang conflict tussen Arabieren enerzijds en semieten anderzijds ook nog een gloeiendheet hangijzer is. Men is nu eenmaal genegen hetzij pro-joods danwel pro-islamitisch te zijn. Een derde mogelijkheid is neutraal wat mij betreft zijn dat er in deze Wikipedie heel weinig. Het zij zo, maar streven naar een utopie is iets voor idealisten en onverbeterlijke optimisten wat mij betreft

--Patio 9 jun 2010 14:43 (CEST)Reageren

Beste Patio, niet voor niets stelt de richtlijn "zo neutraal mogelijk", niet "compleet neutraal". Dat laatste valt inderdaad binnen Utopia's landsgrenzen. Dat betekent dat een gebruiker geen compleet neutraal standpunt kan hebben. Het kan gewoon niet. Net als er geen absolute waarheid bestaat die we moeten "vinden". We zullen de encyclopedie dus moeten schrijven met onze diverse POV's op de achterbank, ze niet in de buurt van het stuur latende. Woudloper overleg 9 jun 2010 14:59 (CEST)Reageren
Inderdaad. De richtlijn BTNI als deze het gaat halen geeft enige stuurbekrachtiging om jouw metafoor een beetje door te trekken. Veel wijsheid bij de resultatenbeoordeling van de door jou zo nauwkeurig mogelijk opgezette peiling. Wat schaven, snijden en wellicht toevoegen kan het tot een nuttig handvat maken voor beleidsmakers en andere mensen met meer bevoegdheden dan de huis-tuin-en-keuken-wikipedianen als ondergetekende
Collegiale groeten van Patio 9 jun 2010 16:28 (CEST) en kop op!Reageren

Je reactie[brontekst bewerken]

@Romaine: ik kan me voorstellen dat je geen behoefte hebt aan boodschappen van Jan en alleman op je overleg. Wat me wel verbaast is dat juist jij een van de twee ambassadeurs van ons project bent. De taken van een "ambassadeur" lijken me: voorlichting over ons project en vertegenwoordiging van onze gemeenschap. Ik hoop niet dat ik je schoffeer, maar voor beide functies lijk je geen interesse of talent te hebben. Weet je zeker dat je die functie/rol wel wilt vervullen? Misschien is het een idee iemand anders te vragen die rol van je over te nemen? Woudloper overleg 14 jun 2010 06:35 (CEST)Reageren

Hallo Woudloper, Om te voorkomen dat twee discussies (of meer) door elkaar gaan lopen, schrijf ik je maar even hier. Ik hoop dat je dat niet erg vindt. Een korte toelichting waarom mijn naam daarbij staat op die pagina. De ambassade wordt relatief weinig gebruikt, maar als die gebruikt wordt zijn het vaak andere gebruikers die reageren dan de persoon die op dat moment op die pagina vermeld staat. Mij persoonlijk leek het handiger wanneer er een direct actief aanspreekpunt is dat snel bereikbaar is en om anderstalige gebruikers ter wille te zijn heb ik naam daar toegevoegd als ze vragen en dergelijke mochten hebben. Niet al te lang daarvoor was er de vraag wie er bij de uitrol van vector de communicatie ging verzorgen naar de Nederlandstalige gebruikers enerzijds, en de feedback terug naar het bruikbaarheidsinitiatief. Mijn naam werd toen gesuggereerd en zodoende vroeg men mij of ik die rol wilde vervullen, hetgeen ik aanvaard heb. Met de uitrol van vector heb ik de communicatie achter de schermen verzorgd, en dat is nog steeds gaande wat betreft de afwikkeling ervan. Met de voorbereidingen van de uitrol merkte ik dat er een beetje iemand ontbrak die actief als ambassadeur fungeert, en ik heb uit praktische overwegingen daarom mijn naam erbij gezet, mede ook omdat men mij reeds eerder meerdere keren de hulp heeft gevraagd en ik waar ik kon geholpen heb. Als men niet wil dat ik daar sta heb ik daar geen problemen mee mijn naam weg te halen, ik wil alleen dat er een gemakkelijk aanspreekpunt is die kan helpen bij vragen en dergelijke, en stond mijn naam er omdat in de praktijk dit werk al enigszins door mij gedaan werd. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jun 2010 10:29 (CEST)Reageren
Hoi Romaine, dank je voor je reactie. Het lijkt mij een prima idee om minstens twee ambassadeurs te hebben (wellicht zelfs meer - zolang ze elkaar maar niet tegenspreken) en als je je naam daar zette uit noodzaak en omdat (op André na) niemand anders de verantwoordelijkheid nam, is dat op zich een compliment waard. Als ik echter kijk naar de discussie rond deze Catalaanse gebruiker krijg ik geen prettig gevoel bij jouw invulling van de "functie"; ik krijg ook de indruk dat jij zelf je niet erg prettig in de functie voelt. Je moet hem daarnaast combineren met een groot aantal andere rollen, wat waarschijnlijk af en toe zal snijden. Heb ik daarin gelijk? Zo ja, is het geen idee om gebruiker(s) te zoeken die nog geen andere functies invullen, die het van je kunnen overnemen? Er zijn genoeg gebruikers die het hoe en wat op dit project goed genoeg kennen om "buitenlanders" te woord te kunnen staan en te helpen, die nog geen andere verantwoordelijkheden hebben. Maar zolang ze niet op de hoogte zijn dat dit soort zaken überhaupt bestaan, zullen we ze nooit zover krijgen dat ze in de verantwoordelijkheid gaan delen. Woudloper overleg 14 jun 2010 11:11 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, Wellicht kun je deze overwegingen aan Romaine laten en deze actieve gebruiker niet allerlei gevoelens in de mond leggen. Een hele verhandeling baseren op één in jouw ogen wat minder gelukkige reactie gaat wel ver, zeg. Groet, Lymantria overleg 14 jun 2010 11:38 (CEST)Reageren
Beste Lymantria, als je mijn vorige opmerking goed doorleest, zul je ontdekken dat ik een aantal vragen aan Romaine formuleerde zonder daarbij ad hominem te worden, een kunst die helaas niet veel gebruikers beheersen. Ik denk dat hoe ons project vertegenwoordigd wordt naar buiten toe geen peanuts is, en dat dit besproken hoort te kunnen worden. In dat kader heb ik mijn mening geuit over: A) Romaine's manier onze Catalaanse gast te woord te staan; B de manier waarop ons project naar buiten überhaupt vertegenwoordigd wordt. Ik kan je interventie in deze dus niet goed duiden. Woudloper overleg 14 jun 2010 12:12 (CEST)Reageren

Overleg gevraagd[brontekst bewerken]

Hoi Woudloper, ik zou graag even met je overleggen. We hebben elkaar laatst eerder getroffen, maar ik zou die zaak graag buiten dit gesprek houden. Waar het mij om gaat is in hoeverre het wenselijk is dat mensen die geen kennis van een bepaald lemma hebben zich toch als verantwoordelijk over dat onderwerp opstellen. Het is werkelijk ongeloofelijk dat iemand gewoonweg door het gebrek aan kennis een inhoudelijke verbetering permanent tegen kan houden. Ik vraag me af hoe ik hiermee om zou moeten gaan. Ik heb in voorgaande kwesties geprobeerd om de gebruiker(s) in kwestie op hun gedrag aan te spreken om de gebruikers in kwestie zo tot inkeer te laten komen. Helaas is dit een escalerende kwestie gebleken aangezien de gebruikers in kwestie door middel van grootschalige zelfontkenning niet naar hun eigen gedrag wilden kijken. Onderzoek over het betreffende onderwerp bleek ook al vlug uit den boze. Als zowel een blik op het eigen gedrag als een blik op de materie in kwestie verworpen worden, dan vraag ik me af hoe nog ooit een verbetering tot stand kan komen die buiten het begripskader van de gebruiker in kwestie valt namelijk. Nu goed, mijn vraag is dus hoe ik hiermee om kan gaan.
--Arjen 22 jun 2010 01:35 (CEST)Reageren
Hoi Arjen, het idee achter Wikipedia is dat iedereen vrij kan bewerken. Dat houdt in dat iedereen zich als expert op kan stellen, en dat kan soms frustrerend zijn voor gebruikers met specialistische kennis. Het is echter niet nodig les te gaan geven, zulke zaken kunnen nl. sneller opgelost worden. Er zijn een aantal manieren om dit soort dingen aan te pakken, en ik heb al geprobeerd je er op één te wijzen, nl. bronvermelding. Een paar tips:
  • Als iemand je bewerking terugdraait, probeer dan eerst helder van haar/hem op een rijtje te krijgen wat precies haar/zijn bezwaren zijn. M.n. welke passages/woorden haar/hem niet bevallen. Bijkomend voordeel is dat dit je opponent het gevoel geeft dat er naar haar/hem geluisterd wordt: mensen raken dan vatbaarder voor dialoog.
  • Als het stijlfouten zijn, vraag dan om suggesties/verbeteringen in jouw versie i.p.v. dat alles weggehaald wordt. Probeer samen met de gebruiker op de overlegpagina een tekst op te stellen, voordat je het terug in het artikel zet. Met een beetje geluk ben je in staat tot een compromistekst te komen die voor iedereen bevredigend is. Voor jou omdat de inhoudelijke strekking gelijk blijft, voor haar/hem omdat het Nederlands beter is.
  • Als het inhoud betreft, zoek goede bronnen (goed wil zeggen: betrouwbaar + recent + ontopic) voor de betwiste passages. Als je een goede bron hebt, geef je opponent een verwijzing (auteur + jaartal + paginanr.) en geef liefs ook een (zo kort mogelijk) citaat. Reageert hij niet binnen afzienbare tijd, dan kun je ervan uitgaan dat het OK is de wijziging opnieuw door te voeren.
  • Een goede bron is een geldig argument. Als je een goede bron hebt, en je opponent heeft bezwaar tegen de bron zelf, vraag haar/hem dan zelf met betere bronnen te komen. De bewijslast komt in dat geval nl. bij haar/hem te liggen.
Kortom, ik denk dat je een deel van je problemen kunt voorkomen door voortaan: 1) bronnen op te geven, 2) je opponenten geduldig uit te horen. Vr. groet, Woudloper overleg 22 jun 2010 08:17 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, bedankt voor je reactie. Eerlijk gezegd had ik bovenstaande ook al min of meer begrepen uit ons eerdere contact. Ik weet dat ik soms een lompe stijfkop kan zijn, dus daar mag ik inderdaad best wat op letten. Daarnaast denk ik dat een dilemma is dat ik geen heil in bronnen zie. Ik kan me voorstellen dat dit voor de meesten moeilijk te verkroppen is, maar een bron geeft geen waarheid aan. Het geeft enkel een mening weer en zijn dus per definitie subjectief. Nog gekker wordt het als de denken in kwestie zelf niet eens letterlijk zegt wat hij denkt. Dan zouden zelfs letterlijke quotes roet in het eten kunnen gooien. Dat is best wel problematisch met deze werkwijze aangezien een incorrecte bron dan nooit incorrect bevonden kan worden. Dat is gelijk ook het hele probleem met bronvermeldingen als waarheidsbasis. De waarheid wordt dan bepaald door het overeenkomen met een bron. Als die bron dan subjectief is (zoals alle bronnen), dan is daar onmogelijk een waarheidsbeeld uit te verkrijgen wat ook nog correct is. Zie je dit probleem?
--Arjen 22 jun 2010 12:05 (CEST)Reageren
Hoi Arjen, voor de lezer heeft de schrijver van Wikipedia geen enkel krediet - hij is volledig anoniem. Alle informatie op Wikipedia kan voor de lezer dus net zo goed door een leek of charlatan geschreven zijn als door een expert. Zelfs een gebruiker die op zijn gebruikerspagina meldt zeer- of hooggeleerd te zijn, kan zich slechts zo voordoen (in het verleden is wel eens iemand ontmaskerd). Ik ken geen enkele andere oplossing dan onderbouwing met bronnen. Inderdaad zitten daar weer nieuwe problemen aan, zoals mogelijkheid van miscitatie of gebruik van verkeerde bronnen, maar het is zover ik weet de enige oplossing. Het is ook de enige oplossing die de "klassieke" papieren encyclopedieën ooit vonden (hoewel zij hun bronnen meestal niet zo duidelijk vermelden - de noodzaak daartoe ontbrak omdat men niet met duizenden personen aan dezelfde lemmata schreef). De rol van een encyclopedist is in feite een heel nederige: hij doet net of hij zelf niets weet en beschrijft slechts wat de experts vinden. Hij doet of hij zelf geen enkele autoriteit heeft.
Graag zou ik in dit verband een "autoriteit" op het gebied van vrij bewerkbare encyclopedieën aanhalen:
It can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is true or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we can do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. So it's quite convenient to avoid judging the credibility of things by simply sticking to things that have been judged credible by people much better equipped to decide. (Jimmy Wales, dec 2004)
Merk op dat Wales het woord "true" gebruikt, net zoals jij het woord "waarheid" gebruikt. Het idee is dus dat we niet zelf naar waarheid zoeken hier (voor een filosoof een opgave die wellicht tegen je instinct ingaat). Zelf waarheid zoeken is per definitie origineel onderzoek, dus sommige zaken horen gewoon niet in een encyclopedie thuis, hoe interessant ze ook zijn. Wales schreef daarover overigens ook iets:
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. (Jimmy Wales, mei 2006)
Op dit soort citaten baseer ik de manier waarop ik heb ingegrepen in bv. de bewerkingsoorlog op Nihilisme (filosofie) en nu ook op Deontologie. Je insteek interesseert me, maar zolang je geen bronnen kunt geven, vraag je m.i. anderen te vertrouwen op een autoriteit die ze niet kunnen controleren. Ik zie geen mogelijkheid je uit die situatie te helpen, tenzij je van je principe bronloos te werken afstapt. Vr. groet, Woudloper overleg 22 jun 2010 12:57 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, ik begrijp je standpunt. En eerlijk gezegd heb ik daar ook best wel wat respect voor. Helaas wil het wrange geval dat er geen bronnen zijn voor sommige zaken. Zeker in het geval van Nietzsche die nota bene expres dingen zegt waar hij niet achter staat zodat de lezer daar zelf voorbij kan stappen is dit behoorlijk problematisch te noemen. Dan opeens ben ik afhankelijk van de verhandelingen die ik over nIetzsche gelezen heb zodat ik een van die verhandelingen kan quoten en zo kan laten zien dat Nietzsche inderdaad zo werkte. Het is oneindig veel moeilijker voor mij om die bronnen (online) te vinden dan om gewoon een referentie naar het werk in kwestie te plaatsen (welke ik dan weer wel gelezen heb). Onderscheiden zijn helaas soms heel scherp, maar die onderscheiden moet ik wel kunnen weergeven. Als dat niet kan, dan ben je als encyclopedie gedoemd om speelbal te zijn in een spel waar jij denk ik geen zicht op hebt. Daarmee bedoel ik le discours de l'autre (een kernstuk van de werken van Jacques Lacan) als onderdeel van de publieke debat. Nu goed, ik kan me voorstellen dat je daar geen verbanden mee ziet. Dat is ook zware materie, maar het belang van naslagwerken in de beeldvorming van de mens is je denk ik niet vreemd. Waar het mij om gaat is dat die beeldvorming gemanipuleerd an worden zolang mensen niet leren om zelfstandig te denken (en dan nog, maar dan moeilijker). Vandaar ook mijn interesse in Nietzsche's Übermensch, de deontologie, anarchisme, etc. Dit zijn allen uitingen van die manier van denken die men 'zelfstandig' noemt in de zin van de verlichting. Het zelfdzame individu wat daar nu bij uitkomt leest op (onder andere) de wikipedia verschrikkingen over dit soort gedrag en zal zich hier vanaf willen keren en daardoor weer teruglopen naar die manipulatie, denkend dat hij/zij iets stoms heeft gedacht en er zelf niet uit kon komen. Daardoor zal dit individu weer kijken naar wat de rest doet en zich daaraan aanpassen ipv aan wat het individu zelf denkt. Dat is de kern de macht van totalitaire regimes. Freud behandeld dit in zijn werk over massapsychosen (wat nota bene vaak aangehaald wordt door teleologen in de psychologie om dit soort gedrag af te dwingen, wat nogal doet denken aan de Duitse geheime dienst). Een voorbeeldje zou deze kunnen zijn: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gleichschaltung.
Anyway, excuses voor de lange verklaring. Ik praat weleens te veel denk ik. Ik hoop echter dat je inziet wat ik hier weergeef. Dat is mijn inzet en ik kan tegelijkertijd willen dat ieder ander die de inzichten heeft die ik heb zichzelf zo zou gedragen (of beter: ik heb in het verleden gebeden om mensen die me wegwijs konden maken in dit soort ellende).
--Arjen 22 jun 2010 13:39 (CEST)Reageren
Hee zeg Woudloper, Ik vroeg me af of je je ideeën om hiermee om te gaan onveranderd laat in bovenstaand licht? Het is namelijk een werkwijze die die hele heisa het levenslicht geeft.
--Arjen 23 jun 2010 00:41 (CEST)Reageren
Hoi Arjen, ik heb dit een aantal maal doorgelezen, om zeker te zijn dat ik alles wat je aanstipt goed begrijp. Ik zie er echter geen nieuw argument in. Nietzsche die nota bene expres dingen zegt waar hij niet achter staat zodat de lezer daar zelf voorbij kan stappen is inderdaad een duiding, die met (secundaire) bronnen onderbouwd zou moeten worden. Als je inderdaad student aan de UU bent heb je toegang tot een uitgebreide collectie wetenschappelijke literatuur, zowel digitaal als van papier. Dan zou het opzoeken van een bron geen praktisch probleem vormen.
De rol van een encyclopedie is informatievoorziening, niet stimuleren tot zelfstandig nadenken. Het eerste is intellectueel gezien een stap lager, maar wel ook een voorwaarde voor het tweede. Zonder goede informatie valt er weinig (zelfstandig) te denken immers. Ik krijg dus het gevoel dat je overschat wat het doel van Wikipedia is. Op zich zijn je bedoelingen sympathiek, maar ik denk dat je het jezelf op deze manier onnodig moeilijk maakt. Als je doel is anderen te stimuleren tot nadenken, moet je je misschien eens afvragen of Wikipedia, met zijn "lagere" doelstelling van factueel informeren, wel het juiste middel voor jouw doelen is. Vr. groet, Woudloper overleg 25 jun 2010 09:19 (CEST)Reageren
Woudloper, het gaat mij niet om 'hoger' of 'lager. Waar het mij om gaat is dat 'informatie' misleidend is als men enkel minor premissen hanteert. Zeker in het geval van Nietzsche, die expres niet zegt wat ie bedoelt. Snap je de problemen die ik aangeef mbt deze manier van handelen, laat staan deze manier van denken?
~Het kan onmogelijk correcte gedachten opleveren.
Dat leidt tot mijn vertwijfeling mbt mensen als Marrakech: hij WIL zelfs niet zelf nadenken. Me dunkt dat dat de perfecte marionet voor een 'gleichschaltung' is. Daar zie ik prbelemen mee. Vandaar dat ik met de termen in kwestie bezig ben. Het moet in ieder geval mogelijk zijn om te leren hoe men tot correcte gedachten kan komen. Dat kan echter niet met enkel minor premissen.
--Arjen 25 jun 2010 13:22 (CEST)Reageren
Woudloper, Ik lees zojuist je reactie op de overleg pagina van deontologie. Ik wil je graag vragen om verder te bemiddelen. In mijn eentje kan ik dit niet winnen van sujetten als Marrakech, die enkel hun eigen beperkte begripskader willen projecteren op de wereld. Ik ben er zeker van dat ik gelijk heb en dat ik dat kan aantonen. De reden dat ik mijzelf hierin investeer is een belangrijke. Ik hoop dan ook dat je zult heroverwegen om te blijven bemiddelen. Voor wat het waard is wil ik gezegd hebben dat ik niet ontzettend blij met je was (anderen hadden naar mijn mening eerder Marrakech en cornuiten een halt toegeroepen), maar wat ik zeer gewaardeerd heb is dat je eerlijk bent. Dat is het enige wat nodig is om die hele heisa tot een goed einde te brengen.
--Arjen 25 jun 2010 13:54 (CEST)Reageren
Hoi Arjen, nogmaals: de functie van Wikipedia is niet mensen te leren nadenken, maar ze de informatie zo objectief mogelijk aan te bieden. Wat ze daarna met de informatie doen is vanuit dat gezichtspunt onbelangrijk. Mijn ervaring is dat er altijd personen zijn die uit eigenbelang, uit angst of uit algemene domheid zaken al dan niet half opzettelijk verkeerd begrijpen. Meestal door middel van het proberen te rijmen van de informatie met persoonlijke vooroordelen of aannames. Ik geloof niet dat dit compleet kan worden verholpen, laat staan dat het onze plicht is dit te proberen. Sommige kennis is nu eenmaal niet eenvoudig eigen te maken; vereist offers in tijd, moeite en/of het laten varen van persoonlijke vooroordelen.
Een duiding kan wel gegeven worden, sterker, dat is zelfs gewenst, maar alleen duidingen door experts zijn relevant genoeg om opgenomen te worden. In het geval van Nietzsche zijn er echt wel experts genoeg om een goede selectie van duidingen te maken. Dat betreft overigens ook zijn schrijfstijl, waarmee Marrakech al begonnen was (zij het dat ik nog niet onder de indruk van de opgegeven bronnen ben - maar dit is wel de weg).
Maar stel dat we in Wikipedia zonder opgave van bronnen duidingen plaatsen, dan zijn er voorbeelden te over van hoe het fout kan gaan. Neem artikelen over onderwerpen als de aanslagen op het WTC op 9-11-2001, het Palestijns-Israëlisch conflict, allerlei vormen van pseudowetenschap, enz. Als iedereen hier zijn eigen duiding bij zou zetten zouden deze artikelen vol komen te staan met marginale tot onbekende meningen, die de lezer slechts zouden misinformeren of in het beste geval verwarren.
Wat mijn vertrek van de overlegpagina van deontologie betreft: niet alleen vind ik het persoonlijk niet prettig om mikpunt van aanvallen te zijn, ook kon ik op dat moment mijn rol niet meer vervullen. Er is in vrijwel alle discussies op Wikipedia sprake van een enorme hoeveelheid ruis: inefficiëntie. Mijn rol was te zorgen dat de discussie over die punten ging, waarover geen consensus was en de ruis te negeren. Op het moment dat ik zelf onderwerp van meer ruis word, kan ik me beter terugtrekken omdat mijn aanwezigheid dan contraproductief word.
Overigens deel ik je mening over je opponenten niet. Wellicht hebben ze het onderwerp minder uitvoerig bestudeerd dan jij, maar m.n. stilistisch snijden hun opmerkingen hout. Ik denk dat als je beter inhoudelijk op Marrakech' en Theobald Tigers opmerkingen ingaat, je zult merken dat er met deze gebruikers goed samen te werken valt. Woudloper overleg 26 jun 2010 08:01 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, als eerste begrijp ik je standpunt wel, maar het is wat moeilijk om door te dringen tot sommige gebruikers. Sowieso denk ik niet dat we het moeten toestaan dat dit soort belangenverstrengelingen de zaak vertroebelen.
Vanaf mijn oogpunt is het weergeven van enkel bronnen nooit een oplossing. Denk maar aan het effect van een mechanisme zoals de gleichschaltung. Ten eerste kunnen bronnen geen waarheid weergeven (daarvoor is ook een major premisse nodig) en ten tweede is het een mechanisme wat alternatieve meningen (de minder gehoorde meningen dus) zal overstemmen en wegvagen. Nu wil het feit dat het meestal niet de algemeen verkondigde meningen zijn die daadwerkelijk overeenkomen met het door hun weergegevene. Dat maakt dat die werkwijze er een is die gedoemd is te falen. Bij een bron zal altijd een verklaring gegeven moeten worden, die dan weer bron-op-zichzelf wordt.
Ik begrijp je gedachte. Ik snap ook niet waarom mensen zoveel ruis veroorzaken. Ikzelf ben enkel bezig geweest te beschrijven wat er mis ging en de vregen te beantwoorden van de mensen die me gesteld werden. Ook dat is een puntje waar je misschien wat van had moeten zeggen.
Mbt Marrakech wil ik gezegd hebben dat je de werkingen in zijn geest niet moet onderschatten. Ik ben er zeker van dat deze gebruiker niet doorheeft op welke wijzen zijn eigen geest hem bedot, of beter: dat hij zichzelf wil bedotten om persoonlijke redenen. Daarnaast is hij al 1,5 jaar bezig mij te treiteren door alles wat ik doe of zeg van een andere mening te voorzien. Dat is nogal een onderdeel van dat 'gleichschaltung' principe. Zolang een gedachte niet tegen gesproken wordt door een andere gedachte is er geen reden om het te vergelijken aan die mainstream namelijk. De eerste fase van de totalitaire overname van de samenleving door de meerderheid is dus alles tot een mening te maken. Dit terwijl meningen waarderingen zoals goed of verkeerd zijn en gedachten over een onderwerp constructen of naamgevingen kunnen zijn. De tweede fase is de gleichschaltung. Nogmaals: ik denk niet dat Marrakech dit doorheeft, maar ik weet zeker dat dit niet alleen iets is wat hij zijn omgeving aandoet, maar ook iets is wat hij zichzelf aandoet. Op die manier wordt iedere originele gedachte of iedere afwijkende gedachte verbannen.
Mbt Theobald wil ik gezegd hebben dat ik hem enkel onware en ongefundeerde opmerkingen heb zien maken. Daarnaast 'schoffeert' (zijn woordkeus) hij mij in bijna iedere opmerking.
In beide heb ik dus geen enkel vertrouwen.
Het is spijtig en ik zal je missen als bemiddelaar.
--Arjen 26 jun 2010 11:10 (CEST)Reageren

Deontologie[brontekst bewerken]

Beste collega-mod,

Ik wees op 22 juni 2010 om 10:55uur het verzoek af tot beveiliging van het lemma Deontologie op grond van een dreigende bwo, op dat moment was er namelijk nog geen bwo gaande. Op 22 juni 2010 om 11:11uur wordt er opnieuw een verzoek gedaan tot beveiliging. In de tussentijd is er op het lemma zelf géén bewerking gedaan door de betrokken personen. Wat is de reden dat je om 11:44uur het verzoek alsnog inwilligt?! Je had op z'n minst even met mij kunnen overleggen. Het getuigt niet bepaald van samenwerking als de ene mod het verzoek afwijst en een uur later alsnog wordt ingewilligd door een andere mod. Met vriendelijk groet, Jarii94Overleg 22 jun 2010 12:11 (CEST)Reageren

Hoi Jarii, als je de geschiedenis van de verzoekpagina bekijkt, kun je zien dat het een misverstand was. Ik zag een nieuw verzoek van Zedutchgandalf en willigde dat in. Daarna kwam ik erachter dat eronder in feite precies hetzelfde verzoek stond, dat eerder door jou was afgewezen. Sorry dus dat ik dat niet direct zag. Ik blijf er echter bij dat gezien de voorgeschiedenis beveiliging wel degelijk dringend nodig was. Woudloper overleg 22 jun 2010 12:24 (CEST)Reageren
Oké, dan laat ik het verder aan jou over. Met vriendelijke groet, Jarii94Overleg 22 jun 2010 13:52 (CEST)Reageren

Paul Krugman in het nieuws[brontekst bewerken]

Hallo Woudloper,
valt het bericht over Paul Krugman niet in de categorie meningen. Het sjabloon schaart meningen onder 'niet toe te voegen nieuws' en ook ikzelf vraag me af hoeveel zo'n mening toevoegt. Door zijn mening wel te plaatsen, lijk je zelf ook een kant te kiezen. Ik twijfel dus aan de relevantie/noemenswaardigheid en aan de objectiviteit van het bericht. (mijn grijs gedraaide langspeelplaat over lengte zal ik hier maar niet opzetten). Afhaalchinees 22 jun 2010 20:00 (CEST)Reageren

Hoi Afhaalchinees! De crisis is hét nieuws van het afgelopen jaar en zal ook komend jaar het nieuws beheersen, dus belangrijke ontwikkelingen m.b.t. de crisis lijken me relevant genoeg voor de voorpagina. Paul Krugman is een econoom, en zijn opmerkingen vat ik daarom vnl. als zodanig op. Het feit dat hij een nobelprijswinnaar is, zegt iets over de relevantie van zijn mening. Daarvan zijn er niet zoveel. Maar wat Krugman extra speciaal maakt is het feit dat hij grote invloed heeft op de Obama administration. Dit is niet zomaar een losse mening maar een opvatting die er echt toe doet. Het feit dat Obama en Krugman zich in het Europees economisch beleid mengen lijkt me wel degelijk zeer relevant en belangrijk: ze hebben meer invloed op het economisch nieuws dan bv. welke nieuwe regering er in Nederland of België komt. Het feit dat Obama eerder kritiek uitte op Merkels aanpak van de crisis staat hier niet los van.
Dat Krugman een Keynesiaan is, is bekend, dus een dergelijke opvatting is van hem natuurlijk niet merkwaardig. Het is ook niet de bedoeling alleen de Keynesiaans-Amerikaanse kant van het verhaal te belichten. Een opmerking van Axel Weber, een bekend monetarist en getipt als volgende directeur van de ECB, lijkt me bv. even relevant als (economisch) nieuwsfeit. Het feit dat de nieuwe Slowaakse regering een paar dagen geleden de bail-out aangaf te gaan blokkeren lijkt me ook zeer belangrijk nieuws m.b.t. economie. Vr. groet, Woudloper overleg 22 jun 2010 20:28 (CEST)Reageren
Een bericht over de kritiek van Obama - of de Amerikaanse regering in zijn algemeen - op de Europese bezuinigingen lijkt me al veel beter. Dan komt het op mij ook veel meer over als nieuws en niet als 'het zoveelste meninkje' (ook al is het de mening van een nobelprijswinnaar, het betekent verder vrij weinig, heeft an sich weinig effect). Afhaalchinees 22 jun 2010 21:23 (CEST)Reageren
Ja, daar kun je over twisten. In dit geval is het de mening van een invloedrijk expert, in het geval van Obama een invloedrijk politicus. Ik vind persoonlijk het laatste meer op een mening (POV?) neerkomen dan het eerste. Maar in beide gevallen zie ik journalistieke relevantie. Woudloper overleg 22 jun 2010 22:08 (CEST)Reageren
Experts kunnen veel zeggen natuurlijk. Zijn de standpunten van alle Nobelprijswinnaars vermeldenswaardig in het nieuwskader? En de mening van Warren Buffett, een zakenman en één van de rijkste mensen ter wereld? Als Obama of de Amerikaanse regering iets dergelijks zegt, zie ik het veel meer als 'frictie tussen twee grootmachten', een belangrijk menings- en inzichtsverschil tussen Europa en de VS. Daarom beschouw ik dat meer als actie, uitspraken van een Nobelprijswinnaar zie ik zoiets niet snel teweeg brengen (nou ja, Obama is 'toevallig' ook Nobelprijswinnaar, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel). Je zou het meningsverschil ook nog kunnen verpakken in een bericht over de aanstaande G20-top. Afhaalchinees 24 jun 2010 15:30 (CEST)Reageren

Kleurrijk Wikipedia[brontekst bewerken]

Het wordt hier een toverballentuin - geweldig Glimlach MoiraMoira overleg 22 jun 2010 20:47 (CEST)Reageren

Gaaaaf! Word zo wel gezellig! 😉 Freaky Fries (Overleg) 22 jun 2010 20:49 (CEST)Reageren
Ik hoopte zo dat jij paars zou worden maar helaas MoiraMoira overleg 22 jun 2010 20:49 (CEST)Reageren
Nee sorry, ik ben meer van de rastakleuren 😉 Freaky Fries (Overleg) 22 jun 2010 20:52 (CEST)Reageren
Vrolijk is het wel, maar weet iemand ook waaraan het ligt? Woudloper overleg 22 jun 2010 21:13 (CEST)Reageren
Nee, ik heb al zitten kijken - ergens moet je een tagje in een van die opgemaakte dingen hiero niet hebben afgesloten ofzo MoiraMoira overleg 22 jun 2010 21:24 (CEST)Reageren
Dat ik groen schrijf wekt wellicht verbazing, maar geel leest niet prettig. Kleur bekennen brengt niet alleen een vrolijker noot, maar is ook heel wenselijk in deze grauwe tijd. Verder ben ik van mening dat Woudloper heel goed bezig is en zich kranig weert bij onenigheden of zijn het slechts meningsverschillen? Patio 24 jun 2010 17:15 (CEST)Reageren
Die kleuren worden veroorzaakt door het kleurrijke bericht onder het kopje Kroeg. Zal ik het even aanpassen? MrBlueSky 26 jun 2010 16:02 (CEST)Reageren
Ik vind zo'n groen woud van overleg wel bij Woudloper passen. Bovendien knap dat hij door alle bomen die hier worden opgezet toch steeds het woud blijft zien. Gasthuis(consultatiebureau) 28 jun 2010 21:23 (CEST).Reageren
Och, als een woudloper dat niet zou kunnen zou het geen echte woudloper zijn. Toch?Tom Meijer MOP 28 jun 2010 21:30 (CEST)Reageren

Inmenging[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, N.a.v. jouw opmerking in het Taalcafé dat jouw 'inmenging' misschien verkeerd werd begrepen, het volgende. Jouw bijdragen op Overleg:Nihilisme (filosofie) werden in ieder geval niet door mij verkeerd begrepen. Wel kun je je ernstig afvragen of iemand die het in het Taalcafé geciteerde syllogisme als een correct syllogisme presenteert, die bovendien bronvermelding niet nodig acht op grond van het feit dat zelfstandig nadenken van een hoger orde is dan anderen napraten, die aanhoudend zijn gespreksgenoten van onkunde en kwaadwillendheid beticht omdat ze deze en dergelijke redeneringen irrelevant of ongeldig achten, die zo belabberd schrijft dat er gemiddeld twee grove spelfouten en gemiddeld één grammaticale fout te noteren zijn in elke zin die hij opschrijft, en die iedere kritiek op zijn taalgebruik verwerpt omdat de criticus zijns inziens te beroerd is om zich te verdiepen in zijn door diep nadenken tot stand gekomen bedenksels (waarvoor als gezegd geen bronnen nodig zijn) - of zo iemand dus over de juiste competenties beschikt om bruikbaar bij te dragen aan Wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 26 jun 2010 15:09 (CEST)Reageren

PS Ik had deze bijdrage eerst in het Taalcafé geplaatst, maar heb haar bij nader inzien toch maar naar je OP verplaatst. Ik doe dit niet om jou voor mijn karretje te spannen, maar omdat ik echt van mening ben dat dit de spuigaten uitloopt.

Hoi Theobald, persoonlijk vraag ik me hetzelfde af. Ik heb die vraag gisteren ook eens aan Arjen zelf voorgelegd (zie hierboven, 25 jun 2010 09:19), maar hij blijft bij zijn standpunt dat bronnen (als ik het goed verwoord) niet alleen niet nodig, maar ook niet wenselijk zijn wanneer sprake is van een met zelfstandig denken te vormen conclusie. Hij wil daarbij tegengaan van wat hij Gleichschaltung noemt (een Godwinvergelijking, maar hij bedoelt er een soort "dictatuur van de meerderheid" mee geloof ik). Volgens mij is die gedachtengang onzin: het gaat bij bronvermelding niet om zomaar een bron vinden (Gleichschaltung tussen bronnen zeg maar). De ene bron is de andere niet: de kunst is de goede bronnen te vinden. In het taalcafé had ik het over "ware gelovigen". Een "ware gelovige" zal zich in het nauw gedreven voelen door de vraag om bronnen: de literatuur geeft nl. niet zijn enige absolute waarheid weer, maar iets anders, vaak genuanceerders, dat daarom in zijn/haar ogen wel fout moet zijn. De beschuldiging van totalitarisme die Arjen vanmorgen op deze overlegpagina zette (26 jun 2010 11:10) geldt derhalve juist voor de "ware gelovige", niet voor de gebruiker die goede bronnen gebruikt.
Mijn bemoeienis met het artikel deontologie was echter beperkter dan al dit soort bedenkingen: het ging om het behandelen van een verzoek aan de moderatoren. Ik heb daarom puur procedureel naar het meningsverschil gekeken. Het bleek dat er een bewering werd toegevoegd die door een andere gebruiker betwist werd. Daarop heb ik het artikel beveiligd in de onbetwiste versie en wat bemiddeld op de overlegpagina. Zolang de beveiliging duurt kan er i.i.g. geen betwiste informatie toegevoegd worden. Ik hoop dat andere moderatoren in de toekomst die lijn (geen betwiste, niet-onderbouwde informatie laten terugzetten in artikelen) ook zullen volgen. Woudloper overleg 26 jun 2010 15:51 (CEST)Reageren
Mensen, ik wil graag gezegd hebben dat jullie argumenten ook de mijne zijn. Ik heb echter stellig het idee dat jullie je eigen standplaats nog steeds niet betrekken in jullie redenatie. Daarmee wordt de major premisse ontkent en de vorm vergeten. Dat blijkt uit de vorm van het syllogisme. Dat Theobald dat ter discussie stelt bewijst mijn punt eigenlijk.
Om door te gaan op het feit dat we dezelfde beweegredenen hebben wil ik aangeven dat het hele probleem nu juist is te achterhalen welke bron 'de juiste' is. Middels vergelijking is dit niet te achterhalen. Middels vergelijk kan immers enkel een waardering tot stand komen en niet een correcte gedachte. Een subject zou door vergelijking kunnen concluderen dat VOOR DAT SUBJECT (ja, subjectief dus) een bepaalde bron waarschijnlijker en dus 'beter' is, maar dat zegt niets over de vraag of die bron ook daarwerkelijk 'beter' is. Een correcte relatie van een gedachte met het door haar voorgestelde (wat een ware gedachte maakt (Spinoza, ethica)) kan enkel tot stand komen door de eigen standplaats in de redenatie mee te nemen. De eigen standplaats zijn de subjectieve ervaringen. Dat maakt dat het denken het subjectiverende principe is. Daardoor moeten we concluderen dat bij een waarneming altijd de weergave van het subjectiverende principe genoteerd moet worden. Dan wordt het immers mogelijk om de eigen standplaats in te kunnen schatten en te zien wat die ervaring over het ding-an-sich zegt. Dat subjectiverende principe noemt men ook wel 'major principe'. Zo kan men het oordeel 'goed' voorkomen en simpelweg een gedachte construeren die iets zegt over het waargenome en niet over de werkingen in de geest. Taal, voordat het iets poneert, poneert een subject (jacques Lacan, Discours de Rome).
Ten slotte wil ik gezegd hebben dat ik het vervelend vind dat Theobald mij weer 'schoffeert' (zijn eigen woordkeus). Het lijkt voor em onmogelijk om ook maar iets over de discussie an sich te zeggen zonder ad hominem bijdragen te doen. Dit is iets wat ik niet doe. Wel attendeer ik mensen op hun eigen standplaatsen in hun opmerkingen. Ik hoop altijd dat dit die personen tot bezinning doet komen. Helaas werkt dat niet zo als die personen hun eigen standplaats niet willen bekijken. Dat is spijtig. Daarnaast vraag ik me af waar dat cafe precies is zodat ik mijzelf kan verdedigen tegen ongetwijfeld nog meer ad hominem opmerkingen van Theobald naar mij toe. Het voelt alsof hij stemming wil maken tegen mij en mijn stellingname ten bate van zelfstandig nadenken. Dat neem ik hem zeer kwalijk. Niet in de laatste plaats omdat hij achter mijn rug om opmerkingen over mij plaatst die ten eerste geen grond in de werkelijkheid kennen en ten tweede bedoeld zijn om te schofferen.
--Arjen 26 jun 2010 16:31 (CEST)Reageren
P.S. Het is niet zo dat ik iemand beschuldigde van totalitairisme. Ik wees Woudloper erop dat dit dezelfde werking kent. Terecht geeft hij aan dat hier een bepaald 'geloof' bij komt kijken. Dat is immers de reden om te gaan vergelijken aan datgene waarin geloofd wordt. En dat is de reden dat zulk soort gedrag leidt tot de vorming van dogma's. Dat is dus de reden dat ik aanspoor tot zelfstandig denken. Ik hoop dat dit helder is voor iedereen.
@Arjen, Het Taalcafé is hier te vinden: Wikipedia:Taalcafé. Sterkte met je verdediging. Theobald Tiger (overleg) 26 jun 2010 16:44 (CEST)Reageren
@Woudloper, Dank voor je reactie. Met Godwinvergelijking (ik ken die term niet) bedoel je, neem ik aan, Wet van Godwin (die kende ik overigens ook niet). Karel van het Reve heeft ergens geschreven (n.a.v. de polemieken over zijn Huizingalezing, als ik me goed herinner) dat wat iemand waard is blijkt uit wat hij zonder voetnoten schrijft. We moeten het niet hebben, zei Van het Reve ook, van de "continuous plodders en ijverige navertellers". Ik ben het met Van het Reve eens. Maar Van het Reve bedoelde daarmee natuurlijk niet, zoals mijn opponent (bij wijze van spreken) lijkt te denken, dat er in een encyclopedisch lemma geen bronnen hoeven te worden vermeld, en ook niet dat voortbrengselen van zelfstandig nadenken in een encyclopedie thuishoren, en al evenmin dat bij het evenwichtig en duidelijk beschrijven van wat gezaghebbende en verifieerbare bronnen over een onderwerp zeggen het vermogen om zelfstandig te oordelen gemist kan worden. Ik geloof daarom dat mijn geachte opponent dwaalt. Helaas beschikt mijn opponent niet over het vermogen om duidelijk te schrijven en helder te redeneren. Ik zal daarom diens lappen tekst niet meer beantwoorden. Ik zal alleen ingrijpen als hij probeert onduidelijke teksten of twijfelachtige en bronloze beweringen in lemma's geplaatst te krijgen. Met wat je over de "ware gelovige" zegt ben ik het eens. Ik geloof alleen niet dat gelovigen in de normale zin van het woord vaker verblind zijn door hun overtuiging dan hun seculiere broeders en zusters, en daarom ben ik niet zo dol op je woordkeus. Maar dat is verder niet relevant voor wat je daarover terecht opmerkt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 26 jun 2010 20:44 (CEST)Reageren
@Theobald (ter verduidelijking): ik heb "Godwinvergelijking" opgestoken op Wikipedia, het zou om een neologisme kunnen gaan. Zover ik weet betekent het een vergelijking met nazisme, inderdaad gerelateerd aan de wet van Godwin.
Ik ben het natuurlijk roerend eens met wat je over bronvermelding schrijft. Bronvermelding is meer dan het uitkiezen van een willekeurige bron die het met je intentie eens is. Vanzelfsprekend kan dat op een wiki als deze fout gaan en gaat het daarom ook veelvuldig fout. Er zijn meer wikipedianen die geloven dat er daarom voornamelijk zelfstandig denkvermogen nodig is. Toch denk ik dat het ook kan helpen als de pagina Wikipedia:Bronvermelding verbeterd wordt.
"Ware gelovige" is een letterlijke vertaling van wat Piotrus "true believer" noemde (zie de link die ik gaf in het taalcafé). Het verband met religie op de manier was eerlijk gezegd nog niet bij me opgekomen, het was i.i.g. niet zo bedoeld. Piotrus heeft het ooit zo uitgelegd: POV-pushers zijn we allemaal wel eens - al dan niet opzettelijk, maar het echte gevaar voor de wiki zit in degenen die continu POV-pushen, vanwege geloof in een bepaalde absolute versie van de waarheid. Die waarheid kan over van alles gaan natuurlijk, maar politiek, religie, geschiedenis/staatkunde en pseudowetenschap zijn de meest voorkomende terreinen. De "ware gelovige" van Piotrus gelooft bovendien dat hij/zij goed bezig is, omdat wat hij schrijft in zijn/haar ogen de absolute waarheid is en de lezer er dus mee uit de brand geholpen wordt. Daaruit volgt automatisch dat de rest "verkeerd" zit (wat ze ook schrijven), zodat die bestreden moet worden. Een kiem voor gedrag dat uitgaat van kwade wil. MVG, Woudloper overleg 27 jun 2010 07:48 (CEST)Reageren
Ik hoop dat je bovenstaande ter harte zult nemen Theobald. Beter dan dit had ik niet kunnen zeggen hoe je je gedraagt. Zolang je de standplaats niet betrekt in de redenatie kun je namelijk geen correcte uitspraak doen. Dan is iedere uitspraak subjectief. In die zin is bronvermelding een stap(je) in de goede richting, met als beperking dat je uitspraak dan enkel gelijk kan zijn aan de bron en dus nog steeds 'niet waar' kan zijn. In die zin blijft het subjectieve kader dus bestaan, ware het niet dat de 'waarheidsvraag' buiten jezelf geplaatst wordt, waarmee absolute en oncontroleerbare subjectiviteit plaatvindt. Vandaar mijn opmerkingen over correcte syllogismen.
Voorts zal ik eens naar die pagina mbt bronvermelding kijken.
--Arjen 27 jun 2010 14:11 (CEST)Reageren
@Woudloper, Ik heb het Piotrus-stukje (On the most dangerous of mindsets) inmiddels gelezen. Ik heb een korte reactie gegeven op de door Piotrus daarbij opgegeven plaats. Ik betwijfel of jij in je laatste bijdrage mij hebt aangespoord om "mijn standplaats te betrekken in mijn redenatie". Maar je bent mans genoeg om dit waarschijnlijke misverstand zelf uit de weg te ruimen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 jun 2010 14:40 (CEST)Reageren
@ Woudloper:
Ik wil je er trouwens op attenderen dat je hele essay als logische vergelijking de 'regelbasis' als schuldige aanwijst. Daarmee bedoel ik dat wanneer men ene bepaalde gedachte (of idee) tot 'waar' of 'niet waar' verheft je het zult hanteren als 'regel' om aan te vergelijken. Dat is het syllogisme met twee minor premissen. Vandaar mijn opmerkingen.
Ik wil je er voorts op attenderen dat in je gedachte dat dit nu juist 'een probleem' kenmerkt zelf een regelbasis hebt gedefiniëerd. Daarmee is het de meest gevaarlijke gedachte zelve geworden....tenzij je je eigen standplaats erin betrekt....de major premisse.
Ik hoop dat je hier wat aan hebt.
--Arjen 27 jun 2010 15:42 (CEST)Reageren
Hoi Woudloper, Ik wil je graag attenderen op de wat er nu heeft plaatsgevonden: een ontzettende hetze is aan het ontstaan omdat één gebruiker (Marrakech) niet zijn 'point of view' kan. Vervolgens vallen steeds meer gebruikers in. Allemaal hetzelfde gedrag: geen inhoudelijke kennis van het onderwerp, de discussie niet gevolgd, maar wel een grote bek opzetten, mij beledigen en de zaak storen. Dit doen ze allemaal om dezelfde reden: de 'regelbasis' zegt a en daarom mag ik nu alles doen om a te bereiken. Gezien de oorsprong van de discussie denk ik dat je dit wel als teleologie zult herkennen. Vervolgens is het die teleologische gedachte waarmee men aan de haal gaat en zichzelf allerlei misstappen vergeeft om maar hun 'regel' (hun 'goed') op te kunnen dreunen. Dit is exact het gedrag wat in Hitler Duitsland leidde tot Joden pesterijtjes en uiteindelijk vervolgingen. Begrijp je nu waarom ik de 'gleichschaltung' noemde in dit geheel?
Wees bewust!
--Arjen 28 jun 2010 22:18 (CEST)Reageren
@Arjen (27 jun 2010 15:42): dat laatste lijkt me een negatie.
@Arjen (28 jun 2010 22:18): beknopt:
  1. Een encyclopedie hoort een goede reflectie te zijn van wat in de vakliteratuur te vinden is (major premisse);
  2. Wikipedia heeft als doel een encyclopedie te zijn (minor premisse);
  3. Wikipedia heeft als doel een reflectie te geven van wat in de vakliteratuur te vinden is (conclusie uit 1 & 2);
  4. Gebruik van bronnen is altijd subjectief (jouw conclusie hierboven);
  5. Het doel van Wikipedia is een subjectieve inhoud (conclusie uit 3 & 4);
  6. Een goede reflectie van de vakliteratuur geeft de objectiefst mogelijke benadering van elk onderwerp (major premisse uit de heuristiek/informatiekunde);
  7. Het doel van Wikipedia is een zo objectief mogelijke inhoud te hebben door de inhoud te baseren op een goede reflectie van de vakliteratuur (conclusie uit 1, 2 & 6).
Wat we ook doen, subjectief zijn we volgens de logica altijd. We proberen echter wel zo objectief mogelijk te zijn. Alleen een goede bron, liefst zelfs meerdere goede bronnen, kunnen een bewering geheel onderbouwen. Als over een bepaald onderwerp, bv. de filosofie van Nietzsche, een stuk of vijf toonaangevende standaardwerken bestaan, zou je een artikel over Nietzsche liefst onderbouwen met alle vijf. Dat wil niet zeggen dat élke bewering/voetnoot in het artikel op alle vijf de bronnen gebaseerd moet zijn, maar minstens twee of drie lijkt me een redelijk uitgangspunt. Woudloper overleg 30 jun 2010 10:53 (CEST)Reageren
Woudloper, je major premisse is feitelijk een minor premisse. Daar komt bij dat we zeker niet altijd subjectief zijn. Als dat waar was hoefden we niet naar school te gaan, of wel? Ten slotte wil ik gezegd hebben dat ik voor ALLE opmerkingen die ik geplaatst heb referenties heb gegeven. Ik snap daardoor niet waarom je denkt dat die opmerking op mij van toepassing is. Die is overigens wel van toepassing voor enkele 'discussie'-partners...
Anyway, ik vond je op zich een goede bemiddelaar. Ik denk dat als je de ruimte zou nemen om te denken (en dit dus feitelijk te durven) je best een aardig eind zou kunnen komen. In tegenstelling tot wat je misschien denkt was dat een compliment, wat met gepaste teleurstelling door de actualiteit gegeven is.
Sapere Aude!
--Arjen 2 jul 2010 01:22 (CEST)Reageren

Discussie over deontologie[brontekst bewerken]

Dag Woudloper, ik wilde even zeggen dat ik je betrokkenheid bij de discussie over het lemma Deontologie juist heel erg waardeer. De keuze is uiteraard aan jou, maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je het overleg verlaat na de mijns inziens wat onzinnige en zeer onterechte opmerkingen van een van de Vier Tildes... Zijn of haar of hun bemoeienis is mij sowieso onduidelijk. In ieder geval bedankt voor je steun en ik hoop je binnenkort weer tegen het lijf te lopen op een van de overlegpagina's. Met vriendelijke groet, Mathonius 27 jun 2010 02:21 (CEST)Reageren

Hoi Mathonius, dank je voor je bericht. Het staat Vier Tildes natuurlijk vrij zich in een discussie te mengen. Waar de opmerkingen over mij opeens vandaan kwamen begreep ik niet goed, maar zodra ik zelf onderwerp van discussie ben, leid ik blijkbaar van het doel (een oplossing vinden) af. Sowieso kijken gebruikers anders aan tegen een discussiant die moderatorknoppen heeft, op een manier die ik helaas niet altijd goed begrijp/kan inschatten. Het leek me dat, als het conflict doorgaat, een andere moderator het beter van me over kon nemen. Bij voorkeur eentje met een andere benadering ("artikel langdurig op slot en kom er zelf maar uit op de overlegpagina" is zeker niet altijd een onproductieve werkwijze). Mijn eerste inschatting bij zowel Nihilisme (filosofie) als Deontologie was dat er binnen afzienbare tijd uit te komen was. Dat geloof ik inmiddels niet meer. Daarnaast heb ik zo ongeveer alles dat ik aan ideeën, uitleg, advies en hulp kan geven inmiddels wel ergens opgeschreven. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 27 jun 2010 07:48 (CEST)Reageren

Tijd eens op te treden eindelijk?[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, wederom zie ik een zeer gemene PA richting mij van ene Paul kuiper. Nu lees ik wederom in de Kroeg "Gebruiker Adri1973, vroeger zeer actief op dit onderwerp, is sinds 2008 gevlucht na een hetze tegen hem, evenals gebruiker Ibrahim4048 sinds 2009.". Mij beschuldigen van een hetze is toch een schoolvoorbeeld van een PA. Kan ik nu eindelijk eens de bescherming van het corps moderatoren krijgen die mij in de Arbcomuitspraak in het vooruitzicht is gesteld? Met vr. gr. --Kalsermar 28 jun 2010 16:58 (CEST)Reageren

Beste Kalsermar, ik keur die opmerking van Paul Kuiper persoonlijk grondig af, omdat het niets bijdraagt aan een inhoudelijke oplossing. Ik zou minstens een waarschuwing willen afgeven dat een bepaalde grens overschreden is.
Bij de Zesdaagse Oorlog leidde Paul Kuiper de discussie regelmatig af door ad hominemopmerkingen te plaatsen. Zulk gedrag komt m.i. meestal voort uit pogingen een gebrek aan kennis/inlezen over/in het betreffende onderwerp te camoufleren. Immers, als een gebruiker weet dat hij in een discussie inhoudelijk sterke argumenten heeft, heeft hij/zij er voordeel bij als de discussie inhoudelijk blijft. Als een gebruiker weet dat hij/zij eigenlijk met lege handen staat, kan hij/zij op Wikipedia helaas door obstructie van inhoudelijk overleg nog steeds (al dan niet gedeeltelijk) zijn/haar zin krijgen, is mijn ervaring. In hoeverre Paul Kuiper opzéttelijk een spaak in het wiel stak, kan ik echter niet zeggen. Het kan ook zijn dat hij bij het zien van jouw naam sowieso geen hoop op een goede afloop had en daarom alles wantrouwde - inclusief neutrale derden als mijzelf die zich in de discussie mengden. Het kan daarnaast zijn dat ik bevooroordeeld ben, ik ben nl. een oplossingsgericht denkend persoon en heb daarom van nature een afkeer tegen een dwarsliggende partij in een discussie.
Vanwege mijn eerdere betrokkenheid bij Zesdaagse Oorlog en de kanttekening die Paul Kuiper bij mijn bemiddeling daar zette, denk ik niet dat ik de aangewezen moderator ben om deze nieuwe zaak af te handelen. Je kunt denk ik het beste een nieuw verzoek zetten op WP:VVM. Je kunt w.m.b. naar deze bijdrage van mij verwijzen, zodat i.i.g. duidelijk is wat de inschatting/mening is van deze moderator. Vr. groet, Woudloper overleg 30 jun 2010 10:53 (CEST)Reageren
Hartelijk dank voor je antwoord. Ik kan zeker begrijpen dat je in deze liever een andere mod het wilt laten afhandelen. Ik zal nu niet de wandel naar VVM maken maar de volgende maal wel en dan zal ik je aanbod naar jouw bijdrage alhier te verwijzen aannemen. Ik zit ook te denken om een vriendelijk bericht op PK's OP te plaatsen dat ik dergelijke opmerkingen als PA ervaar ihkv de uitspraak maar volgens mij is het beter dat ik mij op zijn OP niet zo vaak vertoon, we zijn inderdaad elkaars rode lap voor de stier. Met vr. gr. --Kalsermar 30 jun 2010 17:17 (CEST)Reageren

Herbevestiging moderatorschap[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

Op donderdag 1 juli 0:01 (CEST) begint de vierjaarlijkse herbevestiging voor het moderatorschap. Bij deze herbevestiging zal ook jouw moderatorschap worden geëvalueerd. Op deze pagina wordt de eerste ronde gehouden, daar staat ook de gang van zaken uitgelegd. Mocht je het moderatorschap (vrijwillig) willen inleveren, dan kan dat op elk moment door een verzoek te doen op deze pagina. Mocht je nog vragen hebben, dan kun je terecht op mijn overlegpagina.

Met vriendelijke groeten, LolSimon -?- 28 jun 2010 19:25 (CEST)Reageren

Ik heb geen idee of je dit leest, maar bedankt dat je deze rol op je wil nemen. Ik ben wel benieuwd hoeveel tegenstand ik afgelopen jaar verzameld heb. Woudloper overleg 30 jun 2010 10:53 (CEST)Reageren
Dag Woudloper. Onlangs wilde ik een nog steentje tegen je raam aan gooien, maar het werd een kei door de ruit, sorry. Ondanks al mijn kritiek zie ik je niet als tegenstander. Groet, Vier Tildes 2 jul 2010 23:55 (CEST)Reageren
Hallo Vier Tildes, ik neem je niets kwalijk, hoewel ik wel verrast werd door je opmerking. Voorlopig ben ik opgelucht dat MoiraMoira het overgenomen lijkt te hebben. Hoewel haar aanpak waarschijnlijk geen oplossing biedt zolang de betrokken gebruikers actief zijn, voorkomt ze i.i.g. verdere escalatie. Vr. groet, Woudloper overleg 3 jul 2010 07:15 (CEST)Reageren

Citaatrecht[brontekst bewerken]

Bij deze bewerking [8] stelde je dat de desbetreffende bewerking niet verboden zou zijn vanwege het citaatrecht. Afgezien van het feit dat de auteurswet het begrip citaatrecht niet kent vraag ik me af met welke stelligheid je deze bewering kunt doen. Immers artikel 15a van de Auteurswet zegt uitdrukkelijk "dat het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd". Terecht wezen Theobald en Gasthuis erop dat met deze bewerking noch aantal noch omvang van de geciteerde gedeelten gerechtvaardigd kunnen zijn, omdat het artikel op Wikipedia daardoor een één op één weergave wordt van deze passage. Waarbij ik gemakshalve aanneem dat al wel voldaan is aan de voorwaarde dat het hier gaat om een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of een uiting met een vergelijkbaar doel. Met vr. groet, Gouwenaar 2 jul 2010 19:34 (CEST)Reageren

Hoi Gouwenaar, met citaatrecht bedoel ik gewoon het recht (de uitzondering op auteursrecht) om te citeren. Ik ging er eigenlijk vanuit dat het citeren zich beperkte tot de Engelse zin in Fausts bewerking. Nu ik je link (waarvoor dank) bekeken heb zie ik dat het "citeren" verder ging. Of er sprake is van schending van auteursrecht durf ik in dit geval niet te zeggen. Hoever je precies kunt gaan met citeren zou je beter aan een expert kunnen vragen. Robotje bv. weet er volgens mij waarschijnlijk meer van dan ik.
Mijn persoonlijke afkeer tegen deze manier van citeren is vooral stilistisch van aard. Ik vind het een beetje overkomen of de schrijver iets zelf te moeilijk vindt om goed op te kunnen schrijven. Het neigt voor mijn gevoel ook een beetje naar een argumentum ad verecundiam. Vr. groet, Woudloper overleg 2 jul 2010 22:48 (CEST)Reageren
Het punt is dat in dit geval Theobald en Gasthuis er al op gewezen hadden, dat de gebruikte citaten niet in verhouding stonden tot de omvang van het desbetreffende artikel. Ik verbaasde me over het gemak waarmee jij stelde dat de regels van de auteurswet niet overtreden zouden zijn. Gelet op de gevoerde discussie aldaar had zo'n opmerking gemakkelijk olie op het vuur kunnen zijn. Zie ook hier, waaruit in het geheel niet blijkt dat Arjen/Faust besefte dat hij grenzen overschreed door zijn wijze van citeren (praktisch een complete en letterlijke overname uit The Oxford dictionary of philosophy in een artikel dat qua omvang niet meer bevatte). Gouwenaar 2 jul 2010 23:41 (CEST)Reageren
Beste Gouwenaar, je moet mijn opmerking in het volgende licht zien: ik heb de gebruiker opgeroepen voortaan alleen zaken toe te voegen die hij kan onderbouwen. Dat hij dat hier deed zag ik als een stap vooruit. Zoals gezegd had ik de bron niet gezien en ontging me dat sprake kon zijn van auteursrechtenschending. Woudloper overleg 3 jul 2010 07:15 (CEST)Reageren

noodkreet van beetjedwars[brontekst bewerken]

Geachte en gewaardeerde Woudloper,
Wellicht hebt u de noodkreet van beetjedwars op mijn overlegpagina gelezen. Mijn indruk is dat het water hem tot aan de lippen staat. Kunt u hem misschien een reddingsboei toewerpen?
In uiterste nood ben ik bereid om mij hiermee te bemoeien, hoewel ik mij daar niet op verheug. Bovendien denk ik niet dat mijn bemoeienis bij iedereen even goed valt.
Zoals altijd zal ik mij beperken tot mijn twee standaardvragen:

  • Wat zijn de gezaghebbende bronnen over onderwerp Q? (En op welke grond(en) kiest 'men' juist die bronnen?)
  • Wat beweren die gezaghebbende bronnen over onderwerp Q?

Ik zou het heel jammer vinden als beetjedwars er uiteindelijk toch de brui aan zou geven. Hopelijk is zijn vertrek nog af te wenden.
In ieder geval bedankt voor het meedenken,
hartelijke groet, S.Kroeze 3 jul 2010 20:36 (CEST)Reageren

Beste S.Kroeze, ik heb geprobeerd me in de zaak in te lezen, maar het komt behoorlijk warrig en ingewikkeld op me over. Wat me opviel was dat geen van beide partijen hun opmerkingen onderbouwen met goede bronnen. Van zowel heksenvervolging als neo-paganisme heb ik nu eenmaal weinig tot geen kennis, zodat ik POV en consensus in vakliteratuur niet van elkaar kan onderscheiden. Ik kan daarom niet inschatten wie er "gelijk" heeft en wie mogelijk niet. Uit Beetjedwars' opmerking op uw overlegpagina maak ik op dat er neo-paganisten in het spel zouden zijn, die hun POV door proberen te drukken (ik vraag me af wie dit zijn). Ik zie op het overleg van het lemma zelf echter zo goed als geen meningsverschil over het door Beetjedwars voorgelegde probleem. Ik begrijp dus niet goed wat het probleem is waaraan Beetjedwars zich ergert. Daarnaast ben ik benieuwd hoe Gasthuis de zaak zal aanpakken, die heeft immers aangekondigd naar literatuur op zoek te gaan (sowieso een goede stap).
Vóór de vragen die u zelf aanstipt hierboven aan de orde zijn, lijkt me dat twee andere vragen eerst beantwoord moeten worden: nl. 1) over welk onderwerp gaat dit artikel (en waarover niet? - dat moet dan in een ander artikel); 2) wat is de optiek van dit onderwerp (oftewel: in welke hoek moeten de bronnen gezocht worden)? In ieder geval heb ik de pagina op mijn volglijst gezet. Hartelijke groet, Woudloper overleg 4 jul 2010 08:03 (CEST)Reageren
Geachte Woudloper,
Zeer bedankt voor het meedenken!
Uiteraard zijn ook de door u opgeworpen vragen hoogst relevant. Ik betwijfel alleen of die beantwoord kunnen worden zonder tenminste enig oppervlakkig literatuuronderzoek. Ik verwijs hier maar weer eens naar het citaat uit Romein en Haak, p.24:
Bij het opsporen van literatuur over een bepaald onderwerp raadpleegt men gewoonlijk eerst de handboeken, de encyclopedieën en de biografische woordenboeken, die in eerste instantie de weg wijzen. Pas voor een meer volledige literatuuropgave gaat men te rade bij de bibliografieën en bij de systematische catalogus van een bibliotheek.
Vrijwel onmiddellijk wordt duidelijk hoe algemene encyclopedieën het onderwerp afbakenen en vanuit welke discipline(s) zij het benaderen.
In dit geval is de zaak complexer, omdat het verschil in inzicht meerdere samenhangende artikelen betreft. Oa heks (persoon), hekserij en heksenvervolging. De belangrijkste bronnen van beetjedwars staan onderaan 'heksenvervolging'. Dat is merendeels prima literatuur!
Overigens bijten de historische en de antropologische benadering elkaar niet. Zelf zou ik in ieder geval W. Behringer, Witches and witch-hunts: a global history (2004) raadplegen.
In dit geval spelen - helaas - gebeurtenissen uit het verleden ook een rol. Daardoor ligt alles nogal emotioneel. Daarom wil ik mij er ook liever niet mee bemoeien. En uiteraard kunnen we zeggen dat beetjedwars zich niet aan moet stellen, maar dan zijn we hem voorlopig kwijt. Zijn grenzen zijn al enkele malen overschreden.
Nogmaals veel dank!
hartelijke groet, S.Kroeze 4 jul 2010 10:00 (CEST)Reageren
Geachte S.Kroeze en Woudloper. U mag gerust stellen dat ik mij enigszins aanstel want er is nog helemaal niets gebeurd. Er is alleen maar iets voorgesteld. Nu ben ik inmiddels wel een soort van metereoloog geworden die buien met een bepaalde mate van zekerheid meent te kunnen voorspellen en dan preventief bij de Hema alvast parapluies gaat kopen, maar ik kan me voorstellen dat u beiden de zaak even aankijkt. Dat is al meer dan waarop ik gehoopt had. Die bui zie ik zich overigens ontwikkelen in Overleg:Heks (persoon).
Mijn bronnen bij het schrijven van heksenvervolging zijn geweest: Dresen-Coenders (Het verbond van heks en duivel), Keith Thomas (Religion and the decline of magic), Joseph Klaits (Servants of Satan), verder nog wat geneusd in Larner en tot slot meerdere delen bestudeerd van Ariès en Duby (Geschiedenis van het persoonlijk leven) voor de ontwikkeling van de rechtspraak van de Oudheid tot aan circa 1375.
Citaat uit Heksenvervolging: Tussen 1330 en 1375 zijn van slechts 25 heksenprocessen in Europa de stukken bewaard gebleven. Heksen werden toen alleen van maleficiën (beschadiging middels zwarte magie) beschuldigd. De heks kreeg daarvoor een passende straf (meestal het betalen van weergeld). Een moord die gepleegd zou zijn door toverij werd hetzelfde bestraft als een moord die met een bijl was gepleegd. Dit was dus accusatoir recht waarbij hekserij nog geen aparte categorie was. Feitelijk waren dit geen heksenprocessen maar processen tegen toverij. Hierover kun je van mening verschillen. Toch staat deze periode 1330-1375 vermeld onder "Aanloop tot heksenvervolging" en wordt het woord "heksenprocessen" genoemd. Zo dwars ben ik dan dus blijkbaar ook niet.
Natuurlijk zijn er vast ook wel bronnen die het begin van de heksenvervolging al veel en veel eerder leggen. En er zijn vast ook wel bronnen waaruit blijkt dat magie reeël bestaat. Dat is helemaal zo gek niet, want er zijn genoeg bronnen die het bestaan van bovennatuurlijke zaken bevestigen. En er zijn al vele, vele artikelen op Wikipedia die daar ook van uitgaan. Het is mijn hoop dat het artikel Heksenvervolging van dit soort zaken nog even gevrijwaard blijft. Ik zit uiteindelijk ook dit soort zaken niet te verwijderen op Heks (persoon), Hekserij, Esoterie, Heksenzalf, succubus, incubus enzovoort enzoverder.
Vriendelijke groet, beetjedwars 4 jul 2010 12:50 (CEST)Reageren
Beste Beetjedwars, de bewering dat magie bestaat is een POV. De bewering "magie is een bovennatuurlijke kracht" heeft daarom niets in Wikipedia te zoeken. Wat wel kan is bv. de zinsconstructie: "magie is volgens volksgeloof een bovennatuurlijke kracht". Als je artikelen kent in Wikipedia waar bovennatuurlijke zaken met absolute omschrijvingen (zonder relativering) beschreven worden, en je hebt geen zin dit te verbeteren vanwege een potentieel conflict, kun je me dan waarschuwen? Vriendelijke groet, Woudloper overleg 4 jul 2010 18:46 (CEST)Reageren
Geachte beetjedwars,
Ik zou toch als tip willen meegeven dat vaak de aanval de beste verdediging is. In zekere zin is dit conform WP:VER.
Immers de bewijslast ligt altijd bij degene die informatie aan wikipedia wil toevoegen. (Of bij degene die 'informatie' verdedigt.) Alle 'informatie' waar bij navraag geen betrouwbare bron voor gevonden kan worden dient te worden verwijderd. Rücksichtslos.
There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.
I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. [9]
De onderstreping is van mijn (S.Kroeze) hand.
Heeft iemand - behalve ikzelf - al eens in bijv. de Winkler Prins gekeken?
hartelijke groet en laat u niet gek maken! S.Kroeze 4 jul 2010 19:01 (CEST)Reageren
Grappig, ik heb zelf hier even boven (22 jun 2010 12:57) in een andere discussie dezelfde opmerking van Wales aangehaald. De Engelse Wikipedia werkt in de praktijk iets anders dan de Nederlandse. Waar Wales "needs a cite" tag schreef, zou ik voor de Nederlandse Wikipedia willen invullen: een feit- of npov-sjabloon. Misschien gaat dit verder dan wat Wales bedoelde, maar ik meen dat wel en vind het ook gewoon in dezelfde lijn liggen. Vr. groet, Woudloper overleg 4 jul 2010 19:10 (CEST)Reageren
Gelukkig is deze zaak nu opgelost. beetjedwars 8 jul 2010 13:10 (CEST)Reageren

Thermopylae[brontekst bewerken]

Geachte Woudloper. De hoeveelheid artikelen waarin een leuke hypothese gebracht wordt als een vaststaand feit, is inmiddels enorm. Mijn ervaring is dat argumenten weinig zin hebben want die krijg je gewoon in spiegelbeeld terug. Wikipedia heeft geen middelen om in dit soort zaken in te grijpen. Wikipedia maakt geen keuzes. Hierboven stelt (Wales?) weliswaar heel stoer dat informatie zonder bron dient te worden verwijderd, maar tegenwoordig zijn er bronnen voor de dolste hypotheses. En wie maakt er nou uit of een bron betrouwbaar is? Ook daar ontstaat jarenlang overleg over. Artikelen op de verwijderlijst plaatsen leidt tot felle conflicten. Ook stelt (Wales?) dat 'lousy writers' van Wikipedia afgetrapt moeten worden. Dat is heel aardig van hem, maar ik zou er liever de 'lousy thinkers' aftrappen. Maarja, wie is er nou een 'lousy thinker'? Wie maakt dat uit? Jarenlang overleg ...Inmiddels hebben de fantasten een groot deel van Wikipedia in beslag genomen. Het hoogst haalbare op dit moment is de fantasterij een beetje op haar plek te houden: dat is moeilijk genoeg want de fantasterij spreekt heel veel mensen aan. En het heeft de neiging zich uit te breiden. Elk beeldje met vrouwelijke trekken dat wordt opgegraven wordt met grote stelligheid tot een afbeelding van de moedergodin bestempeld. En zo zijn er talloze voorbeelden te geven. Dit bestrijd je niet meer met enkel woorden. Het is al lang te laat om middels een goed gesprek nog orde op zaken te kunnen stellen. Ik heb weinig geloof meer in goede bedoelingen die niet gedragen worden door een structuur. Een paar dapperen bezetten nog deze kloof van Thermopylae, maar voor hoelang nog? Vriendelijke groet, beetjedwars 5 jul 2010 12:04 (CEST)Reageren

Beste Beetjedwars, al die problemen zijn niet nieuw. Het zijn dezelfde zaken waar ik me al langer suf over pieker. Ik weet niet of de problemen helemaal op te lossen zijn, maar ik zie wel dat ze op bv. Citizendium een stuk minder voorkomen. Het moet dus mogelijk zijn ze tot een aanvaardbaar minimum te beperken. De kunst is dat te doen zonder dat de vrije bewerkbaarheid opgeofferd wordt. Dit is een streven waarvan het belang m.i. niet overschat kan worden, maar vaak onderschat wordt. Ik denk dat als Wikipedia er in de komende pak hem beet 10 jaar niet in slaagt een oplossing te vinden, het concept van een vrij bewerkbare encyclopedie ten onder zal gaan, simpelweg omdat er voor de lezer betrouwbaardere alternatieven opkomen. Ik denk nl. dat het ongeveer 10 jaar zal duren tot minder-vrij bewerkbare initiatieven groot en betrouwbaar genoeg zijn gegroeid om in grote mate de lezers van Wikipedia af te pakken. In ieder geval geldt dit n.m.m. voor de Engelse versie, het paradepaardje van Wikimedia, maar wie weet daarna ook de Nederlandse. De vrij beschikbare afbeeldingen van commons zullen simpelweg worden overgenomen door de effectievere nieuwe projecten en Wikimedia zal zich toe moeten spitsen op het maken van software en licenties of verdwijnen. Dat zou zonde zijn, want een deel van de aantrekkingskracht van Wikipedia is (n.m.m.) de vrije (anonieme) bewerkbaarheid.
Er zijn diverse oplossingen. Al die oplossingen vereisen echter verandering. Verandering is niet eenvoudig te bewerkstelligen. Ten eerste vanwege vaak moeilijk te overtuigen "gemeenschappen" van gebruikers die de projecten beheersen. De meeste gebruikers zijn niet doordrongen van de noodzaak van betrouwbaarheid, laat staan van de noodzaak dat we betrouwbaarder moeten gaan werken. Ten tweede omdat Wikimedia zo weinig technici in dienst heeft dat bv. mijn verzoek om hulp bij het testen van flagged revisions voor de Nederlandse Wikipedia nu al twee jaar onbeantwoord blijft. Aan de andere kant kun je ook stellen dat Wikimedia haar geld en middelen gewoon verkeerd inzet, als je naar de veel te dure reclames voor de fundraising kijkt, of de tijd die in het maken van de "vector"-skin moet zijn gaan zitten (de eerste verbetering t.o.v. monobook heb ik nog niet ontdekt). Gedeeltelijk een kwestie van mismanagement dus.
W.b. bronvermelding denk ik een oplossing te kennen. Die oplossing is tweeledig: ten eerste S.Kroeze's idee dat vanuit principes uit de heuristiek naar bronnen gezocht moet worden; ten tweede het principe van relatieve waardering van bronnen (simpel gezegd: de ene bron is de andere niet), waarbij bronnen gerangschikt worden op waarde (de waarde van een bron wordt bepaald door optiek, betrouwbaarheid, datum en aantal). Zulke principes moeten beter in de richtlijnen worden verankerd, ze moeten ook beter worden uitgedragen naar nieuwe gebruikers. Vr. groet, Woudloper overleg 5 jul 2010 13:09 (CEST)Reageren
Dag Woudloper, 10 tot 20 jaar, zoiets denk ik ook. Helaas. Vriendelijke groet, beetjedwars 5 jul 2010 14:54 (CEST)Reageren
PS. Wie zou die bronnen dan moeten gaan waarderen? beetjedwars 5 jul 2010 14:55 (CEST)Reageren
Geachte beetjedwars,
Mijn tip is toch vooral om datgene te doen wat uzelf leuk vindt. Dan houdt u het het langste vol. zie verder Hoe overleef ik wikipedia!
Ieder goed artikel is één goed artikel. Wordt een goed artikel grondig bedorven dan zou ik eenmalig reverten en vervolgens blokkade van het artikel aanvragen.
Ik heb ook niet het idee dat de hoeveelheid onzin sterk toeneemt. Naar mijn gevoel is die eerder redelijk constant. (En soms wordt enorme rotzooi opeens verwijderd. Er gebeuren af en toe wonderen.) Ik heb eerder het gevoel dat wikipedia grotendeels uit leegte bestaat. Heel basale informatie ontbreekt vaak.
Een voorbeeld: tot oktober 2009 kwam een basaal artikel 'geschiedenis van Engeland' niet verder dan Hendrik VIII. Dit terwijl ook de Nederlandse wikipedia binnenkort tien jaar bestaat.
Vaak kan ik ook enorm om al die onzin lachen! Gewoon doen!
En ik denk dat Woudloper gelijk heeft: als wikipedia er niet in slaagt om orde op zaken te stellen zullen de goede redacteuren verkassen naar een project waar zij wel gewaardeerd en niet tegengewerkt worden.
hartelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2010 18:45 (CEST)Reageren
Beste Beetjedwars en S.Kroeze, ik zou graag mijn tot nu toe verzamelde ideeën over bronnen hieronder proberen te omschrijven. Ik denk dat ze, wanneer ze nog iets verder opgepolijst kunnen worden, tenminste aan Wikipedia:Verifieerbaarheid zouden moeten worden toegevoegd. Daarnaast speel ik al enige tijd met de gedachte om het stilgelegde project Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteitsoffensief eens op te vijzelen tot een soort van centrale plek waar gebruikers die kwaliteit belangrijk vinden verbonden kunnen worden. Het gevoel niet alleen te staan kan demotivatie voorkomen. De inhoud van die pagina zal dan wel drastisch moeten veranderen natuurlijk.
Mijn ideeën over bronnen zijn als volgt. Voor de meeste informatie zijn duizenden bronnen te vinden. Slechts een handjevol komt meestal in aanmerking om gebruikt of vermeld te worden. Bronvermelding is n.m.m. slechts een werkwijze, een manier om aan het principe van verifieerbaarheid te voldoen. Verifieerbaarheid houdt meer in dan simpelweg dat informatie met een bron kan worden onderbouwd. Het houdt in dat informatie aantoonbaar de consensus onder experts reflecteert. Eenvoudig is dat aantonen niet. Er zijn twee mogelijkheden: een top-bottom- of een bottom-topbenadering.
Top-bottom is verreweg het beste. S.Kroeze vindt terecht dat eerst in algemene naslagwerken (echte encyclopedieën, woordenboeken, enz.) hoort te worden gekeken. Behalve dat dit algemene informatie oplevert, zal het ook de optiek van het onderwerp kunnen verduidelijken en het onderwerp verder kunnen afbakenen. Deze stap sla ik zelf vaak over, ik begin meestal met de specialistische naslagwerken (algemene wetenschappelijke leerboeken, specialistische encyclopedieën en woordenboeken, enz.). Dat komt vooral omdat ik zelf vrijwel alleen schrijf over onderwerpen waarvan ik de algemene betekenis zeer goed ken. Bij algemene onderwerpen is die tweede stap natuurlijk niet nodig.
Voor verreweg de meeste onderwerpen zal dit informatie opleveren die de consensus onder experts reflecteert - naslagwerken hebben de neiging dezelfde informatie te bevatten, hoewel de presentatie onderling vaak verschilt. Zolang niemand de informatie met andere, gelijkwaardige bronnen aanvecht, zou de gegeven informatie moeten horen te staan als een huis. Ik ken maar twee grote uitzonderingen: 1) onderwerpen die controversieel zijn; 2) onderwerpen die zeer recent zijn. In het eerste geval zal geprobeerd moeten worden de common ground van de verschillende naslagwerken te bepalen of desnoods de verschillende visies naast elkaar te vermelden. In het tweede geval komt het onderwerp nog niet in de naslagwerken voor en zit er niets anders op dan inferieure of juist specialistischere bronnen te gebruiken.
Er zijn meer situaties waarin een bron die geen naslagwerk is kan of moet worden gebruikt, en je in feite een bottom-topbenadering neemt. Volgens de huidige regels mag zelfs in alle situaties een bron die geen naslagwerk is worden gebruikt. In die gevallen komt Beetjedwars' vraag ter sprake, hoe bronnen eenvoudig gerangschikt kunnen worden op waarde. Ik zie drie manieren waarop een bron "beter" kan zijn dan andere:
  1. relevantie (de bron heeft een optiek die dichter bij die van het artikel ligt dan andere bronnen);
  2. betrouwbaarheid (is sprake van peer-review, uitgever met goede naam, veel geciteerd door andere bronnen met de relevante optiek?);
  3. datum (de bron is recenter dan andere bronnen).
Daarnaast (soort van puntje nr. 4) is het natuurlijk altijd beter als informatie met meer dan één bron onderbouwd kan worden. Deze vier punten gelden n.m.m. bovendien in die volgorde van belangrijkheid. Ik denk dat deze relatieve waardering een goede manier biedt om bottom-top brongebruik ook zo betrouwbaar mogelijk te houden. Beste groet, Woudloper overleg 5 jul 2010 19:19 (CEST)Reageren
zie ook deze edit, waarin ik nmm bijzonder belangrijke tekst onderstreep.
Volgens mij zit de werkwijze van Woudloper heel dicht bij de mijne. Maar toch wil ik benadrukken dat ik vanaf stap 1 (het raadplegen van algemene naslagwerken) niet alleen de inhoud van een lemma bestudeer, maar vooral en zelfs nog meer de literatuuropgave. Die (hopelijk goede) bibliografie is namelijk de kerntaak van de encyclopedie, en minstens zo belangrijk als de inhoud van een lemma.
hartelijke groet, S.Kroeze 5 jul 2010 19:31 (CEST)Reageren
Beste S.Kroeze, ik heb die stap niet genoemd, dat klopt. De reden is dat ik het vanzelfsprekend vind. Bij literatuuronderzoek stel ik bijna automatisch een literatuurlijst op. Het zou vreemd zijn deze niet aan de lezer te tonen. Een goed artikel heeft m.i. een appendix waarin de lezer een lijst verwijzingen treft. De literatuurverwijzingen zouden zowel werken horen te bevatten die een afgewogen, gebalanceerde keuze uit de literatuur over het onderwerp vormen, als werken die terzijde gebruikt zijn om deelonderwerpen te onderbouwen. Daarnaast kunnen interessante en informatieve webverwijzingen ("externe links") een extra "service" naar de lezer vormen. Bij biografieën splits ik de literatuurlijst soms in door de persoon en over de persoon geschreven werken - m.n. als de lijst lang is. Woudloper overleg 6 jul 2010 08:19 (CEST)Reageren
Veel mensen voegen inderdaad waar nodig vrijwillig noten, referenties, literatuurlijstjes (kortweg bronnen) toe hoewel wij, in tegenstelling tot de Engelstalige WP dat zelden of nooit eisen. Het gaat hier uiteraard om de verifieerbaarheid en geloofwaardigheid te verhogen. Bij sommige artikelen (zoals de esoterische) is dat een heel stuk lastiger. Bij actuele zaken in zijn algemeenheid en bij hete hangijzers in het bijzonder speelt een grote rol welke krant(journalist[e])/tijdschrift(redact[eur/rice])/website(blogger e.d.) de bron op zijn/haar geweten heeft om nog maar te zwijgen welke interpretatie de artikelschrij[ver/fster]) daaraan vastplakt.
Hoe lossen we dit op verondersteld dat het op te lossen ís POV is mijns inziens onvermijdelijk... Patio 6 jul 2010 17:54 (CEST)Reageren

Tweede ronde herbevestiging voor moderatoren[brontekst bewerken]

Beste Woudloper,

In de eerste ronde van de herbevestiging voor moderatoren zijn er vier geldige bezwaren tegen je ingediend. Dat betekent dat je geëvalueerd zal worden in de tweede ronde van de herbevestiging. Deze tweede ronde loopt van 9 juli 0:01 (CEST) tot 16 juli 0:01 (CEST). Je moet in deze ronde minstens 75% voorstemmen ontvangen om herbevestigd te worden. Het is aan te raden om een verklaring te plaatsen in de tweede ronde, zodat gebruikers over meer informatie beschikken bij het stemmen.

De tweede ronde is hier te vinden, daar kun je ook een verklaring plaatsen. Dat kan nu al, voor het begin van de ronde.

Met vriendelijke groeten, LolSimon -?- 8 jul 2010 00:04 (CEST)Reageren

Spijtig Woudloper, maar hoge bomen vangen veel wind. Mijn steun heb je. Freaky Fries (Overleg) 8 jul 2010 07:47 (CEST)Reageren
Inderdaad. Ook ik steun je. Spijtig dat een moderator trouwens geen POV mag hebben. Je probeert uiteraard zo neutraal mogelijk op te treden, maar iedere mens van vlees en bloed heeft ook zijn/haar eigen mening. En het is zeker niet erg dat in een discussie te tonen. Je kunt dan toch immers als gebruiker een 'partij' kiezen, maar er als moderator op toezien dat iedereen zich aan de regels houdt. Dennis P:TW 9 jul 2010 08:55 (CEST)Reageren

Homo (Geslacht) - Mensen[brontekst bewerken]

Dag Woudloper. Ik zie dat je hier Mensen in Mens verandert. Nu is dat logisch als het om een soort gaat maar het betreft hier een geslacht dat uit meer dan één mensensoort bestaat. Als ik op een tamelijk willekeurig lemma zoals hier kijk, zie ik dat bij bijna alle geslachten de Nederlandse naam in het meervoud staat. Ook bij mollusken ben ik niet anders gewend. Volgens mij is 'Mensen' voor het geslacht Homo op zijn plaats en 'Mens' niet. Vriendelijke groet.Tom Meijer MOP 8 jul 2010 09:19 (CEST)Reageren

Dat wist ik niet, dank je. Maar waarom gebruik je een hoofdletter? Woudloper overleg 8 jul 2010 09:46 (CEST)Reageren
De hoofdletter gebruik ik omdat ik dat zelf bij diernamen zo gewend ben. Macht der gewoonte. Tot mijn ergernis is op Wikipedia besloten dat niet te doen en daar zal ik me verder ook aan houden (tenzij ik mij eens vergis). Op het lemma zijn er overigens inmiddels door een andere gebruiker wel hoofdletters geplaatst. Ik maak er geen punt meer van dus wat mij betreft kan het gerevert. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 8 jul 2010 09:54 (CEST)Reageren
Laten we er geen doeken om winden: een afspraak die geen rekening houdt met vakliteratuur is altijd een slechte zaak. De discussie en argumenten voor hoofdletters bij diernamen ken ik echter niet, dus ik weet niet precies hoe de vork in de steel zit. Ik kon me vaag herinneren dat Nederlandse namen zonder hoofdletter zijn (kat i.p.v. Kat, hond i.p.v. Hond, enz.). Ik heb ook geen behoefte dit soort triviale zaken opnieuw terug te draaien. Als er inderdaad ooit een afspraak is gemaakt, staat degene die dat wel zou doen overigens in zijn recht. Vr. groet, Woudloper overleg 8 jul 2010 10:17 (CEST)Reageren
Zoals ik al zei, ik pas me wat dit betreft wel aan de 'concensus' van wikipedia aan: geen hoofdletters dus bij Nederlandse namen. Inderdaad een tamelijk triviaal punt. Dat wil niet zeggen dat ik daar waar ik hoofdletters tegenkom waar ze volgens de concensus niet gebruikt zouden mogen worden er dan kleine letters van ga maken. Dat laat ik aan anderen over; zonde van mijn tijd. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 8 jul 2010 11:03 (CEST)Reageren

Heks (persoon)[brontekst bewerken]

Geachte Woudloper, ik heb nu een uitgebreidere argumentatie neergezet op het overleg van dit lemma omtrent een naar mijn mening noodzakelijk NPOV-sjabloon. Omdat het risico bestaat dat ook deze argumentatie wordt weggehaald, plaats ik haar ook hier: Groet, beetjedwars 9 jul 2010 11:17 (CEST)Reageren

NPOV 2[brontekst bewerken]

In verband met het hopelijk herplaatsen van het NPOV sjabloon boven dit artikel volgt hier de uitgebreide argumentatie daarvoor.

Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat:

  1. De godin Danu uit de Keltische mythologie, verwant met Diana (Romeins) en Dione (Hindoeïsme) aan de eredienst die als heksencultus goldt ten grondslag heeft gelegen?
    1. Zijn er gezaghebbende bronnen die deze verwantschap bevestigen?
    2. Zijn er gezaghebbende bronnen die het uitvoeren van een ‘eredienst’ door heksen bevestigen?
    3. Zijn er gezaghebbende bronnen die het bestaan van een heksencultus bevestigen?
  2. Die bevestigen dat er een Isistempel aan de Thames in Londen heeft gelegen?
  3. Is er modern onderzoek dat heeft aangetoond dat het op de huid smeren van zogenaamde heksenzalf bij een mens de illusie wekt dat hij door de lucht vliegt? Er is, bij mijn weten, zelfs (modern) onderzoek dat dit ontkent: (Levack, The Great Witch-Hunt, p. 48-49).
  4. Is er een gezaghebbende bron die bevestigt dat er een vruchtbaarheidsritueel was waarbij men met een bezem tussen de benen rond het graanveld liep?
  5. Die bevestigt dat het verschijnsel levitatie daadwerkelijk bestaat?
  6. Die bevestigt dat de moedergodin een voorchristelijke traditie was?
  7. Waarom staat hier een paragraaf over Wicca? Zijn er gezaghebbende bronnen die een verband leggen tussen Wicca en heksen? En dan nog lijkt het me beter als Wicca zich beperkt tot het (al bestaande) eigen artikel.
  8. Zijn er gezaghebbende bronnen die bevestigen dat de georganiseerde heksenvervolging als doel had de laatste resten van de Keltische en Germaanse religie te doven? De in het artikel gebruikte noot 13 verwijst naar artikelen in Wikipedia zelf en zouden dus weg moeten.
  9. Die bevestigen dat er in de Oudheid en de Middeleeuwen tot circa 1330 sprake was van heksenvervolging in plaats van processen tegen tovenarij?
  10. Die bevestigen dat de zwaarste heksenvervolgingen in de Dertigjarige Oorlog veroorzaakt werden door de bevolking? Dit geldt juist als een zwaar verouderde theorie.
  11. Die bevestigen dat de Heksenvervolging bijna geheel tegen vrouwen werd gevoerd? De eerste decennia tot 1400 waren bijna evenveel mannen als vrouwen slachtoffer. Tussen 1400-1500 was 60-70% van de heksen vrouw. Tijdens de massaprocessen en procesreeksen waren ook veel mannen slachtoffer. In zijn totaliteit was 80-90% van de slachtoffers vrouw.
  12. Wat heeft de Staatskundig Gereformeerde Partij hier te zoeken???

Ik ben nu gekomen tot de paragraaf “Renaissance”. Stellig is er nog meer POV te vinden, maar ik wil eerst zien of er wel de wil is om dit soort dingen aan te pakken want anders is dit werk voor niets.

Groet, beetjedwars 9 jul 2010 11:17 (CEST)Reageren

Heks (persoon) vervolg[brontekst bewerken]

Geachte Woudloper, hierbij enige aanvullingen en een vervolglijstje waar je om gevraagd had. Ik heb ze daar al neergezet, maar zet het hier ook nog maar even neer.

Vervolg[brontekst bewerken]

Ad 9). Het punt dat jij niet in de tekst kon vinden. De meeste wetenschappers laten de heksenvervolging pas in de veertiende eeuw beginnen, zelfs pas rond 1375 (Keith Thomas, Joseph Klaits en Dresen Koenders). In het artikel wordt heksenvervolging al in het Romeinse Rijk beschreven. Aangezien dit een afwijkend standpunt is, zou dit zeer goed gedocumenteerd moeten worden met moderne bronnen. Zie voor meer informatie hierover ook hierboven mijn bijdrage onder het kopje “Enige kritiek op de paragraaf over heksenvervolging.”
Ad 11.) De door jou gevraagde man-vrouw-verhoudingen staan zowel in Dresen-Coenders als in Klaits als in Thomas. Vooral Dresen-Coenders is zeer uitgesproken.

13.) Bij de waterproef wordt beweerd dat de verdachte een steen om haar voeten gebonden kreeg. Graag een gezaghebbende bron die dit bevestigt. (PS de bedoeling van de waterproef was om aan te tonen dat de verdachte heel licht was en daardoor bleef drijven. Door een steen aan haar voeten te binden zou zij zeker zinken en daarmee onschuldig blijken te zijn.)
14.) In de heksenhamer zouden de heksensabatten beschreven worden. Graag hiervoor een gezaghebbende bron want tot nu toe dacht men dat de sabatten in de heksenhamer nog niet werden beschreven.
15.) Graag een bron voor de stelling dat de schrijvers van de Heksenhamer hun ideeën “hoogstpersoonlijk hadden verzonnen” in plaats van een neerslag te geven van de theologische ideeën van die tijd.
16.) Graag een gezaghebbende bron die het idee ondersteunt dat de processen betaald werden uit de inbeslaggenomen bezittiingen van de verdachten.
17.) Ook in dit hoofdstuk wordt vermeld dat mensenmassa’s de heks veroordeeld wilden hebben. Aangezien dit als een sterk verouderde theorie geldt moet ook hier minstens een moderne en gezaghebbende bron bij vermeld worden.
18.) Graag ook een moderne en gezaghebbende bron voor de stelling dat in Luthers-protestantse gebieden meer heksen ter dood zijn gebracht dan in katholieke gebieden. Dit wordt zowel door Dresen-Coenders als door Klaits als door Thomas ontkent. Alleen Larner stelt dat er meer heksenvervolgingen plaatsvonden in gebieden die pas van geloof ‘veranderd’ waren maar dat ondersteunt het in dit artikel beweerde niet.

Vriendelijke groet, beetjedwars 10 jul 2010 12:53 (CEST)Reageren

Semidirecte democratie[brontekst bewerken]

Ha Woudloper,

Zou je hier eens naar kunnen kijken?

Mvg,

Bas 11 jul 2010 11:37 (CEST)Reageren

Hoi Bas, de inhoud klopt, zover ik weet. De term ken ik niet, maar dat zegt niet veel: ik heb weinig verstand van politicologie/staatsinrichting. Hartelijke groet, Woudloper overleg 11 jul 2010 12:29 (CEST)Reageren

blokkeren[brontekst bewerken]

Er is gesugureerd om mij voor te dragen voor blokage waar kan ik zien waar kan ik zien of ik ook echt voorgedragen ben? stefn P.S. ik stel je deze vraag omdat je moderator bent. Het kan zijn dat ik zeer laat antwoord ik heb namelijk slechts af en toe toegang tot internet (ben op vakantie)

Beste Stefn, je kunt mij of een andere moderator altijd benaderen als je een vraag hebt. Zo te zien ben je op dit moment niet voorgedragen voor een blokkade. De pagina waar blokkadeverzoeken gedaan worden is WP:RB. Als je je netjes gedraagt, geen vandalisme pleegt en de andere gebruikers niet uitdaagt is er geen reden om bang te zijn voor een blokkade. Vr. groet, Woudloper overleg 12 jul 2010 20:19 (CEST)Reageren

Oke bedankt het zal waaschijnlijk komen omdat de discussie er nogal verhit aantoe ging. stefn

Een woord dat begint met een L[brontekst bewerken]

Woudmens,

Ik zie net - toevallig - dat jij een blok tegen mij aanvraagt, omdat ik me - meer dan jou kennelijk lief is - herinner hoe jij je modschap vervult. Niet voor niets delen voorbeeldige gebruikers als Peter b, Gouwenaar en Theobald Tiger mijn mening. Wellicht zou je je eens in de zorgen die door ons allen - elk vogeltje zingt zoals het gebekt is - anders worden verwoord, kunnen verdiepen. In plaats daarvan geef je een lachwekkend testimonium af van je ongeschiktheid waarvoor dan ook. Door eerst je vrienden mij te laten reverten en - ten lange leste - door een blokverzoek tegen mij aan te vragen. Het enige verschil tussen de door jou aangevoerde hetze tegen MM, en mijn bejegening van jou, is dat ik dat tenminste met open vizier doe. Ik ben namelijk ten diepste ontevreden over de wijze waarop jij je moderatorschap vervult. En dat zou je niet hoeven verbazen. Maar angstig als jij bent, ga je die discussie liever uit de weg, en vraagt een blok tegen mij aan. Ik hoop dat je je er wel bij voelt. Ik zou me - in jouw plaats - ten diepste schamen. RJB overleg 14 jul 2010 22:57 (CEST)Reageren

RJB, ik heb geen zin in meer van jouw leugens, aantijgingen en valse verdachtmakingen. Ik zal daarom op je bijdragen hier, tenzij ze over inhoudelijke zaken gaan, verder niet reageren. Scheldpartijen zal ik niet voeren: ik heb daar noch de lust noch de energie voor. Bang ben ik niet voor je, ik heb gewoon geen zin in contact met je.
Ik stel je als bijdrager aan de inhoud werkelijk zeer op prijs, maar je schijnt het gewoon niet te kunnen/willen begrijpen: je hebt geen uitzonderingspositie m.b.t. het plaatsen van persoonlijke aanvallen. Hoewel ik me de inhoudelijke kritiek die je op mij hebt (ten dele) aantrek en het met die je op bv. Februari hebt zelfs hartgrondig eens ben, is de manier waarop je hem verpakt m.i. zwaar ongewenst in een samenwerkingsproject. Woudloper overleg 14 jul 2010 23:10 (CEST)Reageren
Ik heb geen idee over welke leugens je spreekt, en evenmin begrijp ik welke uitzonderingspositie ik voor mezelf zou opeisenn als het gaat over persoonlijke aanvallen. Jij, Woudloper, stelt je herverkiesbaar voor het moderatorschap. En vanzelfsprekend hoort daar dan - vanuit de gemeenschap - een evaluatie bij van hoe jij het ambt dat je kennelijk wil blijven vervullen, tot hiertoe hebt vervuld. Mijn evaluatie is uitgesproken negatief en gebaseerd op zeven jaar observeren van Woudloper als moderator. Gebaseerd op de - volstrekt - negatieve rol die jij hebt gespeeld in de kwestie MM; gebaseerd op alle momenten waarop jij het - als moderator - had kunnen opnemen voor degenen die kwaliteit in de aanbieding hebben, maar er - geheel zelfstandig - voor koos om die mensen (ikzelf, TT e tutti quanti) te schofferen, af te branden en - zoals vanavond weer eens gebleken is - ter blokkade voor te dragen. Want in jouw ogen moet het hier vooral gezellig blijven. En dat nu is een visie die ik totaal niet deel. Wikipedia is een encyclopedie en niet een soort braaf ons-kent-ons project, waar we vooral aan iedereen de ruimte moeten bieden. Een - mij - geliefde - collega als Vier Tildes heeft ook uitsluitend kunnen rekenen op jouw tegenwerking, en op jouw Hooggeplaatste Mening dat we toch vooral de lieve vrede dienen te bewaren. Van zulke moderatoren word ik misselijk. Zoals ik even welsprekend als wellevend bekend maakte bij de stemverklaring die inmiddels - dankzij jouw uitstekende netwerk - verwijderd is. Nivo Nihil, zoals een bekende TROS-presentator wel eens - gekscherend wordt genoemd -. Daar doe jij mij aan denken. RJB overleg 14 jul 2010 23:35 (CEST)Reageren
RJB gebruikt woorden die jou de mogelijkheid bieden om zijn kritiek terzijde te schuiven, dat je daaroverheen ook nog een blokverzoek indient bevestigd wat mij betreft dat je idd totaal ongeschikt bent als moderator. Peter b 15 jul 2010 00:11 (CEST)Reageren
Beste Peter, als ik bovenstaand geïnsinueer te verduren had gekregen dan had ik niet eens antwoord gegeven. Ik vind het goed dat je het altijd voor iedereen opneemt (en ben het vaak ook met je eens) maar RJB's discussiestijl is me te gortig. Hij verpakt het mooi, maar het is wel allemaal op de man. Dat soort aanvallen komen vaak harder aan dan "hé klootzak". Niels? 15 jul 2010 00:22 (CEST)Reageren
Moi Niels, ik begrijp je reactie, en RJB mag best aangesproken worden op zijn wijze van kritiek leveren. Maar Woudloper kan, als hij daar een beetje moeite voor doet, goed nagaan hoe het komt dat een collega die in het nog niet zo verre verleden steeds zeer voorkomend was tot dit soort ontboezemingen is gekomen. Dan kun je zeggen de toon staat mij niet aan, prima, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Dat woekert gewoon verder. Peter b 15 jul 2010 00:28 (CEST)Reageren
Dag Peter, eventuele anderen,
Jullie doet er beter aan geen veronderstellingen te doen over mensen achter gebruikers die je niet persoonlijk kent. Op internet zie je maar een zeer beperkt deel van iemands handelen, geschreven zaken interpreteren alsof degene voor je staat en tegen je praat is altijd gevaarlijk. Omdat een deel van de menselijke communicatie over internet mist (mimiek, toon, reactiesnelheid) zijn er continu misverstanden die er normaal gesproken niet zouden zijn. Waarschijnlijk zijn de menselijke hersenen niet gebouwd op incomplete communicatie, zodat we haast automatisch de rest erbij gaan denken.
Het is goed mogelijk dat RJB en Carolus, zaten ze tegenover elkaar, het uitstekend met elkaar zouden kunnen vinden. Het is goed mogelijk dat RJB of Peter, zaten ze tegenover me, een stuk genuanceerder over me zou denken. En ik waarschijnlijk ook wel over hen.
Wat wel duidelijk zichtbaar is, is dat er tot op het bot beledigende opmerkingen zijn gedaan tegen me, op verschillende plekken op het project - overigens niet alleen door RJB maar dat terzijde. Was dat alles, dan had ik nog wel andermaal stevig willen slikken. Maar er werd tegelijkertijd ook geprobeerd een wig te drijven tussen mij en een goede (in het echte leven!) vriendin en (op Wikipedia) collega. Hoewel ik met die vriendin vrijwel wekelijks contact heb over Wikipedia, en ze normaal gesproken mijn eerste keus is als ik behoefte heb aan een second opinion; hoewel ik me persoonlijk verplicht voel voor wat ze in het echte leven voor mijn moeder gedaan heeft (waar jullie niets van weten en verder ook niet meer over zullen horen van me), kan ik me voorstellen dat de onkundige insinuaties inderdaad toch enig effect op onze relatie kunnen hebben. Ook daarvoor geldt immers dat een persoon in staat moet zijn in afwezigheid van een deel van de communicatie zaken juist te interpreteren. Ik zie ook wel in dat aan de basis daarvan ook een misverstand ligt, nl. dat het feit dat ik ooit kritiek op iemand gehad heb wordt geïnterpreteerd alsof ik een "hetze" tegen haar voerde, of dat ik een hekel aan haar zou hebben. Maar het niet op de hoogte zijn van de persoonlijke achtergrond doet m.i. niets af aan de kwaadaardigheid, de totale zinloosheid en de malafide intenties die achter de gedane opmerkingen zitten. Als dit geen persoonlijke aanval genoemd mag worden, dan weet ik eigenlijk niet goed wat nog wel.
Als ik me niet vergis neemt Peter me in dit geval kwalijk dat ik niet als moderator maar als gewoon gebruiker gehandeld heb. De vorige keer dat ik met deze gebruiker te maken had deed ik dat wel, maar toen was ik volgens hem juist daarom onbekwaam. Op dezelfde manier zie ik hem kritiek hebben op mijn acties richting Paul Kuiper: spreek ik hem persoonlijk aan op zijn gedrag, dan is het fout; doe ik mijn best hem niet persoonlijk te noemen, dan is het ook fout. Ik krijg de indruk dat wat ik ook doe, het volgens Peter toch altijd verkeerd is. Dat doet me vermoeden dat hij de werkelijke redenen dat hij me niet vertrouwt niet openbaar maakt. Ik hoop dat hij me de die dienst alsnog wil doen, want anders blijft het voor mij lastig communiceren. Woudloper overleg 15 jul 2010 08:09 (CEST)Reageren

Foutje[brontekst bewerken]

Hallo Woudloper, Bij het afhandelen van verzoeken voor moderatoren is er toch iets niet goed gegaan. Op Heks (persoon) is het sjabloon nu nog steeds verkeerd ingevuld. De invulwijze dient te zijn ofwel: {{feit||2010|07|09}} ofwel {{feit|...|2010|07|09}} waarbij er in plaats van de puntjes een opmerking/vraag geplaatst kan worden. Zou je de situatie kunnen herstellen? Alvast bedankt! Groetjes - Romaine (overleg) 16 jul 2010 23:39 (CEST)Reageren

Pompidom heeft de parameters al gerepareerd ondertussen. Romaine (overleg) 16 jul 2010 23:43 (CEST)Reageren
Hoi Romaine, ik zie dat het intussen opgelost is. Pompidom wordt ook namens mij bedankt voor het in orde maken. Woudloper overleg 17 jul 2010 08:08 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, onder dit kopje past helaas ook je laatste wijziging van het artikel. Zie mijn commentaar onder nummer 8 op de kritiekpagina. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 17 jul 2010 19:11 (CEST).Reageren
Beste Woudloper. Mijn complimenten voor je volharding op Heks (persoon). Zelf vind ik dat je met je laatste wijziging nogal de plank misslaat, zie svp de kritiekpagina. Dat kan ik je trouwens onmogelijk kwalijk nemen want het zou vele, vele maanden kosten om je ook maar enigszins in te lezen. Ik wil graag pleiten voor het idee van Gasthuis om in zijn gebruikersruimte een gelegenheid te scheppen de zaak gezamelijk punt voor punt af te handelen, hopelijk onder jouw supervisie. Ik heb goede hoop dat dit al snel voor zo'n 80% gaat lukken. Vriendelijke groet, beetjedwars 18 jul 2010 11:54 (CEST)Reageren
Zou ik mogen voorstellen, om 'deontologische' redenen, hiervoor eerder Overleg:Heks_(persoon)/Nieuwe tekst oid te kiezen? Vriendelijke groet. --Datu 18 jul 2010 12:16 (CEST)Reageren
Voel je je dan niet welkom in het Gasthuis? Ik wil best tijdelijk een linkje bovenaan de overlegpagina van Heks (persoon) plaatsen, zodat iedereen die kan vinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jul 2010 13:50 (CEST).Reageren

Pasjtoe[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, ik ben een Afghaan en ik weet veel over Afghanistan lijk elke Afghaan die in wikipedia is. Bij de pagina van de bevolking van Afghanistan staat er dat er 42% van Afghanistan Pashtunen zijn en op de pagina van de talen van Afghanistan staat er dat Pasjtoe door 35% van de bevolking gesproken wordt, dat klopt voor geen meter. Pashto wordt bijna door 70% van de bevolking van Afghanistan gesproken en bij de bevolking zijn de pashtunen ook 70%. Pasjtoe wordt bijna overal in Afghanistan gesproken en je vindt overtal ter Afghanistan Pashtunen. Ik ben half dari talig en half Pasjtoe talig. Bijna niks is waar op de artikelen van Afghanistan die geschreven is door u en door u medewerkers.


Groeten van --Pashtun 23 jul 2010 22:00 (CEST)Reageren

Hoi Pashtun, het is vrij simpel. Ik heb eens in het World Factbook gekeken, en daar staat dat 35% van de inwoners van Afghanistan Pasjtoe spreekt. Als jij dat verandert in dat volgens het World Factbook 70% van de inwoners van Afghanistan Pasjtoe spreekt, dan noem ik dat bronvervalsing. Als je dat vaker doet, kun je ervoor geblokkeerd worden. Hoeveel procent van de Afghanen daadwerkelijk Pasjtoe spreekt, doet er daarvoor niet toe. Groet, Woudloper overleg 24 jul 2010 08:19 (CEST)Reageren

Beste Woudloper,
Wanneer je iemand wil blokkeren, omdat hij een andere bron raadpleegt (of het uit ervaring weet) dan het World Fact Book (welke druk?) lijkt me dat getuigen van een zeer rigide standpunt. Dat ben ik niet van je gewend. We kunnen het hier natuurlijk hebben over

Wat versta je onder het 'spreken van een taal'
Je wil dat nog kwantificeren ook. Als ik beweer dat 90% van de inwoners van Nederland Engels spreekt doe ik een schatting van het aantal mensen dat zich verstaanbaar weet te maken in de Engelse taal.

Ik bedoel te zeggen: Het is moeilijk uit te maken, zeker in een land dat zo ver van ons bed is, wie er nu "gelijk" heeft, Pasjtun of jij. --Patio 26 jul 2010 12:10 (CEST)Reageren

Beste Patio, het ging er niet om wat het precieze getal in werkelijkheid is. Het ging erom dat de bewering in het artikel kwam te staan dat er iets in het World Factbook staat, dat er aantoonbaar niet staat. Dat World Factbook vind ik overigens geen bijzonder solide, maar toch zeker wel een aanvaardbare bron.
Ik heb de gebruiker overigens niet om dit geval geblokkeerd, maar pas nadat me uit overleg met Moira duidelijk was geworden dat het mogelijk om een POV-pusher ging die sowieso al aan zijn laatste kans toe was. Ik heb toen een CU aangevraagd, waaruit bleek dat hij een sokpop gebruikte om onder de aandacht van Moira uit te kunnen komen. Ook dat woog voor me mee. Ik heb alles samen de indruk dat de gebruiker schadelijk is voor de encyclopedie (aantoonbare onjuistheden toevoegen), gecombineerd met een gebrek aan verbetering en pogingen de zaak te verlakken. Vandaar dat ik geen andere mogelijkheid meer zag dan een blokkade: zulke gebruikers kunnen veel schadelijker zijn dan "gewone" kliedervandalen. Beste groet, Woudloper overleg 26 jul 2010 12:19 (CEST)Reageren
Dank voor de toelichting. Helaas is het uitroeien van dit soort uitwassen alleen met zulk soort harde, technische maatregelen krachtig genoeg. Toch gun ik iedereen het verkondigen van een eigen mening, maar er zijn natuurlijk grenzen. Het beroemde principe in de bestuurskunde van zelfsturende teams schijnt hier (nog?) niet te werken. Jammer wat mij betreft, maar helaas!
Vriendelijke en collegiale groeten van Patio 26 jul 2010 14:50 (CEST)Reageren

Naam[brontekst bewerken]

"Nothing to love for but LP". Echt een willekeurige reeks tekens lijkt dat niet te zijn, al kan ik me goed voorstellen dat het op mensen wel zo overkomt. LP is een afkorting voor Linkin Park. In ieder geval dus een fan van die muziek, die dezelfde account naam gebruikt op de fansite: linkinpark.com/profile/nthng2luv4butlp en als email: nthng2luv4butlp-at-hotmail.com. Iemand anders heeft ook een variant op facebook geplaatst; www.facebook.com/group.php?gid=56413596621&v=wall "NTHNG2LV4BTLP" -- "nothing to love for, but LINKIN PARK!"

Ik vermoed dat degene "nothing to live for but LP" bedoelde. Gelieve dus gebruiker Nthng2luv4butlp te deblokkeren. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 jul 2010 05:37 (CEST)Reageren

Je hebt gelijk. De naam is niet direct een "willekeurige serie tekens". Desondanks kan hij wel zo overkomen en ik kan me ook goed voorstellen dat hij voor anderen daarom lastig te onthouden is. Het gemak van anderen is waar de richtlijn de nadruk op legt. Ik twijfel of dat voldoende is om de blok in stand te houden. Woudloper overleg 26 jul 2010 06:55 (CEST)Reageren
Tsja, dat is immer subjectief. Een prachtvoorbeeld van een moeilijk te onthouden gebruikersnaam vind ik Ashley151209, maar niemand zou daar ooit een OG op plakken. Ik zou dat onthouden als "Ashley met een heel hoog getal erachter", nthng2luv4butlp zou ik onthouden als "Nothing to love for but LP in breezertaal". Kwiki overleg 26 jul 2010 07:17 (CEST)Reageren
Ik heb een second opinion gevraagd aan Wutsje, die gisteren een aantal vergelijkbare verzoeken heeft afgehandeld. Vr. groet, Woudloper overleg 26 jul 2010 07:19 (CEST)Reageren
Dankjewel Woudloper! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 26 jul 2010 07:20 (CEST)Reageren

Datu en Ben Pirard[brontekst bewerken]

Beste Woudloper, mijn bevinding van gisteren betreffende de sokpopaanvraag van Datu was onjuist. Het technisch bewijs was niet 99,9% maar minder. Vervelend maar waar. Ik laat een soortgelijk bericht achter op de OP van Jarii94. groet Japiot 27 jul 2010 23:16 (CEST)Reageren

Uitgangspunten gemeenschap[brontekst bewerken]

Hallo Woudloper, Op de chat hadden we het over welke typen beleidspagina's er zijn. Ik zei "wacht even..." maar voordat ik klaar was met het beschrijven van de achtergrond en situatie, samen met een voorstel, was het al weer later en was je al weer weg. Ik heb dit voorstel geformuleerd op Overleg portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen en zou het fijn vinden als je het kon doornemen en je er je reactie op kon geven. Alvast bedankt! Groetjes - Romaine (overleg) 28 jul 2010 11:39 (CEST)Reageren