Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2010-1

Archief: 2006; 2007 t/m maart; 2007 april - augustus; 2007 v/a september; 2008 t/m februari; 2008 maart - juli; 2008 v/a augustus; 2009 t/m juni; 2009 v/a juli; 2010 januari - april; 2010 mei - juli; 2010 augustus - december; 2011 januari - oktober; vanaf oktober 2011; 2013; 2014; 2015; 2016; 2017; 2018; 2019

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Koenigswald1.jpg

Beste Woudloper, u hebt een versie van één of meerdere afbeeldingen geüpload die zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Koenigswald1.jpg. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20091231 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. Als u vragen hebt, kun u die stellen op Help:Helpdesk. --E85Bot 1 jan 2010 02:05 (CET)

2010

Beste Woudloper, Een gezond, gelukkig en vredig 2010. Met vriendelijke groet, Lidewij 1 jan 2010 13:05 (CET)

:)

Nog de beste wensen :)

Huib talk^{Abigor @ meta} 7 jan 2010 18:42 (CET)

Eigenlijk zijn we een dag te laat geloof ik, but who cares? :P Huib talk^{Abigor @ meta} 7 jan 2010 18:48 (CET)

ISHOF

Beste woudloper,

Ik merkte dat je het niet nodig vond om die lap tekst er bij te zetten. Mij best. HIj was inderdaad wel erg lang

Groetjes --Rgtsport 7 jan 2010 20:33 (CET)

Hoi Rgtsport, ik snapte niet wat bedoeld werd. Was het een lijst met winnaars of laureaten? Zo ja, dan kan hij best daar staan maar moet het n.m.m. wel wat duidelijker zijn wat het precies is. Vr. gr. Woudloper _overleg 7 jan 2010 20:35 (CET)

Ik denk dat het een lijst was van deelnemers of zo groeten --Rgtsport 7 jan 2010 20:44 (CET)

Tip

Hej Woudloper,

even over jouw recente toevoeging op Overleg:Aarde (planeet): ik ga er van uit dat je de knop "Nieuw kopje toevoegen" (de "+" naast bewerken) al eens gezien hebt? Bij gebruik daarvan is in de paginageschiedenis te zien dat je een nieuw hoofdstuk aan het overleg toe hebt gevoegd, nu leek het er op of je het hoofdstuk 365,25 of 366,25 dagen? aan had gepast.

Over de inhoud van je wijziging op de pagina zelf: ik vind het wat bruusk, maar kan er wel inkomen. Er dreigde tussen twee bewerkers (Edwtie en Mexicano) een welles-nietesspelletje te ontstaan (zie bewerkingsgeschiedenis), dat was voor mij reden om het gewraakte hoofdstuk in ieder geval om te dopen in Theorieën over.... Want dat wat er nu stond geen harde feiten waren, stond wel vast.

Richard 12 jan 2010 16:11 (CET)

Hoi Richard, het was inderdaad wat bruusk, hoewel ik er wel 100% achter sta. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk duidelijk te maken op welke inhoudelijke redenen ik het deed. Hoe het artikel precies in de versie terecht kwam die ik weghaalde, heb ik niet bestudeerd, maar ik zag in de geschiedenis dat er onenigheid was geweest. Ik weet niet zeker of wat ik weghaalde vooral het werk van Edwtie, van Mexicano, of van beiden was. Dat ik de titel van het kopje ook veranderde komt omdat ik het ge-copy-paste heb uit de eerdere versie, ik heb dus geen bezwaar tegen de toevoeging van "theorieën over". Bedankt voor de tip over een nieuw kopje toevoegen, zal ik voortaan rekening mee proberen te houden. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 jan 2010 16:53 (CET)

Hoe verder?

Geachte Woudloper,

Momenteel is Ben Pirard weer actief. In hoeverre zijn activiteit gericht is op verbetering van wikipedia vraag ik mij af. zie deze edit
Dit plaatsen van een sjabloontje heeft namelijk niets met de inhoud te maken. Was dat wél zo dan zou ik een citaat kunnen ophoesten. Zo heeft Noll, K.L. (2001) een hoofdstukje 'Palestine in the Mesolithic Era'. Dit is slechts een voortzetting van onverwerkt leed: de titelwijziging van Kanaän in Palestina.
Het zal duidelijk zijn dat zowel Kanaän als Palestina begrippen zijn van nu. In 18.000 v.Chr. bestond het begrip vermoedelijk helemaal niet. En over de talen die toen gesproken werden, weten we al helemaal niets.

Wat kan ik nu het beste doen?
Indien u het te druk hebt - of hier gewoon geen zin in hebt - kan ik ook iemand anders, bijv. Ucucha benaderen.

(Als het nog mag: een heel goed 2010!)

vrindelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 19:58 (CET)

Beste S.Kroeze, er is geen reden waarom ik me momenteel niet met deze zaak zou bemoeien en ik vind het ook geen moeite dat te doen. Ik heb er echter vertrouwen in dat collega Ucucha goed (wellicht zelfs beter) in staat is deze zaak te begeleiden dus als zijn bemoeienis uw voorkeur heeft neem ik u dat geenszins kwalijk.

Ik sluit niet uit dat een vraag naar een bron vanwege persoonlijke rancune of andere onzuivere motieven wordt gesteld. Ik heb dit m.n. op de Engelse Wikipedia eerder zien gebeuren (of in ieder geval het vermoeden gehad). De motieven maken de vraag om een bron m.i. echter nog niet onterecht. Ik ga ervan uit dat degene die zorgvuldig werkt, niets van onzuivere motieven te vrezen hoeft te hebben.

De bronvraag gaat n.m.m. (!) over het feit dat het Mesolithicum rond 18.000 v.Chr. begon in wat tegenwoordig Palestina heet. Ondanks dat het sjabloon op een vreemde plek in de zin staat, is dat nl. de informatie die in de zin gegeven wordt, dus dat is wat hier onderbouwd hoort te worden (niets anders). Ik neem aan dat het voor u een vrij simpele handeling is een goede bron (of zelfs twee) toe te voegen. Eventueel kan de informatie dat de naam die het gebied in 18.000 had vanzelfsprekend niet bekend is worden toegevoegd, waarbij mijn eigen stilistische voorkeur zou zijn die bij de bronvermelding in de noot te zetten. Vriendelijke groet (en nogmaals u ook de beste wensen, van mij mag dat altijd), Woudloper _overleg 13 jan 2010 21:41 (CET)

Geachte Woudloper, Op Germanen is al ooit hetzelfde gebeurd. Eerst was er discussie, waarbij Bessel Dekker en Fransvannes mij steunden.

• Vervolgens werd de tekst door mij gewijzigd. [1]
• Daarna verscheen - pesterig - het bronsjabloon. [2]
• Ik lever een citaat op de overlegpagina. Overleg:Germanen#voor Ben Pirard; uitgebreid citaat uit Jansen, H.P.H.
• Vervolgens plaatst Fransvannes een noot. [3]

Eigenlijk hoort hier volgens mij helemaal geen noot. Het is in het geheel geen controversiële bewering.

• Enige tijd later wijzigt Pirard de tekst, maar laat de noot staan. [4]

  Dit is feitelijk best wel ernstig: er wordt nu gesuggereerd dat de opvatting van Jansen een minderheidsstandpunt is.

Gezien deze ervaring vind ik het redelijk absurd een noot te plaatsen, te meer daar ik zeer voorzichting heb geformuleerd:

Het Mesolithicum wordt geacht in Palestina rond 18.000 v.Chr. te beginnen. Sommige archeologen gebruiken liever de term 'Epipaleolithicum'.

Liever zou ik dan de tekst wijzigen en aangeven wie welke terminologie/periodisering voorstaat.

Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-2#Palestina in het Mesolithicum is hier mogelijk relevant.

Ik ben vooral geneigd de zaak te negeren. De 'Germanen' zijn ook nog steeds niet van 'kleuring' ontdaan.

Wat uw laatste suggestie betreft: toegeven aan de wens tot vermelding dat de naamgeving (uiteraard) onbekend is, zou een gevaarlijke precedent zijn. Immers: vóór de uitvinding van het schrift weten wij per definitie niets over naamgeving. Zijn er wel bronnen dan is nog steeds grote voorzichtigheid geboden. Dat de Romeinen een gebied Gallia noemen, wil nog niet zeggen dat de bewoners - de Galliërs - diezelfde naam gebruikten. Het is zelfs niet gezegd dat het 'concept Gallia' hen bekend was.

Indien hier, dan moet voortaan overal vermeld worden dat wij niet weten hoe een gebied genoemd werd, welke taal men sprak, of men graag spinazie at, of men verstoppertje speelde etc..

Wat betreft Kanaän: ik zou niet weten of bijv. de Kanaänieten zelf de naam of het concept K. gebruikten/kenden. (De oudste en belangrijkste bronnen zijn Egyptisch.)

Hoe dan ook bedankt!

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 22:13 (CET)

Kort samengevat:

• Ik wil best een citaat ophoesten, indien duidelijk is welk punt betwijfeld wordt.
• Ik vind een noot hier totaal niet op zijn plaats. Bovendien blijken sommigen dus rustig tekst te wijzigen die in strijd is met de bron in de noot.

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 22:38 (CET)

Op Wikipedia wordt wel vaker bronvermelding toegevoegd op plekken waar dat niet gebruikelijk of zelfs ongewenst is in vakliteratuur, vaak met precies de reden die er nu is. Het toevoegen van een bron is op zich geen vandalisme maar maakt dat de verifieerbaarheid toeneemt, wat volgens de richtlijn een positief iets is. Het veranderen van de zin waar de bronvermelding bij staat kan wel een overtreding van de richtlijnen zijn. Dan wordt een bepaalde auteurs immers iets in de mond gelegd (bronmanipulatie). Als u met citaten kunt aantonen dat dit het geval is, raad ik u in dat geval aan een blokkade aan te vragen. Het gaat dan immers om destructieve bewerkingen met kwade opzet. Voorlopig is zoiets in deze zaak echter niet aan de orde.

De zaak negeren lost volgens mij geheel niets op. Als Pirard, zoals u blijkbaar vermoedt, daadwerkelijk een kwaadaardige agenda nastreeft, zal dit immers in geen geval zijn laatste stap zijn, of u nu wel of niet aan het verzoek tot bronvermelding voldoet.

Wat mijn laatste suggestie betreft, de analogie de u maakt met verstoppertje spelen of spinazie eten is waarom ik die verduidelijking in de noot zou plaatsen en niet in de tekst, waar ze inderdaad irrelevant is. Daarmee vervalt die analogie ook: de informatie of men 18.000 v.Chr. in Palestina verstoppertje speelde is waarschijnlijk sowieso niet relevant/verifieerbaar genoeg om ooit zijn weg tot in de literatuur, en dus dit artikel te vinden. Verifieerbaarheid, verduidelijking bij bronvermelding in een noot voor de leek-lezer, en relevantie van inhoud zijn verschillende zaken die elk apart overwogen kunnen worden voor men besluit wat de beste versie van een tekst is. Beste groet, Woudloper _overleg 13 jan 2010 22:55 (CET)

Voor de duidelijkheid: op dít moment wil Pirard zieken. Zijn 'kwaadaardigheid' is dus - hopelijk - niet structureel.

Voor het grootste deel - hoop ik dan maar - is het het gevolg van gebrekkige algemene ontwikkeling, niet begrijpen/lezen wat een auteur werkelijk beweert, fantaseren, de materie niet beheersen, warrig formuleren, slordig informatie bijeenharken van tweederangsbronnen zoals wikipedia, veel vertalen uit wikipedia zonder de bronnen te controleren. (Wat zich uit in doublures en elkaar uitsluitende beweringen.)

Één voorbeeld: Germanen#Verspreiding is fundamenteel in strijd met Germanen#Woongebied van de Germanen. Hij ziet het gewoon niet.

Daarbij is hij wel vreselijk eigenwijs en geobsedeerd door een vermeende tegenstelling patriarchaat - matriarchaat. Vandaar zijn obsessie met de 'Godin'.

Heel veel is dus met domheid te verklaren.

Wat vindt u van dit voorstel:

Op Overleg:Geschiedenis en prehistorie van Palestina plaats ik relevante citaten.

U mag vervolgens naar eigen smaak de zaak oplossen. (Ik hoop maar dat u dat wilt doen.) Sowieso had ik u willen vragen hoe u vindt dat ik het probleem van het klimaat tijdens het Mesolithicum heb opgelost. zie wederom Overleg gebruiker:Woudloper/Archief 2009-2#Palestina in het Mesolithicum

hartelijke groet, S.Kroeze 13 jan 2010 23:20 (CET)

Beste beiden,

Ik wil u, misschien ten overvloede, er op wijzen dat hier toespelingen op uw beider namen worden gemaakt.

Met vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 10:29 (CET)

Hoewel ik hier verder niets mee te maken heb eigenlijk: ik zou niet alles even serieus nemen. Één van twee heeft namelijk zelf enorm boter op z'n hoofd, praten over vernietigingsvirus, POV en push is nogal vreemd als je zelf met dit soort buitenissige POV bijdragen en promotie van eigen boeken/uitgever aankomt. JZ85_overleg 14 jan 2010 10:46 (CET)

@S.Kroeze: ik zou graag inhoudelijk helpen, maar inmiddels zou dat helaas de beschuldiging van een conflict of interest uitlokken, hoewel ik die beschuldiging, zeker na JZ85's links te hebben gezien, zeer onterecht zou vinden. Ik zag dan ook in eerste instantie niets tegen mijn bemoeienis met de geschiedenis van Palestina. Ik zie eigenlijk nog steeds geen reden waarom u het niet zelf op zou kunnen lossen, maar als u dit desondanks niet wilt, hoop ik dat een andere gebruiker wel op uw voorstel in kan/wil gaan.

@Trewal: die beschuldiging en andere zaken had ik al een paar dagen geleden gezien, omdat de overlegpagina's van Beachcomber, S.Kroeze, AJW, Ben Pirard en jezelf op mijn volglijst staan. Het leek me op dat moment het verstandigst er helemaal niet op te reageren. Wat die discussies betreft: ik ben geschrokken hoe slecht een aantal ervaren gebruikers blijkbaar op de hoogte is van de richtlijnen over eigen onderzoek, POV en verifieerbaarheid. Je inzet om hun gedachtegang recht te zetten is lovenswaardig en ik had je normaal gesproken na een paar weken, als de storm was gaan liggen, willen bedanken. Omdat de stilte nu toch al verbroken is: hartelijk dank voor het verdedigen van de richtlijnen en het ontkrachten van misplaatste aantijgingen. Woudloper _overleg 14 jan 2010 11:36 (CET)

Dank voor je waardering. Naar aanleiding van pot en ketel op OP van S.Kroeze meende ik deze stilte te moeten verbreken, daar anders de druk op die ketel weleens te ver zou kunnen oplopen. Dan liever even tussentijds gelegenheid geven tot ontluchten. Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 11:54 (CET)

Ik heb al eerder mijn waardering uitgesproken over Ben Pirards (naar mijn gevoel oprechte) pogingen structureel overleg te voeren. Ik ben overigens een stuk minder negatief over de gebruiker Ben Pirard dan S.Kroeze blijkbaar is. Ik vermoed dat Pirard de richtlijnen over verifieerbaarheid, POV en eigen onderzoek kent en zelfs onderschrijft. Wanneer iemand op deze richtlijnen wijst geeft hij n.m.m. i.i.g. die indruk. Er is echter ook een fundamenteel verschil van mening, en dankzij Pirards uiteenzetting op de overlegpagina van S.Kroeze weet ik nu ook waar precies de schoen wringt. N.m.m. komt de visie van S.Kroeze overeen met de richtlijnen en wijkt de visie van Pirard daarvan af (of misschien beter: mist een belangrijk deel van de inhoud van de richtlijnen).

Het missende punt is wat ik zelf in gedachten wel de "kruiselingse toepassing van de basisprincipes" noem. De vier basisprincipes (voor inhoudelijke kwaliteit) zijn encyclopediciteit, verifieerbaarheid (waar "geen eigen onderzoek" deel van is), neutraliteit (NPOV) en balans. De kruiselingse toepassing betekent bijvoorbeeld dat de verifieerbaarheid met balans moet worden toegepast (d.w.z. bronnen over een onderwerp moeten gebruikt worden overeenkomstig met het gewicht dat ze onder specialisten en in de literatuur hebben). Ik zou hier ook de andere kruisen kunnen uitleggen, maar dit is volgens mij de belangrijkste voor de voorliggende zaak.

Het punt van verifieerbaarheid met balans begrijpt Pirard volgens mij niet, terwijl dit juist is waar S.Kroeze telkens op hamert. Daarom komt Pirard vaak met bronnen die direct door S.Kroeze worden afgekeurd. Omdat Pirard onbekend is met het achterliggende principe, verklaart hij dit door arrogantie aan te nemen bij S.Kroeze, terwijl S.Kroeze de tijd niet wil besteden aan het bespreken van het principe, waarschijnlijk omdat hij denkt dat dit hopeloos is. Na verloop van tijd escaleren discussies vervolgens tot een conflict. De enige constructieve oplossing die ik zie is Pirard te overtuigen zijn visie aan te vullen met het onderliggende principe. Woudloper _overleg 14 jan 2010 12:18 (CET)

waarom ik niet optimistisch ben

Geachte collegae, Slechts een vrij korte reactie.
Ik deel het optimisme van Woudloper niet. Waarom niet?

Met deze edit heeft Pirard veel tekst toegevoegd aan 'Amazonen'. Een groot deel daarvan is ontleend (~vertaald?) aan Barbara G. Walker: The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets. Zelfs vele noten zijn letterlijk gekopieerd.

(Mij maakt tenminste niemand wijs dat Pirard al die publicaties heeft ingezien. Sommige boeken bevinden zich in geen enkele Nederlandse bibliotheek!)

Dit is door Pirard door op de huidige dag glashard ontkend. zo ook hier

Inmiddels heeft Pirard toegegeven dat Julius Caesar geen Romeinse keizer was en dat dit het gevolg was van een copy-paste. (Wat trouwens niet toegestaan is zonder vermelding van de herkomst, in dit geval Germanië; ook dan blijft de auteur overigens verantwoordelijk voor zijn edit.)
Dit toegeven van een oerdomme fout heeft echter wel 8 (acht!) maanden geduurd. Als het in dit tempo doorgaat ben ik zeer pessimistisch.
Zoals ook de Germanen/Jansen-kwestie laat zien: zelfs na uitgebreide discussie, een citaat en een - nota bene op verzoek - geplaatste noot, blijft Pirard overtuigd van zijn eigen gelijk: híj is de deskundige; Jansen preekt een marginale visie en collega's als Bessel Dekker en Fransvannes worden - in zijn beleving - gereduceerd tot stromannen van mij.
Exact hetzelfde is gebeurd op Amazonen en Davis-Kimball. Hij weet beter wat de auteur bedoeld heeft - zonder haar werk gelezen te hebben - dan Davis-Kimball zelf.

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 13:48 (CET)

Extra: in praktijk komt het er dus op neer dat ik - wil ik wikipedia verbeteren - verplicht word tot discussies voeren/ een gratis cursus moet geven met/aan iemand die

1. niet eerlijk is,
2. elementaire vaardigheden zoals begrijpend lezen niet beheerst.

Daar pas ik voor! Dan maar niet! vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 14:18 (CET)

Excuseer dat ik hier 'inbreek'. Ik ben zo vrij geweest dit te volgen en er nu enig commentaar op te geven. Het moet mij van het hart dat ik mij volledig kan vinden in de opstelling van Kroeze. Het gaat niet aan om gebruikers die er een eigenaardige POV op na houden op een begripvolle manier tegemoet te treden. Het is niet erg dat iemand er een vreemde POV op na houdt, maar het voert te ver als dat ertoe leidt dat lemma's daarmee vervuild raken. De bewuste gebruiker voegt crap toe, iets wat ik in het verleden eveneens heb mogen meemaken. Het heeft niet veel zin om hier een cursus wat dan ook te geven, daar is hij niet in geïnteresseerd. Dat blijkt gewoon uit het feit dat er maar geen lampje gaat branden dat de moeilijkheden die hij steeds heeft cq veroorzaakt wel eens aan hemzelf zouden kunnen liggen. Deze gebruiker scoort hoog op de Von Däneken schaal, leeft in een fantasiewereld en is daarmee funest voor de kwaliteit van de wiki. Het zijn juist dit soort gebruikers die de serieuze gebruikers het leven zuur maken en zorgen dat die uiteindelijk de benen nemen.Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 15:42 (CET)

Hoho! Heren, wacht even. Hier brengt S.Kroeze me -waarschijnlijk onbewust- in een vrijwel onmogelijke situatie. De voorgelegde kwestie was een in zijn ogen kwaadwillig geplaatst feitsjabloon, waar ik absoluut mee kan en wil helpen - de inhoudelijke kwaliteit van artikelen is een aspect dat ik belangrijk vind. Inmiddels wordt de zaak nu veel breder gemaakt - het gaat nu volgens mij over hoe we een veronderstelde probleemgebruiker aanpakken. Ik ben dan wel een moderator, maar mijn ervaring is dat een enkele moderator onvoldoende is om een gebruiker die op het front van inhoudelijke details de kwaliteit schaadt aan te kunnen pakken. Voor zo'n zaak zijn minstens drie a vier kundige moderatoren tegelijk nodig, die allemaal ook nog eens goed ingelezen zijn in het dossier (of zelfs een inhoudelijke arbcom, iets dat we op wp-nl helemaal niet hebben). Hoewel ik redelijk op de hoogte van de discussies tussen S.Kroeze en Ben Pirard ben, ben ik momenteel niet eens zelf goed genoeg ingelezen om een afgewogen oordeel over het geheel te maken. Het zou heel goed kunnen zijn dat Ben Pirard een destructieve gebruiker is. Ik wil persoonlijk S.Kroeze graag op zijn blauwe ogen geloven, maar als moderator kan ik pas afdwingend optreden wanneer ik 100% bewijs heb dat er een consistent geval van kwade wil is. Dat bewijs heb ik simpelweg niet, en zelfs als ik het wel zou hebben, zou ik moeten optreden met de zekerheid dat ik een berg stront over me heen ga krijgen. Dat laatste is waarom ik denk dat er minstens drie kundige samenwerkende moderatoren nodig zijn.

Het plakken van een feitsjabloon is m.i. geen destructieve bewerking. De later door S.Kroeze additioneel genoemde verdenkingen (bronmanipulatie en opzettelijk foute informatie toevoegen) zijn dat wel. Ik reageerde hierboven vooral op de me in eerste instantie voorgelegde kwestie. De andere twee kan ik met alleen de links die hier gegeven zijn niet over oordelen. Bij bronmanipulatie zou ik citaten uit de betreffende bronnen moeten zien, plus overtuigd zijn van kwade wil bij het toevoegen, voor ik iemand een blokkade kan opleggen.

Ik geloof inderdaad in "educatie van gebruikers", ik denk dat Wikipedia over de hele linie zijn gebruikers veel te weinig voorlicht. Ik geloof dat ook probleemgebruikers door educatie kunnen veranderen, hoewel er ook een groep zal zijn die onverbeterlijk is. Ik heb geschreven dat ik dit als de enige constructieve manier zie tot een oplossing te komen (de destructieve manier is dat een van de gebruikers een onderwerpverbod of blokkade krijgt). Wat ik niet geschreven heb is dat wij allemaal verplicht zijn die educatie te geven. Natuurlijk niet! Als iemand die tijd wel heeft en dat kan, heel goed. Maar over de hele linie hebben wij de tijd daar toch niet voor? En daar ligt inderdaad een probleem, een zwakke plek in een voor iedereen vrij bewerkbare wiki. Die zwakke plek is denk ik aan te pakken, maar momenteel is het goed mogelijk dat we hier dus aan een van de grenzen van het systeem staan. Woudloper _overleg 14 jan 2010 17:20 (CET)

Inderdaad heb je gelijk als je zegt dat "educatie van gebruikers" een belangrijk onderdeel van Wikipedia zou moeten zijn. Educatie is per slot van rekening waar het bij een encyclopedie om gaat, of dat nu van niet of wel bijdragende lezers, of van niet of wel lezende bijdragers is. De eerste groep (lezers) is het primaire doel, de tweede groep (bijdragers) zijn noodzakelijk om dat primaire doel te bereiken. Een groot deel van mijn tijd besteed ik dan ook aan het corrigeren van incorrect gedrag, iets waar sommigen misschien als commentaar: "hij overlegt alleen, maar voegt zelf weinig toe" op zullen hebben. Dergelijk commentaar leg ik overigens vrolijk naast mij neer, ik heb een gladde huid wat dat betreft. Zowel het inhoudelijk bijdragen alsook het sturend optreden bij conflicten zijn voor het uiteindelijke doel van de encyclopedie m.i. belangrijk. Ieder kan daar naar eigen inzicht het zijne aan bijdragen.

Hoewel (of aangezien) ik persoonlijk niet of slechts zijdelings betrokken ben bij deze zaak, ben ik zo vrij geweest om een 'helpende hand' uit te steken en het voornoemde feitsjabloon door referenties te vervangen. Het artikel wordt er daardoor m.i. niet slechter van.

Vriendelijke groet, Trewal 14 jan 2010 18:25 (CET)

Geachte Woudloper, Ik verval in herhaling, maar ik weet niet of Pirard van kwade wil is. Ik wéét ook niet waarom hij handelt zoals hij handelt. Níemand weet dat. In feite zou het zelfs niet uit mogen maken.

Medewerkers dienen op hun edits beoordeeld te worden, niet op hun eventuele motieven.

Maar de twee hierboven door mij gesignaleerde punten, vind ik al heel erg.

En ik verwacht ook niet dat dit met een toverstafje opgelost kan/gaat worden. Het sleept al ongeveer tweeënhalf jaar, dus niemand kan stellen dat ik erg ongeduldig ben. En ik heb mij ook niet hier gemeld om een doorbraak te forceren. Momenteel is de arbitragecommissie aan zet.

hartelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 18:34 (CET)

In mijn opmerking hierboven heb ik geenszins willen suggereren dat van kwaadwillendheid sprake is. Ik ben van mening dat de bewuste gebruiker in een eigen wereld leeft en niet uitgaat van vaststaande feiten. Volgens mij is dat vervelender dan kwaadwillendheid omdat niet aan het (afwijkende) eigen gelijk getwijfeld wordt en in zeker opzicht dus te goeder trouw is.Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 19:30 (CET)

Ik heb vrijwel dezelfde positie ingenomen tav gebruiker:Bornestera:

Theoretisch is het uiteraard mogelijk -hoewel erg onwaarschijnlijk- dat Bornestera een 'oprechte gelovige' is. Er zijn immers ook mensen die menen dat zij een reïncarnatie zijn van Nietzsche of dat zij het 'boze oog' bezitten. Naar mijn mening zou dat geen verzachtende omstandigheid zijn. Iemand die bewust bedrog pleegt is wellicht nog te corrigeren, iemand die niet eens door heeft dat hij/zij bedrog pleegt zal doorgaan tot het bittere einde. [5]

vriendelijke groet, S.Kroeze 14 jan 2010 19:46 (CET)

PS: Dank aan Trewal!

@Trewal: dank voor de voetnoot. Op strategy.wikimedia.org heb ik het probleem laatst als volgt samengevat:

Editing Wikipedia shouldn't be a matter of simply signing in and then having total freedom, it should be a learning process that only begins with signing in. I understand this doesn't seem compatible with the liberal ideals and mentality of the founders and many of the current incrowd of Wikipedia, yet I think this is a misconception. I think guiding contributors to more constructive ways is in a way even more compatible with our ideals than the total freedom to behave, edit and do as you like we have now.

Een mogelijke manier iets hiertegen te doen is het maken van wizards, makkelijk volgbare snelcursussen waarmee nieuwe (en oudere) gebruikers bepaalde basishandelingen en principes kunnen opdoen of nogmaals doornemen. Dit is i.i.g. een van de voorstellen van de werkgroep waar ik aan deelneem.

@S.Kroeze, Tom Meijer: dit is een communicatief taalkundig misverstand. Ik bedoel met "kwade wil/opzet" bewerkingen, niet intenties. Als voorbeeld neem ik het eenvoudigst te herkennen destructieve type bewerking, geklieder en vandalisme (sensu stricto), zoals deze bewerking door IP 94.225.249.171. Zoals jullie kunnen zien haalt die bewerking de encyclopediciteit van een artikel naar beneden. Daarop plaatste ik in de vorm van een sjabloon een bericht op de overlegpagina van die gebruiker: [6]. Ik ga er nu vanuit dat de gebruiker gewaarschuwd is. Maakt de gebruiker hierna nog een bewerking van hetzelfde type, dan ga ik ervan uit dat sprake is van kwade intentie, en wordt de bewerking een bewerking uit kwade wil, en treed ik als moderator afdwingend op, hetzij door een laatste waarschuwing, hetzij door een blokkade op te leggen.

Bewerkingen waarin niet de encyclopediciteit van een artikel geschaad worden, maar wel bv. de neutraliteit of verifieerbaarheid, zijn moeilijker te herkennen. Daarvoor is vaak enige kennis van het onderwerp nodig. Ik ga in die gevallen uit van hetzelfde principe als bij geklieder: pas als de gebruiker eerder gewaarschuwd (op heterdaad betrapt) is wegens hetzelfde soort overtreding, treed een moderator afdwingend op. Beste groet, Woudloper _overleg 14 jan 2010 20:10 (CET)

Mijn inschatting van dit 'probleem' geeft Woudloper gelijk: Ben Pirard is zo erudiet en belezen dat het een probleem is voor moderators - en andere gebruikers - om inhoudelijk zijn bijdragen te beoordelen. Dat van 'educatie van gebruikers', een taak die iemand met een beperkter palet als S.Kroeze wil aanvatten, komt hierdoor wel in een wat ironisch daglicht te staan. Maar dat is natuurlijk slechts mijn inschatting. Ik vind overigens dat Woudloper hierin zeer verstandig reageert door niet meteen een standpunt in te nemen wanneer helemaal niet duidelijk is waarom een gebruiker zo hardnekkig aan het vel zit van een andere gebruiker. Voor wat het waard is: ik was sterk onder de indruk van de manier waarop Ben Pirard de hem ten laste gelegde feiten een voor een op overtuigende wijze weerlegd heeft op de OP van S.Kroeze. Wat hier precies speelt weet ik niet, maar ik ken behalve van Wikipedia noch Kroeze noch Pirard persoonlijk zodat wat ik hier zeg als objectief kan gelden. Ik ben me ervan bewust dat dit slechts een druppel op de hete plaat is, want helaas : "The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity" is ook op Wikipedia waar. Er steken te weinig mensen hun nek uit die hun mening willen of durven zeggen waardoor intriganten de werksfeer en de productiviteit kunnen blijven ondergraven. Die reflex heb ik trouwens ook: ik ben veel liever creatief bezig dan me in conflicten te mengen, laat staan oeverloze discussies te voeren die nergens heen leiden. Vandaar het belang van wijze moderatoren, die weten wanneer in te grijpen en wanneer niet. Beachcomber 15 jan 2010 23:37 (CET)

Beste Beachcomber, bedankt voor het compliment. Elkaar veren toesteken is vleiend, maar ik zou het eens over dat "essay" (m.i. meer een vergelijkende lijst) van Ben Pirard willen hebben. Ik heb daar nl. een vrij duidelijke mening over, die staat in mijn (op dit moment) laatste bijdrage boven het kopje "waarom ik niet optimisch ben" (ondertekend 14 jan 2010 12:18). Kun je aangeven wat je van mijn analyse denkt en of, en in hoeverre, je het ermee eens bent? Vr. groet, Woudloper _overleg 16 jan 2010 10:35 (CET)

Ik ben helaas niet bevoegd om over de bronnen in de 'Palestina-zaak' te kunnen oordelen, wat ik ook al aan Ben Pirard heb laten weten. Daarvoor zou ik me toch wel een hele poos in het onderwerp moeten verdiepen. Het punt van verifieerbaarheid van bronnen krijgt in deze discussie wel een vreemd ironische 'twist', want daar heb ik in het verleden bij Kroeze al verschillende keren (vergeefs) op aangedrongen, en nu merk ik dat hij -dezelfde auteur van de uitspraak hoe meer noten er onder een artikel geplaatst zijn, hoe dubieuzer de inhoud zich als kampioen van bronopgave profileert. Ik verheug me natuurlijk op zijn bekering en kijk uit naar bijdragen met bronvermelding Beachcomber 16 jan 2010 11:37 (CET)

Geachte Beachcomber, Wellicht is het te veel moeite, maar ik wil u toch verzoeken om een door mij bewerkt artikel te bestuderen. Bijna altijd staat daar onderaan het artikel een kopje 'Bibliografie' met daaronder enkele gerespecteerde wetenschappelijke publicaties. Aan uw wens tot 'bronvermelding' wordt dus volledig voldaan.

Helaas zijn er ook collegae, die het wat minder nauw nemen. Die plaatsen wel een noot die de suggestie wekt dat er een betrouwbare bron geraaadpleegd is, maar dat is helaas slechts suggestie.

• Één voorbeeld: iemand plaatste de volgende tekst op wikipedia:

  Volgens Jean Delumeau (in 1991), Renaissance-specialist, komt het woord Renaissance uit Italië, waar men sprak over een 'Rinascita' van letteren en kunsten vanaf het einde van de XIVe eeuw. Tegenwoordig spreken de Italianen over 'Rinascimento'. [7]

  Ik vind dit best wel ernstig. Er wordt een autoriteit opgevoerd, Jean Dulemeau, en er wordt nog eens bijgemeld dat deze man Renaissance-specialist is/was.

• Helaas is deze aan Delumeau toegeschreven opvatting apert onwaar. zie citaten uit onder Overleg:Renaissance#Deze trein is ontspoord

  Lexikon des Mittelalters (1999) schrijft in het lemma 'Renaissance': Von »rinascita« ist erstmals 1550 bei Vasari die Rede. Jansen, H.P.H. (1981) beweert hetzelfde.

  Er zijn twee mogelijkheden:

  1. Delumeau is een hele domme en slordige wetenschapper en heeft dit ergens beweerd.
  2. Degeen die beweert de opvatting van Delumeau weer te geven controleert zijn bronnen niet.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan werkelijke verifieerbaarheid boven een notenapparaat dat bedoeld is om de lezer zand in de ogen te strooien.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 14:39 (CET)

Heel interessant overigens, dat opzoekwerk. Wat ik me nog herinner is dat de term rinascita weliswaar door Vasari is gebruikt (eerste keer, betwijfel ik, rinascita is immers gewoon Italiaans voor wedergeboorte, ook in andere, religieuze context) maar hij bedoelde eigenlijk niet de periode waarin hij leefde maar de stijl van schilderen van Giotto. Ik weet niet meer om welk schilderij het ging, dat moet ik nog eens opzoeken. De connotatie van een periode aan het woord rinascita verbonden kwam pas later (ten laatste vanaf de 19e eeuw met Burckhardt zoals je weet). Maar, inderdaad, daar heb je gelijk in, we moeten kritisch blijven op onze bronnen, zelfs al zijn die niet zo snel te 'controleren' als het om een gerespecteerd historicus gaat zoals die Fransman. Beachcomber 16 jan 2010 14:56 (CET)

Nog even dit: U mag best een hekel aan mij hebben, daar zit ik niet mee.

Maar het verwijt dat mijn bijdragen niet verifieerbaar zijn, vind ik buitengewoon onheus. Op overlegpagina's ben ik bijna altijd bereid inhoudelijke vragen te beantwoorden, waarbij ik veelvuldig uit vakliteratuur citeer, ook al kost dat zeeën van tijd. zie bijv. Overleg:Renaissance#poging een waslijst aan vragen te beantwoorden

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 15:15 (CET)

Dat is waar, dat geef ik toe: je steekt er veel tijd in om alle vragen te beantwoorden. Ik sta gewoon een andere oplossing voor die me eenvoudiger lijkt, namelijk dat elke bijdrager gewoon vermeldt waar hij zijn speculaas vandaan haalt. Een hekel heb ik zeker niet aan je, daarvoor is dit alles een beetje te virtueel. Ik sluit dus samenwerking en uitwisseling van ideeën zeker niet uit in de toekomst. Dat we in het 'geval' Pirard een andere visie hebben is nu eenmaal zo. Het verbaast me alleen dat je zo hardnekkig achter hem aanjaagt, tot en met het 'hoogste echelon' van de arbitragecommissie. Ik heb zelf nog nooit een aanvraag voor blokkering gedaan, omdat de andere er een afwijkende (aburde, fanatieke enz.) mening op nahield. Beachcomber 16 jan 2010 15:52 (CET)

@Beachcomber, S.Kroeze: ik vind het goed te zien dat jullie elkaar nader komen. Toch zou ik nog eens terug willen gaan naar het essay van Pirard en mijn vraag hierboven aan Beachcomber. In essentie heeft dat essay niet direct betrekking op een specifieke pagina als Palestina of de Renaissance, het is een algemeen overzicht over Pirards visie. Ik zie daarin een gapend verschil van mening over welke soort bronnen (en in welke dose) gebruikt worden, onafhankelijk van het betreffende onderwerp. Ervan uitgaande dat Pirard Kroeze's standpunt ongeveer juist verwoord heeft en diens positie hierover dus duidelijk is, zou ik graag van Beachcomber horen waar hij staat (of als dat het geval is, dat hij hierover geen mening heeft). Is dat (inhoudelijk, niet qua manier van overleggen) dichterbij Pirard of dichterbij Kroeze? Woudloper _overleg 16 jan 2010 16:06 (CET)

Met Pirards visie van 'gelijkwaardigheid van bronnen' kan ik niet helemaal akkoord gaan. Misschien heeft hij het wat te strak geformuleerd en bedoelt hij -waar ik voor sta- in essentie dat verschillende meningen van verschillende experten in 1 artikel naast elkaar mogen gezet worden. Er hoeven zodoende door de bijdrager van het artikel geen knopen doorgehakt te worden, al zullen zoals Kroeze stelt bepaalde bronnen hiërarchisch hoger scoren. Dat is ook ongeveer mijn manier van werken: ik ga niet meteen marginale meningen verzwijgen als ze voor het artikel mogelijk interessant zijn, dat is niet aan mij om te oordelen. Beachcomber 16 jan 2010 16:18 (CET)

Wat betreft de arbitragecommissie: Ik zou heel graag een zaak aanspannen tegen Pirard, maar dat heeft geen zin, omdat de arbitragecommissie met een grote boog om ieder inhoudelijk oordeel heenloopt. Hoe simpel de feiten ook zijn!

En er is een zaak voorgelegd - nog niet aangenomen, maar die is toch echt ingediend door Pirard, niet door mij.

De discussie over 'gelijkwaardigheid van bronnen' neem ik niet serieus. Zo'n opvatting is levensgevaarlijk. Het resultaat zou zijn dat bijv. een website van neonazi's een legitieme bron wordt over de Holocaust. Ook het begrip 'niet-wetenschappelijke kennis' is een contradictio in terminis.

(Daarbij volg ik de definitie van 'kennis' uit bijv. de Winkler Prins: het geheel van de overtuigingen en inzichten die door wetenschappelijk onderzoek zijn verkregen.)

Ik kan hier slechts herhalen wat ik ook als reactie schreef op het verzoek tot arbitrage: Zodra Pirard conform deze richtlijnen gaat werken, en bovenal eerlijk wil zijn wat betreft de door hem geraadpleegde bronnen, is het probleem opgelost.

Dat laatste - nu door mij onderstreepte - is eigenlijk nog het allerbelangrijkste.

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 19:31 (CET)

Hm, alle respect voor prins Winkler, maar dat is een wel zeer enge definitie van kennis waarbij met uitsluiting van al het andere uitgegaan wordt van de vigerende regels van wetenschap (die zoals je ongetwijfeld weet onderhevig zijn aan paradigmatische verschuivingen). Alles wat je studeert en leert is kennis, of dat nu door de (huidige) wetenschap wordt gezegend of niet. Maar dat is waarschijnlijk een boom die we niet hier op Woudlopers pagina gaan opzetten. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een encyclopedie uitsluitend lemma's uit de positieve wetenschappen zou publiceren, en bijvoorbeeld de geestes'wetenschappen' links zou laten liggen. Ik denk dat, wanneer je bezig bent met dingen als literatuur, kunst, filosofie en ja, geschiedenis, je de inherente meerduidigheid erbij moet leren nemen. Anders moet je wiskunde gaan doen - veel minder geruzie op die overlegpagina's naar het schijnt ;)

@S.Kroeze: Het resultaat zou zijn dat bijv. een website van neonazi's een legitieme bron wordt over de Holocaust - ik vind dit wel een heel erg vergaande vergelijking in het onderhavige verband. De Wikischim 16 jan 2010 19:57 (CET)

Hm, alle respect voor prins Winkler, maar dat is een wel zeer enge definitie van kennis waarbij met uitsluiting van al het andere uitgegaan wordt van de vigerende regels van wetenschap (die zoals je ongetwijfeld weet onderhevig zijn aan paradigmatische verschuivingen). Alles wat je studeert en leert is kennis, of dat nu door de (huidige) wetenschap wordt gezegend of niet. Maar dat is waarschijnlijk een boom die we niet hier op Woudlopers pagina gaan opzetten. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat een encyclopedie uitsluitend lemma's uit de positieve wetenschappen zou publiceren, en bijvoorbeeld de geestes'wetenschappen' links zou laten liggen. Ik denk dat, wanneer je bezig bent met dingen als literatuur, kunst, filosofie en ja, geschiedenis, je de inherente meerduidigheid erbij moet leren nemen. Anders moet je wiskunde gaan doen - veel minder geruzie op die overlegpagina's naar het schijnt ;)

Doorgaans worden wijsbegeerte, geschiedenis, literatuurwetenschap, kunstgeschiedenis als wetenschap beschouwd. Ik zie daar geen enkel probleem. De wetenschap doorgaans ook niet. Zolang je maar binnen de paradigmata van de betreffende discipline blijft. Uiteindelijk is alle wetenschap een deelgebied van wijsbegeerte.

Bij 'niet-wetenschappelijk kennis' denk ik aan magie, alchemie, astrologie, esoterie etc. en aan een aantal aanzienlijk ergere zaken.

Overigens kun je dergelijke fenomenen heel goed op een wetenschappelijke manier beschrijven. Dat gebeurt bijv. in de antropologie.

Opmerking voor Wikischim: afwijzing van een hiërarchie is ook levensgevaarlijk. (En volstrekt in strijd met de uitgangspunten van J.Wales.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jan 2010 20:13 (CET)

dat heb je juist gezien, het zijn weliswaar 'wetenschappen', maar met eigen-aardigheid, omdat bij de studie van de mens niet zomaar gebruik kan worden gemaakt van de 'wetenschappelijke methode', maar daarop ingaan zou ons wat ver voeren natuurlijk. Maar ik zie dat je zelf ook goed aanvoelt dat psychologie geen wiskunde is of filosofie geen scheikunde en dat ze inderdaad een eigen stel regels, afspraken, theorieën hanteren om de fenomenen van hun specifiek studiedomein te bespreken. Astrologie is trouwens ook een weten-schap, met eigen regels en een sterk theoretisch kader, wat je zou inzien als je het enige tijd bestudeerde. God, wat dwalen we weer af, sorry voor de bladvulling Woudloper, ik ben al weg, m.v.g. Beachcomber 16 jan 2010 20:25 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen deze discussie, ze interesseert me. Waarom de mens niet via de wetenschappelijke methode bestudeerd dient te worden, begrijp ik niet. Zowel psychologie als anatomie zijn dacht ik i.i.g. wetenschappen. Naar mijn weten maakt astrologie geen gebruik van de wetenscahppelijke methode en is het daarom geen wetenschap.

Dat de Winkler Prins deze enge definitie van kennis hanteert verrast me. Met de vraag of niet-wetenschappelijke kennis bestaat worstel ik al langer, en ik ben door de Winkler Prins niet overtuigd. Het feit dat een schroevendraaier een gereedschap is, zou ik met enige moeite nog wel als wetenschap kunnen beschouwen. Bij mijn eigen "kennis" van de karaktereigenschappen van mijn vrienden wordt dit al moeilijker. Ook heb ik wel eens horen beweren dat bv. filosofie en wiskunde geen echte wetenschappen zijn, wat dat ook moge inhouden. Wat ik in ieder geval durf te stellen is dat kennis om encyclopedisch te zijn zo neutraal en beschrijvend mogelijk moet worden gepresenteerd, en voor wetenschap gaan die twee eisen sowieso op. Een wetenschappelijke behandeling van een onderwerp (qua inhoud, niet qua vorm/stijl) is n.m.m. een encyclopedische behandeling. Of er niet-wetenschappelijke feiten zijn die wel in een encyclopedie thuishoren, daarvan ben ik niet zeker. Wel denk ik dat ook zulke feiten op een wetenschappelijke manier (opnieuw: qua inhoud, niet qua vorm/stijl) beschreven horen te worden in een encyclopedie.

Dat er een hiërarchie moet zijn in gebruikte bronnen, lijkt me vanzelfsprekend. Een kookboek is geen geschikte bron voor Franse geschiedenis, zelfs als er iets over in staat. Op dezelfde manier vind ik kranten en nieuwssites inferieure bronnen, die vervangen mogen worden wanneer er een betere bron gevonden wordt voor hetzelfde feit (elk jaar verschijnen er bv. jaaroverzicht-boeken, in feite de eerste secundaire bronnen voor nieuws, vaak nog vooruitlopend op geschiedkundige literatuur). Sommige bronnen zijn zelfs geheel ongeschikt omdat ze niet neutraal zijn. En met neutraal bedoel ik dan de (wetenschappelijke) consensus in de literatuur over een onderwerp. Dat betekent niet dat afwijkende minderheidsvisies niet genoemd mogen worden, maar dat mag n.m.m. alleen als deze in de neutrale overzichtsliteratuur (dat zijn secundaire wetenscahppelijke bronnen) ook genoemd worden. Woudloper _overleg 16 jan 2010 20:41 (CET)

Ik vind dat filosofisch gezien ook wel interessant, het 'gemaakte' onderscheid tussen wetenschap en niet-wetenschap. Wat ik bedoelde met 'Waarom de mens niet via de wetenschappelijke methode bestudeerd dient te worden' heb ik in het kort in het artikel Psychologie#Kritische_psychologie psychologie opgenomen. Het komt erop neer dat de mens niet als object bestudeerd kan worden door de empirische wetenschap - een aanzet tot dit onderscheid is gemaakt in de 19e eeuw in de hermeneutiek van Dilthey, professor de Boer heeft dit in onze tijd uitgewerkt in zijn grondslagen voor een kritische psychologie. Hij gaat daar onder meer in op de reductie van de mens tot object wanneer de wetenschap uitgaat van de analyseerbaarheid en wetmatigheid van zijn gedrag. In wezen gaat het om een conflict tussen twee wereldbeelden (tiens, is dat op Wikipedia eigenlijk ook niet...?): aan de ene kant de rakkers die, uitgaande van de postulaten van de empirische wetenschap, de mens reduceren tot onderzoeksobject, aan de andere kant degenen die de mens eerder willen bestuderen als rationeel, willend, zichzelf uitleggend wezen. Zoiets. Sorry voor de telegramstijl hierboven, Beachcomber 16 jan 2010 21:07 (CET)

Ik moet bekennen dat ik van zowel psychologie als astrologie heel weinig afweet. Ik zou voor beide vakken minstens een half jaar inleeswerk moeten verrichten tot ik op het punt ben dat ik kan beoordelen wat precies de consensus is en wat wel of niet neutraal is. Zowel uit de paragraaf in het artikel psychologie als het artikel hermeneutiek kan ik weinig wijs worden. Het eerste is daarvoor veel te beknopt, het tweede geeft geen definitie van het onderwerp (ik begrijp dat het iets met interpretatieleer te maken heeft). De Boers visie was me onbekend en interesseert me. Als hij inderdaad hoogleraar psychologie is, zal het ongetwijfeld een bepaalde relevantie hebben, hoewel net als een zwaluw geen zomer maakt, een deskundige niet perse een belangrijke positie hoeft uit te dragen. Zoiets wordt pas echt encyclopedisch als 's mans visie in de naslagwerken genoemd wordt. Beste groet, Woudloper _overleg 17 jan 2010 10:29 (CET)

Woudloper, ik ben ook geen psycholoog hoor, ik gaf dat maar als voorbeeld omdat het wat dichter bij onze tijd lag dan Dilthey en de Boers boek me wel getroffen had. Hij staat behalve wat betreft de hermeneutiek vooral bekend als Levinaskenner. Ik kan zelfs niet beweren dat ik van 1 kennisgebied echte expertise zou hebben, daarvoor lees (en studeerde) ik te 'breed'. Menno ter Braak (waar ik een fan van ben) zou mijn conditie beschrijven als een soort 'halfbeschaving', van alles wat weten zonder ernstige diepgang (oei, dat kan tégen me gebruikt worden! Wat genuanceerder dus: nieuwsgierigheid voor alle menselijke cultuur). Dat neemt niet weg dat ik zoals iedereen een aantal blinde vlekken heb waar je me niet te veel over moet vragen, dat kan gewoon niet anders. Vriendelijke groet, Beachcomber 17 jan 2010 11:36 (CET)

...

Hoi W.l., moet die OP van gdb ook niet weg? Vroeg ik me even af... groet, TjakO 14 jan 2010 22:10 (CET)

Hoi Tjako, liever niet, want oud overleg wordt nooit weggegooid. Het moet minstens in een archief of geschiedenis vindbaar blijven. M.i. kan daarvan alleen afgeweken worden als er iets bijzonders aan de hand is (bv. privacyschending, zware persoonlijke aanvallen). Dat was hier niet het geval, zover ik zie. Woudloper _overleg 15 jan 2010 05:50 (CET)

GP met info

Hey, ik heb een vraagje: waarom staat er op Overleg_gebruiker:81.245.231.14 "LET OP: er is ook een GP met info"? Wat houdt dit in? Noch de zoekfunctie van wikipedia noch Google willen mij het uitleggen...Anorionil 16 jan 2010 11:26 (CET)

Hoi! Het is wiki-jargon. GP staat voor gebruikerspagina: op gebruiker:81.245.231.14 staat inderdaad een sjabloontje met wat extra informatie. Overigens niet erg handig dat er een afkorting gebruikt wordt. Woudloper _overleg 16 jan 2010 11:30 (CET)

Aaaah oké, nu zie ik het! bedankt Anorionil 16 jan 2010 11:36 (CET)

Verzoekje

Hoi Woudloper,

Ik wil je verzoeken om mijn argument, danwel "PA" hier nog 's na te lezen. Ik snap dat PA's niet gewenst zijn, maar deze "PA" is een m.i. duidelijk uiteengezet verhaal waarin ik aantoon dat Fenke's bezwaar tegen mijn bron (i.c. een persbericht) niet alleen een zeer flauwe wijze is om onwelgevallige info uit een lemma te houden, maar bovendien moedwillige obstructie van waarheidsvinding is. Fenke weet zelf ook wel dat een persbericht waarin een organisatie een demonstratie aankondigt ruim voldoende bewijs is voor het feit dat ze die demonstratie georganiseerd hebben. De formalistische "waarschuwing" van Fenke dat dan "elk ander feit uit het persbericht dan nu ook 'waar is'" is een dreigement vervolgens "Fortuyn is een racist" of woorden van die strekking in andere lemma's te gaan opnemen. Ik vind zulk gedrag zacht gezegd oneerlijk en eerlijk gezegd een farce. Dat ik gekozen heb voor een reactie op de OP i.p.v. een blok-verzoek wegens moedwillige obstructie zou daarom m.i. eerder geprezen moeten worden, en niet de "laatste waarschuwing" die je nu hebt gegeven moeten opleveren. Joepnl 17 jan 2010 03:03 (CET)

Een blokverzoek had inderdaad alleen olie op het vuur gegooid, daar is niemand mee gediend. Zoals ik jouw woorden lees gaat Fenke wel erg hard van stapel. Houdt in gedachten dat de beste weg op de wiki doorgaans ook de langste is: vind medestanders, wees geduldig, blijf beleefd. Behoudens de "PA" heb je dat meen ik wel gedaan, ik zal daar ook eens kijken. Edo_Overleg 17 jan 2010 10:12 (CET)

Hoi Joepnl, de opmerking in het bewerkingscommentaar vond ik onnodig persoonlijk. Je bijdrage had inderdaad een inhoudelijke kant en dat zag ik ook wel, maar wat een bepaalde gebruiker "met haar leven doet" is voor die discussie echt niet relevant. Inhoudelijk wil ik me liever niet over deze zaak uitlaten. Bij mijn weten heb ik niemand in het bijzonder een "laatste waarschuwing" gegeven. Dat zou in dit geval onterecht zijn, omdat de escalatie van meerdere kanten kwam. Mijn verzoek was aan allen om het overleg feitelijk te houden, en ik heb opgemerkt dat als het weer uit de hand loopt ik in zal grijpen. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 jan 2010 10:15 (CET)

Hot spring

Hallo Woudloper. Ik ben de laatste dagen bezig geweest met het aanmaken van artikelen over geisers. Daarbij kwam ik ook de Engelstalige term hot spring tegen. Klopt het dat hierover in het Nederlands nog geen artikel over is? Of kijk ik er over heen? (Vanuit de Engelstalige Wikipedia wordt nergens naartoe gelinkt).

En een andere vraag: Ik heb de geisers steeds als volledige naam overgenomen. Dus bijvoorbeeld Daisy Geyser i.p.v. Daisy geiser. Is dit een juiste wijze of kunnen ze beter vernederlandst worden? Groet, Pompidom 17 jan 2010 16:27 (CET)

Hoi Pompidom, sinds een paar weken hebben we het Nederlands artikel warmwaterbron. Ik twijfel trouwens over de titel, is hete bron niet gebruikelijker? Het artikel kan op zich nog wel uitgebreider, naast de geografische en geologische kant bv. ook het gebruik als kuuroord. Ook is het op dit moment in die zin duidelijk een vertaling omdat het erg op de Verenigde Staten gericht is (in België (bv. Spa) zijn ook hete bronnen).

Ik zou de namen zo laten als je nu doet, d.w.z. de endonieme spelling. Het vernederlandsen van die namen komt als eigen onderzoek op me over, hoewel ik niet zeker weet of het fout is. Groet, Woudloper _overleg 17 jan 2010 16:35 (CET)

Bedankt voor je antwoord. Ik zie nu al dat de interwiki's op de verschillende talen geheel door elkaar lopen, vandaar dat ik niet vanuit de Engelstalige Wikipedia uitkwam bij het Nederlandstalige artikel warmwaterbron. Wat voor dat artikel de meest juiste titel is, dat weet ik niet.

De namen van de geisers zag ik ook als geheel en het leek mij van de meeste geisers sterk dat er in een onderzoek ooit een Nederlandse naam aan gegeven is. Ik laat de namen dan zo staan en zal de naam van het artikel Kasteelgeiser, in het verleden ooit door iemand anders aangemaakt, aanpassen. Groet, Pompidom 18 jan 2010 08:42 (CET)

Kamp Vught

Hallo Woudloper,

Ik heb onlangs op de pagina "Kamp Vught" de link naar een niet-bestaande pagina "Adam Grünewald" vervangen door een interwiki-link naar de duitse wikipedia. Ik zie dat je dat nu weer ongedaan hebt gemaakt, onder het motto "geen links naar externe pagina's in de lopende tekst". Ik vind dat best, MITS je zelf zorgt dat er een goedgevulde pagina over Adam Grünewald wordt opgenomen. Zoniet, dan beschouw ik je actie als wilde krasserij, en als vernieling: je vervangt een werkende link immers door een niet-werkende. Wat je doet is niet echt constructief, vind je wel? Groetjes, Qaz. Qaz 17 jan 2010 21:33 (CET)

Hoi Qaz, het "beleid" (eigenlijk de consesnsus) op de Nederlandse Wikipedia is dat links naar andere wiki's (die beschouwd worden als externe sites) ongewenst zijn. Als bron kunnen ze wel worden opgevoerd, maar dat raad ik ook niet aan vanwege de onbetrouwbaarheid van Wikipedia's als bron in het algemeen. Ik heb de link naar de Duitse Wikipedia daarom vervangen door een rode link. Als je wilt kan ik zelf wel een poging doen het Duitse artikel te vertalen zodra ik tijd heb, maar dat lijkt me niet direct noodzakelijk. Wikipedia wordt nu eenmaal niet in 1 dag geschreven dus soms moet je wat geduld hebben. Vr. groet, Woudloper _overleg 17 jan 2010 21:38 (CET)

Het is mooi dat er een beleid is, maar als dat tot gevolg heeft dat een tekst vol rode links staat, terwijl de betreffende informatie wel beschikbaar is (mits je Duits kunt lezen), dan is dat -- nogmaals -- niet constructief. Ik ondersteun daarom je voorstel dat je die pagina dan maar zelf aanmaakt -- in tegenstelling tot wat je zelf schrijft, lijkt me dit inderdaad wél noodzakelijk. Overigens wil ik je er dan meteen op wijzen dat de rang van Grünewald, die in de "Kamp Vught" vermeld wordt, waarschijnlijk niet correct is. Misschien kun je dat dan meteen meenemen. Groetjes, Qaz. 17 jan 2010 21:49 (CET) / Qaz 17 jan 2010 22:36 (CET)

Beste Qaz, ik heb eens gekeken naar je bijdragen en wat je op Wikipedia doet is over het algemeen dik in orde. Je komt hier op mijn overlegpagina alleen met een nogal afwijkende mening. Rode links zijn niet zomaar niet-werkende links, ze hebben wel een belangrijk doel. Via een rode link kan een lezer of een gebruiker namelijk zien dat er nog geen artikel bestaat over een bepaald onderwerp, of waar de encyclopedie nog niet compleet is. Het doel is namelijk compleet worden. Als er een blauwe link naar een andere Wikipedia staat, heeft dat twee nadelen: ten eerste is het nogal verwarrend voor de lezer die die taal niet machtig is. Zouden we hier gewoonte van maken, waar ligt de grens dan? Maken we ook links naar de Mandarijnse Wikipedia, of die in het Yoruba? Of, als we het op Nederlands willen houden, naar andere externe websites die geen zusterprojecten zijn?

Ten tweede, en dat vind ik zelf veel belangrijker, maakt een interwikilink in de lopende tekst vrijwel onzichtbaar waar nog werk nodig is. Door een interwikilink aan te leggen voorkom je in feite dat iemand het artikel aanmaakt, en dat is wel het doel van dit project: over alle onderwerpen een artikel in het Nederlands schrijven. Als iemand over een rood onderwerp wil lezen dan kan hij het ook via Google opzoeken, waarschijnlijk is de Duitse Wikipedia dan één van de eerste hits.

Ik wil best wel op verzoek een keer een artikel vertalen, zoals met Adam Grünewald, maar dat betekent niet dat je bij elke rode link die je in een interwikilink verandert kunt verwachten dat ik of iemand anders direct hetzelfde zal doen. Wel kun je verwachten dat zodra een ervaren gebruiker de link ziet, hij er weer een rode link van maakt. Ik hoop dat je in zo'n geval begrip zult opbrengen voor de actie!

Ik ga dadelijk eens naar Grünewald kijken. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jan 2010 08:50 (CET)

Beste Woudloper,

Dank voor je uitgebreide en serieuze reactie, daar waar ikzelf een toch wel wat geïrriteerde toon gebruikte. Ik begrijp je argumenten, en besef dat het een goede zaak is dat stukken met (een) vast beleid geredigeerd en gecorrigeerd worden. (Om precies te zijn: ik ben erg blij dat wikipedia -- mede dankzij dat beleid -- nu al tot een zo een waardevolle informatiebron is uitgegroeid.)

Ik zie ook in dat rode links kunnen uitdagen tot het schrijven van een artikel -- en als iemand dat op zich wil en kan nemen, dan winnen we daar allemaal bij: hoe completer, hoe beter, zou ik zeggen! (In het bijzonder voor dit geval: hulde, dat je inderdaad al zo snel een artikel geproduceerd hebt - met bronnen en al!) Ook begrijp ik dat een interwikilink niet ideaal is -- niet iedere lezer begrijpt Duits, en bovendien: waar leg je de grens? (Die vraag is alleszins redelijk.)

Toch wil ik graag nog wat zeggen over mijn kennelijk afwijkend inzicht, voor dit geval (en wellicht voor soortgelijke gevallen in de toekomst.) (Het kan zijn dat ik daarmee tegen windmolens vecht, maar dat zij dan maar zo...)

Enerzijds dit: Ik kwam de (rode) link naar Grünewald tegen, en besefte dat er al een pagina over hem voorhanden was, maar dat die vooral nog niet ontsloten was -- hetgeen ik met de interwikilink heb trachten te doen. Ik had evenwel niet het idee dat ik binnen een redelijke tijd een fatsoenlijke Nederlandse versie kon opleveren. Bovendien: er zijn natuurlijk ook heel wat Nederlanders die wél Duits kunnen lezen (en ik durf best te beweren dat dat er veel meer zullen zijn, dan die Yoruba machtig zijn.) Daarnaast leek mij juist voor dit onderwerp (een Duitse oorlogsmisdadiger) de Duitse wikipedia helemaal geen slechte doorverwijzing. Reken maar dat ook daar een strenge redactie gevoerd wordt.

Anderzijds zag ik wel dat er een interwikilink van maken, de link minder opvallend maakte. Maar, als het uitbannen van interwikilinks zo belangrijk is (om te komen tot een meer volledige encyclopedie), waarom wordt aan de interwikilinks dan niet standaard een iets meer uit de toon vallende kleur gegeven? (Ik denk zelf aan groen, of oranje.) Bovendien: zijn er dan geen lijsten/speciale pagina's, waar interwikilinks op terechtkomen, zodat ze doelbewust en stelselmatig opgespoord & vervangen kunnen worden (d.m.v. het schrijven van nieuwe pagina's)?

Vriendelijke groet, Qaz 18 jan 2010 22:24 (CET)

Nederlands woord

Woudloper, hoewel er natuurlijk een interne link staat waar de lezer nadere uitleg kan krijgen wil ik je toch vragen of je voor gesubduceerd ("onder de rand van Noord-Amerika de aardmantel in gesubduceerd" (California onder "geologie")) wellicht een Nederlandse lekenterm kunt verzinnen. Een encyclopaedie als deze is per definitie voor de leek en niet de expert die zulke woorden begrijpt. Met vr. gr. --Kalsermar 18 jan 2010 16:59 (CET)

Ha die Kalsermar. Ik heb inmiddels nog wat dingen uitgebreid, zal nog wel een paar weken met het artikel bezig zijn. Het zou leuk zijn het op alle aspecten zo uitgebreid te krijgen dat het een leuke inleiding biedt. Ik heb de term waar je het over hebt daarnet vervangen door een "lekenwoord", maar de blauwe link gelaten voor de geïnteresseerde lezer. Als het je eigen vak betreft (geologie voor mij), merk je dat soort dingen vaak niet op, zo gewend ben je aan het jargon. Ik hoop dat je mijn vorderingen kritisch wilt blijven volgen.

Overigens zijn de meeste artikelen over staten niet slecht, ze kunnen gewoon nog op veel punten uitgebreider. Over één ding ben ik minder tevreden: de grote hoeveelheid m.i. onkundige neologismen. Ik vind eigenlijk "Baai van San Francisco" maar raar klinken voor iets dat zo bekend is als "the SF Bay". Bij de national parks vind ik het helemaal komisch, en het is volgens mij ook gewoon fout de eigennaam van een instituut (een park is immers een soort instituut) te vertalen. Daarnaast zijn Amerikaanse national parks qua opzet, culturele betekenis en natuurbescherming andere zaken dan bv. de Hoge Veluwe. Ik heb er eentje die wel heel erg potsierlijk was (Lassen Volcanic National Park) alvast van titel veranderd, de andere zou ik ook willen doen. Wat is jouw mening hierover? Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jan 2010 17:13 (CET)

Bedankt voor de wijziging. Jouw kennende zijn die uitbreidingen die je doorvoert vast prima en ja, van dat jargon kan ik zeker begrijpen. Veranderingen op "Amerikaanse" (en Candadese) lemmas zal ik zeker volgen. Zelf ben ik al tijden van plan de Canadese provincies en steden verder aan te pakken. Over je tweede punt, die "vertaalde" namen zijn mij al langere tijd een doorn in het oog. Ik heb ze wel eens terug vertaald maar vaak werd dat weer gerevert. Ik geef het echter niet op! Wanneer het een naam van een zee/baai/golf betreft kan ik er nog wel enigzins inkomen hoewel jouw voorbeeld m.i. iig San Fransiscobaai zou moeten zijn. Helaas zijn er soms zelfs geen redirects aanwezig zodat ik vaak via de en: moet surfen om de Nederlandse variant te vinden. Een park, universiteit, museum, noem maar op vertalen? nee, normaliter nooit doen.--Kalsermar 18 jan 2010 17:44 (CET)

Eigenlijk kunnen al die artikelen nog veel uitgebreider, ik heb in feite willekeurig eentje genomen (eigenlijk niet compleet willekeurig omdat ik laatst in Californië was). Ik zal ik de parken dan i.i.g. maar naar de officiële Engelse naam omzetten wanneer ik ze tegenkom. Als iemand er problemen mee heeft weten ze me wel te vinden. Aangezien ik Lassen al een week geleden heb gewijzigd en er nog geen reactie is, denk ik dat het wel losloopt. Woudloper _overleg 18 jan 2010 18:00 (CET)

Licht als elektromagnetische golf

Geachte Woudloper,

Op de pagina Licht staat een plaatje van een elektromagnetische golf (Lichtgolf.jpg), waarvan ik via Commons begrepen heb dat u er de auteur van bent. Het plaatje verbaast mij nogal, omdat ik me van lang geleden (afgestudeerd 1975, natuurkunde) meen te herinneren dat het elektrische en het magnetische veld 90° in fase verschillen. Dat is ook te verwachten. Immers bij trillingen en golven is altijd sprake van een periodieke omzetting tussen twee vormen van energie. Bij een mechanische trilling is dat tussen kinetische en potentiële energie (waarbij een veer ook als potentiële energie gezien kan worden), bij elektromagnetische golven gaat het om elektrische en magnetische energie. Die energie wordt tijdelijk opgeslagen in het elektrische dan wel magnetische veld. Als de beide velden in fase zouden zijn, dan zou de totale energie op het ene moment maximaal en een kwart fase later minimaal (nul) zijn. Dat zou een continu creëren en weer annihileren van energie zijn, en dat kan niet. De bedoeling is dat de een maximaal is op het moment dat de ander door nul gaat, (Dus ook niet in tegenfase, want dan heb je hetzelfde probleem. De energie is immers evenredig met het kwadraat van de veldsterkte, dus een eventueel minteken valt weg.) Als ze 90° verschillen, kun je de een beschrijven als een cosinus en de ander als een sinus van hetzelfde argument. De intensiteit (energie) is evenredig met het kwadraat van de amplitude, en sin²(kx + ωt) + cos²(kx + ωt) = 1 (Pythagoras). Dus energiebehoud is in orde.

Vreemd genoeg vond ik andere plaatjes met hetzelfde misverstand erin op andere Wikipedia's Engelse (en:Light, de Duitse de:Elektromagnetische Welle en Spaanse es:Luz, en een hele hoop op Commons (commons:Category:Electromagnetic radiation).

Het enige wat ik kan vinden waar inderdaad de E- en H-vector 90° uit fase zijn weergegeven, is een oude collegedictaat Elektromagnetisme van de TU Eindhoven.

Vindt u het goed als ik een eigen versie van dat plaatje maak en die erin plak?

Met vriendelijke groeten, --HHahn (overleg) 19 jan 2010 12:55 (CET)

Beste HHahn, wat u zegt klinkt logisch, en moet dus wel kloppen. Ik heb deze afbeelding als ik me niet vergis destijds afgeleid van plaatjes uit het volgende boek:

Nesse, W.D.; 2004: Introduction to Optical Mineralogy, Oxford University Press (3rd ed.), Oxford, New York.

Ik was niet op de hoogte van een mogelijke fout. Ik heb zojuist mijn bron er nog eens bijgepakt en de plaatjes daarin geven de beide golven inderdaad in fase weer. Omdat het boek uitgegeven is door Oxford University Press vind ik het vreemd dat er een dergelijke fout in heeft kunnen sluipen. Weet u 100% zeker dat er geen andere verklaring is?

Als u een nieuw plaatje maakt, kan dat het beste in SVG. Als u wilt kan ik helpen daarmee? Ik zal mijn eigen afbeelding van commons laten verwijderen als de nieuwe afbeelding klaar is. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 jan 2010 13:08 (CET)

Die "100% zekerheid" wil ik ook nog even verifiëren.

Inderdaad is SVG het beste, alleen ik kan alleen vectorformaten aanmaken in Corel Draw, en die heeft problemen met export naar SVG (Griekse letters gaan bijv. verloren). Ik zal nog eens zien wat ik daaraan kan doen.

Mvg., --HHahn (overleg) 19 jan 2010 13:14 (CET)

P.S.: Nog liever zou ik iets met animatie willen proberen. Dan kan ik zowel de tijds- als de plaatsafhankelijkheid demonstreren. --HHahn (overleg) 19 jan 2010 13:17 (CET)

Ik heb er nog eens naar gekeken. In een derdejaars-collegedictaat Theoretische Natuurkunde, onderdeel Elektromagnetische Golven, vond ik dat wanneer de golfvector k reëel is, E en H hetzelfde argument hebben en dus in fase zijn. Als k complex is, dan treedt er absorptie op. Dus de plaatjes zouden toch moeten kloppen! Vreemd. Dan moet ik toch nog eens uitzoeken wat er dan in mijn bovenstaande redenering niet klopt. (Valt ook niet mee als je er 35 jaar niets meer aan gedaan hebt...) Niettemin bedankt voor het meedenken.

Mvg., --HHahn (overleg) 19 jan 2010 14:38 (CET)

Wow, dit is nog eens pittige materie. Ook voor mij is het alweer 21 jaar geleden dat ik natuurkunde studeerde (in Utrecht), maar gelukkig heb ik ook nog wat boeken in huis waarmee ik mijn geheugen kan opfrissen. Ik denk dat het redelijk duidelijk verwoord wordt in Marcelo Alonso & Edward J. Finn; 1982: Physics, Addison-Wesley Publishing Company, Reading, Massachusetts. Op pag. 558 e.v. beschrijven zij Plane Electromagnetic Waves. Ik citeer: Given an electromagnetic field in a vacuum, that is, in a region in which there are no free charges or currents. It can be shown that in this case Maxwell's equations for the electromagnetic field admit, as a special solution, an electric field E and a magnetic field B which are perpendicular to each other and which vary along a direction perpendicular to both fields. (...) we see that the E and B fields are in phase, reaching their zero and maximum values at the same time. (...) This corresponds to a plane or linearly polarized wave. Dit is dus het geval van het plaatje, dat nu al op de pagina licht is opgenomen.

Dan vervolgen zij: Another plane-wave solution of Maxwell's equations is one in which the electric and magnetic fields remain constant in magnitude but rotate around the direction of propagation, resulting in a circular polarized wave. Circular polarization can be obtained by combining two linearly polarized solutions with equal amplitudes for each component and with a phase difference of +/-pi/2. Ook bij deze golf staan E en B dus loodrecht op elkaar, en op de voortplantingsrichting van de golf; E en B zijn nu beide constant van grootte, maar hun richtingen draaien rond in het vlak loodrecht op de bewegingsrichting.

Het lijkt er dus op dat het plaatje op de pagina licht inderdaad correct is (zij het dat het niet de enige mogelijke oplossing is.) Van de mogelijkheid van een oplossing waarbij E en B niet in fase zijn, doen Alonso & Finn echter geen gewag.

Vriendelijke groet, Qaz 19 jan 2010 23:25 (CET)

Ik moest nog wat verder graven: 35 jaar geleden alweer, ook natuurkunde, ook in Utrecht, ook Alonso&Finn, maar een wat oudere versie (destijds spiksplinternieuw overigens!)... Alonso & Finn; 1975: Fundamental University Physics II: Fields and Waves, Addison-Wesley Publishing Company, Reading, Massachusetts. Op p.719 e.v. wordt daar e.e.a. uit de Maxwellvergelijkingen afgeleid, met als resultaat het hierboven genoemde: E en B loodrecht op elkaar en op de voortplantingsrichting, E en B in fase. Door combinatie van twee dergelijke lineair gepolariseerde golven wordt inderdaad een circulair gepolariseerde golf verkregen waarbij E en B constant in amplitude zijn, rond de voortplantingsrichting roteren (schroef), maar nog steeds loodrecht op elkaar en op de voortplantingsrichting staan.

Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 00:56 (CET)

Zelf ben ik wat jonger, wat zich manifesteert in het bezit van een recenter natuurkundig studieboek:

Serway, R.A.; 1996: Physics, for Scientists & Engineers, Saunders College Publishing (4th ed.), ISBN 0-03-005932-1.

De betreffende informatie staat op pagina 997:

The properties of electromagnetic waves can be deduced from Maxwell's equations. One approach to deriving such properties is to solve the second-order differential equation obtained from Maxwell's third and fourth equations (...) Waves in which the electric and magnetic fields are restricted to being parallel to certain lines in the yz plane (x is de voortplantingsrichting - Woudloper) are said to be linearly polarized waves. (Waves with other particular patterns of vibrations of E and B include circularly polarized waves. The most general polarization pattern is elliptical).

Daarna volgt een simplificeerde afleiding, omdat de auteur niet te ver in de Maxwellvergelijkingen wil duiken. In feite bevestigt ook deze tekst dat de afbeelding klopt, zij het dat het niet de enige oplossing is voor de Maxwellvergelijkingen, maar wel de simpelste om uit te beelden. Zelf heb ik Maxwellvergelijkingen tijdens mijn studie nooit gebruikt voor optica, wel voor thermodynamica, wat misschien een excuus is dat ik niet op de hoogte was. In ieder geval hebben we nu genoeg bronnen om uit te kiezen bij de onderbouwing van de informatie 🙂. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 jan 2010 06:11 (CET)

Het begint wel erg overtuigend te worden. Ook wat ik zelf gevonden had, in een paar oude, bijna onleesbare, collegedictaten, wees al in deze zelfde richting. Daar stond zelfs dat wanneer E en B uit fase zijn, er absorptie optreedt. Het lijkt er dus inderdaad op dat de genoemde plaatjes (in Commons stonden er heel wat) inderdaad juist zijn.

Intussen geloof ik dat me zo zoetjesaan duidelijk begint te worden waar mijn redeneerfout zat. Op één bepaalde plaats oscilleert de daar aanwezige hoeveelheid energie inderdaad, maar de energie die daar even eerder zat, is inmiddels doorgeschoven naar een positie even verderop. De golf plant zich immers voort. De totale energie is dus de integraal over zowel plaats als tijd, en niet over één van beide (zoals ik in feite deed).

Alonso & Finn erbij halen was trouwens een goed idee. In mijn tijd was Feynman populair als alternatieve bron naast de collegestof, vooral vanwege zijn vaak alternatieve uitlegwijze. Ze hadden in de bibliotheek zoveel exemplaren dat ik hem zelf nooit heb aangeschaft. Alonso & Finn begon toen net op te komen; mijn latere afstudeerhoogleraar (prof. Steenland) zat in de redactie van de Nederlandse editite ervan. Zelf heb ik A&F weinig gebruikt.

In elk geval bedankt voor het meedenken! (Nóg een voordeel van Wikipedia...)

--HHahn (overleg) 20 jan 2010 11:21 (CET)

Aanvulling:

Eerdergenoemd dictaat Elektromagnetisme, waarin E en B wel 90° uit fase waren afgebeeld, was van een eerstejaarscollege. Dat werd dat jaar voor het eerst door prof. Kruithof gegeven. Daarvoor gaf prof. Steenland het. Omdat de laatste, zoals gezegd, in de redactie voor de Nederlandse editie van Alonso & Finn zat, schoof hij voor het geven van propedeusecolleges om de paar jaar door naar het vakgebied van het dan aan de beurt zijnde deel van Alonso & Finn. Je gaat je toch afvragen of Kruithof het zo van Steenland heeft overgenomen, en dat het dan wellicht ook fout in de eerste druk van de Nederlandse A&F zou kunnen staan... (Is die ooit verschenen trouwens? Ik ben hem nooit tegen gekomen.)

--HHahn (overleg) 20 jan 2010 11:30 (CET)

Met die vragen kan ik u helaas niet verder helpen. Wel denk ik dat Kruithof en Steenland beide encyclopedische onderwerpen zijn zoals, naar mijn mening, vrijwel alle emeritus hoogleraren. Als het u interesseert en u daarvoor bronnen kunt vinden (bij overlijden volgt bv. vaak een levensschets in de jaarboeken van de KNAW) kunt u dus korte artikelen over deze personen en hun wetenschappelijk werk schrijven op Wikipedia. Zodat anderen, zoals ik, begrijpen om wie het gaat. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 jan 2010 13:16 (CET)

Het verbaasde me al eerder dat ik op Wikipedia geen enkele natuurkundehoogleraar van de TUE (althans namen die ik ken) tegenkom. De meesten waren ook niet zo bekend dat er veel encyclopedisch over te schrijven valt. Alleen van prof. Zwikker is een "gevleugeld woord" bekend, maar info voor een echt artikel ontbreekt me. Ik kan op de KNAW-website overigens geen info over overleden hoogleraren vinden. Of staat dat ergens anders? Ik heb onlangs het artikel A.C.S. van Heel geschreven, maar daar zou ik best wat meer biografische info bij willen hebben. Er is erg weinig over hem op internet te vinden (hoofdzakelijk doublures en vertalilingen van de weinige dingen die er al staan). Hoe kom je het best aan dergelijke informatie?

--HHahn (overleg) 20 jan 2010 14:01 (CET)

De jaarboeken van de KNAW zijn waarschijnlijk in alle universiteitsbibliotheken te vinden. Wanneer het sterfjaar bekend is en de persoon enige tijd wetenschappelijk actief is geweest, is de kans groot dat er in dat jaarboek of het erop volgende een korte levensbeschrijving staat. Daarnaast zijn er in speciale gevallen ook levensbeschrijvingen te vinden in de betreffende vaktijdschriften (hoewel ik geloof dat dit vroeger vaker het geval was), zeker als die een nationaal tintje hebben (Dutch Journal of..., etc). Soms zijn levensbeschrijvingen ook op internet te vinden, maar dat is meestal niet het geval, tenzij het een erg bekend persoon is. Het Biografisch Woordenboek van Nederland is bv. een poging waard bij Nederlandse personen. Helemaal onderaan links kan een bepaalde biografie gezocht worden (klik "zoeken & selecteren"). Woudloper _overleg 20 jan 2010 14:12 (CET)

vraagje foto

Hee woudloper, Ik zag de mooie foto op je gebruikerspagina (Is dat de Jungfrau die ik daar zie) ? En ik vroeg me af waar deze foto precies gemaakt is? vr groet --Saschaporsche 20 jan 2010 12:58 (CET)

Hoi Saschaporsche. Er staat elke dag een andere foto op mijn gebruikerspagina, maar als je het over die van vandaag hebt: die foto heb ik gemaakt boven Grächen, boven het Mattertal, een kilometer of 25 ten zuiden van Visp (Wallis). De foto is genomen naar het zuidwesten en de grote witte berg is de Weisshorn (4505 m, iets hoger dan de Jungfrau). Helemaal links zie je ook nog net het topje van de Matterhorn. Beste groet, Woudloper _overleg 20 jan 2010 13:05 (CET)

OK bedankt voor de info! (ik zat er helaas naast) Blijft een fantastisch gezicht die reuzen! groet--Saschaporsche 20 jan 2010 13:11 (CET)

Idd een mooie foto. Erg mooi gebied ook rond de Matterhorn, helaas pas 1 keer geweest. Wel vaak in het Berner Oberland met wandel- en bergtreinvakanties! PatrickVanM / overleg 20 jan 2010 13:19 (CET)

kookkunsten

Hoi, ik zag dat je in het verleden bijgedragen had aan een artikel betreffende etenswaren en of een kookrecept, misschien vind je het leuk om af en toe te helpen met een receptenwiki die ik pas gestart ben? Ik doe het nog alleen en alle hulp is zeer welkom, alvast bedankt of anders mijn excuses dat ik je hiermee lastig valt.Hendrik 21 jan 2010 11:29 (CET)

Wetten van Boyle & Gay-Lussac integreren in "Algemen Gaswet"?

Mag ik uw aandacht vragen voor mijn opmerking in Overleg:Wet van Charles#Samenvoegen met "Wet van Gay-Lussac" of (nog beter) "Algemene gaswet"?? Eventueel commentaar graag aldaar. Bij voorbaat dank.

--HHahn (overleg) 22 jan 2010 14:37 (CET)

Mijn excuus dat ik tot nu toe uw vraag onbeantwoord liet. In mijn scheikundeboeken komt de wet van Charles (Charles' law) niet voor, dus ik kan slechts afgaan op wat de andere Wikipedia's erover schrijven. Ik zal verder zoeken zodra ik tijd heb. Woudloper _overleg 25 jan 2010 23:28 (CET)

Ik had dezelfde vraag voorgelegd aan Trewal (net als ik fysicus); ook hij kende de naam "wet van Charles" niet. Ik heb d eindruk dat die vooral in Frans- en Engelstalige gebieden wordt gebruikt. Er is trouwens een hoop verwarring over wat nu precies de wet van Charles is (p/T = constant, of V/T = constant), en ook over wat de eerste en wat de tweede wet van Gay-Lussac is. Maar het is hooguit historisch interessant, want in de praktijk gebruik je toch altijd de algemene gaswet.

Overigens heb ik vanavond de hele zaak omgegooid. Zie Algemene gaswet, waar nu al deze wetten in staan, qua opzet ongeveer zoals in de Duitse Wikipedia. In elk geval bedankt voor de belangstelling.

--HHahn (overleg) 25 jan 2010 23:57 (CET)

Gebruik van imperiale maten op de Nederlandse Wikipedia

Ik ben het niet echt eens met jouw opmerking hier. Voor Nederlandstaligen is het nutteloze statistiek de imperiale maten te vermelden, 4.344 meter is gewoon hetzelfde als 14.252 voet. Ook bij andere Amerikaanse onderwerpen (zoals de oppervlakte van steden) is het gebruikelijk enkel de metrische waarden te gebruiken.--Drieskamp 22 jan 2010 20:05 (CET)

Hoi, ik begrijp je weerzin. Ik ben zelf ook niet dol op de Amerikaanse of Engelse gewoontes met passen, voeten, vingerkootjes, tenen of zelfs tuinen de lengte te meten. Net als de Engelse eigenschap aan de verkeerde kant van de weg te rijden of geld uit te drukken in een gewichtsmaat komisch op me overkomt. Vooralsnog zie ik echter geen reden de waardes in feet niet te vermelden, en wel twee belangrijke redenen dat wel te doen.

Ten eerste worden hoogtes in de V.S. nu eenmaal in feet gegeven, niet in meters - met statistiek heeft dat overigens niets te maken. Als ik in Nederlandse kaarten en atlassen kijk, worden daarin wel meters gebruikt, maar ik zie drie verschillende waardes in meters (met bij elke bergtop een onzekerheid van ongeveer 10 meter). Ik heb in artikelen over Amerikaanse bergen de waarde uit de Engelse Wikipedia gebruikt om de consequentie erin te houden, maar ik wantrouw eigenlijk al die getallen. Ik blijf daarom liever zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke bron (ook vanwege Wikipedia:Geen eigen onderzoek), d.w.z. ik vermeld de daarin gegeven waarde er het liefst bij, hoewel ik natuurlijk in de eerste plaats de meter gebruik voor het lezersgemak.

Ten tweede zullen er lezers zijn die de waarde opzoeken met de bedoeling er gebruik van te maken in Amerika zelf, en zij zullen de waarde in feet nodig hebben om zich t.o.v. Amerikanen verstaanbaar te maken, ondanks dat ze Nederlands spreken. Al met al genoeg redenen om de ter plekke gebruikte maat er tussen haakjes ook bij te vermelden. Woudloper _overleg 22 jan 2010 20:49 (CET)

OK, het was maar een persoonlijke bedenking. ;) --Drieskamp 22 jan 2010 21:59 (CET)

superior

Een linkje. Sonuwe 25 jan 2010 10:38 (CET)

Beste Woudloper, ik zie niet goed in waarom je een {wiu}-sjabloon plaatst op Lawrence Aloysius Burke. Mij lijkt het een aardig beginnetje waaraan geen enkel mankement kleeft dat we anders zo snel in de artikels van Februari opmerken. Ik ga akkoord met 'een' regeling (niet exact degene die nu wordt toegepast), maar hoop toch dat men niet gaat overdrijven. Laat waardevolle beginnetjes gewoon staan, want ik vrees dat de zaak anders escaleert. Vriendelijke groeten, -rikipedia 25 jan 2010 10:48 (CET) - PS : ik zie dat de nominatie ondertussen is ingetrokken, mijn opmerking vervalt dus. -rikipedia 25 jan 2010 10:51 (CET)

Hoi, ik kwam het artikel toevallig tegen, niet vanwege een regeling. Zover ik weet is er iets geprobeerd door Josq, maar daar heb ik me niet mee bemoeid. Ik heb het betreffende artikel trouwens net zelf aangepast en daarna mijn nominatie doorgestreept. Maar als hij collega's zo blijft aanspreken, raakt het geduld bij mij wel een keer op. Vr. groet, Woudloper _overleg 25 jan 2010 10:54 (CET)

Mijn excuses, maar ik zag wellicht ten onrechte de nominatie in het kader van de recente heisa waarbij we met zijn allen tegelijk te dicht op zijn vel gaan zitten. Ik blijf hopen dat Februari ooit eens het sjabloontje {wiu2} ontdekt zodat hij even de tijd heeft om rustig aan zijn artikels verder te werken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 25 jan 2010 11:16 (CET)

Doorverwijspagina's

Beste Woudloper,

De link missie verwees naar een Doorverwijspagina. Een doorverwijspagina heeft meerder betekenissen en het is voor de lezer soms niet duidelijk welke betekenis bedoeld wordt. Gelieve daarom steeds ervoor te zorgen dat elke link naar de juiste betekenis doorverwijst. Alvast bedankt voor je medewerking. Sonuwe 25 jan 2010 10:51 (CET)

Yosemite - vreemd

Hoi Woudloper, ik merk nu net, nadat iemand een vraag stelde op het overleg het volgende:

1. Yosemite National Park staat correct - Yosemite Nationaal Park (2x een "a") verwijst er naartoe. Maar....
2. Overleg Yosemite National Park verwijst foutief naar "Overleg Yosemite Nationaal Park (2x een "a")

Ik weet niet of ik dat zomaar kan hernoemen dus breng ik het onder jouw aandacht. Met vr. gr. --Kalsermar 26 jan 2010 00:10 (CET)

Bemiddeling Limburgs

Beste Woudloper,

Wat aanmerkingen op je Overleg:Limburgs#Voorstel tot verdere bemiddeling, met name punt 2 aldaar: de versie die je in optie 2 aangeeft (terugzetten naar 13 jan) is dezelfde als de Bessel-versie die er nu staat. Het enige verschil is dat die eerdere versie een specifiek aangemaakte infobox gebruikte, waarna Romaine die in de huidige infobox heeft geïntegreerd, zonder een enkel verschil in presentatie van die infobox overigens. Terugbrengen naar de versie van 13 jan kan daarom geschrapt worden uit optie 2.

Inmiddels hebben beiden voor optie 2 gekozen. Voordat er over de daar te volgen procedure weer onenigheid komt, kan die procedure denk ik wat scherper geformuleerd worden. Ik doe hier een poging. Als ik het goed begrijp bedoel je met optie 2 verder eigenlijk het volgende:

2. Jullie beargumenteren op overzichtelijke wijze punt voor punt hoe het artikel gezien vanuit de huidige versie beter kan. Je brengt telkens maar één punt naar voren wat volgens jou verbetering behoeft, en treedt daarover met mij in overleg. Jullie reageren niet op elkaar in het overleg. Je geeft alleen inhoudelijke argumenten (en geen persoonlijke meningen) voor zaken die je zelf aan het artikel wilt veranderen, geen argumenten tegen wat de ander wil veranderen, tenzij ik daarom vraag. Ieder blijft dus in principe in zijn eigen 'afdeling' op deze OP en richt zich in het overleg tot mij, niet tot de ander. Mocht die regel overtreden worden, en er toch ongevraagd commentaar op de ander komen, dan wordt daarop vervolgens door die ander niet gereageerd, maar haal ik persoonlijk het ongevraagd commentaar weer weg. Bij herhaling volgen andere maatregelen.

Is dit een goede verwoording van wat je voor ogen had?

Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 11:16 (CET)

Dankje voor je oplettendheid. Het tempo van overleg deed me gisteren een beetje duizelen. Zoiets als jij zegt bedoelde ik inderdaad. Ik was van plan de details in te gaan vullen zodra ze optie 2 zouden kiezen. Ik heb die details expres niet ingevuld omdat ik graag gaandeweg bepaal wat werkt en wat niet. "Maatregelen" anders dan het overleg begeleiden lijken me vooralsnog gelukkig niet nodig.

Wat die eerdere versie betreft, ik zie nu dat je helemaal gelijk hebt. Deze versie is beter. Ik zal dat op de overlegpagina verduidelijken. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 26 jan 2010 12:10 (CET)

Bron

Beste Woudloper, ik heb hier per ongeluk de website van een uiterst bedenkelijke organisatie als bron aangedragen, Niettemin wordt hier een vrij algemene visie verwoord, die op zich niets met de organisatie als zodanig te maken heeft. Houd daar a.u.b. rekening mee bij de verdere bemiddeling. Groet, De Wikischim 26 jan 2010 12:37 (CET)

Procedurevraag

Beste Woudloper, ik zie dat je wat sterretjes-logistieke aanpassingen hebt gedaan om in ieder geval wat orde te brengen in de reacties van de laatste uren. Daarbij heb je misschien deze vraag van mij vlak onder jouw groene tabel over het hoofd gezien vanwege bewerkingen die erna kwamen. Zou je hier even op willen reageren, voordat ook ik er weer een onbedoelde warboel van maak? Bedankt! -- Vriendelijke groet, Trewal 26 jan 2010 22:04 (CET)

Vraag

Beste Woudloper,

Alle lof voor uw pogingen het artikel recht te trekken, maar ik heb toch een vraag. Had u het voor ogen dat de discussie die werd voorgesteld bij 'optie 2' er uit zou gaan/moeten zien zoals deze zich nu op het overleg heeft manifesteerd? Geenzins een verwijt naar u toe, maar voor mij persoonlijk vind ik de huidige situatie misschien nog wel onduidelijker dan de woordenbrij van eerder ... Met vriendelijke groet, Taalend 28 jan 2010 13:33 (CET)

Beste Taalend, ik zal het nog even aanzien en daarna een verklaring op de overlegpagina geven hoe we verder gaan. Het is eigenlijk logisch dat reacties weer contrareacties oproepen, maar het was niet mijn bedoeling dat dit gebeurde. De bedoeling van de reacties was om slechts de standpunten te verduidelijken. Misschien had ik het woord "reactie" niet moeten gebruiken. Voorlopig ben ik je dankbaar voor je aandeel en de beknopte wijze waarop je jouw standpunten en voorstellen gepresenteerd hebt. Woudloper _overleg 28 jan 2010 15:34 (CET)

Sta mij toe hierop te reageren, niet om een antwoord te geven, slechts een reactie. Op de vraag of een wijzigingsvoorstel doorgevoerd moet worden, is het voldoende de over het algemeen redelijk schone (of opgeschoonde) primaire reacties onder elk voorstel te bekijken. Dit is de plaats waar de gewenste overeenstemming zichtbaar wordt, wanneer mensen die eerst tegen waren overtuigd kunnen worden hun negatieve reactie aan te passen. De (verplaatste) commentaren en discussies over de reacties zijn inderdaad minder overzichtelijk, maar hebben niet direct invloed op een wijzigingsbeslissing. Discussies over andermans reacties op andermans voorstellen kunnen dus in deze opzet gewoonweg worden genegeerd, dat is iets dat tussen die 'anderen' uitgevochten kan worden. De discussies waar u wel aandacht aan moet schenken zijn slechts deze:

• discussies over uw eigen reacties, voorzover u ergens negatief op hebt gereageerd. Hier dient de aanvrager van het voorstel u te overtuigen om uw mening aangaande zijn voorstel te veranderen. Mocht u wat over het hoofd zien, dan kan diegene u daarop attenderen via een verzoek op uw eigen OP. Als die persoon dat niet doet, blijft uw stem negatief en wordt het voorstel waar uw tegen was dus niet doorgevoerd.
• discussies over uw eigen voorstel. Hierin kunt u proberen om personen die negatief op uw voorstel hebben gereageerd te overtuigen, en eventueel uw voorstel wat aan te passen als uw eigen inzicht hierover door overleg veranderd is. Mocht u een discussie kwijtraken, geen probleem. U bent zelf degene die initiatief kan nemen om 'tegen'standers te overtuigen, u kunt dus gewoon zelf een nieuw overlegkopje met een bepaald persoon beginnen. Als u daarbij uitsluitend 1-op-1 overleg wenst, kunt u dit in de koptitel aangeven, zodat commentaar van anderen eruit 'verwijderd' kan worden, dmv verplaatsing indien het commentaar wel ergens op sloeg, of dmv doorhaling indien het commentaar absoluut niet ter zake doet.
• alle overige discussies kunt u gevoeglijk negeren.

Dergelijke aanpak maakt de brij misschien wat eenvoudiger te verteren. Het waas voor mijn ogen heb ik ook al menigmaal op deze manier verwijderd door het straatje onder mijn reacties schoon te vegen, en er een passende opmerking onder te plaatsen. Daarnaast heb ik ook nog wat andere 'wazige zaken' bijgepoetst die ik tegenkwam. De discussies waar dit gebeurde zijn overigens voor u van minder belang: mijn reactie op uw voorstel is positief, dus wat anderen van mijn reactie vinden is voor u eigenlijk niet van belang, mijn stem hebt u in dit geval al. Mijn reacties op andermans voorstellen zijn voor u ook niet van belang, het enige wat daar voor u van belang is, is uw eigen reactie indien u die wenst te uiten (met uitzondering van voorstellen van Wikischim natuurlijk, waar u sowieso niet op hoeft te reageren).

Met de hoop het waas voor uw ogen ook wat doorzichtiger gemaakt te hebben, én met vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 16:16 (CET)

P.S. @Woudloper: als je mijn reacties op andermans commentaren te lang van stof of anderszins als storend opvat, dan verneem ik dat graag. Constructieve kritiek is altijd welkom, schroom je niet! -- Vriendelijk groet, Trewal 28 jan 2010 16:16 (CET)

Trewal: je reactie hierboven is niet te lang. Je legt mijn opzet en de werking die ik voor ogen heb in feite beter uit dan ik zelf gedaan heb tot noch toe. Inderdaad zijn de voorstellen en de (primaire) reacties/standpunten eronder wat er werkelijk toe doet. Ik heb voorlopig nog niet besloten wanneer een voorstel "afgekeurd" kan worden, maar wel heb ik aangegeven dat elk voorstel waar twee weken lang geen oppositie tegen is, sowieso door mij doorgevoerd wordt. Overleggen over standpunten en voorstellen kan natuurlijk altijd, maar liefst niet onder de voorstellen zelf, maar bv. onder nieuwe kopjes of op de overlegpagina van de gebruikers zelf. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 jan 2010 17:21 (CET)

Woudloper: Ik doelde eigenlijk niet op de lengte van het verhaal hierboven, maar op de bijdragen aan de OP van het artikel ;)

Wat het "afkeuren" van een voorstel betreft heb je gelijk, ik ga daar een beetje erg kort door de bocht als ik zeg dat wanneer iemand er tegen is dat het dan niet opgenomen wordt. Beter criterium is dat iemand vanwege goede argumenten tegen is, waarbij de waarde van de argumenten in laatste instantie door jou wordt bepaald (of door een andere moderator als je aanleiding voelt die erbij te halen). Zolang er op argumenten beoordeeld wordt en niet op emoties is er geen grond tot onrust. -- Vriendelijke groet, Trewal 28 jan 2010 19:37 (CET)

Beste Woudloper, gelukkig! Ik had namelijk begrepen dat dat ook de bedoeling was; een beknopte weergave waar vervolgens onder wordt vermeld of men het er mee eens is; zoals jammer genoeg alleen Trewal heeft gedaan; bedankt voor het antwoord en we zullen zien.Taalend 28 jan 2010 20:52 (CET)

Overleg gevraagd

Hoi Woudloper, uit je ingrijp leidt ik af dat ik iets specifieker moet zijn. Ik ben slechts op zoek naar feedback in de situatie, waar ik het eigenlijk niet goed weet. Het gaat mij eigenlijk over het volgende:

Het gebruik van twee benamingen voor hetzelfde

In een biografisch artikel worden achter elkaar de benamingen London School of Economics and Political Science en London School of Economics gebruikt. Dat lijkt mij (iets) verwarrend. Daarom heb ik dit aangepast, maar het is teruggedraaid. Overleg graag hier.

Als ik het zo breng, is het dan wel goed genoeg? -- Mdd 29 jan 2010 14:12 (CET)

Ik heet geen Woudloper maar heb deze Overlegpagina toevallig (nog) op m'n volglijst staan vandaar dat ik dit onder ogen kreeg. Ik heb volgens mij door de zinnen iets te verplaatsen de hele oorzaak van de mogelijke verwarring weten te elimineren. Richard 29 jan 2010 14:26 (CET)

Ik ben blij dat het balletje toch is gaan rollen. Mijn dank is groot. -- Mdd 29 jan 2010 14:31 (CET)

Hoi Mdd, dat was inderdaad wat je had kunnen vragen op die pagina. Zodra er geen link naar een overlegpagina bij zit, liever niet daar plaatsen. Ik neem aan dat het nu opgelost is. Succes verder, Woudloper _overleg 29 jan 2010 14:43 (CET)

Het is inderdaad opgelost. Een ook bedankt voor je feedback. Omdat ik dit niet regelmatig gebruikt, was dat me weer ontschoten. Mijn fout. Ook succes verder. -- Mdd 29 jan 2010 14:59 (CET)

Verbeterde HTML van je handtekening (+kapotte link)

Hallo Woudloper,

JZ85 maakte me attent op het feit dat als zijn en jouw handtekening op één pagina staan er nog wel eens iets mis gaat (met tekstkleur bedoelt hij vermoedelijk). Ik heb even naar je pagina /Handtekening gekeken. Er zitten inderdaad wat foutjes in de HTML. Je moet bijvoorbeeld elke tag afsluiten (bijvoorbeeld </font>) en geen attributen (zoals color) in de afsluitende tag noemen. Voor jouw gemak, hieronder je verbeterde handtekening, in correcte HTML. Als je de tekst onder dit kopje bewerkt, kun je de HTML kopiëren naar je pagina /Handtekening. :) Endcourts 1 feb 2010 00:47 (CET)

Woudloper _overleg

Overigens werkt de link naar je oorspronkelijke overlegpagina - in de eerste alinea op je overlegpagina - niet. Endcourts 1 feb 2010 00:47 (CET)

Beste Endcourts, dank je wel voor de melding. Ik heb beide aangepast, kun je er nog eens voor me naar kijken? Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2010 12:12 (CET)

Gebruiker:Erik

Gebruiker:Erik heeft er niets mee te maken. ErikWarmelink 1 feb 2010 09:18 (CET)

Hoi Erik. Al dit soort mitsen en maren vind ik eigenlijk niet erg interessant. Wat ik me wel (serieus!) afvraag is waarom jij eigenlijk aan Wikipedia bijdraagt. Probeer nu niet een primaire reactie op mij te geven - ik en mijn aanwezigheid hier zouden voor jou onbelangrijk horen te zijn - maar denk er eens over na. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2010 12:12 (CET)

Ik draag bij aan wikipedia omdat bijdragen aan wikipedia (door de GFDL) van iedereen blijven. En, nogmaals, Gebruiker:Erik heeft er niets mee te maken. Ik verzin toch geen namen voor jou? ErikWarmelink 1 feb 2010 14:48 (CET)

Heb je er een probleem mee dat ik je Erik noem? Dat is een afkorting van je gebruikersnaam, waarvan ik aanneem dat het je echte naam is. Je mag mij i.i.g. noemen zoals je wilt.

Je schrijft dat je het belangrijk vindt dat bijdragen aan Wikipedia van iedereen blijven. Over welke bijdragen heb je het dan? Toch niet bijdragen als je verhaal op het overleg van de arbcom? Woudloper _overleg 1 feb 2010 15:38 (CET)

Nee, ik mag jou niet noemen zoals ik wil. Ik probeer voorzichtig te zijn met een zeker voorzetsel (maar ben bang dat me dat toch te vaak ontglipt, het schrijft best lastig zonder dat voorzetsel) en vermijdt een bepaalde bloem en iets bij de Oosterburen. Je neemt terecht aan dat het mijn echte naam is, ik word niet voor niets zo kwaad over die dreigementen tegen mijn vader. ErikWarmelink 1 feb 2010 18:01 (CET)

Je spreekt in raadsels. Als je iets kwijt wilt dat je niet openlijk hier kunt plaatsen, staat mijn emailfunctie aan. Ik snap dat je kwaad bent, dat is een menselijke reactie. Maar ik ken de zaak verder niet en weet niet goed over wat voor dreigementen je het hebt. Ik hoef het ook niet te weten, ik heb het destijds niet gevolgd en het is nu verleden tijd - i.i.g. te laat om iets te kunnen doen. Enige dat ik op dit moment belangrijk vind is dat je ophoudt je woede op Wikipedia te uiten. Het moet een leuke bezigheid zijn voor iedereen, jezelf inclusief. Woudloper _overleg 1 feb 2010 18:24 (CET)

Je kunt toch zien waar ik voor afgesloten ben? Wat is er nu zo vreselijk in Overleg gebruiker:CaAl/Archief 2009#Schadelijk? Vraagt dat er werkelijk om dat ik zes maanden wordt afgesloten en daarna achtervolgt wordt op andere projecten (zoals commons)? Ik ben de mobbing zo verschrikkelijk zat, maar ik vertik om me weg te laten jagen. ErikWarmelink 1 feb 2010 21:15 (CET)

De bedreiging was dat mijn vader opgehangen zou worden, dat doen ze niet, maar het werkt wel op je zenuwen. ErikWarmelink 1 feb 2010 21:18 (CET)

Nee, natuurlijk ga ik jou geen dag blokkeren (zoals je in je bewerkingscommentaar opmerkte). Ik zie daar werkelijk het nut niet van in. Korte blokkades zijn er om een gebruiker af te laten koelen die zich tijdelijk vreselijk opwindt en daardoor ruzies veroorzaakt ofzo - dat is n.m.m. niet het geval bij jou. Ook een langere blokkade is helemaal nergens goed voor, zolang jij geen verstoring veroorzaakt. Dat doe je niet als je bv. de drie dingen doet die ik op de regblokpagina aangaf. Overigens heeft collega KKoolstra het verzoek inmiddels afgewezen.

Ik kan aan je vorige blokkade niet meer zien dan jij: er staat iets bij in de trend van "privacyschending, recidive". In hoeverre dat terecht, onterecht, of het gevolg van allerlei andere zaken is, kan ik alleen door het lezen van de betreffende opmerking niet beoordelen. Ik zou daar tijd in moeten steken en die vind ik het een half jaar na dato niet waard. Net als jij je volgens mij op andere dingen moet richten dan die zaken van een half jaar geleden om nuttig te kunnen zijn voor dit project. Kortom: richt je als je dit morgenochtend leest verder op de inhoud en negeer degenen waar je vervelende gedachten over hebt. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2010 23:27 (CET)

Het is voor mij nog maar net een week geleden; er staat ook "privacyschending op Overleg gebruiker:CaAl". Uit http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Bijdragen&offset=201001&limit=60&contribs=user&target=ErikWarmelink&namespace=3 kun je zien dat het alleen om http://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=17594086 of http://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=17601191 kan gaan. Ik heb geen recht op je tijd, maar doen alsof het veel tijd zou kosten is overdreven (je hebt meer tijd aan je handtekening besteed). Ik ben niet de enige gebruiker die door het "kliekje" gestalkt wordt. Dat kliekje is vast niet bewust een kliekje, maar je accepteert vrijwel automatisch meer van kennissen dan van onbekenden. Dat is op zich niet eens erg, maar het wordt wel erg als je zo veel anderen geblokkeerd hebt dat je niet meer hoeft te zien dat je lid bent van een steeds kleiner wordend kliekje. ErikWarmelink 2 feb 2010 10:24 (CET)

En zoals je kunt zien, laat CaAl het niet rusten, een half jaar was niet genoeg. En wat je niet kunt zien, gebeurde maar een uur geleden (en anderhalf uur geleden, en ...): er wordt weer gedreigd (met verzonnen afzenders, dus ik weet niet wie het stuurt; vanaf open proxy's dus ik zie vaak alleen maar dat er geprobeerd is om iets te sturen). ErikWarmelink 2 feb 2010 10:24 (CET)

Ik weet wat die bedreigingen betreft echt niet goed waar je het over hebt. Alles doorlezend zie ik een link naar een mailwisseling uit 2002, waar ik een bedreiging in kan zien, maar toen was er nog nauwelijks Wikipedia. Ik verzoek je mijn email te gebruiken en niet deze wikipagina als je me nieuwe bedreigingen wilt laten zien. Ik adviseer je met klem het er op Wikipedia niet meer over te hebben. Woudloper _overleg 2 feb 2010 10:53 (CET)

Het gaat om een spelfout in "Gagelman" (gespeld als "Galgeman") en (daarna) dreigementen om mijn vader op te hangen. Die spelfout is op wikipedia (nou ja, commons) geïntroduceerd door gebruiker:michiel1972, een gewaardeerd gebruiker, met tenminste gebruiker:Paris8798217227, gebruiker:Waarheid van Roubaix, gebruiker:Montreal groet Andre, gebruiker:B4 France, gebruiker:Berlin057, gebruiker:Likmijn poepje, gebruiker:Doorgedraaide trollenhater, gebruiker:Tim Auke haat trollen, gebruiker:Jan Kees Munich, gebruiker:Jaco Gijs, wel een privacyschending, gebruiker:DingDong en gebruiker:Landen als extra accounts. ErikWarmelink 2 feb 2010 13:11 (CET)

Je lijkt veel te ver te zoeken. Ik ben geblokkeerd om (een van) die twee bijdragen (diffs 17594086 en 17601191), als daar geen privacyschendingen instaan, ben ik volgens mij onterecht afgesloten. ErikWarmelink 2 feb 2010 13:16 (CET)

De bijdrage waar je om geblokkeerd bent geweest is verwijderd aangezien het een privacyschending betrof... Iedere gebruiker hier weet dat privacyschendingen verwijderd worden en aan komen sjouwen met 2 willekeurig andere diffs en de vermoorde onschuld spelen is dus nogal overbodig. JZ85_overleg 2 feb 2010 13:34 (CET) EDIT: Woudloper kan dit als moderator eenvoudig nagaan door te kijken naar jouw verwijderde bijdrage op 23 juli 2009...

@ErikWarmelink: Ik zie in de door JZ85 genoemde (verwijderde) bewerking inderdaad een privacyschending: je noemt daar nl. expliciet de voor- en achternamen van een aantal actieve moderatoren. Hoe je aan die namen bent gekomen kan ik alleen maar naar gissen, sommige kende ik zelf niet. Ik ga hier niet die blokkade be- of veroordelen, want dat heeft (zoals ik je al verteld heb) n.m.m. op dit moment weinig zin meer. Ik merk dat je die blokkade erg onrechtvaardig vind. Dat is je goed recht, maar Wikipedia is nu eenmaal geen rechtstaat en niet alles gaat altijd helemaal rechtvaardig. Er is hier geen manier te vinden waarop jij achteraf je gelijk tegenover die in jouw ogen onterechte blokkade kunt krijgen. De arbcom noch welke overlegpagina dan ook is daarvoor bedoeld.

Tegelijkertijd zorg je er, door deze en andere dingen telkens ter sprake te brengen, wel voor dat er ruzie ontstaat en andere gebruikers het plezier in Wikipedia ontnomen wordt. Dat is waar ik een probleem zie rond de gebruiker:ErikWarmelink. Mijn waarschuwing heeft niet met het feit te maken of die blokkade terecht was of niet, maar met het negatieve effect dat je huidige gedrag heeft op de opbouw van de encyclopedie. Woudloper _overleg 2 feb 2010 13:53 (CET)

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Na een half jaar kan mijn geheugen me bedriegen, maar zie ook Overleg gebruiker:Erik Warmelink (met spatie), het kopje "Waar dan? En, hop, sok- en meatpopjes van onze geliefde penningmeester/secretaris, stem voor een blokverdubbeling". Later misschien meer, ik moet naar de physio. ErikWarmelink 2 feb 2010 13:55 (CET)

Hoi ErikWarmelink, in de verwijderde edit waar JZ85 hierboven naar verwees (hier een link voor moderatoren) vermelde je op 23 juli 2009 om 16:25 op de overlegpagina van CaAl wel degelijk de voor- en achternamen van enkele moderatoren terwijl die achternamen geen deel uitmaken van hun gebruikersnaam. Met (sommige van) die moderatoren lag je toen in de clinch en je was al eerder herhaaldelijk geblokkeerd voor privacyschendingen zoals duidelijk te zien is in je forse blokkeerlogboek. Uit dat logboek blijkt dat je inclusief je laatste blok minstens zes keer (mede) voor privacyschending geblokkeerd bent. - Robotje 2 feb 2010 15:00 (CET)

Aangezien mijn naam hierboven aan een of andere beschuldiging wordt gekoppeld: wat heb ik te maken met een spelfout in "Gagelman" die het CBS maakt en door mij werd geïmporteerd op commons [8]. Van dreigementen om je vader iets aan te doen weet ik verder niets, en wil er ook niets over weten. Michiel1972 2 feb 2010 16:25 (CET)

Dag Paris8798217227, Waarheid_van_Roubaix, Montreal_groet_Andre, B4_France, Berlin057, Likmijn_poepje, Doorgedraaide_trollenhater, Tim_Auke_haat_trollen, Jan_Kees_Munich, Jaco_Gijs, wel een privacyschending, DingDong, Landen en/of Michiel1972. Als je de spelfout op anderen wilt afschuiven, moet je je bronnen wat nauwkeurig aangeven dan http://www.cbs.nl/ Ik zei je, nu bijna 5 maanden geleden, al als je je wilt verschuilen achter een fout van het CBS, kun je hun versie-nummer noemen. Op mijn overleg schreef ik al eerder "maar dat kan per ongeluk zijn, ook bij het CBS; wilde gagel komt niet veel meer voor", maar juist door niet te reageren krijg je de schijn tegen. ErikWarmelink 2 feb 2010 16:47 (CET)

Na even googelen op "galgeman": hier een PDF van het CBS, waarin ze op p.39 dezelfde fout ook maken. Vriendelijke groet, Trewal 2 feb 2010 17:04 (CET)

Ik heb gegoogled, "-wiki" ligt voor de hand en ik meen me "-schildt" te herinneren, vijf en vier maanden geleden stond die URL niet in het resultaat van http://www.google.nl/search?q=galgeman+-wiki+-schildt (in ieder geval niet in het resultaat met -"wiki" en -"nog wat") en dat is niet zo vreemd want volgens http://www.google.nl/search?as_lq=http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/1F7703B9-DA19-4288-9F7E-1E3C82FF61CA/0/Hellendoorn.pdf linkt er geen enkele aan Google bekende webpagina naar die PDF. -- ErikWarmelink 3 feb 2010 01:18 (CET)

De spelfout heeft het CBS ondertussen in de pdf's en de 'wijk- en buurt shape versie van 2008' aangepast. Michiel1972 2 feb 2010 17:15 (CET)

Dan is het maar goed dat Trewal/Handtekening die link vond, is het niet? -- ErikWarmelink 3 feb 2010 01:18 (CET)

Waar het goed voor is vraag ik me overigens af, [[Gebruiker:ErikWarmelink|ErikWarmelink]]. Of een tyfpeout in de naam van een of andere wijk nu door het CBS gemaakt werd of door iemand anders, maakt dat iets uit? Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 10:04 (CET)

Het gaat om een spelfout in "Gagelman" (gespeld als "Galgeman") en (daarna) dreigementen om mijn vader op te hangen). Het is niet "een of andere" wijk. ErikWarmelink 3 feb 2010 10:58 (CET)

Sorry hoor, maar ik zie het verband tussen een spelfout in de naam van een wijk en een dreigement aan het adres van je vader niet zo een-twee-drie, maar dat zal wel aan mij liggen. Zeker als die spelfout door het CBS is gemaakt lijkt me enig causaal verband tussen die twee zaken niet aanwezig. Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 11:40 (CET)

Het is niet "een" wijk, mijn vader woont daar. Hoe weet jij dat Michiel1972 niet de werkne(e)m(st)er is die de spel"fout" maakte? -- ErikWarmelink 3 feb 2010 12:24 (CET)

Heb je daar behalve een typefout nog andere aanwijzingen voor? Het lijkt me namelijk wel heel erg vergezocht. Misschien ben ik, Gebruiker:Trewal ook wel dezelfde persoon als Gebruiker:ErikWarmelink, en zit ik hier tegen mezelf te praten om de rest van de wereld om de tuin te leiden? Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 15:13 (CET)

Mooie poging, maar ik laat me hiervoor niet een jaar blokkeren. In ieder geval is misbruik van open proxy's iets waar de lafbek achter de schuilnaampjes Paris8798217227, Waarheid_van_Roubaix, Montreal_groet_Andre, B4_France, Berlin057, Likmijn_poepje, Doorgedraaide_trollenhater, Tim_Auke_haat_trollen, Jan_Kees_Munich, Jaco_Gijs, wel een privacyschending, DingDong, Landen en Michiel1972 niet vies van is, en de bedreigingen worden vanaf open proxy's verstuurd. ErikWarmelink 3 feb 2010 17:26 (CET)

inspringing van mijn hieropvolgende reactie verminderd anders past het niet meer op mijn scherm:

Waaruit concludeer je dat al die namen hierboven een en dezelfde eigenaar hebben, en dat die vanaf open proxy's werken/werkt? Of is dat een "vermoeden" zoals het in dienst zijn bij CBS? Je schijnt daarna te willen redeneren: XXX gebruikt open proxy's, open proxy's sturen bedreigingen, DUS XXX stuurt bedreigingen. Zoiets als: hij reed gisteren in een auto, gisteren is een auto tegen een boom gereden, DUS hij is gisteren tegen een boom gereden. Het "DUS" gedeelte zeg je niet, maar impliceer je wel. Of is er een andere reden om deze twee uitspraken hier te doen? Vriendelijke groet, Trewal 3 feb 2010 18:16 (CET)

Uit Overleg gebruiker:Paris8798217227/blockmsg, de sokpop die de laatste tijd het actiefst is, heeft het toegegeven. -- ErikWarmelink 4 feb 2010 00:21 (CET)

Tussenkopje

Hoi JZ85/Handtekening, Woudloper/Handtekening en Robotje, zo'n antwoord had ik al verwacht, hooguit verbaast "voor- en achternamen van enkele moderatoren" (zowel die namen, als het meervoud) me, ik wrong me in bochten om wel duidelijk te maken waarom ik het verbod op, ehhm, X's naam schadelijk voor de encyclopedie vind, maar toch zijn/haar naam niet te noemen. Daarna voor- en achternamen noemen zou niet zo productief zijn. Maar goed, terwijl ik in de wachtkamer zat, heb ik alvast over een antwoord gedacht. Als ik werkelijk die vermeende bijdrage gepost zou hebben, kan het volgens mij geen probleem zijn als ze mij via wikimail toegestuurd wordt. Ik zou dan immers toch al weten wat er in staat, misschien herken ik het en dan moet ik me verontschuldigen en een boekenbon opsturen. Het was handiger geweest als ik er een half jaar geleden naar had kunnen vragen op Overleg gebruiker:ErikWarmelink of als een moderator (bijvoorbeeld gebruiker:Dolledre die toch moeilijk over dat lange kopje Overleg gebruiker:Erik Warmelink, met spatie, heen kon kijken) de boekenbon had geclaimd. ErikWarmelink 2 feb 2010 16:32 (CET)

Ik zie in http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:CaAl&offset=20090807&limit=5&action=history geen aanleiding (nou ja, Robotje moest even komen jengelen om een bewerking in mijn bijdrage, maar CaAl reageerde daar heel rustig op) om op CaAls overleg uit te vallen. Tijdens http://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=17653226 wel, maar ik heb geen reden om Glatisant te outen, want die misbruikt wikipedia niet door met een schuilnaam over onderwerpen te schrijven waarbij ons oordeel over die bijdrage minder positief zou zijn als we wisten wie het bijdroeg. ErikWarmelink 2 feb 2010 16:32 (CET)

En Robotje, dat blokkeerlogboek is zo fors omdat ik tussen 14 maart en 27 maart 6 keer een maand ben afgesloten. (en alle zes keer onterecht, GFDL en dat soort dingen) ErikWarmelink 2 feb 2010 16:32 (CET)

Hoi, noem mij maar Woudloper, voor die gebruikersnaam heb ik uiteindelijk gekozen. Ik weet niet over wat voor boekenbon je het hebt. Wel kan ik je de betreffende versie via de mail sturen, zolang jij toezegt die versie en de daarin genoemde namen niet ergens op Wikipedia te plaatsen daarna. Als je dat helpt over je woede heen te komen en een aantal gebruikers waarmee je ruzie hebt voortaan te negeren is dat het me wel waard. Woudloper _overleg 2 feb 2010 16:40 (CET)

Je hebt voor die gebruikersnaam gekozen, maar je hebt ook voor een "gewaardeerde gebruiker"shandtekening gekozen. De boekenbon is aangekondigd in diff 17655944, en nee, met jouw voorwaarden krijg je de boekenbon niet. Ik ga er toch al niet vanuit dat je er veel kans op hebt, want ik heb volgens mij tussen mei en december 2009 maar twee keer op CaAls overleg geschreven en "Hoe je aan die namen bent gekomen kan ik alleen maar naar gissen, sommige kende ik zelf niet." maakt het, voor mij, nog zekerder. De voornamen der twee bestuursleden der stichting die ik niet mag noemen zijn wel bekend. De achternaam des voorzitters (X) wordt door X zelf en zijn/haar kastpopjes meedogenloos gespamd ("Voor moderne kunst, en dat geldt ook voor lopende TV series, voetbalwedstrijden en alle andere actuele zaken, films, boeken, noem maar op, zijn er gewoon geen andere bronnen dan de eigen waarneming.", tsja, ik lees een krant, en daar staat X hooguit als de voorzitter in), die zal je vast niet ontgaan zijn. De penningmeester/secretaris heeft volgens haar/zijn gebruikerspagina "op de Wikimania 2005 in Frankfurt een presentatie gegeven" en die externe link maakt ook die achternaam niet moeilijk te vinden. Dat ze hun eigen negotie in de belangstelling zetten, vind ik niet eens zo heel erg, ik heb er hooguit een probleem mee dat er niet gezegd mag worden dat ze hun eigen negotie promoten. Er zijn niet zo veel accounts die de verdenking op zich laden dat ze hun negotie heimelijk promoten, en die doen het òf niet zo opzichtig dat ik hun namen weet, òf ze vertellen wie ze zijn.

Als jij me een mailtje stuurt, waaruit zou blijken dat ik gezegd zou hebben dat welke moderator dan ook Elvis Presley, John Yossarian, Alice Krige of zoiets zou zijn, dan wil ik dat mogen publiceren, want dat is geen privacyschending, dat is hooguit dom.

Als ik gezegd zou hebben dat meerdere moderatoren dezelfde voor- en achternaam hebben, dan is het privacyschending als niet al die moderatoren gezegd hebben dat ze zo heten, maar als de voor- of achternaam niet al te vaak voorkomt, zou een checkuser ook wel nuttig zijn. In dit geval wil ik nu al toezeggen dat ik alleen zal melden dat volgens een bijdrage die ik niet gedaan heb, M moderatoren dezelfde naam blijken te delen (waarbij M het aantal is) terwijl ik voor- noch achternaam van de persoon noch de schuilnaampjes van de moderatoren zal noemen.

Maar verder ga ik niet. Als je ervan overtuigd bent dat ik die bijdrage gedaan heb, is je voorwaarde ook nutteloos. Ik zou de inhoud van die bijdrage immers ook kunnen plaatsen zonder dat jij me die bijdrage laat zien. ErikWarmelink 3 feb 2010 00:47 (CET)

Ik heb mijn handtekening ooit groen gemaakt omdat ik daardoor in een oogopslag mijn eigen bijdrages in lange discussies terug kan vinden. Met waardering zoeken heeft dat niet veel te maken. Waardering heb ik niet perse nodig, ik zou ook zonder waardering van andere gebruikers bijdragen. Mits afkomstig van de juiste personen (of gebruikers) stel ik waardering hooguit op prijs.

Ik ben niet omkoopbaar, en heb sowieso geen behoefte aan een Nederlandse boekenbon, aangezien ze die bij de Stauffacher niet accepteren.

In je verwijderde bijdrage staan inderdaad namen van (ex-)bestuursleden van de VWN. Er staat ook en aantal andere namen bij, die me niets zeggen. Maar nou heb ik een vraag voor je. Ik heb sterk het gevoel dat sprake is van privacyschending, maar stel dat dat juridisch gezien niet het geval is. Een gebruiker vraagt je zijn (toe)naam niet te noemen, en toch doe je dat. Waarom in hemelsnaam? Dat is toch hoogst onvriendelijk van je, zo niet oncollegiaal? En op welke manier brengt dat het creëren van meer vrije informatie dichterbij? Woudloper _overleg 3 feb 2010 01:33 (CET)

(handtekening), dat zeg ik, dat jij een paar oogopslagen bespaart, vind je blijkbaar belangrijker dan de overzichtelijkheid van de discussie voor alle anderen.

Een boekenbon is niet waarom we hier bijdragen, lijkt me. Een boekenbon is zoiets als (robber)bridgen om een euro per duizend punten, je gaat niet robberen omdat die euro's je rijk maken, maar je let wel iets beter op.

Dat van die andere namen lijkt me echt vreemd, ik zei al dat ik me buiten het bestuur der stichting die ik niet mag noemen, niemand voor kan stellen waarbij ik ook maar lichtelijk de aandrang zou hebben om de schone schijn door te prikken. Vooral omdat die schone schijn er bij vrijwel alle anderen niet is (en, OK, bij de rest kan ik niet eens in de verleiding komen omdat ik de naam domweg niet weet). Om die reden zou ik het op prijs stellen als je de bijdrage voorlopig niet mijn bijdrage zou noemen.

Geen enkele gebruiker heeft me gevraagd om haar/zijn naam niet te noemen. Twee gebruikers hebben (door blokkades uitgedeeld door "gewaardeerde gebruikers") wel laten merken dat ze interrupties van hun zelfpromotie niet op prijs stellen.

(vrije informatie) Ik neem aan dat je http://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=17601191 inmiddels gelezen hebt. Als wie dan ook door rechthebbenden op wikipedia vrijgegeven informatie kan terugnemen, is wikipedia geen vrije encyclopedie meer. Dan kan iedereen ieder artikel, waar ze ooit wat aan hebben toegevoegd, laten verwijderen. ErikWarmelink 3 feb 2010 02:25 (CET)

Ik begrijp niet hoe dat "de overzichtelijkheid van de discussie voor alle anderen" aantast. Ik denk het tegenovergestelde. Ook voor anderen zal het overzicht toenemen als de bijdragen van een bepaalde gebruiker er gemakkelijker uit te halen zijn.

Als ik het goed begrijp vind jij dus dat een gebruiker die jou vraagt privé-informatie niet te noemen, die hij/zij eerder op zijn/haar gebruikerspagina had gezet, daarmee handelt in strijd tegen het doel van dit project (zoveel mogelijk informatie vrij beschikbaar maken). En daarnaast, dat je het daarom als je plicht ziet die informatie juist overal te pas en te onpas te moeten noemen, om die gebruiker duidelijk te maken dat hij tegen het belang van dit project handelt? Dan ben ik namelijk terug bij mijn vorige vraag aan je: is dat niet verschrikkelijk onvriendelijk en oncollegiaal van je?

Wat ik namelijk denk is dat je "vrij-beschikbare informatie" met "sociaal gezien noembare informatie" verwart. Ik ken zelf een zeer interessante hoeveelheid afgrijselijke scheldwoorden en vloeken (en heb er sinds ik Wikipedia bewerk een interessant arsenaal bijgeleerd). Desondanks gebruik ik die nooit als ik op Wikipedia discussieer. Voor dat soort taalgebruik alleen zijn af en toe gebruikers geblokkeerd, niet omdat ze een strafbaar feit pleegden, maar omdat ze het plezier van anderen bedierven en daardoor zorgden dat andere vrijwilligers ons project verlieten. Misschien moet je de blokkade van een half jaar in dat licht proberen te zien (ik gok maar hoor)? Woudloper _overleg 3 feb 2010 10:53 (CET)

Ik verwacht dat vrijwel niemand de bijdragen van één bepaalde gebruiker het belangrijkst vindt. Ik kan het me eigenlijk alleen bij sok-, meat- of IRC-popjes voorstellen en misschien nog bij groupy's.

Die gebruiker heeft het me niet gevraagd. "het enige verschil is dat je dan kunt eisen in plaats van vragen", "Waarom vraag je het dan aan de ArbCom en niet aan mij?"

Hooguit als die informatie belangrijk is voor de encyclopedie zelf, of om te beoordelen hoe onpartijdig en belangenvrij er bijgedragen wordt, kan privé-informatie belangrijk zijn. In diff 1760119 (waar ik voor afgesloten werd) citeerde ik diff 10539831 "De implicaties van het verzoek zijn verstrekkend, zo zou ik mijn vermoeden waarom het vakdocentschap aan slechts een soort HBO voldoende relevantie oplevert, terwijl voor universitair onderwijs zelfs twee hoogleraarschappen nodig zijn voor relevantie, niet meer mogen uitspreken."

Om die reden zou ik het op prijs stellen als je de bijdrage voorlopig niet mijn bijdrage zou noemen., als je dat echt denkt, is er geen reden om de inhoud voor mij verborgen te houden. Als je daarentegen wilt zeggen dat de blokkade werd uitgedeeld om mijn plezier te bederven en me daardoor wikipedia voorgoed te laten verlaten, dan is dat plezier bederven wel, maar dat wegjagen niet gelukt. -- ErikWarmelink 3 feb 2010 12:19 (CET)

Wat de kleur in mijn handtekening betreft: het argument was vindbaarheid, niet belangrijkheid. Als jij je handtekening paars of geel maakt, heb ik daar geen probleem mee, dat maakt het voor mij makkelijker jouw bijdragen terug te vinden. Zolang het ding maar leesbaar blijft.

Ik heb je al geschreven dat ik geen oordeel wil vellen over een blokkade die je 6 maanden geleden is opgelegd. Niet omdat ik dat niet zou kunnen, maar omdat ik daar achteraf geen nut in zie.

Je mening dat het mogelijk moet zijn het POV van een bepaalde gebruiker te bespreken wanneer dit invloed heeft op de inhoud deel ik, zolang dat op fatsoenlijke en respectvolle manier gebeurt en er sprake is van een concreet aanwijsbaar geval van COI.

Een gebruiker kan op verschillende manieren laten blijken iets niet op prijs te stellen. Direct vragen op te houden is daar maar een van. Je lijkt me een intelligent mens dus ik ga er vanuit dat je dergelijke "hints" opvangt en kunt interpreteren. Woudloper _overleg 3 feb 2010 12:47 (CET)

(schreeuwerig sjabloontje) Maar waarom zou wie dan ook per se jouw bijdragen willen vinden, jij hebt ze geschreven en weet, hoop ik dan, nog wat je geschreven hebt. Anderen willen waarschijnlijk ook de contekst lezen.

En je stuurt ook die bijdrage niet op? Wat is het nu, werd ik terecht voor 6 maanden afgesloten (dan kun je me die bijdrage sturen) of werd ik onterecht afgesloten (en dan kunnen gebruiker:Erik Warmelink en gebruiker:129.125.102.126 gedeblokkeerd worden)?

Die deel je niet, je vindt De implicaties van het verzoek zijn verstrekkend, zo zou ik mijn vermoeden waarom het vakdocentschap aan slechts een soort HBO voldoende relevantie oplevert, terwijl voor universitair onderwijs zelfs twee hoogleraarschappen nodig zijn voor relevantie, niet meer mogen uitspreken voldoende reden om iemand zes maanden af te sluiten. Mag ik melden ene X de link naar componisten.nl toevoegde? Of heb ik dan niet genoeg respect voor de voorzitter?

De hints zijn dat de sjabloontjes in mijn commentaar zitten te editten en zelfs een beetje lopen te rellen op overleg gebruiker:129.125.107.219 omdat ze geen IP-adres kunnen onthouden. Met vandalisme en bedreigingen verdient men mijn respect niet. ErikWarmelink 3 feb 2010 17:19 (CET)

Beste ErikWarmelink, er zijn gebruikers die het zinvol vinden andermans bijdragen terug te zoeken om nog eens door te lezen. Inderdaad regeert op dit project de primaire reactie en lopen er veel "true believers" rond die niet geïnteresseerd zijn andermans reacties te lezen, zolang ze zelf maar z.s.m. kunnen reageren of hun mening spuien. Zelf houd ik ervan me in zaken te verdiepen en me in alle standpunten in te lezen voordat ik ergens over oordeel. Dan kan het nuttig zijn bijdragen van verschillende partijen nog eens op te zoeken en na te lezen.

• Voor zover ik begrijp, ben je niet vanwege wijziging 10539831 geblokkeerd, maar vanwege de verwijderde wijziging. Ik heb je al verschillende malen gezegd dat ik niet ga oordelen of dat (on)terecht was. Dat wil niet zeggen dat ik je mening niet deel. Wel dat ik niet ga uitzoeken of in dit specifieke geval inderdaad sprake was van "het POV van een bepaalde gebruiker bespreken wanneer dit invloed heeft op de inhoud, zolang dat op fatsoenlijke en respectvolle manier gebeurt en er sprake is van een concreet aanwijsbaar geval van COI".
• Ik heb geen idee wat de hints zijn geweest; ik heb al gezegd: ik ga de problemen uit je verleden niet voor je uitzoeken/beoordelen. Ik zie daar geen nut in. Ik denk dat het voor jezelf ook beter is het zelf niet te doen.
• Ik geloof niet dat de voorzitster van VWN iets met deze zaak te maken heeft. Als je het over een gebruiker hebt waarvan je de naam niet wilt noemen, zijn er prettigere manieren om die gebruiker aan te duiden dan "de voorzitter". Schrijf in het vervolg gewoon "de betreffende gebruiker". Hetzelfde geldt voor je rare gewoonte gebruikers "sjabloontjes" te noemen of wat dies meer zei, verfraaid met nowiki-tags. Argumenten hebben de neiging overtuigender over te komen wanneer ze niet vergezeld gaan van ridiculiserende woordspelingen. Iemand die het recht aan zijn kant heeft, heeft dat soort tactieken niet nodig.
• Vandalisme en bedreigingen kun je melden op de daarvoor bestemde pagina's. Dit project heeft afdoende manieren waarop zulke dingen opgelost kunnen worden, het is niet nodig (noch verstandig voor je eigen plezier en/of gemoedsrust) om dat soort zaken een persoonlijke vendetta tegen bepaalde gebruikers te voeren. Woudloper _overleg 4 feb 2010 00:54 (CET)

• over je "wikiwisdom", zie en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern European mailing list#Piotrus, nog zo'n meatpopmaster
• Je weet zelf ook dat ik die "verwijderde wijziging" waarschijnlijk niet gedaan heb. Anders zou je me die wijziging wel durven sturen.
• Het zal voor jouw vriendjes vast beter zijn als ik hun bedreigingen zou vergeten.
• stichting, niet vereniging. Ik mag de naam van de zelfpromotor niet noemen.
• Zoiets heb ik op commons geprobeerd, en dat heeft me een extra "fan boy", Gebruiker:Juliancolton, opgeleverd. JZ85_overleg heeft alvast de link naar de Engelstalige regeling tegen volwassenen geplaatst. ErikWarmelink 4 feb 2010 13:33 (CET)

Ik geloof niet dat al die zaken de gebruiker:ErikWarmelink in de weg staan zich op wp-nl rustiger te gaan gedragen en het verleden te laten rusten.

• Probeer wanneer je iets leest, de principes erachter te begrijpen en te overdenken. Probeer niet direct in het verleden van de schrijver te zoeken naar dingen waarop je hem/haar aan kunt vallen. Niemand is zonder fouten, je zult altijd wel iets vinden.
• Je kent mijn drie voorwaarden. Zolang jij je daaraan houdt heb ik geen probleem met je aanwezigheid op Wikipedia.
• Mijn persoonlijke vriendenkring bewerkt Wikipedia niet. Overigens ben je door daarnaar te raden opnieuw aan het zoeken naar de persoon achter een gebruiker, in dit geval de gebruiker:Woudloper. Niet doen, die gebruiker zou voor jou niet belangrijk horen te zijn. Lees in plaats daarvan wat ik schrijf en denk erover na (= iets anders dan het met me eens zijn).

Vr. groet, Woudloper _overleg 4 feb 2010 13:47 (CET)

Zhangzhung

Woudloper, Bedankt voor de tekstuele wijzigingen in dit artikel. Dit waren ook echte verbeteringen. Ik heb overigens zojuist een nog wel interessant stukje er aan toegevoegd.

Vriendelijke groet,

renevsRenevs 4 feb 2010 22:44 (CET)

Graag gedaan, het is een goed artikel verder, maar er miste een inleidende zin dus die heb ik (samen met wat andere zaken) toegevoegd. Ik zal het artikel een beetje blijven volgen, je doet volgens mij prima werk. Vr. groet, Woudloper _overleg 5 feb 2010 11:12 (CET)

Vrede

Voor Woudloper - Een van de beschaafdste en rustigste collega's op wikipedia, die met engelengeduld, links en rechts de gemoederen tot gebaren zoekt te brengen - van RJB _overleg 4 feb 2010 23:13 (CET)

RJB is me voor, maar ik steun zijn uitreiking van harte. PatrickVanM / overleg 5 feb 2010 10:12 (CET)

Dank jullie wel, ik ben verguld! Helaas heeft het inpraten hierboven klaarblijkelijk niet geholpen, want ErikWarmelink is gisteren alsnog een jaar geblokkeerd. Woudloper _overleg 5 feb 2010 11:12 (CET)

Tja, maar dat is niet op jouw conto te schrijven. Passend bij de verdiende ster daarom bij dezen een nieuwe handtekening: Woudloper _verguld -- Vriendelijke groet, Trewal 5 feb 2010 12:39 (CET)

Woudloper, ik heb een en ander gevolgd en heb grote bewondering voor je enorme geduld. Die ster is meer dan verdiend. Groet, Tom Meijer _MOP 5 feb 2010 16:01 (CET)

Instituut Verbeeten

Hoi WL, ter info: ik heb de beveiliging van Dr. Bernard Verbeeten Instituut opgeheven en de naam gewijzigd naar Instituut Verbeeten. De gebruiker die de bewerkingen deed was te goeder trouw en blijkt management assistente te zijn bij dit instituut. Zie de OP voor de mail die ze mij stuurde. EdBever 5 feb 2010 11:07 (CET)

Hoi EdBever, dan kruisen onze acties elkaar, want ik heb net een berichtje op de overlegpagina gezet. Ik heb er geen probleem mee. Woudloper _overleg 5 feb 2010 11:12 (CET)

Overleg pagina Racisme

Wat is je probleem met mijn bijdrage n de overleg pagina Racisme?82.168.243.40 6 feb 2010 17:49 (CET)

Beste IP-gebruiker, overlegpagina's zijn bedoeld voor overleg over de inhoud van een artikel. Niet om je mening over het onderwerp kwijt te kunnen. Daarom heb ik je verhaal van die pagina verwijderd. Lees bv. de richtlijn: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is voor meer uitleg. Vr. groet, Woudloper _overleg 6 feb 2010 17:51 (CET)

Woudloper, als je het niet eens bent met bijdragen op een overleg pagina dan getuigd het van weinig democratisch wetenschappelijk gehalte indien je dan die bijdrage van een ander gewoon verwijderd zonder aan te geven waarom je het er niet mee eens bent. En ik vind het een laf gebruik van je machtspositie als moderator. Vooral als iemand iets opschrijft wat feitelijk niet onjuist is, maar het artikel slechts vanuit een andere nog niet eerder gehanteerde invalshoek benadert. Waar is een overleg pagina dan nog voor, als dat niet meer kan?82.168.243.40 6 feb 2010 18:00 (CET)

Hoi, ik heb voor het terugdraaien van je bewerkingen geen moderatorknoppen nodig, dat kan iedere gebruiker met rollback-rechten. Nogmaals: een overlegpagina is niet een plek om je mening te spuien over een onderwerp, maar een plek waar overleg kan plaatsvinden hoe het artikel verbeterd kan worden. Als je het artikel graag anders zou zien, plaats dan een concreet voorstel. Met een betoog kan niemand iets en wordt het overleg onoverzichtelijk. Tenslotte: lees de richtlijn eens waarnaar ik je hierboven een link gaf. Vr. groet, Woudloper _overleg 6 feb 2010 18:08 (CET)

Hallo Woudloper, het stuk dat je hebt teruggedraaid is m.i. weldegelijk een stuk over de inhoud van het artikel. Gebruiker mist een aantal zaken, zoals de discriminatie van vrijwel de gehele wereldbevolking als het gaat om het beroep Koning. Hoewel dat wel een beetje genoemd wordt in de puntenlijst, is het vragen om meer aandacht voor dit en overige punten m.i. precies waar een OP voor bedoeld is. Ik draai het weer terug. Joepnl 6 feb 2010 19:18 (CET)

Nog eens doorgelezen. Je hebt gelijk. Mijn excuses aan de IP-gebruiker. Als je wilt zal ik het zelf terugzetten. Woudloper _overleg 6 feb 2010 19:21 (CET)

Hoi Woudloper, ik ben al wat bold geweest. Dank :) Joepnl 6 feb 2010 19:26 (CET)

Zie nu dat het om de OP van 2 artikelen gaat, zowel Discriminatie als Racisme. Twee keer exact hetzelfde lijkt me nu ook weer wat overdreven. Joepnl 6 feb 2010 19:29 (CET)

Dolichorhynchops

Beste meneer/mevrouw Woudloper, Ik heb mijn artikel (Dolichorhynchops) nu wat bijgewerkt, maar het staat nog steeds bij de verwijderlijst, wat doe ik nu verkeerd? Ik heb uw raad opgevolgd, maar ik kon de drukker niet vinden. C (o) heeft al iets gedaan aan het artikel, maar het is nog niet perfect zoals een echt Wikipedia-artikel moet zijn. Kunt u zeggen wat ik nu verkeerd doe? Met vriendelijke groet, Joerim 7 feb 2010 20:36 (CET) --Joerim 7 feb 2010 20:36 (CET)

Hoi Joerim, je kunt mij gewoon Woudloper noemen, dat doet (bijna) iedereen hier. Het sjabloon op het artikel blijft er twee weken lang staan, dat is nu eenmaal de procedure. Capaccio kan besluiten zijn nominatie in te trekken, maar dat hoeft niet. Na 2 weken beslist een moderator of het verwijderd wordt of kan blijven. In dit geval hoef je je voor zover ik zie geen zorgen te maken, want het is een goed artikel geworden. Succes, Woudloper _overleg 7 feb 2010 20:42 (CET)

Bedankt voor uw reactie,

Met vriendelijke groet,--Joerim 7 feb 2010 21:04 (CET)

OP van Februari

Beste Woudloper, je gaf zojuist op de pagina RegBlok duidelijk aan dat de stokerige tekst van Eddy Landzaat niet bovenaan de OP van Februari moet staan. Is het je echter al opgevallen dat de tekst continu wordt teruggeplaatst, niet alleen door Eddy zelf maar ook door anderen, zie bijvoorbeeld hier? Misschien moet hier even een knoop worden doorgehakt. Groet, De Wikischim 8 feb 2010 10:07 (CET)

Om hier even op terug te komen. De tekst de lijkt misschien wat stokerig maar de (trieste) conclusies over copyrights, WIU en (zeer) matige vertaling zijn (vrees ik) haast niet te negeren. JZ85_overleg 8 feb 2010 10:11 (CET)

De tekst is m.i. niet stokerig, maar eerder een reactie op de vergoeilijkende tekst van Jacob die blijkbaar voor de hele wikigemeenschap spreekt. Als het gedrag van Februari door Eddy expliciet wordt beschreven wordt het gezien als stokerig. PatrickVanM / overleg 8 feb 2010 10:16 (CET)

Goeiemorgen allemaal. Het woord "opstoken" gebruikte ik niet voor Eddylandzaats tekst, maar voor het telkens terugplaatsen van die tekst tegen de zin van een interveniërende moderator in. De tekst lijkt me overigens wel degelijk onnodig negatief. Misschien is de bovenste tekst daarentegen wel onnodig positief, maar ik ga ervan uit dat JacobH weet wat hij doet. Ik betwijfel echter of Februari de teksten zelf gelezen heeft.

Nu een derde moderator zich erin gemengd heeft haal ik mijn handen er vanaf. Mijn mening is dat alle moderatoren via de modmail moeten proberen een afspraak te maken over hoe we met Februari omgaan - en dat die afspraak verder moet gaan dan "als een artikel je niet bevalt, plaats je het toch op de verwijderlijst?" Daarnaast lijkt dit me een zaak die aan de arbcom moet worden voorgelegd, want n.m.m. gaat dit zo niet langer. Woudloper _overleg 8 feb 2010 10:46 (CET)

Een belangrijke oorzaak van deze controverse lijkt me de feitelijke onwaarheid die er in de inleiding door JacobH zijn geplaatst, en waartegen Eddy Landzaat een weerwoord probeert te geven. Zo staat er bijvoorbeeld:

• Het komt echter altijd goed, hoewel er regelmatig artikelen voor verwijdering genomineerd worden komt dat in de praktijk nooit zo ver.

Als je bij die uitspraak van 9 juli 2009 de verwijderingsnominaties van de 2 maanden daaraan voorafgaand bekijkt (in het archief van de OP van Februari), zul je echter direct vinden dat in die twee maanden alleen al een behoorlijk aantal artikelen van Februari daadwerkelijk zijn verwijderd: Theodore Heck, Fujisawa Hideyuki, Sergio Boris, Paul Burger, Jules Degeetere, Meest aangename steden ter wereld, Kapadvanj.

Enige aanpassing ter neutralisering van die wel erg eenzijdig positieve inleiding lijkt me daarom wel aanbevolen. AGF is natuurlijk prima, maar daarbij moet natuurlijk niet de waarheid onder het kleed worden geveegd.

Vriendelijke groet, Trewal 8 feb 2010 12:57 (CET)

Beste Woudloper - FYI: de zaak is inmiddels aan de arbitragecommissie voorgelegd. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 8 feb 2010 13:01 (CET)

Een kleine aanvulling op Trewal. Zie hier een lijst heiligen waarvan een deel in het verleden verwijderd is na letterlijk meerdere werkdagen uitzoekwerk (4 moderatoren hebben daar toen zeker 4 a 5 uur ingestoken). Dit illustreert hopelijk de onjuiste opmerking dat artikelen van Februari nooit verwijderd worden en de hoeveelheid werk die erin gestoken moet worden. JZ85_overleg 8 feb 2010 13:20 (CET)

Pluim

voor dit!--Kalsermar 9 feb 2010 19:33 (CET)

Dank je wel, die ster had ik nou nooit verwacht ooit te krijgen. Ik ben nog niet klaar met Californië maar het heeft al flink wat body. Ik hoop dat het niet te anecdotisch wordt, hoewel je dat soort dingen moeilijk kunt voorkomen denk ik. Maar ik zag dat je mee blijft lezen, dat is wel een prettig idee. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 9 feb 2010 21:16 (CET)

Vasteland

Hallo Woudloper. Ik heb laatst links hersteld van vasteland (dp) naar een nieuwe pagina Vasteland (oppervlak). Deze pagina bestaat nog niet, maar er bestaat wel een pagina aardoppervlak. De vraag is of dit precies hetzelfde is, of bestaan er evt. uitzonderingen? Als het overeenkomt, dan kan ik eventueel de links daar naartoe verwijzen. Groet, Pompidom 9 feb 2010 20:13 (CET)

Hoi Pompidom, vasteland betekent volgens mij naar het landoppervlak, terwijl "aardoppervlak" behalve landoppervlak ook het wateroppervlak bevat. Of de term een eigen artikel nodig heeft, vind ik moeilijk. Het zou dan wel een boel verdubbeling gaan bevatten met aardoppervlak. Woudloper _overleg 9 feb 2010 21:16 (CET)

Daar heb je een goed punt, dat ik eigenlijk zelf ook wel had moeten kunnen verzinnen. In het artikel aardoppervlak (ik zie net dat dat grotendeels van jouw hand is) wordt er ook een onderscheid in gemaakt, dus dat zou pleiten voor een apart artikel. Wat ook een optie is, is het aanmaken van een redirect naar een paragraaf van aardoppervlak. Groet, Pompidom 9 feb 2010 21:42 (CET)

De Vries en Te Winkel

Ik op op mijn gebruikerspagina een van je boxjes geplakt, als steun voor de Vereeniging van De Vries & Te Winkel. Een heel goed initiatief, leuk dat je dit doet.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 feb 2010 23:52 (CET)

Weichsel

Geachte Woudloper,

Weet u misschien waarom voor de titel Weichselien gekozen is? Het komt op mij nogal Duits over. (Maar het is mijn vakgebied niet; ik heb hier vrijwel geen literatuur over in huis.) De Winkler Prins (1993) heeft gekozen voor:

• Weichsel-glaciaal, ook: Weichsel-ijstijd of weichselien,

Uiteraard is het goed mogelijk dat mijn inschatting onjuist is.

hartelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2010 13:33 (CET)

Beste S.Kroeze, dat is een goede vraag. In het Engels heeft Weichselian een iets andere lading dan Weichsel Glacial, zelfde geldt voor het Duitse Weichselium/Weichselien en Weichsel-Glazial. Op de middelbare school heb ik de naam Weichselien geleerd, maar Weichselijstijd, Weichselvergletsjering of Weichselglaciaal komen zover ik weet ook voor in het dagelijks gebruik, vaak zelfs door elkaar. Dat iets voorkomt of algemeen gangbaar is, staat soms los van wetenschappelijk gebruik. Het probleem is dat de betekenis van al die termen niet geheel overeenkomt.

Weichselien is zowel het tijdperk als een chronostratigrafische naam. Dat wil zoveel zeggen als dat het ook "alle sporen en afzettingen uit dat tijdperk" betekent. De naam heeft bovendien een regionale afbakening: ze geldt alleen in en voor Noord-Europa (m.u.v. de Britse Eilanden). De vergletsjering van Noord-Europa zelf (als gebeurtenis) zou ik eerder "Weichselvergletsjering" noemen. Het "Weichselglaciaal" (de Geologische Dienst zou het tegen de TaalUnie in "Weichsel Glaciaal" noemen) is alleen het tijdperk zelf, met de klimatologische duiding erbij dat het een glaciaal (koude periode) betreft.

De officiële wetenschappelijke naamgeving van de IUGS is in het Engels. Welke term in Nederlandse wetenschappelijke literatuur de overhand heeft, weet ik niet zeker. Tom Meijer weet dat waarschijnlijk beter. De artikels over tijdperken zijn destijds begonnen door Torero, die standaard de uitgang -ien heeft gebruikt. Dit komt de consistentie ten goede en daarom is er iets voor te zeggen. Wanneer ik een regionaal tijdperk uit Noord-Amerika of de Britse Eilanden beschrijf, gebruik ik desondanks liever de Engelse naam met de uitgang -ian, omdat het anders een neologisme is.

Vanwege het regionale karakter van de naam Weichselien zou ik in vrijwel alle, behalve specifieke, gevallen aanraden de woorden "de laatste ijstijd" te gebruiken. Dan zit u nl. altijd goed.

Vr. groet, Woudloper _overleg 17 feb 2010 15:03 (CET)

PS: De uitgang -ien komt zover ik begrijp overigens niet uit het Duits maar uit het Frans en wordt ook zo uitgesproken, als twee aparte lettergrepen dus. Hoewel dat in sommige Duitstalige streken, zoals in de omgeving waar ik woon, de "ie" ook een diftong is.

Veel dank voor uw uitleg!

Op en:Last glacial period lees ik: The name Devensian glaciation is used by British geologists and archaeologists and refers to what is often popularly meant by the latest Ice Age.

Denkt u dat dat klopt? (Ik wil namelijk toch graag een naam aan deze 'laatste ijstijd' geven.)

hartelijke groet, S.Kroeze 17 feb 2010 15:42 (CET)

Dat klopt ja. Devensian is inderdaad de regionale naam van de laatste vergletsjering in Groot-Brittannië, net als Weichselien de naam is voor Noord-Europa. Ik ben niet zeker, maar geloof dat Ierland weer een aparte indeling heeft. Net als Weichselian/en heeft Devensian alleen regionaal betekenis. Het ligt dus aan de context welke naam gebruikt wordt: spreekt men over sporen uit die tijd in Engeland dan zal men Devensian gebruiken, terwijl in Nederland of Noord-Duitsland deze sporen aan het Weichselien worden toegeschreven. In de Alpen, Rusland, Noord-Amerika, enz heeft men weer andere namen. Zover ik weet komen de perioden van vergletsjering dan ook niet exact overeen, maar het kan zijn dat ik verouderde literatuur heb gelezen en er tegenwoordig betere dateringen zijn.

Ik hoop dat Tom Meijer meeleest, want hij zal me waarschijnlijk kunnen verbeteren of aanvullen. Beste groet, Woudloper _overleg 17 feb 2010 17:41 (CET)

Ik ben er weer, was bij mijn vaders verjaardag, 93 jaar moet je niet willen missen.

Koude en warme tijden uit het Kwartair worden in Nederland inderdaad al sinds enkele tientallen jaren (ik zou het kunnen nakijken sinds wanneer) met de uitgang 'ien' gebruikt. Waalien, Tiglien, Cromerien, Weichselien, etc. Bij mijn weten wordt binnen het vakgebied eigenlijk geen andere terminologie gebruikt. In populaire teksten vind men wel Weichsel IJstijd maar dat is eigenlijk foutief gebruik van de term IJstijd, zelfs lees je soms Weichselien IJstijd of (Weichselien glaciaal), maar dat is dus dubbel fout want het Weichselien ìs een ijstijd. Volgens mij is de in Nederland gebruikelijke uitgang inderdaad uit het Frans afkomstig is. Verschillende landen gebruiken verschillende uitgangen: ian (Engels), iaan (Vlaams), ium (Duits), en misschien zijn er nog wel andere. Engeland heeft van oudsher een eigen indeling gehad, wat vooral veroorzaakt is door de tamelijk geïsoleerde ligging (maar dat is een menselijk POV!). Verder verschillen de indelingen naar gelang waar de belangrijkste centra van de ijskappen lagen. Hierdoor verschillen de afzettingen en daarmee de indeling van het Kwartair van Noord Europa en de Alpen. Devensian =~ Weichselien =~ Würm, en dan blijven we alleen nog maar in Europa. Overigens is het op de Engelse wiki (in ieder geval tot voor kort) gebruikelijk om een lemma 'Devensian stage', 'Ipswichian stage' etc. te noemen. Ook dat is fout. Het Devensian is een stage, deze term erachter plaatsen is dus in feite een contaminatie.

Een van de grotere uitdagingen van de kwartairstratigrafie is al die locale indelingen met elkaar te correleren. Hoewel er veel beweringen worden gedaan, is nog steeds van veel onderverdelingen onduidelijk wat het equivalent van een element uit zo'n onderverdeling in een andere onderverdeling is. De alpiene onderverdeling is nog steeds niet adequaat gekoppeld aan de Noord Europese (waar Nederland deel van uitmaakt, in feite komt een deel van de namen uit Nederland), bv. Datzelfde gaat op voor onderverdelingen van Engeland en Noord Europa. Dat geeft het nut van regionale verdelingen met een eigen terminologie aan: zolang niet duidelijk is wat met wat overeenkomt moet je ze anders blijven noemen anders is de verwarring niet te overzien.

Ik vind het heel raar dat de Winkler Prins 'Weichsel glaciaal' als eerste term geeft terwijl dat binnen het vakgebied niet de gebruikelijke term is, dat is Weichselien! Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 17 feb 2010 18:36 (CET)

Operaties

Beste Woudloper en S.Kroeze,

Ons overleg over het verbeteren van de kwaliteit verloopt op mijn OP bijzonder voorspoedig, en ik ben er u beiden zeer erkentelijk voor. Niet altijd wordt raadpleging op zo hoffelijke en constructieve wijze gevoerd, en ik zou er graag mee doorgaan, hopelijk ook met praktisch resultaat.

Ik voorzie echter, zij het niet met zekerheid, dat ik de wikipedie binnenkort weer een poosje ga verlaten. Dat heeft alles te maken met een kroegdiscussie, die een contentieuze artikelafhandeling betreft. Ik heb mij daarin geroerd, meer dan goed voor mij was. Het is mij niet werkelijk in dank afgenomen. Uiteindelijk heb ik zojuist een stukje geplaatst, geheel tegen beter weten in, dat zich tegen mij gaat keren: Ik heb mij daarin uitgelaten in bewoordingen die slechts tot de conclusie kunnen leiden dat de wikipedisten (in mijn optiek) volkomen verkeerd hebben gehandeld.

Dat zal me alleen maar moeilijkheden opleveren, maar als ik het niet had gedaan, was ik een huichelaar geweest. En dat had mij weer andere moeilijkheden bezorgd: interne. Een en ander zal er ondertussen wel toe leiden dat ik de nodige en onnodige reacties over mij heen krijg, en dat ik daarop zal besluiten mij maar weer eens terug te trekken.

U hebt er recht op dit te weten, en het spijt mij uit de grond van mijn hart als ik u binnenkort in de steek moet laten. Geloof me. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 02:38 (CET) De discussie bevindt zich uiteraard nog in mijn archief.

• Beste Woudloper, Zoals te doen gebruikelijk, ben ik geheel ruggengraatloos nog even komen kijken hoe alles hier afloopt, en ik zal over enkele dagen nog aan één artikel nazorg moeten plegen. Zo zag ik dat je, blijkens je bericht aan S.Kroeze, "onaangenaam getroffen" bent door mijn vertrek. Dat trek ik me aan, en ik maak je mijn excuses, die ik uit de grond van mijn hart meen. Wat het Centurionplan betreft, heb ik jou en S.Kroeze gewoonweg in de steek gelaten.
• Mijn fout was dat ik toch weer de Kroeg in ben gegaan. Dat was een point of no return; wat ik daar aantrof, vond en vind ik onrechtvaardig en weinig professioneel. Ik heb dat gezegd, in niet mis te verstane bewoordingen, en ben althans blij dat een eminent collega als Tom Meijer iets in mijn woorden zag. Hoe dan ook, als ik had gezwegen, zou ik huichelaar en medeplichtige zijn geworden in een wirwar van emoties die ik niet kan delen en die ik ten overstaan van de buitenwereld gênant vond.
• Om deze verklaring, waarop je recht had, niet nodeloos lang te maken: ik meen dat mijn positie hiermee onmogelijk is geworden, en dat mijn medewerking aan het Centurionproject dat project nu juist nodeloos zou schaden. Het kan alleen slagen als de drijvende krachten erachter alom respect genieten. Voor jullie geldt dat zeker. Met mensen als jij en S. Kroeze kan het geloofwaardig zijn.
• Geloof me, ik besef werkelijk dat ik je in de steek laat, en dat je beter had verdiend. Mijn gevoel van spijt is, dat verzeker ik je, even oprecht als mijn excuses. Ondanks alles vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 13:09 (CET)

Beste Bessel, ik zie niet in waarom een oordeel over een vervelende kwestie in de kroeg jou ongeschikt maakt om mee te werken aan welk project dan ook. Het hebben van een mening over bepaalde zaken bijt niet met alom gerespecteerd worden. Dat men het oneens is, wil niet zeggen dat men de integriteit van de opponent betwijfelt. Alom gerespecteerd zijn geldt voor jou volgens mij meer dan voor mij. Verder raad ik je aan je email te controleren. Wat je ook doet of besluit verder, ik wens je het allerbeste, Woudloper _overleg 19 feb 2010 13:22 (CET)

Geachte Bessel Dekker,

We zijn allemaal mensen. De meeste mensen hier - ook diegenen die momenteel in 'de kroeg' tegenover u staan - streven écht - op hun manier - naar een betere wikipedia. En wat gebeurd is, is gebeurd.

Overigens bevestigt dit wel weer dat 'de kroeg' alhier de grote poel des verderfs is. Gedenk het twaalfde gebod: Bemoei u niet met 'de kroeg'. Lees de discussies aldaar niet. (Hoe overleef ik wikipedia!)

Ook ik ben enigszins teleurgesteld, maar neem u echt niets kwalijk. En ik weet heel zeker dat u nog steeds heel veel respect geniet.

Kortom: ga iets leuks doen en wend u - voorlopig - af van het leed der wereld!

Nogmaals alle goeds! S.Kroeze 19 feb 2010 13:27 (CET)

Zeergewaardeerde collega's,
Mijn mail heb ik inmiddels gelezen! Voorts onderschrijf ik de opvatting dat men de kroeg moet mijden, maar heb ik de indruk dat mijn persoon en mijn inzet momenteel wel degelijk in het geding zijn. De zaak heeft zich ook uitgebreid naar buiten de kroeg, te weten naar de site van Intermediair; anders was zij makkelijker te sussen geweest.
Ik hoop hiermee een bescheiden verklaring, zij het geen excuus, voor mijn gedrag te hebben gegeven. Hartelijke groet, Bessel Dekker 19 feb 2010 14:50 (CET)

Het is de schuld...

Het is de schuld van het systeem. Door het systeem is Wikipedia groot geworden, door het systeem zal Wikipedia ten onder gaan. Helaas kon ik geen reactie meer geven op de pagina van de heer Bessel Dekker. Iedereen ziet dat er iets mis is, sterker nog , weet het. Maar het systeem is onmachtig om zichzelf te verbeten. Gewaardeerde gebruikers vertrekken, één voor één. Ik hoef ze toch niet op te noemen? Nee, ik ben geen sokpop van een gewaardeerde, serieuze, vertrokken gebruiker. Ik ken jullie namelijk stuk voor stuk omdat ik al heel lang meelees.

Het systeem is onmachtig om broodnodige veranderingen door te voeren.

• Het is onredelijk van nieuwe gebruikers te verwachten dat ze de mores van wikipedia meteen begrijpen; een groep gebruikers stort zich met de beste bedoelingen op een nieuweling, zie kwestie mevrouw Roos. Die nieuweling zie je dus zelden of nooit terug.
• Veel mensen zetten in hun naïviteit een lemma op Wikipedia wat niet voldoet aan de criteria. Deze mensen worden dus, sorry voor het woord, tot de grond toe afgezeken. Zie je ook nooit meer. Verwijs ze naar Hyves of zoek een samenwerking daarmee.
• Er moet een einde gemaakt worden aan editwars, door futiliteiten vertrekken goede gebruikers.
• Moderators weten , ondanks hun goede bedoelingen, NIETS van internet, groepsprocccesen, psychologie, enz. en veroorzaken dus rampen.
• Een goed lemma schrijven kost nu eenmaal tijd; desalniettemin worden gebruikers bejubeld met een enorme productiviteit die het ene na het andere onvoldragen kindje het world wide web opsmijten in de hoop dat iemand het wel zal oplappen. Kwantiteit gaat boven kwaliteit. Door de bovengenoemde feiten wordt Wikipedia steeds minder aantrekkelijk voor mensen van niveau wat wel is te zien aan het niveua van de nieuwe artikelen.
• Er wordt niets verandert en er zal niets veranderen behalve als er zich een ramp voordoet. (Aardig bezig overigens.)

En als u het niet erg vindt begeef ik me weer naar de kelders van Wikipedia waar het drek van dit beleid ligt opgetast om verder op te ruimen. Zolang men kwantiteit boven kwaliteit prefereert zal er namelijk niets verbeteren of veranderen. Sir Statler 19 feb 2010 19:16 (CET)

Hoi Statler, een heleboel problemen tegelijk snijdt je hier aan. We kunnen niet overal tegelijk zijn, daarom is werken aan een oplossing voor één probleem het meeste dat we kunnen doen. Ik heb een begin gemaakt met Operatie Centurion en hoop dat je erover wilt denken mee te helpen bij het opstellen van de lijst van 100. We kunnen niet voorkomen dat er onjuiste informatie wordt toegevoegd, maar we kunnen wel een kern van uitstekende artikelen maken en bewaken. Ik hoop dat Bessel na verloop van tijd weer eens komt kijken. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 feb 2010 12:38 (CET)

Ik ben het 100% met je eens en sta achter je. Natuurlijk ga ik meedenken. Maar ik blijf het moeilijk vinden dat er een dagelijkse stroom, sorry, over het algemeen rommel binnenkomt en er zoveel werk nog ligt. En niet alleen Bessel Dekker moeten we terug zien te krijgen maar ook al die anderen. En dat kan alleen maar als het hier aantrekkelijk is voor hen om hier te werken. We moeten aan betere randvoorwaarden heel, heel hard gaan werken. Anders blijft het m.i. pompen terwijl het water binnengutst. Dit is een goed initiatief, kwaliteits bewaking. Maar er moet meer gebeuren, we zouden portalen voor universiteiten moeten hebben zoals de Engelse Wikipedia heeft. En nog veel meer. Maar stapje voor stapje. Misschien een beweging waar mensen zich bij kunnen aansluiten? Sir Statler 20 feb 2010 15:32 (CET)

Anhedrisch kristal

Hallo Woudloper, ik zag dat je de afbeelding op het lemma anhedrisch kristal verwijderde. Is er soms een afbeelding die er wel op past, want dat zou het lemma wel wat aantrekkelijker en visueel begrijpbaarder maken. Groeten, C (o) 20 feb 2010 12:10 (CET)

Hoi Capaccio, heb je mijn bericht op Overleg:Euhedrisch kristal al gelezen? Het vervelende is dat alle voorbeelden die ik van anhedrische kristallen kan bedenken, ofwel xenomorfen, ofwel afanitisch zijn. Het eerste geval is dan wel een voorbeeld van een euhedrisch kristal, maar kan verwarrend werken. Een idee is een microlithografie te gebruiken van bv. gedeformeerde kwarts, maar ik weet niet of er dergelijke afbeeldingen op commons staan. Ik zal eens zoeken. Vr. groet, Woudloper _overleg 20 feb 2010 12:38 (CET)

Dag Woudloper, bedankt voor je berichtje. Ik ben geen geoloog (enkel maar eens een cursus geologie en mineralogie aan de UGent gevolgd) en ik kan dus hierover niet oordelen. Ik vertrouw op jouw vakkennis en expertise. Groeten, C (o) 20 feb 2010 13:21 (CET)

Mail

Beste Woudloper,

Zou je je mail even willen raadplegen? Het heeft een zekere dringende urgentie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 feb 2010 18:37 (CET)

Vraagje

Je weet wel dat je de blokkade aan kunt passen,in plaats van de hele overlegpagina te beveiligen? Just checking... Ciell 21 feb 2010 17:01 (CET)

Hoi Ciell, ik had begrepen dat dit mogelijk was, maar kon de optie niet vinden. Ik veronderstelde daarna dat dit bij het instellen van de nieuwe situatie vergeten was. Daarom besloot ik maar de OP te beveiligen voor de rest van de duur van de blokkade. Dat heeft als bijkomend voordeel dat anderen nu ook niet verder kunnen gaan met de ruzie en even kunnen afkoelen. Normaal gesproken zou ik de PA reden hebben gevonden om een nieuwe blokkade op te leggen, maar dat vond ik niet erg eerlijk bij een gebruiker die op het moment al geblokkeerd is.

Kun je me inlichten hoe ik de blokkade had kunnen uitbreiden? Volgens mij hebben we sowieso met een nieuwe situatie te maken waar we nog geen richtlijn of ingeburgerde handelswijze voor hebben. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 21 feb 2010 17:15 (CET)

Een extra vinkje zetten op de blokkade pagina, volgens mijn kun je het vorige blok gewoon overrulen. ;-) Ciell 21 feb 2010 18:52 (CET)

Bedankt, ik zie het nu wel. Blijkbaar heb ik er overheen gekeken. Ik zal het onthouden voor de volgende keer. In dit geval is de blokkade zo kort dat ik het maar even zo laat. Woudloper _overleg 21 feb 2010 18:58 (CET)

Opinielokaal

Hoi Woudloper, in het opinielokaal het je

[[de:Wikipedia:Importwünsche|ditte]]

gezet en het lijkt me wenselijk dat je daar

[[:de:Wikipedia:Importwünsche|ditte]]

(dus met een dubbele punt voor "de:Wikipedia: ...") van maakt zodat het niet langer gezien wordt als een interwiki en anderen die niet naar de brontekst kijken, beter begrijpen wat je bedoelt. - Robotje 22 feb 2010 14:02 (CET)

Inderdaad, ik was een dubbele punt vergeten, dom. Dankje voor de waarschuwing! Woudloper _overleg 22 feb 2010 14:08 (CET)

Universiteit van Californië

Hoi Woudloper,

Wat was de reden om twee artikelen over de Universiteit van Californië te hernoemen naar hun Engelstalige naam? De overige artikelen hebben namelijk nog steeds dezelfde naam.

Groet Steppler 22 feb 2010 14:45 (CET)

Hoi Steppler,

Het vertalen van namen van instituten en bedrijven levert nog geen moeilijkheden op, zolang een tekst weinig diepgang heeft en zeer algemeen blijft. De Goethe Universität Frankfurt is bv. de universiteit van Frankfurt en zal in algemeen gebruik (kranten enzo) zo genoemd worden. Er is dan wel geen Nederlandse naam, maar de omschrijving voldoet. In Californië zijn overigens twee staatsuniversiteiten, dus "de universiteit van Californië" kan in principe op beide slaan.

Als men echter meer informatie wil toevoegen dan simpele feiten als hoeveel studenten er zijn, loopt het al snel spaak. Worden de namen van campussen, gebouwen en faculteiten ook vertaald? Zo ja, dan ontstaat grote taalkundige kolder en zijn we bezig met eigen onderzoek. Zo nee, dan is het gebruik van een vertaling van de ene naam, terwijl bij de andere de eigennaam wordt gebruikt, vreemd en inconsistent.

Het mes snijdt aan twee kanten: ten eerste is het gebruik van neologismen taalkundig gezien fout. Ten tweede zullen lezers die bekend zijn met het onderwerp van zulke artikelen Wikipedia niet serieus nemen, zodat dergelijke artikelen niet gelezen worden door degenen die er informatie kunnen toevoegen.

Ik ben er daarom sterk voor de titels van bedrijven en instituten nooit te vertalen. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 feb 2010 15:32 (CET)

Ik kan me moeilijk voorstellen dat met "Universiteit van Californië" iets anders bedoeld wordt dan het multi-campus-systeem van de University of California, ik weet niet op welke tweede staatsuniversiteit je doelt. Van een neologisme lijkt me alleszins geen sprake, mijn Winkler-Prins-kloon van begin jaren 80 vermeldt "Universiteit van Californië" bij het lemma "Berkeley", en ook bij het lemma "Los Angeles" ("Universiteit van Californië te Los Angeles"). Ik ben niet zonder meer een voorstander van het vertalen van dit soort namen, maar in dit geval lijkt het niet ongebruikelijk. paul b 24 feb 2010 02:51 (CET)

Ik bedoelde de California State University, die nog veel groter is dan de University of California. Dat de Winkler-Prins vertaalt vind ik verrassend maar wel een argument. Het overkomt echter geenszins het probleem van inconsequentie. Ik neem aan dat de University of Wyoming niet in de Winkler-Prins voorkomt, ze staan niet voor dezelfde keuze en problemen als wij. Derhalve zou ik nog steeds liever de eigennaam gebruiken, dan zit je namelijk altijd goed. Woudloper _overleg 24 feb 2010 08:18 (CET)

Ik zou dan denken "Staatsuniversiteit van Californië". Toegegeven, het wordt steeds gekunstelder, maar ik heb zowaar enkele krantenartikelen kunnen vinden die deze naam gebruiken (al laat de overgrote meerderheid dat toch wel onvertaald). Punt is: er is geen 100% consistente keuze mogelijk, behalve eventueel helemaal niets vertalen. Ik weet niet of dat laatste redelijk is. Bij redelijk gangbare talen is dat wel te doen, maar bij bijv. Russisch? Ik weet het niet hoor. Het lijkt me toch niet "altijd goed" om het te hebben over het "Fizitsjeski Institoet imeni P. N. Lebedev" of "Moskovski gosoedarstvenni oeniversitet imeni M.N. Lomonosova" te hebben (of zelfs 'eenvoudig' "Moskovski gosoedarstvenni oeniversitet"). Als er dan toch namen zijn die we vertalen, lijkt me het geen probleem om in ieder geval de gangbare vertalingen te gebruiken. En dat zou betekenen: "Universiteit van Californië" is gangbaar, en kan dus gebruikt worden, "Staatsuniversiteit van Californië" is dat nauwelijks, en laat men dus beter onvertaald als California State University. paul b 24 feb 2010 12:13 (CET)

Die oplossing vind ik in veel gevallen overkomelijk, zoals je kon merken aan mijn instemming met "universiteit van Frankfurt" eerder (Zie overleg gebruiker:John-c). Maar in dat geval dan wel zonder hoofdletter graag, het betreft immers geen eigennaam meer maar slechts een aanduiding. Ik ben niet perse tegen het gebruik van aanduidingen in titels, hoewel het niet mijn voorkeur heeft. Wel vind ik dat de officiële naam dan tenminste in de eerste zin van het artikel genoemd moet worden. In dit geval zijn er de nadelen van mogelijke verwarring met de CSU (er zou dan op universiteit van Californië een dp of A'damconstructie moeten staan), het verlies in betekenis en de inconsistentie bij meer diepgang, die je bij een zo groot en gerenommeerd instituut juist al snel hebt. Daarom vind ik in dit geval de argumenten voor gebruik van de eigennaam zwaarder wegen.

Toevallig heb ik ook over de universiteiten van Moskou gedacht, en als je helemaal correct bent en ervoor kiest de naam altijd de titel te laten zijn, moet je daar inderdaad de door jou aangegeven transliteratie hanteren. Ik zie echter nog een derde optie. De meeste universiteiten buiten het Engelse spraakruim hanteren meerdere officiële namen, en dat geldt waarschijnlijk ook voor Russische universiteiten. Ook in Nederland bv. hebben universiteiten meestal een officiële Engelse en Latijnse naam. Als er bezwaar is tegen de Russische naam, kan de Engelse gekozen worden, als die bestaat. Ik vind dat zelf eigenlijk erg gekunsteld. Maar dat het helemaal onzinnig is bestrijd ik: ten eerste is Engels een verwante taal en kunnen de meeste Nederlandstaligen die taal verstaan (i.t.t. Russisch); ten tweede is Engels nu eenmaal de taal van de wetenschap, een feit dat weleens vergeten wordt onder de puristen. Woudloper _overleg 24 feb 2010 13:02 (CET)

California State zou naar Nederlandse begrippen geen universiteit zijn, dat is een verzameling instellingen die allemaal HBO-onderwijs verzorgen. Peter b 24 feb 2010 08:29 (CET)

Sja, dat maakt op Wikipedia niet echt uit, is mijn ervaring. Hetzelfde geldt nl. voor meer "universities" in de VS. Het woord "university" heeft in de Angelsaksische wereld nu eenmaal een andere betekenis dan in "continentaal" Europa. Desondanks vertaalt men "university" toch als "universiteit" en nooit als "school" wanneer men het neologisme hanteert, en dat doet men op Wikipedia nu eenmaal vaak. Ik heb wel iets beters te doen dan overal die knulligheid te verbeteren, maar op het moment dat ik met het betreffende onderwerp bezig ben neem ik het wel even mee. Dat was toevallig het geval bij Californië. Zoals je hieruit kunt merken zie ik in het verschil in betekenis een extra reden eigennamen van instituten helemaal nooit te vertalen.

Overigens kunnen zowel de Taalunie, de Van Dale als de Winkler Prins hoog en laag springen wat ze willen, ze blijven geen enkele invloed hebben op de eigennaam van instituten of bedrijven buiten het Nederlandse taalgebied. Zo simpel ligt het nu eenmaal m.i. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 24 feb 2010 09:20 (CET)

Hoi Woudloper,

Ik vroeg het eigenlijk alleen omdat je maar twee van de (zes) artikelen had vertaald, en de overige vier dus onvertaald had gelaten. W.m.b. mogen ze hun onvertaalde naam krijgen, dat lijkt me geen probleem. Groet Steppler 24 feb 2010 09:35 (CET)

Hoi Steppler, ik had de strekking van je bericht niet gemist. Ik had het bestaan van de andere artikelen al lang opgemerkt. Omdat het op grote schaal mijn zin doordrijven betekent dat ik mogelijk collega's voor het hoofd stoot, ben ik niet verder gegaan dan de artikelen waarnaar ik links aanlegde. Ik heb hierover nooit goed inhoudelijk overleg gelezen en zou het liefst de mening van de taalkundigen ook eens puntsgewijs zien. Zolang er niets afgesproken is verander ik alleen wat ik zie, en ga ik niet bewust op zoek naar meer fouten om te verbeteren, totdat er consensus over bestaat. Dat is ongeveer de regel waaraan ik me probeer te houden. Woudloper _overleg 24 feb 2010 13:02 (CET)

Zeverpedia ?

Wat is het praktische nut van gebruikers zoals deze ? Deze gebruiker heeft de laatste drie jaar letterlijk niets bijgedragen aan de encyclopedie. Ik kan me voorstellen dat PatrickVanM haar toendertijd het voordeel van de twijfel gaf, maar als donateur vraag je je onderhand wél af waar je goeie geld voor gebruikt wordt ?! Dit lijkt me niet thuishoren op Wikipedia en gewoon zonde van de centen. Vriendelijke groet, Maasje 24 feb 2010 14:46 (CET)

Beste Maasje, dank voor het erop attenderen. Ik heb de pagina genomineerd voor directe verwijdering want dit is volgens mij duidelijk misbruik van Wikipedia. Mocht de gebruiker de pagina opnieuw aanmaken (zonder dat er reden is te veronderstellen dat ze nu wel actief wil worden in de artikelruimte), spreek haar hier dan (vriendelijk) op aan en nomineer de pagina opnieuw met een {{nuweg}}-sjabloon. Wanneer dit geen zin heeft, kun je om een blokkade verzoeken.

Overigens is de paar honderd kilobyte die de versies van deze gebruikerspagina innemen geen enkel probleem. Op de honderden terabytes aan serverruimte die Wikipedia heeft valt dit echt geheel in het niet. Sterker, de serverruimte blijft in beslag genomen, omdat een verwijderde pagina nog steeds (alleen voor moderatoren) opvraagbaar blijft. Belangrijker is dat Wikipedia niet voor oneigenlijke doelen gebruikt wordt. Wat overigens wel enigszins een probleem vormt (en ook kostbaar is) is de bandbreedte. Als Jan en Alleman dit soort bewerkingen maken kan de verbinding met de server voor iedereen trager worden. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 24 feb 2010 15:34 (CET)

Bedankt. Ik meen een paar maanden geleden ergens te hebben gelezen, dat het laatste jaar de opslag van al die onzinpagina's ruim $ 300.000,-. (of €) zou hebben gekost. Ik geloof dat we ± 8 miljoen aan donaties hebben opgehaald, dus dat zou betekenen dat bijna 4% van onze inkomsten aan dit soort "bijdragen" wordt besteed... Vriendelijke groet, Maasje 24 feb 2010 15:48 (CET)

Titelwijzigingen "Volle maan", "Nieuwe maan"

Dank voor de correctie, ik geloof dat ik het wat omslachtig heb aangepakt! Xyz123 26 feb 2010 21:37 (CET)

Ah, dus dat is de procedure die ik had moeten volgen. Is duidelijk. Vr. gr., Xyz123 26 feb 2010 21:53 (CET)

Protest tegen beveiliging

Beste,

Wellicht is het je niet opgevallen, maar het beveiligen van de lemma Internationale Socialisten is op zijn zachtst gezegd dubieus.

De gang van zaken:

Op feb 26, 2010 16:42 verzoekt de gebruiker EddyLandzaat voor een beveiliging van het lemma Internationale Socialisten, terwijl hijzelf nota bene de gebruiker is die vandalisme bezigde door zonder fatsoenlijk overleg delen van het artikel te verwijderen.

Op feb 26, 2010 16:46 verwijderde de gebruiker EddyLandzaat nogmaals snel het betreffende stuk tekst.

Vervolgens wordt het beveiligingsverzoek door jou uitgevoerd.

Rara, wat klopt hier niet?

Knowalles 27 feb 2010 15:25 (CET)

Wat er niet klopt zijn de tijden. Zoals je hier kunt zien, was mijn aanvraag niet om 16:42 maar om 16:52. De beveiliging is, zoals je hier kunt zien, van 16:51. Leuke poging om de boel te manipuleren! Eddy Landzaat 1 mrt 2010 16:32 (CET)

Hoi Knowalles, van een beveiligingsverzoek was ik op het moment van beveiligen nog niet op de hoogte. Als ik het goed begrijp gaat het in dit geval niet om vandalisme maar om een meningsverschil over de relevantie en/of neutraliteit van een stuk toegevoegde tekst. Vr. groet, Woudloper _overleg 27 feb 2010 16:32 (CET)

Nogal wiedes dat je niet wist van mijn verzoek. Je beveiligde het lemma 1 minuut voor dat ik mijn beveiligingsverzoek publiceerde. Eddy Landzaat 27 feb 2010 23:41 (CET)

@Woudloper: Zie de overlegpagina van het lemma. Het vermelden van dit rapport dat (in opdracht van het miniserie van binnenlandse zaken) is opgesteld door een viertal wetenschappers is volledig in lijn me alle WP-richtlijnen. Eddylandzaat bezigt juist vandalisme door deze (hem kennelijk onwelvallige) kritiek (en IS' weerwoord) te verwijderen. Knowalles 28 feb 2010 06:26 (CET)

En daarbij vergeet hij gemakshalve dat ook Peter B en Geejee zich tegen opname gekeerd hebben. Eddy Landzaat 28 feb 2010 08:29 (CET)

Alleen Peter B en jij. Voor de rest was iedereen voor plaatsing. Knowalles 28 feb 2010 09:48 (CET)

Zoals? Noem eens een paar namen. Eddy Landzaat 1 mrt 2010 16:29 (CET)

@Woudloper: graag een korte termijn voor beveiliging. Een maand is nergens goed voor. Knowalles 28 feb 2010 09:48 (CET)

een beveiliging van EEN MAAND??

Het stoort dat een vandaal als Eddy Landzaat nu zoveel ruimte krijgt om de boel te saboteren. De kritiek op de Internationale Socialisten is totaal relevant. Als zelfs een rapport van het IVA, een gerespecteerd onderzoeksbureau, dat nota bene in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken is opgesteld, niet als bron mag gelden, dan is het einde zoek.

Feit is dat Eddy Landzaat, kennelijk om politiek redenen, kritiek op bepaalde organisaties consequent verwijdert, zelfs als deze door relevante bronnen geuit is en bovendien volledig neutraal (i.c. inclusief weerwoord van de Internationale Socialisten) is weergegeven.

Daar zou je, Woudloper, wat aan kunnen doen. Tot die tijd nogmaals het verzoek om de duur van de beveiliging te wijzigen. Een maand is totaal overbodig. De discussie over de vermelding komt sowieso weer op gang, of dat nu over een dag, een week of een maand is. Het enige dat nu met deze beveiliging bereikt is, is dat de kritiek een maand lang niet op de lemma vermeld is - exact hetgeen Eddy Landzaat met zijn vandalisme beoogde.

Ook graag een andere versie van de lemma als 'beveiligde versie', namelijk die waar de kritiek wel vermeld is. Daar is immers een meerderheid voor.

Knowalles 28 feb 2010 10:04 (CET)

Als ik een vandaal ben, moet je mij maar voordragen voor een blokkade. Ik kan het niet helpen dat jij een complex hebt tegen alles wat verwant aan de Internationale Socialisten en dat je de meeste vreemde argumenten (o.a. meerderheidsconsensus) gebruikt om maar je zin door te drukken. Eddy Landzaat 1 mrt 2010 16:28 (CET)

Afzetting Peter b

Beste Woudloper, kan een afzetprocedure voortijdig worden afgebroken indien blijkt dat er geen twijfel meer omtrent de uitslag kan bestaan, of is de termijn altijd een week? En wat moet ik precies doen nadat de procedure is beëindigd, alleen gewoon de uitslag vermelden en archiveren? Groet, De Wikischim 28 feb 2010 10:49 (CET)

Geachte De Wikischim,

Nee, een lopende procedure kan en mag niet afgebroken worden.

Niet doen dus!

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 feb 2010 10:57 (CET)

Volgende keer gewoon luisteren als vele ervaren gebruikers melden dat iets kansloos is 😉 — Zanaq (?) 28 feb 2010 10:58 (CET)

Beste Wikischim, zoals S.Kroeze hierboven opmerkt, is dat tegen de richtlijn. Ook zonder richtlijn zou ik adviseren een lopende stemming geheel uit te zitten. Dat is wel zo eerlijk tegenover de gebruikers die al gestemd hebben (m.n. ook degenen die tegen handhaving stemden), degenen die graag nog willen stemmen en ook tegenover de ter discussie staande moderator zelf, die bij afbreken een compleet oordeel van de gemeenschap ontzegd wordt. Van een officiële uitslag kan immers geen sprake zijn wanneer een stemming halverwege wordt afgebroken. Daarnaast zal het je persoonlijke reputatie geen goed doen op je eerdere besluit terug te komen, is mijn inschatting. Vr. groet, Woudloper _overleg 28 feb 2010 11:02 (CET)

@Kroeze/Woudloper: dank je wel voor jullie uitleg. Voor mij is dit de eerste keer dat ik zoiets doe, vandaar. De Wikischim 28 feb 2010 11:04 (CET)

Geert Wilders: bijnamen en supporterschap NE?

Vond je de inhoud van de triviasectie in het artikel Geert Wilders echt zo onencylopedisch dat je het nodig vond dit deel te verwijderen? Mij lijkt wat achtergrondinformatie bij bekende persoonlijkheden geen probleem. De bijnamen zeggen iets over de beeldvorming rond hem en het supporterschap lijkt mij eveneens passend als achtergrondfeitje over de persoon Wilders. Bovendien zijn het in mijn ogen leuke weetjes. Trivia: ja (al zou Persoonlijkheid ook best kunnen, maar daar is het eens al uit verplaatst): oké, maar helemaal verwijderen: dat lijkt me ook weer niet nodig. Met vriendelijke groet, Afhaalchinees 4 mrt 2010 22:53 (CET)

Hoi Afhaalchinees, lijkt me absoluut niet encyclopedisch. Kijk maar eens in bv. de Winkler Prins of zulke bijnamen bij bekende politici genoemd worden. Ik geloof het niet, tenzij de bijnaam zo bekend was dat deze de bekendheid van de echte naam benadert. Een sectie "trivia" heb ik sowieso nooit in een encyclopedie gezien. Van deze namen bij Wilders had ik nog nooit gehoord, en gedeeltelijk lijken ze uit de sappige, sensatiebeluste schrijfstijl van een enkele journalist te zijn ontsproten. In een geval werd de "bijnaam" zelfs alleen genoemd in een krant uit het buitenland. Maar de belangrijkste reden waarom dit soort zaken niet encyclopedisch kunnen zijn, is dat Wilders pas vrij recentelijk (ongeveer sinds een jaar of 5 tot 10) algemene bekendheid geniet. Voordat een bijnaam echt algemeen bekend of ingeburgerd raakt, is meestal een tijdje nodig, en daarna is ook een tijdje nodig voordat zoiets onomstotelijk vastgesteld kan worden.

Daarnaast is het verzoek van de foundation om bij biografieën van levende personen zeer spaarzaam te zijn met allerlei beweringen toevoegen, zeker als het beweringen betreft die een persoon mogelijk kunnen schaden (dat kan bij bijnamen het geval zijn - ik zeg niet dat dat bij Wilders het geval was trowuens). Dat dit nog niet voldoende in een richtlijn is opgenomen ligt aan de laksheid van de gemeenschap van wp-nl. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 4 mrt 2010 23:04 (CET)

Nu lijken supporterschap voor VVV Venlo en ludieke bijnamen mij geen beweringen die tot schade kunnen leiden (heb je daar een Engelse uitlegpagina van overigens?) en denk ik niet dat Wikipedia vergeleken moet worden met de Winkler Prins (Wikipedia is vaak actueler (dus zijn bijnamen sneller noemenswaardig) en voorzien van triviapunten of andersoortige wetenswaardigheden), maar goed: misschien heb gelijk dat het vanwege de tijd niet passend is.

Kan er nog wel iets over staan, bijvoorbeeld onder 'Persoonlijkheid': "Wilders' kapsel is regelmatig onderwerp van grappen en heeft de politicus verscheidene bijnamen opgeleverd." of iets in die richting. Iets of niets? Afhaalchinees 4 mrt 2010 23:13 (CET)

Wat grappen over het haar betreft, dat vind ik nou typisch iets waar je beter niets over kunt zeggen. Uiteraard is de bijzondere haardracht een markant kenmerk van deze politicus en zoiets kan misschien nog met een of twee woorden, maar m.i. kan de lezer verder het beste zelf oordelen: er staat immers een foto van hem bij. Deze spaarzaamheid zou ik trouwens bij personen uit de 19e eeuw veel minder belangrijk vinden.

Supporter van VVV is wellicht nog net wel E als nevenfeitje, maar dan niet in een triviasectie, maar op een plek waar iets over zijn persoonlijke leven staat. Dus bv. na informatie of hij gehuwd is, kinderen heeft, viool speelt, enz. Maar ook met dat soort feiten zou ik zo spaarzaam mogelijk zijn.

De link naar het bericht van de foundation staat hier (ik had het m.n. over punt 2 onderaan), de richtlijn op wp-en is wel zeer uitgebreid en staat hier. Vr. groet, Woudloper _overleg 4 mrt 2010 23:26 (CET)

Boven-Rijnslenk

Beste Woudloper,

Op Boven-Rijnslenk#Aardbevingen wordt gesteld dat de plastische zone hier op een diepte van slechts 15 km ligt. Volgens mij is de plastische zone onderdeel van de aardmantel (asthenosfeer), die op veel grotere diepte ligt, vanaf 80 km. Wordt hier misschien met "plastische zone" iets anders bedoeld, bijvoorbeeld dat de samenstelling van de lithosfeer hier dusdanig is dat er vanaf die diepte door een korrelige structuur slechts van kruipen sprake is en niet van schokken? De Duitse versie doet dit vermoeden. In dat geval lijkt me verwijzing naar plastische zone niet goed passen omdat dit het idee zou kunnen geven dat de aardkorst hier slechts 15 km dik zou zijn. Ik heb er daarom maar even een {feit}sjabloon bij gezet. Zou jij er even naar kunnen kijken? Misschien dat een iets andere formulering de zaak kan verduidelijken, waardoor het {feit}sjabloon weer weg kan. Vriendelijke groet, Trewal 5 mrt 2010 00:08 (CET)

Beste Trewal, geen gemakkelijke vraag. Ten eerste: ik geloof dat je de term "plastische zone" bedoelt als synoniem voor de asthenosfeer of zelfs de bovenmantel. Asthenosfeer betekent letterlijk "zwakke zone", en dat is het ook: een rheologisch gezien erg zwakke zone. Ooit stond plastische zone onder de gewenste artikelen en toen heb ik het huidige beginnetje aangemaakt. In mijn product is de definitie anders: het is de gehele zone in de Aarde waar het materiaal plastisch zwakker is dan bros. Ik moet bekennen dat ik daarnet zeven handboeken doorzocht heb, maar dat ik de term überhaupt niet kan vinden. Welke van de twee definities klopt, kan ik dus niet goed zeggen. Mogelijk klopt mijn artikel niet, onderbouwbaar is het misschien ook niet.

Wat op Boven-Rijnslenk bedoeld wordt, is neem ik aan de zgn. brittle-ductile transition zone. De moho ligt onder de Boven-Rijnslenk inderdaad relatief ondiep, zoals altijd het geval bij grotere slenksystemen en riften. Op dit plaatje ongeveer op 30 km diepte. De 15 km zou dan echter nooit op de asthenosfeer kunnen slaan, omdat er ook nog een stuk lithosferische mantel is onder de MOHO dat niet tot de asthenosfeer behoort.

Ik zal eens nadenken hoe dit beter geformuleerd kan. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 mrt 2010 22:19 (CET)

Je hebt denk ik gelijk dat hier op 15km diepte de brittle-ductile transition zone bedoeld wordt en niet de overgang van lithosfeer naar asthenosfeer. Er staat namelijk bij dat deze "plastische zone in de korst" is gesitueerd, en derhalve deel van de lithosfeer is (daar had ik even overheen gelezen). Omdat zowel Lithosfeer als Asthenosfeer vermelden dat de asthenosfeer gekenmerkt wordt door plastische vervorming, in tegenstelling tot de lithosfeer waar alleen brosse en elastische vervormingen optreden, werd ik door de term "plastische zone" op het verkeerde been gezet, en werd mijn denkraam richting asthenosfeer gedirigeerd. Dat de lithosfeer niet alleen bros en elastisch kan vervormen maar volgens het Brace-Goetze model van de lithosfeer de onderste laag van de korst eerder plastisch dan bros vervormt, is iets dat in mijn geofysische kennis opgedaan in de jaren 70 (of tenminste in mijn herinnering daaraan) ontbrak. Misschien is dat iets dat aan het lemma Lithosfeer zou kunnen worden toegevoegd/verbeterd? Vriendelijke groet, Trewal 9 mrt 2010 02:31 (CET)

Plooien in kalksteen/schalie v.d. Doldenhorn-Decke, Gasteretal, CH - bomen dienen als schaal

Ik zie dat ik zelf verantwoordelijk was voor de woordkeus op lithosfeer - ik had waarschijnlijk niet door dat de suggestie ontstond dat de lithosfeer alleen bros deformeert. De lithosfeer deformeert nl. vnl. op ductiele wijze. Het plaatje rechts laat plooien zien in kalksteen/schalie van de Doldenhorn-Decke, die nooit dieper is geweest dan een paar kilometer. Kalksteen (vnl. calciet) is bij iets hogere temperatuur (200°C) en de bij geologische processen gebruikelijke lage vervormingssnelheid (Nederlands voor strain rate?) al zeer gevoelig voor diffusiekruip en vloeit dan als boter. Bij lagere temperatuur is drukoplossing ook nog voorhanden als kruipmechanisme. Vandaar dat dit soort grootschalige plooien in de meeste plooiingsgebergten (Nederlandse vertaling voor fold-and-thrust-belts?) beeldbepalend zijn. Het is een veelvoorkomend misverstand aan te nemen dat brosse deformatie belangrijk is in de hele lithosfeer, zelfs in de bovenste delen van de korst wordt de meeste spanning volgens mij opgevangen door ductiel gedrag.

Misschien moet het artikel plastische zone verwijderd worden. [9] -> ook op Google kan ik niets aardkundigs vinden, het schijnt wel een veelgebruikte term uit de materiaalkunde te zijn. Wat me beter lijkt is een kort artikeltje over de brittle-ductile transition zone, maar daarvoor ken ik geen Nederlands woord. Wat denk je? Groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2010 10:24 (CET)

Hi Woudloper,
de correcte vertaling van strain rate is reksnelheid. brittle-ductile transition zone zou ik vertalen als bros-ductiel transitiegebied denk ik maar sowieso die term denk ik niet veel gebruikt in het Nederlands ivm de grote hoeveelheid andertalige literatuur.
Groeten, JZ85_overleg 29 mrt 2010 15:20 (CEST)

Het lemma "plastische zone" klopt wel met wat in mijn Winkler Prins uit 1952 is vermeldt, maar is inderdaad verder moeilijk in aardkundige literatuur te vinden. Dit komt misschien omdat er in feite twee plastische overgangszones zijn te onderscheiden, één gebaseerd op de eigenschappen van kwarts (de brittle-ductile transition zone in de korst vlak boven de moho) en één gebaseerd op de eigenschappen van olivijn (een overgang in de bovenmantel, tussen moho en asthenosfeer). Het huidige artikel plastische zone wijst hier al enigszins op, maar in plaats van daar over de plastische zone te spreken, zou het in dat lemma m.i. beter zijn om over meerdere plastische zones te spreken.

Een artikeltje over de brittle-ductile transition zone lijkt me een goed idee, maar beter lijkt me om eerst een algemener artikel over het sterkteprofiel van de lithosfeer te hebben, waar een beter overzicht gegeven kan worden van de verschillende overgangen aan de hand van een sterktecurve als hier, i.p.v. er slechts één dergelijke zone uit te pikken. Eventueel kan er natuurlijk (later) een uitgebreider artikel over elke aparte zone worden gemaakt, maar een goed overzicht lijkt me encyclopedisch belangrijker. Wat denk je?

De enige Nederlandse term die ik overigens voor de brittle-ductile transition zone kan vinden is hier, waar over "bros-ductiel overgangsgedrag in de middenkorst" wordt gesproken. Niet echt overtuigend als gangbare Nederlandse benaming natuurlijk. Vriendelijke groet, Trewal 9 mrt 2010 13:09 (CET)

Het kan zijn dat "plastische zone" een verouderde term is, die vanwege de nieuwe inzichten niet meer gebruikt wordt. Stüwe is een uitstekende bron, die ik zelf helaas niet heb (behalve op google-books). Een vergelijkbaar plaatje zal waarschijnlijk ook in mijn eigen boeken wel te vinden zijn, men noemt dit het "kerstboomprofiel" (christmas tree profile). Maar pas op. Het is een geofysisch model, d.w.z. die zones hoeven niet echt in de Aarde te bestaan! Uiteraard heeft het model zo zijn waarde, zo wordt het gebruikt om het voorkomen van super-diepe aardbevingen te verklaren, maar de werkelijkheid is veel grilliger.

Ten eerste is de weerstand van materiaal tegen ductiele deformatie niet afhankelijk van één, maar van meerdere processen, die allemaal niet zwart-wit wel of niet werken, maar een fluïde overgang hebben (er kan een beetje diffusiekruip zijn, redelijk wat, of een heleboel - er is dus eigenlijk geen lijn in P-T-space die een grens vormt tussen wel of geen ductiele deformatie - wat het plaatje suggereert). Al die processen/mechanismen zijn sterk afhankelijk van druk en temperatuur, zie bv. diffusiekruip#Vloeivergelijkingen;

Ten tweede is de moho geen perfect bolvormig oppervlak binnenin de Aarde: op sommige plekken ligt de mantel aan het oppervlak, onder gebergtes kan de mantel wel 60 km diep zitten. Deze diepte heeft grote invloed op het sterkteprofiel (want bepaalt op welke diepte het olivijnmodel het van het kwartsmodel overneemt).

Daarnaast is de warmtestroom niet overal op en in de Aarde gelijk, die verschilt sterk van plek tot plek. Vijftig graden verschil is vrij weinig, maar kan van enorme invloed zijn op het rheologische gedrag van gesteente. Zoals gezegd zijn deformatiemechanismen zeer gevoelig voor kleine verschillen in temperatuur en druk. Onder hotspots bijvoorbeeld (de Eifel, oosten van Afrika) komt meestal geen tweede sterke/brosse zone voor, omdat de temperatuur daar zo hoog is dat ook olivijn gewoon vloeit.

Kortom, ik denk niet dat we artikelen moeten hebben over individuele zwakkere of sterkere zones, omdat die niet overal bestaan, behalve in een model. Het zou enigszins misleidend overkomen denk ik. Een apart artikel over het sterkteprofiel zelf ben ik niet op tegen. Het belangrijkst lijkt me een verhaaltje over het sterkteprofiel toe te voegen op lithosfeer/aardkorst, reologie, brosse deformatie/ductiele deformatie en misschien asthenosfeer/mantel. Als je wilt kan ik een plaatje maken van het kerstboomprofiel ter illustratie. Groet, Woudloper _overleg 9 mrt 2010 14:03 (CET)

Het lijkt me prima om met Lithosfeer te beginnen. Vriendelijke groet, Trewal 11 mrt 2010 12:53 (CET)

Standaardindeling landen en streken

Ik ben wel benieuwd naar het resultaat van jouw denkwerk over een standaardindeling voor landen en streken. Ik zelf heb hier in het kader van mijn werk aan het artikel Filipijnen wat over nagedacht en ik kwam daarbij op iets degelijks uit. Groeten Magalhães 8 mrt 2010 16:20 (CET)

Hoi Magalhães, ik ben me dat af gaan vragen na een discussie op Overleg:Nederland, waarin ook naar een bepaalde structuur gezocht werd en (als ik me niet vergis) BoH en S.Kroeze aangaven dat het verstandig was eens te kijken hoe "echte" encyclopedieën als de Winkler Prins en Britannica het doen en wat we daarvan kunnen leren. Vervolgens heb ik S.Kroeze hier om meer voorbeelden gevraagd en die gekregen. Het lijkt niet dat er in de klassieke encyclopedieën een heel harde standaard is, maar een algemene structuur lijkt er wel te zijn. Ik ben daarmee op Californië aan de slag gegaan en heb wat gepuzzeld en geschoven. Met dat artikel ben ik nog niet klaar, en bovendien twijfel ik nog of "cultuur" een apart kopje moet zijn - nu staat dat samen met de demografie onder "bevolking".

Filipijnen is inhoudelijk een goed lemma: de juiste diepgang vind ik. Ik zie aan de structuur dat je erover hebt nagedacht, en ben dan ook nieuwsgierig naar je motieven - ook al omdat de volgorde op sommige punten verschilt met waar ik toe gekomen ben. Op andere punten komt het juist overeen, of dekt een andere naam dezelfde lading. Wat ik "bestuur" genoemd heb is bij jou bv. "staatsinrichting".

Overigens nog een aanrader op wp-de: de:Deutschland zelf. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 8 mrt 2010 22:19 (CET)

Wat ik heb gedaan is goed kijken naar enkele van de betere landenartikelen van diverse wikipedia's en met name enkele etalage artikelen van de Engelse en Duitse wikipedia. De Britannica indeling heb ik in eerste instantie helemaal niet bestudeerd. Ik merkte dat de indelingen nogal verschilden. Een deel van de verschillen is ook best verklaarbaar, omdat de indeling toch ook wel afhankelijk is van het beschreven land. Vervolgens heb ik gezocht naar een grote gemene deler. Wat wordt nu vaak toegepast en vind ik het ook logisch. Deels is dat natuurlijk persoonlijke voorkeur. Persoonlijk vind ik het fijn om te beginnen met "Geschiedenis" (Hoe is het land ontstaan?) om dan over te gaan naar de Geografie (Waar ligt het precies, hoe ziet het er uit etc.), vervolgens een kopje Samenleving (wie wonen er in het land, welke talen spreken ze en welke religies hangen ze aan?) en daarna komen dan de kopjes die meer specifiek op alle aspecten van die samenleving ingaan: Economie, Cultuur (wat mij betreft toch zeker een apart kopje waard), Verkeer en Vervoer etc. Natuur en Milieu wilde ik in een apart kopje plaatsen, omdat dat wat betreft de Filipijnen een van de onderscheidende onderwerpen is. Ik kan me ook voorstellen om dit onderwerp (als er minder over te vertellen is) onder te brengen bij bv Geografie.

Het nadenken over de indeling werkt trouwens wel positief op de inhoud van het artikel heb ik gemerkt. Je komt bij het zoeken naar voorbeelden toch ineens deelonderwerpen tegen waar je nog niet over nagedacht had om die op te nemen. Wat dat betreft is het zeker goed om een soort van standaard of voorbeeld te ontwikkelen. (zo lang het maar flexibel toegepast wordt). Groeten Magalhães 9 mrt 2010 15:03 (CET)

Ik ben over het algemeen niet erg onder de indruk van de etalage op wp-en. De Duitse versie is beter. Maar eerlijk gezegd vind ik niet dat welke Wikipedia dan ook als betrouwbare bron gebruikt kan worden voor de inhoud van een andere Wikipedia. Het valt me overigens op dat de gemiddelde Wikipediaan vaak een voorliefde voor historisch denken heeft. Dat is logisch, want geschiedenis is interessant en laagdrempelig; en trekt mensen met een liefde voor schrijven aan (de gemiddelde gebruiker op Wikipedia heeft een bovengemiddelde liefde voor schrijven). De optiek van een artikel over een land of streek is echter de aardrijkskunde, niet de geschiedkunde.

Aardrijkskunde of geografie werkt op verschillende vlakken totaal anders dan geschiedkunde. Geschiedkunde is een opsomming van gebeurtenissen, waarbij dan een duiding gezet wordt. Een achterliggende "grotere" theorie bestaat daarbij niet: geschiedkundigen doen zelfs hun best om dat te voorkomen. Het is dus een vrij anekdotische benadering: de hoofdstructuur is een chronologische rij feiten.

Aardrijkskunde is geen opsomming van feiten (helaas wel de huidige staat van veel aardrijkskundige artikelen) maar werkt via een logische onderverdeling en een drietal journalistiek aandoende vragen: wie/wat?, waar?, waarom daar? Daarnaast is in de aardrijkskunde, i.t.t. geschiedkunde, voor veel zaken wél sprake van een grotere, alles-verklarende, achterliggende theorie. Dat alles leidt ertoe dat geografische literatuur een andere benadering heeft dan geschiedkundige literatuur. Op Wikipedia gaat dit in 95% van alle gevallen mis: men benadert een geografisch onderwerp op geschiedkundige wijze. Dat kan artikelen opleveren die qua inhoud alle aspecten zeer volledig behandelen, maar qua structuur en geografische duiding tekort schieten.

De allerbelangrijkste scheiding die geografie maakt is die tussen de natuur (fysische geografie) en de mens (sociale geografie). Het eerste is een primair gegeven: wat heeft de natuur aangereikt; het tweede is wat de mens er vervolgens mee gedaan heeft. Ik vind het niet vreemd dat de klassieke encyclopedieën eerst de fysische geografie behandelen, daarna pas de sociale (inclusief de geschiedenis). Dat is nl. een geografische benadering.

Je schreef het "prettig" te vinden de geschiedenis vooraan te zetten. Jezelf baseren op een gevoel is meestal een goed idee, maar zoiets blijft natuurlijk op origineel onderzoek neerkomen als de literatuur je er niet in steunt. Bovendien: wat als een andere Wikipediaan een ander gevoel heeft over wat prettig is? Op gevoel zou je ook bv. kunnen argumenteren dat "geschiedenis" eigenlijk als laatste zou horen te komen: je beschrijft dan eerst iets en vertelt daarna pas hoe het zo geworden is. Dat lijkt echter niet de benadering van de klassieke encyclopedieën te zijn: men voegt als het ware een algemene beschrijving van de topografie aan de fysische geografie toe; en de geschiedenis komt daarna aan het begin van het sociale deel.

Bij Californië heb ik dat toegepast door een kopje "geografisch overzicht" helemaal bovenaan (nog boven de fysische geografie) te plaatsen. Daarna volgen fysische geografie, geschiedenis, demografie, cultuur, staatsinrichting en economie (cultuur hoort eigenlijk achteraan volgens de Britannica - het was op Californië echter te klein en daarom heb ik het bij demografie gevoegd en "bevolking" genoemd). Woudloper _overleg 11 mrt 2010 11:18 (CET)

Geachte Woudloper (en andere collegae),

In hoeverre is het momenteel nog zinvol dat ik de indeling van andere encyclopedieën dan Britannica en Winkler Prins bekijk en weergeef, zoals besproken op Overleg gebruiker:S.Kroeze#poging tot antwoord?

hartelijke groet, S.Kroeze 11 mrt 2010 13:23 (CET)

Beste S.Kroeze, persoonlijk vind ik meer voorbeelden zeer nuttig, dus als het u niet teveel tijd kost, graag. Op het moment ben ik nog niet helemaal klaar met Californië. Ik zou graag eerst dat experiment afmaken, alvorens ik over een standaardstructuur verder denk. M.n. heb ik op het moment nog niet geheel helder welke vragen er overblijven. Op het moment zit ik vooral met het probleem van "bevolking" versus "cultuur" (apart of samen? na of voor staatsinrichting?) en het feit dat ik het geografisch overzicht afgesplitst heb van de fysische geografie, wat niet helemaal te onderbouwen valt met uw eerdere voorbeelden. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 mrt 2010 19:50 (CET)

Internationale Socialisten

http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Internationale_Socialisten#Conclusie Knowalles 9 mrt 2010 00:04 (CET)

Aosta valley's toponyms in Dutch

Hello! Thank you for your remark and for the Taalunie link about italian toponyms. Anyway, I did not find any toponyms of Aosta valley in it. Although Italian is not the lingua franca of Aosta valley (francoprovençal dialect is). I will add the toponyms in French in the articles, since they are widely used in this region. --Simontchik84 15 mrt 2010 18:42 (CET)

Ciao Simontchik84, you're welcome. The Taalunie lists are quite short, so no wonder there are no names from AO in it. They are still cause for dispute on this project sometimes (especially with places in northern France, where many towns have archaic Dutch names), but it is the best rule of thumb we can use. We've held a vote about it and a majority backs the idea.

You're right about Francoprovençal, though I'm not sure about its official status with the regional government or if there is a written form. There are a lot of Italian speaking migrants and tourists in AO, especially in the main valley, so Italian is certainly becoming more and more important. And some small areas have their own dialects or language (like the Valser of Val Gressoney). As long as the French form is still in use, it can be added to the first sentence. The same counts for Francoprovençal names or names in other regional languages, if they are in use. Best regards, Woudloper _overleg 15 mrt 2010 19:45 (CET)

Wikipedia:Overleg gewenst

Hallo Woudloper. Zou je eventjes hier kunnen kijken en evt. een reactie kunnen achterlaten. Ik geloof trouwens dat met de opmerking van Edoderoo er best wel eens een discussie kan ontstaan op die pagina, hetgeen niet gewenst is. Dennis P:TW 18 mrt 2010 13:05 (CET)

Hoi Dennis. Het beste lijkt me Darwin even tijd te geven op mijn vraag te reageren en een plek aan te wijzen waar de discussie kan plaatsvinden. Daarna kan alles vanaf Darwins eerste bijdrage daarnaartoe verplaatst worden.

Inhoudelijk vind ik dat je je gebruikerspagina niet mag gebruiken om andere gebruikers aan te vallen. Woudloper _overleg 18 mrt 2010 13:08 (CET)

Oke, prima. Zelf ben ik ook van mening dat je je gebruikerspagina niet mag gebruiken om andere gebruikers te beschadigen/aan te vallen. We zullen wel zien. Dennis P:TW 18 mrt 2010 13:11 (CET)

Overleg_gebruiker:86.89.146.118

Hi Woudloper, Ik heb je deblokkering ongedaan gemaakt en de desbetreffende gebruiker weer geblokkeerd. Het is op nl.wiki niet gebruikelijk om geblokkeerde gebruikers op eigen houtje te deblokkeren! Al helemaal niet als het om veelvoudig vandalisme gaat, en dat ook nog in combinatie met sokpopmisbruik. Enkel sokpopmisbruik zou al via de ontsnappingsclausule moeten gaan! Met vriendelijke groet, een verbaasde Freaky Fries _(Overleg) 19 mrt 2010 09:36 (CET)

Zie je overleg. Dit is regelneukerij. Bovendien hebben op IRC vijf moderatoren ingestemd of i.i.g. geen bezwaar gemaakt, inclusief de blokkerende mod. Uit de richtlijnen voor moderatoren:

Een IP-adres blokkeer je om een reden. Die reden is Wikipedia beschermen tegen vandalen en saboteurs. In principe kan het niet om een andere reden.

In alle gevallen geldt: gebruik uw gezond verstand.

Vergeet het ook niet na een tijdje opnieuw te de-blokkeren. Overweeg ook dat door het blokkeren van een IP-adres je iemand zou kunnen wegjagen. Blokkeer daarom niet het adres van iemand die met goede bedoelingen zit te knoeien, maar alleen van personen die duidelijk bewust destructief bezig zijn.

Al met al geeft de richtlijn geen enkele reden deze blokkade op dit moment nog in stand te houden. Graag zag ik dat je dit zelf herstelde. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 09:41 (CET)

Regelneukerij? Hoort een sokpop niet via de ontsnappingsclausule gedeblokkeerd te worden? Horen zulke beslissingen niet onwiki gemaakt te worden? Waar had MoiraMoira bezwaar moeten maken? Welke moderatoren hebben er ingestemd? Vragen ... vragen ... Freaky Fries _(Overleg) 19 mrt 2010 09:44 (CET)

 Tegen eigenhandig deblokkeren.  Tegen iemand die dat rechtzet beschuldigen van regelneukerij.  Tegen irc gebruiken als argument.  Tegen achterkamertjespolitiek. Lymantria _overleg 19 mrt 2010 09:50 (CET)

Regelneukerij is hier het goede woord, van "rechtzetten" was geen sprake (de situatie was niet krom). De geest van de richtlijn wordt genegeerd en in plaats daarvan selectief als regel toegepast. "Tegen eigenhandig deblokkeren" -> wat een onzin is dat? Er staat duidelijk in de richtlijn dat de beslissing over een blokkade bij een individuele moderator ligt. Ben je ook tegen eigenhandig blokkeren? Ik heb Moira hierover gisteren via IRC benaderd en ze maakte geen bezwaar. Daarnaast waren vier andere moderatoren aanwezig bij het gesprek met deze gebruiker en die maakten ook geen van allen bezwaar.

Jullie proberen weer eens politie-agentje te spelen is mijn indruk. @Lymantria: dat jij oncollegiaal gedrag goed probeert te praten had ik niet van je verwacht. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 10:02 (CET)

PS overigens was geen sprake van een sokpop, maar een vleespop. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 10:05 (CET)

Wiens oncollegiale gedrag. Het jouwe? Lymantria _overleg 19 mrt 2010 10:04 (CET)

Dat van Freaky Fries natuurlijk. Die begon hier een wheelwar, niet ik. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 10:05 (CET)

Jij begon om iemand te deblokkeren die in een sokpoppencomplex werkt dat tot 12 januari jl. actief was. Dat zou net zo goed als wheelwar aangemerkt kunnen worden. Maar wat me het meest stoort is dat je hier de IRC als argumentatie gebruikt voor je ondoordacht de sluizen open zetten. Lymantria _overleg 19 mrt 2010 10:07 (CET)

Nogmaals: de persoon is niet dezelfde als de serievandaal-van-drie-jaar-terug Kermanshahi. Het is een persoon die onder hetzelfde IP-adres (school) bewerkte. Hoe ik een wheelwar kan voeren als degene waarvan de beslissing kwam geen bezwaar maakt, ontgaat me. Hoe ik mijn beslissing met anderen overleg is ook niet belangrijk, IRC gaat gewoon sneller en is daarom wel zo makkelijk. Het blijft mijn beslissing en dat je me niet vertrouwt dat ik daarbij niet over een nacht ijs gaat, het zelfs "ondoordacht" noemt, dat vind ik oncollegiaal. Ik vraag me af waaraan ik zulk wantrouwen van collega's verdien. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 10:10 (CET)

Het zou fijn zijn als iedereen kan proberen iets minder grote bewoordingen te kiezen. Effeietsanders 19 mrt 2010 10:46 (CET)

Snelheid was hier niet noodzakelijk. Doordachtheid wel. En wat mij betreft was een een oordeel van anderen dan een paar mods op IRC noodzakelijk, en ook even met wat tijd om te overdenken. Ik zou me kunnen voorstellen dat een op IRC aanwezige mod, zich na een overdenking een ander oordeel aanmeet.

Ach, Woudloper, je kan altijd wel mopperen dat iemand die het met je beslissing niet eens is niet collegiaal is. Dat oneens zijn synoniem is aan "wantrouwen". Ik werp dat verre van mij. Een teken van wantrouwen zou zijn je niet aan te spreken. Ik ben het eens met effeietsanders. Lymantria _overleg 19 mrt 2010 10:55 (CET)

Effeietsanders: je hebt gelijk. Mijn excuses aan Freaky en Lyma voor woorden als "regelneukerij". Van mijn kant, ik heb meer waardering voor jullie dan uit dat soort taal blijkt en ik wond me teveel op nadat mijn beslissing werd teruggedraaid. Dat gaat er nl. vanuit dat aangenomen wordt dat ik die beslissing niet doordacht heb, is mijn gevoel - en dat had ik juist wel. Ik hoop wel dat we hier een keertje grondig over kunnen praten want dit is niet de eerste keer dat dit verschil in instelling/inzicht voor ellende zorgt tussen verder goede collega's.

W.m.b. kan het IP geblokkeerd blijven als jullie dit niet vertrouwen, ik schat eigenlijk in dat het om een thuis-IP gaat maar heb daarvoor geen 100% zekerheid. De gebruiker zelf kan m.i. geblokkeerd worden zodra hij zich aan vandalisme schuldig maakt. Ik heb zijn wijzigingen nagelopen en dat is voorlopig niet het geval. Hij lijkt, zoals hij gisteren aangaf, inhoudelijk te willen bijdragen. Woudloper _overleg 19 mrt 2010 11:04 (CET)

Excuses aanvaard. We zullen het met deze oplossing nu doen. Groet, Lymantria _overleg 19 mrt 2010 12:02 (CET)

Ook van mij: aanvaard. Ik denk dat het zo wel goed is. Groeten, een opgeluchte Freaky Fries _(Overleg) 19 mrt 2010 12:37 (CET) 😉

Overigens kan deze geregistreerde gebruiker nu niet bewerken op het bovenstaande IP-adres - vanwege de instellingen van de blokkade op het ip-adres. _LolSimon -?- 19 mrt 2010 15:26 (CET)

Jawel hoor :) Gebruiker kan gewoon editen wegens het uitgezonderde van IP-adresblokkades bitje bij zijn naam 😉 Groeten, Freaky Fries _(Overleg) 19 mrt 2010 16:25 (CET)

Ik heb nogal een heisa veroorzaakt, merk ik nu. Zie mijn GP voor mijn bijdragen, jullie zult zien dat er niets aan mankeert. Al begrijp ik jullie wantrouwen wel degelijk. :D Dr. Magnus 19 mrt 2010 22:19 (CET)

link answersingenesis

In artikel creationisme link verwijderd van answersingenesis.

fair enough :)

Gefeliciteerd

Bravo Woudloper,

Alweer zo'n weloverwogen besluit, dat getuigt van een zeer diep inzicht, en gevoel voor rechtvaardigheid. Hoe komt het dat ik nog steeds kan bewerken? Dat moet echt niet te lang meer duren. En dan niet zo'n kinderachtig afkoelblokje alsjeblieft. Als ik het wel heb is dit Theobald Tigers eerste blokkade, je kunt er trots op zijn dat je Wikipedia weer zo goed bewaakt hebt. Vier Tildes 22 mrt 2010 01:36 (CET) P.s. heb je dit niet gezien of zo?

Ik ben er absoluut niet trots op of blij mee. Had ik direct beter gelezen dan had ik dit heel anders opgelost, maar het bleek te laat mijn vergissing te herstellen. Ik heb trouwens geen idee wat er met jullie mis is de laatste tijd. Woudloper _overleg 22 mrt 2010 01:47 (CET)

De blokkade van Theobald Tiger is inderdaad te zot voor woorden en bovenal beledigend voor hem. Een waarschuwinkje had misschien nog gekund, maar het was veel beter geweest om die Wikischim op zijn getreiter aan te spreken. Het grote risico is nu dat Theobald er definitief de brui aan geeft.

Ik vind dat je hier de plank net zo misslaat als tijdens de ruzie van Tjako en mij versus Mdd: degene die zichzelf of iemand anders verdedigt tegen onheuse, treiterende of provocerende opmerkingen en aantijgingen, wordt net zo bejegend als de provocateur zelf. Dat is geen rechtvaardigheid, maar het blind toepassen van regeltjes onder het mom van rechtvaardigheid. Groet, Marrakech 22 mrt 2010 08:31 (CET)

Wat er gebeurde was dit: ik zag Carolus een PA naar (dacht ik) Theobald maken die ik gewoon te ver vond gaan. Ik heb Carolus al eens eerder op dat soort dingen aangesproken. Daarop blokkeerde ik Carolus. Had ik beter gelezen, dan had ik ontdekt dat Carolus gewoon herhaalde wat Theobald erboven al schreef. Daarop blokkeerde een andere moderator, die dit blijkbaar wel door had, ook Theobald. Ik ontdekte gelijktijdig mijn slordigheid en besloot toen dat het beter was geen van beiden te blokkeren, omdat er duidelijk meer achter Carolus' PA zat dan ik dacht. Ik deblokkeerde Carolus weer. Daarop ontdekte ik de blokkade van Theobald pas. Ik heb toen met de andere moderator contact gezocht, maar die reageerde niet direct. Carolus wel, die gaf aan dat hij een blokkade voor een van beiden niet fair vond. Vervolgens heb ik de blokkade van Carolus opnieuw ingesteld en ben ik gaan slapen.

Ik geef toe dat ik in eerste instantie een slordige fout begaan heb door alleen Carolus' opmerking te zien en de bovenstaande discussie niet te lezen. Ik had in tweede instantie ook Theobald kunnen deblokkeren. Persoonlijk had de situatie waarin geen van beiden een blok heeft mijn voorkeur boven de situatie waarin beiden een blok hebben, maar dat zou betekenen dat ik een wheelwar met de collega-moderator begon. Ik koos ervoor dat niet te doen en ook dat kun je me kwalijk nemen. Inmiddels heeft de andere moderator overigens wel gereageerd en heb ik beide gebruikers gedeblokkeerd.

Waar ik bij blijf, is dat de PA echt beneden alle peil was. M.i. dient ook een nuttige en sympathieke collega als Theobald zich niet van dat soort dingen te bedienen, zelfs als hij wordt uitgedaagd.

Ik kan me echter voorstellen dat jullie me de zaak na deze uitleg kwalijk blijven nemen. Ik heb daarom twee voorstellen:

• Ik kan mijn modbitje inleveren. Daarvoor hoeven jullie dan geen afzetting te beginnen. Ik ben dit soort situaties sowieso meer dan zat en als jullie dat nodig vinden, zal ik het moderatorschap zonder morren afleggen.
• Zo niet, dan bied ik jullie aan de zaken rond Mdd te gaan uitzoeken en voortaan te begeleiden/bemiddelen. Ik kan dan misschien mijn fout van gisteren enigszins rechtzetten.

Ik hoop dat de hele zaak er niet toe leidt dat welke collega dan ook het project de rug toekeert.

Zeg maar wat jullie van me verlangen. Een terneergeslagen Woudloper _overleg 22 mrt 2010 11:06 (CET)

@Woudloper, Op het inleveren van een modbitje zit ik niet te wachten, en het laat me verder ook geheel onverschillig. Wie mij een beetje kent, weet dat ik niet snel om officiële maatregelen vraag. Ik zal op de overige zaken later reageren als ik wat kalmer ben. Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2010 11:27 (CET)

@Woudloper. Hopelijk ga je je modbitje niet inleveren. Meestal zorgt je optreden bij conficten voor meer ruimte voor een oplossing. Bovendien laat je niet na je fouten toe te geven, je handelwijze toe te lichten of mogelijkheden tot herstel te suggereren. De provocatie van de Wikischim heb je gemist, dat overkomt dus kennelijk ook doorgaans zorgvuldige en gewetensvolle moderatoren. Onfeilbaarheid is niet van deze wereld. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 mrt 2010 14:50 (CET).

Hoi Woudloper, natuurlijk moet je gewoon moderator blijven. In mijn ogen behoor je tot de beste, maar juist daarom ben ik — als stuurman aan wal, dat besef ik best — onaangenaam verrast door je stellingname in deze twee recente zaken. Mdd is een geval apart. Ik zou hem beslist geen vandaal willen noemen, maar hij is wel blind voor zijn eigen gebreken. Alleen daarom al loopt de door jou onlangs op Theobalds OP bepleite aanpak om gezamenlijk onduidelijke passages op te helderen en consensus te zoeken spaak: heel vaak begrijpt hij gewoonweg niet wat er onduidelijk is aan een zin van zijn hand, hoe je ook argumenteert (kijk bijvoorbeeld voor de aardigheid hier en hier maar eens; dat was mijn eerste confrontatie/aanvaring met Mdd). Blijf je dan toch aandringen op opheldering, dan begint hij je vroeg of laat openlijk te verdenken van onzuivere motieven en interpreteert hij je kritiek als persoonlijke aanvallen. Dat kan zeer fnuikend werken, vooral als hem uiteindelijk altijd de hand boven het hoofd wordt gehouden. Vier Tildes is daar bijvoorbeeld volledig op stukgelopen, en ik kan zijn enorme frustratie goed begrijpen. Groet, Marrakech 22 mrt 2010 19:23 (CET)

Beste Woudloper, Ik sluit me aan bij wat Rikipedia en Marrakech hierboven zeggen en bevestig wat Sonuwe hieronder zeker wist. Over toekomstige pogingen om te bemiddelen zal ik nog eens nadenken. Ik vind het belangrijkste dat we komen tot een gedeelde taxatie van de betreffende (probleem)gevallen. En gezien je ergernis over het gebrek aan begrip bij een van jouw moderatoracties in het recente verleden weet je hoe vervelend het is als anderen op je reageren alsof je stom bent en te kwader trouw; ook ik zou op wat meer nadenkendheid vooraf willen kunnen rekenen. Theobald Tiger (overleg) 22 mrt 2010 19:40 (CET)

Dag woudloper, Ik ben aangenaam verast door je gevoel van rechtvaardigheid. Ik kan het spel slim spelen, dat weet iedereen. Maar dan is het de taak van de mod in kwestie die een knoop moet doorhakken. Ik ken wikipedia al vrij goed, en het verbaast me dan ook in positieve zin dat je zowel de originele PA van Theobald, en mijn identieke kopie wou bestraffen. Maw, je bent een van de weinige Mod's die de knopjes weldoordacht gebruikt, hopelijk blijf je dat ook doen. Ik zal regelmatig een valletje openzetten, om te zien of mods de regels rechtvaardig volgen. Je bent geslaagd, houden zo! Enne idd, die originele PA van Theobald was beneden alle peil. Voor herhaling vatbaar? Hopelijk niet. toedels, Carolus 22 mrt 2010 22:24 (CET)

Woudloper, laat je niet allerlei onzin aanpraten en blijf alsjeblieft gewoon moderator. Het is precies zoals Carolus zegt: je bent een van de weinige Mod's die de knopjes weldoordacht gebruikt, onder andere omdat je gisteravond precies datgene hebt gedaan wat je als moderator had moeten doen (al had je van mij dan alleen Theobald Tiger en niet Carolus hoeven blokkeren, want die laatste is niet met de PA's begonnen. Wat ikzelf iets eerder zei was misschien ook niet echt zo netjes maar het ging over iemand die nu niet op Wikipedia actief is, daarentegen schold Theoblad Tiger mij gisteravond recht in mijn gezicht voor rottte vis uit.) Maar je bent dus ook niet eens degene die Theobald Tiger geblokkeerd heeft, waar maakt iedereen zich dan eigenlijk druk om? De Wikischim 22 mrt 2010 22:39 (CET)

Om een storm in een druppel water. De drukte schijnt inmiddels voorbij, dus behoefte aan een advocaat die al ervaring heeft met het onderwerp is er ook niet meer. Iedereen kan dus weer gewoon doorlopen, dan kan Woudloper ook weer verder met zijn werk. Treurige groet, Trewal 22 mrt 2010 23:28 (CET)

Treurig inderdaad, vanwege het feit dat er op een terechte (en naar mijn idee bovendien nog veel te korte) blokkade van een scheldgrage gebruiker door iedereen op wordt gereageerd als ware het een onvergeeflijke gerechtelijke dwaling. Ik vind het overigens wonderlijk dat Theobald Tiger nu pas voor de eerste keer geblokkeerd is geweest, gezien de manier waarop hij zich geregeld naar anderen toe opstelt. Want ik ben echt niet de eerste die dit soort botheid van hem te verduren krijgt, vraag het maar eens aan Davin of Lidewij C.J. De Wikischim 22 mrt 2010 23:39 (CET)

Ik dacht dat we gingen doorlopen... Dieptreurige groet, Trewal 22 mrt 2010 23:59 (CET)

Moderatoren worden natuurlijk pas in dit soort sowieso meer dan zat -situaties gedrukt door egotrippende gebruikers die denken dat ze zich op een 'encyclopedie' alle vrijheden van om het even welk internetforum kunnen veroorloven, en valletjes openzetten, daarin ondersteund door andere gebruikers die wel willen toegeven dat wat ze zelf deden misschien niet zo netjes was, maar het ging over iemand die nu niet op Wikipedia actief is. Maar uiteindelijk zijn het de gebruikers zelf die de acties van de moderatoren uitlokken. Zich er daarna op afreageren of komen knuffelen zou minstens moeten gepaard gaan aan een bezinning over het eigen gedrag. Teveel gevraagd voor sommigen vrees ik. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 mrt 2010 03:15 (CET)

Ik denk dat het vooral de moderators zijn die egotrippers zijn. Wij kunnen ons ook die vrijheid veroorloven, want wij zijn gebruikers. Het is geen complot zoals bovenstaande beweerd. Bezinning ocver eigen gedrag is een goede tip voor voor Theobald, die idd eindelijk zijn eerste blok heeft voor een PA, die niet goed te praten valt. Had ik mij niet opgeofferd was hij er waarschijnlijk ongestraft vanaf gekomen, Dankzij Woudloper heeft het recht gezegevierd. Daar hoef ik mij niet over te bezinnen. Carolus 24 mrt 2010 10:38 (CET)

Ik vind het wel ontzettend jammer dat TT nu zo drastisch heeft gereageerd, zie zijn GP. Dit had van mij echt niet zo gehoeven en eerlijk gezegd hoop ik - geheel los van het gebeurde - dat hij zich alsnog bedenkt en op WP terugkeert. Het optreden van moderatoren als "beledigend" bestempelen omdat het je niet aanstaat vind ik daarnaast helemaal nergens op slaan. Hopelijk kan Woudloper hier goed overeen stappen, er zijn wel moderatoren hier die wat mij betreft hun bitje beter zouden kunnen inleveren, maar daar hoort Woudloper zeker niet bij. De Wikischim 24 mrt 2010 14:12 (CET)

Beste Woudloper, ik ben blij dat je niet bent bezweken onder het -mede door mijn luid uitgesproken ongenoegen- ontketende geweld. Ik was het niet met je eens, maar je vertrek als moderator zou een groot verlies zijn. Groet, Vier Tildes 9 apr 2010 20:41 (CEST)

Berichtje

[10] - voor jou bestemd. X - Ilse Winter 22 mrt 2010 17:21 (CET)

Oeps..

Beste woudloper, En toen schopte ik ook nog eens tegen je aan! En dat ging eigenlijk om een heel klein verschil in interpretatie. (In de uiteenzetting van Rikipedia zat achteraf eigenlijk ook wel wat.) Je weet dat ik je (nog steeds) één van de beste moderatoren vind en ik weet dat moderator een hondenbaan is omdat je het toch nooit goed kunt doen. Dus wat mij betreft en ik hoop ook dat de andere dat vinden; Hou de bitjes maar en Theobald koelt wel weer af..... Sir Statler 22 mrt 2010 17:57 (CET)

Volkomen eens met Sir Statler. Zeker de modbitjes niet in de ring gooien! Dat een moderator zich vergist kan altijd gebeuren en ik ben er zeker van dat Theobald dat ook wel zal begrijpen. Sonuwe (✉) 22 mrt 2010 19:09 (CET)

Nare zaken

Inmiddels heb ik het idee dat ik het doelwit van een heksenjacht ben geworden, het oog op Moira's toevoegingen op mijn dossier vandaag (OP) en dergelijke... Mijn welgemeende en met bronnen onderbouwde toevoegingen zijn ineens "vandalisme" en "persoonsverheelijking" en als klap op de vuurpijl zet Moira dat allemaal in mijn dossier. Diverse andere gebruikers waren het hier ook niet mee eens. Dr. Magnus 23 mrt 2010 17:39 (CET)

You have got

mail... Huib talk^{Abigor @ meta} 23 mrt 2010 20:14 (CET)

Limburgs

Hallo Woudloper, n.a.v. het feit dat er de afgelopen maand op de OP van dit lemma de laatste tijd vrijwel geen nieuwe bijdragen meer zijn geleverd, denk ik dat de discussie daar wel als afgerond kan beschouwd. Of het daarmee ook verantwoord is het lemma van de beveiliging te halen laat ik vooralsnog in het midden, hoewel het op zich jammer is dat het momenteel alleen door moderatoren bewerkt kan worden. Enkele gebruikers (waaronder ikzelf) zouden zeker nog een en ander toevoegen en/of verbeteren. Groet, De Wikischim 24 mrt 2010 14:04 (CET)

Een moeilijke zaak. Je hebt natuurlijk gelijk dat de huidige situatie ongewenst is, maar die is wel te verkiezen boven een terugkeer naar de situatie voorheen. Wat ik merkwaardig vind is dat behalve jij en Trewal de andere gebruikers zich niet meer in de discussie hebben gemengd of voorstellen hebben gedaan. Het liefste had ik gezien dat men vanuit het voorstel-reactie-model dat ik op de OP hanteer zelf "verder gegroeid" was naar discussies die alleen nog over inhoudelijke, verifieerbare argumenten gingen. Dat was misschien te hoog gegrepen. Of het betekent dat het lemma daarom maar van slot kan, ik vind het eigenlijk nog wat te vroeg om te kunnen zeggen. Ik laat het voorlopig nog even beveiligd dus. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 mrt 2010 14:10 (CET)

Geachte Woudloper, Dat kan toch weinigen verbazen?

De huidige tekst is grotendeels geschreven door Bessel Dekker. Iemand zal van werkelijk goeden huize moeten komen om zo'n tekst substantieel te kunnen verbeteren. Ik hoop dan ook dat Bessels werk niet voor niets is geweest. Waakzaamheid is daarom geboden!

En - zoals meestal - jagen de slechte redacteuren de goede weg; het is een no-goarea geworden. zie oa Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#Limburgs opnieuw bezocht Zelf vind ik het dan ook een slechte zaak dat het overleg vrijwel geheel gearchiveerd is. Nu is niet goed zichtbaar na wat voor onverkwikkelijk gevecht de huidige tekst tot stand is gekomen.

hartelijke groet, S.Kroeze 24 mrt 2010 14:27 (CET)

Zou hier niet gearchiveerd zijn, dan had de grootte van de overlegpagina technische problemen opgeleverd: mijn eigen browser was bv. twee keer gecrasht op die pagina voordat ik het archief opzette. Ik wil echter nadrukkelijk opmerken dat het archiveren van overleg niet betekent dat het gearchiveerde genegeerd of afgedaan kan worden. Archieven zijn er niet om waardevol materiaal te bewaren tot het wegrot, maar het overzichtelijk ter beschikking van de lezer/onderzoeker te stellen. De gebruikers die zich in de toekomst met het artikel of overleg bemoeien kan ik aanraden het archief te gebruiken, waar het voor bestemd is. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 mrt 2010 14:37 (CET)

Vertrek TT etc

Beste Woudloper, Sinds mijn kortstondige aanwezigheid op Wikipedia heb ik twee door velen - en ook door mij -gewaardeerde medewerkers zien vertrekken, BesselDekker en Theobald Tiger. Beiden toonden zich ontevreden over de kwaliteitsbewaking. Bovendien waren ze beiden verbolgen over de manier waarop ze door andere gebruikers, waaronder ervaren moderatoren, bejegend zijn. Helaas ook door elkaar. Jij wordt genoemd als iemand met gezag. Als groot manco van Wikipedia wordt gezien de grote openheid. Maar toch. Is er werkelijk niet iets te bedenken wat tot verbetering leidt. Ik wil je volgende vragen voorleggen, die niet nieuw zijn maar permanente urgentie hebben.

1. is een systeem van kwaliteitsbewaking echt onmogelijk?
2. is een Wikipedia etiquette mogelijk of is het mogelijk deze beter te bewaken?

En tenslotte, heel concreet

1. is het mogelijk genoemde gebruikers te verleiden tot een terugkeer?

Alvast bedankt voor je reactie! mvg henriduvent 24 mrt 2010 14:30 (CET)

Geachte henriduvent,

Moderatoren hebben - bij mijn weten - geen noemenswaardige rol gespeeld bij het laatste vertrek van Bessel Dekker.

Het beste plan tot kwaliteitsverbetering is - naar mijn mening - Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteit. zie ook deze lijst

Kent u trouwens mijn handleiding Hoe overleef ik wikipedia!?

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 mrt 2010 14:46 (CET)

Beste henriduvent,

De tweede link die S.Kroeze gaf ("hoe overleef ik Wikipedia") is goud waard. Uiteraard voel ik me aangeslagen met het vertrek van collega's als Bessel Dekker of Theobald Tiger, in het laatste geval extra omdat ik er zelf (door een verkeerde inschatting te maken) een rol in heb gespeeld. Hetzelfde geldt in min of meerdere mate voor de tijdelijke afwezigheid van Joris en Peterb. Desondanks blijkt hierboven dat veel betrokkenen me als moderator blijven steunen, zelfs Theobald zelf. Die steun zou je kunnen interpreteren als dat ik enig "gezag" geniet, hoewel zoiets op Wikipedia feitelijk niet bestaat.

Beantwoording van de vragen hierboven:

1. Ik geloof dat het wel mogelijk is, tot op die hoogte dat ook de beste gebruikers soms een fout kunnen maken. Had ik er niet meer in geloofd, dan was ik zelf gestopt met bijdragen.
2. Er is gelukkig wel een bepaalde vorm van etiquette (wikiquette) op Wikipedia aanwezig, hoewel die soms ver te vinden lijkt. Het probleem dat m.i. speelt is dat sommigen deze niet ver genoeg vinden gaan, anderen het juist te ver vinden gaan. De interpretatie van die etiquette varieert ook. Dat leidt tot onduidelijkheid en conflicten.
3. Misschien wel, maar ik heb daar persoonlijk op dit moment geen middelen meer toe. Uiteraard staat het iedereen vrij een vertrokken gebruiker te benaderen met het verzoek terug te keren. Soms werkt dat, soms niet. Ik hoop van deze twee natuurlijk dat ze terugkomen maar heb niet het gevoel dat dat binnenkort zal gebeuren.

Nadat Bessel vertrok heb ik samen met hem de pagina geschreven onder de eerste link van S.Kroeze (Wikipedia:Wikiproject/Kwaliteit). Het idee is nog niet in details uitgewerkt, maar bied m.i. een oplossing voor veel problemen. In feite door binnen Wikipedia een soort kerngroep van artikelen (beter nog: versies van artikelen) aan te wijzen die op "kwaliteit" beoordeeld zijn en aan een aantal basisvoorwaarden voldoen. Deze opzet zou het mogelijk maken aan kwaliteit te werken, terwijl Wikipedia zijn vrije bewerkbaarheid niet verliest. Het probleem is natuurlijk welke "basisvoorwaarden" gekozen worden. Beoordelingspunten zijn eerder puntsgewijs opgesteld op Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Beoordelingscriteria. Vier inhoudelijke criteria zijn encyclopediciteit, neutraliteit, verifieerbaarheid en inhoudelijke balans. Met al deze punten rekening houdend, zou het mogelijk moeten zijn een neutrale checklist voor kwaliteit op te stellen waarlangs artikelen beoordeeld kunnen worden. Ik ben momenteel bezig daarmee, dus het initiatief ligt niet stil.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 24 mrt 2010 15:26 (CET)

We zouden eerlijk tegen elkaar moeten zijn en elkaar eens diep in de ogen moeten kijken en zeggen: er lopen hier pakweg vijf, zes trolletjes rond die een vriendenkring om zich heen hebben gevormd die elk normaal denkend mens er gewoon af gesmeten had. Een hoogtepunt vond ik wel jouw collega Josq die gisteren geduldig met een lepeltje de lastige Februari in zijn kinderstoeltje een lepeltje spinazie probeerde te voeren terwijl Februaritje zijn hoofdje afwende en een boer liet..... De eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik niet meer bijgekomen ben van het lachen. En dan krijgen de ouders (moderatoren) ruzie en vanzelfsprekend lopen serieuze gebruikers kwaad weg... Dat is er aan de hand. Niets meer en niets minder. En tot de tijd dat het gezonde verstand binnen de gemeenschap doorbreekt zullen we het met de regels van heer S.Kroeze moeten doen of weggaan. Meer zit er niet op. Met vriendelijk groeten, Sir Statler 24 mrt 2010 18:50 (CET) P.s. Jullie zouden dat in het moderatorkorps ook eens onder ogen moeten zien; ik zie met lede ogen aan hoe jullie feilloos tegen elkaar uitgespeeld worden en daar komen die fouten of vermeende fouten van jouw en de andere vandaan.

Daar heb ik maar één ding op te zeggen: het is niet fair dat de moderatoren in de schoenen te schuiven, want beleid wordt door de hele gemeenschap bepaald. Laat staan dat je dit een enkele moderator aan kunt rekenen. Woudloper _overleg 24 mrt 2010 20:05 (CET)

En zo is het maar net. Jullie komen niet eens meer aan serieus fatsoenlijk modereren/problemen oplossen tussen serieuze gebruikers toe zoals je zou mogen verwachten bij het schrijven van een encyclopedie. Jullie zitten naast een kinderstoel......zijn kleuterleiders! (Ik heb iets in de vorige tekst veranderd; natuurlijk kunnen de moderatoren hier niets aan doen;die zitten met handen en voeten gebonden. Aanvulling: Luister en huiver bij deTheobald soap. Trolletje zat te klieren op de OP van RJB die even afstand had genomen en kreeg bijval. Theobald werd woest en schreeuwde ik meen oetlul. (prachtig woord.) Rododendron , die laatst ook al onhandig een ster gaf (letterlijk ik liep op sandalen een mijneveld in) loopt weer dat mijnenveld in maar nu op blote voeten... en blokkeert Theobald.. En wie kreeg de emmer stront over zich heen? juist... Woudloper.... Sir Statler 24 mrt 2010 20:13 (CET)

Beste Woudloper en anderen,

dank jullie voor jullie reacties en suggesties. En vervelend om te zien dat het vertrek van Theobald Tiger deels een gevolg is van enkele ongelukkige interventies. Wijze woorden ook. Kwaliteteitsplan, lijkt me prachtig idee. Misschien toch maar eens proberen? Vandaag weer gezien hoe het er aan toe kan gaan. Na overleg met mij had een andere gebruiker het nogal curieuze lemma Antwoord voor verwijdering genomineerd. En wat een reacties! Nog verbazingwekkender dan het lemma zelf. Alsof hier een titanenstrijd gaande is tussen twee stromingen die we voor het gemak maar "kwaliteit met gedisciplineerde vrijheid" en "kwantiteit met vrijheid" zullen noemen. Kompleet met verbeten suggesties van klieken en kongsi's. En dan gaat het om iets onschuldigs. Maar wat als het handelt om lemma's over ex-prostituees, ex-terroristen en verdachten? Dan blijken de criteria van Wikipedia boterzacht en wordt een merkwaardig soort 'wij willen alles kunnen weten,zeggen en schrijven' houding uitgedragen, die op andere plaatsen op het Internet nog pregnanter aanwezig is. En inmiddels daarbuiten soms ook. Sommige moderatoren worden vrijwel voortdurend uitgedaagd een soort opvoedende rol te spelen. En misschien heeft Sir Staler wel gelijk: met zoveel op te voeden gebruikers raken de opvoeders ook weleens van streek. In dit alles speel ik als 'groentje' - zo word ik weleens aangeduid, want ja, de 20.000 lemma's heb ik nog lang niet gehaald - een uiterst bescheiden rol. Ondanks een ladinkje drek af en toe is het te doen, en de regels van S.Kroeze kunnen goede diensten bewijzen. Al is een bezoek aan de kroeg ook wel eens leuk. De discussie over het lemma Antwoord daar was bijzonder vermakelijk. Nogmaals dank voor de reactie, en ik hoop werkelijk dat de afgehaakte gebruikers weer aanhaken. Hartelijke groet henriduvent 24 mrt 2010 23:14 (CET)

Betere tijden

Het deprimerend me hier [[11]]. Met Bessel Dekker, Theobald en al die andere geloof ik niet meer in dit systeem. En dus neem ik voorlopig afstand. De trolletjes trollen voort, het moderatorcorps is overduidelijk hopeloos verdeeld en de grote monden van nietswetende sukkels hebben weer gewonnen. Jij bent een goede vent. Ik hoop dat je wat bereikt in je strijd voor beter kwaliteit maar m.i. is het een hopeloos gevecht. Toch voelt het alsof ik je in de steek laat maar ik kan niet anders. Ik kan niet met oogkleppen hier rond blijven lopen en doen of er niets aan de hand is. En als ik blijf lig ik binnenkort ook in een digitaal graf net zoals Theobald en en al die andere en dat wil ik niet. Ik wil het werk wat ik voor ogen heb afmaken. Ooit. Eens. Dus hopelijk tot ziens in betere tijden. Saluut, Sir Statler 26 mrt 2010 11:02 (CET)

Opnieuw: keizers en koningen

Dag Woudloper, Op Wikipedia:Het Verleden#Verder bouwen aan een discussie, niet overnieuw doen heeft opnieuw een discussie plaatsgevonden over de naamgeving van de Duitse koningen en keizers. Ditmaal is deze een stuk constructiever verlopen dan een jaar eerder. Het punt dat nu nog over is gebleven is de keizers na Albrecht I van Habsburg. De keuze is NN (keizer) of keizer NN. Ik heb voorgesteld om de keuze tussen deze twee over te laten aan een scheidsrechter en daar is de rest mee akkoord gegaan. Aanvankelijk had ik Art Unbound gevraagd vanwege zijn eerdere bemiddelende werk, maar hij lijkt er een tijdje tussenuit te zijn. Ik hoop dat jij de knoop door wilt hakken, zodat we deze discussie ook eens kunnen sluiten.
Ik zie dat er nogal wat andere ontwikkelingen zijn geweest, dus ik kan mij voorstellen dat je het volgende verzoek liever even laat liggen. Ik hoor het wel. Groet, BoH 28 mrt 2010 13:16 (CEST)

Hallo BoH, prettig te zien dat jij niet doet aan diagramdraaien, daarom niet gedemotiveerd raakt, en zelfs het hele gedoe gemist lijkt te hebben.

Ik heb Art ook al een tijdje niet gezien. Geeft niet, ik wil wel helpen. Wat houdt dat scheidsrechter spelen alleen in? Bedoel je dat de keuze van afzonderlijke gevallen waar onduidelijkheid over is van mijn POV af gaat hangen of dat ik aan een soort van inhoudelijke bemiddeling doe?

PS: Overigens zie ik dat ik je op Overleg gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid nog steeds een antwoord/second opinion schuldig ben. Zal ik ook naar kijken.

PPS: Toevallig staat de christenvervolging op mijn volglijst. Wat de zaak m.i. aantoont is dat het {{npov}}-sjabloon neerkomt op een zwaktebod. Het is voor de toevoeger onduidelijk wat er concreet mis is, zodat deze niet goed weet hoe hij iets moet veranderen. De lezer wordt daarom niet geholpen behalve dat zichtbaar is dat niet iedereen het met de tekst eens is. Ik pleit liever voor ofwel alles schrappen dat controversieel is (inclusief bronnen - zo'n beetje de tactiek die ik ooit bij Amazonen gevolgd heb), ofwel concreter aangeven waar de problemen zitten door {{feit}}-sjablonen toe te voegen. Groet, Woudloper _overleg 28 mrt 2010 18:21 (CEST)

Dag Woudloper. Goed te lezen dat je niet geheel gedemotiveerd bent!

Je rol zou zijn om een keuze te maken tussen NN (keizer) of keizer NN voor de keizers na Albrecht I van Habsburg. Onze rol is ons daarbij neerleggen en de namen aan te passen. :)

Ik denk dat je advies wat betreft Christenvervolgingen houd snijdt. Ik zal het daar voorstellen.

Bedankt! Groet, BoH 28 mrt 2010 18:28 (CEST)

Geachte en zeer gewaardeerde BoH en Woudloper,

Mijn werkwijze heeft alles met tactiek te maken.

Iemand die een vesting probeert te nemen komt bijna altijd in een edit-war terecht. (En dat is altijd in het voordeel van de verdediger van de drakenburcht.) Een dergelijke vesting moet schans voor schans genomen worden. Het NPOV-sjabloon is slechts het eerste schot.

Geduld loont op wikipedia.

hartelijke groet, S.Kroeze 28 mrt 2010 18:45 (CEST)

familienamen van planten met kapitaal of niet

Dag Woudloper,

Ik zie dat je de beginkapitalen van de Nederlandse familienamen van de Magnoliaceae door onderkast verving. Ik heb je naam al eerder zien opduiken bij artikelen op het botanisch vlak en je bent dus waarschijnlijk goed thuis in die materie op WP. De Heukels gebruikt hoofdletters. Dat werk zie ik overigens wel als standaard voor de Nederlandse flora maar niet als de standaard op het gebied van typografie, of de naamgeving en indeling van plantenfamilies wereldwijd. Is er voor de Nederlandse Wikipedia een regel afgesproken over het gebruik van hoofdletters op dit punt? - Wikiklaas 29 mrt 2010 00:14 (CEST)

Wellicht biedt het artikel Nederlandse spelling van dieren- en plantennamen uitkomst? Vriendelijke groet, Trewal 29 mrt 2010 01:34 (CEST)

Dit is een wetenschappelijke naam. Wetenschappelijke namen beginnen altijd met een hoofdletter met uitzondering van geslacht, soort en ondersoortnamen. Dus Pupillacea, Pupillidae, Pupilla, en Pupilla muscorum densegyrata. Met de laatste naam wordt de ondersoort densegyrata van de soort muscorum van het geslacht Pupilla aangeduid. Soort en ondersoortnamen zijn nooit compleet zonder de geslachtsnaam en eventueel de soortnaam) ervoor. Men praat dus nooit over muscorum maar altijd over Pupilla muscorum. Veel voorkomend is dat als in één tekst soorten meerdere malen genoemd worden, alleen de eerste naam altijd voluit vermeld wordt. In de rest van de tekst kan men volstaan met van de volgende namen de geslachtsnaam tot één letter af te korten (dat hoeft natuurlijk niet, het is zelfs beter om dat niet te doen), ook als het andere soorten uit hetzelfde geslacht betreft. Verder worden geslacht-, soort- en ondersoortnamen altijd cursief geplaatst, hogere eenheden zoals familie, superfamilie, orde, etc. nooit. Dit geldt voor planten en dieren. Als men afwijkt van de hier beschreven regels dan is dat gewoon fout. Wel worden soms wetenschappelijke namen 'populair' gebruikt. Het is niet vreemd om een tekst als "We vonden veel pupilla's" tegen te komen. Bij een dergelijk gebruik vervallen zowel de hoofdletter- als de cursiefregel. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 29 mrt 2010 09:45 (CEST)

Ik zie dat ik de vraag mogelijk verkeerd begrepen heb. Bij Nederlandse namen geldt dit allemaal niet. Daar gelden, hoewel ik het daar zelf oneens mee ben, de taalunieregels: altijd kleine letter.Tom Meijer _MOP 29 mrt 2010 09:47 (CEST)

@Wikiklaas: ik ging uit van de laatste regel die Tom Meijer aanhaalt, daarom veranderde ik de kapitalen in kleine letters. Overigens weet ik weinig van botanie, behalve dat ik enige basiskennis van de determinatie van fossiele planten heb. Woudloper _overleg 29 mrt 2010 11:03 (CEST)

Dank voor jullie snelle reacties. Dat artikel van de taalunie biedt wel houvast voor de soortnamen, maar niet voor namen van hogere groepen. Het artikel vermeldt ook dat er een praktijk m.b.t. soortnamen bestaat die afwijkt van de "regel", met andere woorden: de regel hoeft niet altijd gevolgd te worden. De "praktijk" bij familienamen is om ze met een hoofdletter te spellen om aan te geven dat het eigennamen betreft (met een wetenschappelijk tintje). Zo is aardaker een vlinderbloemige maar Lathyrus tuberosus is een soort uit de Vlinderbloemigenfamilie. Ik ken geen enkel botanisch werk waarin familienamen met een kleine letter worden geschreven. Ik betwijfel of de regels van de taalunie zijn bedoeld voor naslagwerken en wetenschappelijke publicaties. Eerder voor romans en platte tekst. En over familienamen zeggen ze niets. Omdat wikipedia geen roman is, maar een naslagwerk, gaf ik er de voorkeur aan om de spelling te volgen die ook in de bronnen wordt gebruikt. Ik zie tot dusver geen enkele regel of afspraak die ons daarvan zou kunnen weerhouden. - Wikiklaas 29 mrt 2010 11:47 (CEST)

Wat mijn gevoel betreft heb je daarin gelijk, maar ik denk niet dat iedereen het met je eens zal zijn. Leg de vraag bv. eens voor in het Wikipedia:Taalcafé, als je uitsluitsel van de taalkenners wilt hebben. Woudloper _overleg 29 mrt 2010 11:51 (CEST)

Dat vind ik een goede suggestie Woudloper. Ik zal dat doen maar niet vandaag of morgen want druk en het formuleren van de vraag kost me even. Maar ik zal me daar binnenkort melden. Dank voor je constructieve benadering! - Wikiklaas 29 mrt 2010 14:25 (CEST)

Nederland: "Ligging en inrichting" en "Fysische geografie" samenvoegen?

Hallo Woudloper,
Vorig jaar hebben wij de degens gekruist over de vormgeving van het/de geografiehoofdstuk(-ken) in het artikel Nederland. Uiteindelijk bleven er twee hoofdstukken over, Ligging en inrichting en Fysische geografie. Inmiddels zijn beide hoofdstukken een stuk compacter geworden - volgens mij niet jouw, maar BoH's werk, of zit ik fout? - en heeft het hoofdstuk Ligging en inrichting nog maar één kopje nadat ik het subhoofdstuk Verstedelijking naar Bevolking heb verplaatst.

Ik ben benieuwd hoe jij nu tegen de opzet van deze twee hoofdstukken aankijkt. Gezien het feit dat 'Fysische geografie' nu al een kopje Waterstaat bevat waarin gerept wordt van turfwinning, polders en dijken, krijg ik de indruk dat de inhoud van het hoofdstuk Ligging en inrichting met als enige subhoofdstuk Water niet botst met de inhoud van Fysische geografie en Waterstaat. Wat is jouw kijk hierop? Het gaat me dit keer niet zo zeer om overtuigen, ik ben meer geïnteresseerd in jouw visie en het zoeken naar de beste vorm (ook al is dat misschien niet precies wat ik eerder voor me zag). Afhaalchinees 29 mrt 2010 12:32 (CEST)

Hoi Afhaalchinees,

Ik heb destijds een aantal kopjes over de fysische geografie (senso latto - in ruime zin) geschreven. Inmiddels is de structuur, volgorde en inhoud dermate aangepast, dat ik me er niet meer in kan vinden, om verschillende redenen. Ik ben het dus waarschijnlijk niet met BoH's wijzigingen m.b.t. de fysische geografie eens. Wat je vragen over de structuur en volgorde betreft, denk ik dat het beste is nog eens naar de indeling in de Wikler Prins, die S.Kroeze destijds op de overlegpagina zette, te kijken. Dit zou een eerste leidraad moeten zijn.

Overigens heb ik destijds bij mijn toevoegingen geen gebruik gemaakt van bronnen, en ik heb ook geen bronnen specifiek over Nederland in huis. Ik kan daarom mijn visie over het artikel Nederland niet goed onderbouwen en heb me daarom voorlopig neergelegd bij de huidige situatie. Maar m.i. komt het bv. niet voor de etalage in aanmerking. De reden is dat geen sprake is van een geografisch perspectief in het artikel als geheel en in de inhoud over fysisch geografische onderwerpen in het bijzonder.

Ik weet dat ik hiermee wat vaag blijf en geen compleet antwoord geef. Als je specifiekere vragen hebt, stel ze gerust. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 mrt 2010 16:22 (CEST)

In het grotendeels door jouw hervormde artikel Californië vind ik de opzet van de geografische hoofdstukken anders geslaagd, al zou ik - de leek die ik ben - de fysieke kenmerken ('geografisch overzicht') onder het hoofdstuk 'Fysische geografie' hebben geplaatst. De aandacht voor de geologische ontwikkelingen en feiten is hier een stuk beperkter, maar wel van jouw hand. Zijn de twee onderwerpen te verschillend of zijn er andere hobbels in de weg om een dergelijke indeling - of een variant daarop - uiteindelijk door te voeren op bijvoorbeeld Nederland (ik heb je overleg met S. Kroeze gelezen)?

Overigens reken ik de landartikelen tot de meest diverse artikelen op Wikipedia: een land is niet zo maar een geografisch gebied, maar ook een afgebakende staat met een overheid, een geschiedenis en economische en culturele kenmerken (en nog veel meer). Afhaalchinees 30 mrt 2010 16:44 (CEST)

Dank je. Als je het nog niet gelezen had, verwijs ik je voor de onderbouwing van mijn keuze op het artikel Californië graag naar het kopje #Standaardindeling landen en streken hierboven. Het artikel is ongeveer 80 kb nu. Het kopje "geologie" zou eigenlijk nog wat informatie over landvormen moeten bevatten, dat kan denk ik wel in 1 of 2 zinnen.

Het overzicht onder fysische geografie plaatsen is niet helemaal onzinnig, hoewel ik onder fysische geografie alleen algemene informatie versta. De lengte van de kopjes en de algemeenheid van de informatie in het overzicht (i.t.t. "fysische geografie") deden me voor de huidige oplossing kiezen.

Aan het onderwerp Nederland zou ik in een Nederlandstalige encyclopedie meer gewicht toekennen dan aan Californië, mogelijk kan de uiteindelijke lengte dan rond de 120 kb liggen (dat is best veel!). Er zijn een aantal redenen waarom de vergelijking op fysisch geografisch gebied niet helemaal opgaat: Californië is een veel groter en daarom gevarieerder gebied. Het is dus moeilijker om veel algemeens te zeggen.

Daarnaast bestaat Nederland voor het overgrote deel uit zeer recente landvormen, die het gevolg zijn van oppervlakteprocessen. Deze worden op compleet andere wijze beschreven en bestudeerd dan de geologie van Californië, waarbij vooral de rol van grootschalige processen diep in de aardkorst opvalt.

Ik zeg niet dat mijn toevoegingen op Nederland perfect waren, verre van, maar ze waren wel redelijk compleet en stonden in hun perspectief. Dat is in de huidige situatie niet echt meer het geval. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 17:54 (CEST)

Ik breek even in.

Jammer van dat laatste. In dat geval hoop ik dat BoH meeleest; aangenomen dat hij de 'boosdoener' is/was. Ik verwacht overigens dat hij - zoals altijd - open zal staan voor argumenten.

hartelijke groet, S.Kroeze 30 mrt 2010 18:01 (CEST)

Om een misverstand te voorkomen: Ik neem BoH niets kwalijk. Ik had destijds niets onderbouwd dus had hij het volste recht dingen te schrappen/verplaatsen. Woudloper _overleg 30 mrt 2010 18:06 (CEST)

Ik heb niets geschrapt, maar slechts verplaatst vanwege het karakter van een overzichtsartikel. De originele tekst staat nu in Nederlandse landschappen. Daarna zijn er ook weer de nodige aanpassingen geweest, waardoor naar mijn idee Woudloper gelijk heeft en een aantal belangrijke zaken onder Landschappen en natuur nu onderbelicht is. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren of ik die veranderingen gemist heb, of dat ik besloten heb ze te laten gaan om er niet te veel mijn stempel op te willen drukken.

Bij de algemene indeling van Fysische geografie heb ik Berendsen Landschap in delen, Overzicht van de geofactoren uit de reeks Fysische geografie van Nederland proberen te volgen.

De hoofdstukindeling is daarin als volgt:

1. Inleiding
2. Klimaat en atmosfeer
3. Gesteente
4. Reliëf
5. Bodem
6. Water
7. Flora en fauna
8. De mens in het landschap
9. Landschap en natuur
10. Milieu
11. Besluit

Die structuur is niet geheel overeind gebleven. Zoals S.Kroeze al vermoedde sta ik overigens open voor suggesties. Groet, BoH 30 mrt 2010 20:19 (CEST)

Beste BoH,

Berendsen is zowel recent als een goede overzichtsbron. Nog twee goede bronnen:

• Mulder, E.F.J., Geluk, M.C., Ritsema, I., Westerhoff, W.E., Wong, T.E. 2003: De ondergrond van Nederland, Peeters, Herent.
• Gans, W. de 2006: ANWB Geologieboek Nederland, ANWB, Den Haag.

Het eerste heeft een meer stratigrafisch-geologisch perspectief dan Berendsen (die was immers geograaf). Het tweede is voor een breed publiek geschreven, zoals de titel al doet vermoeden. Ik ken deze boeken maar heb ze zelf niet. Ze zijn buiten Nederland ook niet makkelijk in handen te krijgen. Kortom, zoals ik zei is het probleem dat ik mijn kritiek niet kan onderbouwen en dus niet concreet kan maken. Zolang dat zo blijft kun je je beter niets van me aantrekken. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 2 apr 2010 10:55 (CEST)

De hoofdstukken van De ondergrond van Nederland zijn:

Deel 1 Duurzaam gebruik en beheer van de ondergrond

1. Natuurlijke bestaansbronnen
2. Risico's met betrekking tot de ondergrond
3. Ondergrondse ruimte
4. Duurzaam gebruik en beheer van de ondergrond

Deel 2 Geschiedenis van de ondergrond

1. De oudste geschiedenis: Paleozoïcum en ouder
2. Geschiedenis van het Mesozoïcum
3. Geschiedenis van het Tertiair
4. Geschiedenis van het Kwartair

Deel 3 Opbouw van de ondergrond

1. Opbouw van het Paleozoïcum
2. Opbouw van het Mesozoïcum
3. Opbouw van het Paleogeen
4. Opbouw van het Neogeen en Kwartair

Van ANWB Geologieboek Nederland zijn dat:

1. Over geologische tijd
2. Alles is in beweging
3. Gesteenten
4. Het oudste Nederland
5. IJstijden in Nederland
6. Na de laatste ijstijd
7. Mensen vormen het land
8. Geologie in de stad

Groet, BoH 2 apr 2010 11:52 (CEST)

Beste BoH, dank voor de informatie. Voor ik hier definitieve conclusies aan kan verbinden zou ik helaas de boeken ook voor me moeten hebben. Ik zal proberen volgende keer dat ik in Nederland ben te zoeken of ik ze ergens op de kop kan tikken, het zijn sowieso boeken die al half op mijn verlanglijst staan.

Zoals ik zei komt de indeling uit Berendsen goed op me over, helaas mis ik dan wel iets over "ontstaan", maar misschien zit dit aspect wel in de inhoud verwerkt.

De eerste vier hoofdstukken uit het werk van Ed de Mulder c.s. zijn goede steunpunten over wat uit menselijk oogpunt aandacht behoeft (wordt ook behandeld met Berendsens "de mens in het landschap" en "milieu"). De daarna volgende hoofdstukken in De Mulder et al. betreffen een chronologisch overzicht. M.i. is een overzichtsartikel als Nederland niet de plek om zo'n overzicht te bieden, maar merk op dat hier, in tegenstelling tot Berendsen, ruime aandacht aan ontstaanswijze lijkt te worden gegeven. Vanuit mijn eigen vakgebied heb ik daar ook een sterke persoonlijke voorkeur voor.

Vrolijker nog wordt ik van het ANWB-boekje. Het eerste hoofdstuk betreft algemene achtergrond over geochronologie, die op Wikipedia al redelijk compleet aanwezig is elders. Wat met "alles in beweging" bedoeld wordt kan ik moeilijk inschatten, maar ik vermoed dat er vergelijkbare achtergrondinformatie over tektonische processen gegeven wordt. Dan krijgen we "gesteenten", wat wellicht iets over de harde geologie vertelt of weer achtergrondinformatie geeft. In het laatste geval zal de harde geologie waarschijnlijk in "het oudste Nederland" aan bod komen. Dit is het eerste onderwerp waar wij ook iets mee kunnen, en hetzelfde geldt voor de onderwerpen van hoofdstukken 5-6-7. Van "geologie in de stad" weet ik niet zeker wat bedoeld wordt, maar er is ooit een boekje verschenen over een dergelijk onderwerp (beschreef wandelingen door Nederlandse steden, met beschrijvingen van de gebruikte natuursteen op verschillende plekken in de stad - uitgegeven volgens mij in samenwerking met de N.G.V., een paar jaar geleden). Als het zoiets inhoudt, denk ik niet dat het relevant genoeg is om in het artikel Nederland genoemd te worden.

Beste groeten, Woudloper _overleg 5 apr 2010 16:42 (CEST)

Dag Woudloper. Je kunt Landschap in delen deels online inkijken. De ontstaangeschiedenis wordt uitgebreid behandeld in De vorming van het land wat ik ook voor Ontstaan van de Nederlandse ondergrond heb gebruikt. Overigens denk ik dat het ontstaan in dit overzichtsartikel beperkt zou moeten worden weergegeven en dan nog grotendeels het Holoceen.

De ondergrond van Nederland heb ik bij Naturalis gekocht, maar nog niet gelezen. Het ANWB-boek heb ik niet in bezit. Overigens ben ik momenteel niet in Nederland, dus ik beschik de komende tijd ook niet over de eerdere boeken. Groet, BoH 9 apr 2010 08:22 (CEST)

Nog enige aanvullende info. De Ondergrond van Nederland is bij de boekwinkel van Naturalis te koop al weet ik niet of het niet al uitverkocht is. Verder is er ook nog: Wong, Th.E., Batjes, D.A.J., Jager, J. de (Eds), 2007. Geology of the Netherlands. -- 354 pp., Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences. ISBN 978-90-6984-481-7. Dit is te koop via de website van de KNAW. Daar zijn (in ieder geval waren) ook pdfs van de hoofdstukken te lezen. De inhoud van dit werk is:

1. NAM and geology: a long standing and deep relationship
2. Foreword (Kroonenberg)
3. Intruduction (Wong, Batjes & de Jager)
4. Geological development (de Jager)
5. Pre-Silesian (Geluk, Dusar, de Vos)
6. Silesian (van Bruggeman & den Hartog Jager)
7. Permian (Geluk)
8. Triassic (Geluk)
9. Jurassic (Wong)
10. Cretaceous (Herngreen & Wong)
11. Tertiary (Wong, de Lugt, Kuhlmann & Overeem)
12. Quaternary (de Gans)
13. Magmatism in the Netherlands: expression of the North-West European rifting history (van Bergen & Sissingh)
14. Natural and induce seismicity (Dost & Haak)
15. Petroleum geology (de Jager & Geluk)
16. Peat, coal and coalbed methane (van Bergen, Pagnier & van Tongeren)
17. Salt (Geluk, Paar & Fokker)
18. Groundwater (de Vries)
19. Surface mineral resources (van der Meulen, Broers, Hakstege, Pietersen, van Heijst & Koopmans)
20. Underground storage and sequestration (Bos)
21. Geothermal energy (Lokhorst, Wong)

Er zijn nog wel een aantal werken die hierbij ook nog nuttig kunnen zijn maar die behandelen alleen deelonderwerpen.

Over 'geologie in steden' heeft Wim Dubelaar veel geschreven. Hij schrijft over de gesteenten die in gebouwen gebruikt zijn etc. Volgens mij heeft hij ook het rapport geschreven over het monument op de Dam in Amsterdam toen de travertijn begon te eroderen. Hij is oa de auteur van 'Amsterdam in steen' dat verschenen is bij de KNNV. Verder een vergelijkbaar heel aardig boek: Dubelaar, W., Kipp, Nijland, T.G., Overeem, G., Tolboom, H.J. & de Vries, D.J., 2007. Utrecht in steen. Historische gebouwen in de binnenstad. Uitg. Mattrijs pp192, ISBN 978.90.5345.319.3. VG Tom Meijer _MOP 9 apr 2010 21:24 (CEST)

HospitaalBroeders

Beste Woudloper, Je had helemaal gelijk en ik ongelijk. Na verder onderzoek werk ben ik erachter gekomen dat het artikel over Hospitaalbroeders van Sint Jan de Deo hetzelfde is als onze organisatie en geen andere organisatie zoals ik eerder beweerde. Mijn verwarring komt uit het feit dat de HospitaalBroeders (ooit begonnen in 1537) zich vaak hebben gesplitst, opgeheven en samengevoegd. Ik ging er van uit dat de al bestaande pagina behoorde tot de HospitaalBroeders orde in Nijmegen (zij zijn opgericht in 1880 en hebben niets met onze organisatie te maken, zij hebben alleen dezelfde 'oervader' Johannes de Deo). Nu blijkt dit niet het geval te zijn. Mijn excuses voor alle verwarring.

Desalniettemin is het stuk dat ik heb geschreven een goede aanvulling op het al bestaande stuk. De geschiedenis is uitgebreider en het gaat dieper in op de Nederlandse tak (ik heb ook duidelijk het onderscheid erbij gezet met de Ierse (Internationale) organisatie.) Ik stel voor dat ik de teksten die ik heb geschreven toevoeg aan het al bestaande stuk, en hier een nog beter onderscheid maak tussen de verschillende takken. Het moet voor de mensen niet net zo verwarrend zijn als soms voor mij. Wat denk je hiervan? Groeten, Suzan Hospitaalbroedersuzan 29 mrt 2010 15:09 (CEST)

Sorry, ik lees dit nu pas, omdat je het bovenaan gezet had. In hoeverre hebben de verschillende organisaties, die blijkbaar ook nog eens ongeveer dezelfde naam hebben, niets met elkaar te maken? Als ze nl. helemaal niets met elkaar te maken hebben, zouden er aparte artikelen kunnen komen. Als ze wel aan elkaar verwant zijn, zou een artikel dat alle groepen beschrijft, ook een optie zijn.

Als je tekst aan artikelen toevoegt, gelden in principe dezelfde regels als wanneer je een nieuw artikel schrijft: probeer neutraal te zijn en geen onnodig positieve (of negatieve) woorden te gebruiken. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 mrt 2010 19:31 (CEST)

Blok

Vanmiddag heb je 83.128.45.25 een blok van 1 dag gegeven. Een uur later zat hij/zij echter alweer te vandaliseren. Is er iets mis gegaan met de blokkade? Devon1980  Overleg 31 mrt 2010 18:00 (CEST)

Hoi Devon1980, volgens mij niets mis. Ik heb geblokkeerd om 14:37, en zijn laatste bijdrage was van 14:31 ([12]). Zie ik iets over het hoofd? Woudloper _overleg 31 mrt 2010 18:08 (CEST)

Whoeps, nee, ik keek verkeerd. Ik ging alleen uit van de gegevens op zijn OP en daar stond iets verkeerd. Sorry! Devon1980  Overleg 31 mrt 2010 18:19 (CEST)

Spinnen

Ik ben zo vrij geweest me even te mengen in de discussie over de nieuwe spinnenliefhebber, zie overlegpagina Tom Meijer, mvghenriduvent 2 apr 2010 10:21 (CEST)

Up- en downregulatie

Hoi Woudloper, ik bemoei me verder in het geheel niet meer met de nominatie van dit artikel omdat ik liever niet steeds emmers shit over me heen krijg, zie nu hier weer hier. Ik ben de totaal onbeschofte werkwijze waarbij men hier vaak bij o.a. verwijdernominaties tewerk gaat eerlijk gezegd spuugzat. Hier moet iets grondig veranderen of ik ben binnenkort weg, dan weet je dat alvast. Ik neem jou persoonlijk verder niets kwalijk. Groet, De Wikischim 2 apr 2010 16:09 (CEST)

Het artikel roept echt vragen op, bijvoorbeeld de eerste zin. Het moet niet zijn Downregulatie is een chemische reactie op celniveau bijvoorbeeld maar Downregulatie is reductie van chemische reacties op celniveau. Dit geeft al aan dat het artikel een verkeerde insteek heeft. -B kimmel 2 apr 2010 16:20 (CEST)

Beste allen, ter verduidelijking: ik heb geen kritiek op de manier waarop Brimz inhoudelijke kritiek puntsgewijs op de overlegpagina zette, dit vond ik juist een goede manier van werken. Ik heb ook geen oordeel willen vellen of dit artikel al dan niet behouden moet blijven.

Wat ik wel aangaf is dat men in zulke situaties beter niet ook nog een verwijdernominatie kan doen, maar beter even een reactie van de schrijver af kan wachten. De nominatie volgde 6 uur nadat de kritiek gegeven werd, dat vind ik nogal snel, ook als de schrijver in die periode actief is. Ik wacht zelf meestal eerst 2 weken voordat ik ervan uitga dat er niemand gaat reageren. Dat is alles wat ik wilde opmerken. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 apr 2010 16:27 (CEST)

Hey Woudloper. Je mag mij, terecht, aanspreken op mijn ietwat slechte timing. Ik zal die kritiek zeker ter harte nemen. Ik heb gemeend met het aangeven van de punten op de OP van het artikel én het vermelden hiervan op de OP van de aanmaker hiermee een goede weg te hebben ingeslagen. Juist vanwege het feit, dat ik het met de Wikischim eens ben, dat er soms artikelen op de verwijderlijst belanden, zonder enige vorm van uitleg. Uit je reactie hierboven maak ik op, dat je dat met me eens bent. Ik ben alleen soms iets ongeduldig . En dan is het jammer, dat je zo de deksel op de neus krijgt. Maar goed, dat kan gebeuren.. M.vr.gr. brimz 2 apr 2010 17:39 (CEST)

Lithosfeer

Beste Woudloper,

Ik ben wat aan het stoeien gegaan met het mooie diagram dat je voor mij maakte en op mijn OP plaatste. Daarbij zag ik toch nog twee verbeterpuntjes voor het diagram:

• I.p.v. reksnelheid kan misschien beter van deformatiesnelheid of vervormingssnelheid gesproken worden, aangezien het hier niet om een rek- maar om een laterale schuifspanning gaat (zie ook Deformatie#beschrijving van deformatie waar zowel de Engelse term strain rate alsook de uitdrukking snelheid van (schuif-)vervorming wordt genoemd). De termen vervormingssnelheid en deformatiesnelheid komen in dit verband ook voor in Nederlandstalige literatuur.
• Verder meldt de mooi uitgebreide beschrijving bij het diagram dat de σ-as de sterkte aanduidt, terwijl dit eigenlijk de schuifspanning is (ook op de EN-versie van het diagram: shear stress i.p.v. strength). De sterkte wordt m.i. namelijk slechts door de curves aangegeven, als zijnde de minimale schuifspanning waarbij irreversibele deformatie optreedt. Pietluttigheidjes die niet direkt storend opvallen, maar misschien toch nuttig zijn om aan te passen?

Inmiddels ben ik tot dit kladje voor uitbreiding van Lithosfeer gekomen. Als je wat tijd over hebt (sic!), had ik graag dat je er even naar kijkt en eventueel commentaar geeft voordat ik het plaats.

Hartelijke groet, en bedankt voor de assistentie, Trewal 3 apr 2010 02:53 (CEST)

Beste Trewal, hierbij een eerste reactie, er volgt later meer.

• De term "reksnelheid" werd voorgesteld door JZ85 (zie de discussie bovenaan deze pagina). Dit is een vertaalprobleem: ik heb geen Nederlandse literatuur over dit onderwerp en wist het woord gewoon niet.
• Ik ga ervan uit dat men in het model van Brace-Goetze geen weerstand tegen schuifspanning maar tegen alle spanning bedoelt. "Strength" is de mechanische weerstand daartegen. De situatie waarin de spanning perfect axiaal is, is in de natuur zeldzaam. In de praktijk is dus vrijwel altijd sprake van schuifspanningen. De weerstand hiertegen zou ik niet met een tau (τ) weergeven, omdat de spanning een tensorgrootheid is met drie maal drie componenten (zie mechanische spanning). De spanningstensor is een symmetrische tensor, de axiale spanningen (σ₁, σ₂, σ₃) staan in de diagonaal, de schuifspanningen (τ_i,j, i =/ j) staan aan weerszijden. Stüwe gebruikt het symbool σ_d, maar dat vond ik verwarrend omdat het bij mijn weten voor differentiaalspanning kan staan. Misschien heb ik een fout gemaakt daarmee en kun je me erover inlichten, of heb je alternatieve suggesties?
• De woorden "deformation" en "strain" hebben in de Engelse literatuur verschillende betekenis. Het eerste is alle vorm van deformation (elastisch, bros, visco-plastisch) en het gevolg daarvan. Het tweede is een natuurkundige grootheid, een getal, waarmee de mate van ductiele "deformation" beschreven wordt. Ik weet niet of dit subtiele onderscheid ook in het Nederlands gemaakt wordt, maar het leek me goed de subtiliteit bij vertaling niet te verliezen. Daarom bedoel ik overal waar ik het over deformatie heb deformation, overal waar ik het over vervorming heb strain. Zelfs als de Nederlandse literatuur die subtiliteit niet hanteert. Ik zou dus sowieso het woord "deformatiesnelheid" niet gebruiken. Dan blijven als opties over: "vervormingssnelheid" en "reksnelheid". Duidelijk is i.i.g. dat de artikelen deformatie en vervorming zelf nog lang niet op een basisniveau zijn. Ook mechanische spanning is verre van compleet.
• Je voorsteltekst ziet er goed uit. Ik wilde zoiets zelf ook schrijven, maar het probleem is dat lithosfeer nog wel meer toevoegingen van subonderwerpen nodig heeft (geothermische gradiënt, warmtestroom, vorming, dikte, tektoniek, magnetisme, enz.) en ik niet van half werk houd. Ik zal er later naar kijken. Als ik iets wil verbeteren/veranderen, vind je het dan erg als ik in jouw voorstel bewerk?

Hartelijke groet, Woudloper _overleg 3 apr 2010 08:46 (CEST)

Beste Woudloper, dank voor je reactie! Ik loop even punt voor punt na:

• Ik zie nu dat JZ85 dit vertaalvoorstel tussenvoegde, het was me niet eerder opgevallen. "Reksnelheid" lijkt me inderdaad in sommige gevallen een juiste vertaling. In andere gevallen zou "schuifsnelheid" misschien toepasselijker zijn. In het algemeen lijkt me "vervormingssnelheid" (zoals je in eerste instantie ook zelf al voorstelde) de betere optie, omdat daarmee geen specifieke richting van de vervorming wordt geïmpliceerd. Nederlandstalige literatuur heb ik hierover echter ook niet, slechts enkele zoekresultaten voor vervormingssnelheid en deformatiesnelheid.
• Je hebt hier volkomen gelijk dat er sprake is van een spanningstensor en niet slechts van schuifspanning. σ_d wordt door Stuwe dacht ik toch wel als differential stress gebruikt, zijnde σ₁-σ₃. Stuwe benoemt ook wel een andere σ_D (met kapitale "D") om een kritische spanning te beschrijven die overschreden moet worden, maar doet dit slechts bij de bespreking van de formule die Goetze en Evans opstelden voor een betere representatie van olivijngedrag boven 200 MPa. Bij zijn uitleg van het sterkteprofiel gebruikt Stuwe weer de differentiaalspanning σ_d (met kleine "d"). Brace en Kohlstedt gebruiken hiervoor een andere notatie σ_H-σ_V als verschil tussen horizontale en verticale stress, wat volgens mij toch weer neerkomt op het begrip differentiaalspanning.
• Dat subtiele verschil tussen "deformatie" (deformation) en "vervorming" (strain) zie ik inderdaad wel in het Engels, maar in het Nederlands lijken me de twee begrippen min of meer equivalent te zijn en door elkaar te worden gebruikt, zoals de summiere resultaten van al genoemde zoekopdrachten enigszins aan schijnen te geven. Ook als de termen in het Nederlands equivalent zijn, kan het natuurlijk geen kwaad om in het ene geval de ene term en in het andere geval de andere te gebruiken, dus ik heb geen probleem met hoe jij de termen ook al elders hebt toegepast. Het was me alleen niet eerder opgevallen!
• Inderdaad kunnen er bij "lithosfeer" zonder meer nog vele andere aspecten worden besproken om tot een uitgebreid en uitgebalanceerd eindprodukt te komen. Dat hoeft m.i. echter niet en bloc te gebeuren. Het is juist de kracht van Wikipedia dat informatie door verschillende auteurs aangepast, verbeterd en uitgebreid kan worden (hoewel dat natuurlijk ook juist de zwakke kant is, maar dat is een ander verhaal). Zolang duidelijk is dat de toevoeging niet een zaligmakende ultieme beschrijving van de werkelijke lithosfeer is, maar slechts een simpel theoretisch model om beter inzicht in de complexe werkelijkheid te krijgen, lijkt me toevoeging geen kwaad te kunnen. Ik heb in mijn tekst geprobeerd die duidelijkheid te geven, of dat voldoende gelukt is kan ik zelf niet zeggen, dat laat ik aan anderen over. Als je er geen onoverkomelijk bezwaar tegen hebt om deze uitbreiding, met de kleine terminologische aanpassingen die ik n.a.v. je commentaar heb aangebracht, nu al aan Lithosfeer toe te voegen is dat wellicht de eenvoudigste weg voorwaarts, dan is het ook voor anderen die het artikel volgen eenvoudiger de zaak te beoordelen en eventuele aanpassingen, verbeteringen of uitbreidingen te doen, denk je niet? Jouw commentaar en eventuele bewerkingen die je wilt doen zijn in ieder geval zeer gewaardeerd, ook zolang het voorstel nog op mijn kladblok staat.

Hartelijke groet, Trewal 3 apr 2010 14:42 (CEST)

Beste Trewal, ik merk nu dat ik me vergist heb (het is een aantal jaar geleden dat ik dit voor het laatst aan eerstejaars uitlegde). De grootheid op de horizontale as is wel degelijk differentiaalspanning (σ_d=σ₁-σ₃): de confining pressure is niet van invloed op de sterkte van materiaal (geen idee hoe confining pressure nu weer vertaalt; op Wikipedia heb ik tot noch toe het woord lithostatische druk gebruikt, wat in geologische context op hetzelfde neerkomt). Een verband tussen de totale schuifspanning en de differentiaalspanning is bij brosse deformatie af te leiden uit het criterium van Mohr-Coulomb. Ik zal in de figuur een d-tje toevoegen als subscript.

Plaatsen in het artikel lijkt me inderdaad de beste manier. Twee algemene puntjes alvast:

• Lithosfeer is een redelijk algemeen onderwerp nog: derhalve zou ik een subkopje niet "r(h?)eologie" noemen (moeilijk woord) maar bv. "stroomgedrag en deformatie" of iets dergelijks, en het woord reologie in de tekst ergens blauw linken.
• Ik weet niet hoe gangbaar/encyclopedisch "Brace-Goetze-model" is. Ik ben persoonlijk liever zo spaarzaam mogelijk met het be- en vernoemen van individuele onderzoekers, tenzij dit algemeen gebruik is of het een bekende stap betreft die in historische zin met de onderzoeker in verband gebracht wordt. Liever geef ik krediet door in een noot naar het werk van Brace en Goetze te verwijzen, dat dan weer terugkomt bij de literatuurverwijzingen.

Dat zijn beide natuurlijk geen halszaken en het is gedeeltelijk persoonlijke stijl/smaak. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 3 apr 2010 16:43 (CEST)

Beste Woudloper, dank voor je inbreng. Ik heb e.e.a. in het artikel geplaatst, met nog wat aanpassingen aan de hand van je laatste commentaar. Voel je vrij en ga je gang als je nog dingen wilt aanpassen.

Confining pressure wordt in het artikel Druk (spanning) als "alzijdige druk" vertaald. Het klinkt een beetje vreemd in mijn oren, maar schijnt toch wel redelijk te worden gebruikt. In het artikel heb ik het woord "omgevingsdruk" gebruikt, maar dit komt eigenlijk meer overeen met ambient pressure, dus ik weet niet zeker of dat hier wel de juiste term is. Als je iets beters weet, verander het maar gewoon. Hartelijke groet, en prettige paasdagen! Trewal 3 apr 2010 22:32 (CEST)

Drie tibetologen

Hoi Woudloper,

Mag ik jou vragen om eens naar mijn verwijderingen te kijken in de artikelen John Powers, Tom Grunfeld en Robert Thurman. Dit waren aanvullingen van Renevs en naar mijn mening eigen recensies en in die zin in strijd met WP:GOO. Ik heb jullie wel eens een compliment zien wisselen en heb de indruk dat ik jou wel kan vragen als onafhankelijk tussenpersoon of die verwijderingen van mij juist waren ingeschat of niet. Ik hoop dat je dat wilt doen. In dat geval bedankt voor je moeite. Met vriendelijke groet, Davin 4 apr 2010 22:20 (CEST)

Hoi Davin, dit is typisch zo'n zaak die zich in het schemergebied van WP:GOO bevindt. Een algemeen advies zou zijn om toch te proberen secundaire, samenvattende bronnen te vinden, die deze personen en hun werk in een perspectief plaatsen. Als dat niet het geval is, neigt eigenlijk alle duiding die gegeven wordt naar origineel onderzoek. Aan de andere kant ben je wel erg rigoureus geweest, sommige opmerkingen waren gewoon beschrijvingen van het werk van de betreffende personen. Je kunt niet volhouden dat alle geschrapte informatie puur vanwege WP:GOO alleen werd geschrapt.

Maar het kan ook zijn dat de geschrapte informatie volgens jou gewoon niet relevant was voor dit onderwerp. Ook dat is een legitieme reden om informatie te verwijderen. Als je een neutrale en betrouwbare overzichtsbron kunt vinden die het werk van de personen duidt, kun je controleren of deze feiten door die bron relevant worden gevonden. Daarnaast kan het ook nog zo zijn dat het gewoon geen encyclopedische informatie betreft, hoewel dat vaak geen scherp criterium is.

Ik zou zeggen eerst te kijken naar de verifieerbaarheid van de beweringen. Gaat het om een droog feit, dan mag het gewoon onderbouwd worden door iemands publicaties. Als het om een interpretatie gaat, dan dienen andere bronnen (liefst betrouwbaar, relevant, recent, enz.) gegeven te worden. Bij John Powers bv. is het een droog feit dat hij alleen/vooral de Gelugpa bekijkt, dat kan dus vermeld worden. Maar dat hij dat doet omdat hij de essentie van het tantrisch boeddhisme in de scholastiek zoekt, dat is een duiding, een interpretatie. Je had in dat laatste geval dus gelijk (je had ook om een bron kunnen vragen natuurlijk). De bewering "Het aantal annotaties en bronverwijzingen van serieuze tibetologen naar Powers is dan ook ongeveer nihil" doet me echter vermoeden dat er wel degelijk bronnen te vinden zijn waarmee de gedane beweringen kunnen worden onderbouwd. Het is m.i. aan Renevs die bronnen te geven, als hij de beweringen toegevoegd wil zien. Of aan jou om aan te tonen dat de informatie niet relevant is.

Op Tom Grunfeld heb je niets weggehaald zover ik kan zien.

Ook bij Robert Thurman krijg ik de indruk dat je erg veel geschrapt hebt. De bewering dat Thurman het Boek der Doden interpreteert als een werk uit de 8e eeuw, is een feit en kan blijven staan (tenzij het gewoon niet klopt natuurlijk). Het feit dat de wetenschappelijke consensus anders is, heeft Renevs met diverse bronnen onderbouwd en daarom zou je ofwel dienen uit te leggen waarom de bronnen geen goede onderbouwing zijn, ofwel waarom die informatie niet relevant is voor het onderwerp "Robert Thurman". Ook de bewering dat Thurman kloosters onderzoeksinstituten noemt, lijkt me een feit. Wat ik me wel afvraag is wat hij daarmee precies bedoelde. "Wetenschappelijk onderzoek" bestond natuurlijk niet in het Tibet voor de oprichting van de universiteit van Lhasa.

Kortom: een hoop vragen en problemen, en weinig concrete antwoorden. Wat je wellicht kunt doen is de kwestie ook nog eens aan Bessel voorleggen. Volgens mij zal hij dit geval interessant genoeg vinden om er iets over te willen zeggen. Vr. groet, Woudloper _overleg 5 apr 2010 15:37 (CEST)

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik bedoelde inderdaad twee tibetologen, het artikel van Grunfeld was meer de aanleiding van het meningsverschil. Renevs is positief over Grunfeld en was niet blij met de kritiek in dat artikel die o.a. van Powers afkomstig was.

Misschien dat ik sommige dingen ook wel wat verdachter vond dan ze werkelijk zijn. Al kunnen dingen op het gebied van Tibet soms gevoeliger zijn dan ze van de buitenkant lijken. Een wetenschapper die vrijwel alleen de gelugtraditie behandelt, staat namelijk min of meer gelijk aan een die vrijwel alleen het perspectief van de dalai lama behandelt. Het zit namelijk nog veel boeddhisten dwars dat de vijfde dalai lama met nogal harde hand de gelugpa tot leidende religie heeft gemaakt en de huidige dalai lama is volgens het reïncarnatieprincipe dezelfde persoon.

Je reikt in elk geval verschillende bruikbare punten aan. Misschien inderdaad een goed idee om het Bessel ook nog even te vragen. Ik zal eens kijken of ik hem nog uit z'n winterslaap kan krijgen. Bedankt voor je tijd en met vriendelijke groet, Davin 5 apr 2010 19:42 (CEST)

Woudloper, Davin,

Ik zie nu pas dat Davin een verzoek aan Woudloper en Bessel Dekker heeft gedaan voor een oordeel.Ik heb heel globaal daarnet kennis genomen van de tekst van Woudloper. Zoals jullie zien, heb ik de aangepaste aanvulling inzake John Powers nog niet geplaatst. Ik wil over nog even verder denken over wat andere aanpassingen. Wat Woudloper over Thurman zegt bijv. inzake kloosters als researchinstituten verdient wellicht wat toelichting van mijn kant. . Het is daar nu te laat voor. Ik hoop morgen wat tijd te vinden dat nog toe te lichten. ook mijn dank verder aan Woudloper voor de moeite voor dit uitgebreide antwoord.

renevs|renevsRenevs 5 apr 2010 23:54 (CEST)

Ik wil graag nog een toelichting geven op twee zaken. Dat is eerst de kwestie van de scholastieke aspecten en het daarom vooral behandelen door John Powers van de gelugtraditie.

Davin schrijft::“Een wetenschapper die vrijwel alleen de gelugtraditie behandelt, staat namelijk min of meer gelijk aan een die vrijwel alleen het perspectief van de dalai lama behandelt “

Dat is niet alleen volstrekt onjuist , maar heeft ook niets met de zaak in de aanvulling op John Powers te maken. ( Deze opmerking van davin vind ik nu bijv. een uitstekend voorbeeld van zgn. eigen onderzoek)

Het heeft wel alles te maken met de wijze hoe op Noord-Amerikaanse universiteiten het curriculum van studies Tibetaans boeddhisme is opgebouwd.

De godfathers van die studies in Noord Amerika zijn Geshe Wangyal en Jeffrey Hopkins. De eerste heeft de volledige geshe opleiding doorlopen in het historische Tibet in Drepung In de late jaren’50 arriveert hij in de U.S. en krijgt een aantal leerlingen daar zoals Jeffrey Hopkins ( en trouwens ook Robert Thurman ) Hopkins gaat uiteindelijk doceren aan de Universiteit van Virginia. Daar ontwerpt hij een curriculum dat geheel is afgeleid van het kloostercurriculum van Drepung, Sera en Ganden. Dat is het curriculum dat het – zeer beperkte - deel van de monniken daar volgden die een geshe opleiding van 15-25 jaar volgden. Door alle beperkingen, (geen Tibetaans als moedertaal, studenten hadden geen 15 jaar de tijd voor die studie, etc ) was dat in Virginia uiteraard maar een zeer beperkt deel ervan. Maar wel heeft dar curriculum de opzet en structuur van Tibetaanse studies in heel Noord-Amerika zeer sterk beïnvloed.

Donald Sewell Lopez jr. schrijft in zijn essay “” The field”” inzake Tibetan buddhism and the West

“” In these decades , then, it is mot much of an overstatement to represent The Practise and Theory of Tibetan Buddhism ( bedoeld wordt dan het curriculum ) with works from from just one Tibetan sect, the Gelug, because the bulk of the scholarships being produced at that time focused only on the Geluk sect. “

John Powers is gezien de plaats van zijn opleiding een - in dat opzicht een wat extreem- product van het Amerikaanse curriculum.

Als je naar de godfathers van de studie Tibetologie van na de jaren ’50 in Europa kijkt zie je mensen als Marcelle Lalou, David Snellgrove, Rolf Stein die een veel breder curriculum hebben ontworpen. Hun leerlingen zijn dus ook veel breder geörienteerd.

Je ziet ook het aan hun werken. Publicaties over andere tradities zijn veel vaker van Europeanen afkomstig. De studie van de bön is – wat uitzonderingen daargelaten—een vrijwel Europese zaak. Terwijl personen die in de NoordAmerikaanse traditie zijn opgeleid veel vaker over de gelug publiceren.

De gelug is bij uitstek de traditie die de scholastieke aspecten voorop stelt. De traditie die veel meer dan de andere waarde toekent aan de rationele processen van en in het denken, aan de debatcultuur, etc. Dat zijn de aspecten die wel heel sterk domineren in het werk van John Powers en daarom stond het er zo.

Wellicht had het andersom moeten staan. Dus zo

De kritiek op Powers is, dat hij de essentie van het Tibetaanse boeddhisme vrijwel alleen ziet in de het kloostercurriculum van de gelugtraditie en als gevolg daarvan vrijwel alleen scholastieke aspecten behandelt

Maar nogmaals: Ik zal nog even kijken naar de tekst van de aanvulling op John Powers voor ik het terugplaats.

Dan nog iets over Thurman en de kloosters als researchinstituten. Thurman is een produkt van die Amerikaanse school. Zijn versie van het Tibetaanse dodenboek is dus eigenlijk een uitspaje naar een Nyingma tekst. Opvallend is overigens dat Thurman nergens in het boek ook maar het woord Nyingma schrijft. Die inconsistentie had ik mar niet genoemd in de aanvulling. Maar het past wel in zijn afkomst van ook nadruk op die scholastieke aspecten om veel in zijn versie over de tekst van het Tibetaanse dodenboek van een wetenschappelijke geur te voorzien. Natuurlijk bestond er in die tijd en ver daarna geen wetenschappelijk onderzoek in Tibet. Maar Thurman benoemt dat echt zo en benoemt kloosters voor zover daar meningen en opvattingen over aspecten als overlijden , tussenfase en wedergeboorte geformuleerd worden als die Mind Science Institutions in de zin van researchinstituten.

renevsRenevs 6 apr 2010 14:08 (CEST)

Ik herken er veel ideologie in. Ook herken ik veel 'wij-zij', ofwel het ontbreken van de kernhouding een onafhankelijk verhaal te willen neerzetten. Beste Renevs, als je er niet onafhankelijk instaat, is het misschien nu de tijd om te vertellen hoe je over Tibet denkt. Ben je boeddhist en zo ja van welke sekte? Aan welke kant sta je de Dorje Shugden-controverse (geen is ook een antwoord)? Hoe denk je politiek over de status van Tibet? Ik ga de strijd in elk geval niet ideologisch met je aan, maar wil wel een neutraal verhaal op Wikipedia. Waar sta je Renevs in de controversiële kwesties rondom Tibet? Davin 6 apr 2010 18:12 (CEST)

Ik heb getracht een serieuze toelichting te geven op een aantal opmerkingen van Woudloper. Het is te betreuren dat Davin niet tot een andere reactie in staat is. Ik behoor nog tot die groep Nederlanders die de opvatting is toegedaan, dat je niet alles wat je denkt ook maar gelijk moet zeggen of op schrift moet stellen.

Dat is dan ook de voornaamste reden, dat ik verder afzie van ieder commentaar op Davin´s laatste reactie.

renevsRenevs 6 apr 2010 23:28 (CEST)

@Renevs: ik denk dat je nog altijd te ver gaat in het duiden. Daaruit blijkt hoe groot de behoefte is aan betrouwbare, neutrale overzichtsbronnen over controversiële onderwerpen bij het schrijven aan een encyclopedie. Wat ik bedoel is dit:

• John Powers is opgeleid op een Noord-Amerikaanse universiteit. Dat is een feit en kan genoemd worden.
• Het curriculum van de studie bestond in die tijd alleen uit aandacht aan de Gelugpa. Ook dat is een feit, en wellicht relevant om te noemen. Lopez Jr. onderbouwt dit feit bovendien.
• De conclusie daaruit dat John Powers een extreem product van die opleiding is, is niet vergezocht: iedereen is in bepaalde mate een product van zijn opleiding. Het is echter een conclusie die je beter zult moeten onderbouwen.
• Daarna ga je nog verder: je beweert dat het werk van Powers dus onevenwichtig is. Dat is een aparte duiding, en is waarschijnlijk niet zo'n vergezochte gedachte, maar het zal ook onderbouwd moeten worden door een goede bron. Noemt Lopez Jr. Powers bv. als voorbeeld of expliciet als "product van de Noord-Amerikaanse opleiding"? Als dit niet het geval is en je hiervoor geen bron kunt vinden, zul je dit weg moeten laten. Je kunt het dan aan de lezer overlaten zijn eigen conclusies te trekken uit de wel genoemde punten, maar verder kun je niet gaan.
• Ook de zin die je voorstelt ("De kritiek op Powers is, dat hij de essentie van het Tibetaanse boeddhisme vrijwel alleen ziet in de het kloostercurriculum van de gelugtraditie en als gevolg daarvan vrijwel alleen scholastieke aspecten behandelt") kan niet zonder bronnen die deze kritiek bevestigen. Het liefst is de gegeven bron niet zomaar een enkele publicatie, maar een gerenommeerd, gerespecteerd overzichtswerk.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor Thurman. Het feit dat hij de Tibetaanse kloosters "research institutes" noemt is merkwaardig, en zou kunnen afdoen aan zijn status als onderzoeker. Ik weet echter niet hoe dit in de wereld van de tibetologie geduid wordt, wellicht is dit een geaccepteerd woordgebruik.

Ken je overigens de (voorstel-)richtlijn WP:BLP?

@Davin: volgens mij spreek je alleen een vermoeden uit?

Aan beide de beste groeten, Woudloper _overleg 7 apr 2010 09:55 (CEST)

@Woudloper - in reactie wat op mij gericht is: ik spreek inderdaad een vermoeden uit en vind het niet goed dat ik hem uitspreek: dan zit ik er zeker (voor een deel) naast. Ik vroeg daarom Renevs daar zelf helderheid over te geven. Ik ben van een generatie die graag geen ruis op de lijn houdt. Davin 7 apr 2010 10:43 (CEST)

Wanneer echter Renevs op noemer neutraal weet te koersen, is het voor mij echter niet belangrijk om te weten. Hij schrijft ook bijzonder interessante artikelen en voor mij moet het alleen neutraal zijn. Meer wil ik niet. Davin 7 apr 2010 10:54 (CEST)

Openstellen OP van Gebruiker:Februari

Hoi Woudloper, ik zag je beslissing in deze. Ik vraag me af waarom februari de kans nu niet mag krijgen tenzij er misbruik wordt gemaakt. Het lijkt mij beter van februari te horen dan alleen maar van hem via Sonuwe (nauwelijks neutraal in deze) te vernemen en later met een onacceptabel fait accompli te zitten waarbij februari denkt dat wat hij ook met Sonuwe bespreekt regel en wet is en de heisa versterkt nadien. Zelf zou ik liever van februari zelf horen. De mogenlijkheid tot OP bewerken werd ingevoerd en ik denk niet dat de mods die arbritair zouden moeten kunnen afpakken. Met vr. gr. --Kalsermar 5 apr 2010 18:13 (CEST)

Hoi Kalsermar, dat zijn valide argumenten waar ik wel wat in zie. Maar je zou dit beter eens aan de moderator kunnen vragen die de overlegpagina (bewust) heeft dichtgezet, dat was Josq. Beste groet, Woudloper _overleg 5 apr 2010 18:19 (CEST)

Dank voor je respons. Met vr. gr. --Kalsermar 5 apr 2010 18:24 (CEST)

Revert

Hoi Woudloper, waarom deze revert op de OP van Pieter2? - Robotje 6 apr 2010 10:11 (CEST)

Ik ben stomverbaasd, want dat deed ik niet. Dit is overigens niet de eerste keer dat mijn account iemand terugdraait zonder dat ik het persoonlijk deed. Ik begrijp er niets van. Ik heb het gelijk hersteld.

Wat wel eens voorkomt is dat mijn computer crasht, en als ik daarna bewerk gebruik ik de tekst die in het geheugen van Firefox opgeslagen zit, waarna ik geen waarschuwing krijg voor een bewerkingsconflict maar direct mijn versie opsla. Tussendoor gedane bewerkingen wis ik daarmee onbedoeld uit. Dat kan alleen hier niet gebeurd zijn omdat ik helemaal niet naar Pieter2s overleg gekeken heb of er wilde bewerken. Woudloper _overleg 6 apr 2010 10:25 (CEST)

Misschien heeft iemand zich toegang tot je account weten te verschaffen? Als jij het niet gedaan hebt dan misschien een ongenode gast. Dergelijke wijzigingen gebeuren natuurlijk niet spontaan. De 13-1 bug is ook al weer enkele dagen voorbij... Is het misschien een idee om je password aan te passen? Groet Silver Spoon ^Sokpop 6 apr 2010 10:31 (CEST)

Ben er al mee bezig, ik ben normaal vrij voorzichtig met mijn paswoord. Ik heb ook mijn bewerkingen van de laatste dagen nog eens doorgekeken, maar zie niets verdachts verder. Misschien heb ik per ongeluk op de terugdraailink in mijn volglijst geklikt, en het niet gemerkt. Dat zou ik ook vreemd vinden, maar helemaal onmogelijk is het niet. Woudloper _overleg 6 apr 2010 10:34 (CEST)

Je password wijzigen lijkt zeker me een goed idee. Wellicht is een CU ook iets om te overwegen, want als er misbruik is gemaakt van jouw account, dan lijkt me dat door iemand die hier vaker actief is en misschien levert dat een mogelijke dader op. Ik gebruik trouwens ook Firefox (momenteel versie 3.6.3) en had de laatste tijd nogal last dat edits op Wikipedia niet altijd doorkwamen (en als ik dan terugkeerde en het opnieuw probeerde ging het meestal wel goed maar soms had ik dan niet alle tekst meer. Daarnaast had ik steeds weer meldingen dat er een update van een add-on voor Java beschikbaar was maar als ik die installeerde volgde er een foutmelding. Bij de add-on lijst bleken behoorlijk wat versies van Java te staan en toen ik die allemaal verwijderd had, was het probleem met edits die niet doorkwamen voorbij. - Robotje 6 apr 2010 10:42 (CEST)

Paswoord heb ik veranderd. Met een CU wacht ik liever nog even af of er nog eens iets vreemds gebeurt. Ik gebruik dezelfde versie van FF als jij, maar die problemen heb ik niet. Over het algemeen ben ik erg tevreden met deze browser, behalve dat het installeren van een Duitse spellingscontrole laatst niet bleek te lukken. Woudloper _overleg 6 apr 2010 10:57 (CEST)

Mededeling op OP februari

Hoi Woudloper, twee maal commentaar op de mededeling op de OP van februari:

1. de zinsnede "Volgens dezelfde richtlijn kan een nieuwe blokkade niet aangevochten met een blokkadepeiling" mist het woordje "worden" achter "niet".
2. De laatste zin, dat februari die hulp weigerde, is m.i. niet nodig. Februari weet het ongetwijfeld en derden hebben die wetenschap niet nodig en nu staat het er wat vervelend (mijn POV).

Met vr. gr. --Kalsermar 7 apr 2010 16:05 (CEST)

Dank je. Je hebt in beide gevallen gelijk. Woudloper _overleg 7 apr 2010 16:40 (CEST)

Goedenavond Woudloper, in de uitspraak van Arbcom staat "dient Februari te reageren waarbij ingegaan wordt op de gestelde vraag." Maar op de overleg pagina staat "Februari is verplicht om op alle vragen die betrekking hebben op de hoofdruimte een inhoudelijk antwoord te geven. En dat is volgens mij niet hetzelfde. Uiteraard is dat laatste veel logischer. Is dit een uitbreiding? Of is dit van het eerste moment de bedoeling geweest? Zou het niet eerlijker zijn Februari uit te leggen wat je nu precies bedoeld? Anders is het bij de eerste "ik weet niet" mis. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 7 apr 2010 23:52 (CEST)

Ik kwam voor heel iets anders (boven), heb ook niets inhoudelijks te melden, maar ben nieuwsgierig, en las dus deze discussie. De syntaxis van Volgens dezelfde richtlijn kan een nieuwe blokkade niet aangevochten met een blokkadepeiling is wel degelijk aanvaardbaar; na een hulpwerkwoord van modaliteit wordt worden wel vaker weggelaten. ("Alle belastingen moeten afgeschaft!") Bessel Dekker 8 apr 2010 14:14 (CEST)

Uitspraak arbitragecommissie

Beste Woudloper,

De arbitragecommissie heeft zojuist uitspraak gedaan in de door jou ingediende zaak.

Met vriendelijke groet, CaAl 8 apr 2010 21:40 (CEST)

Einstein in etalage

Beste Woudloper,

Kun je je kritiek uitleggen? Je was trouwens grotendeels positief. In en na de review is al van alles aangepast. Zie Wikipedia:Etalage/Aanmelding kandidaten/Aanmeldingen. Groet, Hansmuller 9 apr 2010 19:23 (CEST)

Beste Hansmuller,

Het gaat om mijn review bij Wikipedia:Etalage/Archief/Albert Einstein. Zoals je ziet schreef ik (onder "conclusie"): Inhoudelijk is dit een etalage-artikel, maar ik zou bij aanmelding nog niet voor stemmen vanwege het grote aantal foutjes en slordigheden op andere vlakken. Er is echter nog niets aan de fouten die ik in het artikel zag gedaan:

1. De inleiding is nog altijd te lang: er staan overbodige zaken in.
2. Het wonderjaar heeft nog steeds een eigen kopje.
3. De appendices onderaan zijn nog steeds een warboel.
4. Er is nog steeds sprake van overindeling door een teveel aan kopjes.
5. Met mijn suggestie de inhoud van "trivia" deels naar een kopje "eerbetoon en vernoemingen" o.i.d. om te zetten, is niets gedaan.
6. Er is nog steeds sprake van een infobox-sjabloon met de verkeerde optiek.
7. De opmaak van de afbeeldingen is nog steeds niet denderend.
8. De inhoud is nog steeds maar op een klein deel van het totaal aan beschikbare bronnen gebaseerd.

Overigens vind ik persoonlijk niet al deze punten zo zwaarwegend dat ik tegen opname in de etalage zou stemmen. Inleiding, structuur en opmaak zullen echter nog aanzienlijk moeten verbeteren voordat ik voor opname in de etalage stem. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 apr 2010 08:29 (CEST)

N.a.v. de nieuwe blokkade van Februari

Beste Woudloper, ik wil je bij deze mededelen dat ik naar aanleiding van het bovengenoemde en alles eromheen met ingang van vandaag geen vertrouwen meer heb in jou als moderator. Ik zal er verder (voorlopig) geen concrete gevolgen aan verbinden, je zult er hooguit af en toe iets van merken bij peilingen etc. Groet, De Wikischim 9 apr 2010 23:54 (CEST)

Beste Wikischim, dat is vervelend om te horen. Vertrouwen is niet iets waar door jou zelf veel aan te doen is, dus ik kan je dat niet kwalijk nemen. Wat ik me wel afvraag, is wanneer ik een actie heb ondernomen die je doet vermoeden dat ik mijn moderatorknoppen misbruik, of in de toekomst ga misbruiken. Ik kan me niet herinneren rond de laatste blokkade van Februari moderatorbevoegdheden te hebben gebruikt, behalve om de tekst op een beveiligde pagina aan te passen. Dat laatste lijkt me onmogelijk de reden waarom je het vertrouwen in me verloor. Als je me toestaat hierover verder te filosoferen:

• Misschien neem je me kwalijk dat ik mijn bevoegdheden niet heb gebruikt. Ik vraag me dan wel af wat je van me verwacht had te doen. Een beslissing van een collega zal ik vrijwel nooit terugdraaien zonder eerst overleg met die collega te hebben gezocht. Dat kun je me kwalijk nemen, maar dan hoop ik ook dat jij inziet dat een wheelwar beginnen n.m.m. ook geen vertrouwen schept.
• Misschien neem je me kwalijk dat ik je uitlegde waarom de blokkade binnen de richtlijnen legitiem is, zelfs aan de soepele kant. Dat zou een typisch geval zijn van shooting the messenger, want zoals je weet heb ik de richtlijnen niet bepaald. Dat doet de gemeenschap. Je hoeft het niet altijd met de meerderheid eens te zijn natuurlijk, maar dit is een zeer fundamenteel verschil van mening tussen jou en de rest van de gemeenschap. Een fundamenteel verschil van inzicht met de rest kan leiden tot de situatie waarin aan Wikipedia deelnemen bij jou persoonlijk leidt tot steeds verder oplopende frustratie. In dat geval kan ik je aanraden eens over je deelname aan dit project na te denken. Vraag je m.n. eens af of je de richtlijnen goed begrijpt, het doel ervan inziet, en of je daarbinnen zelf kunt en wilt functioneren. Het is overigens ook mogelijk een richtlijn te veranderen, dat kan door er een discussie over te houden (of als dat geen consensus oplevert, een peiling/stemming).

Mijn verzoek te melden wanneer je een gebruiker kent die "gewoon normaal bewerkt" en toch geblokkeerd werd, geldt nog steeds. In dat geval wil ik nl. graag proberen de gebruiker gedeblokkeerd te krijgen. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 apr 2010 08:15 (CEST)

Aangezien een eenvoudige desysop-procedure zoals ik die vorige maand probeerde al zoveel heisa oplevert heb ik eerlijk gezegd helemaal geen zin in het veranderen van fundamentelere zaken zoals richtlijnen. Dus je hoeft iig niet bang te zijn dat ik zoiets ga proberen. Verder is het duidelijk zo dat ik in de kwestie Februari - samen met enkele andere gebruikers zoals Tjako en Sonuwe - duidelijk in "het ene kamp" sta en jij duidelijk in het andere. Daarnaast is het ook zo dat de moderatoren een zeer belangrijke rol spelen, misschien dat ik daardoor wat dat betreft de laatste paar dagen misschien bepaalde zaken iets te veel op jou heb geprojecteerd. Wat mijn deelname aan dit project betreft heb ik al langere tijd dubbele gevoelens; enerzijds vind ik het nog steeds erg leuk om gewoon inhoudelijk bij te dragen aan artikelen, anderzijds denk ik wel eens dat ik met betrekking tot sommige zaken eigenlijk te emotioneel ben. In feite raak ik geheel tegen wil en dank betrokken bij escalerende conflicten zoals deze, waarin zoals je ziet de omgangsnormen bij iedereen inclusief mijzelf al snel vervagen, wat eigenlijk heel jammer is op zich. In ieder geval heb ik het dus niet speciaal op jou gemunt en ik vind dat je ook verder heel veel goed doet. Groet, De Wikischim 10 apr 2010 12:00 (CEST)

Hoi, dank voor je bericht. Beter dan jezelf dingen kwalijk te nemen is het, eens te overdenken over hoe de situaties waarbij je (te?) emotioneel reageert ontstaan en wat je kunt doen om ze te voorkomen of ontlopen. Uitvinden waar je grenzen liggen zeg maar. In het verleden heb ik gebruikers wel eens geadviseerd bepaalde pagina's of onderdelen van het project te vermijden, dat doe ik zelf ook met sommige zaken (als moderator is dat nog veel moeilijker dan als gewoon gebruiker).

Wat betreft je vertrouwen in mij als moderator, heb je me geen duidelijk antwoord gegeven. Ik begrijp nu dat je me kwalijk neemt in een ander kamp te vallen? De rol van een moderator is het project beschermen; dat kan door op de richtlijnen toe te zien. Nu ben ik een speciaal geval, want een van de weinige moderatoren die niet alle richtlijnen onderschrijft. Ik geloof nl. niet van alle richtlijnen dat ze het project op de beste, duidelijkste manier beschermen. Maar de richtlijnen over PA's en copyvio onderschrijf ik zeker. Pas als die richtlijnen gewaarborgd zijn kan er dus ruimte zijn voor dingen als menselijke behandeling, begrip en medelijden met gebruikers met een speciale handleiding. Woudloper _overleg 10 apr 2010 16:31 (CEST)

Opmerking/Vraag van Februari/Sonuwe

Op 30 maart schreef je op de OP van Februari dat je niet meer op de OP zou komen als Februari het aanbod naast zich neer zou leggen. Februari heeft inderdaad het aanbod niet aangenomen en toch ben je nadien nog op zijn OP geweest en zelfs om er de beveiligingstekst te plaatsen. Daarmee is het vertrouwen van Februari in jou verloren gegaan. Waarom heb je toch nog bewerkingen op de OP van Februari gedaan ondanks jouw belofte om het niet meer te doen. Sonuwe (✉) 10 apr 2010 15:56 (CEST)

Hoi Sonuwe, wat ik daar schreef, was ongelukkig verwoord en was niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde me niet meer inhoudelijk met de discussies te zullen bemoeien. Wat het beveiligen van de pagina betreft, daarmee veronderstelde ik Februari een dienst te doen: hij gaf immers zelf aan de doorgaande discussies als vervelend te ervaren. De uitleg op de pagina is niet meer dan een uitleg van de situatie. Misschien komt dat op Februari niet prettig over, maar helaas geeft het wel de huidige toestand weer. Ik denk dat het naar Februari toe wel zo eerlijk is helder te communiceren in welke situatie hij zich bevindt.

Overigens had ik liever gehad dat een andere moderator het verzoek tot beveiligen had afgehandeld, maar toen dat na een tijdje nog niet gebeurd was, heb ik het toch gedaan. Woudloper _overleg 10 apr 2010 16:31 (CEST)

Februari gaf slechts aan dat overleg ZONDER hem/haar als vervelend werd ervaren. Jij interpreteert dat naar: okee Februari wil blijkbaar de OP op slot. Dat was volgens mij geheel niet het geval, en dus een verkeerde conclusie. Integendeel: wanneer Februari had kunnen meedenken en kunnen reageren op gemaakte opmerkingen op die OP (dus als de beveiliging ook voor Februari op diens OP was opgeheven!) was de goodwill en het vertrouwen van Februari in je bedoelingen waarschijnlijk niet verkleind, maar juist vergroot denk ik. Groet, TjakO 10 apr 2010 20:43 (CEST)

Hoi Tjako, dat is goed mogelijk ja. Zoals ik op de regblokpagina al aangaf was er onder de moderatoren over het openstellen van de pagina (en de interpretatie van de richtlijn zelf) echter geen consensus. Over de modmail bleek dat men de overlegoptie pas open wil zetten zodra er een concreet voorstel naar Februari gemaakt wordt. Dat was op dat moment niet het geval, maar zodra zoiets op tafel ligt, ben ik bereid de overlegoptie alsnog aan te vinken. Ik neem aan dat hetzelfde voor veel andere moderatoren geldt. Woudloper _overleg 10 apr 2010 22:28 (CEST)

Misschien goed Sonuwe om Februari er op te wijzen dat het heel gevaarlijk is op een andere wikiproject commentaar te leveren als je hier geblokkeerd bent. De heer Borgdorff leverde dat een mondiaal blok op. Zou het geen beter idee zijn als Februari gewoon een mailtje stuurt naar info-nl@wikimedia.org? Overigens vind ik dat de opmerkingen Sluipmoordenaar, sujet, een totaal onbetrouwbaar man ,kwaadaardige aard, enz dusdanig beledigend zijn voor de gebruikers hier dat deze persoon wat mij betreft verdere toegang tot dit project ontzegd mag worden. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 10 apr 2010 21:41 (CEST)

Ach... alles is relatief. Men mag hier zelfs medegebruikers hier een 'rotschop' geven of gunnen, of hen met andere kwalificaties bestempelen ('idioten', 'bizar', 'kinderachtig', 'belachelijk'), zonder enige vorm van sanctie of moderatie.... ;) Ik hou het liever bij een vriendelijke groet, TjakO 10 apr 2010 22:25 (CEST)

Ik ben zwaar beledigd en vind het genoeg, Ik overweeg een verzoek te doen tot een OT blok. Sir Statler 10 apr 2010 22:31 (CEST)

Pluim

Om je prijzenkast mee af te stoffen

Beste Woudloper, ik volg je werk hier op de wiki de laatste tijd een beetje, en ik wil je een compliment maken voor je bemiddelende rol (afgezien van je inhoudelijke bijdragen natuurlijk) die je op verschillende terreinen speelt. Ik zie ook dat het je af en toe op stevige kritiek komt te staan. Weet dat de meeste collega's je bijdragen zeer waarderen, ik in ieder geval wel. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 10 apr 2010 20:56 (CEST)

Die pluim wil ik graag onderschrijven, ondanks het feit dat ik af en toe kritiek op Woudloper heb. ;) TjakO 10 apr 2010 20:58 (CEST)

Ook namens mij; de veelkleurige schoonmaakpluim heb je oprecht verdiend. M.vr.gr. brimz 10 apr 2010 21:25 (CEST)

Dank jullie, doet me goed te horen. Woudloper _overleg 10 apr 2010 22:28 (CEST)

Ik ben al een ouwe knar, en soms een beetje traag, maar ook ik wil me graag alsnog bij de bovenstaande scribenten aansluiten! Ga gewoon door met je werk, en trek je niets aan van de tegenwind die je af en toe ontmoet. Groet, Dick Bos 17 apr 2010 17:55 (CEST)

Mehmet II

Hallo Woudloper, waarom plaats je "Sultan" in het vet voor de naam van Mehmet II ? Voor koningen of kardinalen zie ik dat nooit staan. Mij lijkt de conventie eerder: "Mehmet II was sultan ...". mvg --Tom 11 apr 2010 00:23 (CEST)

Hoi Tom, dank voor je oplettendheid w.b. dit artikel. Sommige delen had ik vertaald uit de Engelse Wikipedia en het feitsjabloon bij o.a. de verhalen rond seksueel geweld is terecht.

Wat je vraag betreft: mijn persoonlijke voorkeur is de officiële naam (voluit) in de eerste regel te zetten, en de meest gebruikelijke naam als titel van een artikel te gebruiken. De persoon wordt officieel, zover me bekend is, "Fatih Sultan Mehmet (II)" genoemd. Vergelijk Willem-Alexander der Nederlanden (hoewel het "der Nederlanden" m.i. dan weer niet in de titel zou horen). Vr. groet, Woudloper _overleg 11 apr 2010 00:34 (CEST)

Verzoek tot actie AJB

Woudloper, je hebt enige kennis van de voorgeschiedenis dus wend ik me tot jouw. Kan jij in deze kwestie AJB voor de afhandeling zorgen. Ik heb geen zin hier weer tijd en energie in te steken dus of neem actie tegen mij of PK of beide of zet het bij "afgehandeld". Waar ik al helemaal geen zin in hebt is een mod zonder kennis van zaken die de boel onnodig opblaast met onkunde en misinterpretaties zoals toendertijd Rudolphus, vast onbewust, heeft gedaan. Je moet nl wel enige kennis hebben om de situatie van toen te evalueren en de manier waarop PK het daar schetst is natuurlijk baarlijke onzin. Bij voorbaat dank.--Kalsermar 12 apr 2010 19:36 (CEST)

Nog eventjes over deze zaak.... Er is rust in de tent en er vindt enig overleg plaats en de uitspraak voorziet niet in het contacteren van de ArbCom om te bepalen of er actie nodig is en die weg bewandelen protesteer ik dan ook met klem tegen. Ik hoop en verwacht dat je het dan ook verplaatst naar "afgehandeld" tenzij je ook naar mijn, inmiddels doorgestreepte, verzoek op de regblokpagina wilt kijken en die twee zaken wilt combineren in één geheel. Het moet natuurlijk geen eenrichtingsverkeer worden. Met vr. gr. --Kalsermar 14 apr 2010 22:44 (CEST)

Afzetting

Woudloper -

Zoals ik je per privé-mail al meldde, heb ik hier een afzettingsprocedure tegen je gestart. Collega Pompidom wees me erop dat ik dat eerst aan jou moest melden. Dat doe ik dus bij dezen. RJB _overleg 17 apr 2010 17:07 (CEST)

Hoi RJB, ik geloof dat men je actie wegens procedurele fouten inmiddels heeft afgebroken. Misschien was ik niet duidelijk genoeg, of misschien wil je gewoon niet lezen wat ik je duidelijk probeerde te maken en interpreteer je het daarom opzettelijk anders.

Voor je inhoudelijke bijdragen heb ik veel respect en je mag w.m.b. trots zijn op jezelf. Ik heb er niets op tegen als je een bepaalde gebruiker toezegt geen contact meer te wensen, maar houd je dan ook zelf aan dat contactverbod. Zodra je vindt afgaande op persoonlijke vermoedens voor het project te kunnen bepalen welke gebruikers hier welkom zijn en welke niet, volg ik je ook niet. Dat geldt trouwens ook voor alle andere gebruikers die hier veel en nuttig aan het project hebben bijgedragen, maar die daarom menen te kunnen handelen alsof ze boven de rest staan. Wat dat betreft ben ik nooit afgeweken van de lijn die mijn geweten me ingeeft, zo heb ik altijd gestemd en gehandeld en dat zal ik ook altijd zo blijven doen.

Over het uitsluiten van gebruikers gaat n.m.m. alleen de hele gemeenschap, geen kleine club zichzelf beter wanende gebruikers. Ik vind het heel jammer dat je dat niet wilt of kunt inzien, maar als je in dat soort absolutismes denkt, ben je zelf degene die de richtlijnen en gedachtes achter Wikipedia niet begrepen hebt. Ik zie dus geen reden mezelf iets te verwijten en blijf bij de boodschap die ik op je overlegpagina plaatste. Beste groet, Woudloper _overleg 17 apr 2010 22:58 (CEST)

Ter info

Hoi Woudloper. RJB heeft vanmiddag een afzettingsprocedure tegen je moderatorschap opgestart op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Vanwege enkele gebreken heb ik deze afgebroken. Bij dezen een melding van deze gebeurtenis. Groet, Pompidom 17 apr 2010 17:08 (CEST)

Lof

"Hij kiest geen partij"

Blijkbaar ben jij zo'n verfoeilijke neutrale moderator. Daarvoor al mijn lof. Fontes 17 apr 2010 20:13 (CEST)

• Ik wil hier graag ook een prei bijdragen. Jammer dat de aanleiding wat sneu is, maar ik waardeer je zeer als moderator. Ook al ben ik het niet altijd helemaal met je eens, aan je houding kan ik vaak een voorbeeld nemen. Jacob _overleg 17 apr 2010 20:18 (CEST)
• Ook ik sluit me hierbij aan, ik vind het onfatsoenlijk. Carolus 17 apr 2010 21:28 (CEST)

Het is geen wonder dat notoire grappenmakers als Carolus (die voor de gelegenheid eens één volzin heeft geschreven zonder taalfout en die hier, NB, het woord onfatsoenlijk in de mond durft te nemen) zich opwerpen als de verdedigers van deze Moderator. RJB _overleg 17 apr 2010 21:40 (CEST)

Ik geef de heer Woudloper enkel lof voor zijn door u gestelde neutraliteit. Niets notoir aan en zeker geen opwerping als verdediger. Graag van mijn loftopic geen ruzietopic maken jongens (m/v). Al dat uitdagende uithalen naar elkaar met termen als notoir en onfatsoenlijk is nergens voor nodig lijkt mij. Als men mijn lof niet deelt kan men gewoon niet reageren. Als men het niet enkel bij lof kan houden en ook moet sneren naar andere gebruikers dan kan men beter OOK NIET reageren. Dit onderwerp is enkel ter respect en eerbetoon aan iemand die ik een goede moderator acht, voor al het overige gaat u allen maar onder een ander kopje spelen (liever nog een andere site). Met hoffelijke groet, Fontes 17 apr 2010 21:58 (CEST)

Beste Fontes en JacobH, hij bedoelt dat wij grappenmaker zijn. Echter enkel een pluim voor de eigenaar van deze pagina, die inderdaad neutraal is. Zelfs onder behoorlijke druk van ↑. Goed zo, Woudloper. een LOF-elijke groet.Carolus 17 apr 2010 22:08 (CEST)

En toch kun je het niet nalaten bovenstaande bericht te plaatsen. Woudloper, mijn excuses hiervoor. Fontes 17 apr 2010 22:12 (CEST)

Grappig dat je tamelijk doorzichtig bent Carolus. Je probeert namelijk voor te laten komen dat Woudloper en diegene die dit initiatief ondersteunt automatisch ook op jouw hand zijn en dat is dus niet waar. Matige manipulator. En ook heel kinderachtig op de anonieme gebruikerspagina van TT.....[[13]] Maar ik denk dat RJB een fout maakt; het is onzin een enkele moderator de schuld te geven. En zeker Woudloper. Ik wil je vragen je besluit te heroverwegen en naar een oplossing te gaan zoeken. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 17 apr 2010 22:58 (CEST)

Van mij ook niets dan lof voor je taakopvatting. Groet, Vier Tildes 18 apr 2010 00:27 (CEST)

Ik denk dat de uitslag toch iets zal gelijken op de afzettingsproceduren bij peterb. Wat een bende kleuters die dit opzetten, zeg! - C (o) 18 apr 2010 08:53 (CEST)

1.  Tegen het verplaatsen van een conflict naar een van de beste mods. Hoop dat de betrokken gebruikers dit ook in gaan zien. Raast 18 apr 2010 02:43 (CEST)

Ook ik wil graag m'n steun uitspreken. Ik vind dat je juist hebt gehandeld en zou het niet verkeerd vinden wanneer mensen hier op Wikipedia in het algemeen meer bewust worden van het nut van een goede werksfeer. Lof dus, ook van mij. Met vriendelijke groet, Davin 18 apr 2010 12:55 (CEST)

Hallo Woudloper, hoewel ik laatst nog iets anders beweerde wil ik nu toch ook even zeggen dat ik je over het algemeen zeer evenwichtige houding in conflicten zeer waardeer. Groet, De Wikischim 18 apr 2010 17:39 (CEST)

Arbitragezaak

Beste Woudloper, complimenten voor het voorstel dat je hebt ingediend om weer wat rust in de tent te krijgen. Een contactverbod lijkt beter te handhaven zijn dan een bepaalde stijl van communiceren. Het probleem van deze en andere (Februari en in mindere mate Wikix) uitspraken van de arbcom is dat ze in principe helder en duidelijk zijn, maar dat de gebruikers die de beperkingen opgelegd krijgen deze niet loyaal lijken te willen uitvoeren, maar welbewust op zoek gaan naar de grenzen en over extra ruimte proberen te onderhandelen. Dat maakt het voor de moderatoren dan weer moeilijker om te constateren of er inderdaad een grens is overschreden. Op zich is dat proces begrijpelijk, maar daar zal dus bij de formulering van de uitspraken nog meer rekening mee moeten worden gehouden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 apr 2010 11:28 (CEST).

En voor dit initiatief krijg je van mij nu eens een keer alle lof Woudloper. Sir Statler 18 apr 2010 14:53 (CEST)

@Gasthuis - Wat mijn persoon aangaat, weet je niet waar je het over hebt. Wikix 19 apr 2010 16:54 (CEST)

Verzoekje

Beste Woudloper, ik zie dat je OP van Februari volledig beveiligd hebt tot 30 april. Misschien is het handig om de beveiliging te verlengen tot 30 juni (het einde van de nieuwe blokkade), zodat er dan geen misverstanden kunnen ontstaan. Alvast bedankt. Gr. - Trijnstel_overleg 18 apr 2010 16:46 (CEST)

Dankje voor het melden, ik heb het aangepast. Zodra er gegronde redenen zijn, kan de beveiliging natuurlijk ook eerder worden opgeheven. Woudloper _overleg 18 apr 2010 16:48 (CEST)

Afzettingsprocedure

Woudloper, ik heb de afzettingsprocedure inmiddels gestaakt. Ook omdat mensen die mij dierbaar zijn mij daar (soms indirect) via de mail toe hebben opgeroepen. Overigens meent ook Carolus dat hij zich aan de ArbCom-uitspraak kan onttrekken door mij beledigende mailtjes te sturen. Mocht ik een dergelijk mailtje ergens kunnen overleggen ten einde hem - zo lang mogelijk - van wikipedia te doen verdwijnen, dan zou ik dat graag horen. RJB _overleg 19 apr 2010 13:42 (CEST)

Beste RJB, bedankt voor de melding. Het beste lijkt me zulke mail door te sturen naar de arbcom. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 apr 2010 13:54 (CEST)

Beste Woudloper, dank voor het advies. Ik geloof dat we niet zo heel erg verschillend denken over de verschillende zaken. Een verschil tussen jou en mij is evenwel dat ik al jaren lastig gevallen word door een bepaalde collega die (alleen om te treiteren) tegen een uitstekend lemma als Pius IX stemt (alleen omdat het door mij werd voorgedragen). Had de betrokkene maar één lemma op zijn naam staan dat in de verste verte leek op de kwaliteit die Angelo hier levert, ik zou hem vergeven. Het is met name dit: totaal gebrek aan kwaliteit gekoppeld aan een grote mond, dat mij zo langzamerhand ten diepste tegenstaat. Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 19 apr 2010 14:02 (CEST)

Tussenkomst gevraagd

Beste Woudloper, een jaartje geleden ofzo is het dankzij uw tussenkomst gelukt om het lemma Amazonen weer helemaal netjes te krijgen. Iets gelijkaardigs zou onderhand ook wel eens met het lemma Geschiedenis en prehistorie van Kanaän mogen gebeuren. Daar staat inderdaad nog steeds een ontsierend en ontradend graffiti boven. Voor wat mij betreft moet het daar inderdaad blijven staan, zolang de titel niet met de inhoud overeenkomt. Dus zou of het ene of het andere moeten gebeuren. Mag ik u vragen wat van uw kostbare tijd te gebruiken om daar alvast eens naar te kijken en misschien bij betrokkenen enkele suggesties te doen? Alvast hartelijk dank daarvoor op voorhand. Met vriendelijke groeten, --Ben Pirard 22 apr 2010 14:07 (CEST)

Beste Ben Pirard, het was inderdaad al weer enige tijd geleden, hoewel nog geen jaar als ik goed heb. Ik denk dat ik hierin wel weer kan bemiddelen op dezelfde manier als ik bij de Amazonen gedaan heb. Wel een waarschuwing: die manier van werken hield in dat ik op vrij botte wijze alle betwiste zaken uit het lemma haalde. Ik kan niet garanderen dat ik in dit geval niet soms de botte bijl zal hanteren of aanraden. Daarnaast zal er een oplossing moeten komen voor het meningsverschil over de titel (Kanaän en Palestina). Vr. groet, Woudloper _overleg 23 apr 2010 21:27 (CEST)

In principe heb ik niets tegen de botte bijl, als die consequent met takt en kunde wordt gehanteerd, en zonder enige diepere persoonlijke motivatie. De titel is voor mij wel een breekpunt. Daarmee staat of valt het hele lemma. Destijds is mijn werk gehijacked en iemand heeft het herspoten in een ander kleurtje. Het resultaat is een wangedrocht. En het ergste: de geschiedenis en prehistoririe van Kanaän is intussen zoek... Dus, het zal inderdaad uw beste bemiddelingskrachten vergen. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 24 apr 2010 11:41 (CEST)

Ik ben een leek op dit gebied. Er komen een aantal vragen bij me op:

• In hoeverre overlappen de onderwerpen "Palestina" en "Kanaän", en waar liggen juist verschillen? Deze vraag is op de overlegpagina overigens al uitgebreid besproken en beantwoord door S.Kroeze. Ik neem aan dat de door hem gegeven definities van de twee onderwerpen op jouw instemming kunnen rekenen, je hebt i.i.g. geen bezwaar ertegen gemaakt.
• Is "geschiedenis (& prehistorie) van Palestina" een encyclopedisch onderwerp?
• Zelfde vraag voor "geschiedenis (& prehistorie) van Kanaän"?
• In hoeverre is er overlap tussen het onderwerp "geschiedenis (& prehistorie) van Kanaän" en het onderwerp "Kanaän"?
• Zelfde tussen "Palestina" en "geschiedenis (& prehistorie) van Palestina"?

Dat zijn retorische vragen natuurlijk, ik verwacht niet direct absolute antwoorden van jou, hier en nu. Maar ze zullen op de overlegpagina van het artikel besproken moeten worden voordat we een heldere afweging over de titel(s?) kunnen maken. Vr. groet, Woudloper _overleg 24 apr 2010 13:17 (CEST)

Het zijn nuttige en interessante vertrekvragen. We moeten die in feite voor alle gelijkaardige lemma's durven stellen. Momenteel ben ik echter het voorwerp van een charivari door hoger genoemde. Het kan dus nog even duren. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard 26 apr 2010 15:04 (CEST)

Onderschrift afbeelding

Beste Woudloper,

Mooie oplossing waar ik nog niet aan gedacht had. Chapeau! Vriendelijke groet, Spraakverwarring 23 apr 2010 18:13 (CEST)

Dank. De afbeelding is vanwege onvoldoende informatie over auteursrechten voorgedragen ter verwijdering, dus lang zal het waarschijnlijk sowieso niet blijven staan. Woudloper _overleg 23 apr 2010 18:15 (CEST)

Dat had ik inderdaad ook al gezien, ik ga er daarom ook verder geen energie in steken. Het lijkt me overigens wel duidelijk dat de edits van betreffende gebruiker kritisch gevolgd dienen te worden. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 23 apr 2010 18:18 (CEST)

Moedergesteente

Hoi Woudloper. Zou jij misschien willen kijken of je de links naar Moedergesteente (De links) zou kunnen herstellen. Ziet eruit als een onderwerp waarbij makkelijk fouten gemaakt kunnen worden. Groet, Pompidom 26 apr 2010 15:33 (CEST)

Carolus II

Beste Woudloper,

De arbitragecommissie heeft besloten de door jou ingediende zaak niet in behandeling te nemen.

Met vriendelijke groet,

Fontes 27 apr 2010 14:13 (CEST)

Bewerkingen aan lemma Limburgs

Woudloper, ik zag dat jij dit lemma hebt beveiligd. Zou je de volgende wijzigingen kunnen doorvoeren: de link van het woord prestige in de 2e alinea van de kop 'geschiedenis' kunnen veranderen in sociale status? En de link van het woord assimilatie in de 3e alinea van de kop 'geschiedenis' kunnen veranderen in Assimilatie (taalkunde)? Dan zijn die 2 linken naar een doorverwijspagina ook opgelost. Bij voorbaat dank, Goudsbloem 27 apr 2010 22:37 (CEST)

Hoogsilezisch

Hoi Woudloper, ik heb werkelijk geen verstand van het onderwerp maar toch: vanwaar deze redirect verwijderd? Aangezien de pagina al jaren bestond zal er toch enige kern van waarheid in die naam hebben gezeten (aanname); bovendien zegt "weesredirect" niet alles - de redirect kan ook gelinkt zijn in bewerkingssamenvattingen, oude versies van pagina's etc. of op andere wiki's. Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 27 apr 2010 23:35 (CEST)

Hoi Niels, ingewikkelde zaak, zie Hettie's overlegpagina. De doorverwijzing bleek naar een andere pagina te moeten gaan dan hij ging, omdat de term "Hoogsilezisch" (Oberslesisch) voor iets heel anders staat dan de aanmaker blijkbaar dacht (een dialect van het Duits i.p.v. een dialectgroep die op het Pools en Tsjechisch lijkt). Over dat andere onderwerp bestond nog geen artikel, vandaar dat ik niets beters wist dan de doorverwijzing te verwijderen. Een doorverwijzing naar een rode pagina aanleggen leek me niet in het voordeel van de lezer. Als je iets beters weet, hoor ik het graag! Hartelijke groet, Woudloper _overleg 28 apr 2010 00:00 (CEST)

Ik vermoedde al zoiets maar was te lui om te zoeken - het lijkt erop dat de redirect inderdaad maar beter weg kon. Ik zag een rode link bij het afhandelen van WP:VP/AV, vandaar dat ik er op kwam. Dank voor je korte uitleg. Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 28 apr 2010 00:05 (CEST)

verwarring alom

Geachte Woudloper,

Zojuist las ik uw laatste bewerking op iemands overlegpagina. ... één van de redenen voor de huidige blokkade bv. dat hij een feit uit een historische bron ergens als waarheid presenteerde.
Ik begin dan toch te vrezen dat u het door Gasthuis geciteerde tekstfragment van Thukydides nog niet gelezen hebt.

hartelijke groet, S.Kroeze 30 apr 2010 22:01 (CEST)

Beste S.Kroeze, deze bewerking was m.i. om twee redenen ongewenst. Wat op de betreffende overlegpagina aan de orde is (hoop ik althans), is het nut van relatieve waardering van bronnen. Daarom wees ik slechts op een van beide redenen. U heeft gelijk dat de andere reden in feite ernstiger is, maar ongewenst zijn ze beide. Vr. groet, Woudloper _overleg 30 apr 2010 22:25 (CEST)

Ik weet natuurlijk niet welke u als de twee redenen beschouwt. (Hoeft u ook niet uit te leggen.)

Ik weet inmiddels wel heel goed wat Thukydides heeft geschreven. Gasthuis en ik komen in ieder geval tot dezelfde conclusie: dit is de passage waarnaar Ben Pirard voor de oorzaken naar verwijst (Thucydides I, 9-11). S. Kroeze merkte helemaal in het begin van de Regblokdiscussie terecht al op dat hier in het geheel geen economische oorzaken genoemd worden als reden voor de oorlog

Daarna zijn er nog drie mogelijkheden:

1. Pirard heeft Thukydides nooit gelezen; - (maar voert hem wel op als bron)
2. Pirard heeft Thukydides wél gelezen, maar leest met opzet iets dat er niet staat;
3. Pirard heeft grote moeite met zorgvuldig lezen.

hartelijke groet, S.Kroeze 30 apr 2010 22:42 (CEST)

Wat mij betreft een juiste weergave Woudloper. Dus je hoop is hierbij bevestigd. Overigens stipt de heer Kroeze een zeer belangrijk punt aan wat (te) vaak ondersneeuwd, namelijk de interpretatie van bronnen. Hier valt of staat namelijk het nut van een bron mee. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 1 mei 2010 01:10 (CEST)