Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Mededeling voor overleg van voor 2014, zie het archief

Formulering van artikel 3, lid 7 (en ook lid 2 en 3)[bewerken]

Artikel 3, lid 7, luidt als volgt: "De halfjaarlijkse verkiezing begint met een periode van twee weken, waarin iedere gebruiker die aan de voorwaarden voldoet zich kandidaat kan stellen, eventueel met een motivering. Na deze twee weken volgt één week waarin iedere stemgerechtigde gebruiker zijn/haar stemmen uitbrengt" (mijn cursivering). Zou daar niet beter kunnen staan: "waarin iedere stemgerechtigde gebruiker zijn/haar stemmen kan uitbrengen"? Per slot van rekening brengt in de praktijk nooit iedere stemgerechtigde gebruiker zijn stemmen uit. Bovendien zou je, héél strikt redenerend, uit de huidige formulering kunnen opmaken dat een stemming niet geldig is als ook maar een van de stemgerechtigde gebruikers verzuimd heeft te stemmen. Marrakech (overleg) 4 jun 2014 16:58 (CEST)

Strikt genomen heb je gelijk al zou de gebruiker die serieus die redenatie volhoudt een blok OT vanwege trollerij moeten krijgen :). Ik heb geen bezwaar tegen aanpassing. CaAl (overleg) 4 jun 2014 17:52 (CEST)
Wat CaAl zegt, een erg belangrijk punt is het niet, maar strikt genomen heeft Marrakech gelijk. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 jun 2014 17:59 (CEST)
Als je alles heel strikt gaat interpreteren volgt uit "..ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan en meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan" dat men, om zich kandidaat te mogen stellen, ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming reeds meer dan 1000 bewerkingen gedaan moet hebben, maar niet noodzakelijk als geregistreerde gebruiker. Glimlach EvilFreD (overleg) 4 jun 2014 18:35 (CEST)
Het is inderdaad vaak interpreteren op de vierkante millimeter, maar waarom zou je ook zoiets niet even dichttimmeren? Echt fraai proza wordt het niet, maar verandert de formulering "... ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan en sindsdien in die hoedanigheid meer dan 1000 bewerkingen (inclusief die eerste bewerking) hebben gedaan" iets aan de bedoelde betekenis? Marrakech (overleg) 5 jun 2014 15:56 (CEST)

Als je het omdraait: "..meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan en ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming zijn/haar eerste bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan" lijkt het me correct. Als je toch bezig bent kun je er ook "..meer dan 1000 bewerkingen hebben gedaan en ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming een bewerking als geregistreerde gebruiker hebben gedaan". Alleen staat er in alle versies niet dat het onder hetzelfde account moet als waarmee aangemeld wordt. Dichttimmeren is betekend heel veel aanpassingen waarschijnlijk. Mvg, Bas (o) 5 jun 2014 16:10 (CEST)

Maar volgens mij wordt in jouw formuleringen het door EvilFreD gesignaliseerde probleem(pje) niet helemaal opgelost. Marrakech (overleg) 5 jun 2014 16:23 (CEST)
Dan misschien beter zo:
Art 3.2. Zich kandidaat stellen als commissielid kan elk bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 1000 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
Art 3.3. Stemgerechtigd is elk bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 100 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste één maand voor aanvang van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
Mvg, Trewal 5 jun 2014 16:30 (CEST)
Lijkt me geen speld tussen te krijgen! Marrakech (overleg) 5 jun 2014 16:49 (CEST)
Uitstekend voorstel, Trewal! Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 5 jun 2014 17:05 (CEST)
Ik ben mee. EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 18:01 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Trewal 5 jun 2014 18:17 (CEST)
(na bwc) Ik zit toch even met een paar vragen: kan een account "zich kandidaat stellen"? En is een account stemgerechtigd? Het is toch de gebruiker die zich kandidaat stelt? En zou bovenstaande formulering strikt genomen niet betekenen dat een gebruiker die een of meer sokpoppen heeft met elk "account" afzonderlijk stemgerechtigd is? Paul K. (overleg) 5 jun 2014 18:23 (CEST)
Beide sokpoppen zijn wel stemgerechtigd, alleen het actief gebruikmaken van dat stemrecht met beide accounts valt onder punt 1 van sokpopmisbruik: Het beïnvloeden van peilingen of stemmingen door met meerdere accounts te stemmen. EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 18:30 (CEST)
Het is ook inderdaad een account dat stemgerechtigd is. Als de gebruiker van dat account niet met dat account stemt maar als IP, dan is de stem niet geldig. Mvg, Trewal 5 jun 2014 18:36 (CEST)
De persoon met een account dat aan de voorwaarden voldoet was in de vorige versie zelfs gerechtigd om met een account (of IP) te stemmen dat niet aan voorwaarden voldoet. EvilFreD (overleg) 5 jun 2014 18:43 (CEST)
Bij mijn weten is een account een abonnement, en geen persoon. En het lijkt me dat slechts personen stemgerechtigd kunnen zijn. Paul K. (overleg) 5 jun 2014 19:01 (CEST)
Wat denk je van:
Art 3.2. Zich kandidaat stellen als commissielid kan slechts met een bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 1000 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste negen maanden voor aanvang van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
Art 3.3. Stemmen is slechts toegestaan met één bij de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerd gebruikersaccount waarmee meer dan 100 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste één maand voor aanvang van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
Zo beter? Mvg, Trewal 5 jun 2014 21:14 (CEST)
Lijkt me inderdaad veel beter, Trewal. Dank. Paul K. (overleg) 5 jun 2014 22:38 (CEST)
Jij ook bedankt, Paul K. Uitgevoerd Uitgevoerd Trewal 6 jun 2014 00:45 (CEST)
Mijn excuses voor de late reactie. Zoals u kunt opzoeken ben ik niet altijd even actief, maar ik denk niet dat bovenstaand tekstvoorstel voldoende alle mogelijkheden afdekt. Hierbij wil ik wel aangeven dat de reden en de basisopzet van het wijzigingsvoorstel volgens mij juist zijn.
Zoals het er nu staat echter, kan een stemming ongeldig worden wanneer er meer dan één stem wordt uitgebracht, ook al zijn deze afkomstig van evenzovele personen.
Art 3.3 Per natuurlijke persoon is stemmen slechts toegestaan met één gebruikersaccount, geregistreerd bij de Nederlandstalige Wikipedia, waarmee meer dan 100 bewerkingen zijn gedaan en waarvan de eerste bewerking ten minste één maand voor aanvang van de stemming plaatsvond. Vandalisme telt niet als bewerking.
Bovendien zie ik hierin een (kleine) inhoudelijke (dat is: niet cosmetische) wijziging en ik zou dan ook willen voorstellen om dit aan de gemeenschap voor te leggen middels een stemming (ook om discussie als over 7.3 te voorkomen). Phamming (overleg) 14 dec 2015 18:44 (CET)

Voorstel aanpassing reglementen (meer bepaald artikel 5, lid 1)[bewerken]

Op dit moment moet een gebruiker minstens één maand geleden zijn eerste, en een totaal van 100 bewerkingen gedaan hebben. Theoretisch kan een gebruiker zonder een letter te hebben bijgedragen aan de encyclopedie en zonder vandalistische bewerkingen gedaan te hebben, na enkele bewerkingen tegen een OT-blokkade oplopen, hier vervolgens een heel debat over voeren op zijn eigen overlegpagina en zodoende alsnog aan de voorwaarden komen te voldoen. Er wordt immers niet gesteld dat aan die voorwaarden ook voldaan moet zijn alvorens de aanleiding tot de ingediende zaak plaatsvond. De 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte laten plaatsvinden ondervangt deze tekortkoming. EvilFreD (overleg) 2 feb 2015 08:19 (CET)

Alternatief is dat het moment van blokkade als peilmoment telt, oftewel de gebruiker moet 100 bewerkingen gedaan hebben op het moment van blokkade, op die manier kan je het ook ondervangen. Mbch331 (Overleg) 2 feb 2015 08:23 (CET)
Zo'n alternatief is dan alleen van toepassing als het een zaak betreffende een blokkade is. Artikel 5.1 geldt echter voor alle zaken, en deze aanpassing lijkt me ook nuttig voor andere zaken dan blokkades. Mvg, Trewal 2 feb 2015 09:52 (CET)
Als deze clausule zou worden aangenomen zou ik worden uitgesloten van indienen van een verzoek, ondanks dat er op dit moment (naar ik meen) niet echt iets op mijn functioneren is aan te merken. Overigens werk ik ook aan vandalisme bestrijding en hiermee krijg je niet veel bewerkingen in de hoofdnaamruimte. Verder zou ik in deze wijziging de discussie over artikel 3, lid 2 in juni 2014 willen opnemen. Daarom is dit mijn voorstel:
Art 5.1 Alleen een gebruikersaccount, geregistreerd bij de Nederlandstalige Wikipedia, dat ten minste één maand geleden zijn/haar eerste bewerking heeft gedaan en dat meer dan 100 bewerkingen heeft gedaan, met uitzondering van de overlegpagina van de gebruikersaccount, kan een verzoek indienen bij de Arbitragecommissie. Vandalisme telt niet als bewerking.
Volgens mij zijn hiermee alle bovenstaande argumenten juist verwoord.
Verder zou ik er dringend toe willen oproepen om hier een stemming over te houden. Zie verder onder Stemming 2015/2016.
Met vriendelijke groet, Phamming (overleg) 14 dec 2015 20:21 (CET)

Voorstel[bewerken]

Artikel 5, lid 1 wordt veranderd in:

Aanhalingsteken openen

Alleen een gebruiker die geregistreerd is bij de Nederlandstalige Wikipedia, ten minste één maand geleden zijn/haar eerste bewerking heeft gedaan en die meer dan 100 bewerkingen heeft gedaan in de hoofdnaamruimte, kan een verzoek indienen bij de Arbitragecommissie. Vandalisme telt niet als bewerking.

Aanhalingsteken sluiten
Op dit moment stem ik dan ook niet in met uitvoering van bovenstaand voorstel. Phamming (overleg) 14 dec 2015 20:21 (CET)

Artikel 7, lid 3[bewerken]

"Als dit voorstel wordt aangenomen, kunnen de eerste verkiezingen voor alle zeven commissieleden plaatsvinden (...)"

Met 'dit voorstel' wordt waarschijnlijk verwezen naar het voorstel om de arbitragecommissie op te richten, maar daarvan hoeft in de reglementen toch geen gewag te worden gemaakt? Marrakech (overleg) 5 feb 2015 16:29 (CET)


De tekst die ik geschrapt heb luidde: "Als dit voorstel wordt aangenomen, kunnen de eerste verkiezingen voor alle zeven commissieleden plaatsvinden; vervolgens wordt er een half jaar later een verkiezing gehouden voor drie van de commissieleden, de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen, en weer een half jaar later voor vier van de commissieleden, de nummers één, drie, vijf en zeven, en daarna elk half jaar verkiezingen voor de drie respectievelijk vier die er al een jaar zitten."

Reden van mijn ingreep: het is bezopen om in de reglementen van de arbitragecommissie, die al vele jaren bestaat, te spreken van 'dit voorstel', alsof de commissie nog moet worden opgericht. Ten tweede gaat artikel 3.1 al over de verkiezingen. Afgezien daarvan vind ik het vreemd dat nooit is gereageerd op mijn opmerking hierboven, maar dat mijn ingreep in het verlengde van die opmerking wel binnen de kortste keren wordt teruggedraaid. Marrakech (overleg) 13 nov 2015 16:46 (CET)

Welkom op Wikipedia :) EvilFreD (overleg) 13 nov 2015 16:56 (CET)
Tja... deze kwestie is trouwens al twee keer eerder aangeroerd: hier en hier. Ook toen bleef het, op één reactie na, oorverdovend stil. Marrakech (overleg) 13 nov 2015 16:58 (CET)
Bovenaan de pagina staat duidelijk Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren.. Het schrappen van dit lid, waarin wel degelijk een actuele situatie beschreven wordt, is een inhoudelijke wijziging. Kunt u aanwijzen dat hier instemming van de Wikipedia-gemeenschap voor is?
In de eerste zin wordt de situatie beschreven die na het aannemen van het voorstel ontstaat. Dat is derhalve de situatie waarin we nu zitten. Alles wat na de puntkomma staat, heeft betrekking op alle volgende verkiezingen van de Arbitragecommissie (totdat de gemeenschap heeft besloten het reglement aan te passen). Derhalve ook voor de verkiezingen van afgelopen september, waarin drie zetels voor een heel jaar werden aangeboden en één zetel voor een half jaar. Deze laatste zetel is nog steeds onbezet. In maart zullen er verkiezingen komen, waarbij deze zetel (zetel 5) voor een heel jaar wordt aangeboden.
Zou het wenselijk zijn om een wat ruimere interpretatie te geven aan het wisselschema, zodat er per verkiezing maximaal vier zetels voor een heel jaar bezet kunnen worden? Daar wil ik best in mee gaan, en ik wil je graag vragen om dat aan de gemeenschap voor te leggen. Maar dan niet via een overleg-pagina van een pagina die door weinigen (recent) bewerkt is, maar via de daarvoor geschikte pagina's. Voor het vaststellen of er steun is voor wijziging in dit reglement lijkt mij een stemming de aangewezen weg. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 nov 2015 13:58 (CET)
De reglementen met betrekking tot de verkiezingen van de leden worden elders al afdoende ondervangen. Het bezwaar van RonnieV is daarom onvoldoende krachtig om het wijzigingsvoorstel te stuiten. Blijft over de procedurele kant van het verhaal:
Voor iedere pagina op Wikipedia is de overlegpagina die daarbij hoort de eerst aangewezen plek om te overleggen over de inhoud. Pas wanneer men het onderling niet eens kan worden over de inhoud, komen andere locaties in aanmerking. Dit voorstel heeft hier negen maanden gestaan, en in die tijd kwam er geen enkel bezwaar. De pagina staat op voldoende volglijsten (73 maar liefst). Negen maanden en 73 gebruikers die via hun volglijst ingelicht werden over dit voorstel, lijkt mij ruim voldoende. Sterker, nog meer eisen is buiten alle realiteit. EvilFreD (overleg) 14 nov 2015 14:19 (CET)
Dat een pagina op de volglijst staat van gebruikers is onvoldoende, om nog te zwijgen over het lage aantal van slechts 73. Niet alleen gebruikers die deze pagina op een volglijst hebben dienen geraadpleegd te worden. Tevens is er niks gezegd over eventuele inactiviteit van de gebruikers die dit op hun volglijst hebben. Wat wél van belang is is of het betreffende voorstel op WP:OG heeft gestaan. In eerdere discussies is dat ook de norm geweest. Een inhoudelijke wijziging van de reglementen dient daar zeker eerst te zijn toegevoegd, zodat andere gebruikers zich minstens eerst op de hoogte hebben kunnen stellen van dit voorstel. Kijkende in de geschiedenis van WP:OG zie ik daar geen enkele oproep tot overleg met betrekking tot dit voorstel. Daarmee lijkt het mij juist niet voldoende onder de aandacht te zijn gebracht.
Verder wil ik opmerken dat het "buiten alle realiteit" is om alleen de mensen die deze pagina op hun volglijst hebben staan op de hoogte te stellen van een voorstel tot inhoudelijke reglementwijziging. Romaine 14 nov 2015 14:34 (CET)
De voorgestelde wijziging is geen wijzigingsvoorstel, aangezien er niet is aangegeven wat de voorsteller van plan is met de tekst te doen. In zijn voorstel geeft hij alleen aan dat het eerste zinsdeel betrekking heeft op een situatie na vaststelling van het reglement, en dat het reglement al is vastgesteld. Zeker over het (kennelijke) voornemen om ook de rest van het lid te schrappen is niets maar dan ook niets beschreven.
Daarnaast vereist instemming een actieve daad, waarbij een voorkeur wordt uitgesproken. Er staat niet dat er gehandeld mag worden bij geen bezwaar. Dat een aantal mensen via hun volglijst erop gewezen is dat er iemand iets geschreven heeft op een overlegpagina is iets heel anders dan aannemen dat allen kennis genomen hebben van dit voorstel en hun instemming betuigt hebben.
De beoordeling van mijn bezwaar door EvilFreD is geheel voor zijn rekening. Er staat nergens dat het aan hem is om een geuit bezwaar van enig waardeoordeel te voorzien. Dat hij het als een bezwaar erkent, geeft al aan dat er geen instemming van de gemeenschap is en dat het door hem voortgezet wijzigingen van het reglement indruist tegen de wil van de gemeenschap, of in ieder geval geschiedt zonder de nadrukkelijk vereiste instemming.
Dat EvilFreD kennelijk van mening is dat de verkiezing van leden van de Arbitragecommissie elders afdoende geregeld is (hetgeen hij zonder enig bewijs beweert), wil niet zeggen dat iets dergelijks niet in een vast reglement beklonken hoeft te zijn (of in dit geval) te blijven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 nov 2015 14:35 (CET)
Het is, en blijft, al in een vast reglement beklonken, nl. Artikel 3 lid 1. "Elk half jaar worden er afwisselend drie en vier van de zeven commissieleden gekozen door de gemeenschap na kandidaatstelling, voor de termijn van één jaar." Mvg, Trewal 14 nov 2015 16:24 (CET)
Precies. En dat is zo evident als maar kan. De bezwaren die worden opgeworpen rieken dan ook wel erg naar Prinzipienreiterei en regelzucht. Hoe overbodig en duidelijke achterhaald het lid ook is, er moet blijkbaar toch over gediscussieerd worden. Hoewel de bezwaarmakers daar dus al maandenlang de tijd voor hebben gehad. Marrakech (overleg) 14 nov 2015 16:48 (CET)
Ik zie inderdaad nog geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen het schrappen van deze verdubbeling van Artikel 3 lid 1. Daarom per WP:NAR en ook WP:SNOW weer geschrapt. Mvg, Trewal 14 nov 2015 17:32 (CET)
Hebben jullie echt niets beter de doen dan deze discussie? Het schrappen van dit artikel draagt niets bij tot een betere encyclopedie of tot een betere werking van de arbitragecommissie. Akadunzio (overleg) 14 nov 2015 16:31 (CET)
Geen idee, maar het wijzigen van een pagina als deze doe je niet zonder overduidelijke instemming. De betreffende passage die nu gewist wordt zou wmb moeten blijven. Die verwijderen is imo een soort van ontkennen van de geschiedenis. Peter b (overleg) 14 nov 2015 17:38 (CET)
Het zomaar schrappen van het lid is een soort van BTNI. Het klopt dat het lid inmiddels onzinnig is en het klopt dat veel discussie erover dat dus ook is; maar regelementen verander je niet zomaar. Dan zijn er twee opties: het onzinnige lid laten staan en overgaan tot de orde van de dag; of een stemvoorstel opstellen (kan allemaal enorm rechttoe rechtaan zijn) om het weg te halen. CaAl (overleg) 14 nov 2015 18:14 (CET)
Als het lid inmiddels onzinnig is, dan is er ook nog een derde optie: het onzinnige lid schrappen en overgaan tot de orde van de dag, per richtlijn NAR en SNOW dus. Mvg, Trewal 14 nov 2015 18:28 (CET)
Opnieuw: precies! Als, zoals CaAl terecht opmerkt, het lid inmiddels onzinning is, waarom zou je het dan in vredesnaam handhaven? Wat is het voor bureaucratische flauwekul om daarover te gaan stemmen, met alle rompslomp van dien? Nee, reglementen verander je in de regel niet zomaar, maar wel als ze een overduidelijk achterhaalde passage bevatten. Marrakech (overleg) 14 nov 2015 19:22 (CET)
Het is in mijn ervaring helemaal niet vreemd dat in een reglement ook is opgenomen hoe de eerste verkiezingen dienen te verlopen, ook al is dat maar voor één keer aan de orde, en is het artikel of lid achterhaald wanneer die eerste verkiezingen hebben plaatsgehad. De reden om het te laten staan lijkt me dat geïnteresseerden naderhand nog in het reglement kunnen nagaan hoe de eerste verkiezingen officieel geregeld waren. Geen mens zal het in z'n hoofd halen om te denken dat die regel nog van toepassing is bij een volgende verkiezing. Er lijkt me dan dus niets op tegen die gewoon te laten staan, zoals ik buiten Wikipedia wel vaker ben tegengekomen. WIKIKLAAS overleg 14 nov 2015 23:03 (CET)
Voor het nagaan van de geschiedenis van de reglementen hebben we op Wikipedia de knop Geschiedenis bovenaan de pagina met de huidige Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen. Een inmiddels onzinnige regel uit de huidige reglementen schrappen maakt die reglementen simpeler en is alleen daardoor al nuttig, ook al denk je dat geen zinnig mens het in z'n hoofd zal halen om te denken dat die regel nog van toepassing is. Het handhaven van een inmiddels onzinnige regel is net zoiets als het laten staan van pertinente onzin in een artikel met als argument dat dat geen kwaad kan omdat toch geen mens het in zijn hoofd zal halen om te denken dat die onzin waar is. Het handhaven van onzinnige regels uit het verleden is nutteloos en werkt hooguit verwarring in de hand. Mvg, Trewal 14 nov 2015 23:40 (CET)
(na bwc) Dat is niet mijn ervaring. Ik ben wel bekend met de veel logischer procedure waarbij op basis van voorlopige reglementen de eerste verkiezingen plaatsvinden, waarna de verkozenen de definitieve reglementen vaststellen. Reglementen zijn immers een geheel van regels die leden van een organisatie in acht moeten nemen. Zij zijn bij mijn weten niet bedoeld als bron voor wie in een specifiek aspect van de oprichtingsgeschiedenis van zo'n organisatie, zoals de eerste verkiezingen, geïnteresseerd is. Daarvoor zijn in het geval van Wikipedia de paginageschiedenis of de overlegpagina plus archieven een veel geschiktere plaats. (Je zou je overigens kunnen afvragen waarom de reglementen, als zij ook in de behoeften van historisch geïnteresseerden dienen te voorzien, alleen maar informatie over de regeling van die eerste verkiezingen zou moeten bevatten. Waarom niet ook over wie, om maar iets te noemen, de eerste leden waren, of over wie met het initiatief tot oprichting van een arbitragecommissie is gekomen?) Marrakech (overleg) 15 nov 2015 00:11 (CET)
De aanname dat 7 lid 3 een onzinnige bepaling zou zijn wordt niet verder onderbouwd. Dat het geschreven is voor de eerste verkiezing is waar, maar het is best mogelijk dat er binnenkort weer een situatie ontstaat waarbij dit artikel een oplossing moet bieden om te bepalen wie voor welke termijn wordt gekozen. Als de huidige vacature ook in maart2016 nog een vacature is, wie wordt dan regulier voor welke termijn gekozen? Peter b (overleg) 15 nov 2015 00:25 (CET)
Met uitzondering van de in art. 7 lid 3 neergelegde regeling voor de allereerste halfjaarlijkse vernieuwing (die dus allang is geweest), kennen de reglementen als ik het goed zie enkel de verkiezing voor de termijn van één jaar (zie art. 3 lid 1 en lid 11). De gegroeide praktijk waarbij voor opengevallen vacatures tussentijdse verkiezingen worden gehouden voor de resterende duur van de termijn vindt volgens mij geen steun in de reglementen, ook niet in art. 7 lid 3. Het lijkt erop dat men ervan uitgaat dat de termijn aan een zetel gebonden is en dat die termijn loopt ongeacht de vraag of de zetel bezet is, welke lezing duidelijk in strijd is met de tekst van art. 3 lid 1 en lid 11 (commissieleden worden voor één jaar gekozen). In maart worden dus, als er nu geen verkiezingen meer worden gehouden voor de bestaande vacature, verkiezingen gehouden voor vier commissieleden voor een termijn van één jaar, wat strikt genomen ook niet in overeenstemming zal zijn met art. 3 lid 1, omdat in september ook verkiezingen voor vier leden werden gehouden (geen afwisseling dus). Ik kan mij trouwens wel voorstellen dat art. 7 lid 3 analoog wordt toegepast na een afzetting van de hele commissie, d.w.z. dat er zeven nieuwe leden worden verkozen waarvan drie maar voor een half jaar, want ook voor die situatie is niets geregeld (ik geloof ook niet dat die situatie zich ooit heeft voorgedaan). Wel is het vreemd dat de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen in zo'n geval maar een half jaar zitting hebben; logischer zou zijn dat de zetels van een half jaar toevallen aan de drie met het laagste percentage voorstemmen. Je zou haast gaan geloven dat er niet goed over deze reglementen is nagedacht. Woodcutterty|(?) 15 nov 2015 00:53 (CET)
Ik denk niet dat het zo onlogisch is de nummers 2, 4, en 6 na de eerste verkiezing slechts voor een half jaar te verkiezen. Anders had je één jaar na de eerste verkiezingen direct de vier sterkste kandidaten, die dienden herkozen te worden. Nu was dat direct gespreid. Nu maakt dat trouwens niet veel meer uit. De oneven nummers worden gewoon een half jaar later dan de even nummers verkozen. Dan is bekend welk mandaat wanneer afloopt. Akadunzio (overleg) 15 nov 2015 11:27 (CET)
@Peter b: wat staat er dan in artikel 7.3 dat anders is dan in artikel 3.1, en dat een oplossing zou kunnen bieden voor een situatie die mogelijk binnenkort ontstaat? Het eerste deel van 7.3 (Als dit voorstel wordt aangenomen, kunnen de eerste verkiezingen voor alle zeven commissieleden plaatsvinden;) gaat slechts over de "eerste verkiezingen", die allang voorbij zijn. Het daaropvolgende (vervolgens wordt er een half jaar later een verkiezing gehouden voor drie van de commissieleden, de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen, en weer een half jaar later voor vier van de commissieleden, de nummers één, drie, vijf en zeven,) gaat slechts over de twee daaropvolgende verkiezingen, die ook allang voorbij zijn. En het overige (en daarna elk half jaar verkiezingen voor de drie respectievelijk vier die er al een jaar zitten) zegt niets meer of minder dan wat al in 3.1 staat (Elk half jaar worden er afwisselend drie en vier van de zeven commissieleden gekozen door de gemeenschap na kandidaatstelling, voor de termijn van één jaar). Als jij er wat anders in leest, kun je dat dan nader verklaren? Mvg, Trewal 15 nov 2015 01:17 (CET)
Als men de huidige gang van zaken wil behouden, dient met gewoon artikel 3.13 te herschrijven en te vermelden dat de vervanger gewoon de restperiode van diegene die hij vervangt uitdoet. Als we iedereen voor één jaar gaan verkiezen hebben we binnenkort zevenmaal verkiezingen voor de arbitragecommissie en ik denk niet dat daar iemand op zit te wachten. Akadunzio (overleg) 15 nov 2015 11:22 (CET)
Misschien overdenk ik dit hoor, maar waarom kan dit niet gewoon bij de eerstvolgende reglementswijziging worden meegenomen? Dan is er geen extra stemming nodig, en dan is het toch eruit zonder dat iemand voelt dat er een hek van de dam is met betrekking tot het wijzigen van de reglementen zonder stemming. Als het zo oncontroversieel is, zou dat geen enkel probleem moeten opleveren. Effeië T.Sanders 15 nov 2015 12:49 (CET)
Maar waarom zou je dat doen? Waarom een onzintekst handhaven? Waarom een stemming houden over iets dat overduidelijk door laksheid of onoplettendheid in de reglementen is blijven staan en geen enkel doel dient? Dat is stemmen om het stemmen en dus je reinste bureaucratie. Door deze discussie komen weliswaar een aantal zaken aan het licht waarin de reglementen niet blijken te voorzien, maar die worden niet afgedekt door artikel 7, lid 3. Bovendien kunnen die veel beter worden geregeld in artikel 3, dat immers specifiek over de verkiezingen gaat, dan in artikel 7, dat een soort vergaarbak is voor regels die kennelijk in geen van de andere artikelen op hun plaats waren. Marrakech (overleg) 15 nov 2015 13:40 (CET)
Als het dan toch op zoveel weerstand stuit om 7.3 te schrappen (al zijn er slechts procedurele bezwaren en vooralsnog geen inhoudelijke), dan is dit echter wellicht de enige mogelijkheid om uit de impasse te raken. In dat geval is het misschien wel handig om ook gelijk andere wijzigingen ter stemming te brengen, zoals het beter regelen van stemmingen dat hierboven reeds ter sprake kwam. En als we dan toch bezig zijn, kunnen we misschien ook iets doen aan 1.1 dat van de arbitragecommissie het hoogste orgaan maakt, terwijl dat volgens mij de gebruikersgemeenschap behoort te zijn. EvilFreD (overleg) 15 nov 2015 14:12 (CET)
Marrakech: jij vindt het duidelijk een onzinartikel, anderen zijn het daar blijkbaar niet mee eens. Volgens mij is wel iedereen het eens dat het niet in de weg zit. Keep it simple, gewoon lekker laten staan tot het eerstvolgende moment dat er een stemming over deze reglementen komt, dan hoeft er dus ook geen speciale stemming te worden uitgeschreven. Verder ben ik het met EvilFred eens dat er wel meer onderhoud is dat gedaan kan worden (al weet ik niet of ik het met alle specifieke suggesties eens ben), laten we liever energie stoppen in díé discussie, dan in dit artikel. Pick your battles. Effeië T.Sanders 15 nov 2015 15:48 (CET)
Maar een speciale stemming is helemaal niet nodig. Gewoon iets schrappen dat duidelijk achterhaald is en geen enkel doel dient – wat kan er eenvoudiger zijn? Helemaal ook omdat, zoals EvilFreD stelt, de bezwaren louter procedureel van aard zijn. Van sommige gebruikers wist ik dat ze in extreme mate aan regeltjes zijn gehecht, maar de bureaucratische weerstand die hier de kop opsteekt verbaast me oprecht. Marrakech (overleg) 15 nov 2015 16:55 (CET)
Het lijkt mij dat een verandering van reglementen altijd alleen na een positieve uitkomst van een stemming doorgevoerd kan worden. Daarvoor zijn het nu eenmaal reglementen. The Banner Overleg 15 nov 2015 17:35 (CET)
Zijn er sinds 10 januari 2007 dan al 76 stemmingen geweest? Dan heb ik wat gemist geloof ik! Mvg, Trewal 15 nov 2015 18:00 (CET)
Och, als je de editwars en de botbewerkingen niet mee telt, dan komt het aantal significante wijzigingen en het aantal stemmingen redelijk bij elkaar in de buurt. The Banner Overleg 19 nov 2015 17:47 (CET)
Ook als je de teruggedraaide veranderingen (niet noodzakelijk 'editwars') en botbewerkingen niet mee telt, blijven er toch aardig wat meer significante wijzigingen over dan die waartoe middels de twee stemmingen van juni 2008 en die van oktober 2012 besloten werd. Mvg, Trewal 19 nov 2015 18:24 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege een bewerkingsoorlog heb ik de pagina voor 3 dagen beveiligd. Zoeken jullie eerst concensus voordat er weer nieuwe wijzigingen gedaan worden? Als de beveiliging er eerder weer af kan, hoor ik het graag. Ciell 15 nov 2015 00:00 (CET)

Zo te zien is er geen consensus bereikt laat staan dat de gemeenschap heeft ingestemd met het veranderen van de reglementen. Het lijkt me daarom beter om het zo te laten en eventueel bij een voorstel om iets anders te wijzigingen in de reglementen van de Arbcom dat meteen mee te nemen. - Robotje (overleg) 19 nov 2015 14:56 (CET)
Op de bezwaren tegen schrapping van dat artikel is onder anderen door Trewal en mij uitvoerig met tegenargumenten gereageerd, waarna de bezwaarmakers er het zwijgen toe hebben gedaan. Welbeschouwd hoef je dus alleen maar wat te roepen om een wijziging te dwarsbomen. Argumenten zijn blijkbaar niet van belang. Marrakech (overleg) 19 nov 2015 16:45 (CET)
Wel ja, ".. waarna de bezwaarmakers er het zwijgen toe hebben gedaan." Jij kan wellicht denken dat ze intussen overtuigd zijn, mij lijkt het eerder dat nogal wat deelnemers aan de discussie geen zin meer hadden in voor de zoveelste keer de zelfde argumenten voor en tegen te herhalen. Volgens de opmerking bovenaan de pagina met de reglementen zijn inhoudelijke wijzigingen alleen mogelijk na stemming. Blijkbaar zijn de wijzigingen die jij voorstaat inhoudelijk genoeg dat meerdere wikipedianen duidelijk maken het er niet mee eens te zijn om dat zonder stemming te doen. Accepteer dat nu maar. Bovendien was mijn edit hierboven van 14:56 er ook een van een bezwaarmaker dus de stelling dat de bezwaarmakers er het zwijgen toe hebben gedaan na jullie tegenargumenten klopt niet. - Robotje (overleg) 19 nov 2015 17:09 (CET)
Je bent abuis. Ik denk zeker niet dat ze overtuigd zijn van mijn gelijk, maar betreur het dat ze niet op tegenargumenten reageren. Want het reageren op elkaars argumenten is toch het wezen van een volwaardige discussie? Marrakech (overleg) 19 nov 2015 17:17 (CET)
De kern van jouw argument lijkt me 'Waarom een onzintekst handhaven?' waarop Effeietsanders wel degelijk is ingegaan met de opmerking "jij vindt het duidelijk een onzinartikel, anderen zijn het daar blijkbaar niet mee eens" en de rest van zijn reactie. Daarmee heeft hij je zo te niet niet overtuigd, maar hij heeft wel op jouw tegenargument gereageerd. Door de manier waarop je hier en later nog twee keer keren artikel 7 lid 3 weghaalde werd artikel 7 lid 4 automatisch artikel 7 lid 3 waardoor (in het de toekomst) verwarring kan ontstaan als er in oude discussies of uitspraken verwezen is naar artikel 7 lid 3 dan wel artikel 7 lid 4. Als er al geschrapt wordt, lijkt het me daarom beter om aan te geven dat er wat geschrapt is zonder dat de nummering van de rest gaat schuiven. - Robotje (overleg) 19 nov 2015 17:53 (CET)
Op mijn vragen van 15 nov 2015 01:17 (CET) aan Gebruiker:Peter b, de laatste terugdraaier voordat het lemma werd beveiligd, om zijn standpunten nader uit te leggen en aan te geven wat voor waarde hij dan nog hecht aan dit verouderde artikel, is inderdaad geen reactie meer gekomen. Ook van andere tegenstanders van schrappen zie ik nog steeds geen enkele inhoudelijke argumentatie voor behoud van dit verouderde artikel. "Anderen zijn het daar blijkbaar niet mee eens" is natuurlijk geen inhoudelijk argument. Een volkomen uitblijven van inhoudelijke argumenten voor behoud lijkt mij toch aardig in de buurt van de betekenis van 'consensus' te komen.
Je argument betreffende de automatische hernummering van opvolgende artikelen (7.4 werd 7.3 na het schrappen van 7.3, en naar 7.4 wordt o.a. in artikel 1.3 verwezen!) is correct, maar ook eerder een bezwaar tegen de manier van schrappen en niet tegen het schrappen zelf. Het schrappen van een artikel zou inderdaad eigenlijk geen invloed op de nummering van andere artikelen moeten hebben. Het lijkt me daarom een goed idee om die automatische nummering te vervangen door een vast aangegeven nummering identiek aan de huidige nummering, zodat schrappen of tussenvoegen van artikelen niet automatisch tot gevolg heeft dat de nummering van andere artikelen verandert. Er zijn namelijk vele plaatsen, o.a. in uitspraken van al behandelde of afgewezen arbcomzaken, waarin met specifiek artikelnummer naar een bepaald artikel uit dit reglement wordt verwezen. Hernummering zoals dat bijv. in juni 2008 gebeurde, toen een oud artikel 3.9 werd geschrapt en alle opvolgende artikelen 3.10, 3.11 etc. een lager nummer kregen, zouden we denk ik te allen tijde moeten zien te voorkomen in de toekomst. Mvg, Trewal 19 nov 2015 18:08 (CET)
PS. Ter illustratie heb ik Artikel 1 van vaste nummering voorzien, zonder de inhoud of presentatie van de artikeltekst te veranderen. Bij geen bezwaar kunnen ook de andere artikelen zo van vaste nummering worden voorzien. Mvg, Trewal 19 nov 2015 18:35 (CET)
Dus jij bepaalt dat alleen inhoudelijke bezwaren van belang zijn? De procedurele bezwaren tellen niet mee? Als je die wel meetelt is er bijna consensus dat het beter zo kan blijven. - Robotje (overleg) 19 nov 2015 23:41 (CET)
Nee, dat bepaal ik niet. Dat is wat er volgens het sjabloon bovenaan voor dit reglement geldt: "Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren." Dat staat daar sinds de reglementen op 10 januari 2007 van kracht werden. De vele niet-inhoudelijke aanpassingen die daar zonder enigerlei stemming in de daaropvolgende weken op volgden (zoals het toevoegen van een regel betreffende het email-adres of het aanbrengen van een nummering van de artikelen), geven aan dat het doen van aanpassingen die de inhoud niet beïnvloeden ook zonder stemming mogelijk is. Mvg, Trewal 20 nov 2015 00:21 (CET)
PS. Oeps, niet goed gekeken. Het geciteerde stond er niet sinds 10 januari 2007, maar sinds 24 augustus 2007. Oorspronkelijk stond er een ander sjabloon boven met "De inhoud geniet een grote consensus van vele gebruikers, dus inhoudelijke wijzigingen moeten eerst op de overlegpagina bediscussieerd worden." Nog een aanpassing waarvoor blijkbaar geen stemming nodig was. Mvg, Trewal 20 nov 2015 01:19 (CET)
Ik geloof dat je je daar een beetje hebt laten misleiden. Het sjabloon Vast heette eerst Reglement. Melsaran wijzigde de titel op 24 augustus 2007, maar veranderde niets aan de inhoud. In plaats daarvan wijzigde hij de inhoud van het nieuwe sjabloon Reglement, dat een redirect geworden was door de titelwijziging. Waarom hij niet gewoon een nieuw sjabloon aangemaakt heeft weet ik ook niet. Deze manier van werken maakte het noodzakelijk om overal waar het sjabloon ingevoegd was de verwijziging te wijzigen naar de nieuwe naam. Hierdoor lijkt het nu alsof er eerder een ander sjabloon ingevoegd was. EvilFreD (overleg) 20 nov 2015 05:44 (CET)
Tja, en intussen is het duidelijk dat er een redelijke consensus is dat deze wijziging van de tekst van het reglement (het compleet schrappen van lid van een artikel) te ingrijpend is/ervaren wordt om door te gaan voor niet-inhoudelijke wijziging. - Robotje (overleg) 20 nov 2015 07:53 (CET)
Lijkt me niet. Wel duidelijk is dat je een louter cosmetische wijziging kunt dwarsbomen door alleen maar te suggereren dat er ook een inhoudelijke kant aan zit, want je hoeft toch niet meer thuis te geven als je suggestie vervolgens wordt betwist. Die consensus zie ik overigens niet.
Maar wat nu? Moet iemand een stemming op touw zetten om een artikel verwijderd te krijgen waaruit valt op te maken dat de reglementen waar de arbitragecommissie zich al zeven jaar lang op baseert slechts een voorstel zijn? Marrakech (overleg) 20 nov 2015 08:32 (CET)
In december 2006/januari 2007 was de stemming waarbij de oorspronkelijke reglementen zijn goedgekeurd (zie [1]). Er zal vast wel een keer een stemming worden opgezet voor een inhoudelijke wijziging van iets wat hier in principe totaal lost van staat. Dan kan deze wijziging meteen meegenomen worden. En als het er al bijna 9 jaar staat, zal het toch niet zo'n probleem zijn als daar nog iets bij komt? - Robotje (overleg) 20 nov 2015 08:59 (CET)
En dit is dus eigenlijk gewoon een herhaling van de discussie hierboven, wat ook de reden was dat ik niet meer had gereageerd. Het is duidelijk dat beide partijen zich hebben vastgebeten in hun positie. Mij kan het eigenlijk gewoon niet zoveel schelen wat er met dat specifieke artikel gebeurt, maar ik herken dat dit meer weerstand oproept dan het verwijderen ervan waard is. Dan kun je er heel erg voorstander van zijn, maar waarom zou je die weerstand zo opzoeken? Het aantal gebruikers dat in sinds opzetten van deze reglementen de pagina zonder stemming heeft gewijzigd is overigens erg klein (spelfouten daargelaten). Effeië T.Sanders 20 nov 2015 09:25 (CET)
Toch blijf ik het zonderling vinden om uit procedurele overwegingen iets onzinnigs te laten staan, hoezeer ik ook besef dat dit – hoogstwaarschijnlijk – niet de allerbelangrijkste kwestie ter wereld is. Het vjvegjg-principe – in dit geval: zie je iets dat overduidelijk fout/irrelevant/misleidend is, pas het dan gewoon aan – ligt er na deze discussie bovendien nogal zieltogend bij. Maar goed, misschien krijg ikzelf nog de geest voor het organiseren van een stemming. Marrakech (overleg) 20 nov 2015 10:57 (CET)
Je kunt volgens mij ook gewoon proberen er hier uit te komen. Want in tegenstelling tot wat hierboven gesuggereerd wordt (er zou breder overleg nodig dan alleen tussen gebruikers die deze pagina toevallig op hun volglijst hebben staan), geeft een (uitvoerige) blik op de archiefpagina van deze overlegpagina toch op zin minst de indruk dat het voldoende is om wijzigingen hier te bespreken. Anders dan voorgaande discussies over wijzigingen (die overigens meestal op inhoudelijke bezwaren stuitten) wordt dit wijzigingsvoorstel echter gefrustreerd met louter procedurele bezwaren, terwijl de archiefpagina een heel andere procedure vertoont. EvilFreD (overleg) 20 nov 2015 12:28 (CET)
Dat laatste ben ik helemaal met je eens (ook Trewal heeft daar al op gewezen), maar degenen die om procedurele redenen bezwaar maken lijken niet echt van zins te wijken. En ik vrees dat ze een hernieuwde schrapping weer ijlings teniet zullen doen. Marrakech (overleg) 20 nov 2015 13:15 (CET)
Een hernieuwde schrapping zonder stemming lijkt me nu niet opportuun. Ook het schrappen van verouderde en/of dubbele regels lijkt door een aantal gebruikers als een inhoudelijke wijziging gezien te worden, ook al verandert er niets aan de betekenis van het reglement. Als er mensen zijn die menen dat het schrappen wél wat verandert aan de betekenis van het reglement, dan bij dezen nogmaals de oproep om ook die mening te beargumenteren. Want pas met argumenten van beide kanten, zowel voor als tegen schrappen, kan er een afgewogen keuze gemaakt worden bij een eventuele stemming, nu of in de toekomst in combinatie met eventuele andere aanpassingen. Woudloper heeft bijna een week geleden op WP:Overleg gewenst#Aanpassing arbitragereglement nog eens aandacht gevraagd voor deze aanpassing. Als reactie daarop heb ik hierboven een aantal argumenten gegeven voor het schrappen van dit artikel. Van mij nu nogmaals de vraag om ook eventuele argumenten voor behoud of weerlegging van de argumenten voor schrappen ter tafel te brengen. Niet onder dit kopje, maar onder het op WP:OG aangegeven kopje #Artikel 7, lid 3 hierboven. Mvg, Trewal 20 nov 2015 14:31 (CET)
Het grootste bezwaar tegen het schrappen is dat het niets verbetert aan de reglementen. Hier een stemming over gaan houden is gewoonweg onzinnig. Dit lijkt mij een soort POV-actie van Trewal, die maar blijft aanhouden en waar men de gemeenschap tracht in te betrekken, alhoewel die daar een paar gebruikers te na niet in is geïnteresseerd. Ook het invoeren van een vaste nummering door diezelfde Trewal valt onder dezelfde categorie. Als men een vaste nummering wil invoeren, dient dit ook via een stemming gedaan te worden. Dit is ook pas nodig als er een artikel zou geschrapt worden. Mij lijkt een vaste nummering zoals Trewal die invoert, niet de juiste oplossing. Als men dit invoert valt de logische nummering weg. Beter zou zijn bij schrapping van een artikel de tekst van dit artikel te vervangen door de tekst geschrapt. Dan blijft de oorspronkelijke nummering ook behouden, maar blijft ten minste de logische nummering overeind. Vaste nummering kan ook tot foute nummering leiden.
Verder vind ik het veranderen van reglementen op basis van overleg tussen enkele geïnteresseerden, die dit op hun volglijst staan hebben, volledig in tegenstelling met de stelling dat inhoudelijke wijzigingen alleen kunnen met instemming van de gemeenschap. Ook als dit in het verleden zo de gewoonte was, blijft deze tegenstelling overeind. Akadunzio (overleg) 20 nov 2015 19:33 (CET)
Dat laatste kan best waar zijn, maar de gewoonte conformeren aan de tekst in het sjabloon is niet de enige manier om die tegenstelling te verhelpen. EvilFreD (overleg) 20 nov 2015 19:46 (CET)
De stelling dat inhoudelijke wijzigingen alleen kunnen met instemming van de gemeenschap werd ook pas toegevoegd nadat er over de versie zonder die tekst gestemd was Glimlach. Bovendien heb ik hierboven juist aangegeven dat hernieuwd schrappen zonder stemming me nu niet opportuun lijkt, en dat een stemming ook niet per se stante pede gehouden hoeft te worden. Mvg, Trewal 20 nov 2015 20:06 (CET)
De hele nummering maar weghalen dan? Het toevoegen van een nummering is namelijk ook zonder stemming gedaan! Glimlach
Wat betreft jouw (Akadunzio's) grootste bezwaar tegen het schrappen, dat het niets verbetert aan de reglementen: het verbetert wel degelijk iets om verouderde informatie uit een reglement te schrappen. Dat maakt de reglementen korter en bondiger en daardoor eenvoudiger, zonder dat het enige schade aan de reglementen doet. Stapel jij thuis oude kranten en afvalzakken op, of breng je die regelmatig naar het oud papier en de afvalverwerking? Ik doe dat laatste, want opgeruimd staat netjes, zoals het spreekwoord zegt. Dat spreekwoord is ook op reglementen van toepassing. Als je alle oude, onnodige troep erin laat staan, dan vervuilt dat de boel.
Wat betreft mijn aanhoudendheid: van mij hoeft dit niet stante pede gedaan te worden. Wel lijkt het me aan te bevelen om hier alvast argumenten aan te dragen, zodat er bij een eventuele stemming in de toekomst, waarbij ook eventuele andere aanpassingen voorgesteld worden, al iets is om over te stemmen. Als er echt geen argumenten zijn voor behoud van dit artikel, dan is dat ook niet erg. Dan is er blijkbaar ook geen bezwaar tegen het schrappen ervan en wordt het bij een volgende stemming een hamerstuk.
Wat betreft een vaste nummering: hoe kan een vaste nummering (die identiek is aan de huidige nummering) tot een foute nummering leiden? Wat versta je dan onder fout? Mvg, Trewal 20 nov 2015 20:02 (CET)
1, 2, 4 , 6 ,7 is een foute nummering. En zelfs als je een vaste nummering hebt en het laatst artikel schrapt, is het met een vaste nummering perfect mogelijk dat dit artikelnummer opnieuw gebruikt wordt. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 00:35 (CET)
Waarom is dat een foute nummering? In de Nederlandse Grondwet zijn nu 29 artikelen vervallen (101, 102, 108, etc.) waarvan het nummer niet hergebruikt is, en zijn 3 artikelen in de bestaande nummering tussengevoegd door een toevoeging 'a' aan een nummer te hangen (57a, 78a, 99a). Is de Nederlandse Grondwet dan volgens jou ook fout genummerd? Opnieuw gebruiken van een artikelnummer, ook als dit een vervallen artikel aan het eind is, kan slechts voor verwarring zorgen bij het lezen van teksten die naar de inmiddels vervallen artikelen verwijzen. Die worden dan per abuis gelezen als verwijzing naar het nieuwe artikel met hetzelfde nummer. Dat geldt niet slechts voor oude teksten die toch niets meer betekenen, maar bijvoorbeeld ook nog actieve arbcomuitspraken die naar dergelijke artikelen verwijzen. Aanpassingen van de Nederlandse Grondwet gebruiken niet voor niets de ook door mij voorgestane manier van gefixeerde nummering. Mvg, Trewal 21 nov 2015 02:42 (CET)
Dat is geen juiste vergelijking. Als uit een Nederlandse wet een artikel wordt geschrapt, dan wordt dit aangeduid met '[Vervallen per dd-mm-jjjj]'. Als echter een artikellid wordt geschrapt, dan worden de overgebleven artikelleden vernummerd. Zie bijvoorbeeld artikel 44 van het Statuut voor het Koninkrijk, dat eerst drie leden kende en waarvan het tweede lid in 2010 vervallen is. Het voorstel van wet luidde op dit punt: "Artikel 44 wordt als volgt gewijzigd: 1. Het tweede lid vervalt. 2. Het derde lid wordt vernummerd tot tweede lid." In dit geval betreft de discussie het schrappen van een artikellid, dus als je de Nederlandse praktijk wil volgen is vernummering juist. Woodcutterty|(?) 21 nov 2015 03:32 (CET) PS Ik ben van mening dat dit reglement veel te weinig artikelen kent, en veel te veel leden. Het zou de leesbaarheid zeer ten goede komen als de artikelleden over meer artikelen verdeeld werden.
Als het wijzigingsvoorstel ook een hernummering inhoudt, zoals in het voorstel dat je noemt, dan moet die hernummering natuurlijk wél doorgevoerd worden. Dat was ook het geval in 2008, bij het schrappen van artikel 3.9, waar duidelijk werd aangegeven dat alle bepalingen met een hoger nummer (Art 3.10, 3.11, etc) opschuiven en een nieuw nummer krijgen. Dat is dan een bewuste keuze waarover de gemeenschap een uitspraak heeft gedaan. Als hernummering echter niet in een wijzigingsvoorstel wordt opgenomen, dan zouden opvolgende bepalingen ook niet automatisch een nieuw nummer moeten krijgen. Mvg, Trewal 21 nov 2015 11:38 (CET)
Als er een artikel vervalt, kan men dat er best bij zetten. Als er een lid vervalt zonder hernummering dan liefst ook en anders moet de hernummering specifiek aangegeven worden in het voorstel. Als je de html-code bekijkt van het Statuut voor het Koninkrijk, dat Woodcutterty heeft gelinkt zie je dat er voor leden van een artikel geen hardgecodeerde nummering bestaat. Maar dit alles is pas nodig als er een wijziging is. Met het hardcoderen van de nummering neem je eigenlijk gewoon een voorschot op het schrappen van artikel 7 lid 3. Deze hardcodering was helemaal niet nodig. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 12:02 (CET)
En wat betreft "Dit lijkt me een soort POV-actie van Trewal": ik ben hier vanwege een oproep op WP:Overleg gewenst#Aanpassing arbitragereglement om mijn argumenten te geven en daarover en over andere argumenten te discussiëren, zoals daar werd verzocht. Als mij daarom gevraagd wordt en ik voldoe aan zo'n oproep, is het dan teveel gevraagd om ook anderen te vragen hun argumenten te geven of mijn argumenten te weerleggen? Ik dacht dat dergelijk overleg op basis van argumenten tot de kern van wiki-samenwerking behoort. Maar blijkbaar denk jij daar anders over, en vind je A) dat er niets aangepast mag worden zonder instemming van de gemeenschap en B) dat er niet gepoogd mag worden de gemeenschap erin te betrekken omdat die gemeenschap toch niet is geïnteresseerd. Tja, dan is verder overleg, met jou althans, zinloos. Mvg, Trewal 20 nov 2015 20:42 (CET)
Dit betoog toont juist aan wat voor POV dit wel is. Je wil eerst iets aanpassen en omdat er geen reactie van de gemeenschap komt, pas je het maar. Na een bewerkingsoorlog start men pas overleg. Ik stel gewoon maar vast dat er voor jouw verandering geen interesse is. En ik geef je nog een verklaring waarom er geen interesse is voor deze nutteloze wijziging. Natuurlijk is overleg dan zinloos, niet omdat het met mij is, maar gewoonweg omdat het een zinloze discussie is. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 00:35 (CET)
Je praat onzin. Ik wil helemaal niet eerst iets aanpassen. De aanpassing komt uit de koker van Marrakech. Je haalt ons blijkbaar door elkaar. Mvg, Trewal 21 nov 2015 02:42 (CET)
Inderdaad, ik heb over het hoofd gezien dat jullie met twee zijn. Mijn excuses. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 11:30 (CET)
Maar dat is juist het bizarre van deze discussie. Als het inderdaad slechts een nutteloze wijziging is, waarom is er dan zo veel en zo'n hardnekkig verzet? Het kan best zijn dat er van jouw kant geen interesse voor is, maar waarom zou je dan dwars liggen of degenen die dwars liggen omstandig verdedigen? Je zou ook in de vjvegjg-geest kunnen zeggen, ik zie het nut er niet van in, maar het is zeker geen verslechtering, dus mijn zegen heb je. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 01:01 (CET)
Omdat reglementen niet onder vjvegjg vallen. Als iedereen hier maar zijn eigen zin begint te doen door aan reglementen te sleutelen, is het hek gewoon van de dam. Dit valt volgens mij zelfs onder BTNI. Je moet niets wijzigen als dit geen verbetering brengt. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 11:30 (CET)
De pagina met reglementen staat niet op de gemotiveerde lijst met uitzonderingen die in WP:VJVEGJG staat aangegeven. Als je wilt dat reglementen niet onder vjvegjg vallen, dan moet je in de reglementen een artikel opnemen dat aangeeft dat elke aanpassing aan de reglementen, hoe klein ook, alleen mag geschieden als die aanpassing in een stemming door de gemeenschap wordt goedgekeurd. Vervolgens kan dan de projectpagina op slot gezet worden, zodat gebruikers geen aanpassingen meer kunnen doen die tot dit soort non-discussies leiden. Als je opname van zo'n artikel ter stemming voorlegt, dan kan gelijk het voorstel tot schrappen van Art 7.3 worden meegenomen. Klaar. Mvg, Trewal 21 nov 2015 11:57 (CET)
Inderdaad, voel je dus vrij pagina’s aan te passen waar je dat nuttig vindt. Maar bedenk dat nutteloze aanpassingen worden verwijderd. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 12:06 (CET)
Ah, dus als iets nutteloos is, mag het verwijderd worden. Dat dacht Marrakech vast ook toen hij 7.3 verwijderde. Mvg, Trewal 21 nov 2015 12:45 (CET)
Mij is ontgaan dat iemand artikel 7.3 heeft toegevoegd zodat dit nu terug moet verwijderd worden. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 13:50 (CET)
Dat is eenvoudig in de geschiedenis na te kijken hoor, als je even je best wilt doen tenminste. De eerste tekst van dat artikel werd op 4 dec 2006 00:46 toegevoegd; een inhoudelijke wijziging van die tekst werd gedaan op 16 dec 2006 17:57; een nummering werd toegevoegd op 27 jan 2007 16:30; een woordje "weer" werd tussengevoegd op 5 feb 2015 16:29; de inmiddels nutteloze inhoud werd verwijderd op 13 nov 2015 15:43 waarna er een storm in een glas water uitbrak. Mvg, Trewal 21 nov 2015 14:44 (CET)
Waren de aanmaak en het plaatsen van het sjabloon vast ook niet een uiting van VJVEGJG of is daartoe middels een stemming toe besloten? EvilFreD (overleg) 21 nov 2015 12:08 (CET)
Bovendien is er – voor de zoveelste keer – wel sprake van een verbetering. Mocht er in het artikel over James Bond staan dat er geruchten zijn dat Daniel Craig Pierce Brosnan zal opvolgen, dan schrappen we dat mede omdat het achterhaalde informatie is. Om dezelfde reden zouden we een onderdeel van de al jaren geleden officieel aangenomen arbcomreglementen moeten aanpassen als daarin de indruk wordt gewekt dat die reglementen slechts een voorstel zijn en nog lang niet zijn goedgekeurd. Hoe meer je erover nadenkt, hoe verbazingwekkender het verzet daartegen wordt. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 12:39 (CET)
Mij verbaast het dat jij denkt dat het schrappen enig nut heeft. Het is behalve voor jou voor iedereen duidelijk dat de arbcomreglementen zijn goedgekeurd. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 13:47 (CET)
Argumentum ad antiquitatem. EvilFreD (overleg) 21 nov 2015 14:03 (CET)
Akadunzio, wat sla je nu voor vreemde taal uit? Jij, maar niet alleen jij, behandelt de arbcomreglementen zoals een orthodox gelovige zijn heilige boek behandelt. Elke letter heeft voor jou blijkbaar een sacrale waarde, ook al kun je zelf niet uitleggen welke. Als er per ongeluk in de reglementen was blijven staan dat Wikipedia bedoeld is als hobbysite voor kattenliefhebbers, zou je je waarschijnlijk ook tegen schrapping daarvan verzetten. Want ja, hoe hilarisch en onzinnig zoiets ook zou zijn, het is nu eenmaal goedgekeurd. Vaarwel gezond verstand... Marrakech (overleg) 21 nov 2015 14:19 (CET)
Als jij denkt dat de hobbysite voor kattenliefhebbers had kunnen goedgekeurd geworden zijn, denk ik toch dat er iets scheelt aan het gezond verstand. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 16:00 (CET)
Wéér iemand uit het welbekende spectrum, die alles alleen maar letterlijk kan nemen. Wat is dat toch met deze site? Natuurlijk denk ik dat niet, Akadunzio. Het is slechts bedoeld als een voorbeeld dat nóg onzinniger is dan wat er nu staat en dient om te illustreren hoe zonderling het principe – de reglementen mogen nooit zomaar worden gewijzigd, welke nonsens ze ook bevatten – is waar onder anderen jij je aan vastklampt. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 18:03 (CET)
Dat is nu net het probleem. Artikel 7.3 bevat geen nonsens of klinkklare onzin en dus vervalt je argumentatie. Dat heeft niets te maken met het al dan niet letterlijk nemen van je slecht gekozen voorbeelden. Verder hoef je mij geen ASS te verwijten, wat die aandoening heb ik niet. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 18:14 (CET)
De nonsens is, voor de honderdste keer, dat er in de huidige situatie nog altijd van een voorstel wordt gesproken, terwijl de reglementen allang de status van voorstel voorbij zijn. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 19:03 (CET)
En waarom zou dit nonsens zijn? Er staat in dit artikel geen onzin of zaken, die verkeerd kunnen geïnterpreteerd worden. Dit schrappen geeft geen enkele inhoudelijke verbetering aan de reglementen of aan de werking van de commissie. Dus gewoon nutteloos om dit te gaan wijzigen of de schrapping ter stemming voor te leggen. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 19:37 (CET)
Heilige koe! In het Engels noemen ze dit invincible ignorance. Ik leg het nog één keer uit, waarna jij het laatste woord mag hebben. De reglementen zijn geen voorstel meer, maar volgens artikel 7.3 is dat nog wel het geval. Het is echter logisch onmogelijk, en dus nonsens, dat de reglementen tegelijkertijd geen voorstel en wel een voorstel zijn. Begrijp je het nu? Je mag best af en toe ongelijk hebben, maar heb dan ook het lef en fatsoen om dat toe te geven. Marrakech (overleg) 21 nov 2015 20:14 (CET)
Ach ja, je hebt van die mensen die alles echt letterlijk nemen. Had ik over het hoofd gezien. Akadunzio (overleg) 21 nov 2015 20:27 (CET)
Als het schrappen van dit artikel slechts wordt tegengehouden uit procedurele overwegingen en niet wegens inhoudelijke argumenten voor behoud, kan iemand mij dan vertellen waar ik die procedures kan vinden en waar er door de gemeenschap over die procedures is gestemd? Mvg, Trewal 21 nov 2015 15:55 (CET)
RonnieV citeerde hierboven toch al deze tekst op de pagina zelf: Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren? Lijkt me toch een inhoudelijk argument? Overigens, op zich mee eens dat de formulering Als dit voorstel wordt aangenomen, kunnen de eerste verkiezingen voor [...] weinig of geen zin heeft als dit iets betreft uit de tijd dat de Arbcom net werd opgericht. Maar kennelijk is er nu eenmaal afgesproken dat deze tekst niet zomaar door een willekeurige gebruiker aangepast mag worden, maar dat daarvoor breder overleg gewenst is. Dat kan iedereen toch gewoon respecteren (met alle respect verder voor de ongetwijfeld goede bedoelingen van Marrakech). De Wikischim (overleg) 22 nov 2015 12:59 (CET)
Als die formulering geen zin meer heeft, en dus nergens meer op van toepassing kan zijn, dan is het verwijderen ook geen inhoudelijke wijziging. Als je "inhoudelijk" anders wilt interpreteren, niet m.b.t. de betekenis van het reglement maar m.b.t. de letterlijke tekst van het reglement, m.a.w. dat er zonder voorafgaande instemming geen letter aan de tekst van het reglement gewijzigd mag worden, dan kun je je niet beroepen op die regel bovenaan, want over het toevoegen van die regel is niet vooraf instemming van de gemeenschap gevraagd. Of is er ergens anders een discussie + stemming geweest om te beslissen dat die formulering op deze reglementen van toepassing is, zodat WP:VJVEGJG en WP:NAR+WP:SNOW (=gezond verstand) hier niet van toepassing zijn? Als die afspraak werkelijk zo gemaakt was, dan zou Marrakech die afspraak ongetwijfeld respecteren, en dan zouden ook jij en ik geen aanpassingen aan deze reglementen hebben gedaan zonder voorafgaande instemming van de hele gemeenschap. Maar kennelijk is dat niet afgesproken. Men had daarom ook gewoon de ongetwijfeld goede bedoelingen van Marrakech kunnen respecteren, in plaats van zich als een meute op hem te storten om zijn kop ter hoogte van het maaiveld af te maaien. Kennelijk is WP:AGF ook niet langer van toepassing als het om de formulering van reglementen gaat. Mvg, Trewal 22 nov 2015 15:10 (CET)
Héél strikt genomen zou je op basis van artikel 7.3 zelfs kunnen concluderen dat de reglementen kennelijk nog altijd geen definitieve status hebben. In de grotemensenwereld wordt het gladstrijken van zo'n plooitje toegejuicht, maar hier krijgt menigeen er een hartverzakking van. Mede gezien de totale radiostilte van de oorspronkelijke bezwaarmakers zal ik lid 3 een dezer dagen in ieder geval zo aanpassen dat er niet langer van een voorstel sprake is. De rest (het geschiedenisverhaal over de eerste verkiezingen) slaat ook nergens op, maar moet dan maar blijvens staan totdat er ooit een nieuwe stemming komt. Marrakech (overleg) 23 nov 2015 12:37 (CET)
Aangezien je zo verstandig bent geweest om niet alsnog zonder voorgaande consensus het reglement te gaan wijzigen, stel ik voor dit stuk af te sluiten. Als je een wijziging wilt voorstellen, is je hierboven meerdere malen de juiste weg gewezen. Dat is niet door het stellen van een open vraag, waar anderen maar uit op moeten maken dat dat een voorstel tot wijziging zou kunnen zijn, en ook niet door met volharding een standpunt te verdedigen over iets waar anderen anders over denken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 dec 2015 01:09 (CET)
Dwarsliggen om het dwarsliggen en territoriumdrift leveren veel problemen op. Marrakech (overleg) 2 dec 2015 09:02 (CET)
@RonnieV: Is het standpunt dat de reglementen geen voorstel meer zijn dan iets waar anderen anders over denken? Mvg, Trewal 2 dec 2015 11:38 (CET)
@RonnieV: De laatste wijziging van Marrakech is geheel conform de richtlijn die oproept tot het verbeteren van fouten. Dat het hier een fout betreft is duidelijk, want de ArbComreglementen zijn geen voorstel meer. Mijn vraag is: op welke richtlijn(en) baseer jij je met deze terugdraaiactie? Mvg, Trewal 2 dec 2015 12:27 (CET)
De beveiliging is weer terug en nu is de beveiliging OT. Zodra er hier consensus is, kan op WP:BV verzocht worden om de beveiliging op te heffen. Mbch331 (Overleg) 2 dec 2015 14:13 (CET)
Is er dan geen consensus dat de reglementen geen voorstel meer zijn? Mvg, Trewal 2 dec 2015 14:21 (CET)
Blijkbaar niet, want er was weer een bewerkingsoorlog gaande. Mbch331 (Overleg) 2 dec 2015 14:27 (CET)
Is het echt louter toeval dat je de boel slechts 2 (twee!) minuten na de laatste terugdraaiing van RonnieV weer op slot hebt gezet? Hoe dan ook, die terugdraaiingen getuigen werkelijk van een ultrabureaucratische mentaliteit. Dat doet zelfs de stoffigste, op nutteloze procedures kickende ambtenaar hem niet na. Iedereen, ook RonnieV, lijkt het erover eens te zijn dat de reglementen allang geen voorstel meer zijn. Maar toch vindt hij dat die verkeerde voorstelling van zaken niet rechtgezet mag worden. Nee, daar moet met veel tamtam en gedoe een heuse stemming voor worden georganiseerd. Want stel je voor dat iemand 'zomaar' een evidente fout corrigeert. Dat moeten we met z'n allen natuurlijk niet willen. Marrakech (overleg) 2 dec 2015 17:17 (CET)
Tja, als ik heel eerlijk moet zijn, heeft collega Marrakech wel een punt. De huidige tekst slaat bij de huidige stand van zaken natuurlijk als een tang op een varken en ik heb hierboven ook nergens een echt inhoudelijk argument gezien om de oude tekst te laten staan. Het betreft niet echt een inhoudelijke wijziging en een stemming hierover zou, om het zacht uit te drukken, nogal potsierlijk zijn. Wat is er nu eigenlijk écht op tegen om de – keurig geformuleerde – aanpassing van Marrakech gewoon doorgang te doen vinden? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 dec 2015 17:51 (CET)
Even een beknopte samenvatting:
  1. Er wordt een voorstel gedaan tot wijziging van een artikellid.
  2. Maandenlang wordt daar niet op gereageerd zodat de voorsteller uiteindelijk besluit het voorstel door te voeren.
  3. Prompt wordt deze wijziging ongedaan gemaakt om procedurele redenen.
  4. Dit leidt tot een bewerkingsoorlog wat leidt tot beveiliging van de pagina.
  5. In de daarop volgende discussie komen vooral procedurele bezwaren naar voren en wat doorgaat voor inhoudelijke bezwaren wordt weerlegd.
  6. Ondanks de weerlegging van de inhoudelijke bezwaren, houdt de weerstand tegen het wijzigingsvoorstel stand, louter op basis van procedurele bezwaren.
  7. Vervolgens worden zelfs die procedurele bezwaren weerlegd.
  8. Desondanks blijft er bezwaar tegen de wijziging.
  9. Aangezien niemand het ermee oneens is dat dit reglement geen voorstel meer is, wijzigt de voorsteller het artikellid zodanig dat er niet meer gesproken wordt over een voorstel.
  10. Zónder argumenten(!!!) wordt ook deze wijziging ongedaan gemaakt.
  11. Dit leidt tot opnieuw een bewerkingsoorlog, waarbij als enige "argument" gegeven wordt dat er in de discussie over het eerdere voorstel verzocht is om het oude voorstel netjes af te handelen.
  12. De bewerkingsoorlog leidt tot een beveiliging voor onbepaalde duur en de mededeling dat deze opgeheven kan worden zodra er consensus over bereikt is.
  13. Er moet nu dus consensus bereikt worden over de vraag of dit reglement nog een voorstel is, terwijl er noch inhoudelijke noch procedurele bezwaren zijn.
Het moet écht niet gekker worden! EvilFreD (overleg) 2 dec 2015 17:56 (CET)
Dat lijkt me een prima, zij het nogal droef stemmende samenvatting. RonnieV speelt geen glansrol in dit treurspel, om maar eens een understatement te gebruiken, maar ook Mbch331's optreden is dubieus. Uit zijn ingreep valt het volgende af te leiden: als je een zéér evidente en met speels gemak te corrigeren fout om wat voor zonderlinge reden dan ook in een tekst wil laten staan, dan volstaat het om elke verbetering daarvan zonder enig argument koppig terug te draaien. Mbch331 zal dan concluderen dat er geen consensus is en de tekst op slot zetten in de versie met die fout. Marrakech (overleg) 3 dec 2015 00:19 (CET)
En ondertussen doen de bezwaarmakers er weer het zwijgen toe. Zo kan je inderdaad iedere wijziging die jou niet aanstaat tegenhouden. Gewoon stug blijven terugdraaien tot het artikel op slot gezet wordt en vervolgens niet ingaan op de argumentatie van de tegenpartij. Aan Mbch331 daarom het volgende: als de bezwaarmakers niet participeren in het overleg, kan er ook geen overeenstemming bereikt worden. Alle argumenten tegen het eerste voorstel werden reeds weerlegd en er kwamen geen bezwaren tegen die weerleggingen. De meest recente wijziging werd zonder enige vorm van bezwaaruiting ongedaan gemaakt en ook nadien werden er geen bezwaren tegen die wijziging zelf geuit (er werd slechts vermeld dat er verzocht werd om het eerdere voorstel netjes af te handelen). Aan jou de taak om ervoor te zorgen dat de bezwaarmakers ingaan op het overleg en op de weerleggingen van de argumenten. EvilFreD (overleg) 3 dec 2015 06:20 (CET)
Ik heb op 14 nov 2015 18:14 (CET) bezwaar gemaakt tegen de wijziging. Dat bezwaar staat nog steeds. Omdat Marrakech zijn zin lijkt door te willen drukken, ben ik opeens verplicht om dit nogmaals aan te stippen? Ik vind dat een rare gang van zaken, maar bij deze dan. Ik heb een principieel bezwaar tegen het schrappen van "onzinnige stukken tekst" in de reglementen. Zie ook mijn bijdrage van 14 nov 2015 18:14 (CET). Als Marrakech dit punt echt graag weg had willen hebben, had hij al tien keer een peiling/stemming kunnen starten en dan had ik mijn steun uit kunnen spreken. CaAl (overleg) 3 dec 2015 12:47 (CET)
Sta me toe de opmerking van IJzeren Jan te citeren: "Het betreft niet echt een inhoudelijke wijziging en een stemming hierover zou, om het zacht uit te drukken, nogal potsierlijk zijn". Zoals ik nu al een paar keer eerder heb gevraagd: waarom bezwaar maken om het bezwaar maken? Waarom dwarsliggen om het dwarsliggen? En waarom schrijf je 'onzinnige stukken tekst' tussen aanhalingstekens? Het is toch boven elke twijfel verheven dat de bewering als zouden de reglementen nog altijd niet meer dan een voorstel zijn onzinnig is? Waarom je tegen het schrappen van evidente flauwekul een principieel bezwaar hebt is me een raadsel. Marrakech (overleg) 3 dec 2015 12:58 (CET)
Ik schrijf opzettelijk "onzinnig" tussen aanhalingstekens omdat het (i) inderdaad niet het belangrijkste artikel in het reglement is maar (ii) het wel enkele minieme zaken regelt. E.e.a. staat bijvoorbeeld ook hier uitgelegd door Peter b en Woodcutterty (die beiden een stuk beter geschikt zijn dan ik om 'juridische' reglementen te duiden). Het zou zomaar kunnen dat Jan en ik het niet eens zijn met elkaar maar volgens mij is Jans opmerking ook prima om te draaien: "Het betreft niet echt een inhoudelijke wijziging en het, tegen de wil van meerdere medegebruikers in, per sé willen verwijderen zonder een stemming hierover zou, om het zacht uit te drukken, nogal potsierlijk zijn". De vraag "Waarom dwarsliggen om het dwarsliggen?" kaats ik dus ook gewoon terug. CaAl (overleg) 3 dec 2015 13:08 (CET)
Als je van mening bent dat het artikellid enkele minieme zaken regelt, dan blijft het dat ook na mijn ingreep doen. Want met het enige dat ik nu geschrapt heb, namelijk de bewering als zouden de reglementen nog altijd slechts een voorstel zijn, wordt helemaal niets geregeld. Of ben je het ook daar niet mee eens? Verder kun je IJzeren Jans opmerking wel gaan omdraaien, maar je zou er ook gewoon op kunnen ingaan. Ik krijg meer en meer het idee dat dit voor sommigen een erekwestie is, waarbij alle inhoudelijke argumenten, hoe valide ook, principieel van tafel worden geveegd.
Stel for the sake of argument dat in een andere officiële Wikipediatekst per ongeluk is komen te staan dat de Nederlandse Wikipedia in 1898 is opgericht. Is er volgens jou ook dan een peiling of stemming nodig om die evidente fout te kunnen schrappen? Marrakech (overleg) 3 dec 2015 13:26 (CET)
Het patroon blijft helaas in stand. Af en toe komt iemand bezwaar maken, zijn argumenten worden weerlegd (dit keer wel heel eenvoudig, omdat CaAl per abuis van mening was dat ik opnieuw het hele lid 3 van artikel 7 had geschrapt) en vervolgens doet hij er het zwijgen toe. Nogmaals, zo kan elke verbetering tot in het oneindige worden gedwarsboomd. Marrakech (overleg) 3 dec 2015 17:58 (CET)
Jammer van alle energie die hier nu toch weer in gaat zitten. Advies aan iedereen die hier recent heeft gereageerd: werk nou gewoon weer aan de inhoud van de encyclopedie, dit is allemaal echt helemaal niet belangrijk. Enkel een min of meer vergeten onderdeel van de starre bureaucratie die er gaandeweg op Wikipedia is doorgevoerd. De Wikischim (overleg) 3 dec 2015 20:02 (CET)
Helemaal eens met deze collega: "...dit is allemaal echt helemaal niet belangrijk." Dit detail is niet schadelijk voor wikipedia en is niemand tot last als je je er niet obsessief mee bezighoudt. Blijkbaar wordt daarom hier nauwelijks op gereageerd en vindt de grote meerderheid van de collega's het belangrijker om artikelen te schrijven of te verbeteren. VanBuren (overleg) 3 dec 2015 20:18 (CET)
Precies, en omdat ik niet binnen 4 uur en 32 minuten reageer op Marrakechs vraag "doe ik er het zwijgen toe". Als de discussie op zo'n manier gevoerd moet worden, heb ik er weinig zin in. CaAl (overleg) 3 dec 2015 20:24 (CET)
@Van Buren - Misschien is het detail niemand tot last en niet schadelijk, maar waarom wordt van de verbetering ervan dan zo'n probleem gemaakt?
@CaAl - Dat valt me van je tegen. Je leek sowieso al weinig zin in de discussie te hebben, maar om nou dit als excuus aan te grijpen vind ik niet erg chic. Marrakech (overleg) 3 dec 2015 20:33 (CET)
(bwc)Kan ik dan nu aan mijn samenvatting hierboven, als volgende stap om de wijziging(en) tegen te houden, drogredenen toevoegen? EvilFreD (overleg) 3 dec 2015 20:42 (CET)
@Marrakech, wie is het nu die er een "probleem" van maakt? In de hele discussie hierboven, vanaf het begin kom ik jouw naam iedere keer weer tegen. Kun je de gewone, kleine details van het leven, die je toelaat jou te irriteren, nou niet eens laten voor wat ze zijn: niet belangrijk genoeg om er tijd aan te besteden en de samenwerking met anderen voor op het spel te zetten. VanBuren (overleg) 3 dec 2015 20:48 (CET)
Dat zijn semantics, zoals de Engelsen zeggen. Als je ergens een probleem van maakt, dan ben je ertegen. Welnu, ik ben niet tegen de verbetering waar de hele discussie om is begonnen. Nee, ik ben ervóór.
Maar ik wil je best een beetje gelijk geven. Als ik oprecht denk dat ik het bij het juiste eind heb, mijn best doe om mijn argumenten zo duidelijk mogelijk onder woorden te brengen en vervolgens zie dat anderen daar inhoudelijk niets tegenin kunnen brengen maar (uit koppigheid? onwil om ongelijk toe te geven?) wel dwars blijven liggen, dan haal ik niet snel bakzeil. Dat is ongetwijfeld heel slecht van mij. Marrakech (overleg) 3 dec 2015 20:58 (CET)
@DW/VB: als je het "allemaal echt helemaal niet belangrijk" vindt, verdoe je allereerst je eigen tijd door er hier iets over op te merken. Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Bovendien verdoe je echter, en dat is niet zo netjes, de tijd van mensen die het wél belangrijk vinden dat reglementen en richtlijnen correct geformuleerd worden, zijn, en blijven. Mvg, Trewal 3 dec 2015 21:25 (CET)
@CaAl: Laat je niet van het doel (tot consensus komen!) afleiden doordat iemand te snel een conclusie lijkt te trekken. Je leek zelf immers ook iets te snel de conclusie te trekken dat het hier nog om het verwijderen van het hele Art7.3 gaat, terwijl het inmiddels over iets heel anders gaat, namelijk nog slechts om het verbeteren van een evidente fout in de formulering, waarbij de algehele intentie van dat artikel onaangetast blijft. Daarom zou ik het erg op prijs stellen als je alsnog je inhoudelijke reactie geeft met betrekking tot het verbeteren van deze fout in de huidige formulering. Ik denk dat ook IJzeren Jan een dergelijke reactie op prijs zou stellen na zijn vraag van gisteren. Met vriendelijke groet, Trewal 3 dec 2015 21:25 (CET)
Dit hele gedoe begon met de aanname van Marrakech dat artikel 7-3 geen betekenis meer heeft omdat de eerste stemming inmiddels al lang is geweest. Die aanname wordt niet door iedereen gedeeld. De samenvatting van EvilFred in 13 punten hierboven, met in punt 5: wat doorgaat voor inhoudelijke bezwaren wordt weerlegd is wel een erg partijdige samenvatting en maakt het bepaald onwaarschijnlijk dat dit punt middels overleg door consensus zou kunnen worden opgelost.
De tweede aanname van Marrakech, de huidige inleiding van artikel 7-3 is dusdanig onzinnig dat tegen aanpassing daarvan geen (redelijk) bezwaar zou kunnen bestaan, lijkt op minder weerstand te kunnen rekenen, maar is imo ook niet correct. Als je de oude formulering, Als dit voorstel wordt aangenomen laat staan, is voor iedereen die dat leest helder dat het om een artikel gaat dat geschreven is voor de eerste verkiezing en derhalve voor de gewone gang van zaken geen betekenis heeft. Als je die formulering aanpast zoals Marrakech dat doet maak je van het artikel een dode letter, het beschrijft enkel nog geschiedenis en zou dan in een geldend reglement volstrekt misplaatst zijn. In het eerste geval, de formulering die er nu staat, is het een aanwijzing hoe te handelen bij een nieuwe verkiezing voor alle zeven leden nadat alle zittende leden vertrokken zijn, in het tweede geval is het dat niet. Peter b (overleg) 4 dec 2015 08:30 (CET)
Maar dat snijdt toch geen hout? Zelfs als je gelijk hebt, en de huidige formulering dus indirect zou regelen hoe te handelen bij een nieuwe verkiezing voor alle zeven leden nadat alle zittende leden vertrokken zijn, waarom moet er dan nog altijd van een voorstel worden gesproken? De huidige formulering zou je toch evengoed als een dergelijke aanwijzing kunnen opvatten zonder dat de indruk wordt gewekt dat we nog altijd met een voorstel hebben te maken. De redenering zou dan immers als volgt kunnen luiden: aangezien artikel 7.3 beschrijft hoe de eerste verkiezingen hebben plaatsgevonden, zou in een soortgelijk geval, namelijk bij een nieuwe verkiezing voor alle zeven leden nadat alle zittende leden vertrokken zijn, eveneens artikel 7.3 moeten worden gevolgd.
Maar nog altijd jouw gedachtegang volgend zou het veel logischer zijn om artikel 7.3 dan gewoon zo aan te passen: "In het geval dat alle zittende leden vertrekken, vinden nieuwe verkiezingen plaats voor alle zeven zetels van de commissie. Een half jaar later wordt een verkiezing gehouden voor drie van de commissieleden (de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen) en weer een half jaar later voor vier van de commissieleden (de nummers een, drie, vijf en zeven). Daarna worden er weer elk half jaar verkiezingen gehouden voor de drie respectievelijk vier leden wier termijn ten einde loopt." Ook op die manier vermijd je namelijk de potsierlijke suggestie dat de reglementen nooit zijn goedgekeurd. Marrakech (overleg) 4 dec 2015 09:21 (CET)
Hoe te handelen bij een nieuwe verkiezing voor alle zeven leden nadat alle zittende leden vertrokken zijn, is al geregeld in artikel 3 lid 13, zoals ik Peter b hier al duidelijk maakte. Artikel 7.3 handelt slechts over de éérste verkiezing en heeft nu géén betekenis voor een eventuele toekomstige verkiezing voor alle zeven leden nadat alle zittende leden vertrokken zijn. Dit op een andere manier regelen door zo'n aanpassing van artikel 7.3 zou een werkelijke verandering van de huidige reglementen inhouden. Dat zou dan niet langer een verbetering in de formulering zijn, maar een inhoudelijke aanpassing. Mvg, Trewal 4 dec 2015 09:59 (CET)
[na bwc] @Trewal: dank voor de wijze woorden. Ik blijf het een frustrerende discussie vinden omdat Marrakech c.s. wel erg snel hun zin door lijken te willen drukken (zoals Peter aangeeft is EvilFreds samenvatting verre van een neutrale samenvatting). Wellicht geldt hetzelfde verwijt ook voor degenen die juist niet willen dat er zomaar gesleuteld wordt aan de reglementen. Het enige waar consensus over lijkt te zijn is dat het een discussie over een nogal onbelangrijk punt is - hetgeen mij ook niet motiveert om mijn energie hier in te blijven steken. Het klopt dat de nieuwe wijziging van Marrakech niet het hele verwijderen van 7.3 is maar, zoals Peter ook aangeeft, is ook de "halve verwijdering" iets waar discussie bij mogelijk is en die dient dan aan de verwijdering vooraf te gaan. Ik kan me best voorstellen dat uit het overleg tussen Marrakech, Peter en anderen hier uiteindelijk een voorstel komt op tot consensus kan rekenen. Ik ga zelf echter niet de moeite steken om zelf een voorstel te doen, omdat ik mijn beperkte Wikitijd en -energie liever in andere zaken steek. Wellicht komt uit die discussie ook dat er wel consensus is voor Marrakechs halve verwijdering; maar dan moet die consensus wel gezocht worden voor er verwijderd wordt. (Een straightforward stemvoorstel om 7.3 gewoon te schrappen kan trouwens zo gedaan worden en op mijn steun rekenen.) CaAl (overleg) 4 dec 2015 10:03 (CET)
Die consensus zie ik niet dagen, en eerlijk gezegd, echt belangrijk is het ook allemaal niet. Laat echter onverlet dat Trewal wel iedere keer roept dat in artikel 3 lid 13 wordt geregeld hoe te handelen bij 7 gelijktijdige vacatures maar dat hij verzuimt aan te geven waar in dat artikel dan geregeld wordt wie voor 6, en wie voor 12 maanden wordt verkozen. Dat wordt enkel in 7-3 geregeld. Peter b (overleg) 4 dec 2015 10:13 (CET)
Dat verzuim ik niet aan te geven, want ik heb in die andere discussie al aangegeven dat dergelijke tussentijdse verkiezingen zoals geregeld in 3.13 los staan van de reguliere halfjaarlijkse verkiezingen. Door zo'n tussentijdse verkiezing worden geen nieuwe termijnen van 6 of 12 maanden vastgesteld. De termijn verloopt in zo'n geval op het moment dat de volgende reguliere halfjaarlijkse verkiezingen plaatsvinden zoals geregeld in artikel 3 lid 1. Als er nu in december dus na afzetting van alle leden een tussentijdse verkiezing plaats zou vinden voor alle zeven plaatsen, dan zouden plaatsen 1, 3, 5 en 7 in maart 2016 bij de volgende reguliere verkiezing weer verkiesbaar worden, en plaatsen 2, 4 en 6 bij de reguliere verkiezing in september 2016, zoals geregeld in artikel 3 lid 1. Mvg, Trewal 4 dec 2015 10:24 (CET)
Wat je hier schrijft staat toch helemaal niet in 3.13? Dan kun je wel verwijzen naar 3 lid 1, maar daar staat ook niets over plaats 1, 3, 5 en 7. Bovendien, hoe verhoudt zich volgens jou artikel 3 lid 13 met artikel 3 lid 11 en de laatste zin van artikel 3 lid 1, je kunt daaruit met de beste wil van de wereld niet afleiden dat bij een verkiezing van alle 7 leden, nodig geworden door het aftreden van alle nog zittende leden, er opeens toch leden zijn die voor 6 maanden worden gekozen, laat staan dat je daarmee kunt bepalen welke van de 7 voor 6 maanden zijn gekozen. Peter b (overleg) 4 dec 2015 10:46 (CET)
Voor het speciale geval van tussentijds verkozen leden geven de reglementen geen vaste termijn aan. Die termijn is namelijk afhankelijk van het tijdstip van dergelijke verkiezingen in de jaarlijkse cyclus, die onafhankelijk van tussentijdse verkiezingen doorgaat. In artikel 7 lid 3 werd slechts de initiële volgorde van 1, 3, 5 en 7 respectievelijk 2, 4 en 6 aangegeven. In artikel 3 lid 1 wordt aangegeven dat elk half jaar afwisselend 3 en 4 plaatsen nieuw gekozen worden. Eventuele tussentijdse verkiezingen voor 1 of meerdere of zelfs alle plaatsen hebben geen invloed op die jaarlijkse cyclus van afwisselend 3 en 4 van de 7 leden, want staan daar los van volgens artikel 3 lid 13. Die jaarlijkse cyclus blijft dus gewoon doordraaien. De termijn van 1 jaar geldt in principe slechts na de normale, reguliere verkiezingen van artikel 3 lid 1. Artikel 3 lid 11 heeft het ook over "in principe" en houdt daarmee een slag om de arm voor uitzonderlijke gevallen. Tussentijdse verkiezingen zijn "voortijdig" en vallen dan ook niet onder "in principe", net zoals gedwongen afzetting (3.12) niet onder "in principe" valt. Artikel 3 lid 11 dicteert niet dat elk lid altijd voor een termijn van 1 jaar verkozen wordt en dat daar alleen van afgeweken kan worden door vrijwillige opzegging zoals expliciet genoemd in dat artikel. Als je die interpretatie aanhangt dan zou ook gedwongen afzetting als besproken in artikel 3 lid 12 niet mogelijk zijn, want dat zou dan in strijd zijn met artikel 3 lid 11. Het opvullen van vrijgekomen plaatsen voor een kortere termijn dan 1 jaar, totdat er voor die plaats weer een reguliere verkiezing gepland staat, is overigens in het verleden ook gebeurd volgens deze methode: zie bijvoorbeeld Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2011 waar 4 plaatsen regulier werden ingevuld voor een termijn van 1 jaar (plaatsen 1, 3, 5 en 7 waren aan de beurt) en een vroegtijdig vrijgekomen plaats werd ingevuld voor een resterende termijn van slechts een half jaar (plaats 2), omdat die plaats een half jaar later aan de beurt was in de reguliere cyclus. Ook al ging het daar slechts om 1 tussentijds vrijgekomen plaats en niet om 7 vrijgekomen plaatsen, beide situaties vallen echter expliciet onder hetzelfde artikel 3.13: "Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrijkomen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, [...]". Niets nieuws onder de zon dus. Mvg, Trewal 4 dec 2015 11:32 (CET)
Een heleboel woorden, maar mijn vraag blijft onbeantwoord. Ik constateer dan ook dat in artikel 3, welk lid dan ook, geen regeling wordt gegeven om te bepalen wie bij één verkiezing voor alle 7 vacatures voor 6, en wie voor 12 maanden is verkozen, of om het in jouw terminologie te zetten, wie is nummer 1, wie is nummer 4? Dat brengt mee dat 7 lid 3 gewoon van belang blijft. Peter b (overleg) 4 dec 2015 15:58 (CET)
Zoals ik al gezegd heb, wordt er bij dergelijke tussentijdse verkiezingen geen vaste termijn van 6 of 12 maanden vastgelegd. Als die verkiezingen in januari zouden zijn, dan zijn de resterende termijnen maar 2 en 8 maanden, nl. tot de verkiezingen in maart en september. Zoals nu ook niet is vastgelegd in welke volgorde de plaatsen bij de halfjaarlijkse verkiezingen worden verdeeld, is dat ook bij de tussentijdse verkiezingen niet vastgelegd. In de praktijk krijgt nu bij het verdelen van de reguliere plaatsen degene met het hoogste percentage de positie met het laagste plaatsnummer en degene met het laagste percentage de positie met het hoogste plaatsnummer, ook al is dat niet in de reglementen vastgelegd. Diezelfde praktijk zou ook bij tussentijdse verkiezingen kunnen gelden, zodat in het geval van een algehele vertrek alle 7 plaatsen op volgorde van percentage behaalde stemmen worden toegekend. Die praktijk komt overigens ook volledig overeen met de situatie zoals die voor de allereerste verkiezing in artikel 7.3 is geregeld. Maar nogmaals: artikel 7.3 regelt dat ook slechts voor de allereerste verkiezing, niet voor verkiezingen na voltallig aftreden van alle leden. De procedure daarvoor staat toch echt in artikel 3 lid 13 beschreven, maar dat lijk je niet te willen zien. Je stelde zelfs eerder in de discussie dat er helemaal niets geregeld was voor de situatie waar alle leden aftreden. Mvg, Trewal 4 dec 2015 16:44 (CET)
PS. Als je de toekenning van plaatsnummers bij toekomstige verkiezingen, iets wat jij kennelijk belangrijk vindt, in het reglement wilt vastleggen, dan zul je daarvoor een voorstel tot aanpassing moeten doen. Nu is dat namelijk niet geregeld. Wat wél geregeld is, is dat bij voortijdig vrijkomen van één of meerdere plaatsen, door vertrek afzetting of andere omstandigheden, artikel 3.13 in werking treedt. Niet artikel 7.3 want dat gaat niet over verkiezingen voor voortijdig vrijgekomen plaatsen door vertrek, afzetting of andere omstandigheden. Mvg, Trewal 4 dec 2015 17:15 (CET)

Reactie[bewerken]

Mogelijk omdat ik degene ben die de bewerkingen van Marrakech heeft teruggedraaid, is mij om een reactie gevraagd. Bij deze.

In januari 2007 is de eerste versie van het reglement van de Arbitragecommissie bij een stemming vastgesteld. Daags na vaststelling van het reglement wordt in de code opgenomen dat voor inhoudelijke wijziging consensus vereist is.

In februari van dit jaar stelt Marrakech een vraag op deze overlegpagina. Anders dan EvilFreD kan ik zelfs met heel veel AGF daar niet uit opmaken dat er een voorstel tot het veranderen van het reglement ligt: er staat een vraag over een lid van een artikel, geen voorstel voor een nieuwe tekst, geen melding over gevolgen of wat dan ook. Degenen die in de maanden daarna deze pagina bekeken hebben, hebben zich niet geroepen gevoeld om de vraag van Marrakech te beantwoorden. Uit het niets vond Marrakech op 13 november dat hij een lid mocht verwijderen, wat onder meer leidde tot een hernummering van de daarop volgende leden. In de samenvatting vermeldde hij dat dit lid overbodig zou zijn geworden door de invoering van artikel 3.1, waarmee hij de indruk wekt dat de tekst op dat punt gewijzigd zou zijn tussen de stemming en dit moment. Dat is het niet. Deze wijziging is door mij ongedaan gemaakt, waarbij ik heb aangegeven (in de bewerkingssamenvatting) dat hij veel meer weghaalde dan waar hij in zijn vraag überhaupt over repte en de bewerker opgeroepen om eerst te overleggen. Binnen een kwartier kwam er een reactie op de OP waarin Marrakech zich van een retoriek bedient die weinig te maken heeft met het opbouwen van een encyclopedie. Dat hij teleurgesteld is dat er niet gereageerd is op zijn 'opmerking' (de eerder genoemde vraag), dat mag, maar dat is geen reden voor een dergelijke reactie. Ook voert hij zijn bewerking opnieuw door, waarbij hij stelt dat er 'allang overleg' is geweest. EvilFreD benoemt acht minuten later het niet reageren op een veel oudere vraag, maar het wel reageren op een inhoudelijke wijziging van Wikipedia de wereld van Wikipedia. Ik denk dat EvilFreD daarin wel een beetje gelijk heeft: inhoud gaat boven overleg. De volgende dag maak ik de bewerking van Marrakech ongedaan, waarbij ik aangeef dat er geen instemming van de gemeenschap is voor de wijziging van het reglement. Ik reageer ook op de OP, waar ik Marrakech uitleg dat er wel degelijk ook een actueel stuk beschreven wordt in dit lid en hem voorstel om met een serieus wijzigingsvoorstel te komen en dit aan de gemeenschap voor te leggen. EvilFreD reageert hierop en vindt dat het meer dan genoeg zou zijn voor consensus tot wijziging van een bij stemming door de gemeenschap vastgesteld reglement dat er 73 mensen (niet duidelijk is of dit het aantal volgers was op de datum waarop Marrakech zijn inleidende vraag stelde en hoeveel hiervan überhaupt nog actief zijn op Wikipedia) een berichtje hebben gekregen dat negen maanden daarvoor iemand iets op de bijbehorende OP gewijzigd zou hebben (in dit geval geschreven). Meer eisen zou buiten alle realiteit zijn.

Na een volgende herhaling van zetten beveiligt Ciell de pagina. Een oproep door Woudloper op 'Overleg gewenst' zorgt ervoor dat meer mensen bij het overleg betrokken worden en velen geven aan dat het niet de bedoeling is om zonder duidelijke instemming het goedgekeurde reglement te wijzigen. Ook na het verlopen van de blokkade wordt nog af en toe iets geroepen op de overlegpagina, maar het blijft vooral een herhaling van zetten: een paar gebruikers geven aan dat zij het lid willen schrappen of herschrijven, een aantal gebruikers geeft aan dat hiervoor expliciete instemming van de gemeenschap nodig is en velen geven aan dat het niet de moeite waard is om (nu) tot wijziging over te gaan, omdat er belangrijker dingen te doen zijn en het huidige lid niemand in de weg staat. Op 23 november geeft Marrakech aan dat hij alsnog het lid wil gaan veranderen en dat binnen enkele dagen zou doen. Ruim een week gebeurt er niets en op 2 december stel ik voor om het geheel af te sluiten, waarbij ik Marrakech nogmaals oproep om een eventuele wijziging via de door deze en gene aangegeven weg in gang te zetten. Enkele uren later herschrijft Marrakech alsnog het betreffende lid en plaatst een karakterisering van zijn eigen gedrag op de OP. De wijziging van Marrakech wordt onder meer verdedigd met VJVEGJG (waarbij overigens volledig voorbij wordt gegaan aan de mogelijkheid dat het volgens diezelfde richtlijn eindigt in een terugdraaiing van een kennelijk ongewenste bewerking). Een richtlijn die hier haaks op staat en in dit geval, in ieder geval in mijn ogen, meer van toepassing is, is WP:BTNI: Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. In plaats van te streven naar consensus worden zetten herhaald en worden allen die het niet eens zijn met Marrakech getrakteerd op een reeks kwalificaties die menigeen de moed ontneemt om alsnog een inhoudelijke discussie aan te gaan.

Omdat er opnieuw een bewerkingsoorlog ontstond, heeft Mbch331 de pagina voor onbepaalde tijd beveiligd. Het is duidelijk dat dit voor onbepaald is en nadrukkelijk niet tot in de eeuwigheid. Ook hiervoor kreeg de afhandelend moderator een sneer van Marrakech.

Wat de vraag betreft of het huidige reglement een voorstel is, ik denk dat evident is dat het reglement (kort) na de in januari 2007 afgesloten stemming is ingevoerd, en daarmee behoort tot de weinige vaststaande regels op dit project. Juist daarom dient er niet lichtzinnig tot wijziging over gegaan te worden.

Hoe nu verder?

In de discussie zijn een aantal zinvolle opmerkingen gemaakt over het reglement van de Arbitragecommissie. Zo is niet duidelijk geregeld hoe de zittingstermijn wordt bepaald van tussentijds vertrokken leden. Een aantal ziet dit als voor een jaar (twaalf maanden), enkele anderen zien dit als tot het eind van de zittingsduur van het opgestapte lid. Ook is niet geregeld hoe de zittingsduur wordt bepaald indien de gehele Arbitragecommissie nieuw verkozen dient te worden. Is dat dan voor zes en twaalf maanden, of tot de eerstvolgende reguliere verkiezing en de reguliere verkiezing daarna? En voor welk deel geldt dit dan?

Ook op andere plaatsen zijn wel hints gegeven dat het wellicht wenselijk is om het reglement van de Arbitragecommissie eens goed tegen het licht te houden.

Zou het mijn steun hebben om hiermee aan de slag te gaan, om dan en passant een voorstel tot herschrijving van 7.3 uit te werken en daarna aan de gemeenschap voor te leggen? Ja, natuurlijk. Maar Wikipedia is er niet bij gebaat als er maar zonder meer gewijzigd wordt in reglementen, enkel omdat het zou kunnen. Daarvoor hebben we allemaal wat beters te doen. Hier doet Marrakech een tekstueel voorkeur dat in mijn ogen gebruikt kan worden als basis om mee aan de slag te gaan.

Vanuit mijn positie voel ik mij niet vrij om een uitgebreide discussie over het reglement van de Arbitragecommissie op te zetten. Marrakech is al een paar keer uitgenodigd om een stemming op te zetten, maar heeft hier tot op heden geen gehoor aan gegeven. Als iemand dit alsnog wil oppakken en op de goede manier wil regelen, kan zhij op mijn steun regelen. Voor de duidelijkheid, steun voor het opzetten, niet onvoorwaardelijke steun voor ieder voorstel tot wijziging. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2015 20:41 (CET)

RonnieV, je schrijft onder meer, ik neem aan in antwoord op de vraag die Trewal je stelde: "Wat de vraag betreft of het huidige reglement een voorstel is, ik denk dat evident is dat het reglement (kort) na de in januari 2007 afgesloten stemming is ingevoerd, en daarmee behoort tot de weinige vaststaande regels op dit project. Juist daarom dient er niet lichtzinnig tot wijziging over gegaan te worden." Dus je vindt het huidige reglement duidelijk geen voorstel meer, maar wil absoluut niet dat een artikel waarin die evidente fout al acht jaar lang staat alléén in die zin wordt aangepast. Wat er lichtzinnig is aan zo'n onschuldige, goedbedoelde en goed doordachte wijziging ontgaat me. Ook na deze lange reactie van je blijf ik je verzet een verbijsterende vorm van obstructie vinden.
Ook schrijf je dat 'we allemaal wel wat beters te doen' hebben dan 'zonder meer' te wijzigen in het reglement. Ik zou eerder denken dat we allemaal wel wat beters te doen hebben dan voor de correctie van een evidente fout een hele stemming op touw te zetten.
Waarom je de BTNI-regel van stal haalt is me een raadsel. Die regel houdt in dat je geen zaken verbetert die niet duidelijk fout zijn. Welnu, de consensus is toch duidelijk dat de reglementen geen voorstel meer zijn en dat artikel 7.3 in die zin dus wel degelijk duidelijk fout is. Marrakech (overleg) 6 dec 2015 22:00 (CET)
Bedankt voor je reactie, RonnieV. BTNI is expliciet gericht tegen verbeteren van iets dat niet fout is. Die richtlijn is bij het verbeteren van iets dat wél fout is, en daarover is consensus, inderdaad niet van toepassing. Dan blijft toch de vraag die IJzeren Jan hierboven stelde: "Wat is er nu eigenlijk écht op tegen om de – keurig geformuleerde – aanpassing van Marrakech gewoon doorgang te doen vinden?" Scheelt er wellicht iets anders aan die formulering? Mvg, Trewal 7 dec 2015 09:53 (CET)
Hallo Marrakech en Trewal, WP:BTNI meldt expliciet Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien. Het is, voor een ieder die de tekst hierboven (onder het kopje Beveiligd) heeft gelezen, duidelijk dat er geen consensus bestaat over verwijdering. BTNI geeft duidelijk aan dat je bij gebrek daaraan van een bewerking dient af te zien.
Het is duidelijk dat het Marrakech er alles aan gelegen is om deze ene regel te veranderen, met een wijziging die hij zelf graag als onschuldig, goedbedoeld en goed doordacht kwalificeert. Hij ervaart het als een evidente fout die opeens, maar wel per direct en op zijn wijze opgelost moet worden. Dat een deel van de gemeenschap het in ieder geval niet eens is met de manier waarop dit geprobeerd wordt door te voeren, wordt keer op keer aan de kant geschoven, waarbij degene die de mening van dit deel van de gemeenschap verkondigt, obstructie wordt verweten. Ik heb in mijn reactie van gisteravond duidelijk een hand toegestoken, ik zou het prettig vinden als jullie die geste beantwoorden door niet te blijven hameren op het doorvoeren van een wijziging, enkel omdat het mogelijk is om iets te veranderen.
Nogmaals, laten we kijken welke regels er veranderd dienen te worden en de gemeenschap daarna een stemming voorleggen, waarin meerdere voorstellen aan bod kunnen komen. Een stemming over een enkel regeltje is inderdaad enigszins onzinnig, zeker waar dat door velen niet als een storende fout gezien wordt en er geen haast is om deze regel aan te passen. Ik blijf deze pagina volgen, in de hoop dat er een inhoudelijk gesprek op gang komt over het reglement. Wat de veranderingsdrang met betrekking tot 7.3 betreft, laten we het erover eens zijn dat we het daarover oneens zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 dec 2015 11:13 (CET)
Maar dergelijke echt inhoudelijke veranderingen, waar inderdaad een stemming voor gehouden dient te worden, hoeven toch niet het verbeteren van iets wat evident fout is en waar al consensus over is (nl. dat de reglementen geen voorstel meer zijn) in de weg te staan? Mvg, Trewal 7 dec 2015 12:19 (CET)
Ik wilde net in dezelfde trant reageren. De glasheldere vraag van IJzeren Jan blijft onbeantwoord. Dus eens te meer: "Wat is er nu eigenlijk écht op tegen om de – keurig geformuleerde – aanpassing van Marrakech gewoon doorgang te doen vinden?" Marrakech (overleg) 7 dec 2015 13:33 (CET)
Misschien dat het niet gaat om een evidente fout? Als je die veronderstelling nu eens loslaat, dat zou echt schelen.83.160.107.18 7 dec 2015 14:00 (CET)
Dat is echter het woord dat RonnieV zelf gebruikte, dat het evident is dat deze pagina als reglement is ingevoerd en dus geen voorstel meer is sinds de stemming in 2007. Ook zonder het woord evident is het fout om nog van een voorstel te praten. Ik streep dat woordje dus even door als dat voor jou zo scheelt, dan kun je nu het antwoord op de vraag van IJzeren Jan wellicht wel geven. Mvg, Trewal 7 dec 2015 14:18 (CET)
En toen bleef het weer stil. De conclusie is dat RonnieV helaas blijft weigeren om antwoord te geven op de uiterst simpele vraag die hem nu al zo vaak is gesteld. Misschien wordt de fout waar het hier om draait door velen inderdaad niet als een storende fout gezien en is er geen haast is om deze regel aan te passen, maar waarom zou dat reden moeten zijn om de correctie van die fout te dwarsbomen? Hoe het ook zij, op deze manier – argumenten negeren, het beantwoorden van glasheldere vragen uit de weg gaan – heeft overleg geen zin. Marrakech (overleg) 9 dec 2015 14:00 (CET)
Marrakech, ik heb inderdaad besloten om er het zwijgen toe te doen. Mijn reden daartoe is dat het niet mogelijk is om op een of andere wijze consensus te bereiken als er een, twee gebruikers zijn die iedere reactie die niet op hun pad ligt maar meteen aan de kant schuiven, omdat, zoals velen met mij hierboven al gebeurd is, hun argumenten als niet-inhoudelijk of als weerlegt betiteld worden, waar toch echt het nodige op af te dingen valt. Daarnaast is het natuurlijk veelzeggend dat je keer op keer mij eruit lijkt te pikken en erop gebrand lijkt te zijn om mijn naam te noemen, waar er vele gebruikers zijn die hebben aangegeven dat ze het niet eens zijn met de manier waarop jij hier te werk bent gegaan.
Anders dan Trewal suggereert, ben ik niet degene die het woord evident in deze discussie geïntroduceerd heeft.
Ik heb er serieus over gedacht om zelf een zinnig voorstel te doen voor een nieuwe versie van 7.3, maar waar jij kennelijk niets anders te doen hebt dan door blijven gaan op het feit dat dit ene lid hoe dan ook veranderd zou moeten worden, heb ik ook andere dingen in het leven die ik belangrijk vind. Andere zaken op Wikipedia en zaken buiten Wikipedia. Dat ik daardoor kennelijk niet reageer binnen de impliciet door Marrakech gestelde termijn, komt mij hier op een reeks verwijten te staan. Waar anderen kennelijk al eerder het zinloze van het voortzetten van 'overleg' met iemand die alleen maar verwijten maakt naar de ander zonder ook maar enig moment naar zijn eigen bijdrage in het geheel te willen kijken (of te kunnen?), heb ik tot nu toe geprobeerd naar een oplossing te zoeken. Ik ben daar nu klaar (ook) mee, en ga zinvoller dingen doen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 dec 2015 14:56 (CET)
RonnieV, ga je gerust met andere zaken bezighouden, maar probeer hier alsjeblieft niet de moral high ground te claimen. Als er in een artikel van de reglementen zou staan dat de arbitragecommissie uit 50 leden bestaat, dan is de weigering om zo'n in het oog springende fout simpelweg even te laten corrigeren niet het nobel zoeken naar een oplossing, maar het plegen van obstructie, en daar is weinig nobels aan. Ik begrijp dat je zo'n verwijt niet leuk vindt, maar je maakt het er wel naar met je opstelling. Verder suggereer je wel inhoudelijk te hebben onderbouwd waarom de impliciete bewering dat de reglementen nog altijd slechts een voorstel zijn moet worden gehandhaafd, maar in de lange discussie hierboven zoek ik daar tevergeefs naar. Enfin, eveneens met vriendelijke groet, Marrakech (overleg) 9 dec 2015 15:46 (CET)

Stemming 2015/2016[bewerken]

Gelezen de laatste discussie op deze pagina en de eerdere punten op deze zelfde pagina (betreffende artikel 3 leden 2, 3, 7 en artikel 5 lid 1 stel ik voor hierover een stemming te houden. Deze stemming zal niet alleen de hierboven direct aangehaalde leden betreffen, maar ook de indirect aangehaalde leden.
Wellicht bestaat behoefte om het gehele document na amenderingen vast te stellen. In dat geval lees ik dit graag op deze pagina.

Ik stel voor dat ik in de eerste helft van januari 2016 hierover een stemvoorstel zal indienen, dit stemvoorstel zal bestaan uit meerdere opties en zal zoveel mogelijk rekening houden met de wensen van iedereen.

Verder stel ik voor hierover geen opiniepeiling te houden maar de termijn waarin de voorstellen nog kunnen worden gewijzigd te verlengen tot een week (7 dagen) in plaats van de aanbevolen minimale termijn van een etmaal. Dit gezien de huidige stand van de discussie en de termijn waarop ik het voorstel zal publiceren. Mocht aanzienlijk deel van de mensen hier zich uitspreken voor een opiniepeiling, dan zal ik mij daar uiteraard ook voor inzetten en dit op deze pagina en de relevante pagina's melden. Op deze pagina zal ik niet veel schrijven, maar uiteraard houd ik deze wel in de gaten en het vervolg van het overleg zal ik dan ook in de het stemvoorstel opnemen.

Wanneer iemand hiertegen een gegrond bezwaar heeft daag ik diegene uit deze pagina zelf samen te vatten en met een stemvoorstel c.q. peiling te komen, zeker voor de discussie over artikel 7 lid 3. Ondanks de lange termijn van ongeveer een maand hoop ik hiermee alvast een zinvolle bijdrage aan de discussie te hebben geleverd.
Mvg, Phamming (overleg) 14 dec 2015 19:40 (CET)

Me dunkt dat we wel iets beters te doen hebben. Zo'n pietluttige wijziging kan beter bij een grotere herziening worden meegenomen. Er mag dan wel lang over gediscussieerd zijn, in wezen gaat het helemaal nergens over. Woodcutterty|(?) 14 dec 2015 19:55 (CET)
Zoals ik aangeef zal ik meerdere punten die in bovenstaande discussie zijn verwoord een plek geven in het voorstel en derhalve zal het een grotere herziening worden. Ook hierom denk ik een maand nodig te hebben om een gedegen voorstel te kunnen voorleggen. Phamming (overleg) 14 dec 2015 20:26 (CET)
Ik betwijfel of het wel zo'n goed idee is om de organisatie van een stemming over een dergelijk gewichtig onderwerp over te laten aan iemand die zelf amper stemgerechtigd is.
Erg wenselijk lijkt het me alleszins niet. Toon eerst eens je waarde voor de encyclopedie vooraleer je je gaat bezighouden met het vaststellen of wijzigen van reglementen. EvilFreD (overleg) 14 dec 2015 20:29 (CET)
"...en derhalve zal het een grotere herziening worden": dat snap ik niet helemaal. Er zijn inderdaad verschillende punten in de discussies hierboven genoemd, maar het gaat uitsluitend om het bijstellen van de puntjes op de i. Zelfs als je een vijftal van dergelijke puntjes bijeenharkt, wordt het, inhoudelijk bezien, een marginale herziening. CaAl (overleg) 14 dec 2015 21:31 (CET)
@EvilFreD Ik begrijp uw voorbehoud, maar ik denk dat het soms beter is een relatieve buitenstaander met een verder goede reputatie (wellicht POV) en die goed op de hoogte is van de procedures (en ik geloof dat ik dat ben) met een dergelijke taak te belasten, dan iemand die er eigenlijk geen zin in heeft/tijd voor heeft.
Waar het mijn waarde voor de encyclopedie betreft: Ik heb zeer veel anonieme bijdragen gedaan vanaf zeer veel locaties, dit houdt onder meer verband met de tijd die het kost om in te loggen, tijd die ik op deze lokaties vaak niet heb. Uiteraard heb ik nooit deze wijzigingen zelf gecontroleerd.
Desondanks, wanneer u aangeeft dat u er grote moeite mee hebt, zal ik mij uit deze discussie terugtrekken en geen stemvoorstel indienen.
@CaAl Veel van de punten in de discussies hierboven zijn inderdaad niet veel meer dan cosmetische aanpassingen.
Ik zie echter ook een verzoek om duidelijkheid, hoe omgegaan moet worden met tussentijdse stemmingen (ook al wordt dit nu al in de praktijk uitgevoerd) en hoe gewerkt moet worden na aftreden van de voltallige (of voltallige min een of twee) arbcom. Op dit moment zou kunnen worden teruggegrepen op artikel 7.3, maar naar de letter wordt hier door de reglementen niet in voorzien.
Ook artikel 5.1 zou ik geen kleine wijziging noemen want het wordt hiermee voor nieuwe (en minder actieve) leden (afhankelijk van de tekst) flink moeilijker om een beroep te kunnen doen op de arbcom.
Ik hoop hiermee een duidelijk antwoord te hebben gegeven op gestelde vragen. Mvg, Phamming (overleg) 15 dec 2015 20:15 (CET)

Subcommissies[bewerken]

Artikel 5, vierde lid:
Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. Deze oude bepaling in het reglement regelt dat een subcommissie van de Arbitragecommissie een individuele zaak behandelt. In de praktijk is het al jaar en dag zo dat de voltallige 7 leden tellende Arbitragecommissie in zijn geheel iedere zaak behandelt in plaats van een subcommissie van drie leden. Reglement en staande praktijk lopoen hier al jaren ver uiteen. Er zijn drie mogelijkheden:

  1. het laten zoals het is;
  2. het reglement in overeenstemming brengen met de staande praktijk;
  3. de praktijk in overeenstemming brengen met het door de gemeenschap vastgestelde reglement.

Hoe is dit voor jullie? Ad Huikeshoven (overleg) 23 nov 2016 19:16 (CET)

Ik zou het gewoon laten staan. Het bijt immers de uitvoering niet en herinvoering later kan een hoop ellende opleveren. Nu de werkdruk relatief laag is, is een subcommissie niet nodig. Maar met een hoge werkdruk kan het handig zijn om slechts een paar mensen in te zetten die diep gaan spitten en een concept-oplossing aanleveren aan de gehele commissie. The Banner Overleg 23 nov 2016 19:28 (CET)
Ik heb het nut van die regel nooit echt goed begrepen. De aanwezigheid ervan veronderstelt dat het een gegeven feit is dat de commissie beter fungeert als zaken door subcommissies behandeld worden, wat natuurlijk geenszins het geval is. Het reglement in overeenstemming brengen met de praktijk heeft dan ook mijn voorkeur. EvilFreD (overleg) 23 nov 2016 19:59 (CET)
Het nut is dat zaken sneller en efficiënter kunnen afgehandeld worden. Het is een feit dat men zaken met drie sneller afhandelt dan met zeven. Maar blijkbaar is de arbitragecommissie zo wantrouwig tegenover de collega's dat ze geen afhandeling door normaal gezien competente, want door de gemeenschap verkozen collega's durven vertrouwen. Nu worden zaken zogezegd door zeven gebruikers afgehandeld. De praktijk is dat er door niemand iets afgehandeld wordt. Uit ervaring weet ik dat de arbitragecommissie mij in de verschillende zaken nog nooit iets gevraagd heeft. Hoe kan men een zaak behoorlijk behandelen als men niets vraagt? Dan gaat men toch gewoon van veronderstellingen uit. Vanzelfsprekend worden dan gewoon de fouten van voorgangers gewoon gekopieerd. De arbitragecommissie is dus een zeer zwakke commissie, die helaas voor hen bindende uitspraken moet doen. Natuurlijk lukt dat niet omdat ze zo amateuristisch werken. Akadunzio (overleg) 24 nov 2016 00:49 (CET)
@The Banner. Je schrijft dat het handig is "om slechts een paar mensen in te zetten die diep gaan spitten en een concept-oplossing aanleveren aan de gehele commissie". Een interessante suggestie. In het negende lid van artikel 5 lees ik "zodra de beslissing door de aangewezen commissieleden is genomen, wordt deze door hen meegedeeld op "Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken" en op de overlegpagina's van de betrokken partijen." In het reglement is dus geen sprake van een situatie dat de subcommissie een (concept)oplossing voorlegt aan de gehele commissie, of lees jij dat anders in de reglementen? Ad Huikeshoven (overleg) 25 nov 2016 19:07 (CET)
Zo staat het toch in de reglementen. Artikel 5.9 is in verband hierbij zeer duidelijk. Akadunzio (overleg) 25 nov 2016 23:37 (CET)

Ongeldige zelfsluitende HTML-tag[bewerken]

Deze pagina staat in de categorie Categorie:Wikipedia:Pagina's met ongeldige zelfsluitende HTML-tags, wat er precies niet correct is, weet ik tot nu toe ook nog niet. Kan iemand dit probleem oplossen? JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 3 dec 2016 12:09 (CET)

Gefixt. Sjoerd de Bruin (overleg) 3 dec 2016 12:11 (CET)
Bedankt! JP001 (Overleg) FSM Logo.svg 3 dec 2016 13:41 (CET)

Verwoording artikel 3 lid 10[bewerken]

Artikel 3 lid 10 luidt: Een commissielid kan tegelijkertijd ook moderator (of bureaucraat of steward) zijn, maar dit is niet noodzakelijk.

Ik vind dat de formulering van dit lid en openingen laat vreemd, omdat het lijkt een lijst te geven.

  1. De haakjes zijn óf onnodig óf impliceert dat de bureaucraat- en stewardrechten zich anders verhouden tot de Arbcom dan een moderatorbit.
  2. De of is niet duidelijk ofwel een logische, ofwel een exclusieve disjunctie. Als je de tweede interpretatie zou volgen, zou een gebruiker met zowel mod- als stewardrechten zich niet kandidaat mogen stellen.
  3. Het is geen uitputtende lijst en mist zowel lokale (checkuser, terugdraaier, etc.) als globale rechten (global sysop, etc.). Aangezien geen enkel gebruikersrecht een belemmering is om je kandidaat te stellen, is het gebruik van een dergelijke lijst overbodig. Het zorgt ervoor dat de reglementen niet volledig en ook niet toekomstbestendig zijn.

Ik denk dat de volgende formulering overkoepelend en bondig is en als vervanging van de huidige tekst kan dienen: Een commissielid kan tegelijkertijd andere gebruikersrechten hebben. - Kippenvlees (overleg‽) 9 mei 2017 03:02 (CEST)

Ik denk dat je een onbestaand probleem aan het oplossen bent. Dat een checkuser ook in de arbitragecommissie zou zetelen, zou wel een ongezonde situatie geven, maar is vooralsnog niet verboden. Akadunzio (overleg) 9 mei 2017 18:49 (CEST)
Volgens mij is het gehele artikel overbodig. Volgens de reglementen mag een arbiter ook politieagent, minister, koning of paus zijn, allemaal omdat er niet in de reglementen staat dat het niet mag. EvilFreD (overleg) 9 mei 2017 19:04 (CEST)
Het artikel is in zoverre zinvol omdat het de conclusie van in het verleden gevoerde discussies duidelijk maakt. Alles wat een arbiter wél mag zijn of hebben is natuurlijk overdreven, maar gebruikersrechten zijn een belangrijk onderdeel binnen Wikipedia. Omdat de vergelijking met de scheiding der machten vaak wordt getrokken, maar niet opgaat voor de wiki misstaat het lid w.m.b. niet in de reglementen. Voor minder ervaren en nieuwe Wikipedianen is het dan in één keer duidelijk wat wel en niet mag. - Kippenvlees (overleg‽) 9 mei 2017 20:19 (CEST)
Wat een onzin. Uitleg geven aan minder ervaren gebruikers doe je op een helppagina, niet in een reglememt. We zitten hier niet in de VS. Als dat de enige reden is waarom het erin staat, kan het er gewoon uit. EvilFreD (overleg) 9 mei 2017 23:13 (CEST)
"Als dat de enige reden is [...]". Dat was niet het enige argument dat ik aandroeg in mijn reactie. - Kippenvlees (overleg‽) 10 mei 2017 00:08 (CEST)
Duidelijkheid scheppen daar waar verwarring en strijd mogelijk zijn, is ook nuttig voor een reglement. The Banner Overleg 10 mei 2017 00:39 (CEST)
Ik denk dat het voldoende is wanneer het artikel herschreven wordt tot dit: Een commissielid kan tegelijkertijd ook andere uitvoerende rollen hebben (bijvoorbeeld moderator, bureaucraat of steward). The Banner Overleg 9 mei 2017 23:14 (CEST)