Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Archief

Dit is een archiefpagina. Gelieve geen inhoudelijke toevoegingen of wijzigingen meer te doen

Algemeen

Dit is uit de EN richtlijn : Users should be notified of blocks on their talk pages. That way, other editors will be aware that the user is blocked, and will not expect responses to talk page comments. Het lijkt me een taak voor diegene die de blok doet om een groot sjabloon bovenin de gebruikerspagina te plaatsen . In de huidige blokkade procedure ontbreekt dit ook, waardoor andere editors niet weten wat er gebeurd. gr mion 28 nov 2006 22:06 (CET)

Mee eens, heb het erbij gezet. Hajo 28 nov 2006 23:37 (CET)

Ja, maar niet op de overlegpagina, net als bij anoniemen bovenin op de gebruikerspagina, dan is iedereen direkt op de hoogte en is het niet te missen, na het opheffen, weet ik het niet, doorschuiven naar de overlegpagina?, daar gaat het in het archief, het staat ook al op de blokkeringslijst.gr.mion 29 nov 2006 00:27 (CET)

(tussengevoegd) Denk dat het beter op zijn plaats is op de overlegpagina (net als bij EN), iedereen die contact zoekt met de gebruiker in kwestie gaat naar de overlegpagina om een berichtje te schrijven en ziet dan dat hij/zij geblokkeerd is. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

Zou het niet verstandiger zijn om de leden van de arbritrageraad een arbiter uit eigen kring te laten aanwijzen? Bij de regel zoals jij die voorstelt dat neerkomt op de eerste de beste, zou naar mijn inschatting de verdachtmaking kunnen volgen dat betreffende moderator of gebruiker een hem/haar welgezind lid op de zaak heeft gewezen waardoor hij/zij daarop als eerste kon intekenen. Andersom kon ook: een blokkade is een dermate heet hangijzer dat het dagen duurt voor er iemand op intekenend. Marco Roepers 29 nov 2006 07:56 (CET)

(tussengevoegd) Je hebt wel een punt Marco, alleen dan zouden de raadsleden moeten kunnen overleggen om iemand aan te wijzen (via irc?) en niet alle raadsleden zullen tegelijkertijd aanwezig zijn. Of de raadsleden zouden om de beurt een zaak moeten nemen, dan bepaalt het toeval wie de zaak krijgt. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

---

Het huidige systeem is niet ideaal dus is het goed dat er gekeken wordt naar een betere methode. Twee opmerkingen van mijn kant:

1. Het lijkt me niet zinnig om een nieuwe groep in het leven te roepen naast de groep moderatoren. Gelukkig is het blokkeren van gewone gebruikers iets wat veel minder vaak voorkomt dan andere zaken waar de moderatoren zich meer mee bezig houden (blokkeren anonieme gebruikers, beveiliging aan/uit zetten op pagina's, verwijderen pagina's/afbeeldingen, etc.) Maar wellicht zal die raad in de praktijk wel goed werken.
2. Voor een afkoelingsblok (laten we zeggen maximaal 24 uur) lijkt me deze raad wat overdreven. Dus relatief korte bloks graag gewoon aan de moderatoren overlaten.

Groetjes, Robotje 29 nov 2006 10:17 (CET)

Een afkoelingsblok, werkt dat nu in de praktijk? Het lijkt mij dat de persoon die zo'n blok krijgt dan helemaal door het lint gaat. Tuk 29 nov 2006 15:48 (CET)

Als er een editwar verspreid over meerdere pagina's aan de gang is, dan is een blok van enkele uren tot een dag wel zo effectief. En als iemand al door het lint gegaan is, dan is het na een nachtje slapen vaak wel weer wat over. Of als een bot gestopt moet worden omdat er een verkeerd algoritme wordt gebruikt, dan is zo'n korte blok ook een welkome stap. Hoe dan ook, het lijkt me beter als de moderatoren de mogelijkheid houden om iemand voor een korte tijd te kunnen blokkeren. Als daar misbruik van wordt gemaakt dan kan je die moderator daarop aanspreken en eventueel als moderator afzetten. - Robotje 29 nov 2006 16:54 (CET)

(@Robotje) Ben het wel eens met de mogelijkheid van een kort blok zonder goedkeuring, heb het erin gezet. Hajo 29 nov 2006 17:57 (CET)

---

Soortgelijke voorstellen, maar dan over een bredere arbitragecommissie, zijn te vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Voorstel 1 en Wikipedia:Arbitragecommissie/Voorstel Ucucha. Hajo 29 nov 2006 23:50 (CET)

Termijn aanstelling raadsleden

Het lijkt mij beter om de termijn op een jaar oid te zetten. Reden: heel ondankbaar werk, wel heel belangrijk, afzetprocedures etc. gaan van het negatieve uit. Je kan in mijn ogen dan beter op een positieve manier inzetten: na een jaar loopt de termijn af, betreffend raadslid kan dan zichzelf herkiesbaar stellen als hij wil. Mensen die aanvoelen dat ze niet herkozen zullen worden omdat ze veel kritiek hebben gehad of zoiets, of überhaupt geen zin meer hebben kunnen dan vooraf de eer aan zichzelf houden, zonder dat de procedure zowiezo wordt opgestart. Even een duit voor in het zakje. «Niels» zeg het eens.. 30 nov 2006 00:02 (CET) PS: misschien is het bij een grote raad ook mogelijk dat zaken door minstens drie raadsleden tegelijk worden behandeld, die dan offwiki kunnen overleggen en gezamenlijk oordeel kunnen vellen, dan wordt het minder persoonlijk

Termijn op een jaar lijkt me een goed idee, dan kan er eens per jaar een "verkiezing" zijn waarbij ook de oude raadsleden zich herkiesbaar kunnen stellen, als ze dat willen. Maar helemaal zonder mogelijkheid tot afzetting is denk ik niet wenselijk. Het zou wel moeilijk gemaakt kunnen worden, door bijvoorbeeld een stemming met 55% meerderheid voor afzetting als vereiste te stellen. In de praktijk zal dat nauwelijks voorkomen: hoevaak wordt er een moderator afgezet? Maar het is een veiligheidsmaatregel, voor het geval een raadslid zich ernstig misdraagt. Wat betreft zaken door drie raadsleden laten doen, lijkt me een goed idee. Zal het voorstel aanpassen. Hajo 30 nov 2006 16:50 (CET)

Afzetting tussentijds moet natuurlijk altijd mogelijk blijven als er zwaar misbruik wordt gemaakt, het gaat er mij meer om dat mensen de kans krijgen om vóór de herverkiezing de keuze zelf te laten maken, ipv dat alles automatisch gaat (net als IRL, waar dat bij bestuursleden van vrijwilligerscollectieven/verenigingen/stichtingen ook gebeurt). Liever niet met een lager percentage dan nodig voor aanstelling overigens, en een bepaalde drempel van bijv. 3 mensen die die afzettingsprocedure willen (om getroll van een éénling te voorkomen). Voor de rest alle lof voor je initiatief. «Niels» zeg het eens.. 1 dec 2006 03:49 (CET)

Hai Niels, weet niet zeker of ik je goed begrijp, bedoel je dat het percentage voorstemmen nodig voor afzetting tenminste evenhoog moet zijn als voor aanstelling (in dit voorstel 75%)? Wat betreft het aantal gebruikers dat nodig is om een stemming tot afzetting te beginnen, ik zou er wel voor zijn om zo'n drempel van drie gebruikers voor het beginnen van elke stemming in te voeren, maar twijfel of dat als aparte regeling voor een afzetting zou moeten, zou graag weten wat anderen hiervan vinden. Groet, Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Afzettingsprocedure lijkt me zo OK. Bij een impopulaire beslissing wordt iig niet meteen het hele systeem overhoop gegooid. Ik zou wel willen pleiten dat de commissie ook intern tot "ontslag" kan overgaan, wanneer vier leden van de zes ervoor zijn. Dat komt neer op een 80% meerderheid onder de leden die niet betrokken zijn. Uiteindelijk kan de gemeenschap nog altijd het lid herverkiezen bij de eropvolgende verkiezingen. effe iets anders 3 dec 2006 20:59 (CET)

Mee eens, zal het erin zetten. Hajo 3 dec 2006 22:37 (CET)

Ik moet zeggen dat ik erg tegen de mogelijkheid van een intern ontslag ben. Een commissielid krijgt het vertrouwen van de gemeenschap, niet van zijn mede commissieleden. Een commissielid moet naar eer en geweten, in alle vrijheid en onafhankelijkheid kunnen beslissen en zou niet afhankelijk mogen zijn van de opninie van zijn mede-commissieleden. Ik ben ook nog nooit een dergelijke instantie tegengekomen die zo'n constructie kent. Peter boelens 10 dec 2006 00:58 (CET)

Ik denkd ta wel aan de commissie dient te worden meegegeven dat dit slechts dient te gebeuren in zeer uitzonderlijke gevallen. Dit is vooral een nooduitgang mocht iemand door het lint gaan, niet mee samen te werken zijn of niet beschikbaar te zijn qua tijd, dan zijn het de commissieleden die dat het eerst merken vermoedelijk, en zij kunnen dat ook het best beoordelen. Overigens zullen er dan ook nieuwe verkiezingen moeten komen, en dan kan de persoon alsnog opnieuw gekozen worden door de gemeenschap. Maar een meerderheid van 4 uit vijf (de persoon zal niet snel voor zn eigen ontslag stemmen) zal toch erg moeilijk te vinden zijn, en dus is het wat mij betreft afdoende gewaarborgd. Aan de andere kant kun je ook stellen dat de andere vijf ook het vertrouwen hebben van de gemeenschap dit niet te doen zonder dat dit totaal noodzakelijk is. effe iets anders 10 dec 2006 16:55 (CET)

Vraagje

Weet iemand hoe dat zit met geblokkeerde gebruikers, kunnen die op de een of andere manier contact met Wikipedia opnemen, via email of IRC of zo? Dit om hen in de mogelijkheid te stellen in beroep te gaan tegen een blokkeringsbesluit. Hajo 30 nov 2006 22:54 (CET)

IRC staat in principe altijd open (Wikipedia:Wikipediachat, alle moderatoren zijn bereikbaar onder een Wikipedianaam (apestaartje) wikipedia (punt) be emailadres, en anders is er altijd nog het op Help:Contact gelinkte antwoordformulier of direct naar info-nl (apestaartje) wikimedia (punt) org mailen (laatste 2 opties komen bij hetzelfde uit). «Niels» zeg het eens.. 1 dec 2006 03:39 (CET)

Okee, dank je! Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Gooi de discussie open

Ben onder de indruk van je werk. Wat mij btreft is je voorstel voldoende concreet om het aan een breder publiek te presenteren. Zelf zou ik wel wijzigingen willen aanbrengen, maar liever doe ik dat nadat veel meer mensen hun zegje hebben gedaan. Overigens zou ik, mocht er een Arbcom komen, bereid zijn daar zitting in te nemen, zonodig, als de gemeenschap dat niet verenigbaar zou vinden, zou ik mijn modschap daar voor opgeven. Peter boelens 30 nov 2006 23:59 (CET)

Okee, bedankt voor je reactie! Hajo 1 dec 2006 00:04 (CET)

beste hajo ik ben vol lof over je initiatief en voorstel maar mis in ieder geval nog een sectie Doel van de arbitragecommissie. verder zijn er wat kleine spellingsfouten en taalverbeteringen/woordkeuzes, mag ik die aanpassen svp? groetjes, oscar 1 dec 2006 01:07 (CET)

Hai Oscar, ja, ga je gang. Groet, Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Kandidaten

Ik stel mezelf beschikbaar. Verrekijkerpraatjes? 1 dec 2006 00:41 (CET)

Ik ook. Ucucha 1 dec 2006 07:52 (CET)

Dank jullie wel voor je reactie's! Hajo 1 dec 2006 16:42 (CET)

Ik stel mezelf ook beschikbaar. Martijn ^→!?← 1 dec 2006 19:02 (CET)

Ik dus ook. Rubietje88 2 dec 2006 11:03 (CET)

Om een aantal redenen, die ik wel kan toelichten als men dat per se wil, trek ik mij bij deze terug als (kandidaat-)kandidaat. Martijn ^→!?← 28 dec 2006 18:32 (CET)

Verkiezingen

Allereerst wil ik zeggen dat ik dit een enorm goed idee vind en dit sowieso zal steunen.

Toen ik dit idee las, kwam er direct een soort jury-idee in me op (jeweetwel, zoals in Amerika). Dat iedere gebruiker, met minstens zoveel bewerkingen en zoveel maanden actief, terecht kan komen in een loting voor de arbitragecommissie, die dan dus per zaak anders is. Bovendien kan iedereen maar 1 keer in de zoveel tijd lid zijn van de arbitragecommissie en moet de gebruiker ook actief zijn in die periode (bijvoorbeeld dus niet op vakantie o.i.d.)

Ik weet niet of dit mogelijk is in de praktijk, maar misschien is dit beter dan het huidige voorstel, omdat men nu een jaar lang lid is vande arbitragecommissie. In die (lange) periode zijn gebruikers soms lange tijd niet online (vakantie etc.)

Als mensen dit steunen zijn er nog steeds een aantal dingen in te vullen, zoals het aantal bewerkingen, aantal maanden actief, periode "wachttijd" na in een arbitragecommissie te hebben gezeten etc.

En als mensen dit idee niet steunen, dan stel ik mij ook beschikbaar. Rubietje88 1 dec 2006 19:16 (CET)

Hai Rubietje88, ben blij dat je dit een goed idee vind en je beschikbaar stelt als kandidaat. Wat betreft je voorstel, ik denk dat het werk als commissielid best een lastige taak is en dat als we gaan loten wie in de arbitragecommissie komen, er ook vaak gebruikers in komen die het werk niet kunnen en/of willen. Met kandidaten heb je mensen die gemotiveerd zijn, bovendien als iemand voor langere tijd commissielid is, krijgt hij/zij ook veel ervaring met conflicten oplossen. Dus ik ben zelf niet voor een loting systeem, maar wil wel graag weten of er nog meer mensen voor zijn.

Wat betreft vakanties, dat is een punt, maar niet alle commissieleden zullen tegelijkertijd weg zijn, waarschijnlijk zullen er altijd wel drie zijn om de taken waar te nemen en zoniet, dan kan de behandeling van het conflict worden uitgesteld.

Groet, Hajo 2 dec 2006 00:00 (CET)

Oke, als ik het goed begrijp is het voorstel nu dus dat er een arbitragecommissie is van 6 personen waarvan er minimaal 3 een conflict gaan oplossen. Is ook een goed idee. Rubietje88 2 dec 2006 11:00 (CET)

Kiesprocedure

Ik zie nog een probleem bij de kiesprocedure. Nu is het voldoende dat men voor 75% verkozen moet zijn en dat dan de leden met het meeste aantal stemmen verkozen zijn. Er kunnen echter ook tegenstemmen gegeven worden. Het lijkt me niet meer dan normaal dat de personen verkozen zijn die het meeste aantal netto-stemmen (voor - tegen) hebben (al voel ik aan dat ook dit weer kan misbruikt worden). Dit omdat de juryleden zo onbesproken mogelijk dienen te zijn.

Annabel_(overleg) 10 dec 2006 13:29 (CET)

Met enige twijfel ben ik hier wel voor; in de meeste gevallen zal veel voorstemmen ook betekenen weinig tegenstemmen omdat normaal gesproken op elke kandidaat óf voor óf tegen wordt gestemd. Maar bij kandidaten waar mensen aan twijfelen maar waar ze ook geen sterke argumenten tegen hebben, zullen ze wellicht niet of neutraal stemmen en die stemmen worden dus niet meegeteld. Als we dus uitgaan van het grootste aantal netto-stemmen voor, dan zou de volgende situatie kunnen ontstaan: een kandidaat met 18 stemmen voor en 2 tegen en een tweede kandidaat met 17 stemmen voor, 0 tegen en 3 neutraal/niet; dan zou de tweede kandidaat het worden. Het zou dus inderdaad betekenen dat de commissieleden zoveel mogelijk onomstreden zijn. Zal het voorstel voorlopig in deze zin aanpassen, maar zou ook nog graag horen hoe anderen hier over denken. Groet, Hajo 10 dec 2006 16:25 (CET)

Is percentage hier neit een betere term voor dan netto stemmen? Een gebruiker met 80 voor en 10 tegen zou het toch moeten afleggen tegen iemand met 60 voor en 1 tegen in my humble opinion. effe iets anders 10 dec 2006 16:50 (CET)

Misschien kunnen we de zes kandidaten met het hoogste percentage voorstemmen aanstellen en nieuwe verkiezingen organiseren voor de overgebleven plaatsen als er geen zes kandidaten met minstens 75% zijn (zo stond het als ik me niet vergis ook in mijn voorstel). Ucucha 10 dec 2006 16:57 (CET)

Mee eens, zal het aanpassen. Hajo 10 dec 2006 17:17 (CET)

Insgelijks. Annabel_(overleg) 10 dec 2006 18:47 (CET)

Onder de erkenning dat ik wellicht iets niet goed heb gelezen (dan excuses), de volgende ernstige twijfel: wat gebeurt er als er minder dan zeven kandidaten zijn? Worden die dan "van rechtswege" gekozen? Ik zou dat voor het gezag van de commissie niet bevorderlijk vinden. Bessel Dekker 19 dec 2006 16:19 (CET)

Editcountitis

Ik vind 1000 edits toch wel erg veel en niet in verhouding staand tot andere vereisten. - Dammit 3 dec 2006 15:16 (CET)

1000 Edits, een absoluut minimum in mijn opinie. Dolledre Overleg 3 dec 2006 15:19 (CET)

Denk ook dat 1000 edits wel het minimum is, voor een verantwoordelijke taak als deze is enige ervaring op Wikipedia wel noodzakelijk. Hajo 3 dec 2006 15:49 (CET)

Als iemand in 9 maanden minder dan 1000 edits heeft gedaan geeft dat m.i.aan: 1 niet genoeg interesse in en voeling met het buiten-encyclopedische gedeelte van Wikipedia ("de gemeenschap" en de richtlijnen) en/of 2 niet genoeg tijd/wil om de verantwoordelijke taak als arbcommissielid te kúnnen uitvoeren. Als je kijkt naar het aantal mensen met >100 edits p.maand (~1000 edits in 9 maanden) geeft dat een "vijver" van ca. 250 potentiële kandidaten. Lijkt mij dus een volledig zinnig voorvereiste. Bovendien zijn zoals je wilt suggereren met je kopje 1000 edits zo op te rakelen, doe maar eens 2 dagen in de week een uurtje vandaalbestrijden tijdens schooluren, een maand lang en je hebt er zo al 1000 bij elkaar bij wijs van spreken. «Niels» zeg het eens.. 4 dec 2006 01:27 (CET)

Ik vind dat je ook rekening moet houden met diegenen die niet actief aan artikelcontrole doen of gewoon nog niet zo lang actief zijn. Iemand die 50 edits heeft maar waarbij elke edit een heel nieuw artikel is, heb ik net zoveel vertrouwen in als iemand met 1000 edits die alleen maar reverts doet. Verlaag dan op zijn minst de drempel naar dezelfde tijd waar moderators zich verkiesbaar mogen stellen. - Dammit 4 dec 2006 17:34 (CET)

Hai Dammit, volgens mij zitten we qua vereisten echt wel op het minimum. Het werk als commissielid is een grote verantwoordelijkheid, we geven commissieleden veel vertrouwen en het is nodig dat we een redelijke mate van zekerheid hebben dat ze serieus en gemotiveerd zijn en voldoende ervaring met Wikipedia hebben om verstandige beslissingen te kunnen nemen. Groet, Hajo 5 dec 2006 01:17 (CET)

Voorstellen tot wijziging

Een aantal praktische voorstellen:

• Laat de raad haar eigen voorzitter kiezen. Het is het beste om iemand als voorzitter te hebben die de raad/commissie het beste kan binden enz.
• Deel het jaar in tweeën. Laat beide periodes drie leden aftreden en verkiezen. Op die manier houd je altijd een deel dat operationeel blijft, en ook ervaring heeft. Laat als tijdelijke regeling (hoeft niet te worden opgenomen) de eerste, derde en vijfde kandidaat uit de eerste verkiezingen een jaar zitten, de tweede, vierde en zesde een half jaar.
• Laat een bureaucraat coordinator zijn van de verkiezingen. Dat is wel zo praktisch (geen gedoe wie het mag doen enzo) in overleg met de andere bureaucraten
• Noem het alsjeblieft blokkade, en niet blokkering, mijn ogen doen pijn ;-)
• Ik zou de termijn van 24 uur persoonlijk oprekken naar drie of vier dagen. Dat in overweging nemende hoeveel tijd het kost om de procedure op te starten.
• Denk na of de arbCom het recht van desysop heeft. Indien dat het geval is, is het aan te bevelen dat de oude desysopregeling uit de regelgeving wordt geschrapt.
• Laat de 'oude' commissie de lopende zaken afhandelen bij verkiezingen.
• Stel niet dat een blokkerende moderator de geblokkeerde moet wijzen op de arbcom, zet het gewoon in het {{waarschuwing-gebruiker}}-sjabloon.
• Maak een uitzondering voor ingelogde vandalen. Wellicht een idee om een eis te stellen qua bijdragen en anciënniteit voor de klager?

Hopelijk heb je iets aan mijn opmerkingen. Ik vind het voorstel goed, hoewel ik er mijn vraagtekens bij zet of het echt nodig is dat de verkiezingen meer tekst nodig hebben als het functioneren :) Ik zou wel willen overwegen me kandidaat te stellen. Dit uiteraard afhankelijk van omstandigheden enz. effe iets anders 3 dec 2006 20:48 (CET)

Ohja, nog een punt had ik: Laat alsjeblieft de Foundation erbuiten. Stel liever dat de commissie haar eigen beslissing kan heroverwegen in zeer uitzonderlijke gevallen. Dat de foundation meer 'macht' heeft hoeft niet te worden opgenomen, dat is gewoon zo. Zij zal inhoudelijk en blokkadetechnisch echter niet ingrijpen vermoedelijk. effe iets anders 3 dec 2006 20:51 (CET)

Hai Effe iets anders, ben blij met je reacties. Even punt voor punt:

• Voorzitter door de commissie zelf laten kiezen, in principe mee eens, maar denk dat het goed is om uit te gaan van de situatie dat degene met de meeste stemmen voorzitter wordt, maar dat de commissie zelf (met meerderheid van stemmen) anders kan bepalen, dit om er voor te zorgen dat, als de commissie er zelf niet uit komt, er toch een voorzitter is.
• Gedeeltelijke verkiezingen, wel mee eens, het is belangrijk dat er ervaring blijft, hoewel ik verwacht dat commissieleden vaak toch wel herkozen zullen worden. Maar voor de zekerheid is dit een goed idee.
• Een bureaucraat coordinator, mee eens, tenminste als ze dat willen doen, zal het erin zetten en het aan ze vragen.
• Blokkade, ja natuurlijk, je hebt gelijk "schaam" ;-)
• Termijn naar drie, vier dagen, ja, 24 uur is inderdaad te kort, de commissie heeft meer tijd nodig en dan is iemand toch al die tijd geblokkeerd. Zal het aanpassen.
• Weet niet zeker wat recht van desysop is, betekent dat de bevoegdheid om een moderator af te zetten? Als het dat betekent, in principe ben ik daar niet voor, dat is denk ik meer de taak van de gemeenschap, maar zou graag horen hoe anderen hier over denken.
• Oude commissie handelt de lopende zaken af, mee eens.
• Het wijzen op de commissie in het sjabloon plaatsen, goed idee, maar dan moet het sjabloon wel altijd gebruikt worden, of misschien moet er een nieuw komen, een blokkade-sjabloon, misschien wil iemand hierover nadenken?
• Criteria voor klagers, goed idee.
• Foundation erbuiten houden, ja, dat is inderdaad overbodig.

Dank je voor je opmerkingen, ik ga ermee aan de slag. Hoop dat je je kandidaat wilt stellen als het zover is. Groeten, Hajo 3 dec 2006 23:28 (CET)

Een mogelijk probleem is, wordt de voorzitter elk half jaar gekozen, of alleen als hij/zij aan de beurt voor verkiezing is, of moet het misschien toch helemaal aan de Arbitragecommissie zelf worden overgelaten? Heeft iemand hier nog ideeën over? Hajo 4 dec 2006 00:52 (CET)

• De rechtstreekse verkiezing van de voorzitter kan beter vervangen worden door een interne taakverdeling

• Het is belangrijk dat de Foundation de commissieleden aanstelt. Het heeft immers geen enkele zin dat lid Popitroll wordt aangesteld met de zekerheid dat de Foundation elke beslissing van de commissie overrulet alleen al omdat Popitroll zetelt.

• Bijzondere aandacht dient besteed aan de situatie waarin 1 of meerdere leden de normale besluitvorming al of niet doelbewust onmogelijk maken, bijvoorbeeld door (langdurige) afwezigheid

• Voor de rest overall een goed voorstel. Dolledre Overleg 4 dec 2006 01:51 (CET)

Wat heeft de foundation hiermee te maken? op en: kan ik er niets over vinden. aleichem 4 dec 2006 01:56 (CET)

Zoiets stond in het voorstel Empoor Aleichem: de Foundation kan beslissingen van de commissie vernietigen. En of je het er nou in zet of niet, in de praktijk is het ook zo. Dolledre Overleg 4 dec 2006 01:57 (CET)

(na bwc) Zoals effeietsanders hierboven al zegt: de Foundation heeft meer "macht" maar zal waarschijnlijk inhoudelijk niet ingrijpen. Beter compleet schrappen. Jimbo/Anthere zullen echt niet elk jaar persoonlijk die verkiezingen hier gaan volgen en de leden aan gaan stellen. Dat kunnen ze niet (als in Gebruiker nl-0), hebben ze geen tijd voor en wíllen ze ook niet, tot op zo'n hoogte in het "bestuur" van een van de zoveelhonderd wiki's zitten. De "gemeenschap" is het hoogste orgaan wat er hier is, daar zullen we het mee moeten doen. Als iemand loopt te prutsen binnen de arbcom lijkt me het voorstel van afzetting door een meerderheid (4) van de arbcomleden of via een stemming afdoende. Slechts bij hele grote uitzondering zal er een ingreep komen van bovenaf, maar dan moeten we het er hier toch nog wel een heel groot zootje van maken. «Niels» zeg het eens.. 4 dec 2006 02:04 (CET)

Ik weet alleen dat we via rechtstreekse verkiezingen Popitroll in de arbcom kiezen en dat vervolgens een significant deel van die gemeenschap er gewoon mee ophoudt. Dolledre Overleg 4 dec 2006 02:15 (CET)

Met alle respect voor de goedbedoelde poging iets op dit gebied van de grond te krijgen, toch een paar bedenkingen:

• Een arbcom, wil die kunnen functioneren, dient autoriteit, zo je wilt respect, bij het overgrote deel van de gemeenschap te hebben. Anders lost het niets op.
• Als ik zo globaal naar de criteria kijk (editcounts, kiesdrempel, e.d.), krijg ik toch het gevoel dat hiervoor weinig garantie is ingebouwd.
• Lid worden van zo een belangrijke club zou je eigenlijk niet zelf moeten willen, tenzij je gevraagd wordt. - mvg RonaldB 4 dec 2006 02:43 (CET)

Hoi Ronald,

Ik denk dat de autoriteit slechts op twee manieren kan worden afgedwongen. Ofwel van "hogerhand", dus vanuit de foundtaion. Dat zie ik niet snel gebeuren, en ik zie er vooral weerstand in opkomen. Ofwel de autoriteit moet vanuit de gemeenschap zelf komen. Dat kan dus doordat de gemeenschap juist een zo grote steun geeft. Daar is die minimale steun dus voor nodig. Ik zie niet hoe het verkrijgen van veel steun de autoriteit zou ondermijnen. Ik zie graag voorstellen tegemoed hoe die garantie volgens jou dan wel ingebouwd zou moeten worden, ben erg benieuwd.

Het gevraagd worden is op de en: inderdaad een gang van zaken voor adminship. Maar hoewel het mooi klinkt, hoeft het zeker niet altijd te werken. Wanneer je de arbcom door de WMF laat aanstellen, klopt het inderdaad dat zij wel gevraagd moeten worden als je het goed indeelt, maar dan kom je terug op de kernvraag die ik hierboven al stel: wie laat je de arbcom installeren. Maar laten aanmelden door anderen voor de verkiezingen lijkt me niet werken. Het is erg omslachtig (vereist weer een berg procedures) en veroorzaakt ook een hoop 'gedoe' denk ik. Gebruikers die stille hints gaan afgeven, goede gebruikers die weliswaar erg goed erin zouden passen, maar niet gevraagd worden omdat ze te onopvallend zijn enz. Het vraagt een hoop meer regelingen, en past ook niet in de cultuur die wij hier hebben op nl.wp, aangezien de moderatoren ook zelfnominerend zijn. Voor zover ik weet zijn de arbcomverkiezingen op en; zelfs zelfnominerend. Het lijkt mij niet in het huidige voorstel passen dus. effe iets anders 4 dec 2006 14:10 (CET)

(@Dolledre) Hai Dolledre, wil graag ook op jouw punten reageren:

• Denk nu dat jij en Effe iets anders gelijk hebben en de taken beter intern verdeeld kunnen worden, zal het wijzigen.
• Zoals Niels al zegt, de Foundation zal waarschijnlijk niet rechststreeks invloed willen hebben op de manier waarop aparte wiki's hun bestuurlijke zaken regelen, tenzij het helemaal mis gaat. De criteria die gelden voor kandidaat-commissieleden, het feit dat ze door de gemeenschap worden gekozen en de mogelijkheden tot afzetting van commissieleden die zich misdragen, is bij elkaar denk ik voldoende om het geheel werkbaar te maken.
• De commissie kan ook besluiten nemen als ze niet voltallig is, in het voorstel staat dat zij vrij is te beslissen of ze kan functioneren met minder dan zes leden. En bij doelbewuste sabotage is er nog de mogelijkheid tot afzetting. Maar ik zal in het voorstel nog wat explicieter stellen dat de commissie kan blijven functioneren bij afwezigheid van leden.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 4 dec 2006 16:15 (CET)

(@RonaldB) Hai Ronald, wil graag nog even reageren op je bedenkingen:

• Gedeeltelijk blijkt het respect voor de commissie al uit het feit dat de zes leden degenen zijn die de meeste stemmen van de gemeenschap hebben gekregen. En gedeeltelijk zullen ze het respect ook moeten verdienen, door goede en verstandige besluiten te nemen. Als ze dat doen zullen ze daardoor autoriteit hebben, zoniet dan zullen ze bij de verkiezingen waarschijnlijk niet herkozen worden.
• De criteria zijn niet meer dan een basis, het feit dat iemand lang bij Wikipedia is en veel bewerkingen heeft gedaan is geen garantie dat hij/zij een goed commissielid zal zijn. Het zal uiteindelijk toch afhangen van het vertrouwen wat de gemeenschap in iemand heeft.
• Ben het eens met Effe iets anders, gevraagd moeten worden voor commissielid geeft denk ik veel gedoe en het resultaat hoeft niet beter te zijn.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 4 dec 2006 16:15 (CET)

Nog enkele vraagjes

Ik heb het tekst (4/12/2006 12:11) eens goed doorgenomen en vind het alvast een goed vorostel. Wel heb ik nog enkele vraagjes/opmerkingen

• bij Verkiezing van de leden van de arbcie staat er vermeld dat een commissielid geen extra knopjes krijgt. Dit lijkt me evident en kan dus beter weggelaten worden.
• Enkel bij "Procedure bij een conflict" staat er herhaaldelijk vermeld dat voor de afhandeling drie leden een zaak zullen behandelen. Bij "Gang van zaken binnen de Arbitragecommissie" staat echter dat er naar consensus gestreefd wordt en bij stemming van staken de stem van de voorzitter dubbel telt. Verder staat bij "Procedure bij een blokkade" niets over de drie leden. Wordt hier impliciet ook 3 behandelende leden aangenomen of de hele arbcie? Je kan misschien het best vermelden dat voor de behandeling van een conflict, binnen de arbcie een aantal commisieleden (bijvoorbeeld 3, bijvoorbeeld om het aantal niet op voorhand vast te leggen) worden aangeduid die de zaak behandelen. Deze leden zouden wel niet altijd dezelfde dienen te zijn.

Annabel_(overleg) 4 dec 2006 22:29 (CET)

Hai Annabel, over je vragen:

• Dat een commissielid geen knopjes krijgt hoeft inderdaad niet vermeld te worden, zal het weghalen.
• Het is inderdaad niet duidelijk voldoende gesteld, maar het idee is dat de zes leden samen beslissen of een zaak al dan niet aangenomen wordt en wie de zaak gaat behandelen. De zaak zelf wordt dan behandeld door drie leden, welke drie wordt per keer besloten (door de hele commissie). Zo kunnen ook meer zaken tegelijk worden aangepakt, door twee groepen van drie. Maar nu je het zo stelt lijkt me er inderdaad niets op tegen als de commissie zelf beslist hoeveel leden aan een zaak werken. Zal het voorstel aanpassen.

Dank je voor je reacties. Groet, Hajo 5 dec 2006 01:02 (CET)

Ben er niet helemaal zeker van wat beter is, een groepje (bijvoorbeeld drie maar kan ook anders) binnen de commissie die een zaak behandeld en ook de beslissing neemt, of het groepje dat onderzoek doet, dan overleg met de hele commissie en de hele commissie neemt de beslissing? Of het aan de commissie overlaten? Laat het nog even open. Hajo 5 dec 2006 01:40 (CET)

Heb het nu zo geformuleerd dat de commissie als geheel de beslissing neemt. Hajo 5 dec 2006 01:58 (CET)

Prima, in feite is dit ook zo. Het lijkt me trouwens het best als de gekozen (3) leden de beslissing nemen uit naam van de groep (ze werden dan ook binnen de commissie als werkgroep gekozen nietwaar). Annabel_(overleg) 5 dec 2006 13:10 (CET)

@Hajo

Sorry, ik had over de "negen maanden sinds eerste edit" heengelezen, mijn fout. Dat stelt me al een stuk geruster.

Nog wel een opmerking over het evt. afzetten van een lid.

Ik denk dat de arbcom als instituut/collectief moet werken. Dus afzetten van een enkel lid kan niet. Wel kunnen de drie als collectief naar huis gestuurd worden, maar omdat dat zo een gedoe geeft, lijkt me in zo een geval beter de hele club (waarna een herverkiezing waarbij ook de aftredenden zich weer kandidaat kunnen stellen). De drempel moet m.i. dan wel hoog zijn. 55% lijkt me wat aan de lage kant. 75% zou dan beter zijn.

Ben het overigens wel eens met het zelfreinigende vermogen, i.c. 4 van de 6 leden kunnen een "collega" naar huis sturen. - mvg RonaldB 5 dec 2006 02:26 (CET)

Ben het met Annabel eens, de behandelend leden kunnen beter de beslissing nemen. Dat scheelt tijd, en de werklast kan beter verdeeld worden. Op deze manier sluit je ook uit dat betrokken leden (die neit in die onderzoeksgroep plaatsnemen) meestemmen. Overigens merk ik nog kort op dat de en.wp arbcom expres géén voorzitter kent. Dit is natuurlijk ook bij ons niet nodig, bij drie behandelend leden is er altijd een meerderheid, anders moet er verder worden gedacht. effe iets anders 5 dec 2006 20:52 (CET)

@ Annabel & Effe iets anders: heb het zo gewijzigd dat de behandelend leden ook de beslissing nemen, uit naam van de commissie als geheel, lijkt me inderdaad goed. Heb ook het aantal weer op drie gesteld, zo is er altijd een meerderheid om de beslissing te nemen.

@ Effe iets anders: geen voorzitter vind ik wel een goed idee en het scheelt ook weer procedures, heb het eruit gehaald. Tenslotte kan de commissie zelf nog besluiten om iemand als voorzitter aan te wijzen, mochten ze het niet werkbaar vinden.

@ RonaldB: twijfel over het alleen kunnen afzetten van de commissie als geheel, zou graag horen wat anderen hier van denken; heb wel erbij gezet dat door een stemming ook de gehele commissie kan worden afgezet. Wat betreft het benodigde percentage voorstemmers, 55% is hetzelfde als bij andere stemmingen, ik weet niet of het een goed idee is om het voor deze speciale zaak te veranderen. Je zou kunnen argumenteren dat, aangezien de bestaande stemprocedure in principe op alles binnen Wikipedia toepasbaar is, hij ook hiervoor geldt. En ik vind 55% ook best hoog, als je bedenkt dat je een moderator met >25% weg kan sturen, en dat komt geloof ik bijna nooit voor, dus er moet wel heel wat gebeuren, wil 55% van de gemeenschap voor afzetting stemmen.

Groeten, Hajo 5 dec 2006 22:51 (CET)

Zonder alles gelezen te hebben, ben ik voorstander van:

1. Ga niet uit van 9 maanden, maar een jaar sinds eerste edit.
2. Misschien erste bemiddelingspoging inlassen? Hulp door ervaren wikipediaan?
3. Maak de commisise qua ledenaantal groter, bijvoorbeeld 9.
4. kunnen zich onthouden --> dienen zich te onthouden
5. Voor elk aangemeld geval, geven 5 leden aan of het geval inderdaad iets voor de arbcie is
6. Ten slotte, zoals Annabel voorstelde, beraad een klein groepje van 3 mensen zich over het geval. Welke 3, hangt af van beschikbaarheid, expertise, ed.
   

Teun Spaans 6 dec 2006 10:03 (CET)

Hai Teun, wil graag reageren op jouw punten:

1. Negen maanden is al behoorlijk lang, lang genoeg denk ik, om niet teveel mensen buiten te sluiten.
2. De commissie kan de zaak afwijzen als ze de indruk heeft dat de partijen niet genoeg hebben gedaan om er zelf uit te komen; maar dat kunnen we denk ik aan de commissie zelf overlaten, want elk geval is weer anders.
3. Zes lijkt me, in ieder geval voorlopig, wel genoeg en niet te veel leden komt de werkbaarheid ten goede (makkelijker overleggen en zo). De commissie kan in de toekomst, als het nodig mocht zijn, altijd vragen om uitbreiding.
4. Vind "kunnen" beter, daarmee laat je het meer aan de commissieleden zelf over om te oordelen of ze er te persoonlijk bij betrokken zijn, want voor anderen is dat lastig vast te stellen.
5. Mee eens, de commissie beslist in haar geheel, door consensus of met een meerderheid, of ze een zaak aannemen.
6. Mee eens, een groepje van drie behandelt de zaak en neemt de beslissing over eventuele maatregelen.

Groet, Hajo 6 dec 2006 23:08 (CET)

zinvol ?

Is het wel zinvol aangezien in de commissie personen zullen zitten die bekend staan om hun lompe snoeibeleid, weinig objectief dus lijkt me Johanna83 4 dec 2006 09:11 (CET)

De personen die in de commissie zullen zitten? Wie zijn dat dan? Het is in het huidige voorstel aan de gemeenschap om dat te bepalen. effe iets anders 4 dec 2006 14:10 (CET)

Wikipedia:Wat wikipedia niet is bepaalt dat we niet linken naar forums, blogs, groups en andere ongein Johanna. Een arbcom die jouw specifieke group toelaat omdat jij toevallig niet ophoudt met verwijten, dàt zou pas zinloos zijn. Dolledre Overleg 4 dec 2006 19:00 (CET)

Ik snap nu hoe jij aan je naam dolle-dre komt, het gaat om onzinnige linksnoei toen een paar figuren een editwar tegen mij begonnen waren, er geen duidelijker regels waren en het hoe iemand anders wilde hoe wikepedia in zijn ogen eruit moest komen te zien, nog regelmatig zie ik dezelfde personen onzinnige linksnoei plegen met een arrogantie van heb ik jou daar, pest sjablonen plaatsen enz, diezelfde personen worden nu gevraagd om in de commissie te zitten, niks objectief dus, de linksnoei die gepleegd wordt en volgens die personen niet kan wordt bijvoorbeeld in de engelse wiki wel toegelaten, pure willekeur en inzicht van een persoon dus.

In mijn eerste aanvaring is het resultaat dat alle links weg moesten omdat ze allemaal aan dezelfde regels moesten voldoen, gelijke monniken gelijke kappen, het ging dus niet om of mijn link er wel of niet mocht staan maar als dat die van mij weg moest dat ALLE andere ook wegmoesten, en dat wilde ze niet in eerste instantie, eerlijkheid en dat is soms ver te zoeken op wikipedia.

Vandaar dat ik de commissie niet zinvol vind omdat deze niet objectief isJohanna83 6 dec 2006 09:37 (CET)

Ophouden met gestook aub. Annabel_(overleg) 6 dec 2006 10:39 (CET)

Zoals al opgemerkt door effeietsanders: mensen worden niet gevraagd om in de commissie te zitten, er wordt over gestemd. Bovendien, ik heb me (zij het nog officieus) kandidaat gesteld en ik kan me niet herinneren dat ik ooit aan "onzinnige linksnoei" gedaan heb. Als je iemand niet in de commissie wilt, staat het je vrij om tegen te stemmen. Martijn [[Overleg gebruiker:Martijn|→!?

Ik had het niet over jou Martijn, maar over een bepaald berucht linksnoei persoon, op zijn overleg was duidelijk te zien dat hij door een ander gevraagd werd, (nee Annabel dat is niet stoken maar een constattering) een commissie moet onpartijdig zijn, ik vrees dat dit zeer lastig zoniet onmogelijk zal zijn.Johanna83 9 dec 2006 09:02 (CET)

←]] 7 dec 2006 07:45 (CET)

checkuser

Als ik dit voorstel lees heb ik de indruk dat het volgende nog niet is doorgedrongen. Er is de functie van "checkuser". Nu, ben ik Walter en Oscar interim-checkuser hier. Aangezien we als steward eigenlijk al volmacht hebben voor checkusers te doen overal doen we dat er bij hier.

Maar als er een arbitragecommissie komt dan gaat die ook over checkuser rechten gaan;

On a wiki with a (Wikimedia-approved) Arbitration Committee, only editors approved by the Arbitrators may have CheckUser status. They should be at least two so that they can mutually control their activity. After agreement, simply list the candidate on Requests for permissions.

Ik heb begrepen dat elders het de leden of sommige leden van de arbitragecommissie zijn die checkuser zijn. Leden van de commissie kiezen is ook checkusers aanduiden. --Walter 6 dec 2006 00:21 (CET)

Da's waar, dat moet nog geregeld worden. Imho, wel niet alle leden van de arbcie checkuser rechten geven. Annabel_(overleg) 6 dec 2006 10:38 (CET)

Als ik het goed begrijp, moeten de checkusers alleen goedgekeurd, approved, zijn door de Arbitragecommissie, het hoeven niet perse commissieleden te zijn, het kunnen ook bijvoorbeeld Walter en Oscar blijven, als de Arbitragecommissie hen goedkeurt.

Het kunnen natuurlijk ook twee commissieleden zijn, in dat geval zou de Arbitragecommissie twee van haar leden kunnen aanwijzen, en na elke halfjaarlijkse verkiezing deze benoemingen bevestigen of één of twee nieuwe checkusers aanwijzen.

Zal in ieder geval die laatste mogelijkheid erin zetten, eventueel kunnen we dat uitbreiden naar gebruikers buiten de commissie. Hajo 6 dec 2006 18:26 (CET)

Dat is juist, het is de commissie die checkusers zal aanstellen. Dat kunnen leden van de commissie zelf zijn maar dat hoeft niet. --Walter 7 dec 2006 11:39 (CET)

cumulaties van functies

Mensen moeten verkozen worden hiervoor natuurlijk, dus mensen gaan uitsluiten van het begin is waarschijnlijk geen goed idee. Maar het lijkt mij wel wenselijk om de cumulatie van functies zoveel mogelijk te beperken.

Ik ben nu reeds moderator, bureaucraat, checkuser en steward. Ik zit in het WMF communicatie comité en heb Wikizine. Sommigen zitten daarbij ook nog eens zitten ook nog in het bestuur van Wikimedia Nederland en het zou mij niet verbazen als we spoedig iemand van bij ons in het bestuur van de Wikimedia Foundation zelf hebben.

Het lijkt mij bij voorkeur beter dat de mensen die in deze commissie gaan zitten geen of zo weinig mogelijk andere functies hebben. Maar wel mensen die effectief doen wat eigenlijk eigenlijk de bedoeling is van Wikipedia; effectief een encyclopedie schrijven.

De taken van een dergelijke commissie zouden wel eens veel tijd kunnen vragen, misschien nog niet direct in het begin. Andere, zeker meerdere andere, functies hebben gaat dan niet helpen. Ook zouden commissieleden een goede kennis, inzicht en voeling moeten hebben van de gemeenschap. Hoe meer functies men heeft hoe meer men gaan vervreemden van de gemeenschap omdat men met vanalles bezig is behalve de kerntaak van wikipedia. --Walter 7 dec 2006 12:06 (CET)

Cumulatie van functies en zeker als die beslissingsbevoegdheid meebrengen is m.i. inderdaad zeer een ongewenste zaak. Als we dan zo nodig een arbitragecomissie willen, zorg dan voor zo min mogelijk belangenverstrengeling. De huidige functies van moderator/bureaucraat/steward zijn uitvoerende functies en daarmee veel minder tricky (tenzij moderator/bureaucraat/steward naar eigen inzicht niet-triviale beslissingen nemen en uitvoeren). Ik zie niet zoveel in scheidsrechters op wikipedia, al dan niet in commissieverband. - B.E. Moeial 9 dec 2006 16:45 (CET)

Algemene indruk

Heel goed voorstel. Mijn complimenten. Bob.v.R 9 dec 2006 03:41 (CET)

Dank je Bob, namens iedereen die eraan heeft meegewerkt. Hajo 10 dec 2006 17:30 (CET)

Aankondiging peiling

Hallo allemaal,

Dit voorstel begint nu aardig vorm te krijgen, daarom wil ik over ongeveer een week een peiling opzetten over de vraag of het voorstel gereed is om in stemming gebracht te worden. Gedurende de komende week kunnen er dan nog wijzigingen en/of aanvullingen ingebracht worden. Dus iedereen die nog ideeën heeft over het voorstel, breng ze als je wilt de komende week in op deze overlegpagina. Als dan bij de peiling blijkt dat de meerderheid het voorstel gereed vindt, kan het voorstel in stemming worden gebracht, zoniet dan moet er nog aan gewerkt worden. Overigens, als er nog veel reacties komen, kan de peiling worden uitgesteld totdat de nodige aanpassingen aan het voorstel zijn gedaan. Groeten, Hajo 9 dec 2006 00:18 (CET)

Een arbitragecommissie zou (eventueel) een sluitstuk kunnen zijn van regelgeving. De regelgeving rammelt/is afwezig - daar moet iets aan gebeuren, en dan niet door het instellen van een commissie (dat blijkt niet te werken). - B.E. Moeial 9 dec 2006 16:48 (CET)

In mijn opinie is een peiling nu nog te vroeg. Ik mis nog een belangrijk item. Op grond waarvan komt de commissie tot een beslissing, oftewel, welke materiële regelgeving bepaalt het handelen van de commissie. In die zin onderschrijf ik de kritiek van Bemoeial wel. Nu lijkt het een beetje alsof de commissie geacht wordt naar eigen inzicht conflicten op te lossen, bij een gewoon conflict tussen twee gebruikers zal dat wellicht nog mogelijk zijn, bij een beslissing over het opheffen/bevestigen van een blokkade is dat denk ik niet de beste methode. Peter boelens 9 dec 2006 17:13 (CET)

Peter en Bemoeial: er wordt inderdaad gehandeld volgens de richtlijnen die er nu zijn. De situatie zal door de commissie nu juist een stuk verbeteren, omdat er veel minder discussies zullen optreden die modbeslissingen bevechten. De mods zitten nu tegelijkertijd in een tang, omdat er op alles commentaar komt en anderzijds is er een ongelofelijke vrijheid voor het nemen van wat ik natte-vinger-beslissingen noem. De commissie en verbeterde richtlijnen kunnen niet zonder elkaar en vullen elkaar aan. De commissie is een eerste stap, richtlijnen de tweede. Laten we nu deze eerste goede stap maar nemen... anders blijven we zitten talmen met de huidige regels die geschreven zijn voor een wiki van 60000 artikels (en niet voor een systeem dat al meer dan 4 keer zo groot is). Annabel_(overleg) 9 dec 2006 17:24 (CET)

Sluit me bij Annabel aan: de commissie zal de bestaande richtlijnen, zoals die door de gemeenschap zijn en worden vastgesteld, als uitgangspunt nemen. Daarbinnen heeft zij inderdaad de vrijheid naar eigen inzicht conflicten op te lossen, maar daartoe heeft de gemeenschap ook de commissieleden in de verkiezingen het vertrouwen gegeven. Zelf zal de commissie zich niet bezighouden met het maken van nieuwe richtlijnen, enkel met het oplossen van conflicten. Het is aan de gemeenschap om te beslissen of er nieuwe richtlijnen komen en welke dat zijn. Eventueel zouden we het voorgaande expliciet in het voorstel kunnen opnemen, maar ik twijfel daar over, het is eigenlijk vanzelfsprekend (waar zouden ze anders vanuit moeten gaan?), en de commissieleden moeten ook wel het vertrouwen en de vrijheid krijgen om hun werk te kunnen doen. Zou graag horen hoe anderen hierover denken. Groet, Hajo 9 dec 2006 21:35 (CET)

Heb voorlopig een aanvulling mbt het bovenstaande in het voorstel neergezet, onder "Doel van de arbitragecommissie". Hajo 9 dec 2006 21:48 (CET)"

Ook voor mij geldt dat de commissie een aanpassing aan de groei is, maar dan is het des te belanjrijker om de commissie niet te laten zwemmen. Misschien is het een optie om in eerste instantie de commissie een half jaar op proef in te stellen?Peter boelens 10 dec 2006 00:54 (CET)

Scheidsrechters kunnen alleen behoorlijk functioneren (zonder van willekeur beticht te worden) bij aanwezigheid van een acceptabele en effectieve set regels. En dat is waar de schoen wringt. Die hebben we niet. Ja, we hebben talloze wikipediapagina's met evenzovele suggesties daarvoor, maar alleen de stemprocedure en (in mindere mate) de huidige moderatorrichtlijnen worden min of meer serieus genomen. De moderatorrichtlijnen kunnen door de moderatoren naar eigen goeddunken geïnterpreteerd worden, en dat gebeurt dan ook. En daar komt heibel van. Daardoor ontstaat de roep om een scheidsrechter(scommissie). Ik ben niet a priori tegen een arbitragecommissie maar wel in de huidige situatie zonder duidelijke regels. Met een arbitragecommissie spannen we het paard achter de wagen. - B.E. Moeial 10 dec 2006 01:48 (CET)

Zelfs de modrichtlijnen worden niet serieus genomen. Je maakt voorbehoud voor de commissie omwille van het zwemmen in onduidelijke richtlijnen. Ik stel vast dat de mods nu nog veel meer zwemmen in de "richtlijnen". Bezwaar alsjeblief het overleg niet en het als een stap in de goede richting en een aanmoediging om gewoon verder te gaan zodat er effectief iets gebeurt. Annabel_(overleg) 10 dec 2006 13:14 (CET)

Ik denk ook dta we niet kunnen gaan wachten op een volledige herschrijving. Dat brengt eeuwen met zich mee. Overigens betekent een instelling van een arbcom niet dat de richtlijnen niet meer kunnen worden veranderd. Als deze infrastructuur er eenmaal is, kan de gemeenschap gewoon de crr (conventies, richtlijnen & regelgeving) wijzigen, en dan zal de arbcom ook aan houding moeten wijzigen. Wachten op wijziging van CRR lijkt me dus onnodig, en zeer vertragend. Dit zijn processen die onafhankelijk van elkaar kunnen groeien. Overigens merk ik op dat dit juist voor de gemeenschap een stimulans kan zijn om de crr beter te gaan regelen op termijn, omdat dan nog beter naar voren komt wat er niet deugt enz. effe iets anders 10 dec 2006 13:18 (CET)

@Peter boelens: de commissie op proef in te stellen lijkt me geen goed idee, tenslotte hebben we nu al alle tijd om het voorstel te bediscusseren en aan te passen. En als we uiteindelijk in een stemming beslissen dat we deze commissie willen instellen, lijkt me dat voldoende garantie, temeer daar we elk half jaar bij verkiezingen de mogelijkheid hebben om er nieuwe mensen in te zetten. Groeten, Hajo 10 dec 2006 17:15 (CET)

Ik denk dat het toch vooral aan de gemeenschap moet zijn dat te beslissen. Om te beslissen in hoeverre bepaalde verstrengeling schadelijk zou kunnen zijn. Lijkt me niet handig om het nu te gaan vastleggen, zeker aangezien dit soort zaken eigenlijk case-by-case moeten worden bekeken. En wanneer er gedacht wordt dat die verstrengeling er is, dan kan daar op ingespeeld worden bij de verkiezingen. effe iets anders 10 dec 2006 18:46 (CET)

De regelgeving rammelt idd aan alle kanten. Toch zou je de arbcom een kader moeten meegeven. Misschien dat dit Wikipedia:CRR-Statuut (een van de eerste en vooralsnog laatste resultaat van de CRR werkgroep) dat kader kan bieden. Tezamen met de wijsheid van de mensen in de arbcom, kan je dan iig voorlopig vooruit. - RonaldB 11 dec 2006 17:00 (CET)

Hai Ronald, over je voorstel het CRR-Statuut als kader te gebruiken, ik denk niet dat dat werkt, omdat het Statuut gaat over het project Wikipedia als geheel terwijl de arbitragecommissie een zeer specifieke opdracht heeft, het oplossen van conflicten, en niet over de inhoud gaat. Hetzelfde geldt voor andere, soortgelijke beginselprogramma's. Bovendien zijn het voorstellen, ze zijn niet in stemming geweest en aangenomen (heb daar tenminste niets over gevonden). In het huidige voorstel staat dat de arbitragecommissie als uitgangspunt de op het moment van het conflict bestaande regels en richtlijnen heeft. Dit geeft de commissie een, weliswaar niet compleet en afgerond, kader, bovendien een waar nog aan gewerkt kan worden en die ook niet voor altijd vaststaat, aangezien de gemeenschap, als dat gewenst is, de regels kan wijzigen, waarna de commissie zich daaraan aanpast en haar besluiten voortaan daarop baseert. En zoals Effe iets anders hierboven al zei, het bestaan van de arbitragecommissie en haar besluiten kan een stimulans zijn om de regels en richtlijnen duidelijker en beter te maken, omdat het ontbreken daarvan dan meer op de voorgrond komt. Groeten, Hajo 11 dec 2006 22:57 (CET)

Doel

Er staat nu De Arbitragecommissie neemt geen zaken in behandeling die handelen over het blokkeren van anonieme gebruikers, ingelogde vandalen en sokpoppen. Is dat niet wat al te strikt? Ik denk dat er over het blokkeren van anonieme gebruikers best wel eens een conflict kan ontstaan dat zo hoog oploopt dat de Commissie nodig is om het op te lossen. Ik stel voor om de zin te veranderen in De Arbitragecommissie neemt geen zaken in behandeling die handelen over het blokkeren van duidelijke vandalen of sokpoppen. Ucucha 11 dec 2006 15:02 (CET)

Hoi Ucucha, over je voorstel: ik denk dat we het beter zo kunnen houden dat de moderatoren blijven beslissen over anonieme gebruikers. In het huidige voorstel staat ook dat alleen geregistreerde gebruikers, langer dan een maand geregistreerd en met meer dan 100 bewerkingen een zaak aan de commissie kunnen voorleggen, dus anonieme gebruikers ook niet. Het is waar dat dat enigzins discriminerend is ten opzichte van anonieme en net-geregistreerde gebruikers, maar ik vind het in dit geval niet verkeerd om een drempel op te werpen en de langer-aanwezige geregistreerde gebruikers wat meer "rechten" te geven. En bij een zich uitbreidend conflict, waar ook geregistreerde gebrukers bij betrokken raken, kan de commissie er alsnog bijgehaald worden. Groeten, Hajo 11 dec 2006 23:38 (CET)

Ik zou willen voorstellen het sokpoppen uit de beperking te halen. Juist bij sokpoppen kan de arbcom uitkomst bieden middels grondig onderzoek. effe iets anders 11 dec 2006 23:54 (CET)

Ja, daar zit wel wat in. Zal het eruit halen. Groet, Hajo 12 dec 2006 16:10 (CET)

Peiling

Hallo allemaal,

De laatste paar dagen zijn er geen veranderingen meer ingebracht over dit voorstel. Mijn idee is om komende maandag een peiling te starten over de vraag of het voorstel klaar is om in stemming te worden gebracht. Als er nog mensen zijn die ideeën hebben over aanvullingen of wijzigingen, wil ik jullie vragen om die dit weekend in te brengen op deze overlegpagina, dan kan het nog meegenomen worden. Groeten, Hajo 15 dec 2006 16:52 (CET)

Ik denk persoonlijk dat het allemaal veel te ingewikkeld wordt, zo'n arbitragecommissie. Allemaal regeltjes voor een commissie die eigenlijk alleen nodig zijn voor maar een aantal personen op deze Nederlandstalige Wikipedia. Tuk 15 dec 2006 17:02 (CET)

Hai Tuk, wil daar graag op reageren. Denk dat, als de arbitragecommissie er komt en goed loopt, het de zaken juist simpeler en overzichtelijker maakt, omdat er dan bij conflicten door de commissie een bindende uitspraak kan worden gedaan. Groet, Hajo 15 dec 2006 17:46 (CET)

Enige puntjes

1. Er wordt gesproken over aantallen niet-vandalistische bewerkingen, dat is zoiets als: niet-vandalistische bewerkingen= totaal bewerkingen (minus) vandalistische bewerkingen. Ik vind dat een beetje raar. Iemand met 150 bewerkingen, waarvan 50 vandalistische kan dus meestemmen?
2. 6 leden: Wat gebeurt er bij staken van de stemmen? Daarom wordt over het algemeen een oneven aantal commissieleden genomen, zodat er een meerderheid kan ontstaan. (zie ook verder over 3 behandelende leden).
3. Interne processen in de Arbitragecommissie, het is handig dat een ieder bij roulatie een zaak als procesbegeleider aanneemt. Hierdoor is er dus altijd iemand verantwoordelijk dat de zaak ook werkelijk behandeld wordt, en wel met enige snelheid (bij 3 behandelende leden kan het gebeuren, nee zal het gebeuren, dat men op elkaar wacht).
4. Bureaucraat als stembegeleider. Die voorkeur begrijp ik niet. Een bureaucraat heeft geen enkel voordeel qua mogelijkheden als een moderator
5. Checkuser. Dit is geen zaak van de arbitragecommissie. De Stewards hebben de checkuser mogelijkheid. Dit is voldoende. Dit punt zou ik niet mee nemen in het voorstel. omdat het er niks mee te maken heeft.
6. Een commissielid kan tegelijkertijd ook moderator (of bureaucraat of steward) zijn, maar dit is niet noodzakelijk. Niet mee eens. Een commissielid moet afstand doen van zijn extra-bits voor de duur van het lidmaatschap van de commissie. Scheiding van de machten is het uitgangspunt van de trias politica. We hebben politie in dit voorstel (de uitvoerders=mods) en rechters (de arbcie) en de wetgevende macht (de gemeenschap). Die machten dienen formeel te worden gesplitst, dus geen mod-rechten voor commissieleden
7. De arbcie kan zaken afwijzen, maar als ze zaken afwijzen, wat gebeurt er dan met de zaak?
8. Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen. conflictpotentiaal binnen de commissie, waarom mag niet elk lid meedoen bij de beslissing?

Ik zou het zo doen: 5 commissieleden, elke zaak wordt toegewezen aan 1 commissielid, bij toerbeurt. Alle cie-leden beslissen mee op grond van het rapport van het behandelende commissielid. De overige cie-leden moet ook de mogelijkheid hebben een cie-lid van behandeling/beoordeling buiten te sluiten, indien in hun ogen een cie-lid direct betrokken is. Zomaar enige opmerkingen. Londenp _{zeg't maar} 15 dec 2006 23:46 (CET)

wat checkuser aangaat, er is meen ik ooit een regel ingesteld door de board dat zodra er een arbcom is, deze beschikking krijgt over checkuser (te verdelen over twee leden) in plaats van de stewards (die uiteraard checkuser kunnen toewijzen). Het gebruik van checkuser en de controle daarop is nogal privacygevoelig en mag niet 'zomaar' worden toegepast. Overigens eens met het niet-mod zijn van arbcom-leden en de trias politica vergelijking - B.E. Moeial 16 dec 2006 01:51 (CET)

Ik denk dat jullie het probleem (als dat al bestaat) van moderatoren die ook lid van de Commissie zijn overdrijven. Ik zie het nut niet in van het bouwen van een trias politica (als we die echt zouden willen invoeren, zouden we trouwens ook moderatoren niet meer moeten laten stemmen in het kader van de scheiding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht). Het is praktisch ook handig als minstens één lid van de Commissie moderator is, zodat hij/zij de besluiten van de Commissie kan uitvoeren. Ucucha 16 dec 2006 08:06 (CET)

Wat betreft de scheiding van de machten, inderdaad dat is een consequentie die mij eerst in mijn overwegingen verraste, maar mij daarna toch ook juist scheen (ik heb het hier alleen niet opgeschreven). Moderatoren zijn niet meer in de gelegenheid nog te kunnen stemmen, bij een strikte doorvoering van de scheiding van de machten. Dat is niet eens zo raar. Ik heb uiteindelijk voornamelijk problemen dat er mensen (superwikipedianen) komen, die teveel petten op hebben. Dat is ten eerste niet gezond voor de persoon en ten tweede teveel samengebalde invloed. Ik blijf er dus bij, dat ik vind dat arbcieleden geen mod/bureaucraat/steward bits dienen te hebben en geen vertegenwoordigende functie bij de Foundation bijvoorbeeld. Bij voorkeur dus leden, die zich niet bemoeien met politiek, richtlijnen, etc, die werkelijk de schijn van objectiviteit en neutraliteit kunnen ophouden.Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 14:08 (CET)

1. Ik heb even de brutaliteit genomen om de sterretjes te vervangen door hekjes, dat telt wat gemakkelijker :) De opmerking over vandalistische opmerking is m.i. terecht, aan die zin kan nog gesleuteld worden. Het idee is eigenlijk vooral dat het niet zo is dat een vandalistisch botje mag stemmen.
2. De stemmen staken niet. De drie behandelend leden moeten m.i. de zaak behandelen, en bij drie kan het niet staken. Simpelweg niet toestaan van geen mening.

   ik zou nooit nog een extra proces gaan maken, hoe die 3 behandelende leden te gaan uitkiezen. Alles onnodig conflictpotentiaal. Daarom een behandelaar/Procesbegeleider, die ook dat specifieke geval trekt en allen oordelen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

3. Procesbegeleider lijkt me een goed idee, ik stel voor dit aan de arbcom ter overweging mee te geven, en dat zij dit zelf op de een of andere wijze implementeert. Dit kan het beste in de praktijd geregeld worden, en niet worden vastgelegd, dan kan het geoptimaliseerd worden.

   maar je regelt wel vooraf de 3 behandelende leden? Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

4. Ik heb een bc als begeleider voorgesteld omdat dat gewoonweg gemakzucht is. Bureaucraten zijn per definitie langdurig vertrouwde gebruikers, (minimaal een jaar mod) en het is het duidelijkst als ene kleine groep dit moet regelen. Dan is het duidelijkst wie erop aan te kijken, en anderzijds ook de minste kans dat drie mensne het per se tegelijk willen doen. In principe had voor iedere andere kleine vertrouwde groep kunnen worden gekozen.

   ik kan me niet herinneren dat we ooit een bureaucraat hebben gekozen. Dus bureaucraten hebben geen bijzondere hogere of ook vertrouwde waarde als de doorsnee moderator. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

5. Zoals bemoeial al opmerkte, de checkuser is zo bepaald door de wmf. Als er een arbcom is, dient zij checkusers te benoemen. Het is m.i. het beste dit duidelijk te stellen in de regelgeving.

   werkelijk? dat wist ik dus niet. Linkje??? Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

6. Scheiding der machten klinkt mooi, maar is niet erg praktisch. Vergelijkingen met de echte wereld gaan niet altijd op. Moderatoren zijn in feite geen politieagentjes, zij zijn schoonmakers. Het feit dat je moderator bent heeft alleen te betekenen dat de gemeenschap erin vertrouwt dat je de knopjes niet zult misbruiken. Voor het stewardschap ligt dit nog duidelijker, aangezien dat multi-project is. Het is natuurlijk vrij onzinnig om te stellen dat een steward geen gebruikers op andere projecten meer mag helpen omdat hij hier bekijkt of de blokkades goed zijn verlopen en probeert problemen op te lossen. Scheiding der machten klinkt mooi, maar werkt in de praktijk m.i. alleen maar tegen je. Dat neemt overigens niet weg dat de gemeenschpa kan besluiten alleen voor mensen te stemmen die aangeven inderdaad hun knopjes op te geven bij verkiezing. Maar dat is m.i. een onderdeel van de verkiezingen, en moet ook niet worden vastgelegd verder.

   Politieagent heeft voor mij geen negatieve klank. Agenten zijn meestal meesters met hoge sociale competentie. Ik vind dus inderdaad wel dat men moet kiezen, of je gaat in de arbcie, of je bent steward; je kan niet beiden (goed) doen. Dus als je in de arbcie wil, moet je dat overleggen omdat dat inhoudt dat je knopjes/bitjes moet inleveren. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

   Mooi voorstel voor de scheiding der machten, maar iemand die in de arbcie zit, moet mikjns inziens ook effectief weten wat er aan de andere kant van de lijn zich bevindt. Zo kan ik me voorstellen dat iemand die het mod-bitje niet heeft of nooit gehad heeft, niet perfect op de hoogte is van de verschillende mogelijkheden. Om een effectieve arbcie te hebben, moet je perfect weten hoe modbeslissingen in de praktijk uitgevoerd worden. Annabel_(overleg) 19 dec 2006 18:18 (CET)

7. Als de Arbcie de zaak afwijst, wordt deze niet door hen behandeld. Ik vermoed dat de gemeenschap dan theoretisch kan beslissen deze alsnog te behandelen, of dat het gewoon afgelopen is met die zaak, en de situatie dus in stand blijft.

   onopgelost dus. Mijn voorstel: zaken kunnen niet geweigerd worden. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

8. Liever een deel dta het behandelt. Dit omdat je altijd zult zien dat niet alle leden altijd beschikbaar zijn. Daarnaast kunnen leden betrokken zijn enz. Ik zou willen meegeven aan de arbcom eenr oulatieschema op te stellen in onderling overleg, waarvan wordt afgeweken wanneer iemand niet meer beschikbaar is of wanneer iemand betrokken is. Van zes naar zeven leden zie ik overigens wel zitten voor de besluiten die met de hele arbcie moeten worden genomen. Enige vraagteken is dan de verkiezingen, dat zou dan om het halfjaar drie resp. vier leden verkiezen zijn. Je vangt dan volgens mij het meeste op. Bijkomend voordeel is dat de werklast aanzienlijk vermindert als je maar drie leden een zaak laat behandelen in plaats van de hele cie. effe iets anders 16 dec 2006 13:00 (CET)

   fout begrepen, ik stel dus 1 behandelaar voor, die de zaak trekt en een rapport opstelt, waarop de overige leden kunnen oordelen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

Effe iets anders heeft al gereageerd en ben het in het geheel genomen met hem eens, van mij hier nog wat aanvullingen:

1. Die zin kan inderdaad beter, het is wel goed denk ik om vandalisme niet mee te laten tellen als bewerking. Wat het voorbeeld van 50 vandalistische bewerkingen aangaat, iemand die dat doet zou misschien het geregistreerde gebruikerschap ontzegt moeten worden, maar dat is een heel andere discussie.
2. Nu is het zo dat bij staken van de stemmen (bij een beslissing van de hele commissie) het voorstel niet wordt aangenomen, dus dat vier van de zes stemmen nodig zijn om een zaak in behandeling te nemen. Met een oneven aantal, vijf of zeven, vang je dat inderdaad op, maar bij afwezig heid van een oneven aantal leden zit je natuurlijk met hetzelfde probleem. Maar het is wel een idee, al is het wat lastig met verkiezingen, zal het aanpassen. Bij de drie leden die een specifieke zaak behandelen speelt het probleem niet.
3. Zie bij Eia. Zal het erbij zetten.
4. Zie bij Eia.
5. Zie bij Eia.
6. Denk dat het inderdaad aan de gemeenschap moet worden gelaten of ze het aanvaardbaar vinden dat iemand meerdere functies heeft, daarnaast kunnen de commissieleden voor zichzelf ook overwegen om wel of niet hun andere functies (tijdelijk) neer te leggen.
7. Inderdaad, als de commissie de zaak niet in behandeling neemt, is het aan de partijen zelf om een oplossing te vinden, of aan de gemeenschap om zich uit te spreken.

   dan maak je je er heel makkelijk vanaf, niet mee eens dus. Je laat namelijk de weg open voor de arbcie op oneigenlijke voorwaarden een zaak te weigeren. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:54 (CET)

   Hai Londenp, de commissie heeft die mogelijkheid om een zaak niet in behandeling te nemen, bijvoorbeeld als zij vindt dat de partijen nog niet genoeg hebben gedaan om er zelf uit te komen of als de gemeenschap zich al over de zaak heeft uitgesproken. Het zal in de praktijk niet vaak voorkomen denk ik, de commissie heeft geen reden om willekeurig zaken te gaan weigeren. Groet, Hajo 18 dec 2006 00:40 (CET)

8. Een "werkgroep" van drie leden lijkt mij ook het beste, de toewijzing kan wel aan de commissie worden overgelaten, in de praktijk zal dat toch een soort roulatie worden.

Groeten, Hajo 16 dec 2006 16:54 (CET)

Overigens zal ik niet tegen stemmen, hoewel het maar imho 90% van het maximaal haalbare is, als mijn ideeën niet in het voorstel worden verwerkt. Het hebben van een arbcie is belangrijk om het proces op de wiki te stroomlijnen. Londenp _{zeg't maar} 16 dec 2006 21:58 (CET)

@Londenp, nog enige reacties:

2.: ik wil aan de arbcie overlaten zelf een schema van roulatie op te stellen. Daar is zij ongetwijfeld toe in staat. Overigens gaf ik al eerder aan dat ik zeker positief zou staan tegenover een procesbegeleider, maar dat de arbcie dat imho zelf moet kunnen vormgeven. De arbcie zou een beetje de ruimte moeten krijgen om zelf een zo effectief mogelijke wijze van werken te ontwikkelen. De hoofdlijnen leggen we vast, maar de details moeten ze imho zelf invullen.

3.:ja, de drie behandelend leden zie ik liever wel zo opgenomen ja, omdat dat een vrij fundamenteel beginsel is. Eventueel zou wat mij betreft het aantal behandelend leden ook vrijgelaten kunnen worden, maar het is redelijk hoofdlijnerig dat slechts een deel avn de cie het geheel behandelt.

4: Nee, maar zoals ik al eerder probeerde uit te leggen, het is in eerste plaats uit praktisch oogpunt. En daarnaast zijn hebben bureaucraten wel een extra laagje vertrouwen, omdat zij minstens eenmaal zijn herbevestigd, maar ik besef dat dat niet superveel voorstelt. Het is handig dit tevoren te regelen, geeft het minst gedoe later. (En dit toevertrouwen aan de arbcie vind ik overigens niet kies uiteraard)

5: On a wiki with a (Wikimedia-approved) Arbitration Committee, only editors approved by the Arbitrators may have CheckUser status. They should be at least two so that they can mutually control their activity. After agreement, simply list the candidate on Requests for permissions. van : m:checkuser

6:Ik zie niet in waar de interferentie tussen steward en arbcielid plaatsvindt ten eerste. Bij moderator <-> arbcielid begrijp ik het tenminste nog, ook al ben ik het oneens, bij steward zie ik het echt niet, sorry. Een steward is internationaal, en werkt voornamelijk op andere wiki's als zijn thuiswiki. arbcielid is lokaal, en die functie beperkt zich tot de thuiswiki.

7:Mogelijkheid tot afwijzing moet er bestaan. Namelijk om te voorkomen dat mensen de arbcie expres gaan belasten met onzinnige non-problemen. Of met zaken die niet binnen de scope van de arbcie vallen. Dat zou het werk van de arbcie onmogelijk maken, en trollen zeer gemakkelijk. Ook hier geldt natuurlijk dat de arbcie een grote mate van vertrouwen geniet, en ik er dan ook op vertrouw dat zij hier zorgvuldig mee om zal gaan.

8:Ik begrijp wat je bedoelt, maar denk er alleen anders over. Heb nu helaas geen tijd om t nogmaals uit te werken en nu wat duidelijker (moet bus halen) maar zal het later nog wel eens proberen uit te werken.

Mvg, effe iets anders 19 dec 2006 13:13 (CET)

De trias politica is imho een lovenswaardig einddoel, maar ligt vooralsnog nog wat verder weg in de toekomst. Op weg daar naar toe zal je een tussenfase moeten doorlopen.

De arbcom leden dienen een case objectief te kunnen beoordelen. Wat objectief is, is natuurlijk ook weer discutabel. Maar mensen die al wat langer meelopen en daardoor wat meer petten op kunnen hebben, zijn in het algemeen ook beter in staat wat afstand te nemen. En dat helpt om de ervaring op te bouwen met die na te streven objectiviteit.

We kunnen dus wel roomser dan de paus willen zijn, maar moeten ook pragmatisch blijven. Anders strandt deze poging om iets op het gebied van arbcom van de grond te krijgen helaas voortijdig.

mvg RonaldB 19 dec 2006 14:15 (CET)

Ik blijf er moeite mee houden, dat verschillende petten op dezelfde hoofden kan zitten. Ik wil een arbcie, maar wel een die bestaat uit zuivere leden. Ik twijfel dus nog altijd over mijn stem Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2006 00:28 (CET)

@Pjetter:ook ik twijfel, niet alleen op dit punt, maar wellicht is het een optie om bij je stem een stemverklaring te voegen dat jij alleen kandidaten zal steunen die bij hun kandidaatstelling expliciet aangeven het lidmaatschap van de arbcom niet te zullen combineren met andere functies. Ik geef toe dat is geen ideale oplossing, maar wellicht voldoende voor je steun? Peter boelens 30 dec 2006 00:37 (CET)

@Pjetter en Peter Boelens: ik was van plan om mij kandidaat te stellen voor de arbcie, maar ik zal dit nu niet doen. Als je het serieus meent denk ik dat je er veel tijd in moet steken. Ik vraag me alleen af of we genoeg kandidaten hebben die én een groot vertrouwen genieten en genoeg ervaring hebben voor een job met zo'n invloed. De suggestie om enkel kandidaten te steunen die geen mod zijn, vind ik wel OK (in dat opzicht zijn er misschien mods die zich kandidaat stellen met de expliciete vermelding bij de kandidatuur dat ze het moderatorschap opzeggen). Annabel_(overleg) 30 dec 2006 10:52 (CET)

Peiling over het voorstel al dan niet in stemming brengen

Nu we al een paar weken aan dit voorstel hebben gewerkt en het mij nu goed afgerond en werkbaar lijkt, wil ik bij deze een peiling starten. De vraag luidt dus: is het voorstel klaar om in stemming te worden gebracht?

Peiling loopt een week, van maandag 18 december 22.00 u tot maandag 25 december 22.00 u. Gedurende deze week wordt het voorstel niet gewijzigd.

Er zijn twee stemopties: het voorstel wel of niet in stemming brengen.

Voor de goede orde: de peiling gaat dus niet over voor of tegen het voorstel zijn; daar wordt pas in een eventuele stemming over beslist.

Peiling gesloten

Ja, het voorstel is klaar om in stemming te worden gebracht

1. Hajo 18 dec 2006 22:02 (CET)
2. Siebrand (overleg) 18 dec 2006 23:10 (CET)
3. --Willem Huberts 19 dec 2006 08:28 (CET)
4. effe iets anders 19 dec 2006 08:37 (CET)
5. Rubietje88 19 dec 2006 09:30 (CET)
6. aleichem 19 dec 2006 10:00 (CET)
7. Emmelie 19 dec 2006 10:02 (CET)
8. Kameraad Pjotr 19 dec 2006 10:21 (CET)
9. Emiel _(overleg!) 19 dec 2006 12:10 (CET)
10. Wolvenraider - overleg 19 dec 2006 12:42 (CET)
11. Crazyphunk 19 dec 2006 13:02 (CET)
12. Ucucha 19 dec 2006 15:22 (CET)
13. Annabel_(overleg) 19 dec 2006 18:23 (CET)
14. Diogenes. 19 dec 2006 20:23 (CET)
15. Wae®th^tm©2006 | overleg 20 dec 2006 10:07 (CET) - Laten we aub eens een keer progressie boeken. Regels kunnen achteraf aan de realiteit bijgeschaafd worden.
16. Roelzzz 20 dec 2006 14:23 (CET)
17. - jeroenvrp 20 dec 2006 17:51 (CET)
18. Hullie 20 dec 2006 21:20 (CET)
19. André Engels 23 dec 2006 10:39 (CET)

Peiling gesloten

Nee, aan het voorstel moet nog gewerkt worden

1. Dammit 18 dec 2006 22:47 (CET)
2. Londenp _{zeg't maar} 19 dec 2006 00:25 (CET)
3. Peter boelens 19 dec 2006 08:22 (CET)
4. Magalhães 19 dec 2006 10:14 (CET)
5. Door de wol geverfd 19 dec 2006 10:44 (CET)
6. Troefkaart 20 dec 2006 11:32 (CET)

Peiling gesloten

Uitslag

Er zijn 25 stemmen uitgebracht, waarvan 19 stemmen voor de stelling en 6 stemmen tegen. Dit betekent dat 76 % vindt dat het voorstel voor een arbitragecommissie klaar is om in stemming te worden gebracht. Dit is een ruime meerderheid, dus het voorstel kan in stemming worden gebracht. Hajo 26 dec 2006 00:13 (CET)

Commentaar

• Ik ben het zoals ik al aangegeven heb op een aantal belangrijke punten oneens met het huidige voorstel, onder andere het aantal benodigde edits en de onafhankelijkheid van de commissie. - Dammit 18 dec 2006 22:47 (CET)
• Voor mij geldt ook dat het voorstel minder kans van slagen heeft, zolang toegestaan wordt, dat een arbcielid ook andere petten op kan hebben. Deze verandering is niet onoverkomelijk, dwz het doen geen afbreuk aan het voorstel, dus voer dat gewoon door, zodat het voorstel meer kans van slagen heeft als het ter stemming voorkomt. Londenp _{zeg't maar} 19 dec 2006 00:28 (CET)
• Het voorstel kan imo op een aantal punten worden verbeterd, dat is voor mij echter niet het belangrijkste. Belangrijker imo is dat je een arbcom niet kunt laten werken met richtlijnen die door, voorzover ik het kan beoordelen, een grote groep gebruikers als onwerkbaar worden ervaren. Het instellen van een arbcom maakt die richtlijnen niet opeens werkbaar. Peter boelens 19 dec 2006 08:24 (CET)
• Eens met Londenp. Geen dubbele petten. Magalhães 19 dec 2006 10:15 (CET)
• Voorzichtig en preventief zou zijn te bepalen dat de arbitrage-commissie "proportioneel" (afgekeken van de Belgische federale staatsinstellingen) wordt samengesteld, met een minimum-vertegenwoordiging van Vlaanderen/Nederland/Suriname. Ik steun wel de idealisten die zich daar willen mee inlaten. Door de wol geverfd 19 dec 2006 10:48 (CET)
  • Dat zou mooi zijn, maar is in feite onmogelijk: er zijn (voor zover ik weet) geen Surinaamse gebruikers (ook geen Antillianen, voor zover ik weet). Ik denk dat we beter kandidaten kunnen hebben die te vertrouwen zijn dan kandidaten die ervoor zorgen dat de Commissie een afspiegeling van de gemeenschap is. Als er werkelijk heel veel goede kandidaten zijn kunnen we ons met zulke luxe bezighouden. Ucucha 19 dec 2006 15:32 (CET)
    • Ik bedoelde het niet zo strikt, maar de Arbitragecommissie zou aan draagkracht verliezen als ze alleen uit Nederlanders zou bestaan. Door de wol geverfd 20 dec 2006 12:51 (CET)
      • In de praktijk is dit nooit haalbaar. Indien je dit zou willen doorvoeren, moet je van ieder arbcie lid (en bij uitbreiding ook alle mods) een kopie van de identiteitskaart hebben. Op hetgeen iemand op zijn/haar OP schrijft mag je nooit afgaan. Annabel_(overleg) 20 dec 2006 13:53 (CET)
• Het voorstel meldt "De Arbitragecommissie houdt zich niet bezig met het opstellen van nieuwe richtlijnen", maar bevat een wijziging van de richtlijnen voor moderatoren door te vermelden dat een blokkade gemeld moet worden op "de overlegpagina van de betreffende gebruiker". Een dergelijke wijziging van de richtlijnen dient eerst middels peiling/stemming door de gemeenschap bevestigd te worden of uit het voorstel te worden gehaald. Troefkaart 20 dec 2006 12:25 (CET)
  • Je kunt het ook zien als een soort duo-stemming toch? Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het eigenlijk iets anders is, maar het hangt wel erg met elkaar samen. Om het een te laten werken zoals beschreven, moet het ander eigenlijk ook orden doorgevoerd. Ik denk dta daarom de koppeling is doorgevoerd. Het zou idd beter zijn om het te splitsen, maar wel gezemenlijk aan de stemmer aan te bieden, evt onder voorwaarde dat voorstel een wordt aangenomen oid, of gewoon over beiden tegelijk stemmen. effe iets anders 20 dec 2006 15:57 (CET)
    • Het is inderdaad wel een punt, die regel is de enige in het voorstel die niet over de commissie zelf gaat, maar over een wijziging van de richtlijnen voor moderatoren. Als het voorstel voor de commissie door de peiling komt, kan die regel misschien beter als apart stemvoorstel worden behandeld, gelijktijdig met de stemming over het voorstel voor de commissie. Of het zou als aanbeveling kunnen worden opgenomen in het voorstel onder "Aanvullingen". Strikt genomen is het ook niet noodzakelijk voor de arbitragecommissie dat die regel er komt, maar het is denk ik wel wenselijk. Zal het veranderen zodra de peiling voorbij is. Groet, Hajo 20 dec 2006 17:09 (CET)
      • Een gezamenlijke stemming is een optie, maar hoe het opgelost wordt is maakt me niet uit zolang de ene richtlijn maar niet de andere gaat tegenspreken... Troefkaart 21 dec 2006 01:19 (CET)
        • Aangezien jij je sowieso niet aan richtlijnen houdt, kan ik me niet voorstellen waarom jij je over deze voorstellen druk maakt. Besednjak 21 dec 2006 07:27 (CET)
          • Besednjak, wil je alsjeblieft bij het onderwerp blijven? Bovenstaande opmerking draagt niets bij aan de discussie. Groet, Siebrand (overleg) 21 dec 2006 10:00 (CET)

representatief?

Wat betekent deze peiling? Als de deelname wordt vergeleken met het resultaat van de kerstmutsnonsens, daar lieten binnen twee dagen bijna 60 mensen weten wat ze er van vinden. Hier hebben na meer dan een week nauwelijks de helft hun mening kenbaar gemaakt. Maken we ons hier druk over een non-issue? Peter boelens 25 dec 2006 00:43 (CET)

Hoe trivialer het onderwerp, hoe makkelijker er een mening over te geven natuurlijk. Overigens is dat wel een constante: slechts een onooglijk klein deel van deze gemeenschap neemt effectief deel aan stemmingen en peilingen. Dat is helemaal niet specifiek voor deze peiling. Dolledre Overleg 25 dec 2006 01:16 (CET)

Die laatste constatering lijkt mij juist, maar als je een arbcom wilt instellen dan zou zo'n commissie wel een iets bredere basis mogen hebben. Peter boelens 25 dec 2006 01:19 (CET)

Bevoegdheden

Ik vind het essentieel dat duidelijk is welke bevoegdheden de commissie wel of niet heeft. Onder "De beslissing kan inhouden: " staat nu als laatste punt:

• "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen. "

Als dat punt er in blijft staan, zal ik bij een eventuele stemming tegen stemmen. Als dat punt zou worden geschrapt, zou ik voor stemmen, want het voorstel ziet er verder goed uit. Johan Lont 19 dec 2006 13:01 (CET)

Vergeten te ondertekenen Johan Lont?, overkomt de vlijtigste, Door de wol geverfd 19 dec 2006 12:13 (CET)

@Johan Lont: Ik denk dta een dergelijke opmerking noodzakelijk is in de voorgestelde tekst, om de arbcie in staat te stellen met creatieve oplossingen te komen, en niet gebonden te zijn aan een zeer beperkt repertoire. Zo zou bijvoorbeeld tot een voorwaardelijke strf kunnen worden besloten, tot een symbolische straf, tot verbieden van bewerken in bepaalde ruimten. Als je dit erin houdt, bied je de arbcie de ruimte om te opereren, en dat heeft ze nodig. En vergeet niet: De leden zullen 80% steun hebben, dat betekent dat zij, zeker gezamelijk, een zodanig vertrouwen genieten dat ik ze het zeker wel toevertrouw om dit neit te gaan misbruiken. En mocht een arbcie echt structureel over de scheef gaan, dan zijn er dus ook mogelijkheden voor de gemeenschap. effe iets anders 19 dec 2006 12:59 (CET)

eens met wiedanookdeopmerkingmaakte wat betreft "Enige andere maatregel die de commissieleden zinvol lijkt om het conflict op te lossen." Ik heb niet zoveel bezwaar tegen creatieve oplossingen, maar wel tegen een geheel open einde. Geen bezwaar tegen voorwaardelijke zaken, of nuancering van verboden. - B.E. Moeial 20 dec 2006 15:56 (CET)

Oversight

Hoi, sinds kort is het op alle projecten mogelijk om gebruikers de oversight-status te geven. Zou het een idee zijn om de arbitragecommissie een oversighter te laten kiezen? Ucucha 21 dec 2006 13:25 (CET)

Er zouden ten minste 2 personen die bevoegheid moeten hebben, zodat ze elkaars bijdragen kunnen bekijken. Annabel_(overleg) 21 dec 2006 13:29 (CET)

Uiteraard, als eentje, dan twee. Maar ik zie de noodzaak ertoe eigenlijk nog niet. We heben simpelweg nog geen oversight nodig :) Ik stel voor dit dan ook niet te regelen tot we het echt nodig hebben, en de arbcom niet te belasten met zaken als dat niet nodig is :) Gewoon lekker niet benoemen dus. effe iets anders 21 dec 2006 20:02 (CET)

Ben het eens met Effe iets anders, zolang de noodzaak er nog niet is, hoeven we nog niet te bepalen hoe we die status toekennen. En het hoeft ook niet de arbitragecommissie te zijn die het doet, uit het artikel oversight begrijp ik dat stewards nu die status toekennen. Groet, Hajo 21 dec 2006 21:35 (CET)

Bij nader inzien heb je gelijk effe. Het hoeft nu nog niet. Annabel_(overleg) 21 dec 2006 21:46 (CET) (@Hajo: het zijn altijd de stewards die dit moeten toekennen, ook de checkuser rechten; m.a.w. als de aangestelde checkusers niet meer Walter en Oscar zijn, dienen zij zelf zich eerst die rechten te ontnemen en daarna deze toe te kennen aan de nieuwe personen met die rechten)

Ah, begrijp het, dank je! Hajo 21 dec 2006 21:50 (CET)

Als we dit zouden willen, en het gebeurt al af en toe, dan lijkt mij dat daarvoor een uitspraak van de gemeenschap een eerste vereiste is, los van de feitelijke constatering dat dit wel heel erg in strijd is met de licentie die we hanteren. Peter boelens 25 dec 2006 02:14 (CET)

Voor zover mij bekend zijn de oversightbevoegdheden nog nooit gebruikt op nl.wikipedia. Kun je misschien aangeven in welke gevallen dta wel is gebeurt, eventueel via email als het vertrouwelijke gevallen betreft? Voor alle duidelijkheid, oversight betreft het uit de geschiedenis wissen van bewerkingen, óók voor moderatoren. Dat kan een simpele moderator dus niet. De bewerkingen kunnen dan dus niet teruggeplaatst worden. (behalve door developers) effe iets anders 26 dec 2006 00:14 (CET)

samenvatting

Kan je eventueel her en der korte samenvattingen van de tekst toevoegen? Niet iedereen zal de tijd hebben de volledige tekst door te nemen... MADe 26 dec 2006 09:13 (CET)

Met alle respect MADe, maar dan kan je beter niet (of tegen) stemmen. Hajo heeft enorm veel tijd gespendeerd om dit voorstel zo doortimmerd mogelijk te maken. Een samenvatting lijkt mij dan, even heel bot gezegd, te simpel en zeker niet bedoeld om het makkelijk te maken voor mensen die geen zin of tijd hebben het geheel door te lezen. Als je minder tijd voor Wiki(p)(m)edia projecten hebt, prima, maar als je aan de ene kant wilt stemmen en aan de andere kant nergens in 14 dagen een uur of twee kunt vrijmaken om het even door te lezen en gedachten erover te vormen, dan vind ik dat toch een rare positie. Bovendien is dit al minstens een maand of wat onder "review", al moest je toen iets beter zoeken om het te vinden. Desalniettemin, áls Hajo een samenvatting kan en wíl geven (bemerk de benadrukking), zou dat soms erg handig zijn. «Niels» zeg het eens.. 26 dec 2006 09:25 (CET)

Tsja, een samenvatting is inderdaad lastig te maken. Verwacht dan ook niet dat deze de hele lading dekt. Kort samengevat is eigenlijk: Er moet een arbcom komen. Het voorstel is verder vrij logisch ingedeeld, dus antworden op je vragen zouden gemakkelijk moeten zijn te vinden verder. effe iets anders 26 dec 2006 17:33 (CET)

Zal inderdaad niet goed mogelijk zijn, denk ik, heb bij het opstellen van het voorstel geprobeerd zo kort en duidelijk en tegelijkertijd zo volledig mogelijk te zijn, dus een samenvatting die korter is dan het voorstel zelf maakt het niet echt duidelijk. Zoals Effe iets anders al zegt, het komt erop neer dat er een arbitragecommissie komt en het voorstel beschrijft hoe die commissie wordt gekozen en de werkwijze van de commissie. Groeten, Hajo 27 dec 2006 01:07 (CET)

Aangezien we hier op de Nederlandse Wikipedia nog niet zo bekend zijn met Arbitragecommissie is het misschien verstandig om iemand van de Engelse Wikipedia te vragen om de leden van de Nederlandse Arbitragecommissie te ondersteunen.

Canp 3 feb 2007 09:35 (CET)

Hai Catienpetji, denk dat er in beginsel voldoende ervaring en verstand aanwezig zal zijn bij de te kiezen commissieleden. Het is natuurlijk mogelijk dat individuele commissieleden in sommige gevallen te rade zullen gaan bij collega's van de Engelstalige Wikipedia, en daar is niets op tegen, maar dat is, denk ik, iets om over te laten aan de commissieleden zelf. Groeten, Hajo 3 feb 2007 16:28 (CET)

arbieter is oplossing en probleem tegelijk.

Beste Hajo, ik vind het een zeer nobel doel, maar iets te onrealistisch. als er problemen zijn is dat bijna altijd tssn machtswellustige moderatoren en een koppige gebruiker. Jij stelt voor dat zo een nieuw arbiter zowel mod als arbiter kan zijn; maw zowel probleem als oplossing. Ik denk niet dat deze arbiters 1000000 procent neutraal kunnen zijn, ik beschouw ze als een soort casassie-hof (dat wel werkt). Ik ben dus tegen je voorstel, tenzij moderatoren verboden worden. ik heb nog steeds geen vertrouwen in de moderatoren, en da's hun eigen schuld. Carolus 26 dec 2006 16:01 (CET)

Beste Carolus, Ik wens toch even op jouw woordkeuze in te pikken. Je hebt het over machtswellustige moderatoren. Dit klopt mijns inziens totaal niet (misschien in jouw zienswijze wel). Wat mij betreft zie ik het modschap helemaal niet als een vorm van macht, maar juist eerder als een soort van belemmering en als een manier om de gemeenschap te dienen: mods zijn immers uitvoerende macht voor o.a. verwijdersessies en als je het serieus wil doen, legt dat immers verplichtingen op die je als gewone gebruiker niet hebt. Tevens is het zo dat moderatoren die in een zaak betrokken zijn, hier nooit zelf een definitief oordeel vellen. Ik kan je wantrouwen wel gedeeltelijk volgen, maar reken op je medewerking voor wikipedia en op je steun voor de commissie als die verkozen zou worden. Met vriendelijke groet, Annabel_(overleg) 26 dec 2006 21:24 (CET)

Geloof me, 80 procent van de moderatoren zijn trots op hun macht. Ik heb het zelf ondervonden. Aan dit corrupte systeem wil ik niet meewerken. de kans is reel dat dit voorstel, dat theoretisch mooi is, een grote flop wordt. Carolus 27 dec 2006 23:34 (CET)

Beste Carolus, ik ben het met je eens dat in sommige gevallen die combinatie kan gaan wringen. Als het de objectiviteit van de commissie beter waarborgd, waarom zou je dan inderdaad moderators niet uitsluiten? Ik heb niet het idee dat Wikipedia een tekort heeft in het aanbod vrijwilligers. Is iets voor gebruikers die niet actief genoeg zijn om moderator te worden, maar die wel bijna elke dag een poosje Wikipedia bekijken(, zoals ik. Lijkt mij wel een leuk baantje ;-). Groet, Geus 27 dec 2006 23:59 (CET)

Mosterd na de maaltijd...

Ik zie nu pas dat deze discussie speelt en dat er al gestemd wordt, dus mijn opmerking komt te laat. En was misschien al eens gemaakt. Maar toch: de naamgeving. Bij arbitrage is het gebruikelijk dat beide partijen het conflict voorleggen aan een arbiter en zich bij voorbaat neerleggen bij de uitspraak. Een dergelijke arbiter deelt bij mijn weten ook geen straffen uit; hij zegt alleen "dat eiland hoort bij land A" of "je moet de rekening voor die keuken alsnog betalen". Die wezenlijke kenmerken van arbitrage ontbreken in het voorstel; de naam Arbitragecommissie lijkt mij dan ook niet juist. Voor een deel is de commissie een beroepscommissie, waar iemand in beroep kan gaan tegen een door een mod opgelegde blokkade. Bij conflicten is de beoogde commissie meer een soort rechter die een civiel-rechtelijk probleem moet zien op te lossen en die straffen uit kan delen. Ook in dat geval is het woord arbitrage niet op zijn plaats.

Misschien is het goed plan; ik heb daar geen oordeel over door een lichte afkeer van de materie :). Maar geef het beestje svp wel een correcte naam. Ronald 3 jan 2007 19:41 (CET)

Het Wikipedia-vredegerecht, het Wikipedia-Hooggerechtshof? Verrekijker praatjes? 3 jan 2007 20:50 (CET)

Het is waar dat de term "arbitrage" in strikte zin niet juist is, vanwege bovenstaande. Maar het verschil is ook weer niet zo groot; ook hier gaat het om conflicten tussen partijen en een onafhankelijke derde doet er een uitspraak over die bindend is. En het begrip arbitragecommissie is al enigzins ingeburgerd, er wordt al een tijd over gepraat. Al met al lijkt me de term arbitragecommissie beter dan gerechtshof of beroepscommissie. Groet, Hajo 5 jan 2007 00:28 (CET)

Jajaja, vormfout!!! Ik stel voor de stemming te staken! ;-) Maak er een èchte arbitragecommissie van. Volgens mij zijn er genoeg serieuze en capabele Wikipedianen, voor wie de hectiek van het moderatorschap niet zo nodig hoeft, maar die wel wat willen bijdragen. Een club die per e-mail overlegt en stemt. Zo'n club moet juist niet over één nacht ijs gaan, dus het mag een paar dagen duren. Het lijkt mij goed dat moderatoren (inclusief betrokkenen in het conflict) dan een (afgeschermde) overlegpagina krijgen, waarop ze naar de commissie duidelijk kunnen maken wat de kern van het probleem volgens hen is. Maak de schijn van onpartijdigheid zo groot mogelijk, dus geen mods in de ArbCom. Groet, Geus 5 jan 2007 10:22 (CET)

Over het algemeen zul je voor de arbcom mensen nodig hebben die zich met iets anders dan artikelen schrijven bezig willen houden (eventueel allebei). Deze mensen moeten ook nog eens vertrouwd worden door de gemeenschap in hoge mate, en óók nog eens langdurig actief zijn. Deze combinatie is sowieso al redelijk zeldzaam (mensen die veel doen maken ook meer brokken) en deze mensen zijn vaak ook al betrokken met 'een of ander' bitje. Hetzij sysop op dit of een ander project, hetzij steward (internationaal, en die functie heeft op deze wiki eigenlijk nauwelijks meer iets te betekenen, aangezien ook de checkusers dan door het project zelf geregeld worden) hetzij op eniger andere wijze betrokken bij de organisatie achter de editors. Wanneer je verwacht dat een bepaalde gebruiker de petten niet uiteen kan houden, lijkt me dat een goede reden om tegen die persoon te stemmen bij de verkiezingen. Maar dat geldt niet alleen voor andere functies, dat kan net zo goed gelden voor partijdigheid door betrokkenheid bij een politieke partij of iets anders. Maak svp die afweging op het moment van stemmen, want uiteindelijk is het de bedoeling natuurlijk dat de beste personen erinkomen, en er is geen eenduidige definitie van 'de beste persoon' gelukkig. effe iets anders 5 jan 2007 10:39 (CET)

Hoi Effeietsanders, Ik ben het in grote lijnen met je eens, maar ik vind het erg vanuit Wikipedia-oogpunt bekeken. Vanuit het oogpunt van een nieuwe gebruiker moet het raar zijn als een moderator lid kan zijn van een "onafhankelijke" arbitrageclub. Ook al zouden ze het uitstekend doen, daar gaat het mij niet om, het heeft de schijn tegen. Groet, Geus 5 jan 2007 11:21 (CET)

Hoewel het goed is om schijn te vermijden in het algemeen, moet je ook het lef hebben denk ik om het in daden om te zetten wanneer je erop vertrouwt dat iemand het aankan, die twee petten. Uiteindelijk gaat het er bij de stemming namelijk om hoe het staat met jouw vertrouwen, dat van mij, en de andere stemgerechtigde gebruikers. Nieuwe gebruikers zouden in mijn mening wel mee kunnen spelen wanneer je niet zeker bent, maar zoude imho niet de allesbepalende factor moeten zijn. Maar dat is natuurlijk maar naar mijn bescheiden mening, anderen denken daar ongetwijfeld totaal anders over :) effe iets anders 5 jan 2007 20:06 (CET)

Even over de terminologie: arbitrage is niets anders dan private rechtspraak: partijen die een overeenkomst sluiten, komen gewoonlijk bij die overeenkomst overeen dat, mocht er een conflict rijzen naar aanleiding van die overeenkomst, zij dit conflict aan arbiters zullen voorleggen in plaats van aan de rechtbank. Dat is de gewone gang van zaken, maar partijen kunnen ook zodra het conflict er al is, alsnog overeenkomen in arbitrage te gaan. De arbiters doen vervolgens eigenlijk precies hetzelfde als wat de overheidsrechter zou doen: een beslissing nemen, en daarbij mogelijk een van beide partijen veroordelen. Ronald schrijft: "Bij conflicten is de beoogde commissie meer een soort rechter die een civiel-rechtelijk probleem moet zien op te lossen en die straffen uit kan delen." Dat is precies wat arbiters doen - arbiters blijven niet steken bij het aanwijzen van degene die gelijk heeft, ze veroordelen ook ("delen straffen uit"). Nu wij hier als gemeenschap officieel een arbitragecommissie hebben ingesteld, weten gebruikers dat, als ze aan dit project meedoen, ze zich aan beslissingen van de arbitragecommissie zullen moeten onderwerpen. Het woord arbitrage lijkt mij dan ook niet verkeerd gekozen.

Verder zou je mods (zolang je die vergelijking niet te sterk doortrekt ;-) kunnen vergelijken met mensen die (naar hun aard tijdelijke) ordemaatregelen kunnen treffen, zoals politieagenten en kortgedingrechters, maar uiteindelijk heeft de "rechter in de hoofdzaak", en dat kunnen de "arbiters" zijn, het laatste woord, aan welke oordeel de ordehandhavers vervolgens gebonden zijn. Sixtus 14 jan 2007 14:55 (CET)

Naamgeving

Vraagje aan iedereen: in Wikipedia:Arbitragecommissie staat ook dat de commissie een eigen pagina krijgt, met wie de commissieleden zijn en hoe je een verzoek indient en zo. Deze pagina zou logischerwijs Wikipedia:Arbitragecommissie heten, maar dat hoeft natuurlijk niet. Deze "homepage" van de commissie zou samen kunnen gaan met deze pagina (met de richtlijnen); voordeel is dat iedereen gelijk de achtergrond van de commissie kan lezen, nadeel is dat die pagina wel behoorlijk groot is en niet iedereen wil alle richtlijnen lezen. Dus ik twijfel. Wat denken jullie, de twee pagina's laten samenvallen of niet, en welke namen gebruiken we? Groeten, Hajo 14 jan 2007 22:26 (CET)

Misschien een subpagina aanmaken? Zo een pagina kan eventueel trouwens toch wel verplaatst worden. effe iets anders 18 jan 2007 20:27 (CET)

Ik denk dat het het beste is om de (vaste) reglementen te verplaatsen naar Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen en op de hoofdpagina algemene informatie te zetten. Als vervolgens alle pagina's m.b.t. de arbitragecommissie beginnen met Wikipedia:Arbitragecommissie is er makkelijk een overzicht van alle informatie te krijgen. WebBoy Jelte 19 jan 2007 18:01 (CET)

Daar ben ik het wel mee eens. Op de hoofdpagina zouden dan bovenaan links naar alle subpagina's kunnen komen. Groet, Hajo 20 jan 2007 16:01 (CET)

Voor als er nog eens een herziening komt ...

De huidige tekst is met al die vele puntjes lastig om naar de verwijzen. Bij een volgende herziening zou ik een structuur willen zien zoals in wetteksten. Zodat je kan zeggen; volgens de Arbitrageprocdure, sectie 2, artikel 12, is het de ... --Walter 26 jan 2007 11:31 (CET)

Lijkt me dat zolang er geen inhoudelijke wijzigingen plaatsvinden dit soort layout-wijzigingen wel kunnen? (# in plaats van * in feite grotendeels) effe iets anders 26 jan 2007 11:42 (CET)

Mee eens, het is geen inhoudelijke wijziging. Heb het aangepast. Groet, Hajo 27 jan 2007 16:32 (CET)

regelement artikel 3.4

<quote> Elke stemgerechtigde gebruiker kan op elke kandidaat één voor- of tegenstem uitbrengen. Neutrale stemmen worden niet meegeteld. Een kandidaat moet ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben om commissielid te worden. De drie respectievelijk vier aan deze voorwaarde voldoende kandidaten, met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, worden commissielid. <unquote> Waarom kan er tegen kandidaten worden gestemd? Dit levert alleen maar negatieve sentimenten op. Verder lijkt het me logisch als iemand maar 7 stemmen mag uitbrengen. (Bij herverkiezingen 3 of 4 ) aleichem 14 feb 2007 09:01 (CET)

Hai Aleichem, dat er tegen een kandidaat kan worden gestemd is gedaan omdat het, net als bij het stemmen op moderatoren, belangrijk is dat de commissieleden voldoende vertrouwen hebben van de gemeenschap en dat daarom de gebruikers ook in staat worden gesteld kenbaar te maken dat ze geen vertrouwen hebben in de betreffende kandidaat, althans niet in die functie. Om diezelfde reden kunnen de gebruikers op alle kandidaten een stem voor of tegen uitbrengen, om kenbaar te maken dat de betreffende kandidaat wel of niet het vertrouwen heeft (voor die functie). Dat hierdoor negatieve sentimenten zullen ontstaan hoop ik niet, het is natuurlijk een risico dat je altijd loopt met stemmingen, dat mensen zich in "partijen" voor of tegen stellen. Maar dit hoeft niet te gebeuren, als de kandidaten "professioneel" genoeg zijn om tegenstemmen niet persoonlijk op te vatten. Groet, Hajo 14 feb 2007 11:32 (CET)

cats

graag verwijderen de cat:wikipedia:Richtlijnen en cat:wikipedia. Hij hangt al onder cat:wikipedia:arbitragecommissie. aleichem 6 mrt 2007 09:41 (CET)

done, al mocht je dat van mijn part gerust zelf doen hoor? groetjes, Venullian (overleg) 6 mrt 2007 11:45 (CET)

Voorstel aanpassing artikel 3.14

Artikel 3.14 is; Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid.

Omdat gebruiker:Venullian ontslag heeft gegeven zal er een volledig nieuwe verkiezing gehouden moeten worden volgens artitkel 3.14. Dat zal dan ook gebeuren. Maar eigenlijk is het te gek om dat op die wijze te doen. Zo'n verkiezing houden is een heel gedoe. Er gaan vast nog mensen aftreden, wegvallen om één of andere reden. Ik stel voor om artikel 3.14 te hervormen zodat er andere oplossing is dan een volledig nieuwe verkiezing te houden.

Mogelijke benaderingen:

1. de open plaats niet invullen zolang er een bepaalde minimale bezetting is
2. de open plaats invullen via "opvolgers". Mensen die in de meest recente verkiezing wel ten minste 75% behaalden maar niet gekozen zijn.
   1. In de eerste en enigste verkiezing waren er geen mensen over in die groep. Eventueel zou je het percentage voor opvolgers larger kunnen instellen; 70% ?
3. oproepen van voormalige leden van arbitragecommissie -> de arbitragecommissie kan autonoom voormalige leden naar keuze vragen of deze de vrijgekomen plaats willen opvullen.
   1. eventueel met een begrenzing van het maximaal aan personen die zo vervangen kunnen worden
4. indien geen mogelijke vervangen/opvolling nieuwe verkiezingen

Ik denk dat vooral werken met opvolgers het beste is. --Walter 17 apr 2007 17:06 (CEST)

Ik ben alleszins tegen optie 1. De reden waarom ik me expliciet terugtrek is juist omdat ik vind dat ze iemand nodig hebben die er wél tijd & energie in kan steken. 7 man is eigenlijk al niet veel hoor. Venullian (overleg) 17 apr 2007 17:35 (CEST)

Is ook bekend wat de rest van de arbcom hiervan vindt. De termijn van Venullian loopt tot 31 augustus, als je iemand gaat kiezen dan zal het half mei zijn als zij/hij aantreedt, voor goed drie maanden is dat wellicht een zwaar middel, als de arbcom die periode met zes leden denkt te kunnen overbruggen zou ik zeggen doe dat, en pas in de tussentijd het reglement aan.

Indien de arbcom toch graag een vervanger wil dan kan de gemeenschap denk ik kiezen tussen een verkiezing en de aangepaste optie 2. Peter boelens 17 apr 2007 23:51 (CEST)

Er is nog geen officieel arbcomstandpunt, en ik weet ook niet of dat nut heeft, maar ik voel er wel wat voor om óf optie 1 te volgen óf optie 4, maar dan gemodificeerd: termijn nieuwe lid = resterende termijn aftredend lid + 6 maanden. Ik zat zelf net als Peter ook al met twijfels over het nut van het aanstellen van een nieuw lid voor zeg 3 1/2 maand, niet alleen qua het "inwerken", maar ook qua de rompslomp en tijd (toch ca. een maand) die verkiezingen met zich meebrengen. «Niels» zeg het eens.. 18 apr 2007 00:00 (CEST)

Bij optie 3 kan ik mij praktisch nog niets voorstellen :-) Peter boelens 18 apr 2007 00:02 (CEST)

Bweuh, geen toon bewerking ter controle gedaan, en niet goed de niveau's van de hekjes geteld :-S, moest optie 4 zijn. «Niels» zeg het eens.. 18 apr 2007 00:05 (CEST)

Ik denk dat vooral praktisch moet worden omgegaan met dit soort verkiezingen. Als de periode te kort is (anderhalve, twee maanden) de verkiezingen wel uitschrijven, maar tegelijk met de gebruikelijke ronde (dus in dit geval overslaan). Wat betreft het rooien met minder leden: Ik denk dat dat in het algemeen het best door de arbcom beoordeeld kan worden, en Venullian geeft iig aan dat het anders wel erg druk wordt. Lijkt me in dit specifieke geval wat minder dus. Wat ik me goed kan voorstellen is dat tussentijdse verkiezingen in de toekomst een wat korter karakter krijgen (kortere stemperiodes enz.) zodat deze snel aan de slag kan. Sowieso zou het misschien goed zijn te overwegen de periode te verlengen tot anderhalf jaar in het algemeen met 2, 2, 3 leden per halfjaarlijkse verkiezing. Dan heb je sneller dat zo'n periode nog de moeite waard is. effe iets anders 18 apr 2007 08:06 (CEST)

Het is waar dat een tussentijdse verkiezing weer een hoop gedoe en extra werk met zich mee brengt. Toch vindt ik het vooralsnog beter dan de andere opties:

1. Venullian geeft al aan dat 7 mensen wel het minimum is. De plaats openlaten zou eigenlijk alleen een mogelijkheid zijn als er binnen korte tijd toch al verkiezingen plaatsvinden. Hiervoor hoeven de reglementen niet aangepast te worden; de datum van de tussentijdse verkiezing kan zo vastgesteld worden dat die samenvalt met de vaste halfjaarlijkse verkiezing.
2. Verkiezingen zijn momentopnames. Dat iemand in de laatste verkiezing genoeg stemmen haalde, wil niet zeggen dat het nog steeds zo zal zijn, of dat iemand die bijvoorbeeld in de laatste verkiezing niet meedeed, maar nu wel, niet meer stemmen zou halen. Het percentage lager stellen ljikt me ook geen goed idee, het gaat hier toch om een belangrijke en verantwoordelijke functie, die een groot vertrouwen van de gemeenschap vraagt. Dat verandert niet doordat iemand tussentijds wordt gekozen.
3. Het lijkt me ongewenst als de arbcom haar eigen leden gaat kiezen/benoemen. Alweer: voor zo'n verantwoordelijke functie is legitimiteit vereist en dat vraagt om een keuze van de gemeenschap.

Gezien deze bezwaren ben ik op dit moment voor het handhaven van de huidige reglementen. Groeten, Hajo 18 apr 2007 11:44 (CEST)

Amendementjes

• Artikel 3.4.

"Een kandidaat moet ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben om commissielid te worden." vervangen door:

3.4.1. "Een kandidaat moet tenminste 75% voorstemmen behalen van het in totaal op hem/haar uitgebrachte, geldige stemmen, om tot commissielid te worden gekozen".

3.4.2. "Als een kandidaat minder dan 75% voorstemmen behaalt, en een andere kandidaat meer dan 75% met minder stemmen in totaal, dan kan gekeken worden naar het totaal aantal uitgebrachte stemmen. De stemcoördinator kan dan afwijken van de vorige paragraaf."

• Artikel 3.14.

3.14.1. "Komt er een plaats vrij binnen twee maanden voor de eerstvolgende reguliere verkiezing, dan blijft deze plaats open tot de eerstvolgende reguliere verkiezing."

3.14.2. "Bij een verkiezing binnen drie maanden voor een reguliere verkiezing, wordt de kandidaat geacht te zijn verkozen voor de tussentijdse periode + 6 maanden. Indien tussentijdse verkiezing plaatsvindt meer dan drie maanden vóór einde termijn van het zittende, aftredende lid, dan dingt het nieuw verkozen lid automatisch mee naar een nieuwe termijn van 6 dan wel 12 maanden, conform de termijn waarvoor het afgetreden lid was verkozen."

3.14.3. "Een commissielid kan echter nooit meer dan 1 jaar zitting nemen zonder herverkiezing." - Art Unbound 2 mei 2007 00:47 (CEST)

Reacties

• 3.4.1 lijkt me goed idee en dan dezelfde aanpassing in 3.14, alleen zou ik ipv "geldige stemmen" "meegetelde stemmen" gebruiken. Ook kan het denk ik beter binnen artikel 3.4 worden opgenomen dan er een artikel 3.4.1 van te maken (als dat al je bedoeling was).

• 3.4.2 ben ik tegen, dat wordt te ingewikkeld, ben voor het handhaven van de huidige wijze van stemmen tellen.

• 3.14.1 kan denk ik beter door de commissie worden besloten, wanneer ze het wel of niet nog de moeite vinden om nieuwe verkiezingen te houden, een artikel van die strekking lijkt me wel goed.

• 3.14.2 lijkt me het eenvoudigst als het nieuwe commissielid gewoon de tijd van de "oude" volmaakt, en eventueel, maar niet noodzakelijk, daarna wordt herverkozen.

• 3.14.3 wordt dan onnodig, omdat er voor die tijd altijd verkiezingen zijn.

Groeten, Hajo 2 mei 2007 23:02 (CEST)

Motivering uitspraak

Naar aanleiding van de recente discussie over de wijze waarop uitspraken van de Arbitragecommissie gemotiveerd worden wil ik een voorzetje doen voor de aanvulling van de reglementen van de Arbitragecommissie:

De Arbitrage dient de beslissing voldoende te motiveren. In ieder geval dient de Arbitragecommissie in de beslissing gemotiveerd in te gaan op de volgende elementen:

• Het feit cq de feiten waarop de uitspraak betrekking heeft.
• Vermelding van de gebruikte bewijsmiddelen.
• Motivering hoe de gebruikte bewijsmiddelen wel/niet voldoende bewijs opleveren.
• Is het bewezene in strijd met de (geschreven of ongeschreven) regels op Wikipedia, en zo ja welke?
• Vermelding van de maatregel die wordt opgelegd.
• Hoe leidt het feit (de feiten) en het bewijs tot die maatregel?
• Welke rol heeft het verweer gespeeld bij het opleggen van de maatregel?

Ik twijfel nog over een mogelijkheid voor de partijen om zich te laten bijstaan door een raadsman.
Dit is een ruwe opzet, schiet er gerust op. Fruggo 14 mei 2007 22:44 (CEST)

Kan misschien wat compacter. Hoofdzaak is, of de Arbcom gehouden is een behoorlijke motivatie te geven, en of die deel moet zijn van de uitspraak. Ik denk van wel. Als je uitspraak doet in een conflict, geef je minimaal aan wie de strijdende partijen zijn, waaruit het conflict bestaat, en waarom een van de partijen gelijk krijgt. Daarbij hoort een korte bespreking van de argumenten van beide partijen. - Art Unbound 15 mei 2007 22:04 (CEST)

zorgvuldigheid en openheid is gewenst, maar we moeten ook weer niet doorschieten, ook de mensen die in de Arbcom plaatsnemen zijn vrijwilligers. Een echte raadsman kost geld, bovendien hebben we op Wikipedia naar mijn weten geen raadsmannen, tenminste niet verifieerbaar, die dat pro deo kunnen doen. Wikipedia is een hobby voor de meesten en dat zou het ook moeten blijven. Ik zal eens kijken hoe onze Engelse en Duitse collega's dat aspect verwoorden. Londenp _{zeg't maar} 15 mei 2007 22:09 (CEST)

Relevante links en:Wikipedia:Arbitration_policy#Final_decision (met een voorbeeld van een uitspraak: en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/FourthAve), fr:Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 7 : clôture (met een voorbeeld van een uitspraak: fr:Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kelson-Labrique, de:Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht/Meinungsbild#Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht? Londenp _{zeg't maar} 15 mei 2007 22:17 (CEST)

Naschrift: de Fransen en Engelsen gaan heel ver in hun uitspraak, veel verder dan wij in ieder geval Londenp _{zeg't maar} 15 mei 2007 22:24 (CEST)

@Londenp: Een raadsman is niet meer en niet minder dan een persoon die een partij bijstaat. Het is iemand die het vertrouwen heeft van die partij. Iedereen kan raadsman zijn. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die hun verweer niet goed onder woorden kunnen brengen, of die door het conflict te geëmotioneerd zijn; als een raadsman dan namens zo iemand het woord voert kan dat leiden tot een gelijkwaardiger en zuiverder discussie. Fruggo 16 mei 2007 13:53 (CEST)

OK, op die manier zie ik geen probleem en lijkt me dat een goede verbetering. Als je op de EN:WP kijkt kunnen allerlei gebruikers bij de behandeling van een zaak hun mening geven op de zaak, dat lijkt ook in die richting te gaan. Londenp _{zeg't maar} 16 mei 2007 22:40 (CEST)

Behandelende leden

Ik denk af en toe na over de vraag of het wenselijk is dat bij elke uitspraak vermeld wordt wie de drie leden zijn die de zaak behandelen. Van de ene kant lijkt het me goed dat in de zaak Torero niet bekend is wie verantwoordelijk is, zodat een lynchpartij voorkomen wordt. Van de andere kant worden er verkiezingen gehouden en het is moeilijk om een besluit over herverkiezing te nemen zonder enig idee te hebben hoe een lid zich in de praktijk van zijn taak gekweten heeft. Ik ben intern verdeeld. Brya 16 mei 2007 19:01 (CEST)

Ik zou zeggen: hou er (met jezelf) een peiling over...( ) Martijn ^→!?← 16 mei 2007 19:16 (CEST)

Bekendmaking van de leden die de zaak hebben behandeld zou niet hoeven te betekenen dat een lynchpartij volgt; je weet dan immers nog steeds niet of de beslissing unaniem genomen is. Het kan best zijn dat één van de drie behandelende leden het niet eens is met de beslissing. Zolang je dus niet in de uitspraak vermeld of er sprake is van concensus/unanimiteit en wie eventueel voor/tegen de uitspraak gestemd heeft, zou er niets aan de hand hoeven zijn. Fruggo 16 mei 2007 19:41 (CEST)

De collectieve verantwoordelijkheid is beschreven in de reglementen en ik respecteer de beslissing van de Arbcom om zich daaraan te houden, dat hebben ze bij vorige besluiten ook gedaan. Ik vind het ook geen goed idee om de reglementen dienaangaande te wijzigen. Wel kan ik me voorstellen dat bij vergaande besluiten - een blokkade van meer dan drie maanden hoort daartoe - alsnog alle Arbcomleden betrokken moeten worden. Hier wreekt zich weer het verschil tussen arbitrage en strafoplegging. Het 'klein comité' arbitreert; daarbij mag het een beperkte maatregel opleggen. Komt het tot de conclusie dat een vergaande maatregel nodig is - een maatregel die moderatoren niet zonder instemming van de gemeenschap zouden kunnen treffen - dan zou alsnog de hele Arbcom geraadpleegd moeten worden, en vervolgens zonodig de gemeenschap.

Waarom? Het doel van de Arbcom is conflictoplossing, en wel conflictoplossing tussen gebruikers. Een beperkte disciplinaire maatregel past daarin, zo'n middel moet je de Arbcom niet ontnemen. Een langdurige strafoplegging hoort daar niet meer bij; dat valt niet onder conflictoplossing, tenzij je volhoudt dat verwijdering van subversieve elementen het conflict oplost. Voor een vergaande sanctie heeft ook de Arbcom steun van de gemeenschap nodig.

Op die manier vermijd je dat individuele Arbcom-leden worden aangevallen op hun beslissingen als Arbcom-lid; dat is ten eerste niet nodig (ze zijn allemaal met 75% meerderheid gekozen) en ten tweede verdienen ze wel wat extra bescherming en respect voor de taak die ze op zich hebben genomen. - Art Unbound 24 mei 2007 00:31 (CEST)

Verbeterpunten

Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten. Elly 6 jun 2007 15:12 (CEST)

Definitief en bindend

Dit klinkt eerlijk gezegd een beetje als een pleonasme. Bovendien is de uitspraak strikt gezien niet altijd "definitief", omdat de arbcom het nog kan aanpassen. Kan dit niet gewoon "bindend" worden? Melsaran (overleg) 3 aug 2007 01:50 (CEST)

[1] en [2] "bindend" is dat het bindend is voor partijen, "definitief" is dat het niet meer wordt aangepast, imho is dat is geen pleonasme. het is denk ik een goede zaak om de reglementen nog eens naar de letter door te lopen. oscar 3 aug 2007 01:55 (CEST)

Kunnen we inderdaad doen. Melsaran (overleg) 3 aug 2007 04:04 (CEST)

wie behandelt een verzoek?

behandelaars van een verzoek zouden beter bekend kunnen worden gemaakt per verzoek. er staat nu in artikel 5 lid 4:

"4. Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, 
wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen."

ik stel voor dat aan te vullen tot:

"4. Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, 
wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen.
Per dossier zal na afloop van de behandeling bekend gemaakt worden wie het 
dossier behandeld hebben, alsmede de stemmingsverhouding waarmee het 
definitieve besluit is beoordeeld, zonder naamsvermelding per stem."

dat zou meer transparantie opleveren mijns inziens. oscar 3 aug 2007 12:34 (CEST)

Ben het helemaal met je eens. Wel weet ik niet hoe het er aan toe gaat binnen de arbcom, dus het zou kunnen dat ze niet echt "stemmen" maar gewoon een compromis zoeken. Bovendien lijkt het me dat ze niet willen laten merken dat er interne verdeeldheid is, dus dat alles met 3-0 passt. Op de Engelstalige Wikipedia stemmen ze ook (op Wikipedia:Requests for arbitration/Naamvandezaak/Proposed decision) en daar passt vrijwel alles unaniem. Ik stel dus voor om het enkel te veranderen naar:

"4. Als de Arbitragecommissie heeft besloten dat zij de zaak zal behandelen, 
wijst zij na overleg drie van haar leden aan, die de zaak zullen behandelen.
Per dossier zal na afloop van de behandeling bekend gemaakt worden wie het 
dossier behandeld hebben."

Melsaran (overleg) 3 aug 2007 14:48 (CEST)

kan ik ook mee leven! ik dacht alleen in het verlengde van hoe de board werkt, waarin ook ik een half jaar heb gefunctioneerd, dat het publiceren van de stemverhouding een gewenst ding zou zijn. groetjes, oscar 3 aug 2007 14:58 (CEST)

Ik ben er tegen. De reden hiervoor is dat er nog minder mensen zich geroepen zullen voelen om in de arbcom te gaan zitten : controversiële zaken of zaken waarbij betrokkenen wel heel persoonlijk kunnen worden (we kennen allemaal dergelijke gevallen van stalking en gepest) worden dan misschien minder graag door bepaalde leden aangenomen. Ik blijf vinden dat de arbcom als geheel moet kunnen functioneren : 7 personen nemen samen de verantwoordelijk voor het aanstellen van de subcommissie, die vervolgens zijn uitspraak doet namens de arbcom. Ik begrijp aan de andere kant dat het moeilijk is om te beoordelen wie welk werk doet binnen de arbcom en hoe goed. Ik ben zelf ook wel voor meer openheid, maar ik weet niet hoe dat te rijmen met een goede & onbelemmerde gang van zaken binnen de arbcom... Voor zover ik weet werd "in mijn tijd" niet echt met stemmen gewerkt trouwens, maar inderdaad met consensus zoeken. Wat niet persé wilde zeggen dat alle drie het volledig eens waren, je kan dergelijke subtiliteiten nooit echt helemaal weergeven of je moet alles gewoon OP wiki bespreken, en dat was toch net het punt dat dat niet gebeurt... Venullian (overleg) 3 aug 2007 15:15 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen/Verbeterpunten/Peiling_openheid. Een vrij duidelijke stellingname. Brya 4 aug 2007 19:41 (CEST)

mogelijkheid hoger beroep?

er is nog geen mogelijkheid voorzien om beroep aan te tekenen tegen een beslissing. wie beoordeelt de beoordelers is echter niet voor niets een algemene overweging bij ingrijpende en bindende adviezen uitbrengende organen.
mijn voorzet zou zijn dat er de mogelijkheid zou kunnen worden overwogen om een commissie van appel in te stellen (bestaande uit maximaal 3 personen), die beoordeelt of een verzoek tot beoordeling in hoger beroep ontvankelijk is of niet, waarbij een dergelijk beroepsverzoek per arbcomuitspraak eenmalig kan worden ingediend, en uitsluitend namens beide betrokkenen. bij ontvankelijkheid wordt de zaak dan opnieuw aan de arbcom voorgelegd met opgaaf van redenen. pas bij niet-ontvankelijk verklaring van het verzoek tot beoordeling in hoger beroep zou er dan letterlijk sprake zijn van "definitief". oscar 3 aug 2007 12:34 (CEST)

Het doel is dat uitspraken van de ArbCom als legitiem worden ervaren. Hoger beroep suggereert dat hier recht wordt gesproken, met een grote R en veronderstelt dat het dan wel goed zal komen met die legitimering. Dat niveau zal echter moeilijk haalbaar zijn en blijft een illusie. De wiki is een hobbyclub met een, uit die club gekozen ArbCom. Ga je er een tweede orgaan bij kiezen dan loop je het risico dat je twee keer niks hebt. Twee lekenuitspraken, twee reactieronden enzovoorts.

Een klankbordgroep van "wijzen" die op basis van deskundigheid in real life van een afstandje over de schouders van de ArbCom meekijken (middels een mailinglist) en uitspraken van de ArbCom beoordelen vóórdat ze gepubliceerd worden, zou kunnen voorkomen dat er telkens opnieuw grote onvrede en onrust ontstaat.

Een 'gewone' verkiezing (van deze wijzen of van iedere andere commissie alhier) volgens de bekende populariteitspoll en de bijbehorende waan van de dag ligt per definitie aan de basis van het inmiddels welbekende afbreukrisico voor de legitimiteit en de effectiviteit. Het zou geen kwaad kunnen om eens na te denken over de manier waarop verkiezingen, met name over personen, hier plaatsvinden. In een verregaand gedigitaliseerde omgeving moet het toch vrij eenvoudig mogelijk zijn geheime stemmingen over personen te organiseren en het is eigenlijk een schande dat geheime stemmingen hier nog geen gebruik zijn, terwijl de gemeenschap groeit en de behoefte aan mensen in gekozen functies navenant toeneemt. De uitslag zou een stuk zuiverder zijn en wellicht énig gevoel van legitimiteit opleveren en past bovendien in de moderne westerse samenleving, die de meeste deelnemers kennen en waarderen. Pas als stemmers niet op hun vingers worden gekeken en kandidaten hun voor- en tegenstemmers niet kennen, kun je enige verbetering verwachten. - Aiko 3 aug 2007 15:47 (CEST)

De mogelijkheid van hoger beroep spreekt ook mij niet aan. Het moet ergens ophouden; waarom zou je het bijvoorbeeld laten bij één keer hoger beroep, waarom niet ook nog de mogelijkheid van cassatie? De arbitragecommissie is juist ingesteld om een finaal oordeel te vormen, dat haal je onderuit door de mogelijkheid van hoger beroep. Wat ik bij dat finale oordeel wel essentieel vind, is dat duidelijk is hoe de arbitragecommissie tot dat oordeel gekomen is. Uitspraken van de arbitragecommissie worden weliswaar steeds beter gemotiveerd, maar desondanks is de motivering nog steeds erg mager. Niet duidelijk wordt op welke gronden de arbitragecommissie tot een bepaald oordeel (en vooral: tot een bepaalde sanctie) komt. Daardoor is het lastig om er vertrouwen in te hebben dat de arbitragecommissie tot het juiste oordeel gekomen is. Mijns inziens zou een betere motivering leiden tot een groter draagvlak, waardoor de behoefte aan een hoger beroep automatisch minder wordt.

Aiko snijdt nog een ander punt aan, namelijk geheime verkiezingen over personen. Ik vraag me af of dat zoveel toegevoegde waarde heeft. Het kan juist averechts werken; gebrek aan transparantie/openheid leidt tot meer wantrouwen. Ik heb ook niet het idee dat mensen anders stemmen omdat het niet geheim is; in ieder geval niet in zodanige mate dat dat de uitslag beïnvloedt. Je ziet dat ook weer bij de huidige arbcomverkiezingen; het aantal tegenstemmen bij de kandidaten is zodanig hoog dat ik niet het idee heb dat mensen zich laten tegenhouden door het feit dat zichtbaar is wie tegenstemt. In tegenstelling tot Aiko ben ik van mening dat dit juist de legitimiteit vergroot. De geheime boardverkiezingen geven aan dat geheime verkiezingen de legitimeit ook helemaal niet hoeft te vergroten: er moest een externe organisatie ingeschakeld worden om te voorkomen dat tussenstanden bekend worden, er ging veel mis bij het uitbrengen van stemmen, en uiteindelijk is de conclusie dat de Engelstalige Wikipedia bepaalt wie er in de board komen. Nee, doe mij dan maar gewoon een open en transparante stemming. Fruggo 4 aug 2007 12:03 (CEST)

even een permalink invoegen naar de min of meer gelijktijdige -->discussie in de kroeg<-- tot en met de oproep van fruggo hier verder te praten. oscar 4 aug 2007 12:46 (CEST)

Fruggo heeft wel een beetje gelijk dat de arbcom er is om een finaal oordeel te vormen. De arbcom moet mijns inziens niet gebruikt worden om elk conflictje op te lossen, maar alleen als al het andere écht niet werkt. Bij een mogelijkheid tot hoger beroep wordt dat heel anders. Wel vind ik het belangrijk dat de arbcom duidelijk haar mening over de kwestie motiveert, met een beknopte beschrijving van wat er gebeurd is, en niet alleen haar oordeel. Bijvoorbeeld deze uitspraak kon ik eerst helemaal niet begrijpen. Het leek een beetje alsof ze hem wilden "straffen" en daarom zijn stemrecht voor een jaar introkken, terwijl de arbcom bedoeld is voor het oplossen van conflicten, niet om te straffen. Later werd mij uitgelegd dat Geleyns eerder misbruik van sokpoppen heeft gemaakt om stemmingen te beïnvloeden, maar dat was dus niet duidelijk uit de uitspraak. Het zou handig zijn als de arbcom een soort van "findings of fact" (zoals ze op en.wiki doen) in haar uitspraak opneemt. Melsaran (overleg) 4 aug 2007 17:06 (CEST)

@Fruggo: "het aantal tegenstemmen bij de kandidaten is zodanig hoog dat ik niet het idee heb dat mensen zich laten tegenhouden door het feit dat zichtbaar is wie tegenstemt." Dit is een indruk. Toch is het best mogelijk dat er gebruikers zijn (en misschien zelfs wel veel) die zich wel laten tegenhouden, en die als er een geheime stemming zou zijn wel lekker stiekem zouden tegenstemmen. Aangezien we die niet zien kennen we ze ook niet. Er zullen ook gebruikers zijn die zich laten weerhouden voor te stemmen. Tot op zekere hoogte is het allemaal koffiedik kijken. Brya 4 aug 2007 17:33 (CEST)

Anoniem stemmen? Alsjeblieft niet. Ik vind het sowieso al vreselijk hoeveel we hier op nl.wikipedia stemmen. Consensus hoort de leidende factor te zijn. Tegenwoordig wordt het commentaar zelfs verwijderd. Melsaran (overleg) 4 aug 2007 18:47 (CEST)

Ter informatie: Iedere zichzelf respecterende organisatie stemt in principe anoniem over personen. Behalve deze dan. Wat ik voorstel is een gewone praktijk waardoor de wiki een volwassen organisatie kan worden. Niets meer, niets minder. Dat hier van die regel wordt afgeweken is slechts goed te praten zolang de techniek het niet toestaat geheim te stemmen. Zodra dat mogelijk is hoort deze organisatie zich te conformeren aan de te doen gebruikelijke procedures. Het onderwerp "consensus" is off-topic als je het hebt over stemmen op personen. - Aiko 4 aug 2007 21:07 (CEST)

Onnodig criterium

Ik stel voor om artikel 3.2 te schrappen, omdat ik er volstrekt het nut niet van inzie. Als iemand met minder dan 1000 edits/9 maanden ervaring zich aan wil melden moet dat m.i. kunnen. Als de gemeenschap niet wil dat er onervaren gebruikers in de arbcom zitten dan stemt ze wel tegen bij die onervaren gebruikers, daar hebben we geen arbitrair criterium voor nodig. Eventueel kunnen we het eerste deel ("Om zich kandidaat te stellen als commissielid moet een gebruiker geregistreerd zijn bij de Nederlandstalige Wikipedia") behouden, to state the obvious. Melsaran (overleg) 4 aug 2007 17:11 (CEST)

Nou ja, er wordt op diverse plaatsen geklaagd dat de arbitragecommissie teveel macht heeft. Juist deze bepaling geeft stabiliteit. Op deze manier is er enige zekerheid dat het niet kan gebeuren dat een nieuwe gebruiker gekozen kan worden, vervolgens als lid wilde uitspraken kan doen, om na afloop van zijn termijn met de noorderzon te vertrekken. Deze bepaling zorgt ervoor dat we gebruikers krijgen die al een tijd rondlopen en een bepaald commitment getoond hebben. Er is niet gegarandeerd dat ze slimmer zijn of beter gekwalificeerd om uitspraken te doen, maar wel dat ze hier passen en geen eendagsvliegen zijn. Brya 4 aug 2007 19:35 (CEST)

Maar de gemeenschap kan er toch zelf voor kiezen of ze eendagsvliegen kiest of niet? Het lijkt me niet dat ze dat doet, en als ze dat wel doet heeft ze er zelf voor gekozen. Melsaran (overleg) 6 aug 2007 13:53 (CEST)

Artikel 3.9

Ik heb artikel 3.9 aangepast:

1. twee checkusers is niet meer juist na het besluit extra checkusers aan te stellen. Ik heb twee vervangen door meerdere (en dus ook de mogelijkheid open gelaten, meer als 2 of 4 checkusers aan te stellen.
2. daarnaast heb ik verduidelijkt dat checkusers voor een half jaar worden aangesteld. Dit op grond van de reeds bestaande tekst, dat bij het aantreden van de nieuwe commissieleden de checkusers bepaald worden.

Bij geen bezwaar kan dit blijven staan. Komt er bezwaar en blijkt er geen consensus, dan kan het weer worden teruggedraaid en zullen we een officiële stemming moeten opzetten. Londenp _{zeg't maar} 11 feb 2008 22:16 (CET)

Hmmm helemaal geen opmerkingen, geen kritiek en geen blijk van consensus vind ik ook een beetje "verdacht". Heeft niemand deze pagina op de volglijst staan? Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2008 11:09 (CET)

Jawel hoor, volgens mij is er gewoon geen bezwaar. Zo'n ingrijpende wijziging is het immers niet, alleen een capaciteitsverhoging. - Berkoet (voorheen Dammit) 14 feb 2008 11:19 (CET)

Checkusers worden in principe voor onbepaalde tijd benoemd, maar worden minstens halfjaarlijks geherevalueerd. Klein doch belangrijk verschil (kwestie van initiatief ook) Effeietsanders 14 feb 2008 15:26 (CET)

Niet volgens de tekst in het reglement. Origineel staat er namelijk "Zodra de nieuwe commissieleden gekozen zijn, overlegt de Arbitragecommissie en wijst twee gebruikers aan die checkuser worden. Deze checkusers kunnen commissieleden zijn maar dit is niet noodzakelijk. Checkusers zijn onbeperkt herkiesbaar." Dit betekent dus dat checkusers niet voor onbepaalde tijd worden hernoemd (maar wel onbeperkt herkozen kunnen worden), maar bij elke nieuwe commissie, dus halfjaarlijks worden aangesteld. Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2008 20:25 (CET)

Inmiddels heeft robotje de verandering teruggedraaid en daarmee effectief de mogelijkheid gekilled om meer dan 2 checkusers aan te stellen, zie ook Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Mededelingen Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2008 20:32 (CET)

Nog meer informatie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe_Checkusers_erbij en https://meta.wikimedia.org/wiki/RfP#CheckUser_access zorgen ervoor dat de tekst op 3.9 en de praktijk en regelgeving op foundation/meta-niveau conflicteren. Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2008 20:36 (CET)

En nu eindelijk gevonden: discussie heeft al plaatsgevonden en kan dus daar beter worden verdergevoerd: Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nieuwe_Checkusers_erbij Londenp _{zeg't maar} 14 feb 2008 20:41 (CET)

Artikel 5.10.5 is een onding

Artikel 5.10.5 zou afgeschaft of ingeperkt dienen te worden. Dit artikel overstijgt zoveel regels en richtlijnen dat de arb.com. eigenlijk feitelijk op grond van dit artikel een onbeperkte macht wordt verleend. Wat denken jullie?Tjako (overleg) 25 feb 2008 12:19 (CET)

Dat je nu na de discussie in de Kroeg het hier nog een keer probeert om je gelijk te krijgen.

Inhoudelijk denk ik dat 5.10.5 gewoon goed is zoals die is. Romaine (overleg) 29 feb 2008 18:05 (CET)

Ik heb getracht al in een redelijk vroeg stadium tijdens die kroegdiscussie het overleg hier op de betreffende paag voort te zetten. Mijn indruk is dat art.5.10.5 veel te veel macht toekent aan de arb.com. Tjako (overleg) 29 feb 2008 20:36 (CET)

artikel 3. paragraaf 2

Ik heb een vraag bij de eis van minimaal 1000 bewerkingen. het aantal edits zegt niets over de aard van die edits. Ik bedoel, iemand kan 750 artikelen hebben geschreven in 750 keer opslaan en niet in aanmerking komen en iemand kan 1003 taalfouten hebben verbeterd of alleen overlegpagina's hebben gevuld met wat dan ook (om me diplomatiek uit te drukken) en toch kandidaat te worden. Het is natuurlijk gen eenvoudige zaak om kwaliteit van edits aan te duiden, maar misschien kan er een opmerking bij komen, dat het getal van 1000 edits alleen als vingerwijzing geldt of misschien de eis anders te formuleren. groet van Ayo Overleg 15 mei 2008 03:48 (CEST)

Onbeperkt mandaat?

Vandaag bezocht ik de TvS-discussie op de verzoekpagna voor moderatoren. Ik las daar dat beslissingen over ontveiligen in deze zaak exclusief bij moderatoren liggen, en ook dat op die verzoekpagina een bijdrage van een niet-moderatoren op die grond "ongeldig" werd verklaard. Ik verbaasde mij er over dat de arbcom in staat is om een beslissing te nemen die de gehele wikigemeenschap bindt. De regelenten nakijkend zag ik dat dat inderdaad mogelijk is, door de algemene bewoording van artikel 1.1 in combinatie met artikel 5.10.5. Hierdoor ontstaat een vorm van arbitrage die mij vreemd is. Bij arbitrage verbinden immers slechts de strijdende partijen zich aan de uitspraak van de arbiter (die vervolgens inderdaad verstrekkende gevolgen kan hebben). Wanneer ook anderen dan de partijen worden gebonden, dan spreekt men van rechtspraak. Daar is op zich niets mis mee, maar is dat wel waar we voor gekozen hebben bij het instellen van de arbitragecommissie? Uit eerdere bijdragen op deze overlegpagina maak ik op dat het juist niet de bedoeling is dat de Arbcom zich bezighoudt met rechtspraak (want dat is een van de redenen om geen beroepsmogelijkheid in te stellen). Is het dan wel wenselijk dat de uitspraken van de Arbcom zo ver reiken? En als dat wenselijk is, is het dan denkbaar dat dat gebeurt zonder beroepsmogelijkheid? (Deze verbazing dient overigens niet in verband te worden gebracht met de inhoud van welke lopende en gelopen hebbende inhoudelijke discussie dan ook.) Hettie van Nes 10 sep 2008 11:31 (CEST)

Vooreerst achtte de arbcom 6 maanden rust rond het lemma Tjako van Schie noodzakelijk. Dat deze zes maanden zijn verstreken, is duidelijk. Daarna hield zij de mogelijkheid open dat er een verzoek tot ontveiliging verscheen.

Nu vermeldt WP:RVM niks over het ontveiligen van pagina's... Ook de Verzoekpagina voor moderatoren heeft geen subpagina voor het ontveiligen van pagina's... Men wendt zich tot andere subpagina's zoals /Beveiligen, /Terugplaatsen of /Overige.

Dat moderatoren hier in eerste instantie zelf hun afweging maken, is vooral een vaststelling. Zij worden immers nergens verplicht om bij ontveiliging een peiling te starten of andere specifieke procedure te volgen. “De evaluatie van die argumenten ligt in principe bij de moderatoren.” moet zeer zeker ook gelezen worden als “De arbitragecommissie zal die evaluatie niet doen.”

Maar komt men in een situatie dat een verzoek tot ontveiligen wordt afgewezen door het moderatorenkorps en de gemeenschap geeft conform Wikipedia:Opiniepeiling een duidelijk signaal dat ontveiliging wél de bedoeling is (cfr. “een opiniepeiling blijft informeel en heeft alleen gevolg als er voldoende consensus lijkt te bestaan.”) lijkt het toch onwaarschijnlijk dat dit signaal genegeerd kan blijven.

Verder gaat “vanuit onafhankelijke hoek” in de Uitspraak vooral over de suggestie hoe het lemma Tjako van Schie in een serener klimaat kan worden aangemaakt: door de dubbeldiscussie notability en neutraliteit te vermijden. Met name de discussie over in hoeverre de auteurs zelf nauw betrokken zijn bij het onderwerp (cfr. WP:NIET) lijkt vermijdbaar.

Over een “onbeperkt mandaat” spreken lijkt me verregaand op basis van de tekst in de Uitspraak. Groet, Dolledre Overleg 10 sep 2008 23:04 (CEST)

Dank voor je reactie, Dolledre. Toch zou ik op deze plek onder het hoofdstuk "Onbeperkt mandaat?" de disucssie over Tjako van Schie niet willen voeren, noch die over het beveiligen en ontveiligen van pagina's of over moderatoren. Het gaat me hier over het algemene onbeperkte mandaat van de arbcom zoals die voortvloeit uit de artikelen 1.1 + 5.10.5, of wij dat een gewenste situatie vinden en zo ja, of we dan elders in het reglement nog aanpassingen moeten doen om die situatie te kunnen handhaven. Hettie van Nes 11 sep 2008 11:35 (CEST)

Artikel 7.3 verouderd

Aangezien het voorstel is aangenomen bij inwerkingstelling van de arb.com. is art. 7.3 verouderd. Het kan vereenvoudigd/veranderd worden naar bijvoorbeeld (deel tussen haakjes optioneel, wegen historische connotatie):

• (De eerste verkiezingen vonden tegelijktijdig voor alle zeven commissieleden plaats; vervolgens werd er een half jaar later een verkiezing gehouden voor drie van de commissieleden, de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen, en een half jaar later voor vier van de commissieleden, de nummers één, drie, vijf en zeven.) Momenteel vinden elk half jaar verkiezingen plaats voor vervanging of herverkiezing van de drie respectievelijk vier leden die er al een jaar zitten.

Mee eens? Tjako overleg 23 feb 2009 00:14 (CET)

Tussentijdse Verkiezing ivm voortijdig vertrek drie arbcomleden

Hierbij neem ik als bureaucraat de vrijheid om de arbcom te wijzen op de volgende artikelen van het Arbcomreglement:

• Artikel 3 lid 13: Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie voortijdig vrij komen, door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden, los van de vaste halfjaarlijkse verkiezingen. Bij deze tussentijdse verkiezing gelden dezelfde voorwaarden als bij de halfjaarlijkse verkiezing. De kandidaten met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid.
• Artikel 3 lid 7: De verkiezing wordt opgezet en geleid door een stemcoördinator, dit is een bureaucraat die geen kandidaat is in deze verkiezing. Als er geen bureaucraat beschikbaar is, is de stemcoördinator een moderator die geen kandidaat is in deze verkiezing.
  

Ik verzoek de arbcom dan ook contact op te nemen met de bureaucraten om aan hen te vragen een ervan aan te wijzen als stemcoördinator zodat de verkiezing op korte termijn rerealiseerd kan worden. Ik heb zelf de vorige tussentijdse verkiezing gedaan en het lijkt me essentieel dat dit spoedig en in goede samenwerking tussen coordinator en arbcom geregeld wordt. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 27 jun 2009 12:26 (CEST)

De wijze van stemmen zoals die nu is geregeld deugt überhaupt niet

Verplaatst van Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing augustus 2009/Stemming -- Effeietsanders 6 aug 2009 11:23 (CEST)

Bovenstaande discussie over het vermelden van de tussenstand legt m.i. een veel groter probleem bloot: Het vermelden van een tussenstand zou helemaal niet mogelijk moeten zijn. In geen enkele democratie kunnnen dergelijke exacte tussenstanden worden gegeven omdat de wijze van stemmen zoals die hier nu is geregeld, daarin niet voorkomt:

• de stemgerechtigden kunnen in deze verkiezing (in theorie) maar liefst twaalf keer een stem geven (6 kandidaten, ieder voor en tegen). Normaal heeft ieder maar 1 stem.
• de stemgerechtigden kunnen deze stemmen tot aan het eind van de stemronde kennelijk naar believen wijzigen.
• de stemming is niet geheim.

Astrion 5 aug 2009 09:30 (CEST)

Bij de reglementen van de arbcom staat bij artikel 3 lid 4

Elke stemgerechtigde gebruiker kan op elke kandidaat één voor- of tegenstem uitbrengen. ..

Dat er 12 stemmen kunnen worden uitgebracht bij 6 kandidaten door zowel voor als tegen te stemmen klopt dus niet. Dat het ongebruikelijk is in een democratie om tussenstanden te vermelden klopt. Daar staat weer tegenover dat er bij politieke verkiezingen vaak vooraf peilingen worden gepubliceerd en in reactie daarop wijzigen sommige mensen om strategische redenen ook hun stem zodat het voor kleinere partijen soms moeilijker wordt om de kiesdrempel te halen. Strategisch stemmen komt bij democratieën net zo goed voor. - Robotje 5 aug 2009 09:48 (CEST)

Ik zou er voorstander van zijn om, net als in de "echte wereld", stemmingen over personen anoniem en geheim te laten plaatsvinden. Spraakverwarring 5 aug 2009 09:49 (CEST)

[na bwc]Dat men de stem nog kan wijzigen, zou geen probleem zijn als het een blinde verkiezing was (of, op z'n minst blind tijdens de stemperiode). Het houden van geheime stemmingen is niet mogelijk met de huidige mediawikisoftware. Er zijn wel externe sites waarop je het kan doen, maar dan is het erg lastig er voor te zorgen dat zij die stemmen ook stemgerechtigd zijn. Daarnaast vindt een aanzienlijk deel van de gemeenschap (geen idee of het een kwart, de helft, of de meerderheid is; maar het zijn er meer dan slechts een paar uitzonderingen) het juist fijn om precies te weten wie wat gestemd heeft. CaAl 5 aug 2009 09:51 (CEST)

Dat laatste lijkt me geen valide argument, dat geldt in de echte wereld ook niet. Nieuwschierigheid is geen reden om geheime stemmingen maar af te schaffen of openbaar te houden. Vwb de technische (on)mogelijkheden: daar is iets op te verzinnen als je echt wilt. Spraakverwarring 5 aug 2009 09:55 (CEST)

@Robotje: OK, dan niet twaalf, maar zes. Vind ik nog steeds te veel, als een stem de norm is - of althans zou moeten zijn. Verder zijn peilingen slechts voorspellingen. Hier worden exacte, op dat moment kloppende tussenstanden weergegeven. En IRL kan het wijzigen van de stem echt niet meer als de stem eenmaal is uitgebracht. Fundamenteel verschil met hier, waar dat nadien, tot het sluiten van de stemming nog steeds kan. Te meer omdat de tussenstanden bekend zijn, kan ik, al dan niet met behulp van enkele anderen, tot op het laatst de uitslag beinvloeden, zelfs nadat ik gestemd heb, zeker bij een stemming als deze waarbij enkele stemmen de doorslag kunnen geven.Astrion 5 aug 2009 10:21 (CEST)

(na bwc) Ik denk , CaAl, dat het verzekeren dat de stemmers werkelijk stemgerechtigd zijn ook in het huidige systeem een probleem is. We hebben diverse regeltjes over het aantal bewerkingen en de periode dat de gebruiker moet zijn ingelogd, maar de zwakke plek zit in het feit dat verschillende gebruikers kunnen worden aangestuurd door één persoon. Als die gebruikers geen van allen verstoren gedrag vertonen dan beschouwt wikipedia dat niet als een probleem. Wie garandeert nu dat alle brave stemmers die hier langskomen bij evenzoveel aansturende personen horen? Wie garandeert zelfs dat achter de gebruikers op wie we stemmen inderdaad verschillende aanstuurders zitten? We gaan uit van goede wil en nemen dus aan dát het zo is. De werkelijkheid is dat dat fundament helemaal niet bestaat. Ik denk dus dat wikipediaanse stemprocedures bij gebrek aan beter zo degelijk mogelijk worden ingericht... maar uiteindelijk een op drijfzand dansend gemaskerd bal bedienen. Hettie 5 aug 2009 10:30 (CEST)

@Astrion, een deel van je bezwaren kan ik nog wel inkomen, ook als is die tussenstand niet zo exact als jij het voorstelt (zo heeft er bij deze verkiezingen bijna een dag lang een ongeldige stem gestaan). Waar ik me wel over verbaas is dat je voorstander lijkt te zijn van het maar mogen uitbrengen van 1 stem bij 6 kandidaten voor 4 posten. Bij tal van politieke partijen wordt bij een congres voor de verkiezingen de volgorde van de kandidatenlijst vastgesteld. Dat gaat volgens mij ook niet met geheime stemmen. Ik weet het niet zeker, maar ook daar kan ik me voorstellen dat kandidaten die meer steun hebben hoger komen waarbij iedere stemgerechtigd partijlid voor meerdere kandidaten een stem kan uitbrengen. Omdat het hier gaat over het vertrouwen hebben in de kandidaten is bepaald dat iemand tenminste 75% steun moet hebben en er dus ook tegenstemmen mogelijk zijn. Dus als er onvoldoende kandidaten zijn met 75% steun, dan worden ze alsnog geen arbcom lid ook al worden dan niet alle vacatures vervult. Halen ze wel die 75% en zijn er onvoldoende vacatures, dan worden alleen de kandidaten met de meeste steun arbcom lid. Voor dit principe is bewust gekozen. Het gaat dan ook niet om volksvertegenwoordigers zoals in een parlement maar zeg maar om een leden voor de 'Rechterlijke macht' en in de meeste democratieën worden die niet gekozen door 'het volk'. - Robotje 5 aug 2009 10:47 (CEST)~

@ Robotje: Maar zonder die ene ongeldige stem had je wel de correcte op dat moment geldende tussenstand, dus jouw argument doet niets daaraan af. En ik verbaas me op mijn beurt weer dat jij je over mij verbaast:) "One man one vote" in een geheime stemming is het meest eenvoudige, en meest eerlijk en doet men overal, zelfs in Iran (althans men probeert het daar), en zal ongetwijfeld ook gebeuren bij de politieke partij die de kandidatenlijsten wil vaststellen: ook daar zullen de leden 1 stem uitbrengen op de hun favoriete kandidaat, de kandidaat met de meeste stemmen wordt nummer 1, degene met iets minder stemmen nr. 2 etc. Waarom zou men daar dan zo moeilijk doen? Het scheelt enorm veel stemmen tellen. Zoala het woord verkiezen al zegt: men moet kiezen "of" dus, en niet "en". Ik vraag me trouwens af of die 75 % steun in deze verkiezing ook iets zou uitmaken, maar ik ben niet zo van de cijfertjes.Astrion 5 aug 2009 11:25 (CEST)

@Spraakverwarring: ik bedoelde het ook niet als argument, maar om aan te geven dat ik twijfel of een voorstel tot besloten stemmen het zal halen. @Hettie: er zijn bij deze open stemming inderdaad ook genoeg valkuilen, klopt. Het probleem bij een gesloten stemming wordt echter waarschijnlijk nòg groter. CaAl 5 aug 2009 11:28 (CEST)

@ CaAl Ook bij een geheime stemming heb je problemen, maar zoals het nu geregeld is, is het m.i. het WORSt nightmare scenario qua mogelijke manipulatie.

Een rigoureuze oplossing zou kunnen zijn: je hebt allen stemrecht als je lid bent van VWN. Dan is je stem ten minste controleerbaar en ook online rechtsgeldig te doen (zie art 2:38 lid 6 e.v. BW). Je moet dan wel als lid van VWN je anonimiteit opgeven, maar dat is dan de consequentie van het willen kunnen meebeslissen. De ALV van VWN benoemt in dat geval de Arbcom.Astrion 5 aug 2009 11:55 (CEST)

Dat lijkt me geen juiste gang van zaken. De VWN staat los van de inhoud en organisatie van de projecten, het is meer een soort gebruikersverening c.q. supportersclub. Bovendien is nl.wikipedia een Nederlandstalige wikipedia en geen Nederlandse wikipedia. Spraakverwarring 5 aug 2009 12:00 (CEST)

Ik zie daar op zich geen bezwaren tegen: Er zijn geregistreerde gebruikers lid van VWN; Gebruikers en VWN hebben ruwweg hetzelfde doel. Je kunt in de groep geregistreerde gebruikers ook al een informele vereniging ontdekken. Als je de geregistreerde gebruikers lid van VWN laat worden, heb je ook meteen een complete structuur met wederzijdse rechten en plichten erbij. Dan zou je ook kunnen stellen: alleen gebruikers die lid zijn van VWN hebben rechten en plichten v.w.b. blokkeringen, beroep op de Arbcom etc. etc.; En (de bijdragen van) alle andere (al dan niet anonieme) gebruikers worden min of hooguit gedoogd, misdragen dergelijke gebruikers zich, dan is het einde verhaal. Maar dat is een wellicht een ander discussie, mijn "VWN-voorstel" zou een oplossing kunnen zijn om althans de stemmingen beter geregeld te laten verlopen dan nu het geval is.Astrion 5 aug 2009 13:17 (CEST)

Stemmingen over personen zouden inderdaad geheim moeten zijn. Het voorstel van Astrion is sympathiek qua intentie, maar nl:wiki en de VWN op één kussen, dat zie ik nog niet gebeuren. Realistischer lijkt me dan gebruik maken van daarvoor speciaal bedoelde software en een onafhankelijke server, zoals momenteel gebeurt bij de WMF Board of Trustees-verkiezingen. Technisch gesproken is dat niet problematisch, het is alleen meer werk. Wutsje 5 aug 2009 17:30 (CEST)

Ik verkies ook zeker een gesloten stemming boven het huidige open gedoe. Maar in dat geval pakt men 'het probleem' aan wat men hierboven tracht te doen bij mijn onschuldige lijstje is symptoombestrijding. Een symptoom dat niet eens zoveel impact heeft als men schijnbaar denkt. Als de door Wutsje voorgestelde situatie gerealiseerd kan worden zou dat heel mooi zijn. Natuurlijk ook respect voor Astrion die een hele goede aanzet gaf voor wutsje. ;-) Fontes 5 aug 2009 17:42 (CEST)

(tussengesprongen) Op welke grond matig jij je aan "dat het niet eens zoveel impact heeft als men schijnbaar denkt" (ik voel me behoorlijk aangesproken)? Kan je dat bewijzen, of is dat meer van het "het gebeurt toch wel"-argument? Als het over personen gaat kan je wmb niet zorgvuldig genoeg zijn. Niels^? 6 aug 2009 01:22 (CEST)

Gebruikmaking van de ook door de foundation gebruikte software, zoals Wutsje aangeeft, zou zeker wenselijk zijn. Mocht dat niet mogelijk zijn dan heb ik ook nog wel een paar ideeën voor een lokale work-around. Die wil ik de komende tijd best eens uitwerken, mocht daar belangstelling voor zijn. Spraakverwarring 5 aug 2009 18:45 (CEST)

Het lijkt mij trouwens handig dat de resultaten achteraf dan wel bekend worden gemaakt zodat iedereen zijn stem kan checken. Antifraude zeg maar... Fontes 5 aug 2009 19:53 (CEST)

OK, nl:wiki & VWN samen is nog te ver, 't had gekund, maar niet getreurd, het was slechts een (rigoreus) voorstel. Ik hoop dat er naar een betere stemmingsprocedure wordt gekeken,en dat die er ook komen waarin ten minste basale zaken als stemgeheim, pas uitslag aan het eind en eenmasl gestemd is gestemd worden gewaarborgd. Ik ben benieuwd. Astrion 5 aug 2009 21:39 (CEST)

• ter info: ik heb op de OP van Niels gisteren geschreven: Het zou ook kunnen om bij stemmingen alleen de stem te plaatsen, en verder niets. Dan zou eventuele kritiek op een stem alsmede eventuele stemverklaringen op een gebruikerspagina van betreffende stemmer kunnen. Dan vermijd je ook dit gedoe. Misschien iets om over te brainstormen? Enerzijds heb je dan geen gekakel, anderzijds kunnen gebruikers dan toch toelichten en bespreken waarom ze eventueel voor of tegen iets zijn, zonder dat het algemene beeld van de stemming wordt vertroebeld.. Uiteraard kan de gemeenschap zo zij wil hier ook eens over denken, vandaar dat het op deze plek misschien ook wel even vermeldenswaardig is in het kader van het bespreken van het huidige kiessysteem. groet, TjakO 5 aug 2009 14:29 (CEST).

Ga eens een encyclopedie maken mensen... Fontes 5 aug 2009 15:39 (CEST)

Op deze manier geven jullie mij gelijk in mijn motivatie om niet te stemmen. Discussiëren over de stemprocedure tijdens een stemming lijkt me niet gelukkig, maar het is nu eenmaal gebeurd. Zoals de stemming geregeld is, kan iedereen de stand bijhouden; of het wenselijk is de tussenstand ook te publiceren is daarmee een non-issue. Wordt daarmee de uitslag beïnvloed? Ja, in zoverre de stand wordt bepaald door de cijfers. Nee, in zoverre de argumenten bepalend zijn.

Dit is geen geheime stemming, klopt. Is het een democratische stemming? Het is het soort Germaanse democratie van stamhoofden onder de eikenboom, iedereen doet zijn zegje, luistert naar elkaar en doet een scherf in de pot (of iets anders). Is het een eerlijke stemming? Als de stemmen niet worden gemanipuleerd, kan het eerlijk zijn. In de huidige stand wordt er niet gemanipuleerd zolang iedere stemgerechtigde uitgaat van eigen competentie. Wanneer de competentie van een ieder wordt betwijfeld, komt manipulatie in zicht.

Dit is een ingewikkelde manier om iets eenvoudigs te zeggen: er wordt niemand gemanipuleerd omdat er niemand is die zich laat manipuleren. Voorzover ik kan zien, zijn de argumenten bepalend. Laat deze stemming voortgaan zoals ze gaat, denk daarna over een andere procedure. - Art Unbound 6 aug 2009 03:34 (CEST)

Beste Art Unbound, Er heeft volgens mij helemaal niemand gesuggereerd dat de stemming gestaakt zou moeten worden. Verder lijkt het me zeer zinvol om na te denken over hoe dit soort procedures anders kan, daarvoor hoeven we niet te wachten totdat deze stemming afgelopen is. Wellicht is het wel zinnig om bovenstaande discussie elders voort te zetten of te verplaatsen. Wikipedia:Project:Verbetering stemprocedures wellicht? Spraakverwarring 6 aug 2009 07:15 (CEST)

Transparantie is een groot goed, en op de huidige manier is de transparantie gewaarborgd. Het kan best zijn dat er gemanipuleerd wordt, maar ook dat gebeurt in alle openheid, en is gewoon een onderdeel van het proces. — Zanaq (?) 6 aug 2009 12:07 (CEST)

Het proces is natuurlijk niet heilig. Al dit soort discussies zijn voorbij wanneer over kandidaat-ArbComleden anoniem wordt gestemd. De software daarvoor is er, op Meta is er al ervaring mee - het is alleen een kwestie van implementeren. Ik zie eigenlijk niet in welke bezwaren daartegen redelijkerwijs kunnen worden aangevoerd, behalve dan dat het meer werk zou zijn om zo'n verkiezing te organiseren. Wutsje 6 aug 2009 12:21 (CEST)

Zelf zie ik geen redenen waarom het geheim zou moeten zijn, zoals Zanaq al schrijft is het een waarborg voor transparantie. De belangrijkste reden om het geheim te maken lijkt me nu te zijn dat het technisch mogelijk is, en als iets kan wil dat nog niet zeggen dat je het ook maar meteen moet doen. ♠ Troefkaart 6 aug 2009 12:42 (CEST)

De werkwijze van het geheim stemmen op Meta is momenteel compleet onbegrijpelijk en dus in de huidige staat niet te overwegen voor Wikipedia, ♠ Troefkaart 6 aug 2009 13:02 (CEST)

Transparantie van stemmingen over personen is doorgaans iets dat enkel wordt nagestreefd in landen met een uiterst dubieus democratisch gehalte. Al gaat die vergelijking met nl:wiki natuurlijk niet helemaal op, ik zie niet wat daaraan in dit verband wenselijk is. Desgewenst kan iedereen natuurlijk altijd vrijwillig een stemverklaring afleggen. Wutsje 6 aug 2009 14:24 (CEST)

En inhakend op Wutsje, zelfs bij verkiezingen in de meest dubieuze bananenrepublieken kun je gedurende de stemming je stem niet wijzigen, en/of het verloop van de stemming, totdat de stembussen sluiten volgen. Ook bij de Germaanse verkiezingen die Art noemde zal het not done zijn geweest om nadat je scherfje in de glazen/doorzichtige pot had gekieperd deze voor het einde van de stemming eruit te halen en eventueel in een andere pot te stoppen.Astrion 6 aug 2009 16:48 (CEST)

Hoewel het bij dit soort verkiezingen in de praktijk niet voor lijkt te komen, kan men inderdaad door eerst A te stemmen en vlak voor sluiting toch B te doen, de stemming manipuleren. Verder is het natuurlijk erg verleidelijk om na aanvang van de stemming even af te wachten wat de sociaal wenselijke optie is; dit om te voorkomen dat u een emmer met stront over uw hoofd zou krijgen, mocht u op de verkeerde kandidaat stemmen (of in plaats van een emmer stront kan het natuurlijk ook gebeuren dat u eenvoudig niet meer serieus wordt genomen, of een geduchte reputatie als trollenvriendje of halftrol vestigt). Mogelijkheden te over om uzelf door normoverschrijdend stemgedrag tot paria te maken... Ook dat valt in de praktijk waarschijnlijk wel mee, maar er zullen weleens wat wenkbrauwen gefronst zijn bij bepaalde gebruikers die op bepaalde personen stemden. Iedere zichzelf repecterende gemeenschap, vereniging of raad stemt schriftelijk ("geheim") als het over personen gaat. Technische beperkingen kunnen een reden zijn om dat hier niet onmiddellijk algemeen in te voeren, maar ik zou er toch niet voor willen kiezen de huidige "transparante" situatie als de gewenste eindsituatie te zien. Uiteraard moet men de nodige aandacht besteden aan de controleerbaarheid van de stemming, dat is altijd een punt van zorg bij elektronisch stemmen. Volledig openbaar stemmen is één manier om die controleerbaarheid te waarborgen, maar niet noodzakelijk de gewenste manier... paul b 6 aug 2009 18:38 (CEST)

Of bijvoorbeeld dat je het later in je gezicht krijgt als je te goeder trouw tegen de herbevestiging van iemand stemt... Effeietsanders 7 aug 2009 09:55 (CEST)

Bruikbaarheid Boardvote

Hm, er wordt geclaimd dat boardvote zo gebruikt kan worden. Dit is helaas niet zo. Het instellen ervan vergt tijd van developers voor iedere stemming, en er zouden waarschijnlijk aanpassingen meoten worden gedaan voor dit type stemming op één enkele wiki. Wellicht maakt dit geen kans zolang de tool niet is herschreven op dusdanige wijze dat bijvoorbeeld een bureaucraat de hele stemming zou kunnen opzetten. Dus we zijn er nog niet. Maar desalniettemin zinnig om een fundamentele discussie erover te houden! Effeietsanders 6 aug 2009 14:11 (CEST)

Ik claim nergens dat die software "zo gebruikt kan worden", dat moet een misverstand zijn: ik zeg dat het een kwestie van implementeren is. Allicht zitten daar haken en ogen aan, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is. Wutsje 6 aug 2009 14:18 (CEST)

Nee, maar je claimt wel de software daarvoor is er en dat impliceert zo ongeveer hetzelfde, zij het dan met haken en ogen. Bovendien zou een stuk transparantie verdwenen zijn, zoals al eerder opgemerkt. Pieter2 6 aug 2009 19:36 (CEST)

Ik claim en/of impliceer helemaal niets, dat maakt u ervan. De centrale stelling is: stemmingen over personen dienen geheim te zijn. De "transparantie" waar het hier over gaat is die van een doorzichtige stembus, goed verlicht en middenin het zicht opgesteld, met stembiljetten in duidelijk zichtbaar verschillende kleuren - een systeem dat uit de aard van de zaak grote aantrekkingskracht blijkt uit te oefenen op types die graag discussies ophitsen of aangrijpen om rekeningetjes te vereffenen. Daar wordt nl:wiki echter naar mijn mening niet beter van. Als er nieuwe manieren zijn om dergelijk gedoe te voorkomen, dan lijkt het me alleszins de moeite waard om daarvan gebruik te maken. Wutsje 7 aug 2009 00:59 (CEST)

Los van de staat waarin de software zich nu verkeert, is het nuttig om te bespreken of we überhaupt iets dergelijks willen gebruiken. Als blijkt dat nl.wikipedia graag van een besloten-stemming-softwaretool gebruik wilt maken, klimt het verder ontwikkelen van Boardvote hopelijk een paar plaatsen op de prioriteitenlijst van de ontwikkelaars. Als blijkt dat we het sowieso toch niet hoeven, weten we dat ook weer. CaAl 7 aug 2009 09:06 (CEST)

@Wutsje: Effeietsanders begon erover dat er iets geclaimd was omdat u zei dat de software er (was) en slechts geimplementeerd behoefde te worden (een kwestie van). Dat een open stemming (met de centraal in het zicht staande glazen stembus en vele kleurrijke stembiljetten en misschien nog wel meer toeters en bellen, zoals u dat bloemrijk beschreef) gebruikt zou worden om rekeningetjes te vereffenen of discussies op te hitsen, daarvan is mij niets gebleken in het verleden. Waarbij ik wel wil aantekenen dat ditzelfde mogelijk zou kunnen zijn bij besloten stemmingen. Maar wellicht is een peiling daarover zinvol? Pieter2 7 aug 2009 23:42 (CEST)

Na nader beraad kom op tot dezelfde conclusie als Wutsje: Meta heeft een apparaat voor het houden van geheime stemmingen en het zou het makkelijkst zijn als dat apparaat beschikbaar gemaakt zou worden voor projecten die dat wensen. Stemmingen voor stewards (projectoverstijgend) zijn dacht ik ook al geheim? De volgende stap zou dan wmb stemmingen voor Arbitragecommissies zijn, weliswaar niet projectoverstijgend maar wel "boven de partijen".

Stappen: Contact opnemen met andere Wikipedia's die over een AC beschikken (een beperkt aantal) om te zien hoe de vlag er elders bijhangt. Argumenten verzamelen voor een wikiwijde aanpassing van AC-verkiezingen. Elk project houdt vervolgens een stemming over geheim of niet geheim. Dan zijn we twee of drie jaar verder, maar dat geeft niet. Wat je overhoudt is wereldwijde consensus over de wenselijkheid van geheime stemmingen (tenminste voor AC's). Projecten die daar geen behoefte aan hebben hoeven zich niet aan de conventie te binden.

Nog verder denkend: de organisatie binnen de WMF is erg technisch georiënteerd. De Board of Trustees houdt overzicht op allerlei terreinen, de onderliggende lagen zijn allemaal ICT-functies of hebben daar veel mee te maken. Naar mijn gevoel is er behoefte aan diplomaten of ambassadeurs, waarbij "diplomaten" overleg tussen de verschillende projecten onderhouden, "ambassadeurs" meer in het land van oorsprong contacten onderhouden met overheden en subsidiegevers. Dat laatste is nu eerder de taak van de chapters, maar de verhouding tussen chapters en projecten is erg onduidelijk. Wie denkt ook dat er voor "diplomaten" een taak is weggelegd binnen de WMF-structuur? - Art Unbound 10 aug 2009 20:04 (CEST)

Op mij komt dit als een te bureaucratische oplossing over. Ik denk dat verschillende lokaliteiten van de wiki's een grote mate van autonomie (souvereiniteit? ) zouden moeten hebben/houden in het bepalen van hun (vaak cultuurgebonden door de taalversie) werkwijzes. Dat een boardvote-instrument technisch misschien kan wil nog niet zeggen dat er wereldwijde concensus (wat een streven :)-wereldvrede ? :) ) moet zijn om alle arbcommen zo te kiezen. Kortom: laat het aan de individuele gebruikersgemeenschap per wiki over om te zien hoe ze hun organisatievormen willen kiezen. (Dat neemt niet weg dat interwiki-zaken uiteraard prima met elkaar gedeeld of besproken kunnen worden, als daar aanleiding toe is.) Apparaten van Meta zijn wellicht soms leuk, maar implementeer ze dan lokaal als we dat willen. Meta staat m.i.soms ook wel wat te ver van deze wiki af, qua interwiki-deelnemers en qua (overkoepelend? of overheersend?) doel.TjakO 10 aug 2009 20:21 (CEST)

Waar het om gaat, is dat de Boardvote-software door de WMF laagdrempelig voor alle projecten toegankelijk wordt gemaakt. Wat die projecten daar vervolgens mee doen moeten ze zelf weten. Terzijde: Arts verlangen naar een betere communicatie tussen Meta en de projecten deel ik. De gang van zaken wat betreft de beta-versie is een prima illustratie van de wenselijkheid ervan: wie het schreeuwlokaal niet volgt, ziet enkel zonder enige toelichting plotseling een raadselachtig linkje bovenin het scherm verschijnen. Zoiets kan best beter worden uitgelegd. Wutsje 10 aug 2009 20:28 (CEST)

Hoewel de afgelopen procedure wat mij betreft niet vrolijk maakt wil ik wel opmerken dat een geheime verkiezing mij een gruwel lijkt. Naar mijn idee moet het concept verkiezing gerelativeerd worden, het gaat er niet om of iemand veel stemmen krijgt, het gaat er mij om dat iemand voldoende vertrouwen van de gemeenschap krijgt om een bepaalde functie uit te oefenen. De manier waarop we dat nu bepalen is voor verbetering vatbaar, maar wat mij betreft blijft het wel een zichtbaar proces. Vergelijkingen maken met autoritaire regimes vind ik eerlijk gezegd als argument volstrekt buiten de orde, we moeten dingen niet belangrijker maken dan dat ze zijn. Peter b 11 aug 2009 01:05 (CEST)

Wat mij betreft is het niet de bedoeling dat een geheime stemming discussie over het vertrouwen in een kandidaat moet vervangen. Wel wordt het denk ik tijd om een einde te maken aan de problemen die een stukje hierboven door PaulB en Eia zijn geschetst. Wutsje 11 aug 2009 02:42 (CEST)

Of een kandidaat voldoende vertrouwen van de gemeenschap heeft, blijkt m.i. genoegzaam uit het aantal stemmen wat de kandidaat heeft verworven in relatie tot zijn concurrenten. Het aantal stemmen wat iedere kandidaat heeft verworven wordt uiteraard wel gepubliceerd. Niet wat iedere stemgerechtigde precies gestemd heeft. Of zijn er mensen die het toch van belang vinden om te weten hoe elke gebruiker gestemd heeft? Met welk doel? Maakt het dan toch uit of kandidaat A door tien prominente wikipedianen gesteund wordt of kandidaat B door 20 onbekende? Astrion 11 aug 2009 15:39 (CEST)

Aantal mogelijke stemmen

Verplaatst van Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing augustus 2009/Stemming -- Astrion 7 aug 2009 15:15 (CEST)

In de verplaatste discussie wordt even gerept over het aantal stemmen dat ieder uit kan brengen (geen 12 maar 6). Omdat we 4 vacante plaatsen in de Arbcom hebben lijkt het mij logisch dat je maximaal 4 voorstemmen kunt uitbrengen. En als we dan de tegenstem afschaffen, dan hebben we geen onjuiste tabelletjes als boven nodig en ontstaat er wellicht minder reuring rond de verklaringen van tegenstemmers. De Geo (overleg). 6 aug 2009 12:00 (CEST)

Ik heb de discussie verplaatst omdat deze een algemene was. Het aantal stemmen kan ik wel toelichten natuurlijk. De reglementen stellen momenteel: Elke stemgerechtigde gebruiker kan op elke kandidaat één voor- of tegenstem uitbrengen. (Art.3 lid 4), dit vertaalt in dit geval naar één voor of tegenstem per kandidaat, dus maximaal zes stemmen. De algemene discussie over het veranderen van de reglementen kan beter aldaar gevoerd worden om die discussie voort te kunnen zetten na het afronden van deze stemming. Effeietsanders 6 aug 2009 12:13 (CEST)

Ik begrijp ook wel dat daarvoor de reglementen aangepast moeten worden en dat is moeizame weg. Maar ik vind het eigenaardig dat ik meer voorstemmen kan uitdelen dan er plaatsen zijn. De Geo (overleg). 6 aug 2009 12:23 (CEST)

Misschien vind jij alle kandidaten wel even geschikt. ;-) Maar zoals eia terecht opmerkt past die discussie misschien beter elders. Gelijk dan ook maar mijn excuses voor het überhaupt reageren. :-D Fontes 6 aug 2009 13:38 (CEST)

@Bijltjespad, het is meer een beoordeling of je de aangemelde kandidaat geschikt acht voor die functie. Daar is niets mis mee en bovendien tranparant. De personen die het hoogst scoren worden toegelaten. Stel dat er slechts één plaats vacant is en er meldt zich slechts één persoon. Hoe kunnen we dan beoordelen of die kandidaat geschikt is als we jouw voorstel om de tegenstem af te schaffen zouden aanvaarden? Groet, Mexicano 6 aug 2009 18:50 (CEST)

@Mexicano. Bij veel verkiezingen wordt die ene kandidaat voor één plaats (automatisch) verkozen. Of dat wenselijk is is een andere vraag, maar je hebt dan wel de vacature ingevuld. De Geo (overleg). 6 aug 2009 23:38 (CEST)

M.a.w. als er slechts één plaats vacant is en er zich slechts één kandidaat meldt, ook als die kandidaat in het verleden meerdere keren is afgewezen, wordt hij/zij toch automatisch verkozen. De gemeenschap wordt dan niet om instemming gevraagd? Mexicano 7 aug 2009 00:17 (CEST)

In sommige organisaties werkt het inderdaad zo. En zo komen er volstrekt incompetente mensen in faculteitsraden terecht, om eens iets te noemen. Aan de andere kant: als het "de gemeenschap" zo weinig kan schelen dat er geen competente kandidaten naar voren komen, dan moet zij het ook zelf maar weten. paul b 7 aug 2009 11:01 (CEST)

Als het aantal vacatures is X en het aantal kandidaten ook X, dan worden, o.g.v. ongeschreven regels, deze kandidaten bij acclamatie benoemd. Tegenstemmen geeft geen pas, de kandidaten in kwestie hebben aangegeven beschikbaar te zijn en verdienen daarom reeds steun. Was de gemeenschap/vereniging het niet eens met (een van) de kandidaten, dan had zij gedurende de kandidaatstelling inderdaad met andere kanditaten op de proppen moeten komen, zodat er wat te kiezen was. Het lijkt mij sterk dat nl:wiki het risico loopt dat de Arbcom gevuld gaat worden zonder dat er een stemming plaats vindt.Astrion 7 aug 2009 11:26 (CEST)

Deze ongeschreven regel gaat niet op voor nl:wiki lijkt me. We spreken namelijk hier wel of geen vertrouwen in een kandidaat uit bij de stemming, en dat vertrouwen dient >75% te zijn wil een benoeming volgen. Dus ook bij 1 kandidaat dient er de vertrouwensvraag gesteld te worden volgens het huidige reglement. TjakO 7 aug 2009 11:30 (CEST)

Ik verzoek nadrukkelijk om deze (algemene) discussie voort te zetten op de daartoe geschikte plaats: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen. Bij voorbaat dank. Effeietsanders 7 aug 2009 11:43 (CEST)

Wat mij betreft kan-ie daar linea recta heen verplaatst worden, met excuses voor de overlast. paul b 7 aug 2009 11:55 (CEST)

Bij deze Astrion 7 aug 2009 15:13 (CEST)

Het idee om evenveel stemmen toe te staan als er plaatsen zijn is inderdaad logisch en ik heb het meermalen voorgesteld, maar het werkt niet onder alle omstandigheden gegarandeerd goed. Meestal zal het goed uitpakken, maar het vooronderstelt geordend verlopende verkiezingen met serieuze kandidaten, waarbij het aantal kandidaten zich redelijk verhoudt tot het aantal plaatsen. Er zijn echter wel scenarios denkbaar waar het geen handig model is, namelijk als ongeschikte gebruikers zich in grote getale kandidaat zouden stellen, bij wijze van obstructie. Met evenveel stemmen als plaatsen kan het dan nog wel eens moeilijk worden voor de serieuze gebruikers om dan alle 'kandidaten' van genoeg tegenstemmen te voorzien. Elk denkbaar systeem van stemmen heeft voor- en nadelen. Bij geheime verkiezingen zullen er inderdaad wel meer gebruikers gaan stemmen. Van de andere kant is de steun die een kandidaat geniet dan wel veel minder zichtbaar, wat juist hier wel van belang is.. - Brya 7 aug 2009 20:06 (CEST)

Een geheime stemming laat de mogelijkheid onverlet dat wie dat wil een stemverklaring kan geven. De normale gang van zaken op nl:wiki kennende komt daar geheid een "discussie" achteraan, waarin de mate van steun voor de kandidaat in kwestie ook wel duidelijk wordt. Wutsje 10 aug 2009 20:10 (CEST)

M.i. is niet het probleem of een stemming al dan niet geheim is, maar hoe men elkaar hier bejegent bij tijd en wijle. Bij verkiezingen voor een taak (waarvoor men zich vrijwillig kandideert!) ontstaat doorgaans de fuzz niet door de kandidatuur of de stem die men plaatst maar door de aanvallende houding van sommigen die deze verkiezing aangrijpen om hun punt tegen een kandidaat te scoren. Ik heb geen probleem met openbare verkiezingen, wel met de wijze waarop men die soms misbruikt om mensen simpelweg af te zeiken. M.i. is een goed compromis dat men slechts een stem uitbrengt, en eventuele stemverklaringen op zijn/haar eigen overlegpagina plaatst. Geen overleg op een overleg bij een stemming tijdens de stemming, hooguit achteraf ter evaluatie (of desnoods vooraf, waar we de vragenrondes voor hebben, die soms helaas ook een beetje misbruikt lijken te worden om niet zozeer gerichte vragen te stellen over zaken die men niet weet, maar om een goedkoop punt te maken tegen een kandidaat). Ik ga uit van AGF, en als iedereen dat doet kunnen we gewoon 'en plein public' stemmen, en de redelijkheid of onredelijkheid van de kandidatuur op argumenten wisselen na de stemming. Daar hebben we echt geen geheime 'boardvote' voor nodig lijkt me. TjakO 11 aug 2009 03:31 (CEST)

AGF is prima, maar het gaat hier om het stemgeheim, het belang dat ieder stemmer heeft om zijn stem in alle vrijheid uit te kunen brengen, zonder daar ooit op afgerekend te kunnen worden. En door te stemmen zoals dat nu gebeurt, wordt de deur daarvoor wijd open gezet. Geheim stemmen op personen is in alle democratieen en in verenigingen een algemeen aanvaard principe, en zo zou het m.i. ook hier moeten gebeuren. Bij Arbcomverkiezingen heb je ook nog het theoretische risico dat de Arbcomleden kunnen nagaan wie tegen hen gestemd hebben en met dit gegeven in het achterhoofd aldus zouden kunnen oordelen in de zaak waar een "tegenstemmer" bij betrokken is. Nota bene: ik wens de integriteit van de Arbcom of haar leden absoluut niet ter discussie te stellen, maar de mogelijkheid is er nu gewoonweg om tegenstemmen te checken. AGF werkt helaas niet als het gaat om juridische kwesties als deze. Astrion 11 aug 2009 09:24 (CEST)

Bij hoeveel verenigingen of clubs wordt er niet gestemd door handopsteking? Voorts: juridische kwestie? Dat is hier niet aan de orde. Verder kan je haast nooit nagaan wat onverhoopte bijbedoelingen van gebruikers zijn, vandaar dat we van AGF uit (moeten) gaan, dus ook bij de verkozenen in een arbcom. En voorzover ik het zie worden ook nu de stemmen in alle vrijheid uitgebracht. Wie dat niet wil hoeft niet te stemmen. AGF betreft vertrouwen, en dat vertrouwen uit zich ook doordat transparante stemmingen plaatsvinden. Ik ben op wikipedia tegen geheime stemmingen dus. TjakO 11 aug 2009 12:55 (CEST)

1)i.h..a wordt er bij verenigingen gestemd bij handopsteken over zaken, als het gaat om personen geschiedt dat schriftelijk, dus geheim. 2) juridische kwestie, ik bedoelde: vooral bij zaken betreffende de regels. 3) Een reden van gebruiker X om hier niet te stemmen, kan heel goed zijn dat gebruiker X niet het risico wil lopen om ooit om wat voor reden ook geconfronteerd te kunnen worden met zijn stem op persoon Y, de vrijheid is er dus helemaal niet. Het stemgeheim is een groot goed; we stemden we de afgelopen verkiezingen voor het Europees Parlement weer met een potlood, o.m. omdat de stemcomputers kennelijk met illegale elektronische apparatuur afleesbaar waren en derden nabij zo'n stemcomputer konden achterhalen wat men gestemd had.Astrion 11 aug 2009 13:10 (CEST)

Dat stemmen over 'zaken' openbaar gebeurt, vind ik geen probleem. Dat stemmen over personen niet openbaar gebeurt, vind ik wel jammer. Ik dacht altijd dat het voornamelijk was omdat we gewoon niet de software hadden om een goede, 'veilige' besloten stemming te hebben. Maar het blijkt nu dat een aanzienlijk aantal gebruikers gewoon echt precies wilt weten wie welke stemoptie kiest. Ik vind die mate van openbaarheid, onder het schijnargument van "transparantie" of "AGF", een raar soort perversiteit. CaAl 11 aug 2009 13:46 (CEST)

Tegenstanders van geheime stemmingen over personen als verdorven wegzetten gaat me te ver. Natuurlijk is het van belang om te weten hoeveel vertrouwen een kandidaat krijgt. Het probleem is echter de wijze waarop dat vertrouwen wordt gemeten: een consequentie van het huidige systeem is dat iemand kan worden "afgerekend" op zijn of haar stemgedrag. Stellen dat "wie dat niet wil niet [hoeft] te stemmen" komt neer op het aanvaarden van de mogelijkheid dat mensen uit "angst" voor repercussies ervan afzien om hun stem uit te brengen. Theoretisch kun je dan wellicht volhouden dat ze "in alle vrijheid" daartoe besluiten, maar effectief is dat natuurlijk gewoon een opkomstdrempel. Dat kan uiteraard nooit de bedoeling zijn en daarom zijn persoonsverkiezingen doorgaans geheim. Een debat over de geschiktheid van een kandidaat kan vanzelfsprekend wél in het openbaar worden gevoerd: dááraan kan men inderdaad vrijwillig al dan niet deelnemen. Wutsje 11 aug 2009 16:11 (CEST)

Het waren dan ook mijn woorden, niet de jouwe. Voorts gebruikte ik pervers als synoniem voor tegennatuurlijk - conform de eerste definitie die de online Van Dale geeft - en niet de tweede definitie verdorven... CaAl 11 aug 2009 20:22 (CEST)

Mijn papieren VD^{14 (2005)} geeft als hoofdbetekenis van het woord perversiteit: "ontaarding van de gevoelens en driften, zodat men behagen schept in dingen die vrij algemeen afschuwelijk gevonden worden, in ’t bijz. mbt. de seksualiteit; synoniem: verdorvenheid, morbiditeit". Dat leek me hier niet van toepassing. Wutsje 11 aug 2009 20:33 (CEST)

Geen stemmingen meer in augustus?

Er is een duidelijk verschil tussen het aantal uitgebrachte stemmen bij reguliere verkiezingen in februari en in augustus. Uitgaande van de kandidaat die de meeste stemmen heeft ontvangen (voor en tegen) ziet het er zo uit:

• 2007 februari 136, augustus 59
• 2008 februari 94, augustus 87
• 2009 februari 92, augustus 74

Hoewel er nog geen officiële uitslag is lijkt het er op dat Taketa nu verkozen is, terwijl hij minder voorstemmen had dan in februari, toen hij niet verkozen werd. Het gaat mij niet om hem, maar om een wijze van verkiezing die een grotere deelname trekt dan nu. Ik begrijp wel dat het aantrekkelijk kan zijn niet de gehele commissie in een keer te verkiezen, maar of dat voordeel groot gnoeg is om op te wegen tegen de nadelen van twee verkizingen per jaar lijkt mij de vraag. Ik zou er voor willen pleiten om nog maar een keer per jaar, en dan in feburari, een verkiezing te houden. Daarbij ben ik evenzeer sterk voor een aanpassing waarbij de tegenstemmen iets minder gewicht krijgen, zij kunnen imo dan enkel nog de eerste horde (>75%) bepalen, daarna zou wmb de volgorde bepaald moeten worden door de kandidaten die meer dan 75% hebben gescoord te rangschikken naar verschil tussen voor- en tegenstemmen. Peter b 12 aug 2009 23:39 (CEST)

Daar zit zowel een voordeel in als een nadeel. Voordeel: de 'meeste stemmen' gelden lijkt eerlijker. Nadeel: de ervaring van nieuwe arbcomleden is klein, en ze kunnen minder makkelijk ingewerkt worden door de nog zittende leden (stel dat in 1 x een hele nieuwe arbcom wordt gekozen..). TjakO 12 aug 2009 23:51 (CEST)

Kan je dan niet beter verschuiven naar oktober en april, ipv 1x per jaar verkiezingen? De andere aanpassing klinkt goed. Niels^? 13 aug 2009 00:02 (CEST)

Wijziging van de timing is prima maar schikken op verschil voors en tegens lijkt mij ongewenst en procentueel schikken voldoet goed. Iemand met veel tegenstemmen laten "winnen" omdat ie ook veel voorstemmen heeft tegenover iemand die veel duidelijker steun krijgt maar wat minder totale stemmen trekt want is niet controversieel/bekend is niet "eerlijk"--Kalsermar 13 aug 2009 15:44 (CEST)

Je doet eigenlijk 2 voorstellen onder 1 kopje. Het voorstel om wat anders te tellen wie de meeste steun heeft, vind ik wel wat in zitten. Het voorstel om nog maar 1x per jaar te verkiezen heeft meerdere nadelige effecten, waarbij het gebrek aan overlap tussen zittingstermijnen, en daarmee aan inwerk- en overdrachtstijd, voor mij de grootste is. Als het enkel te doen is om de augustusverkiezing niet in augustus te hebben (want inderdaad lijkt het dan rustiger te zijn), dan lijkt Niels' voorstel me beter: dat voorstel verplaatst wel de verkiezing naar een waarschijnlijk actievere maand, maar brengt niet de nadelen van nog maar 1 verkiezing per jaar met zich mee. CaAl 13 aug 2009 16:02 (CEST)

Ik ben het eens met Niels en CaAl. Een ander idee zou zijn de tegenstemmen gewoon af te schaffen: het scheelt ook negatieve sentimenten die de sfeer verzieken. Je stemt dan op de kandidaten die je ziet zitten, op de rest niet. Uiteindelijk wint degene met de meeste stemmen.

Het argument dat men "niet controversieel" zou moeten zijn is m.i. een vreemde reden tegenstemmen 3x zo zwaar als voorstemmen te tellen. Het heeft ervoor gezorgd dat onbekende kandidaten een voordeel hebben t.o.v. bekende (zoals Dolledre al schreef), wat nooit de bedoeling was van de reglementen.

Naast Peters twee punten zie ik er ook wat in de stemming voortaan in het geheim te houden, zodat we voortaan van getroll, negatieve opmerkingen of vriendjespolitiek zijn gevrijwaard. Commentaar en feedback kun je de kandidaten ook al tijdens de kandidaatstelling geven dus daarvoor hoeft het niet open te blijven. Woudloper _overleg 13 aug 2009 19:14 (CEST)

Ik zie niemand stellen dat men "niet controversieel zou moeten zijn". Dat controversiele gebruikers en bekendere gebruikers meer totale stemmen trekken is eerder regel dan uitzondering. Als ik het goed heb kregen in de laatste stemronde drie gebruikers meer dan 60 stemmen totaal, CaAl, Tjako en Woudloper waarvan de laatste twee veel meer en meer tegenstemmen kregen dan de andere kandidaten. Dat is simpelweg het vaststellen van een feit.--Kalsermar 13 aug 2009 22:26 (CEST)

Hoi Peter, je schrijft hierboven "Hoewel er nog geen officiële uitslag is lijkt het er op dat Taketa nu verkozen is, terwijl hij minder voorstemmen had dan in februari, toen hij niet verkozen werd." Het lijkt me niet zuiver om daarbij onvermeld te laten dat Taketa toen die 75% net niet haalde. Bij die verkiezingen waren 4 vacatures en slechts 3 van kandidaten haalden de 75% en hij was van de niet-verkozen kandidaten met 72% degene die het dichtst bij die 75% zat. In de rest van je betoog geef je aan nog steeds aan die 75% grens te willen vasthouden. Dat bij Taketa toen een groter verschil was tussen voor- en tegenstemmen dan bij de laatste verkiezingen is dus niet relevant. Je voorbeeld klopt dus gewoon niet. Je ander punt dat een verkiezing in augustus minder stemmen oplevert en dat het daarom beter zou zijn te kiezen voor een andere maand lijkt me wel goed opgemerkt. Net als CaAl lijkt het me wel zinvol om twee reguliere verkiezingen per jaar te houden voor 3 dan wel 4 leden maar dan bijvoorbeeld in maart en september. - Robotje 14 aug 2009 08:18 (CEST)

Eerst zeg je Niet zuiver en dan dat mijn voorbeeld niet klopt. Ik constateer een verschil tussen de opkomst in februari en augustus en gebruik Taketa als voorbeeld, wat is daar niet zuiver aan? In februari 41 voor, 16 tegen, in augustus 39 voor, 10 tegen. En als je de moeite neemt kun je zelfs constateren dat van die 16 tegenstemmen in februari er nu geen enkele voor heeft gestemd, ze hebben of opnieuw tegen gestemd of helemaal niet gestemd, of niet op Taketa gestemd. Zoals ik aangaf het ging mij niet om Taketa zelf, het ging om de vergelijking februari augustus. Peter b 14 aug 2009 08:59 (CEST)

Peter, dan citeer ik je maar opnieuw: "Hoewel er nog geen officiële uitslag is lijkt het er op dat Taketa nu verkozen is, terwijl hij minder voorstemmen had dan in februari, toen hij niet verkozen werd." Hij werd toen niet verkozen omdat hij de 75% grens niet eens haalde. Het ging er bij die verkiezing dus niet om dat er toen te veel kandidaten waren die net als hem boven de 75% zaten maar dat van dat groepje met meer dan 75% steun zijn percentage te laag was. Dan klopt dat voorbeeld toch niet. Bij de arbcom-verkiezingen is het trouwens vrij uitzonderlijk dat er meer kandidaten de 75% limiet halen dan er vacatures zijn.

Verkiezing	Vacatures	Uitslag	Overschot/ tekort
febr. 2007	7 vacatures	7 v/d 15 kandidaten halen de limiet	0
2007 - tussentijds 1	1 vacature	1 v/d 4 kandidaten haalt de limiet	0
2007 - tussentijds 2	1 vacature	0 v/d 2 kandidaten haalt de limiet	-1
aug. 2007	3 vacatures	3 v/d 8 kandidaten halen de limiet	0
2007 - tussentijds 3	1 vacature	2 v/d 5 kandidaten halen de limiet	+1
febr. 2008	4 vacatures	5 v/d 10 kandidaten halen de limiet	+1
aug. 2008	3 vacatures	3 v/d 8 kandidaten halen de limiet	0
febr. 2009	4 vacatures	3 v/d 5 kandidaten halen de limiet	-1
2009 - tussentijds 1	1 vacature	1 v/d 2 kandidaten haalt de limiet	0

Van de 9 keer dat de verkiezingen gehouden zijn en de uitslag vast staat, is het dus maar twee keer voorgekomen dat er meer kandidaten de limiet haalden dan er vacatures zijn. In beide gevallen was er maar één kandidaat die om die reden niet verkozen werd. Daar staat tegenover dat er twee verkiezingen waren waarbij er te weinig kandidaten de limiet haalde. In beide gevallen waren er wel voldoende kandidaten maar was er één kandidaat te weinig met voldoende steun om het aantal openstaande vacatures te vervullen. Als je over het totaal van die 9 verkiezingen die twee te weinig wegstreept tegen de twee te veel, zijn er gemiddeld evenveel kandidaten die de limiet halen als er vacatures zijn. - Robotje 14 aug 2009 11:05 (CEST)

Voorstel procedure geheime stemmingen

Beste collega's,

Een paar kopjes hierboven (en ook wel diverse malen eerder in het verleden) is door een aantal mensen de wens uitgesproken om op nl.wikipedia de mogelijkheid te hebben om geheime stemmingen te organiseren als het over personen gaat. Op deze pagina heb ik een aanzet geschreven voor een procedure die dat mogelijk zou kunnen maken. Graag ontvang ik uw input op de overegpagina aldaar. Eventueel verplaatsen van het voorstel vanuit mijn gebruikersruimte naar een meer geschikte plaats is mij ook prima. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 15 aug 2009 11:23 (CEST)

Voorstel tot wijziging in Artikel 5: Procedure bij een conflict

In het doornemen van de de procedure om te weten hoe "hoor en wederhoor" geregeld is kwam ik hierover pas bij artikel 5.6 een opmerking tegen:

• 6. De aangewezen commissieleden onderzoeken nu de zaak; hiertoe kunnen zij om uitleg en commentaar verzoeken bij de betrokken partijen en bij derden.

Waar ik een probleem mee heb is het werkwoord "kunnen". De arbcom kan er nu namelijk voor kiezen niet om uitleg of commentaar te vragen. Ik kan verder in de reglementen geen suggestie vinden waar een betrokken partij kan reageren en dat zo'n reactie ook formeel wordt meegenomen in de evaluatie. Nu reageren partijen informeel als reactie op een geponeerde klacht maar er is geen zekerheid dat die reactie enige invloed heeft.
In artikel 5.3 staat dat de Arbcomcommissie laat weten of zij wel of niet een zaak in behandeling zal nemen, maar ik weet niet wat de formele tekst in van die mededeling.

Mijn suggestie is artikel 5.6 te veranderen in:

• 6. De aangewezen commissieleden onderzoeken nu de zaak; zij nodigen hiervoor betrokken partijen uit hun standpunt te laten weten op pagina... . In aanvulling daarop kunnen de commissieleden om uitleg en commentaar vragen bij de betrokken partijen en bij derden.

In plaats daarvan of in aanvulling kan genoemde uitnodiging kan ook al verwoord worden in een formele versie de mededeling genoemd in artikel 5.3.
Andere inzichten natuurlijk welkom. --VanBuren (overleg) 3 mrt 2011 14:54 (CET)

wat mij betreft is het aan de Arbitragecommissie om te bepalen of zij wel of niet de betrokkenen 'hoort'. Zij kan dat nu in voorkomende gevallen ook uitsluitend per e-mail doen, wat in bepaalde gevallen wenselijker kan zijn dan iets op een vaste pagina te zetten. Daarnaast betreft het vaak geblokkeerde gebruikers, die helemaal geen reactie kunnen plaatsen op de betreffende pagina - wat doet men daar dan mee? Binnen redelijke grenzen zou ik de AC zoveel mogelijk vrij willen laten in hoe zij de zaak onderzoekt. Paul B (overleg) 19 mrt 2011 14:07 (CET)

Neutraal stemmen is ongelijk aan niet stemmen

Men heeft nu voor vijf plaatsen zeven kandidaten. Vijf moeten dus minimaal 75% voorstemmers van de meegetelde stemmen hebben.
Wat als dit minder dan vijf van hen lukt? Kan dat niet opgelost worden met argumenten van neutrale stemmers? S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 mrt 2011 12:57 (CET)

Beslist niet, de reglementen zijn glashelder op dat punt. Daarnaast zijn 'argumenten' in een dergelijke stemming volstrekt niet geschikt voor het bepalen van de uitslag, want vatbaar voor interpretatie. Het lijkt mij daarom ook geen goed idee om de reglementen op dat punt aan te passen. Als minder dan vijf kandidaten de vereiste 75% halen, blijven een of meer zetels vacant, en zal voor de vacante zetels een nieuwe verkiezing kunnen worden uitgeschreven - dat is in het verleden ook wel gebeurd. Paul B (overleg) 19 mrt 2011 13:58 (CET)

Helder. Dank u. Volgens u kan men dus evengoed niet stemmen als neutraal ook als men een kandidaatlid in het geheel niet kent. Het zij zo... S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 mrt 2011 17:25 (CET)

Het enige wat men met een neutrale stem kan uitdrukken, is "ik heb er wel degelijk over nagedacht maar kan niet voor of tegen deze persoon kiezen". Het is naar mijn idee alleen omdat we hier niet stemmen zoals 'in het echt' dat een neutrale stem iets anders is dan niet stemmen - normaal zou het een onthouding zijn. Paul B (overleg) 20 mrt 2011 17:51 (CET)

Voorstel toevoegen behandeltermijn van een "zaak"

Ik stel voor in artikel 5 een extra regel toe te voegen: Nadat de commissie een zaak heeft aangenomen zal zij -in principe- een uitspraak doen binnen een termijn van een maand

vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2012 16:17 (CET)

Ik vrees dat er teveel zaken zijn die zo complex zijn, dat een maand vaak te weinig behandeltijd is. Ook denk ik dat dan dus het 'in principe' behoorlijk vaak 'geschonden' zal gaan worden, hetgeen zal leiden tot een 'dode letter' in de regelgeving...  Tegen dus. TjakO 2 jan 2012 16:28 (CET)

@Sachaporsche: Wat zou er dan moeten gebeuren mocht dat onverhoopt toch niet lukken? Wie wordt er precies het meest benadeeld door de vertraging, en moet dus zijn/haar zin krijgen? Juist bij de zaken die lang duren is het vaak de gemeenschap als geheel die er het meest last van heeft... Effeië T.Sanders 2 jan 2012 16:31 (CET)

Er wordt nu totaal geen termijn gesteld. Ik ben met je eens dat er af en toe zaken zijn die meer tijd vergen, maar mij lijkt dat de commissie normaal gesproken wel binnen die termijn tot een besluit moet kunnen komen.

Wat te doen bij overschrijding van die termijn? De commissie kan dan aangeven op de "zaakpagina" dat behandeling langer duurt en aangeven binnen welke termijn zij wel denkt te komen met een uitspraak.

vr groet Saschaporsche (overleg) 2 jan 2012 18:24 (CET)

Juist het feit dat zaken een of twee maanden op een uitspraak wachten haalt vaak de angel uit het conflict. Mvg, Bas (o) 2 jan 2012 18:26 (CET)

Mja, dat is dan toch eerder een soort achteraf goed uitpakkende nevenschade. Het is overigens al jaren een probleem dat de ArbCom vaak lang op zich laat wachten met het aannemen van een zaak of het doen van een uitspraak, wat gevoelsmatig verergerd wordt doordat we geen enkel zicht hebben op de interne processen. Ik denk echter niet dat het 'opduwen' van de ArbCom om binnen een maand tot een uitspraak te komen, concreet voordeel gaat opleveren. In de praktijk hangt de snelheid van behandelen overigens (in mijn ervaring, die inmiddels mogelijk verouderd is) sterk af van de precieze samenstelling van de ArbCom dan wel de subcommissie die een zaak behandelt. In de ene samenstelling gaat het vlotjes, terwijl het in een andere samenstelling een gebed zonder end is, zonder dat je nou direct iemand kunt aanwijzen die daaraan 'schuldig' is, en ook zonder dat nou direct duidelijk is hoe je dat in gunstige zin kunt beïnvloeden. Het beperkte aantal zaken dat bij de ArbCom terechtkomt, leidt er ook toe dat er nog steeds niet altijd eenvoudig houvast gevonden kan worden in eerdere soortgelijke zaken of een rist 'standaardmaatregelen'. Paul B (overleg) 2 jan 2012 22:02 (CET)

Eens met Paul B w.b de opmerking van Basvb - hoewel dat een mogelijk positief effect heeft, kan en mag dat nooit de intentie zijn.

Als ik de (tweede) opmerking van Saschaporsche goed begrijp is de termijn die z/hij wil stellen een soort "ideale termijn", met slechts de verplichting om bij het verstrijken daarvan de partijen op de hoogte te stellen. Hoewel mijn (inmiddels antieke) ervaring ongeveer hetzelfde is als die van Paul B, soms gaat het sneller, soms gaat het langzamer, zou ik het als algemeen principe niet slecht vinden als na het verstrijken van de "ideale termijn" iig de verplichting bestaat om de partijen te melden wat er gebeurt. Al levert het idd waarschijnlijk uiteindelijk geen (tijds)voordeel op, zou het wmb wegens op de hoogte houden van partijen en gemeenschap geen kwaad kunnen om na het verstrijken van de termijn te melden hoe eea ervoor staat. mvg, Niels^? 3 jan 2012 01:53 (CET)

@Niels Inderdaad, ik vind het wenselijk dat -indien de termijn van een maand wordt overschreden- wordt aangegeven aan de gemeenschap op welke termijn een beslissing valt te verwachten. Ik blijf wel van mening dat dit een uitzonderingsregel zou moeten zijn, en dat normaal gesproken een uitspraak binnen een maand mogelijk en wensenlijk is. vr groet Saschaporsche (overleg) 3 jan 2012 13:46 (CET)

Absoluut geen voorstander van het opnemen van zo'n termijn. Vanzelfsprekend ben ik ook voor snelle behandeling van arbcomzaken, maar zorgvuldige en rechtvaardige behandeling vraagt m.i. nu eenmaal dat alle arbcomleden bezwaren en suggesties kunnen uiten op in behandeling zijnde zaken. Het vergt nu eenmaal tijd en overleg om tot een gedragen uitspraak te komen. Een dergelijke regel leidt er volgens mij toe dat nog minder mensen bereid zijn zich verkiesbaar te stellen voor de arbcom. Dat aantal is op dit moment al niet toereikend. Chris(CE) (overleg) 3 jan 2012 18:45 (CET)

Saschaporsche, ik realiseer me dat de (besluitvormings)processen binnen de arbcom een black box zijn. Daarom kan een lange behandeltijd voor buitenstaanders wellicht onredelijk lang lijken. Stel je eens kandidaat en kijk of je van binnenuit mogelijkheden ziet om de behandelduur in te korten. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 02:29 (CET)

Gezien de bovenstaande uitleg bij het wijzigingsvoorstel, stel ik voor het als volgt te formuleren:

Nadat de commissie een zaak heeft aangenomen, streeft zij ernaar binnen een maand uitspraak te doen. Lukt dat niet, dan informeert zij de betrokken partijen maandelijks over de voortgang en zo mogelijk over de verwachte uitspraakdatum.

Het vaak complexe karakter van de vragen en de varierende "werktijden" van de commisieleden maakt een harde termijn moeilijk. Het is m.i. echter alleszins redelijk en wenselijk, over de voortgang te rapporteren als het lang duurt. Zwitser123 (overleg) 7 jan 2012 09:55 (CET)

ik kan mij helemaal vinden in de door jou voorgestelde tekst! Saschaporsche (overleg) 7 jan 2012 17:19 (CET)

ArbCom-lid is een rotbaan, dat je ook nog eens in je spaarzame vrije tijd moet doen. Omdat de probleemgevallen doorgaans zo verzuurd en verzadigd zijn, geven die vaak ook nog eens verkleurde, onvolledige en misleidende informatie. Het kan zeer lang duren voor een ArbCom(lid) hier de vingers achter krijgt, maar ik vind zeker dat deze ArbCom alle steun en tijd dient te krijgen om deze lastige taak naar behoren uit te voeren. Haastige spoed is zelden goed. Als een uitspraak een jaar op zich laat wachten, zal daar wel een goede reden voor zijn. Ik wacht liever langer, dan dat ik met een willekeurige (dus verkeerde) uitspraak opgescheept zit. Dit temeer, omdat er doorgaans geen (hoger) beroep tegen een uitspraak van de ArbCom is. edO_verleg 7 jan 2012 10:34 (CET)

De suggestie van Sachaporsche verdient steun. Al zou het er enkel toe leiden dat de arbcom tegen het verstrijken van de termijn een uitstel bericht aan pp stuurt, in de praktijk blijkt dat in procedures bij rechters wel degelijk effect te hebben. Edo heeft gelijk als hij zegt je moet de arbcom niet willen dwingen binnen die termijn uitspraak te doen, maar door het enkele verloop van tijd wordt de beslissing echt niet beter, terwijl in de tussentijd het conflict waarin uitspraak wordt gevraagd ernstig kaan dooretteren. Peter b (overleg) 7 jan 2012 11:40 (CET)

Kunnen de arbcomleden dat niet gewoon intern afspreken (zelfs als ze dat publiceren), in plaats dat we dat hier in de reglementen opnemen? Dat lijkt me ook uiteindelijk het effectiefst. Je zou het ook kunnen meenemen als overweging bij de verkiezingen. Effeië T.Sanders 7 jan 2012 12:27 (CET)

@Effe, ik neem dat je bedoelde te schrijven "(zelfs als ze dat niet publiceren)" ?? Saschaporsche (overleg) 7 jan 2012 17:14 (CET)

Nee, ik bedoelde wat ik schreef, omdat de arbcom normaal gesproken haar interne regels (hoewel ik daar geen voorkeur voor heb) niet publiceert. Niet publiceren betekent in dit geval dat het wat vrijblijvender is, en minder snel ten koste zal gaan van de kwaliteit. Publiceren is een stapje verder - het zou volgens mij voor het eerst zijn. In de reglementen zetten is een uiterste. In ieder geval, ik zou met zowel gepubliceerde als niet-gepubliceerde regelgeving hieromtrent prima kunnen leven, en als standaard zou ik ook graag de interne regels graag publiek zien - maar deze streeftermijn is wat mij betreft niet per se anders dan de rest van interne regels. Effeië T.Sanders 7 jan 2012 19:29 (CET)

Ieder communicatiebericht dat door de arbcom moet worden gemaakt en iedere vraag die door de arbcom moet worden beantwoord vraagt een behoorlijke inspanning. Ook heel eenvoudige vragen. Dat klinkt misschien gek, maar in een club van 7 personen is het maar zelden dat iedereen op dezelfde lijn zit als het gaat om het antwoord ... en als de arbcom eenmaal een besluit heeft dan is er nog veel werk aan de juiste verwoording daarvan (welke argumenten, toonzetting etc.). Verder denk ik dat het noemen van een verwachte uitspraakdatum onverstandig is omdat ze volgens mij vaak niet gehaald zal worden. Misschien helpt het om een klein, wat algemeen inkijkje te hebben in wat er zoal in de black box gebeurt/kan gebeuren. Om dit zo simpel mogelijk te houden laat ik zaken als besluitvorming over aannemen van de zaak, het formeren van de subcom, bezwaren tegen subcomlidmaatschap, geplande vakanties, gelijkmatige verdeling van de werklast etc. achterwege.

• als een zaak is aangenomen dan start een beeldvormende fase; het inlezen in de zaak door de arbcomleden; wat zijn de feiten? het verifieren van aangevoerde argumenten; het eventueel horen van andere betrokken partijen; het vragen van nadere uitleg op aangevoerde elementen etc. Voordat deze acties kunnen plaatsvinden moet de arbcom/subcom overeenstemming hebben over wie wel/niet gehoord wordt en welke vragen wel/niet relevant zijn, nog even los van de formulering. Dat is een aparte exercitie.
• het doornemen van de antwoord(en) op deze informatieverzoeken
• bespreken van standpunten; is de arbcom wel bevoegd? wat zijn de kaders? daarover overeenstemming krijgen
• het genereren van ideeeen om tot een passende uitspraak te komen
• het bezien van de mogelijke effecten van de uitspraak
• besluitvorming over eventuele op te leggen beperkingen; welke beperkingen? hoe lang gelden ze?
• besluitvorming over eventuele sancties;
• overeenstemming over de argumentatie
• het maken van een conceptuitspraak
• het aanpassen van de conceptuitspraak totdat het vermoeden bestaat dat er een acceptabele versie is
• de uitspraak accorderen of eventueel bezwaar maken

Je kunt je voorstellen dat er heel veel momenten zijn waarop er geen overeenstemming is. In de regel wordt dan gezocht naar consensus, maar net als op wikipedia zelf is dat niet altijd te bereiken. In dat soort situaties moet uiteindelijk een stemming de besluitvorming forceren. Dat is natuurlijk niet de eerste stap. Arbcomleden zijn net mensen. Ze willen ook zo snel mogelijk naar de oplossing toe. Het gebeurt dus nogal eens dat direct naar besluitvorming of een conceptuitspraak wordt gesprongen en deze dan ook nog eens direct voor stemming wordt voorgelegd. Het overslaan van een aantal van deze stappen leidt 1) ertoe dat het onnodig veel energie kost om stappen terug te zetten en 2) niet tot kwalitatief de beste uitspraak. Juist de gewenste snelle oplossing (en daarbij benodigde besluitvaardigheid) ging m.i. ten koste van de gewenste zorgvuldige oordeelsvorming. Het pogen dat om te buigen kostte mij op een gegeven moment teveel energie om lid te blijven. Verder eens met Effeietsanders. Vraag kandidaat-arbcomleden wat ze gaan doen om te komen tot snelle behandeling van een zaak. Chris(CE) (overleg) 7 jan 2012 12:53 (CET)

Chris, dank voor je uitgebreide antwoord! Het maakt goed inzichtelijk hoe complex het besluitvormingstraject is!

Laat ik voorop stellen dat ik het helemaal eens ben dat het doen van een juiste, weloverwogen besluit absoluut hoogste prioriteit moet hebben! Het streven naar een bepaalde behandeltermijn mag nooit dusdanige invloed hebben op de kwaliteit van het besluit.

Ik blijf toch voorstander van het opnemen van een gewenste behandeltermijn als richtlijn voor de arbcom.

Ik wil nog even filosoferen over de mogelijkheden die de arbcom heeft. Als ik een vergelijk trek met de rechtspraak in ons land, dan zie ik dat - in afwachting van een uitspraak van een rechter- een verdachte eventueel in hechtenis wordt geplaatst. M.a.w het conflict wordt bevroren in afwachting van een uitspraak.

De arbcom zou kunnen besluiten om bij complexe, langdurige zaken -in afwachting van een definitieve uitspraak- een tijdelijke maatregel op te leggen aan de betrokken personen. Bijvoorbeeld een maatregel als het verbieden van bewerken van een bepaald lemma, of het opleggen van een tijdelijk contactverbod. Voordeel hiervan is dat het "conflict" tijdelijk bevroren wordt in afwachting van een uitspraak. Dit voorkomt in mijn ogen dat er onnodige escalaties optreden in afwachting van een uitspraak.

Ik hoop dat meerdere mensen nadenken over de mogelijkheden / bevoegdheden en het effectief functioneren van de arbcom, ik zie n.l. een trend op wikipedia waar -zoals in de huidige zaken die bij de arbcom liggen- steeds meer conflicten optreden die complex zijn en waar ( mijn POV ) adequater en sneller op moet worden gereageerd om escalatie te voorkomen.

vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jan 2012 17:49 (CET)

Dit is op zich een sympathieke gedachte, maar er zijn twee problemen mee:

• Wat voor termijn? Persoonlijk lijkt me dat de ArbCom in principe een uitspraak moet doen in hooguit één à twee weken. Wat tijd vraagt, en moet vragen, is het inlezen in wat er aan de hand is en dat te verifiëren tegen de literatuur. Het overige wat hier genoemd wordt komt voort uit het niet op orde hebben van de eigen zaken. Eigenlijk zou er een gestroomlijnde interne procedure horen te zijn. En eigenlijk zouden de leden zelf de nodige vaardigheden horen te hebben om prioriteiten te stellen en te zorgen voor stroomlijning van het proces. Voor wie die vaardigheden niet heeft is de ArbCom wel een buitengewoon ongelukkige plaats om die te leren (dit geldt in zekere mate voor alles wat er in Wikipedia gebeurt, iets wat regelmatig tot grote ellende leidt). Daar komt uiteraard bij dat omdat de ArbCom er zo lang over doet (met alle negatieve uitstraling op het project vandien) dat vele zaken inderdaad verzuurt zijn als ze uiteindelijk toch op het bordje van de ArbCom terecht komen. Iets dat weer niet bijdraagt aan een soepele afwerking; het oogt als een zichzelf versterkende spiraal.
• Als de termijn niet gehaald wordt wat gebeurt er dan? Er hoort een of andere sanctie bij, maar welke? Het is mogelijk om alle bij een verzoek betrokkenen maar voor de duur van de behandeling van het verzoek te blokkeren, en misschien werkt dat wel heel goed? Zo zijn er allerlei mogelijkheden, maar het zal een crime zijn daar overeenstemming over te bereiken. Brya (overleg) 8 jan 2012 08:30 (CET)

Probeer bij een willekeurige vraag eens een antwoord te bedenken waar je met zeven personen bent en iedereen zijn plasje overheen mag doen. In dit topic zijn we ook met circa 7 personen. Probeer er nu eens voor te zorgen dat we over hooguit een of twee weken een uitgewerkt verhaal hebben waarin we ons allemaal (min of meer) kunnen vinden. Heel veel succes toegewenst! Als je dat lukt dan krijg je mijn stem voor de arbcom, zelfs als je je niet verkiesbaar stelt. ;-) Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 12:08 (CET)

Tja, een ArbCom is geen willekeurige situatie "waar je met zeven personen bent" of zou dat niet horen te zijn, maar juist een situatie waar er zeven gebruikers zijn die zichzelf geselecteerd hebben om een bepaald gemeenschappelijk doel te bereiken op een bepaalde gemeenschappelijke manier. Een termijn van één à twee weken zou dan redelijk zijn. In de praktijk verwacht ik niet echt ooit te zullen meemaken dat het hier ook werkelijk gerealiseerd wordt. - Brya (overleg) 8 jan 2012 18:32 (CET)

Chris, ik snap heel goed dat het bereiken van een consensus in een discussie met 7 man/vrouw bepaald niet makkelijk is. Ik begrijp ook dat je uit ervaring spreekt door je werk in het verleden, en dat je weet dat een en ander soms niet vlot. Die consensus hier wil ik best proberen te bereiken! Zwitser123 heeft hierboven al mijn voorstel aangepast, en daar kan ik mee leven:

Nadat de commissie een zaak heeft aangenomen, streeft zij er naar binnen een maand uitspraak te doen. Lukt dat niet, dan informeert zij de betrokken partijen maandelijks over de voortgang en zo mogelijk over de verwachte uitspraakdatum.

De vraag is wie, kan NIET leven met dit voorstel? vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jan 2012 15:49 (CET) (die nog geen aspiraties heeft om in de arbcom zitting te nemen)

 Tegen deze "oplossing", maar wel voorstander van zoeken naar manieren die de arbcom helpt om sneller tot een uitspraak te komen. Bijvoorbeeld instroombeperking mogelijk maken. Op dit moment kan iedereen in z'n eentje in een paar minuten een zaak indienen bij de arbcom. En een onbeperkt aantal. Als je in het zakenarchief kijkt kom je een aantal namen wel erg vaak tegen. De arbcom bijvoorbeeld expliciete bevoegdheid geven iemand het recht op indiening van een zaak te ontnemen kan helpen. Of bijvoorbeeld een zaak pas mogen indienen wanneer deze door tenminste 4 anderen wordt ondersteund kan voorkomen dat zinloze onderbuikzaken worden ingediend. Maar los van instroom zijn er ook nog zat andere mogelijkheden die we kunnen onderzoeken. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 16:31 (CET)

Btw, jammer dat je geen aspiraties hebt in de arbcom zitting te nemen. Een jaartje meedraaien kan waardevolle inzichten geven om tot verbetervoorstellen te komen. Iedereen is natuurlijk welkom hier suggesties te doen, maar hierbij een expliciete oproep aan oud-arbcommers om hun inzicht/suggesties tot snellere behandeling te komen te delen. Chris(CE) (overleg) 8 jan 2012 16:40 (CET)

Inmiddels zijn we 2 maanden verder en er is nog geen consensus bereikt. Chris(CE) (overleg) 6 mrt 2012 00:05 (CET)

Geen wijziging lijkt me dan. Mvg, Bas (o) 6 mrt 2012 00:14 (CET)

@Chris, het is niet zozeer het feit dat er geen consensus is bereikt, meer het gebrek aan reacties! Chris jij bent de enige die gereageerd heeft op mijn laatste voorstel: Nadat de commissie een zaak heeft aangenomen, streeft zij er naar binnen een maand uitspraak te doen. Lukt dat niet, dan informeert zij de betrokken partijen maandelijks over de voortgang en zo mogelijk over de verwachte uitspraakdatum. Het is droevig dat er niet meer mensen reageren ! Ik denk dat op zich er best meer voorstanders te vinden zijn, maar kennelijk volgt slechts een enkeling deze pagina. Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2012 10:52 (CET)

64 volgers + bezoekers. Mvg, BlueKnight 6 mrt 2012 11:22 (CET)

Ik had niet gereageerd omdat ik niks toe te voegen had op wat anderen al gezegd hadden. Maar als mijn niet-reageren gebruikt gaat worden als argument om het reglement op dit punt te veranderen, dan toch maar: ik ben tegen een opname van een dergelijke regel in het reglement. Ik zie liever dat de arbcom intern afspraken maakt over of ze - waar nodig - aan kan geven hoe lang verwachte behandelduren zijn. Wat o.a. al gezegd was door Effeietsanders dus. Hij zij dat voordat je met een aangepast voorstel kwam, maar zijn opmerking staat nog steeds als een huis. CaAl (overleg) 6 mrt 2012 12:14 (CET)

CaAi, dank voor je reactie! Ik wil ook nog even de nuttige woorden van Vinvlugt herhalen die hij elders schreef: Mocht de gemeenschap vinden dat er toch een "ideale termijn" zou moeten komen, waarbij de AC de betrokkenen op de hoogte stelt van het niet halen van de "deadline", dan zou dat wat mij betreft niet een maand mogen zijn: 6 of 8 weken lijkt me dan iets realistischer. Dan dient er trouwens ook iets afgesproken te worden over de termijn waarin betrokkenen hun visie aan de AC kenbaar kunnen maken: het kan niet zijn dat de AC geacht wordt binnen X weken tot een uitspraak te komen, terwijl de OP van de zaakpagina weken later nog door betrokkenen bewerkt wordt. Het maakt mij eigenlijk niet uit of het interne regels zijn of niet, als er maar een termijn is afgesproken, en als de gemeenschap maar af en toe iets hoort over de voortgang van de zaak. Ik zie inmiddels wel in dat ik te optimistisch ben bij het inschatten van de duur van een behandeltermijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 mrt 2012 12:55 (CET)

Formele wrakingsmogelijkheden

In de lopende arbcomzaak is naar mijn mening een precedent geschapen [3], dat verder besproken kan worden. Nog eens de situatie:

• Op 7 jan 2012 komt Peter b met het (informeel) verzoek tot wraking van als een van de commissieleden (Blueknight) [4], terwijl hij erkent dat de arbcom reglementen hiervoor geen regels kent
• Op 22 jan 2012 maakt de arbcom nu de samenstelling van zijn subcommissie bekend, waarbij blijkt dat Blueknight niet betrokken is.

Het is in mijn opinie uiteindelijk aan de gemeenschap om te beslissen of dit regel of uitzondering moet worden.

Nu meent CaAl dat hier geen precedent is geschapen (zoals ik schetste) om de volgende redenen:

1. Het naar zijn mening evident was dat BlueKnight niet in deze subcom zitting neemt
2. Als de arbcom vanaf nu altijd een subcom bekendmaken, is het overbodig om dat in reglementvorm te gieten.
3. Mocht de arbcom dat niet doen, dan heeft zij daar ongetwijfeld goede argumenten voor.
4. De arbcom bestaat uit zeven personen die met >75% vertrouwen gekozen zijn; zij zijn wel in staat zo'n afweging te maken.

Geen van deze argumenten houdt stand:

1. Het kan nooit evident zijn dat een commissielid al dan niet participeert. Hierover heeft het arbcom reglement juist wel de bepaling van Art 5.5
2. Het "verzoek tot wraking" en het "bekend maken van een subcom" zijn twee afzonderlijke zaken, dien niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
3. Dit is geen argument. De arbcom dient de Procedure bij een conflict te volgen, en kan daar niet op eigen houtje structureel van gaan zitten afwijken
4. Het is natuurlijk allemaal waar dat de leden van de arbcom een vertrouwenspositie innemen en vertrouwen genieten maar dat betekend niet, dat ze maar hun eigen gang kunnen gaan.

De vraag of er al dan niet een precedent geschapen is, kan alleen beoordeeld worden door naar de daadwerkelijke situatie te kijken. Wat is nu eigenlijk gebeurd en wat waren de gevolgen hiervan? Je zult gebeurtenissen (vanaf [5]) moeten bekijken of het werkelijk sprake is van iets evidents of dat de arbcom bezweken is voor de druk daar. Maar willen we deze discussie hier aangaan? Ik kan dit meteen kortsluiten door te stellen, dat daar geen eenduidige antwoorden uit zullen volgen, maar zal leiden tot felle controverses.

Naar mijn mening zijn de Algemene beginselen van behoorlijk bestuur hier in het geding. Nu zijn die opgesteld voor de overheid, maar zouden in een complexe open organisatie als Wikipedia ook moeten gelden. Nu zullen er uiteraard meer voors en tegens zijn, en allerlei verdere bedenkingen. Ik blijf erbij, dat de gang van zaken een precedent heeft geschapen, waarover met de tijd verder gediscussieerd mag worden. -- Mdd (overleg) 24 jan 2012 10:38 (CET)

Mooie vertekening van mijn bijdrage zeg. Als eerste gaf ik aan dat er geen precendent geschapen was, omdat iets dergelijks al eerder gedaan is. Mijn argumenten 1 t/m 4 zijn samen te vatten in "(a)ik heb dermate veel vertrouwen in de arbiters, dat ik het me niet kan voorstellen dat ze BlueKnight bij deze zaak in de subcom zetten; (b) ik heb een sterk vermoeden dat (a) opgaat voor een groot deel van de gemeenschap." Ik zie geen probleem en dus geen noodzaak om de regels nog verder uit te breiden. VJVEGJG is een van de grondbeginselen van Wikipedia en daarbij hoort ook dat je als gemeenschap moet proberen het aantal reglementen en regeltjes tot een absoluut minimum te beperken. CaAl (overleg) 24 jan 2012 12:20 (CET)

Hoi Mdd,

Fijn dat je je zo betrokken voelt bij het wel en wee van de arbcom (en dat meen ik, zonder ironie). Naar mijn beste weten, maar corrigeer me als ik daar fout zit, is het hele proces van het opzetten van een subcommissie en hoe die geheim te houden danwel te communiceren een zaak die de arbcom in haar interne richtlijnen (helaas niet openbaar) bepaalt. Daar kan de arbcom vervolgens ook vanaf wijken, als de situatie daarom vraagt en de arbcom daar achter staat (lijkt hiet het geval), uiteraard mits het binnen het formele, openbare, arbcomreglement blijft. Ik zie dan ook niet hoe daar nu dan iets onwelvoeglijks gebeurd zou zijn - of waarom dit ge-extrapololeerd zou moeten worden naar andere zaken. Ik kan namelijk best invoelen dat er in het algemeen voordelen zitten aan het niet bekendmaken van de subcommissie die de zaak onderzoekt (minder 'gedoe' op de persoon - de communicatie gaat noodgedwongen met de commissie als geheel, die er ook verantwoordelijk voor is), en ik kan me tegelijk voorstellen dat in specifieke situaties, zoals dit geval waarbij verzocht is om 'wraking', er een groter voordeel is om het wél bekend te maken (om aan de kritiek tegemoed te komen in het specifieke geval). Effeië T.Sanders 24 jan 2012 12:43 (CET)

@CaAl, ik heb dat eerste argument van jou inderdaad niet genoemd, en dat geeft hier inderdaad een scheef beeld. Dat heb je met je eigen commentaar al rechtgezet. Nu heb ik die zaak tegen Waerth zelf eens nagekenen, en zie daar geen expliciet verzoek tot wraking, zoals Peter b heeft ingediend. [6] en ook geen bekendmaking van de subcommissie, zoals Dolph heeft gegeven [7]. Of heb ik bij de verkeerde zaak tegen Waerth gekeken? Verder geef je hier in je commentaar (weer) niet aan, waarom het evident zou zijn dat Blueknight niet in de commissie zou plaats nemen. Dergelijke zaken zijn naar mijn mening ook niet zo van belang.

Er is een belangrijk precedent geschapen met deze zaak, dat na een wrakingsverzoek de commissie hierop is ingegaan. Nu hoeft dit niet, in tegenstelling tot ik eerder beweerde, perse in stemming gebracht te worden. Dit kan ook gewoon als precedent blijven bestaan. Ik wil ook niet, zoals Effeietsanders suggereert, beweren dat er iets onwelvoeglijks gebeurd zou zijn. De arbcom heeft het volste recht om dergelijke acties te ondernemen. Een consequentie van een dergelijke unieke actie is wel, dat ze een precedent scheppen. En daar kan een volgende beklaagde zich op beroepen. Dat is in ieder geval een beginsel van behoorlijk bestuur.

Dit heeft verder alles te doen met mijn betrokkenheid bij de arbcom en arbcomzaken. Ik ben die hele janboel van de afgelopen maanden goed zat, en vind het tijd dat er eens spijkers met kopen geslagen moeten gaan worden. De arbcom, oudleden, aanhangers en moderatoren moeten niet denken, dat ze hier alles te zeggen hebben. Het is inderdaad, zoals CaAl al zegt, mijn goed recht om wijzigingsvoorstellen (op te merken en al dan niet) in stemming te brengen. Als alle rook rond de huidige zaak opgetrokken is, zal wel duidelijk worden wat ik bedoel: Het is gewoon een goed idee, dit als zodanig te erkennen (maar dit moet men waarschijnlijk wel aan banden leggen). -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 00:35 (CET)

Toch wel. Artikel 5:11 De beslissing is definitief en bindend. Enkel de Arbitragecommissie zelf kan, in het geval van gewijzigde omstandigheden, de beslissing terugdraaien.. Nog iets: Artikel 5:12 Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren. Arbcom is de absolute baas. Sir Statler (overleg) 25 jan 2012 01:27 (CET)

@Mdd: 1. ik duidde inderdaad op de zaak rond Waerth. Het woord wraking is niet gebruikt (en terecht, daar de richtlijnen deze juridisch geladen term niet gebruiken) maar het sterke verzoek om de zaak niet door mij te laten behandelen is wel geuit (link niet voorhanden, als je wilt kan je er naar zoeken). Ik heb daarop aangegeven niet in de behandelende subcommissie te (gaan) zitten (link niet voorhanden, als je wilt kan je er naar zoeken). Er is daar dus, voorzover ik weet, niet bekend gemaakt wie wel in de subcom zit, maar op het verzoek tot "wraking"/"mij niet daarin te laten zitten", is wel geantwoord. 2. De reden dat het voor mij evident is, is dat het a. duidelijk is dat BlueKnight (zijdelings) betrokken is in een conflict met tenminste één van de in de zaak opgesomde personen, b. artikel 5.5 duidelijk is, c. ik voldoende vertrouwen heb in zowel BlueKnight als de overige zes arbiters om te weten dat BK niet in de subcom zit vanwege argumenten a en b (ook als dit niet gerapporteerd was). Zowel punt a als c zijn mijn subjectieve interpretatie en het kan dat jij daar anders over denkt, daarom heb ik ook steeds "naar mijn mening" e.d. toegevoegd bij die statements. 3. Soals Sir Statler al aangeeft, ik mag toch kopen dat de arbcom denkt dat ze hier (binnen de reglementen) alles te zeggen heeft, daarvoor is zij aangesteld. Ik ben de janboel ook wel zat, maar m.i. (<-- weer mijn mening dus) ligt de oorzaak van de janboel niet bij de reglementen maar bij enkele gebruikers. CaAl (overleg) 25 jan 2012 11:15 (CET)

En, na onze eigen tour de horizon zijn we dus eindelijk rond. Arbcom gaat het verzoek van Josq behandelen en gaat maatregelen nemen om de janboel op te lossen. En die maatregelen zijn in graniet gegoten. Geen beroep is mogelijk en geen moedertje lief zal helpen. We moeten het er maar mee doen. Sir Statler (overleg) 25 jan 2012 18:31 (CET)

Het beginsel van Hoor en wederhoor

Het Wikipedia artikel leer ons

"Het beginsel van hoor en wederhoor is een principe uit de rechtspraak en de journalistiek dat inhoudt dat, als iemand beschuldigd wordt, er geluisterd moet worden naar wat de beschuldigde er op heeft te zeggen, voor er over hem geoordeeld wordt. Het is een van de algemene beginselen van behoorlijk proces.

Het beginsel van hoor en wederhoor is om twee redenen van belang:

1. voor de volledigheid van de waarheidsvinding, dus bij het vaststellen van de feiten;
2. voor de evenwichtigheid van de beoordeling, bij het waarderen van de feiten.

Als men informatie heeft ontvangen van één of meer getuigen of betrokkenen, lijkt de zaak misschien volstrekt duidelijk."[8]

In de twee zaken Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict en Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking is dit principe nogal geweld aangedaan, en het lijkt zaak dit eens gewaarborgd gaat worden.

Het meest schrijnende geval is wel hier. De suggestie dat die weergave van feiten "vergelijking van piemellengtes tot doel te hebben"[9] of dat "het aantal bewerkingen in de eerste regel is huiveringwekkend"[10] zijn toch te gek voor woorden. Aan dit soort "obsceniteit of schendingen van goede smaak" moet toch eens paal en perk gesteld worden.

Maar nog meer verontrustend is, dat in discussies zaken helemaal niet fatsoenlijk uitgepraat worden. Met name in door mij aangestipte onderwerpen werd voortdurend geïnterrumpeerd, een stalkende gebruiker zat met zeer grote regelmaat allerlei (ziekelijke) commentaren te plaatsen, terwijl op ander plekken (vermoedelijke) laster niet geschuwd werden. Het hoor en wedergehoor kwam bijna nergens goed van de grond. Dit moet echt anders. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 21:18 (CET)

Je wilt toch niet in alle ernst hier beweren dat jij in die beide zaken onvoldoende ruimte hebt genomen om je mening, wat die dan ook mag wezen want dat blijft duister, aan ons kenbaar te maken? Mocht de arbcom behoefte hebben aan nog meer toelichting van jouw kant, ik kan het me niet voorstellen maar dat is aan hun, dan weten ze je vast wel te vinden. Ondertussen kan een ieder die dat wil zijn mening geven, of dat bijdraagt aan een oplossing is natuurlijk een andere vraag. Peter b (overleg) 26 jan 2012 21:26 (CET)

@Peter b. Ik heb het hier over het vaststellen van de feiten, de weg daarnaar toe, en de verdere waardering van de feiten. In dat schrijnende geval wordt het verdere overleg geblokkeerd met obsceniteiten en verdere grofheden. Dat vind ik ook een levensgroot probleem met die 100 bijdragen van Sir Statler. Hij zit overal het overleg veel overleg te frustreren met soms echt hele ziekelijke dingen. Na een eerste commentaar wordt alles in zijn werk gezet om het verder overleg te saboteren, en tot een verder feitelijk inzicht komt dat nauwelijks tot niet.

Maar over jouw optreden ben ik ook helemaal niet te spreken. Neem die discussie over dat eerste blokverzoek van de Wikischim [11]. Daar kwam van jouw kant geen fatsoenlijke verklaring. Je gaat meteen in de aanval op mijn overlegbijdragen, terwijl je ook openheid had kunnen verschaffen over dat gebeuren. Ik noem dat inhakken op je opponent ipv fatsoenlijk mee te overleggen. Omdat daarover geen verplichting bestaat, voel je je daartoe waarschijnlijk ook niet geroepen. Directe betrokkenen in zo'n conflict zouden toch het recht mogen hebben om daar iets van te vernemen. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 21:46 (CET)

Je schrijft "In de twee zaken Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict en Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame samenwerking is dit principe nogal geweld aangedaan", maar dat lijkt me een compleet misplaatste constatering. De zaak "Grootschalig langdurig conflict" is op dit moment in behandeling. Mogelijk heb jij informatie die ik niet heb, maar volgens mij weet jij net zomin als ik of de arbcom de betrokken partijen nog om hun mening gaat vragen. Klagen dat men niet alle vereiste stappen gezet heeft, kan pas nadat men zegt dat men geen stappen meer zet. De zaak "Duurzame samenwerking" is afgewezen omdat het een verzoek was over iets dat niet binnen het mandaat van de arbcom valt. Dan hoeft de arbcom ook geen (weder)hoor toe te passen. Het zou best kunnen dat de arbcom in een zaak dit principe niet of onvoldoende toegepast heeft, maar beide aangehaalde zaken zijn hier geen goed voorbeeld van. CaAl (overleg)

Wat zit je nu toch te zeuren Mdd? Feitelijk inzicht? Saboteren? Ziekelijke dingen? Je wilt gewoon niet luisteren en zwamt maar voort. Nog één keer. Dit is een website. Gesnopen? In particuliere handen. Is dat duidelijk? Mooi. De eigenaar heeft de gebruikers de gelegenheid gegeven om hun zaakjes zelf te regelen. Volg je me nog tot dit punt? Dan gaan we verder.

De gebruikers hebben tot dit systeem met Arbcom, moderator verkiezingen, enz. besloten. Het individu is daaraan ondergeschikt.

Nu zwam en zwam jij maar voort. Over allerlei juridische termen die hier geen bal mee te maken hebben. Over idioten systemen die niemand ziet zitten. Met piemel-lengte tabellen die niemand een moer zeggen. Wat wil je in godsnaam hier mee bereiken? Het is namelijk allemaal zo’n ongelooflijke flauwe kul die je hier al dagenlang staat te verkopen. (Om de woorden van prof. Egbert Dommering maar eens te gebruiken, zie deze eerder gegeven link. Misschien kan Arbcom nog het beslag op een schip gaan opheffen..)Sir Statler (overleg) 26 jan 2012 22:25 (CET)

@CaAl. Dit is expliciet geen verwijt naar de arbcom zelf, maar naar de andere betrokkenen bij het arbcomzaakoverleg. Daar zouden we elkaar ook de ruimte moeten geven tot het delen van inzichten. Als je het overleg beziet, dan wordt er toch duidelijk wat ik bedoel. Het is toch een janboel van jewelste. Helemaal de spuigaten uit loopt het stalkinggedrag van Sir Statler, maar daar mag de arbcom zie nu zelf over buigen in een nieuwe zaak. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 23:47 (CET)

Ik zou werkelijk geen flauw idee hebben wat je bedoelt. En het "delen van inzichten" bestaat voornamelijk uit het overschreeuwen van een complete arbcom zaak door jouw. Meerdere personen waren betrokken, maar we hebben alleen jouw gezwam gehoord. De anderen kwamen niet eens aan bot. En nu wil je een Arbcom zaak omdat ik zeg dat je constante, onbegrijpelijk wartaal uitslaat? Een soort censuur want anders komt je TOTALE FLAUWEKUL niet genoeg tot zijn recht? Inhoudelijk ben je nog nooit op inhoudelijk argument van me ingegaan. Ik kan werkelijk met iedereen hier opschieten, nooit zijn er klachten over mijn manier van overleggen. Als ik de moeite neem je iets uit leggen zwam je er overheen. Jij wil hier helemaal niet werken en overleggen, jij zoekt een chatforum om maar door te zwammen. Ongestoord en door niets of niemand geremd. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 jan 2012 00:21 (CET)

Voor zover ik nog niet was overtuigd van het feit dat jullie (voor alle duidelijkheid: zonder te benoemen wie ik met 'jullie' precies bedoel) conflicten intussen gewoon de spuigaten uitloopt, is dat intussen wel totaal duidelijk. Ik hoop dat de arbcom zich snel buigt over de lopende zaken en tot een rustgevende oplossing weet te komen - want al die persoonlijke conflictjes waarbij mensen voor rotte vis worden uitgemaakt werkt flink verstorend op het geheel. Effeië T.Sanders 27 jan 2012 09:23 (CET)

Er staat niet heel veel vast, maar wel dat zolang er gesproken blijft worden over "al die persoonlijke conflictjes" dat de ellende dan zal blijven voortduren. Het is geen kleuterleidster-probleem ("we moeten zorgen dat al die kindjes lief samen spelen"), maar de vraag is hoe of "de gemeenschap" omgaat met al diegenen die niet richting het doel van het project (een encyclopedie, weet je nog?) willen werken, maar hier zijn om datgene te doen wat opgesomd wordt onder "Wat Wikipedia niet is". - Brya (overleg) 28 jan 2012 10:25 (CET)

Dat station ligt al lang achter ons. Zelfs dat van een kleuterschool. Langzamerhand is het namelijk veranderd in een medisch-psychiatrisch kleuterdagverblijf. Overigens zeg ik bij deze mijn medewerking aan dit projekt (in elk geval voorlopig) op. Laat Arbcom eerst maar eens kijken of ze er nog wat mee kunnen. Maar ik heb er een hard hoofd in. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 jan 2012 15:48 (CET).

Orde(ning) en ordehandhaving in Arbcomzaken

Gisteren en vandaag is er weer het zoveelste geval van orde(ning)verstoring van de lopende Arbcomzaak:

• Commentaar wordt ongewenst tussengevoegd (bv hier (dit is extra schofterig met dat vals dilemma over het belagen: Dat tussenvoegen van commentaar is juist een vorm van belagen.))
• Tussenkopjes worden verwijderd (bv hier, dit erg schofterig want eerst wordt commentaar ongewenst tussengevoegd)
• Allerlei uitweidingen (al dan niet met contra-beschuldigingen) worden niet afzonderlijk geplaatst zodat fatsoenlijke discussie mogelijk is
• Allerlei op de man gespeelde reacties
• Verdraaiingen van woorden en gezegdes
• Verplaatsing van commentaar, na terugzetten [12]

Door al dit soort capriolen komt de inhoudelijke discussie praktisch niet van de grond. Ik vind dat alles zwaar schofferend, en het is ondertussen duidelijk dat dit soort vormen van intimidatie door een clubje stelselmatig wordt aangewend. Ik ben daar ondertussen flink misselijk van.

Nu teken ik dit alles echter hier aan, omdat er geen normstelling op dit gebied is. Dit soort zaken zijn ondertussen aan de orde van de dag, en dienen reglementair geregeld te worden. -- Mdd (overleg) 9 feb 2012 12:18 (CET)

Ik ben het ermee eens dat met name de bijdragen van gebruiker:RJB op Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict zeer off-topic, afleidend en storend zijn. Ze gaan in feite ook helemaal niet over de inhoud van deze zaak, maar lijken alleen bedoeld om verder te polariseren en om anderen en dan m.n. Mdd bij voortduring onderuit te halen. Zie bijv. de eerste link die Mdd hierboven aanhaalt. Over zaken als de wenselijkheid van het weghalen en weer terugzetten van tussenkoppen valt verder m.i. te discussiëren, dat is allemaal heel sterk situationeel gebonden. De Wikischim (overleg) 9 feb 2012 12:45 (CET)

(bwc, met expliciete distantiëring van de voorgaande bijdrage: als hier een algemene discussie wordt aangezwengeld, dan graag niet expliciet op de persoon spelen).

In eerste instantie is dit naar mijn mening een taak van de arbitragecommissie zelf. Overlegpagina's bij zaken zijn geen openbare aanplakplaatsen voor wat Jantje, Pietje en Klaasje ervan vinden, noch een discussieforum. Kan of wil de arbitragecommissie dit zelf niet (of niet naar behoren) handhaven, dan zou je kunnen gaan nadenken over nadere reglementering. Maar ik ben erg benieuwd hoe jij die normstelling voor je ziet. In het algemeen zijn inhoudelijke normen en regels op dit gebied niet meer dan een uitwerking van gezond verstand of elementair fatsoen, en als zonder zo'n regel de zaak wordt verstoord (althans, dat beweer je) dan zie ik niet direct hoe het mét regels beter zou gaan. Die regels zullen namelijk vol staan met interpretabele uitdrukkingen als "redelijk", "zakelijk", "inhoudelijk", "beleefd", etc. en die zijn alle kanten op te buigen (zeker, zou ik willen toevoegen, bij een zaak als deze, waar werkelijk alles en iedereen erbij wordt gesleept, een een beetje Wikipediaan is prima in staat om iemand tot de grond toe af te fakkelen zonder dat je er nou de vinger achter kan krijgen waar de PA zit...). Wat eventueel wel zou kunnen helpen, naar mijn idee, is een beperking in de vorm, waarbij bijv. op de OP slechts één verklaring van iedere betrokken partij is toegestaan (evt. met een repliek van andere partijen), en alleen discussies over formele en procedurele aspecten. Voor de rest is zo'n discussie namelijk een soort speeltuin waar de ArbCie inhoudelijk ook niet veel mee kan en die hooguit als uitlaatklep voor frustraties kan fungeren. Paul B (overleg) 9 feb 2012 12:47 (CET)

[na bwc met paul] Er zijn allerhande algemene gedragsregels en -richtlijnen met betrekking tot het verwijderen van andermans commentaar (incl. kopjes), op-de-man-gespeelde reacties, etc. Als je vindt dat een gebruiker de algemene fatsoens- en gedragsregels overschrijdt, kan je bijv. een blokverzoek indienen. Je hebt dit jaar al meerdere blokverzoeken ingediend, je kent de weg dus. Ik zie echt geen enkele noodzaak om ook maar iets over omgangsvormen op te nemen in het arbcomreglement. Men hoort bij de OP van een arbcomzaak op dezelfde manier met elkaar om te gaan als op andere overlegplaatsen, dus is een aangepast reglement niet nodig. De algemene regels aanpassen, lijkt me ook volstrekt onnodig: ze zijn duidelijk genoeg. CaAl (overleg) 9 feb 2012 12:52 (CET)

Volkomen eens met CaAl - bovendien doet Mdd op de OP van de ArbComzaak voortdurend alsof hij de agenda bepaalt, en bepaalt waarover wel en niet gesproken mag worden. Ook maakt hij voortdurend tussenkopjes aan, met als dieptepunt het jongste kopje waar anderen dan Hijzelf verdere [SIC!] commentaar kunnen plaatsen. Ik heb overigens op die OP nog niet één off-topic bijdrage geschreven. Mijn bijdragen aldaar dienen ertoe aan te tonen dat Mdd de noodzakelijke competenties voor het bijdragen aan een encyclopedie mist. Die inhoudelijke kritiek wordt door Mdd vanzelfsprekend opgevat als op de man spelen, met bagger gooien en wat niet al, want het ligt vanzelsprekend niet aan Hem. Maar daar trap ik niet meer in, wat Mdd daar verder ook over piept en kermt. RJB _overleg 9 feb 2012 13:19 (CET)

En toch verwijt ik jouw een zekere lafheid Wikischim. Als ik mijn overall aantrek en het brandende huis (Luc Huyse) inga en daar lastig gevallen word door de warrige betogen van Mdd zie ik jouw ... nergens. Maar als er weer eens iets gammels te verdedigen is, jawel, de Wikischim staat vooraan.
Mdd zou er eens goed aandoen recht in de spiegel te kijken en gewoon in moeten zien dat zijn taalvaardigheid te gering is voor de onderwerpen waar hij vol overgave induikt.. Dát zou pas eens echt helpen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 feb 2012 19:34 (CET)

Nogmaals over Artikel 7.3 (verouderd)

Ik schreef al eerder:

Aangezien het voorstel is aangenomen bij inwerkingstelling van de arb.com. is art. 7.3 verouderd. Het kan vereenvoudigd/veranderd worden naar bijvoorbeeld (deel tussen haakjes optioneel, wegen historische connotatie):

• (De eerste verkiezingen vonden tegelijktijdig voor alle zeven commissieleden plaats; vervolgens werd er een half jaar later een verkiezing gehouden voor drie van de commissieleden, de nummers twee, vier en zes qua percentage voorstemmen, en een half jaar later voor vier van de commissieleden, de nummers één, drie, vijf en zeven.) Momenteel vinden elk half jaar verkiezingen plaats voor vervanging of herverkiezing van de drie respectievelijk vier leden die er al een jaar zitten.

Mee eens? Tjako overleg 23 feb 2009 00:14 (CET)

Er is toen (in 2009) niet op gereageerd. Wat vinden jullie? Kan art. 7.3 geschrapt of aangepast worden? Mijn voorstel is:

Art. 7.3 : Er vinden halfjaarlijks verkiezingen plaats voor vervanging of herverkiezing van die leden van de arbitragecommissie die na 1 jaar zitting te hebben gehad aan het einde van hun termijn zijn geraakt.

Uw input zie ik met belangstelling tegemoet. Tjako (overleg) 13 jun 2013 21:51 (CEST) P.S. een tweede optie is art. 3 lid 13 aan te passen naar:

Artikel 3 lid 13: Als één of meerdere plaatsen in de Arbitragecommissie (voortijdig) vrij komen, door einde van de 1-jarige termijn van zittende leden, of door vertrek, afzetting of andere omstandigheden, wordt voor deze plaatsen een nieuwe verkiezing gehouden. De kandidaten met het grootste percentage voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen, die ten minste 75% voorstemmen van het totaal aan meegetelde stemmen hebben, worden commissielid.

. In dat geval kan art. 7.3 vervallen. Groet, Tjako (overleg) 13 jun 2013 21:54 (CEST)

Lijkt me, om heel eerlijk te zijn, een non-discussie. Artikel zit niemand in de weg, en kan nog relevant zijn wanneer in een onwaarschijnlijk geval de hele commissie wordt weggestemd, wanneer je eigenlijk weer een 'eerste verkiezingen' hebt. Niet technisch, maar wel in de praktijk. Effeië T.Sanders 14 jun 2013 00:22 (CEST)

Art. 7.3 suggereert dat dit hele arbcomreglement nog steeds slechts een 'voorstel' is, terwijl de arbcom al jaren functioneert en het reglement inmiddels allang is bekrachtigd. Mijn laatste 'amendement' op 7.3 / 3.13 heft dit manco op en actualiseert daarmee het reglement. Daarmee is ook in (onwaarschijnlijke) casu van een algeheel aftreden van alle leden voorzien in een goede procedure om dan een nieuwe arbcom te kiezen. Het lijkt mij overigens (POV) nimmer een non-discussie om verouderde pagina's te updaten. Als pagina's verouderd zijn belanden ze doorgaans namelijk in een archief en kijkt niemand er meer naar om, maar dit betreft een reglement dat tot op de dag van vandaag in werking is, en dan is helderheid/zuiverheid van het grootste belang. De suggestie van 7.3. als voorstel is dus domweg niet correct meer. Groet, Tjako (overleg) 14 jun 2013 01:28 (CEST)